View Full Version : T.N.S.A : generazione di staminali non servendosi di cellule embrionali.
Trasferimento nucleare di staminali autologhe (TNSA)
Diversamente dalla clonazione terapeutica, così come descritta dal rapporto Donaldson, questa tecnica sostanzialmente prevede la formazione di cellule staminali embrionali senza la formazione di uno zigote. É stata presentata la prima volta in un documento elaborato dalla Commissione di studio sull’utilizzo di cellule staminali del Ministero della Sanità italiano, il cosiddetto Rapporto Dulbecco.
Il procedimento é simile a quello della clonazione classica, ossia il trasferimento del nucleo di una cellula somatica cellula di un organismo adulto NdJ in un ovocita enucleato, ovulo femminile, NdJ ma non fecondato. In pratica però si tratta di riprogrammare il nucleo delle cellule somatiche tramite il contatto con il citoplasma dell’ovocita. Quindi l’ovocita ricostituito non si può definire zigote in tutti i sensi, perché da solo non darebbe luogo spontaneamente ad un embrione e ipoteticamente ad un feto. Ne risulta che la tecnica, più che dar vita ad una forma di vita a parte, é simile ad una forma di espansione cellulare per via asessuata. Le cellule ottenute sarebbero geneticamente identiche a quella originaria del paziente, e questo avrebbe l’enorme vantaggio di creare cellule staminali immunologicamente compatibili per l’autotrapianto. E un altro aspetto fondamentale deriva dal fatto che é tecnicamente possibile utilizzare citoplasti di altre specie animali o prodotti artificialmente, di modo da arginare la dipendenza da un ovocita di donna.
Fonte : http://www.lucacoscioni.it/cms/documenti/cosasonolecellule.html
Da tale articolo, si evince la possibilita' (studiata nel 2004) di creare cellule staminali senza peraltro estrarre delle cellule-base da un embrione.
A questo punto, rimetto in discussione il primo punto della legge 40 trattato dal referendum
La via per ottenere cellule staminali embrionali non sembra essere ostacolata da tale legge (40): peraltro, mi domando a questo punto lo scopo di tale referendum (almeno al punto 1)
yossarian
04-06-2005, 09:38
ART. 13.
(Sperimentazione sugli embrioni umani).
1. È vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
la conoscevo già; l'articolo 13 parla anche di tecniche di manipolazione dei gameti; un motivo in più per abolire questo divieto; come ho detto più volte e torno a ribadire: questa legge non è affatto a difesa della vita ma di principi dogmatici privi di senso
ART. 13.
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche , di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
Stiamo parlando di Cellule Staminali Embrionali Autologhe per scopi diagnostici e terapeutici , come testimoniato qui :
l'intervento di clonazione non sarebbe per fine procreativo o di ricerca, ma per scopo terapeutico.
http://www.ecologiasociale.org/pg/bio_stam_cuore.html
Nel 2003, e' avvenuto il primo utilizzo per scopi terapeutici di cellule staminali embrionali autologhe per un malato di cuore.
Che altro scopo avrebbero le cellule staminali se non quello di diagnosticare e prevenire nonche curare una malattia?
non e' questo forse lo scopo per cui si stanno intavolando ricerche su tali cellule? (o sono gia avvenute)?
Non è una novità, è già da parecchio che si sa che le staminali possono essere prodotte in altri modi oltre a quello embrionale. C'era un articolo su un numero de Le Scienze dell'anno scorso, mi pare, dove venivano elencate tutte le possibilità e le percentuali di riuscita. Quelle embrionali sono solo le più comode, ma non sono certamente le uniche.
Infatti anche questo è un argomento estremamente strumentalizzato da chi vuole un certo tipo di legislazione, che fa leva puramente sull'ignoranza popolare (altro motivo per cui un referendum NON E' ammissibile).
Non è una novità, è già da parecchio che si sa che le staminali possono essere prodotte in altri modi oltre a quello embrionale. C'era un articolo su un numero de Le Scienze dell'anno scorso, mi pare, dove venivano elencate tutte le possibilità e le percentuali di riuscita. Quelle embrionali sono solo le più comode, ma non sono certamente le uniche.
Infatti anche questo è un argomento estremamente strumentalizzato da chi vuole un certo tipo di legislazione, che fa leva puramente sull'ignoranza popolare (altro motivo per cui un referendum NON E' ammissibile).
Perchè i finanziamenti privati (e non solo, vedi California) statunitensi si stanno spostando massicciamente sulla ricerca applicata alle cellule staminali embrionali? Ignoranza popolare?
Perchè i finanziamenti privati (e non solo, vedi California) statunitensi si stanno spostando massicciamente sulla ricerca applicata alle cellule staminali embrionali? Ignoranza popolare?
Anche. Sarei curioso di sapere quanti conoscono l'esistenza di altri modi per produrre staminali.
Ma, in ogni caso, come dicevo quelle embrionali sono le più comode da prendere.
Ma anche rubare i soldi in banca può essere più comodo che lavorare... basta legalizzarlo... :rolleyes:
Perchè i finanziamenti privati (e non solo, vedi California) statunitensi si stanno spostando massicciamente sulla ricerca applicata alle cellule staminali embrionali? Ignoranza popolare?
Comunque è interessante, quando fa comodo gli usa sono il MALE, quando fa comodo invece diventano il paese all'avanguardia :D
Ma pensa... più che banderuole sembrate aquiloni... :asd:
Rimaniamo in tema, plz ;)
Comunque è interessante, quando fa comodo gli usa sono il MALE, quando fa comodo invece diventano il paese all'avanguardia :D
Ma pensa... più che banderuole sembrate aquiloni... :asd:
Pazzesco, ti giuro che ero convinto che avresti replicato in un modo simile, anche se sinceramente speravo in qualche cosa di meglio. D'accordo che il thread è anche di politica, però... Tra l'altro se in passato hai letto altri miei posts sugli USA, dovresti esserti accorto che sono tranquillamente in grado di distinguere ciò che c'è di buono e che dovremmo prendere come esempio, così come di criticare ciò che ritengo sbagliato. Troverei limitato considerare tutto oro o tutto qualcos'altro a prescindere. In ogni caso se la replica, oltre a questa, è che i loro investimenti in ricerca sono mossi da ignoranza popolare, allora non so davvero che risponderti.
Pazzesco, ti giuro che ero convinto che avresti replicato in un modo simile, anche se sinceramente speravo in qualche cosa di meglio. D'accordo che il thread è anche di politica, però... Tra l'altro se in passato hai letto altri miei posts sugli USA, dovresti esserti accorto che sono tranquillamente in grado di distinguere ciò che c'è di buono e che dovremmo prendere come esempio, così come di criticare ciò che ritengo sbagliato. Troverei limitato considerare tutto oro o tutto qualcos'altro a prescindere. In ogni caso se la replica, oltre a questa, è che i loro investimenti in ricerca sono mossi da ignoranza popolare, allora non so davvero che risponderti.
Mi pare comq che la ricerca di cellule staminali autologhe sia stata portata avanti con successo, tale da consentire un trapianto in un organismo vivente (vedere intervento cuore).
In ogni caso, leggendo vari articoli si e' giunto che dal 2001 al 2004 vi sono stati immessi molti fondi per laboratori su studi del genere, ma verso la fine del 2004 ci sia stato un taglio netto nei bilanci di tali laboratori (con licenziamenti e simila) per infruttuosita' degli studi.
Che altro scopo avrebbero le cellule staminali se non quello di diagnosticare e prevenire nonche curare una malattia?
La legge 40 è chiara su questo punto. Gli interventi sull'embrione sono autorizzati solo se in direzione della tutela e della preservazione dell'embrione stesso. Il punto 3.b rimanda al punto 2 dell'articolo 13 della legge, che afferma chiaramente questa posizione.
Oltre a questa tecnica, c'è anche quella (citata da Vescovi) che permette di riprogrammare il DNA di una cellula adulta fino allo stadio di staminale embrionale, con la sola richiesta di disponibilità di cellule staminali embrionali (si possono sfruttare le linee già esistenti), senza la necessità di creare un embrione.
yossarian
04-06-2005, 11:24
Stiamo parlando di Cellule Staminali Embrionali Autologhe per scopi diagnostici e terapeutici , come testimoniato qui :
l'intervento di clonazione non sarebbe per fine procreativo o di ricerca, ma per scopo terapeutico.
http://www.ecologiasociale.org/pg/bio_stam_cuore.html
Nel 2003, e' avvenuto il primo utilizzo per scopi terapeutici di cellule staminali embrionali autologhe per un malato di cuore.
Che altro scopo avrebbero le cellule staminali se non quello di diagnosticare e prevenire nonche curare una malattia?
non e' questo forse lo scopo per cui si stanno intavolando ricerche su tali cellule? (o sono gia avvenute)?
diagnostici e terapeutici a favore dell'embrione, non per curare un adulto; cerchiamo di non strumentalizzare, per favore, sfruttando l'ignoranza della gente :D
diagnostici e terapeutici a favore dell'embrione, non per curare un adulto; cerchiamo di non strumentalizzare, per favore, sfruttando l'ignoranza della gente :D
Dimentichi :
La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
Non strumentalizzare tu tale legge, perche' in ambito TNSA non viene proprio manipolato ne clonato nessun embrione , essendo la cellula originale un ovulo femminile da cui viene estratto il nucleo e successivamente inserito un nuovo nucleo da una cellula di un tessuto di organismo adulto.
La legge 40 è chiara su questo punto. Gli interventi sull'embrione sono autorizzati solo se in direzione della tutela e della preservazione dell'embrione stesso. Il punto 3.b rimanda al punto 2 dell'articolo 13 della legge, che afferma chiaramente questa posizione.
Oltre a questa tecnica, c'è anche quella (citata da Vescovi) che permette di riprogrammare il DNA di una cellula adulta fino allo stadio di staminale embrionale, con la sola richiesta di disponibilità di cellule staminali embrionali (si possono sfruttare le linee già esistenti), senza la necessità di creare un embrione.
Vedi sopra mio intervento : in ambito TNSA, non esiste alcun embrione da cui e' stata estratta una cellula su cui eseguire un reinserimento dle nucleo.
Sugli ovuli femminili non mi pare esista alcuna legge che dica che non sia possibile eseguire tali esperimenti.
yossarian
04-06-2005, 11:41
Dimentichi :
La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
Non strumentalizzare tu tale legge, perche' in ambito TNSA non viene proprio manipolato ne clonato nessun embrione , essendo la cellula originale un ovulo femminile da cui viene estratto il nucleo e successivamente inserito un nuovo nucleo da una cellula di un tessuto di organismo adulto.
già, e il comma 3
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
dove lo lasci? Il sono comunque vietati è riferito alle concessioni del comma 2, visto che il comma 1 vieta ogni forma di ricerca.
Non sono certo io che strumentalizzo e, in più, ho il sospetto che non conosciate neppure la legge che vi ostinate a difendere
già, e il comma 3
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, [B]ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
dove lo lasci: sono comunque vietati è riferito alle concessioni del comma 2, visto che il comma 1 vieta ogni forma di ricerca.
Non sono certo io che strumentalizzo e, in più, ho il sospetto che non conosciate neppure la legge che vi ostinate a difendere
Questo come lo cataloghi?
http://www.ecologiasociale.org/pg/bio_stam_cuore.html
Intervento a scopo terapeutico
yossarian
04-06-2005, 11:46
Vedi sopra mio intervento : in ambito TNSA, non esiste alcun embrione da cui e' stata estratta una cellula su cui eseguire un reinserimento dle nucleo.
Sugli ovuli femminili non mi pare esista alcuna legge che dica che non sia possibile eseguire tali esperimenti.
la legge 40 non permette manipolazioni artificiali del gamete che ne alteri il patrimonio genetico
questo è parte di quello che hai postato
In pratica però si tratta di riprogrammare il nucleo delle cellule somatiche tramite il contatto con il citoplasma dell’ovocita. Quindi l’ovocita ricostituito non si può definire zigote in tutti i sensi, perché da solo non darebbe luogo spontaneamente ad un embrione e ipoteticamente ad un feto. Ne risulta che la tecnica, più che dar vita ad una forma di vita a parte, é simile ad una forma di espansione cellulare per via asessuata. Le cellule ottenute sarebbero geneticamente identiche a quella originaria del paziente, e questo avrebbe l’enorme vantaggio di creare cellule staminali immunologicamente compatibili per l’autotrapianto. E un altro aspetto fondamentale deriva dal fatto che é tecnicamente possibile utilizzare citoplasti di altre specie animali o prodotti artificialmente, di modo da arginare la dipendenza da un ovocita di donna.
non si tratta di manipolazioni artificiali del DNA di un ovulo?
yossarian
04-06-2005, 11:47
Questo come lo cataloghi?
http://www.ecologiasociale.org/pg/bio_stam_cuore.html
Intervento a scopo terapeutico
si tratta di staminali adulte: non c'entrano una ceppa con la legge 40; mi pare ci sia un po' di confusione
la legge 40 non permette manipolazioni artificiali del gamete che ne alteri il patrimonio genetico
questo è parte di quello che hai postato
In pratica però si tratta di riprogrammare il nucleo delle cellule somatiche tramite il contatto con il citoplasma dell’ovocita. Quindi l’ovocita ricostituito non si può definire zigote in tutti i sensi, perché da solo non darebbe luogo spontaneamente ad un embrione e ipoteticamente ad un feto. Ne risulta che la tecnica, più che dar vita ad una forma di vita a parte, é simile ad una forma di espansione cellulare per via asessuata. Le cellule ottenute sarebbero geneticamente identiche a quella originaria del paziente, e questo avrebbe l’enorme vantaggio di creare cellule staminali immunologicamente compatibili per l’autotrapianto. E un altro aspetto fondamentale deriva dal fatto che é tecnicamente possibile utilizzare citoplasti di altre specie animali o prodotti artificialmente, di modo da arginare la dipendenza da un ovocita di donna.
non si tratta di manipolazioni artificiali del DNA di un ovulo?
No : perche l'alterazione dei geni del DNA avviene solo quando da un ovulo si inserisce il nucleo di un altro organismo che nulla ha a che vedere con il patrimonio genetico dell'ovulo originario.
Se da un ovulo di una donna X si inserisce il nucleo di un altro essere umano, questa e' alterazione dei patrimoni genetici.
Ma se utilizzo l'ovulo di una mia sorella o di mia madre, e impianto il nucleo id una mia cellula, e poi utilizzo la cellula staminale cosi composta, questa avra' tutto il mio patrimonio genetico, e potro utilizzarla laddove io abbia bisogno di un intervento mirato a rigenerare miei tessuti danneggiati o lacerati (es : midollo spinale).
si tratta di staminali adulte: non c'entrano una ceppa con la legge 40; mi pare ci sia un po' di confusione
L'articolo parla chiaro :
Le cellule staminali autologhe sono definite solo ed unicamente dopo un processo TNSA : le cellule staminali adulte si ottengono previa natura ed estrazione da un organismo.
Indicami dove e' scritto l'utilizzo con cellule staminali adulte nell'articolo sopra citato.
yossarian
04-06-2005, 11:54
No : perche l'alterazione dei geni del DNA avviene solo quando da un ovulo si inserisce il nucleo di un altro organismo che nulla ha a che vedere con il patrimonio genetico dell'ovulo originario.
Se da un ovulo di una donna X si inserisce il nucleo di un altro essere umano, questa e' alterazione dei patrimoni genetici.
Ma se utilizzo l'ovulo di una mia sorella o di mia madre, e impianto il nucleo id una mia cellula, e poi utilizzo la cellula staminale cosi composta, questa avra' tutto il mio patrimonio genetico, e potro utilizzarla laddove io abbia bisogno di un intervento mirato a rigenerare miei tessuti danneggiati o lacerati (es : midollo spinale).
ti sei risposto da solo; il patrimonio genetico è teoricamente identico (salvo successive ma non escludibili mutazioni genetiche) solo tra gemelli omozigoti
yossarian
04-06-2005, 11:55
L'articolo parla chiaro :
Le cellule staminali autologhe sono definite solo ed unicamente dopo un processo TNSA : le cellule staminali adulte si ottengono previa natura ed estrazione da un organismo.
Indicami dove e' scritto l'utilizzo con cellule staminali adulte.
si tratta di trapianto autologo di cellule prelevate dal midollo dello stesso paziente
ti sei risposto da solo; il patrimonio genetico è teoricamente identico (salvo successive ma non escludibili mutazioni genetiche) solo tra gemelli omozigoti
infatti utilizzando uno spermatozoo maschile derivato dallo stesso organismo, e unendolo al nucleo di una cellula adulta sempre prelevata dallo stesso organismo, si ottiene una cellula staminale autologa (la possibilta di generare una cellula di tale tipo non deriva solo dall'ovulo femminile ,ma anche dallo spermatozoo maschile).
ergo il patrimonio genetico di entrambe le cellule (spermatozoo e cellula adulta) deriva dallo stesso organismo.
Idem dicasi per ovulo femminile.
si tratta di trapianto autologo di cellule prelevate dal midollo dello stesso paziente
Ovviamente : il nucleo dalle cellule del midollo spinale del paziente e' stato utilizzato inserendolo in un ovulo femminile, creando cosi una cellula staminale autologa.
yossarian
04-06-2005, 11:59
infatti utilizzando uno spermatozoo maschile derivato dallo stesso organismo, e unendolo al nucleo di una cellula adulta sempre prelevata dallo stesso organismo, si ottiene una cellula staminale autologa (la possibilta di generare una cellula di tale tipo non deriva solo dall'ovulo femminile ,ma anche dallo spermatozoo maschile).
ergo il patrimonio genetico di entrambe le cellule (spermatozoo e cellula adulta) deriva dallo stesso organismo.
Idem dicasi per ovulo femminile.
si, perchè è risaputo che uno spermatozzo stimolato, a cui si fa credere di essere fecondato (?) sviluppa un simil-embrione; non siamo ridicoli :sofico:
yossarian
04-06-2005, 12:00
Ovviamente : il nucleo dalle cellule del midollo spinale del paziente e' stato utilizzato inserendolo in un ovulo femminile, creando cosi una cellula staminale autologa.
ossia si è manipolato artificialmente il DNA dell'ovulo, con un procedimento che ricalca, tra l'altro, quello della clonazione.
Orrore, ben due comma della legge violati :D
Questa legge è un disastro e chi la propaganda come a favore della vita fa disastri ancora peggiori
si, perchè è risaputo che uno spermatozzo stimolato, a cui si fa credere di essere fecondato (?) sviluppa un simil-embrione; non siamo ridicoli :sofico:
Hai dato la perfetta definizio di cellula staminale autologa :
preso da parte del mio primo post :
In pratica però si tratta di riprogrammare il nucleo delle cellule somatiche tramite il contatto con il citoplasma dell’ovocita. Quindi l’ovocita ricostituito non si può definire zigote in tutti i sensi, perché da solo non darebbe luogo spontaneamente ad un embrione e ipoteticamente ad un feto. Ne risulta che la tecnica, più che dar vita ad una forma di vita a parte, é simile ad una forma di espansione cellulare per via asessuata. Le cellule ottenute sarebbero geneticamente identiche a quella originaria del paziente
yossarian
04-06-2005, 12:05
Hai dato la perfetta definizio di cellula staminale autologa :
preso da parte del mio primo post :
In pratica però si tratta di riprogrammare il nucleo delle cellule somatiche tramite il contatto con il citoplasma dell’ovocita. Quindi l’ovocita ricostituito non si può definire zigote in tutti i sensi, perché da solo non darebbe luogo spontaneamente ad un embrione e ipoteticamente ad un feto. Ne risulta che la tecnica, più che dar vita ad una forma di vita a parte, é simile ad una forma di espansione cellulare per via asessuata. Le cellule ottenute sarebbero geneticamente identiche a quella originaria del paziente
forse ti sfugge che con uno spermatozoo non funziona: non si può fecondare uno spermatozoo né fargli credere di essere stato fecondato; funziona, e non sempre, solo con un ovulo (gamete femminile) :D
ossia si è manipolato artificialmente il DNA dell'ovulo, con un procedimento che ricalca, tra l'altro, quello della clonazione.
Orrore, ben due comma della legge violati :D
Questa legge è un disastro e chi la propaganda come a favore della vita fa disastri ancora peggiori
Non mi sembra che l'estrazione di cellule da embrioni per ottenere cellule staminali sia l'unica strada ammissibile per ottenere le stesse.
Stranamente il procedimento TNSA non e' mai stato evidenziato ne sbandierato come possibile alternativa in nessuno delle campagne pro generazione cellule staminali : eppure e' una tecnica abbastanza conosciuta (risale al 2001).
Stranamente, il procedimento TNSA ottiene cellule staminali senza peraltro danneggiare l'embrione stesso : pertanto e' ben auspicabile come strada per chi si propone come protettore della vita sin dal suo giorno di concepimento (fecondazione ovulo).
Pertanto, ritengo sia una valida scelta laddove si dovesse scegliere in Italia la riscrittura di una legge atta a gestire tale aspetto.
Di certo, una via ben piu ponderata rispetto al libero arbitrio del singolo nello studio e nella ricerca in tale ambito.
yossarian
04-06-2005, 12:30
Non mi sembra che l'estrazione di cellule da embrioni per ottenere cellule staminali sia l'unica strada ammissibile per ottenere le stesse.
Stranamente il procedimento TNSA non e' mai stato evidenziato ne sbandierato come possibile alternativa in nessuno delle campagne pro generazione cellule staminali : eppure e' una tecnica abbastanza conosciuta (risale al 2001).
Stranamente, il procedimento TNSA ottiene cellule staminali senza peraltro danneggiare l'embrione stesso : pertanto e' ben auspicabile come strada per chi si propone come protettore della vita sin dal suo giorno di concepimento (fecondazione ovulo).
Pertanto, ritengo sia una valida scelta laddove si dovesse scegliere in Italia la riscrittura di una legge atta a gestire tale aspetto.
Di certo, una via ben piu ponderata rispetto al libero arbitrio del singolo nello studio e nella ricerca in tale ambito.
ciò non toglie che è comunque vietata dall'attuale legge; non sto mettendo in discussione la possibilità tecnica di ricorrere alla TNSA quanto la sua applicabilità alla luce di una legge insensata.
E, in ogni caso, non ci sarebbe libero arbitrio, perchè in materia di manipolazione cellulare umana esiste, comunque, una regolamentazione ben precisa anche a livello europeo (cosa che i fautori dell'astensione sembrano trascurare troppo spesso)
ciò non toglie che è comunque vietata dall'attuale legge; non sto mettendo in discussione la possibilità tecnica di ricorrere alla TNSA quanto la sua applicabilità alla luce di una legge insensata
D'altro canto l'annullamento completo di una legge mirata a gestire in ambito italiano tale aspetto mi sembra una decisione estrema.
Meglio sarebbe rielaborare tale legge, modificandone aspetti, e cosi evitando un referenum che mi appare come un out-out?
yossarian
04-06-2005, 12:46
D'altro canto l'annullamento completo di una legge mirata a gestire in ambito italiano tale aspetto mi sembra una decisione estrema.
Meglio sarebbe rielaborare tale legge, modificandone aspetti, e cosi evitando un referenum che mi appare come un out-out?
non si tratta di annullare tutta la legge, ma solo alcune parti della stessa; proprio quelle che impongono misure restrittive senza, con ciò, tutelare effettivamente l'embrione.
Ad esempio, la legge 40 prevede la creazione di un massimo di 3 embrioni che devono essere impiantati in utero in un'unica soluzione. Ciò sottrae al medico la possibilità di valutare caso per caso quale sarebbe la procedura più corretta. Il possibile (e probabile) risultato di quest'obbligo è che o si ha, nel caso di 3 embrioni, un parto trigemellare, oppure almeno uno degli embrioni è destinato a morire. Inoltre non c'è limite al numero di tentativi che si possono effettuare. Ciò potrebbe voler dire soppressione di embrioni a tre a tre. Questo perchè la legge non ne prevede il congelamento e l'utilizzo separato. Altra lacuna: è vietata la produzione di embrioni, però non c'è alcun vincolo sull'eventuale importazione degli stessi da un Paese dove la produzione non è vietata. Altra lacuna: vietata l'analisi pre-impianto pur restando in vigore, senza variazioni, la legge sull'aborto. L'analisi pre-impianto permette la diagnosi di quelle malattie genetiche gravi che spingono spesso a ricorrere all'aborto terapeutico entro il 6° mese. Questo significa che ad una coppia è impedito di selezionare un embrione che sia scevro da malattie gravi, però ha la facoltà di ricorrere all'aborto entro il 6° mese.
Queste sono solo alcune delle incongruenze di questa legge che, sicuramente, non vanno in direzione della tutela della vita.
Un'altra è quella che hai potuto toccare con mano: l'utilizzo della TNSA.
Se si lasciano le cosa come stanno, dubito che il parlamento rimetta mano a questa legge modificandone gli aspetti negativi; in questo modo lo si obbliga a farlo senza creare un vuoto legislativo (perchè molti divieti continuerebbero a valere, come ad esempio quello relativo alla clonazione umana o alla creazione di chimere o al ricorso a pratiche di eugenetica).
^TiGeRShArK^
04-06-2005, 13:09
Infatti anche questo è un argomento estremamente strumentalizzato da chi vuole un certo tipo di legislazione, che fa leva puramente sull'ignoranza popolare (altro motivo per cui un referendum NON E' ammissibile).
Meno male ke ci 6 tu, latore della luce e della verità, ke ci illumini! :asd:
km hai visto, se hai seguito la discussione dopo anke questa tecnica sarebbe vietata dalla legge poikè ha bisogno di manipolare il patrimonio genetico dei gameti femminili.
Poi è facile parlare leggendo cose viste qua e là su internet..... ma se sono le basi ke mancano nn credo si possano capire appieno.
jumpermax
04-06-2005, 13:15
Hai dato la perfetta definizio di cellula staminale autologa :
preso da parte del mio primo post :
In pratica però si tratta di riprogrammare il nucleo delle cellule somatiche tramite il contatto con il citoplasma dell’ovocita. Quindi l’ovocita ricostituito non si può definire zigote in tutti i sensi, perché da solo non darebbe luogo spontaneamente ad un embrione e ipoteticamente ad un feto. Ne risulta che la tecnica, più che dar vita ad una forma di vita a parte, é simile ad una forma di espansione cellulare per via asessuata. Le cellule ottenute sarebbero geneticamente identiche a quella originaria del paziente
questo purtroppo non è vero. A parte che la tecnica ricalca in pieno la clonazione terapeutica, le cellule ottenute avrebbero DNA del paziente e RNA ribosomiale della donatrice... che è trasmesso dalla madre...
yossarian
04-06-2005, 13:22
Meno male ke ci 6 tu, latore della luce e della verità, ke ci illumini! :asd:
km hai visto, se hai seguito la discussione dopo anke questa tecnica sarebbe vietata dalla legge poikè ha bisogno di manipolare il patrimonio genetico dei gameti femminili.
Poi è facile parlare leggendo cose viste qua e là su internet..... ma se sono le basi ke mancano nn credo si possano capire appieno.
il problema è che ho l'atroce sospetto, in base a ciò che ho sentito a livello di dibattito politico televisivo, che questa legge, da molti definita come troppo importante per passare al vaglio del popolo, in realtà sia molto poco nota anche tra moltissimi di coloro che l'hanno votata in parlamento.
questo purtroppo non è vero. A parte che la tecnica ricalca in pieno la clonazione terapeutica, le cellule ottenute avrebbero DNA del paziente e RNA ribosomiale della donatrice... che è trasmesso dalla madre...
Se non erro, le cellule staminali ottenute da TNSA non sono ottenute previa estrazione da un embrione,e non hanno proprieta' di generare un embrione : hanno solo capacita' di potersi riprodurre a livello cellulare, ma questo e' ben lontano dall'affermare che esse possano generare un essere umano.
Cosa che non avviene per cellule staminali Eterologhe : ottenute tramite clonazione (ossia sostituzione nucleo cellula) da una cellula di un embrione : in questo caso, la cellula staminale stessa cosi trattata puo portare alla generazione di un essere umano.
jumpermax
04-06-2005, 18:52
Se non erro, le cellule staminali ottenute da TNSA non sono ottenute previa estrazione da un embrione,e non hanno proprieta' di generare un embrione : hanno solo capacita' di potersi riprodurre a livello cellulare, ma questo e' ben lontano dall'affermare che esse possano generare un essere umano.
Cosa che non avviene per cellule staminali Eterologhe : ottenute tramite clonazione (ossia sostituzione nucleo cellula) da una cellula di un embrione : in questo caso, la cellula staminale stessa cosi trattata puo portare alla generazione di un essere umano.
Nemmeno nella clonazione terapeutica viene usato un embrione si usa una cellula uovo privata del suo nucleo. I due metodi mi sembrano tra loro assai simili come dice qua http://www.iovotosi.org/cosasonostaminali.htm
staminali embrionali autologhe; sono prelevate dopo che il nucleo di una cellula adulta viene trasferita in un uovo privato del suo nucleo. Possiedono quindi lo stesso patrimonio genetico del donatore della cellula adulta, e possono essere trapiantate senza rischi di rigetto. Sono in sostanza il frutto della cosiddetta clonazione terapeutica. Un esempio pratico può mostrare la differenza tra eterologhe e autologhe. Un paziente X ha bisogno di un trapianto di staminali embrionali. Le possibilità sono due: utilizzare staminali eterologhe prelevate da un embrione sovrannumerario e poi coltivarle. Oppure prelevare una cellula del paziente X, dare vita ad un embrione tramite clonazione o TNSA, e poi prelevare le staminali autologhe sviluppatesi nell’embrione stesso, cellule che hanno il medesimo patrimonio genetico di X.
comunque non cambia il fatto che la staminale che si ottiene non è propriamente identica (come nel caso della clonazione del resto) in quanto differisce per l'rna ribosomiale...
Nemmeno nella clonazione terapeutica viene usato un embrione si usa una cellula uovo privata del suo nucleo. I due metodi mi sembrano tra loro assai simili come dice qua http://www.iovotosi.org/cosasonostaminali.htm
Attenzione : l'utilizzo di un ovulo femminile si chiama TNSA : genera una cellula staminale autologa, la quale si differisce da una cellula staminale eterologa che deriva da una cellula di un embrione (da qui definizione di clonazione terapeutica).
Meno male ke ci 6 tu, latore della luce e della verità, ke ci illumini! :asd:
km hai visto, se hai seguito la discussione dopo anke questa tecnica sarebbe vietata dalla legge poikè ha bisogno di manipolare il patrimonio genetico dei gameti femminili.
Poi è facile parlare leggendo cose viste qua e là su internet..... ma se sono le basi ke mancano nn credo si possano capire appieno.
Sì sì, proprio leggendo cose viste qua e là su internet... bravo bravo... :asd:
Come dicevo prima, finchè la gente non avrà una cultura scientifica *seria* e non leggiucchiando su internet ma su riviste scientifiche, accreditate, non si lascerà guidare da cieca ideologia, dargli in mano potere decisionale porta solo a danni...
Ma sa che vi siete persi un pezzo per strada, comunque: la legge vieta la produzione di embrioni, non la produzione di staminali. Ergo, staminali fatte per altre vie (come quelle adulte) non sono assolutamente vietate. Mi sa tanto che vi siete talmente rimpinzati di propaganda contro questa legge che non vi rendete più conto di cosa dica realmente...
Nemmeno nella clonazione terapeutica viene usato un embrione si usa una cellula uovo privata del suo nucleo. I due metodi mi sembrano tra loro assai simili come dice qua http://www.iovotosi.org/cosasonostaminali.htm
comunque non cambia il fatto che la staminale che si ottiene non è propriamente identica (come nel caso della clonazione del resto) in quanto differisce per l'rna ribosomiale...
Veramente le cellule staminali autologhe vengono prelevate da un individuo adulto, non c'entra niente da quello che ho letto l'embrione.
Anche qui trovi qualcosa:
http://www.bioetica-vssp.it/documenti/001858/001858.htm
"Primi trapianti di staminali autologhe sul cuore di due pazienti affetti da gravi malattie cardiache. Le staminali autologhe, ottenute dal midollo osseo degli stessi pazienti, non creano problemi etici e di rigetto favorendo la rigenerazione miocardica."
"Santini ha spiegato che «le cellule staminali sono cellule presenti nell'adulto, nel midollo osseo, nel sangue periferico, in minore entità ed in altri tessuti e possiedono la capacità di differenziarsi in altri elementi cellulari». Secondo il medico «i dati ottenibili da sperimentazioni sugli animali dimostrano la possibilità di favorire la rigenerazione dei vasi e del muscolo cardiaco a partire da cellule staminali, migliorando la funzione cardiaca e favorendo così la prognosi.
Evidenze sperimentali nell'uomo documentano la possibilità di favorire la trasformazione delle cellule staminali in cellule miocardiche, endoteliali o di altre linee di differenziamento»."
"«Il vantaggio delle cellule staminali autologhe - ha detto Santini - consiste nel fatto che provenendo dallo stesso paziente non pongono né problemi etici né problemi di rigetto. La difficoltà consiste nella capacità di prelevarle, isolarle e trapiantarle»."
jumpermax
04-06-2005, 19:07
Ma sa che vi siete persi un pezzo per strada, comunque: la legge vieta la produzione di embrioni, non la produzione di staminali. Ergo, staminali fatte per altre vie (come quelle adulte) non sono assolutamente vietate. Mi sa tanto che vi siete talmente rimpinzati di propaganda contro questa legge che non vi rendete più conto di cosa dica realmente...
Non c'entrano nulla le embrionali adulte con questo discorso... ;)
Non c'entrano nulla le embrionali adulte con questo discorso... ;)
Guarda anche quell'articolo che ho riportato... è il primo che è saltato fuori con google, son col cellulare e non posso guardarmi tremila pagine... :p
^TiGeRShArK^
04-06-2005, 19:17
Ma sa che vi siete persi un pezzo per strada, comunque: la legge vieta la produzione di embrioni, non la produzione di staminali. Ergo, staminali fatte per altre vie (come quelle adulte) non sono assolutamente vietate. Mi sa tanto che vi siete talmente rimpinzati di propaganda contro questa legge che non vi rendete più conto di cosa dica realmente...
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
Lo riporto x l'ennesima volta.....
dato ke il thread parla della t.n.s.a. mi spieghi xkè come al solito tendi a svicolare portando il discorso sulle staminali adulte????
e visto ke le basi nn ti mancano mi spieghi come effettuare questa tecnica in barba alla legge??? x la cronaca i gameti (ovvero ovuli quelli femminili e spermatozoi quelli maschili) femminili devono essere manipolati geneticamente x questo procedimento.
Ke poi un gamete venga usato x produrre staminali o un embrione vallo tu a spiegare ai nostri legislatori.....
jumpermax
04-06-2005, 19:19
Guarda anche quell'articolo che ho riportato... è il primo che è saltato fuori con google, son col cellulare e non posso guardarmi tremila pagine... :p
Allora le staminali adulte vengono prelevate dal paziente e coltivate in vitro, qua si tratta di prelevare normali cellule somatiche togliere il nucleo ed impiantarlo in un ovocita non fecondato per dare origine a staminali embrionali autologhe. Se ti dico le staminali adulte non c'entrano una cippa fidati, e se proprio non ti fidi controlla meglio di cosa si sta parlando... potresti non aver capito bene... :D
^TiGeRShArK^
04-06-2005, 19:20
Allora le staminali adulte vengono prelevate dal paziente e coltivate in vitro, qua si tratta di prelevare normali cellule somatiche togliere il nucleo ed impiantarlo in un ovocita non fecondato per dare origine a staminali embrionali autologhe. Se ti dico le staminali adulte non c'entrano una cippa fidati, e se proprio non ti fidi controlla meglio di cosa si sta parlando... potresti non aver capito bene... :D
:cry:sono d'accordo kn jumper in quesro thread.....NN C POSSO CREDERRRREEEE!!!
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
Lo riporto x l'ennesima volta.....
dato ke il thread parla della t.n.s.a. mi spieghi xkè come al solito tendi a svicolare portando il discorso sulle staminali adulte????
e visto ke le basi nn ti mancano mi spieghi come effettuare questa tecnica in barba alla legge??? x la cronaca i gameti (ovvero ovuli quelli femminili e spermatozoi quelli maschili) femminili devono essere manipolati geneticamente x questo procedimento.
Ke poi un gamete venga usato x produrre staminali o un embrione vallo tu a spiegare ai nostri legislatori.....
:nono: Santa pazienza...
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,1279,00.html
"In pratica, il procedimento definito Tnsa, trasferimento nucleare di cellule staminali autologhe, consiste nell'inserire un nucleo di cellula adulta prelevata dal paziente in un ovocita privato del proprio nucleo. Una soluzione che rappresenta un compromesso dal punto di vista etico, ma che, secondo gli esperti, è anche un importante segnale dal punto di vista scientifico. Un passo avanti, quindi, e non un passo indietro perchè, è detto nel documento, "altre soluzioni non hanno dato gli stessi risultati ottenuti con il Tnsa". Il Tnsa permette, evitando la formazione dell'embrione, di ottenere cellule staminali da differenziare verso linee cellulari e tissutali desiderate."
http://www.numedionline.it/numedi/arc2001/0101/05.html
TNSA la via italiana all’uso delle cellule staminali
Il Ministro della Sanità, professor Umberto Veronesi, ha presentato il 28 dicembre 2000, il documento elaborato dalla Commissione di studio sull’utilizzo di cellule staminali per finalità terapeutiche, il cosiddetto “Rapporto Dulbecco per le cellule staminali”
Il Rapporto, frutto di tre mesi di lavoro e di analisi da parte dei 25 esperti della Commissione presieduta dal Premio Nobel, professor Renato Dulbecco - nominata, il 7 settembre scorso, indica nel Trasferimento Nucleare di cellule Staminali Autologhe (TNSA) la soluzione più idonea come base per la cura di una vasta gamma di patologie, in parte fino a oggi incurabili, che interessano 10 milioni di italiani.
Le altre possibilità analizzate (cellule staminali fetali, da sangue del cordone ombelicale, adulte ed embrionali eterologhe), infatti, non hanno dato gli stessi risultati del TNSA che si è dimostrato in grado di soddisfare tutte le incognite scientifiche (quantità di cellule staminali disponibili, compatibilità con il paziente, caratteristiche) e la liceità etica sia come tecnica di produzione, sia per le finalità terapeutiche.
Merito della ricerca italiana è quello di aver proposto con il “Rapporto Dulbecco per le cellule staminali” una via innovativa ed alternativa a quanto finora elaborato in campo internazionale.
In particolare, il documento della “Commissione per le cellule staminali” ha superato le questioni etiche sollevate dalle indicazioni contenute nel “Rapporto Donaldson”, recentemente adottato dal Regno Unito.
Il TNSA, basato sull’inserimento di un nucleo di cellula adulta prelevata dal paziente in un ovocita privato del proprio nucleo, permette, infatti - evitando la formazione dell’embrione - di ottenere cellule staminali da differenziare verso le linee cellulari e tissutali desiderate. La Commissione sulle cellule staminali, oltre ad elaborare le risposte ai quesiti posti dal Ministro Veronesi, ha ritenuto di esprimere alcune raccomandazioni.
Il gruppo di esperti guidati dal Nobel Dulbecco è dell’avviso che sia un dovere della nostra società favorire e sostenere la ricerca su tutte le fonti di cellule staminali, fermo restando il quesito etico relativo alle modalità per ottenere cellule staminali embrionali umane.
Non impone quindi vincoli di scelta ai ricercatori per le indagini verso la fonte che ritengono più consona alle proprie valutazioni scientifiche ed etiche.
Per quanto riguarda le cellule staminali ricavate da embrioni, la maggioranza della Commissione suggerisce che sia consentito esclusivamente il ricorso a embrioni soprannumerari, quelli, cioè, conservati fino ad oggi nelle celle frigorifere dei Centri d’inseminazione artificiale e che non venendo più impiantati in utero, sono destinati altrimenti alla distruzione.
A tal proposito viene inoltre raccomandata la necessità di un’indagine, nel più breve tempo possibile, che permetta di stabilirne il numero e la localizzazione.
Dovrà, inoltre, essere elaborata una procedura per ottenere il “consenso informato” dalle coppie che, avendo acconsentito alla crioconservazione, non intendono più utilizzare quegli embrioni. Tali procedure devono prevedere l’esplicita esclusione di ogni forma di compenso o di riserva per la donazione.
Viene infine proposto di elaborare un “Progetto nazionale di ricerca sulle cellule staminali” che si occupi di individuare apposite Linee guida per la redazione dei protocolli di ricerca, di monitorare l’andamento della ricerca - al fine di stabilire tempi e modalità di passaggio alla fase sperimentale clinica - e di indicare le opportune forme di coordinamento per la valutazione dei protocolli operativi.
jumpermax
04-06-2005, 19:56
:nono: Santa pazienza...
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,1279,00.html
"In pratica, il procedimento definito Tnsa, trasferimento nucleare di cellule staminali autologhe, consiste nell'inserire un nucleo di cellula adulta prelevata dal paziente in un ovocita privato del proprio nucleo. Una soluzione che rappresenta un compromesso dal punto di vista etico, ma che, secondo gli esperti, è anche un importante segnale dal punto di vista scientifico. Un passo avanti, quindi, e non un passo indietro perchè, è detto nel documento, "altre soluzioni non hanno dato gli stessi risultati ottenuti con il Tnsa". Il Tnsa permette, evitando la formazione dell'embrione, di ottenere cellule staminali da differenziare verso linee cellulari e tissutali desiderate."
http://www.numedionline.it/numedi/arc2001/0101/05.html
TNSA la via italiana all’uso delle cellule staminali
Il Ministro della Sanità, professor Umberto Veronesi, ha presentato il 28 dicembre 2000, il documento elaborato dalla Commissione di studio sull’utilizzo di cellule staminali per finalità terapeutiche, il cosiddetto “Rapporto Dulbecco per le cellule staminali”
Il Rapporto, frutto di tre mesi di lavoro e di analisi da parte dei 25 esperti della Commissione presieduta dal Premio Nobel, professor Renato Dulbecco - nominata, il 7 settembre scorso, indica nel Trasferimento Nucleare di cellule Staminali Autologhe (TNSA) la soluzione più idonea come base per la cura di una vasta gamma di patologie, in parte fino a oggi incurabili, che interessano 10 milioni di italiani.
Le altre possibilità analizzate (cellule staminali fetali, da sangue del cordone ombelicale, adulte ed embrionali eterologhe), infatti, non hanno dato gli stessi risultati del TNSA che si è dimostrato in grado di soddisfare tutte le incognite scientifiche (quantità di cellule staminali disponibili, compatibilità con il paziente, caratteristiche) e la liceità etica sia come tecnica di produzione, sia per le finalità terapeutiche.
Merito della ricerca italiana è quello di aver proposto con il “Rapporto Dulbecco per le cellule staminali” una via innovativa ed alternativa a quanto finora elaborato in campo internazionale.
In particolare, il documento della “Commissione per le cellule staminali” ha superato le questioni etiche sollevate dalle indicazioni contenute nel “Rapporto Donaldson”, recentemente adottato dal Regno Unito.
Il TNSA, basato sull’inserimento di un nucleo di cellula adulta prelevata dal paziente in un ovocita privato del proprio nucleo, permette, infatti - evitando la formazione dell’embrione - di ottenere cellule staminali da differenziare verso le linee cellulari e tissutali desiderate. La Commissione sulle cellule staminali, oltre ad elaborare le risposte ai quesiti posti dal Ministro Veronesi, ha ritenuto di esprimere alcune raccomandazioni.
Il gruppo di esperti guidati dal Nobel Dulbecco è dell’avviso che sia un dovere della nostra società favorire e sostenere la ricerca su tutte le fonti di cellule staminali, fermo restando il quesito etico relativo alle modalità per ottenere cellule staminali embrionali umane.
Non impone quindi vincoli di scelta ai ricercatori per le indagini verso la fonte che ritengono più consona alle proprie valutazioni scientifiche ed etiche.
Per quanto riguarda le cellule staminali ricavate da embrioni, la maggioranza della Commissione suggerisce che sia consentito esclusivamente il ricorso a embrioni soprannumerari, quelli, cioè, conservati fino ad oggi nelle celle frigorifere dei Centri d’inseminazione artificiale e che non venendo più impiantati in utero, sono destinati altrimenti alla distruzione.
A tal proposito viene inoltre raccomandata la necessità di un’indagine, nel più breve tempo possibile, che permetta di stabilirne il numero e la localizzazione.
Dovrà, inoltre, essere elaborata una procedura per ottenere il “consenso informato” dalle coppie che, avendo acconsentito alla crioconservazione, non intendono più utilizzare quegli embrioni. Tali procedure devono prevedere l’esplicita esclusione di ogni forma di compenso o di riserva per la donazione.
Viene infine proposto di elaborare un “Progetto nazionale di ricerca sulle cellule staminali” che si occupi di individuare apposite Linee guida per la redazione dei protocolli di ricerca, di monitorare l’andamento della ricerca - al fine di stabilire tempi e modalità di passaggio alla fase sperimentale clinica - e di indicare le opportune forme di coordinamento per la valutazione dei protocolli operativi.
mi spieghi dove dice che la legge 40 lo consente? qua parla del rapporto Dulbecco.. :D
yossarian
04-06-2005, 20:01
Sì sì, proprio leggendo cose viste qua e là su internet... bravo bravo... :asd:
Come dicevo prima, finchè la gente non avrà una cultura scientifica *seria* e non leggiucchiando su internet ma su riviste scientifiche, accreditate, non si lascerà guidare da cieca ideologia, dargli in mano potere decisionale porta solo a danni...
allora inizia tu
:ciapet:
mi spieghi dove dice che la legge 40 lo consente? qua parla del rapporto Dulbecco.. :D
lo consente laddove il donatore di un ovulo femminile e il donatore di una cellula adulta il cui nucleo verrebbe impiantato nell'ovulo femminile siano la stessa persona, in un procedimento TNSA.
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
Solo in questo caso non si ha manipolazione dell'informazione genetica, poiche' entrambe le cellule contengono dna della stessa persona.
Ma ovviamente questo procedimento puo generare cellule staminali autologhe che potrebbero generare degli squilibri laddove impiantate in altri organismi.
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
La clonazione non sarebbe per scopi di ricerca ne procreativi, ma finirebbero sotto una definizione terapeutica.
ritengo comunque la legge 40 troppo restrittiva persino per la tecnica TNSA, la quale garantirebbe la non manipolazione di embrioni per il procedimento di estrazione cellule staminali.
l'aspetto curioso, nel momento in cui la legge e' stata varata, rimane puntato sulla teoria TNSA, la quale risulta ben presente in un inchiesta (rapporto Dulbecco) scritta 3 anni prima del varo di tale legge :
l'aver ignorato pertanto tale teoria (TNSA) pone (a mio modo di vedere) dei dubbi sull come tale legge sia stata scritta
yossarian
04-06-2005, 20:25
lo consente laddove il donatore di un ovulo femminile e il donatore di una cellula adulta il cui nucleo verrebbe impiantato nell'ovulo femminile siano la stessa persona, in un procedimento TNSA.
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
Solo in questo caso non si ha manipolazione dell'informazione genetica, poiche' entrambe le cellule contengono dna della stessa persona.
Ma ovviamente questo procedimento puo generare cellule staminali autologhe che potrebbero generare degli squilibri laddove impiantate in altri organismi.
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
La clonazione non sarebbe per scopi di ricerca ne procreativi, ma finirebbero sotto una definizione terapeutica.
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
attenzione, perchè anche in questo caso la legge 40 è estrememente restrittiva; il comma 2 dice chiaramente che che gli interventi terapeutici devono essere mirati alla tutela e allo sviluppo dell'embrione (non parla di esseri umani adulti)
2.
attenzione, perchè anche in questo caso la legge 40 è estrememente restrittiva; il comma 2 dice chiaramente che che gli interventi terapeutici devono essere mirati alla tutela e allo sviluppo dell'embrione (non parla di esseri umani adulti)
E' vero : ma l'articolo 2 definisce il divieto di ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti il cui risultato e fine alteri il patrimonio genetico degli embrioni e dei gameti
Se non vi e' di fatto alterazione genetica del patrimonio della cellula embrionale o del gamete, nel momento in cui nucleo dell'ovulo e nucleo della cellula adulta derivano dalla stessa persona (DNA identico) non vi e' di fatto infrangimento di tale legge.
Nel processo TNSA in tale situazione, si ha sostituzione nucleo (o clonazione) senza peraltro aver alterato patrimonio genetico.
Rimane comunque una vittoria di Pirro, poiche la non implantabilita' di tali cellule staminali in altri organismi se non quelli del donatore del nucleo della cellula adulta risulta essere il fattore vincolante : al piu', e' possibiile tentare un implanto di tali cellule in organismi compatibilmente simili (e alcune situazioni consentono tale implanto).
yossarian
04-06-2005, 20:43
E' vero : ma l'articolo 2 definisce il divieto di ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti il cui risultato e fine alteri il patrimonio genetico degli embrioni e dei gameti
Se non vi e' di fatto alterazione genetica del patrimonio della cellula embrionale o del gamete, nel momento in cui nucleo dell'ovulo e nucleo della cellula adulta derivano dalla stessa persona (DNA identico) non vi e' di fatto infrangimento di tale legge.
Nel processo TNSA in tale situazione, si ha sostituzione nucleo (o clonazione) senza peraltro aver alterato patrimonio genetico.
Rimane comunque una vittoria di Pirro, poiche la non implantabilita' di tali cellule staminali in altri organismi se non quelli del donatore del nucleo della cellula adulta risulta essere il fattore vincolante : al piu', e' possibiile tentare un implanto di tali cellule in organismi compatibilmente simili (e alcune situazioni consentono tale implanto).
si, però il campo di applicazione eventuale sarebbe troppo ristretto e, come hai detto su, si tratterebbe di una vittoria di Pirro. Anche l'impianto in organismi compatibilmente simili sarebbe comunque assurdamente vietato dalla legge.
E' vero : ma l'articolo 2 definisce il divieto di ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti il cui risultato e fine alteri il patrimonio genetico degli embrioni e dei gameti
L'interpretazione delle leggi è sempre un problema, e sarebbe utile avere le linee guida di interpretazione della legge. A rigore neppure l'utilizzo di ovulo e nucleo provenienti dalla stessa donatrice rispetterebbe la legge, perchè una cellula aploide (ovulo) diventerebbe diploide, quindi dotata di corredo genetico completo. Inoltre le fasi di meiosi alterano il corredo genetico, in modo da garantire una maggiore variabilità genetica.
si, però il campo di applicazione eventuale sarebbe troppo ristretto e, come hai detto su, si tratterebbe di una vittoria di Pirro. Anche l'impianto in organismi compatibilmente simili sarebbe comunque assurdamente vietato dalla legge.
E' vero , ma attenzione :
Maggio 2001: Scoperta la supercellula staminale
Un gruppo di ricercatori americani, analizzando il midollo osseo di topi di laboratorio, sembra essere riuscito ad identificare la cellula staminale in grado di trasformarsi in cellule del polmone, della pelle e dell'intestino. Lo studio, condotto da Neil Theise della New York University School of Medicine, per la prima volta sembra aver dimostrato che le cellule staminali del midollo osseo non solo si riproducono, ma possono anche riprodurre cellule di altri organi e tessuti del corpo. In particolare, i ricercatori hanno sottoposto un topo femmina a radiazioni che hanno causato la distruzione del midollo osseo; successivamente al topo femmina è stata trapiantata una "supercellula" staminale prelevata dal midollo di un topo maschio. Dopo 11 mesi (che per un topo sono un periodo lunghissimo, visto che vive in media 2 anni) grazie a un marcatore infallibile perché basato sul cromosoma maschile Y, si è andati alla ricerca della cellula del topo maschio trapiantata e scoprendo che non si trovava più solo nel midollo osseo e nel sangue, ma anche nei tessuti dei polmoni, dell'esofago, dell'intestino, del fegato, dello stomaco e della pelle. La notizia, pubblicata sulla rivista scientifica Cell, rafforza sempre di più l'idea che esista una singola cellula in grado di creare tutti i tessuti dell'organismo umano!
Fonte: Cell, May 2001
Da tale deduzione, puo essere vero che utilizzando un processo TNSA per la generazione di una cellula staminale simile a quella presente nel midollo osseo : questa cellula, si adatterebbe a una forma estesa di impieghi : peraltro adattabili a implanti in soggetti di sesso opposto della stessa specie
yossarian
04-06-2005, 21:13
E' vero , ma attenzione :
Maggio 2001: Scoperta la supercellula staminale
Un gruppo di ricercatori americani, analizzando il midollo osseo di topi di laboratorio, sembra essere riuscito ad identificare la cellula staminale in grado di trasformarsi in cellule del polmone, della pelle e dell'intestino. Lo studio, condotto da Neil Theise della New York University School of Medicine, per la prima volta sembra aver dimostrato che le cellule staminali del midollo osseo non solo si riproducono, ma possono anche riprodurre cellule di altri organi e tessuti del corpo. In particolare, i ricercatori hanno sottoposto un topo femmina a radiazioni che hanno causato la distruzione del midollo osseo; successivamente al topo femmina è stata trapiantata una "supercellula" staminale prelevata dal midollo di un topo maschio. Dopo 11 mesi (che per un topo sono un periodo lunghissimo, visto che vive in media 2 anni) grazie a un marcatore infallibile perché basato sul cromosoma maschile Y, si è andati alla ricerca della cellula del topo maschio trapiantata e scoprendo che non si trovava più solo nel midollo osseo e nel sangue, ma anche nei tessuti dei polmoni, dell'esofago, dell'intestino, del fegato, dello stomaco e della pelle. La notizia, pubblicata sulla rivista scientifica Cell, rafforza sempre di più l'idea che esista una singola cellula in grado di creare tutti i tessuti dell'organismo umano!
Fonte: Cell, May 2001
Da tale deduzione, puo essere vero che utilizzando un processo TNSA per la generazione di una cellula staminale simile a quella presente nel midollo osseo : questa cellula, si adatterebbe a una forma estesa di impieghi : peraltro adattabili a implanti in soggetti di sesso opposto della stessa specie
anche questa notizia era nota; il midollo osseo è in grado di produrre cellule che possono essere utilizzate in più organi, però, in primo luogo, il numero di "trasformazioni" possibili è limitato e, secondariamente, l'utilizzo di staminali adulte è limitato al tentativo di riparare danni provocati in un determinato organo ma non sono in grado, almeno con le conoscenze attuali, di ricostruire un intero organo in caso di necessità. Queste cosiddette supecellule hanno, rispetto alle staminali adulte prodotte in piccole quantità in ogni specifico organo, il vantaggio di essere parzialmente polivalenti ma non sono in grado di sostituire le embrionali. I campi di applicazione tra embrionali e adulte sono comunque differenti. Il problema della TNSA eterologa è che, in ogni caso, è necessario intervenire modificando il DNA dell'ovocita (e si torna al punto di partenza).
Apprezzo le ricerche che stai facendo, però resta il fatto che la legge attuale limita le manipolazioni possibili, anche sui gameti, ad un numero limitato ed esclusivamente autologhe.
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
attenzione, perchè anche in questo caso la legge 40 è estrememente restrittiva; il comma 2 dice chiaramente che che gli interventi terapeutici devono essere mirati alla tutela e allo sviluppo dell'embrione (non parla di esseri umani adulti)
Per piacere Yossarian, non facciamo tifo da stadio. Il bello delle questioni scientifiche è che c'è UNA verità, non come nelle discussioni di politica a cui sei evidentemente abituato, per cui è inutile ribattere a slogan.
Ti ho portato la documentazione che ho trovato (perchè immagino che se te lo dica io non ti fidi, è normale) che la TNSA *non implica* il passaggio attraverso lo sviluppo di un embrione, quindi il punto due non ha peso in questa questione perchè parla di embrioni, così come il 3a perchè non si tratta di embrioni, il 3b perchè non si tratta di selezione di embrioni e il 3c perchè non è clonazione.
Allora, mettiamo da parte i teatrini della propaganda e ci limitiamo ai fatti? Oppure la questione è puramente politico/ideologica e a forza di ripetere la propaganda non riesci più nemmeno a riconoscere dove finiscono le strumentalizzazioni e dove inizia la realtà?
L'interpretazione delle leggi è sempre un problema, e sarebbe utile avere le linee guida di interpretazione della legge. A rigore neppure l'utilizzo di ovulo e nucleo provenienti dalla stessa donatrice rispetterebbe la legge, perchè una cellula aploide (ovulo) diventerebbe diploide, quindi dotata di corredo genetico completo. Inoltre le fasi di meiosi alterano il corredo genetico, in modo da garantire una maggiore variabilità genetica.
Questo è giusto, e probabilmente la legge andrebbe migliorata per togliere eventuali ambiguità.
Ma se si ragiona un attimo tenendo a mente l'obiettivo di questa regolamentazione e non solo i discorsi di Capezzone, personalmente risulta chiaro che quella norma è fatta per impedire non solo la selezione degli individui da far nascere ma anche la modifica del loro patrimonio genetico.
yossarian
04-06-2005, 22:10
Per piacere Yossarian, non facciamo tifo da stadio. Il bello delle questioni scientifiche è che c'è UNA verità, non come nelle discussioni di politica a cui sei evidentemente abituato, per cui è inutile ribattere a slogan.
Ti ho portato la documentazione che ho trovato (perchè immagino che se te lo dica io non ti fidi, è normale) che la TNSA *non implica* il passaggio attraverso lo sviluppo di un embrione, quindi il punto due non ha peso in questa questione perchè parla di embrioni, così come il 3a perchè non si tratta di embrioni, il 3b perchè non si tratta di selezione di embrioni e il 3c perchè non è clonazione.
Allora, mettiamo da parte i teatrini della propaganda e ci limitiamo ai fatti? Oppure la questione è puramente politico/ideologica e a forza di ripetere la propaganda non riesci più nemmeno a riconoscere dove finiscono le strumentalizzazioni e dove inizia la realtà?
chi fa tifo da stadio sei sempre e solo tu; idem per i teatrini. Stabilito questo punto, fondamentale per il prosiequo della discussione, ti invito a rileggere la parte della legge relativa alla manipolazione dei gameti.
Quindi ti consiglio, prima di aprire bocca a sproposito, di documentarti proprio su quei fatti che dichiari di conoscere (e che dimostri di ignorare). Comma 3b, per la precisione (visto che sembra tu abbia difficoltà a leggere o, magari, a capire)
p.s. non sei certo tu a potermi dire cosa è una questione scientifica; questo tanto per chiarire un altro punto; in quanto alle forme ideologico-propagandistiche stendiamo un velo pietoso sulle tue
chi fa tifo da stadio sei sempre e solo tu; idem per i teatrini. Stabilito questo punto, fondamentale per il prosiequo della discussione, ti invito a rileggere la parte della legge relativa alla manipolazione dei gameti.
Quindi ti consiglio, prima di aprire bocca asproposito, di documentarti proprio su quei fatti che dichiari di conoscere (e che dimostri di ignorare). Cooma 3b, per la precisione (visto che sembra tu abbia difficoltà a leggere)
p.s. non sei certo tu a potermi dire cosa è una questione scientifica; questo tanto per chiarire un altro punto
Bravo Yossarian, ora che hai fatto vedere che ho versato un po' di sale sulla ferita, passiamo all'unico scarno argomento della tua replica...
Appurato, spero, che con la TNSA non parliamo di embrioni, per cui tutto il discorso fatto sugli embrioni può essere rimesso nell'armadietto della propaganda per i sì, analizziamo il comma 3b. Basta l'incipit per capire che le tue previsioni catastrofistiche non hanno nè capo nè coda:
"ogni forma di selezione a scopo eugenetico"
quindi le modifiche al patrimonio genetico dei gameti sono vietate se in funzione della selezione a scopo eugenetico. In quest'ambito, giustamente, si permettono però gli interventi finalizzati alla cura dell'embrione.
Per cui, tra parentesi, questo spauracchio che tiri fuori con "non si parla dei diritti dell'adulto" è completamente fuori luogo, in quanto in quel punto si parla esclusivamente della selezione a scopo eugenetico degli embrioni o dei gameti. E così anche questa può ritornare nel cassettino del teatrino referendario...
Vedi perchè sono contrario al referendum su questioni scientifiche? Perchè la gente non conosce questi argomenti, ha più paura del cellulare che della Wanna Marchi tanto per dire, e basta uno che faccia un po' di confusione che viene ascoltato. Chi è che si prende la briga di andarsi a leggere la legge e ragionarci sopra? Chi è che si informa sulle tecniche e sulle alternative a certe procedure? Molto più comodo ascoltare il santone di turno che proclama la fine dell'umanità se non si permettono le sperimentazioni sugli embrioni. Molto più comodo.
in quanto alle forme ideologico-propagandistiche stendiamo un velo pietoso sulle tue
Le mie? Conta i miei post a proposito del referendum e conta i tuoi sullo stesso argomento. Poi vediamo chi fa propaganda.
Ah, Jumper, visto che questo thread vorrebbe affrontare il tema delle staminali dal punto di vista scientifico, non sarebbe più corretto spostarlo in Scienza e Tecnica, dove magari è meno soggetto all'influenza della propaganda per il sì o per il no e ci sono anche altre persone che si tengono giustamente fuori dalla tribuna elettorale di questa sezione che ne possono parlare con più cognizione di causa di noi?
yossarian
04-06-2005, 22:22
Bravo Yossarian, ora che hai fatto vedere che ho versato un po' di sale sulla ferita, passiamo all'unico scarno argomento della tua replica...
Appurato, spero, che con la TNSA non parliamo di embrioni, per cui tutto il discorso fatto sugli embrioni può essere rimesso nell'armadietto della propaganda per i sì, analizziamo il comma 3b. Basta l'incipit per capire che le tue previsioni catastrofistiche non hanno nè capo nè coda:
"ogni forma di selezione a scopo eugenetico"
quindi le modifiche al patrimonio genetico dei gameti sono vietate se in funzione della selezione a scopo eugenetico. In quest'ambito, giustamente, si permettono però gli interventi finalizzati alla cura dell'embrione.
Per cui, tra parentesi, questo spauracchio che tiri fuori con "non si parla dei diritti dell'adulto" è completamente fuori luogo, in quanto in quel punto si parla esclusivamente della selezione a scopo eugenetico degli embrioni o dei gameti. E così anche questa può ritornare nel cassettino del teatrino referendario...
Vedi perchè sono contrario al referendum su questioni scientifiche? Perchè la gente non conosce questi argomenti, ha più paura del cellulare che della Wanna Marchi tanto per dire, e basta uno che faccia un po' di confusione che viene ascoltato. Chi è che si prende la briga di andarsi a leggere la legge e ragionarci sopra? Chi è che si informa sulle tecniche e sulle alternative a certe procedure? Molto più comodo ascoltare il santone di turno che proclama la fine dell'umanità se non si permettono le sperimentazioni sugli embrioni. Molto più comodo.
C.V.D.
attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
continua a sfuggirti questo punto; qui l'eugenetica non c'entra un tubo: c'è l'espresso divieto a manipolazioni che alterino il patrimonio genetico di un gamete, eccezion fatta per gli interventi di cui al comma 2. La TNSA rientra in questo gruppo.
Il santone di turno chi sarebbe? Forse ti confondi con quelli che ascolti tu :rolleyes:
Yossarian, se togli l'incipit che specifica in che ambito si applicano quelle restrizioni non capisci una mazza della legge.
Se togli altre parole puoi anche farle dire che è vietato farsi le seghe... Alla faccia dell'onestà intelletuale.
yossarian
04-06-2005, 22:38
Yossarian, se togli l'incipit che specifica in che ambito si applicano quelle restrizioni non capisci una mazza della legge.
Se togli altre parole puoi anche farle dire che è vietato farsi le seghe... Alla faccia dell'onestà intelletuale.
ovvero, in quel contesto, ha significato disgiuntivo; sta per oppure (non per ossia).
Sono vietate sia ogni forma di selezione eugenetica (parte prima) che ogni forma di manipolazione (parte seconda). Parla chiaramente di selezionare e di manipolare, due verbi diversi riferiti a due distinte azioni
ovvero, in quel contesto, ha significato disgiuntivo; sta per oppure (non per ossia).
Sono vietate sia ogni forma di selezione eugenetica (parte prima) che ogni forma di manipolazione (parte seconda). Parla chiaramente di selezionare e di manipolare, due verbi diversi riferiti a due distinte azioni
Ah ma allora qui siamo proprio a livello di italiano, eh...
"ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che..."
Dopo l'"ovvero" spiega quali sono gli interventi che rientrano nel contesto di "scopo eugenetico".
Ero ottimista quando parlavo del livello scientifico medio italiano, forse dovevo partire dal problema linguistico...
A scanso di equivoci, so perfettamente che il termine "ovvero" viene usato anche come disgiunzione, ma se guarti tutti i punti utilizzano "o", mentre lì, dove si spiega per due volte cosa si intende con certi termini, si usa "ovvero". Chissà perchè...
yossarian
04-06-2005, 22:45
Ah ma allora qui siamo proprio a livello di italiano, eh...
"ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che..."
Dopo l'"ovvero" spiega quali sono gli interventi che rientrano nel contesto di "scopo eugenetico".
Ero ottimista quando parlavo del livello scientifico medio italiano, forse dovevo partire dal problema linguistico...
ma anche no.
La prima parte parla di selezione, la seconda di interventi: non è una spiegazione (sarebbe un'inutile ripetizione) ma di un secondo divieto.
Forse dovresti informarti sui significati del termine "ovvero"
yossarian
04-06-2005, 22:46
A scanso di equivoci, so perfettamente che il termine "ovvero" viene usato anche come disgiunzione, ma se guarti tutti i punti utilizzano "o", mentre lì, dove si spiega per due volte cosa si intende con certi termini, si usa "ovvero". Chissà perchè...
e chissà perchè non hanno usato ossia allora; siamo al livello di interpretazione delle intenzioni?
ma anche no.
La prima parte parla di selezione, la seconda di interventi: non è una spiegazione (sarebbe un'inutile ripetizione) ma di un secondo divieto.
Forse dovresti informarti sui significati del termine "ovvero"
Affermazione prevedibile, vedi post sopra.
Per la cronaca:
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero[ interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
In corsivo il concetto da spiegare, in grasseto la spiegazione. Come vedi, concetto --> ovvero --> spiegazione (!= alternativa).
e chissà perchè non hanno usato ossia allora; siamo al livello di interpretazione delle intenzioni?
Parli dei tuoi post? Perchè io ti sto parlando del significato in italiano, dal punto di vista logico grammaticale ancora prima che di quello scientifico... eppure continui come se niente fosse a far finta di niente...
yossarian
04-06-2005, 22:59
Affermazione prevedibile, vedi post sopra.
Per la cronaca:
ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero[ interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
In corsivo il concetto da spiegare, in grasseto la spiegazione. Come vedi, concetto --> ovvero --> spiegazione (!= alternativa).
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero (oppure) interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero (oppure) a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
prima azione: selezione eugenetica: scelta di un embrione o di una coppia di gameti in base a determinate caratteristiche
seconda azione: manipolazione volta ad alterare il patrimonio genetico (non necessariamente al fine di prederminare caratteristiche genetiche di un eventuale nascituro; il discorso va inquadrato nell'ottica del divieto imposto dal comma 1 e dalle operazioni permesse al punto 2)
terza azione: manipolazione volta a prederminare le caratteristiche genetiche di un eventuale nascituro
la TNSA rientra tra le operazioni di manipolazione per fini terapeutici non rivolte a vantaggio dell'embrione
riguardo alla tua obiezione che la TNSA non ha niente a che vedere con la clonazione, ti riporto alcune conclusioni tratte da documenti presentati dall'associazione Medicina e morale, molto vicina agli ambienti cattolici
la differenza tra CNR e TNSA consiste nel fatto che nella seconda manca l’attivazione dell’ovocita attraverso una scarica elettrica che "sostituisce" l’azione del gamete maschile, sappiamo anche che esiste un lavoro internazionale di riferimento (A.Colman-A.Kind, Therapeutic cloning: concepts and practicalities, "Trend Biotecchnol.", 2000, 18, p. 192-196),
per la cronaca cnr = cell nuclear replacement o clonazione terapeutica (non a vantaggio dell'embrione)
inoltre (art.12)
7. Chiunque realizza un processo volto ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente identico, quanto al patrimonio genetico nucleare, ad un altro essere umano in vita o morto, e' punito con la reclusione da dieci a venti anni e con la multa da 600.000 a un milione di euro. Il medico e' punito, altresi', con l'interdizione perpetua dall'esercizio della professione.
con l'art.1 che equipara il concepito ad un essere umano
sempre per la cronaca
http://www.lucacoscioni.it/node/4529
http://www.uniurb.it/giornalismo/aree/speciali/2004-2006/Fecondazione-sito/pag1_a.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache:FdatVqjstQ4J:www.senato.it/documenti/repository/leggi_e_documenti/raccoltenormative/15%2520-%2520Procreazione/SENATO/AULA/st506.PDF+legge+procreazione+assistita+tnsa&hl=it
quindi, ancora e sempre per la cronaca, la legge 40 vieta anche la TNSA
quindi le modifiche al patrimonio genetico dei gameti sono vietate se in funzione della selezione a scopo eugenetico. In quest'ambito, giustamente, si permettono però gli interventi finalizzati alla cura dell'embrione.
Per cui, tra parentesi, questo spauracchio che tiri fuori con "non si parla dei diritti dell'adulto" è completamente fuori luogo, in quanto in quel punto si parla esclusivamente della selezione a scopo eugenetico degli embrioni o dei gameti. E così anche questa può ritornare nel cassettino del teatrino referendario...
Vedi perchè sono contrario al referendum su questioni scientifiche? Perchè la gente non conosce questi argomenti, ha più paura del cellulare che della Wanna Marchi tanto per dire, e basta uno che faccia un po' di confusione che viene ascoltato. Chi è che si prende la briga di andarsi a leggere la legge e ragionarci sopra? Chi è che si informa sulle tecniche e sulle alternative a certe procedure? Molto più comodo ascoltare il santone di turno che proclama la fine dell'umanità se non si permettono le sperimentazioni sugli embrioni. Molto più comodo.
certo, adesso è chiaro perchè sei contrario al referendum :asd: :asd:
yossarian
04-06-2005, 23:03
Parli dei tuoi post? Perchè io ti sto parlando del significato in italiano, dal punto di vista logico grammaticale ancora prima che di quello scientifico... eppure continui come se niente fosse a far finta di niente...
ripeto la domanda: perchè non è stato usato ossia? Avrebbe dato un senso univoco alla frase
Comunque, tanto per la cronaca
A scanso di equivoci, so perfettamente che il termine "ovvero" viene usato anche come disgiunzione, ma se guarti tutti i punti utilizzano "o", mentre lì, dove si spiega per due volte cosa si intende con certi termini, si usa "ovvero". Chissà perchè...
2. Chiunque a qualsiasi titolo, in violazione dell'articolo 5, applica tecniche di procreazione medicalmente assistita a coppie i cui componenti non siano entrambi viventi o uno dei cui componenti sia minorenne ovvero che siano composte da soggetti dello stesso sesso o non coniugati o non conviventi è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 200.000 a 400.000 euro.
quello che non ho ancora trovato è un ovvero con il senso di ossia :rolleyes:
e si, hai ragione, siamo proprio a livello di italiano :rotfl:
Fallen Angel
04-06-2005, 23:42
Il discorso è molto interessante.
Se vogliamo imbastire una discussione tecnica consapevole però ci serve un articolo un minimo scientifico. Che descriva cioè il protocollo seguito, le rese statistiche dell'esperimento ed una descrizione del tipo di staminali ottenute, sono davvero totipotenti?
L'articolo lesina un pò in dettagli e descrizione del metodo seguito.
Per il resto concordo con Jumpermax, le cellule se la cosa dovesse funzionare, sarebbero staminali (non so se realmente totipotenti) autologhe che differiscono dalle cellule somatiche soltanto per l'ereditarietà ribosomiale.
Attenzione a non confonderle con quelle adulte, l'autologo in comune si riferisce semplicemente alla fonte genetica delle cellule non specifica in alcun modo il tipo. Detto in soldoni il corredo genetico e quindi delle proteine immunitarie esposte è il tuo.
Proprio per il fatto che l'ereditarietà mitocondriale è esclusivaente materna il fatto della prospettiva di usare ovociti animali mi lascia un pò perplesso e pwer ora mi sà di bufala a meno che non vogliano impiantarmi staminali con Rna mitocondriale animale... capisco che gli rna mitocondriali siano molto simili nelle varie specie però almeno per ora meglio non sbilanciarsi :)
I miei dubbi più grandi sono sulla resa di questo metodo e sulla caratterizzazione del tipo di cellule ottenute.
Per il resto sicuramente è un campo interessante e valevole di essere esplorato, non solo per le possibili speranze terapeutiche ma anche e soprattutto per le cognizioni di biologia molecolare che potrebbe portarci!
Avete presente che sistema di regolazione e quante possibili chiarificazioni possono esserci nelle semplici parole "Il contatto con il citoplasma dell'ovocita riprogramma la cellula somatica"?
Non capisco però perchè la ricerca debba essere frenata nel campo delle staminali embrionali... l'unico modo per ottenere scoperte nella ricerca di base è procedere in tutti i campi, le linee di ricerca finiscono sempre per incrociarsi.
Provo a cercare qualche articolo più serio, se trovate qualcosa anche voi mettete un link o fatemi sapere.
jumpermax
05-06-2005, 03:07
Bravo Yossarian, ora che hai fatto vedere che ho versato un po' di sale sulla ferita, passiamo all'unico scarno argomento della tua replica...
Appurato, spero, che con la TNSA non parliamo di embrioni, per cui tutto il discorso fatto sugli embrioni può essere rimesso nell'armadietto della propaganda per i sì, analizziamo il comma 3b. Basta l'incipit per capire che le tue previsioni catastrofistiche non hanno nè capo nè coda:
"ogni forma di selezione a scopo eugenetico"
quindi le modifiche al patrimonio genetico dei gameti sono vietate se in funzione della selezione a scopo eugenetico. In quest'ambito, giustamente, si permettono però gli interventi finalizzati alla cura dell'embrione.
Per cui, tra parentesi, questo spauracchio che tiri fuori con "non si parla dei diritti dell'adulto" è completamente fuori luogo, in quanto in quel punto si parla esclusivamente della selezione a scopo eugenetico degli embrioni o dei gameti. E così anche questa può ritornare nel cassettino del teatrino referendario...
Vedi perchè sono contrario al referendum su questioni scientifiche? Perchè la gente non conosce questi argomenti, ha più paura del cellulare che della Wanna Marchi tanto per dire, e basta uno che faccia un po' di confusione che viene ascoltato. Chi è che si prende la briga di andarsi a leggere la legge e ragionarci sopra? Chi è che si informa sulle tecniche e sulle alternative a certe procedure? Molto più comodo ascoltare il santone di turno che proclama la fine dell'umanità se non si permettono le sperimentazioni sugli embrioni. Molto più comodo.
A parte che il referendum non è scientifico, semmai è un dibattito etico. Non è più scientifico di quanto non lo fosse quello sull'aborto. La domanda qua è, assodato che embrioni sovrannumerari esistono che cosa ne facciamo? La legge dice congelati fintanto che si può... non dice altro. Se è quello il loro destino, meglio che vengano usati per la ricerca piuttosto che conservati in attesa della loro distruzione. Quanto al discorso voto, visto e considerato che la stessa gente elegge chi ci governa può ben decidere anche per il referendum.... pregi e difetti della democrazia...
anche questa notizia era nota; il midollo osseo è in grado di produrre cellule che possono essere utilizzate in più organi, però, in primo luogo, il numero di "trasformazioni" possibili è limitato e, secondariamente, l'utilizzo di staminali adulte è limitato al tentativo di riparare danni provocati in un determinato organo ma non sono in grado, almeno con le conoscenze attuali, di ricostruire un intero organo in caso di necessità. Queste cosiddette supecellule hanno, rispetto alle staminali adulte prodotte in piccole quantità in ogni specifico organo, il vantaggio di essere parzialmente polivalenti ma non sono in grado di sostituire le embrionali. I campi di applicazione tra embrionali e adulte sono comunque differenti. Il problema della TNSA eterologa è che, in ogni caso, è necessario intervenire modificando il DNA dell'ovocita (e si torna al punto di partenza).
Apprezzo le ricerche che stai facendo, però resta il fatto che la legge attuale limita le manipolazioni possibili, anche sui gameti, ad un numero limitato ed esclusivamente autologhe.
In effetti, il termine eugenetico puo trarre in inganno :
Definizione di eugenetica.
Da EU "buono" e da GENOS "razza, specie".
Eugenetica è una disciplina inquadrata come branca della medicina che, fondandosi sulle leggi della genetica, ha come obbiettivo centrale il miglioramento della specie umana, in tutti i suoi aspetti vitali e di progresso, impedendo il diffondersi dei caratteri ereditari indesiderati.
In questo caso, essendo la natura del processo T.N.S.A non legata ad uno studio del miglioramento della vita umana, ma bensi uno studio terapeutico atto a creare cellule staminali autogene, tale pratica dovrebbe svincolarsi da tale legge.
A questo punto, bisognerebbe capire bene cosa la medicina italiana intende come eugenetica.
Se in tale definizione ricalca quella sopra riportata, a questo punto l'articolo b
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo;
Non sarebbe applicabile laddove la ricerca TNSA non si basa ad una finalita' di miglioramento della specie umana (l'ovulo nonche la cellula adulta prelevate per un procedimento T.N.S.A non sono di fatto definiti vita umana, cosi come la cellula staminale autologa ottenuta, la quale si sa non avere proprieta' per generare un individuo umano.
Conseguentemente cadrebbe anche l'articolo c, legato all'articolo b
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
quello che non ho ancora trovato è un ovvero con il senso di ossia :rolleyes:
Dimenticavo che in legalese "ovvero" significa "oppure" :asd:
Sulla TNSA c'è il rapporto di Dulbecco:
http://staminali.aduc.it/php_docushow_75_4_t_l.html
Dimenticavo che in legalese "ovvero" significa "oppure" :asd:
Sulla TNSA c'è il rapporto di Dulbecco:
http://staminali.aduc.it/php_docushow_75_4_t_l.html
Ho letto lo scandaloso articolo di Oriana Fallaci sul corriere della Sera di Venerdi.
Da quanto si Evince, la TNSA verrebbe utilzizata per produrre embrioni che poi verrebbero vivisezionati.....
Da quanto si Evince, la TNSA verrebbe utilzizata per produrre embrioni che poi verrebbero vivisezionati.....
Link (se c'è)? :p
Secondo me sull'argomento c'è una confuzione enorme... i sostenitori del SI al primo quesito hanno citato spesso la TNSA come esempio di tecnica vietata, e interpretando la legge alla lettera in effetti è così.
La TNSA non produce embrioni, perchè le cellule non sono in grado di svilupparsi autonomamente e differenziarsi, ma la tecnica di produzione degli embrioni cambia solo negli stimoli alla cellula (penso che ci debba essere il cosidetto "affamamento cellulare").
Link (se c'è)? :p
Secondo me sull'argomento c'è una confuzione enorme... i sostenitori del SI al primo quesito hanno citato spesso la TNSA come esempio di tecnica vietata, e interpretando la legge alla lettera in effetti è così.
La TNSA non produce embrioni, perchè le cellule non sono in grado di svilupparsi autonomamente e differenziarsi, ma la tecnica di produzione degli embrioni cambia solo negli stimoli alla cellula (penso che ci debba essere il cosidetto "affamamento cellulare").
non ho link : ma qui vi e' commentata la notizia (l'articolo l'ho letto ,e ritengo contenga numerosi strafalcioni : cio che mi e' saltato all'occhio e' la tecnica T.N.S.A utilizzata per produrre embrioni.
http://www.caserta24ore.it/news/articolo.asp?id=5901&TT=Attualit%C3%A0
jumpermax
05-06-2005, 10:50
Link (se c'è)? :p
Secondo me sull'argomento c'è una confuzione enorme... i sostenitori del SI al primo quesito hanno citato spesso la TNSA come esempio di tecnica vietata, e interpretando la legge alla lettera in effetti è così.
La TNSA non produce embrioni, perchè le cellule non sono in grado di svilupparsi autonomamente e differenziarsi, ma la tecnica di produzione degli embrioni cambia solo negli stimoli alla cellula (penso che ci debba essere il cosidetto "affamamento cellulare").
E' proprio qua il punto critico di tutto il discorso... se il "ricciolo di materia" può dare origine ad una persona in modo naturale non va bene, se invece è necessaria un passaggio "artificiale" si... e dire che c'è potenzialmente una persona in entrambi i casi...
yossarian
05-06-2005, 12:29
Ho letto lo scandaloso articolo di Oriana Fallaci sul corriere della Sera di Venerdi.
Da quanto si Evince, la TNSA verrebbe utilzizata per produrre embrioni che poi verrebbero vivisezionati.....
è la stessa posizione di mons Sgreccia che ha bocciato da subito la TNSA, posizione a cui si sono allineati, nel 2003, anche Sirchia e Ruini e che ha portato all'inclusione della TNSA tra le pratiche vietate.
Purtroppo, sia il comma 7 dell'art.12 che i camma 2 e 3 del 13, lasciano ben poco spazio all'interpretazione
Di seguito riporto un articolo in cui è presente il commento di sgreccia immediatamente dopo il rapporto della commissione Dulbecco
Un nostro grande scienziato che, per non smentire una tradizione nefasta, ha lavorato ed ha avuto il Nobel per ciò che ha fatto negli USA, Renato Dulbecco aveva trovato soluzioni di estremo interesse. Nell’ambito di una Commissione che aveva messo insieme scienziati, filosofi, bioetici, …, cardinali, nel 2001 aveva elaborato una strada assolutamente originale per lavorare con le staminali non toccando sua maestà l’embrione. Dice Veronesi che si tratta del “Trasferimento Nucleare per ottenere cellule Staminali Autologhe (TNSA), che consiste nel privare del proprio nucleo un ovocita umano (il quale non porta all’embrione) e nel trasferirvi il nucleo di una cellula del paziente da curare, in grado di generare cellule capaci di diventare qualsiasi tessuto”. Insomma si scavalcava l’embrione e si disponeva di quanto serviva per il tentativo di cura delle malattie cui ho accennato. Niente, niente, … Risolta l’etica ritorna Aristotele ed i sillogismi, ritorna l’ignoranza e l’ignavia ed il Paese straniero vince per maggior gloria dei malati da ostentare nei vari santuari della speranza e dell’orrore. Sgreccia infatti dà una sonora bocciatura a tutto campo alle conclusioni raggiunte dalla commissione Dulbecco sulle cellule staminali. Il dicastero vaticano, precisa, è "tutt'altro che possibilista" sulla Tnsa. Non sono dubbi, perplessità, quelli di Sgreccia, ma "gravi riserve critiche" sia dal punto di vista scientifico che etico. "Ci risulta che la Tnsa e la Donaldson (quella inglese, ndr) siano la stessa tecnica. Allora non riusciamo a capire come la stessa tecnica possa dar luogo a risultati diversi e non dar luogo alla formazione di un embrione, come prospetta l'ipotesi della commissione ministeriale, ma piuttosto a corpi embrionidi". Ma come si può arrivare a corpi embrionidi senza passare per l'embrione, polemizza Sgreccia? Inoltre, chiarisce il vicepresidente della pontificia accademia per la vita, anche utilizzando gli ovociti congelati e non gli embrioni "si tratta sempre di procreazione artificiale, fuori dall'atto coniugale". Dunque, "per evitare problemi etici bisogna evitare la procreazione artificiale tout court"..
Allo stato attuale, l'unico tipo di ricerca, che sta per partire in Italia, relativa alle staminali embrionali (ma non c'è qualcuno che sice che non servono? :rolleyes: ) è quella di Redi e Vescovi e consiste nel tentativo di deprogrammare una cellula adulta cercando di trasformarla in totipotente. Il budget a disposizione è di ben 80.000 € :muro:
Inoltre, ci sarà sempre l'incognita che, nel caso l'operazione riuscisse, la cellula così creata non possa cadere sotto mla mannaia della legge 40.
A parte che il referendum non è scientifico, semmai è un dibattito etico. Non è più scientifico di quanto non lo fosse quello sull'aborto. La domanda qua è, assodato che embrioni sovrannumerari esistono che cosa ne facciamo? La legge dice congelati fintanto che si può... non dice altro. Se è quello il loro destino, meglio che vengano usati per la ricerca piuttosto che conservati in attesa della loro distruzione. Quanto al discorso voto, visto e considerato che la stessa gente elegge chi ci governa può ben decidere anche per il referendum.... pregi e difetti della democrazia...
Già, solo che la legge passa (in teoria) per commissioni che la studiano, valutano gli aspetti etici, morali, medici e tecnici della questione, etc... invece il referendum passa per i teatrini elettorali, la disinformazione, lo scontro ideologico. Bella roba.
Comunque, scienza ed etica sono legate, c'è poco da fare.
[...]
In questo caso, essendo la natura del processo T.N.S.A non legata ad uno studio del miglioramento della vita umana, ma bensi uno studio terapeutico atto a creare cellule staminali autogene, tale pratica dovrebbe svincolarsi da tale legge.
[...]
Non sarebbe applicabile laddove la ricerca TNSA non si basa ad una finalita' di miglioramento della specie umana (l'ovulo nonche la cellula adulta prelevate per un procedimento T.N.S.A non sono di fatto definiti vita umana, cosi come la cellula staminale autologa ottenuta, la quale si sa non avere proprieta' per generare un individuo umano.
Conseguentemente cadrebbe anche l'articolo c, legato all'articolo b
c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;
Bravo. E' quello che cercavo di far capire anche ad Yossarian, ma era troppo preoccupato a distribuire volantini...
E' proprio qua il punto critico di tutto il discorso... se il "ricciolo di materia" può dare origine ad una persona in modo naturale non va bene, se invece è necessaria un passaggio "artificiale" si... e dire che c'è potenzialmente una persona in entrambi i casi...
Infatti non è questione di potenzialità, perchè anche quando ti fai una pippa ci sarebbe la potenzialità che in altri casi forse si sarebbe potuto parlare probabilmente... Il fatto è che un embrione diventerà sicuramente una persona, se non si passa per l'embrione (come era scritto anche in quei resoconti che ho postato) no.
è la stessa posizione di mons Sgreccia che ha bocciato da subito la TNSA, posizione a cui si sono allineati, nel 2003, anche Sirchia e Ruini e che ha portato all'inclusione della TNSA tra le pratiche vietate.
Purtroppo, sia il comma 7 dell'art.12 che i camma 2 e 3 del 13, lasciano ben poco spazio all'interpretazione
Di seguito riporto un articolo in cui è presente il commento di sgreccia immediatamente dopo il rapporto della commissione Dulbecco
Un nostro grande scienziato che, per non smentire una tradizione nefasta, ha lavorato ed ha avuto il Nobel per ciò che ha fatto negli USA, Renato Dulbecco aveva trovato soluzioni di estremo interesse. Nell’ambito di una Commissione che aveva messo insieme scienziati, filosofi, bioetici, …, cardinali, nel 2001 aveva elaborato una strada assolutamente originale per lavorare con le staminali non toccando sua maestà l’embrione. Dice Veronesi che si tratta del “Trasferimento Nucleare per ottenere cellule Staminali Autologhe (TNSA), che consiste nel privare del proprio nucleo un ovocita umano (il quale non porta all’embrione) e nel trasferirvi il nucleo di una cellula del paziente da curare, in grado di generare cellule capaci di diventare qualsiasi tessuto”. Insomma si scavalcava l’embrione e si disponeva di quanto serviva per il tentativo di cura delle malattie cui ho accennato. Niente, niente, … Risolta l’etica ritorna Aristotele ed i sillogismi, ritorna l’ignoranza e l’ignavia ed il Paese straniero vince per maggior gloria dei malati da ostentare nei vari santuari della speranza e dell’orrore. Sgreccia infatti dà una sonora bocciatura a tutto campo alle conclusioni raggiunte dalla commissione Dulbecco sulle cellule staminali. Il dicastero vaticano, precisa, è "tutt'altro che possibilista" sulla Tnsa. Non sono dubbi, perplessità, quelli di Sgreccia, ma "gravi riserve critiche" sia dal punto di vista scientifico che etico. "Ci risulta che la Tnsa e la Donaldson (quella inglese, ndr) siano la stessa tecnica. Allora non riusciamo a capire come la stessa tecnica possa dar luogo a risultati diversi e non dar luogo alla formazione di un embrione, come prospetta l'ipotesi della commissione ministeriale, ma piuttosto a corpi embrionidi". Ma come si può arrivare a corpi embrionidi senza passare per l'embrione, polemizza Sgreccia? Inoltre, chiarisce il vicepresidente della pontificia accademia per la vita, anche utilizzando gli ovociti congelati e non gli embrioni "si tratta sempre di procreazione artificiale, fuori dall'atto coniugale". Dunque, "per evitare problemi etici bisogna evitare la procreazione artificiale tout court"..
Allo stato attuale, l'unico tipo di ricerca, che sta per partire in Italia, relativa alle staminali embrionali (ma non c'è qualcuno che sice che non servono? :rolleyes: ) è quella di Redi e Vescovi e consiste nel tentativo di deprogrammare una cellula adulta cercando di trasformarla in totipotente. Il budget a disposizione è di ben 80.000 € :muro:
Inoltre, ci sarà sempre l'incognita che, nel caso l'operazione riuscisse, la cellula così creata non possa cadere sotto mla mannaia della legge 40.
Il che non fa altro che creare confusione su quella che e' la TNSA : da rapporto Dulbecco, si sottolinea il fatto che essa non genererebbe cellule che possano dare adito ad embrioni.
Mentre il rapporto Donaldson sottolinea questa ipotesi.
Quale e' la verita?
jumpermax
05-06-2005, 12:51
Bravo. E' quello che cercavo di far capire anche ad Yossarian, ma era troppo preoccupato a distribuire volantini...
Guarda che yossarian ha ben centrato la questione mi sembra...
yossarian
05-06-2005, 12:55
Bravo. E' quello che cercavo di far capire anche ad Yossarian, ma era troppo preoccupato a distribuire volantini...
e tu a sparare cazzate in modalità random
:D
Guarda che yossarian ha ben centrato la questione mi sembra...
Al contrario, non fa altro che girarci attorno.
Questa tecnica non porta allo sviluppo di embrioni, non porta alla clonazione, non solleva problemi etici come ho riportato anche nei documenti, è stato detto perchè non rientra nelle limitazioni della legge, eppure lui continua a sostenere che la legge blocca tutto. Perchè? L'unico motivo è che gli fa comodo fare propaganda e chiudersi a riccio nel momento in cui gli si dimostra che la sua visione delle cose non corrisponde alla realtà.
Che ci siano delle cose equivoche nella legge nessuno dice che non sia vero, ma è sotto gli occhi di tutti (quelli che vogliono guardare) che non è questa cosa tragica che viene presentata...
Ahm, si può dire "sparare cazzate"?
jumpermax
05-06-2005, 13:01
Infatti non è questione di potenzialità, perchè anche quando ti fai una pippa ci sarebbe la potenzialità che in altri casi forse si sarebbe potuto parlare probabilmente... Il fatto è che un embrione diventerà sicuramente una persona, se non si passa per l'embrione (come era scritto anche in quei resoconti che ho postato) no.
A parte che l'embrione non diventa "sicuramente" una persona, lo diventa se viene impiantato in un utero e se il processo di formazione va a buon fine. Ma ci deve essere alla base una scelta una volontà di dare la vita a qualcuno che ancora non c'è e non l'ha chiesto. Se manca questa volontà non può esserci una persona... il fatto che il processo sia naturale (ma che comunque non possa avvenire senza un utero) non vuol dire gran che.
Per il discorso che fai tu le due tecniche differiscono solo per pochi passaggi che fanno si che si ottenga uno zigote o meno... il procedimento parte comunque da cellula uovo e da nucleo di cellula "somatica" la potenzialità di dare origine ad un individuo c'è all'inzio del procedimento ma cambiano alcuni passaggi questa possibilità si perde e non si origina un vero embrione (ma comunque staminali embrionali si). Se questo per te è lecito dovresti essere d'accordo nel voler cambiare la legge che non lo consente... che la legge sia pasticciata e da riscrivere lo si capisce anche da questo oltre che da quanto siano in contraddizione le linee guida per applicarla...
yossarian
05-06-2005, 13:01
Il che non fa altro che creare confusione su quella che e' la TNSA : da rapporto Dulbecco, si sottolinea il fatto che essa non genererebbe cellule che possano dare adito ad embrioni.
Mentre il rapporto Donaldson sottolinea questa ipotesi.
Quale e' la verita?
la verità sta nel mezzo; la TNSA non dà luogo a embrioni ma a cellule che se opportunamente stimolate, possono diventarlo. Un recente esperimento condotto in Sud Corea, con l'utilizzo di una tecnica di trasferimento autologo del nucleo e stimolazione delle cellule così formate, ha portato alla creazione di embrioni sviluppatisi fino allo stadio immediatamente precedente a quello della differenziazione cellulare.
In quanto alla TNSA, invece, si è ancora a livello teorico, anche perchè la ricerca è ormai bloccata da almeno un paio di anni.
jumpermax
05-06-2005, 13:01
Al contrario, non fa altro che girarci attorno.
Questa tecnica non porta allo sviluppo di embrioni, non porta alla clonazione, non solleva problemi etici come ho riportato anche nei documenti, è stato detto perchè non rientra nelle limitazioni della legge, eppure lui continua a sostenere che la legge blocca tutto. Perchè? L'unico motivo è che gli fa comodo fare propaganda e chiudersi a riccio nel momento in cui gli si dimostra che la sua visione delle cose non corrisponde alla realtà.
Che ci siano delle cose equivoche nella legge nessuno dice che non sia vero, ma è sotto gli occhi di tutti (quelli che vogliono guardare) che non è questa cosa tragica che viene presentata...
Ahm, si può dire "sparare cazzate"?
perchè la legge non la consente...
yossarian
05-06-2005, 13:06
Al contrario, non fa altro che girarci attorno.
Questa tecnica non porta allo sviluppo di embrioni, non porta alla clonazione, non solleva problemi etici come ho riportato anche nei documenti, è stato detto perchè non rientra nelle limitazioni della legge, eppure lui continua a sostenere che la legge blocca tutto. Perchè? L'unico motivo è che gli fa comodo fare propaganda e chiudersi a riccio nel momento in cui gli si dimostra che la sua visione delle cose non corrisponde alla realtà.
Che ci siano delle cose equivoche nella legge nessuno dice che non sia vero, ma è sotto gli occhi di tutti (quelli che vogliono guardare) che non è questa cosa tragica che viene presentata...
Ahm, si può dire "sparare cazzate"?
hai riportato due articoli del 2000 (forse ti sfugge che la legge 40 è del 2004), che fanno riferimento al rapporto Dulbecco e non ai successivi sviluppi; hai riportato un articolo sull'utilizzo di staminali adulte (che non c'entrano un cavolo con le embrionali).
Ergo, cos'avresti dimostrato? Chi è che si chiude a riccio? Hai letto le interrogazioni al senato (2003) in cui si chiedeva ragione del fatto che la legge allora in discussione negasse la possibilità di effettuare la TNSA? Non credo proprio
Preferisci "dire scempiaggini"?
Se questo per te è lecito dovresti essere d'accordo nel voler cambiare la legge che non lo consente... che la legge sia pasticciata e da riscrivere lo si capisce anche da questo oltre che da quanto siano in contraddizione le linee guida per applicarla...
Non ho detto che la legge sia perfetta, ho detto che usare il referendum è sbagliato. Soprattutto quando è affrontato in maniera così integralistica, talebana oserei dire.
perchè la legge non la consente...
Nemmeno il regolamento :read:
Io sto facendo di tutto per non dire cosa penso di Yossarian, ma se lui inizia a dire che sparo cazzare, allora mi mollo un po' anche io, no? Par condicio...
hai riportato due articoli del 2000 (forse ti sfugge che la legge 40 è del 2004), che fanno riferimento al rapporto Dulbecco e non ai successivi sviluppi; hai riportato un articolo sull'utilizzo di staminali adulte (che non c'entrano un cavolo con le embrionali).
Ergo, cos'avresti dimostrato? Chi è che si chiude a riccio? Hai letto le interrogazioni al senato (2003) in cui si chiedeva ragione del fatto che la legge allora in discussione negasse la possibilità di effettuare la TNSA? Non credo proprio
Preferisci "dire scempiaggini"?
Ho dimostrato quello che hai detto tu, ma che evidenemente non hai assimilato: la TNSA non porta alla formazione dell'embrione e di conseguenza non solleva i problemi etici della creazione dell'embrione. Inoltre da come leggo io la legge, e non solo io perchè anche Joe te l'ha fatto notare, non rientra nei limiti della legge.
Possono anche parlarne tra tremila anni, ma le TNSA non porta all'embrione adesso, non lo porterà nemmeno del 2003, nel 2004 o nel 3000...
Riguardo alla domanda, preferisco tu rispetti il regolamento come sto facendo io... e ti assicuro che mi costa non dirti cosa penso di te e dei tuoi ragionamenti ma tentare di spiegarti come stanno le cose, pur essendo certo che non capirai.
la verità sta nel mezzo; la TNSA non dà luogo a embrioni ma a cellule che se opportunamente stimolate, possono diventarlo. Un recente esperimento condotto in Sud Corea, con l'utilizzo di una tecnica di trasferimento autologo del nucleo e stimolazione delle cellule così formate, ha portato alla creazione di embrioni sviluppatisi fino allo stadio immediatamente precedente a quello della differenziazione cellulare.
In quanto alla TNSA, invece, si è ancora a livello teorico, anche perchè la ricerca è ormai bloccata da almeno un paio di anni.
Attualmente, la TNSA non sarebbe ancora testata per ottenere corpi embrionidi, (non e' mai stato compiuto tale passo).
Mentre tali corpi embrionidi sono stati ricavati da cellule embrionali, (ma in questo caso, si tratta di un procedimento inverso).
yossarian
05-06-2005, 13:13
Nemmeno il regolamento :read:
Io sto facendo di tutto per non dire cosa penso di Yossarian, ma se lui inizia a dire che sparo cazzare, allora mi mollo un po' anche io, no? Par condicio...
vogliamo parlare dei tuoi più che palesi insulti all'intelligenza altrui; se ci sono passato sopra è solo perchè vengono da te :Prrr:
Boooooni:D
piuttosto : quali passi sono stati fatti per raggiungere la creazione id un corpo embrionide e quale sarebbe una prova di differenza sostanziale per distintguere un embrione da un corpo embrionide?
yossarian
05-06-2005, 13:20
Ho dimostrato quello che hai detto tu, ma che evidenemente non hai assimilato: la TNSA non porta alla formazione dell'embrione e di conseguenza non solleva i problemi etici della creazione dell'embrione. Inoltre da come leggo io la legge, e non solo io perchè anche Joe te l'ha fatto notare, non rientra nei limiti della legge.
Possono anche parlarne tra tremila anni, ma le TNSA non porta all'embrione adesso, non lo porterà nemmeno del 2003, nel 2004 o nel 3000...
Riguardo alla domanda, preferisco tu rispetti il regolamento come sto facendo io... e ti assicuro che mi costa non dirti cosa penso di te e dei tuoi ragionamenti ma tentare di spiegarti come stanno le cose, pur essendo certo che non capirai.
hai dimostrato un bel niente; non ha importanza a cosa porta la TNSA ma ciò che vieta la legge 40. Hai detto bene: da come leggi tu, ma poichè la tua interpretazione non è affatto oggettiva, ti invito di nuovo a leggere le interrogazioni al senato al riguardo (fatte da gente che la legge 40 la conosce meglio di te).
In quanto al regolamento l'hai violato più volte, con battute sull'altrui intelligenza e senso critico; di quello che pensi di me me ne frega meno di niente (la cosa è reciproca). In quanto a spiegare le cose come stanno, forse è il caso che ti informi meglio prima
vogliamo parlare dei tuoi più che palesi insulti all'intelligenza altrui; se ci sono passato sopra è solo perchè vengono da te :Prrr:
Insulti all'intelligenza? No, ho parlato di cultura e strumentalizzazioni.
hai dimostrato un bel niente; non ha importanza a cosa porta la TNSA ma ciò che vieta la legge 40. Hai detto bene: da come leggi tu, ma poichè la tua interpretazione non è affatto oggettiva, ti invito di nuovo a leggere le interrogazioni al senato al riguardo (fatte da gente che la legge 40 la conosce meglio di te).
In quanto al regolamento l'hai violato più volte, con battute sull'altrui intelligenza e senso critico; di quello che pensi di me me ne frega meno di niente (la cosa è reciproca). In quanto a spiegare le cose come stanno, forse è il caso che ti informi meglio prima
Mi rispondete? Thx
jumpermax
05-06-2005, 13:46
Nemmeno il regolamento :read:
Io sto facendo di tutto per non dire cosa penso di Yossarian, ma se lui inizia a dire che sparo cazzare, allora mi mollo un po' anche io, no? Par condicio...
lo hai provocato, lui ti ha risposto peggio... l'ironia va bene fintanto che è gradita e non intralcia le discussioni. ;)
yossarian
05-06-2005, 13:48
Mi rispondete? Thx
http://staminali.aduc.it/php_artshow_2926_1_ta_l25.html
dai un'occhiata qui
http://staminali.aduc.it/php_artshow_2926_1_ta_l25.html
dai un'occhiata qui
Leggo, e mi sovviene questo articolo :
Nota 170 Anche per il cattolico Raffaello Cortesini, docente presso la 'Columbia University' di New York, quella proposta da Veronesi è una soluzione praticabile che non pone problemi sul piano della morale, anche se bisogna usare molta prudenza: "Il trasferimento di nucleo è molto vicino alla clonazione perché comporta le stesse metodiche utilizzate per creare Dolly. Il confine tra trasferimento di nucleo e clonazione è indefinito, minimo". Cortesini propone linee guida ben definite che stabiliscano quali centri potranno intraprendere gli esperimenti, con quali metodologie, entro quali limiti e con quali controlli. Sulla stessa linea d'onda il genetista Bruno Dalla Piccola, presidente della società italiana di genetica e uno dei sette membri della commissione Dulbecco: "Noi tutti speriamo che la via italiana funzioni e che ci permetta di ottenere i risultati attesi. Se ciò accadesse, avremmo trovato un metodo rapido e risolutivo per produrre cellule staminali in grandi quantità di copie e compatibili con il malato perché avranno il suo stesso patrimonio genetico. Noi, una volta superati questi dubbi, accetteremo quello che per il momento è stato dimostrato in modo incompleto". Adina Massacesi, invece, vicepresidente del Sierr (Società italiana di embriologia), concorda con Veronesi circa l'opportunità di utilizzare a scopi di ricerca gli emrbioni crioconservati. In una bella intervista rilasciata al Corriere della Sera (10 gennaio 2001), la Massacesi, pur parlando da laica, esprime tutti i suoi dubbi riguardo gli embrioni congelati: "Io non ho mai distrutto né visto distruggere un embrione. Ma ne ho visti tanti restare orfani nei bidoncini, senza che nessuno venisse più a chiedere di loro. Nel centro dove ho lavorato fino all'altr'anno una volta li abbiamo offerti in adozione alle coppie che non ne avevano di propri. Ma nessuna ha accettato. Ricordo due coniugi. Vennero da me chiedendomi di distruggere i loro embrioni: si erano separati e non li volevano più. Naturalmente risposi di no. Intentarono una causa. Ma c'è anche qualche bella storia. Quella di una paziente che ha già avuto un bambino e che ogni tanto mi telefona per avere notizie dei suoi embrioni congelati. Come stanno i miei bimbi? Chiede. Io guardo il freezer. E mi vengono i brividi, perché in fondo la responsabilità di quei bimbi è mia". Anche Edoardo Boncinelli (Via giusta, tempi lunghi, in Corriere della Sera del 11 gennaio 2001) chiarisce che la proposta del Tnsa non è solo un parto della fantasia: "Credo che nessuno abbia tentato quest'esperimento nell'uomo, ma in altri mammiferi ciò è stato fatto, e diverse volte. Se la finalità dell'esperimento è quella di produrre un embrione e poi un organismo adulto, si devono compiere due operazioni: in primo luogo, fornire alla cellula-uovo un adeguato patrimonio genetico (per esempio, attraverso il trasferimento di un nuovo nucleo): e in secondo luogo fornirgli particolari sostanze che 'attivino' la cellula così ottenuta, perché si prepari a formare un embrione. Anche in queste condizioni si sa che la probabilità che questa cellula dia luogo a un embrione vitale sono molto basse: da una su trecento a una su un mille a seconda delle procedure e delle specie. Se non si procede a questa 'attivazione', non c'è nessuna possibilità che la cellula dia luogo a un embrione. Si formerà un ammasso disordinato di cellule che al massimo può essere paragonato a una formazione tumorale. Abbandonato a se stesse, queste cellule si moltiplicano per qualche tempo e poi si arrestano. Se, invece, si separano e si mettono a crescere su una superficie piana, daranno luogo a un tappeto di cellule che si moltiplicano come tutte le cellule che vengono coltivate in ogni laboratorio. Sono personalmente convinto che presto tutto ciò sarà possibile anche utilizzando una cellula che non sia una cellula-uovo". Sul rischio di creare nuovi embrioni attraverso il trasferimento di nucleo, è intervenuto anche Giueseppe Remuzzi, immunologo dei trapianti all'ospedale di Bergamo (Alla ricerca di cellule jolly, in Io Donna, supplemento del Corriere della Sera di sabato 13 gennaio 2001): "Questa tecnica, anche se per alcuni aspetti è simile a quella utilazzata per clonare la pecora Dolly, opera su ovociti non fecondati e quindi non genera embrioni, ma solo cellule. D'altra parte., anche volendolo, ottenere embrioni in questo modo è molto improbabile. Lo dimostra uno studio sul maiale effettuato da ricercatori americani e inglesi, che ci hanno provato in tutti i modi, ma invano. Anzi, la nuova tecnica potrebbe dare impulso all'utilizzo terapeutico delle staminali, già oggi molto promettente". (<<<)
In questo caso, credo la comunita' coreana di ricerca e sviluppo abbia sia attivato la tecnica TNSA sia agito sulle cellule staminali cosi ottenute tramite stimoli esterni (secondo stadio) affinche' tali cellule diventassero a tutti gli effetti dei blastocisti (embrioni nel primissimo stadio di generazione).
Pertanto a tutti gli effetti si e' trattato di generare un embrione nelle primissime fasi. per poi mutare tale linea in cellule staminali specializzate.
Eppure la percentuale di riuscita di tale impresa era stimata da 1/300 a 1/1000 : in questo caso, considerati i risultati ,essa e' scesa attorno a 30/242
yossarian
05-06-2005, 14:32
Leggo, e mi sovviene questo articolo :
Nota 170 Anche per il cattolico Raffaello Cortesini, docente presso la 'Columbia University' di New York, quella proposta da Veronesi è una soluzione praticabile che non pone problemi sul piano della morale, anche se bisogna usare molta prudenza: "Il trasferimento di nucleo è molto vicino alla clonazione perché comporta le stesse metodiche utilizzate per creare Dolly. Il confine tra trasferimento di nucleo e clonazione è indefinito, minimo". Cortesini propone linee guida ben definite che stabiliscano quali centri potranno intraprendere gli esperimenti, con quali metodologie, entro quali limiti e con quali controlli. Sulla stessa linea d'onda il genetista Bruno Dalla Piccola, presidente della società italiana di genetica e uno dei sette membri della commissione Dulbecco: "Noi tutti speriamo che la via italiana funzioni e che ci permetta di ottenere i risultati attesi. Se ciò accadesse, avremmo trovato un metodo rapido e risolutivo per produrre cellule staminali in grandi quantità di copie e compatibili con il malato perché avranno il suo stesso patrimonio genetico. Noi, una volta superati questi dubbi, accetteremo quello che per il momento è stato dimostrato in modo incompleto". Adina Massacesi, invece, vicepresidente del Sierr (Società italiana di embriologia), concorda con Veronesi circa l'opportunità di utilizzare a scopi di ricerca gli emrbioni crioconservati. In una bella intervista rilasciata al Corriere della Sera (10 gennaio 2001), la Massacesi, pur parlando da laica, esprime tutti i suoi dubbi riguardo gli embrioni congelati: "Io non ho mai distrutto né visto distruggere un embrione. Ma ne ho visti tanti restare orfani nei bidoncini, senza che nessuno venisse più a chiedere di loro. Nel centro dove ho lavorato fino all'altr'anno una volta li abbiamo offerti in adozione alle coppie che non ne avevano di propri. Ma nessuna ha accettato. Ricordo due coniugi. Vennero da me chiedendomi di distruggere i loro embrioni: si erano separati e non li volevano più. Naturalmente risposi di no. Intentarono una causa. Ma c'è anche qualche bella storia. Quella di una paziente che ha già avuto un bambino e che ogni tanto mi telefona per avere notizie dei suoi embrioni congelati. Come stanno i miei bimbi? Chiede. Io guardo il freezer. E mi vengono i brividi, perché in fondo la responsabilità di quei bimbi è mia". Anche Edoardo Boncinelli (Via giusta, tempi lunghi, in Corriere della Sera del 11 gennaio 2001) chiarisce che la proposta del Tnsa non è solo un parto della fantasia: "Credo che nessuno abbia tentato quest'esperimento nell'uomo, ma in altri mammiferi ciò è stato fatto, e diverse volte. Se la finalità dell'esperimento è quella di produrre un embrione e poi un organismo adulto, si devono compiere due operazioni: in primo luogo, fornire alla cellula-uovo un adeguato patrimonio genetico (per esempio, attraverso il trasferimento di un nuovo nucleo): e in secondo luogo fornirgli particolari sostanze che 'attivino' la cellula così ottenuta, perché si prepari a formare un embrione. Anche in queste condizioni si sa che la probabilità che questa cellula dia luogo a un embrione vitale sono molto basse: da una su trecento a una su un mille a seconda delle procedure e delle specie. Se non si procede a questa 'attivazione', non c'è nessuna possibilità che la cellula dia luogo a un embrione. Si formerà un ammasso disordinato di cellule che al massimo può essere paragonato a una formazione tumorale. Abbandonato a se stesse, queste cellule si moltiplicano per qualche tempo e poi si arrestano. Se, invece, si separano e si mettono a crescere su una superficie piana, daranno luogo a un tappeto di cellule che si moltiplicano come tutte le cellule che vengono coltivate in ogni laboratorio. Sono personalmente convinto che presto tutto ciò sarà possibile anche utilizzando una cellula che non sia una cellula-uovo". Sul rischio di creare nuovi embrioni attraverso il trasferimento di nucleo, è intervenuto anche Giueseppe Remuzzi, immunologo dei trapianti all'ospedale di Bergamo (Alla ricerca di cellule jolly, in Io Donna, supplemento del Corriere della Sera di sabato 13 gennaio 2001): "Questa tecnica, anche se per alcuni aspetti è simile a quella utilazzata per clonare la pecora Dolly, opera su ovociti non fecondati e quindi non genera embrioni, ma solo cellule. D'altra parte., anche volendolo, ottenere embrioni in questo modo è molto improbabile. Lo dimostra uno studio sul maiale effettuato da ricercatori americani e inglesi, che ci hanno provato in tutti i modi, ma invano. Anzi, la nuova tecnica potrebbe dare impulso all'utilizzo terapeutico delle staminali, già oggi molto promettente". (<<<)
In questo caso, credo la comunita' coreana di ricerca e sviluppo abbia sia attivato la tecnica TNSA sia agito sulle cellule staminali cosi ottenute tramite stimoli esterni (secondo stadio) affinche' tali cellule diventassero a tutti gli effetti dei blastocisti (embrioni nel primissimo stadio di generazione).
Pertanto a tutti gli effetti si e' trattato di generare un embrione nelle primissime fasi. per poi mutare tale linea in cellule staminali specializzate.
Eppure la percentuale di riuscita di tale impresa era stimata da 1/300 a 1/1000 : in questo caso, considerati i risultati ,essa e' scesa attorno a 30/242
si, i coreani hanno adottato una tecnica di trasferimento del nucleo e hanno, in seguito, attivato la cellula; la TNSA, invece, dovrebbe fermarsi alla prima fase. A parte le considerazioni sulla probabilità di riuscita (quelle della TNSA sono solo teoriche), resta il problema di fondo che la legge 40 ha, di fatto, vietato ogni forma di sperimentazione che potesse condurre, anche solo potenzialmente, alla clonazione di un esserre umano, anche partendo da una singola cellula (un ovulo non fecondato).
Nel 2003 ci sono state diverse interpellanze al senato in cui si chiedeva il motivo del divieto, previsto dall'allora legge 11xx (non mi ricordo bene il numero), nei confronti della TNSA, proprio per il fatto che tale tecnica non portava alla formazione di embrioni. Era stata anche accordata una sospensione all'iter legislativo, per sottoporre la questione ad un'apposita commissione. Alla fine la legge è passata senza subire modifiche (e quindi lasciando inalterato il divieto al ricorso della TNSA).
Singolare la posizione di Sirchia che, in un primo tempo, si era dichiarato favorevole alla TNSA mentre, in seguito, si è schierato contro, allineandosi alle posizioni di mons. sgreccia.
Altrettanto curiosa la posizione di Vescovi che da una parte si dichiara contrario alla sperimentazione sugli embrioni e alla clonazione terapeutica, portando a suffragio della sua tesi i successi ottenuti con le staminali adulte, dall'altra sta per iniziare una sperimentazione che prevede l'impianto di un nucleo di staminale embrionale all'interno di una staminale adulta nel tentativo di riprogrammarla. Tecnicamente si tratta sempre di un'operazione di clonazione; unica differenza, a suo dire, è che nell'operazione non è prevista la creazione di un embrione e neppure di ciò che ha la potenzialità di diventarlo: questo dovrebbe, nel caso funzionasse, mettere tutti d'accordo sulle questioni etiche.
si, i coreani hanno adottato una tecnica di trasferimento del nucleo e hanno, in seguito, attivato la cellula; la TNSA, invece, dovrebbe fermarsi alla prima fase. A parte le considerazioni sulla probabilità di riuscita (quelle della TNSA sono solo teoriche), resta il problema di fondo che la legge 40 ha, di fatto, vietato ogni forma di sperimentazione che potesse condurre, anche solo potenzialmente, alla clonazione di un esserre umano, anche partendo da una singola cellula (un ovulo non fecondato).
Nel 2003 ci sono state diverse interpellanze al senato in cui si chiedeva il motivo del divieto, previsto dall'allora legge 11xx (non mi ricordo bene il numero), nei confronti della TNSA, proprio per il fatto che tale tecnica non portava alla formazione di embrioni. Era stata anche accordata una sospensione all'iter legislativo, per sottoporre la questione ad un'apposita commissione. Alla fine la legge è passata senza subire modifiche (e quindi lasciando inalterato il divieto al ricorso della TNSA).
Singolare la posizione di Sirchia che, in un primo tempo, si era dichiarato favorevole alla TNSA mentre, in seguito, si è schierato contro, allineandosi alle posizioni di mons. sgreccia.
Altrettanto curiosa la posizione di Vescovi che da una parte si dichiara contrario alla sperimentazione sugli embrioni e alla clonazione terapeutica, portando a suffragio della sua tesi i successi ottenuti con le staminali adulte, dall'altra sta per iniziare una sperimentazione che prevede l'impianto di un nucleo di staminale embrionale all'interno di una staminale adulta nel tentativo di riprogrammarla. Tecnicamente si tratta sempre di un'operazione di clonazione; unica differenza, a suo dire, è che nell'operazione non è prevista la creazione di un embrione: questo dovrebbe, nel caso funzionasse, mettere tutti d'accordo sulle questioni etiche.
La legge italiana dal mio punto di vista risulta essere troppo limitante.
Ma un altro punto si evidenzia dal TNSA :
L’argomentazione addotta a sostegno della tesi che il TNSA non condurrebbe alla formazione di uno zigote e allo sviluppo di un embrione, ma bensì ad una proliferazione cellulare di tipo differente, appare singolare e richiederà di essere studiata con attenzione anzitutto sotto il profilo della documentazione scientifica che attende ancora di essere esibita. I proponenti di tale procedimento affermano che "un oocita ricostituito con il nucleo di una cellula somatica adulta non può considerasi uno zigote in senso classico, in quanto non deriva dall’unione di due gameti". Se il rilievo non è puramente formale e terminologico ma intende avere una referenza empirica, non è immediatamente evidente a quale decisiva differenza epigenetica si riferisca l’affermazione, considerato che da quello che viene ora chiamato "oocita ricostituito" si sono in precedenza sviluppati, almeno in un certo numero di casi e per alcune specie, degli embrioni simili a quelli derivati dalla fertilizzazione, in grado di impiantarsi regolarmente (sebbene con un limitato successo, ma ciò è vero anche per alcune tecniche di fecondazione in vitro) e di dare alla luce un animale clonato. Del resto, gli stessi autori che descrivono i propri studi sulla clonazione usano regolarmente termini (nella letteratura di lingua inglese: zygote, one-cell embryo, two-cell embryo, ..., blastocyst) identici a quelli impiegati dai colleghi che studiano la fertilizzazione in vitro e lo sviluppo embrionale precoce. La invocata necessità di "stimolazioni artificiali" per l’avvio dello sviluppo embrionale dopo il trasferimento di nucleo non trova la sua ragion d’essere in una pretesa indeterminazione (o plurideterminazione) dello zigote clonato rispetto al suo destino epigenetico, ma nella assenza della attivazione naturale della cellula uovo ad opera dello spermatozoo (mediata dalla induzione di oscillazioni nella concentrazione intracellulare di ioni Ca2+), come la letteratura ampiamente conferma ed ha recentemente scritto anche un noto studioso di clonazione animale (R.S. Prather, Science, settembre 2000, 289: 1886-1887): "Lo stimolo di attivazione fornito dopo il trasferimento di nucleo [è] destinato a simulare il segnale fornito dallo spermatozoo alla fertilizzazione" (p. 1886). Quanto alla possibilità che l’"oocita ricostituito" possa "essere indotto a proliferare e ad incanalarsi verso la formazione di sfere embrioidi (non di blastocisti) la cui differenziazione può essere indirizzata verso specifici stipiti cellulari", se il termine "sfere embriodi" intende indicare quello che letteratura chiama "corpi embrioidi" (embryoid bodies, EBs) o talora anche "corpi embriodi cistici" (cystic embryoid bodies, CEBs), si deve riconoscere che essi potrebbero costituire una sorgente di elementi istologici pre-differenziati e differenziati di tipo eterologo (se non derivanti da trasferimento di nucleo) od autologo (se ottenuti attraverso il trasferimento di nucleo di cellule somatica in un oocita enucleato), potenzialmente utili per la terapia cellulare e quella genica somatica. Infatti, la letteratura degli ultimi trent’anni documenta con abbondanza che i "corpi embrioidi" contengono cellule multipotenti pluristratificate e differenziate (cellule della linea ematopoietica, endoteliale, muscolare, neuronale, ecc.) ed anche cavità ed elementi morfogenetici che ricordano quelle delle prime fasi dello sviluppo peri-implantatorio e post-implantatorio degli embrioni. Ma non si può negare il fatto che i "corpi embrioidi" sinora studiati in vitro sono stati prodotti a partire da linee di cellule staminali embrionali (ES), e non viceversa. Anzi, proprio la capacità di dare origine in vitro e in vivo a "corpi embrioidi" viene considerata, insieme alla teratomogenicità nel topo immunodeficiente, una delle prove più evidenti della "staminalità" (stemness) di colture di cellule embrionali derivate della massa cellulare interna della blastocisti (per le cellule ES umane si veda: J.A. Thomson et al., Science 1998, 282: 1145-1147). Per ottenere in vitro "corpi embrioidi" animali e umani, e isolare da essi specifiche linee cellulari, a tutt’oggi si è dovuti passare attraverso la coltura di cellule staminali (ES) derivate dall’embrione (cf ad esempio C. Gimond et al., Differentiation, ottobre 2000, 66: 93-105; A. Rovira et al., Blood, dicembre 2000, 96: 4111-4117; A. Gualandris et al., Molecular Biology of the Cell, dicembre 2000, 11: 4295-4308), e nessuno studio ha sinora mostrato che sia possibile giungere a queste strutture "direttamente" dall’oocita fertilizzato o che ha subito un trasferimento di nucleo
L'equipe sudcoreana pertanto risulta essersi spinta non su sfere embrioidi, ma bensi su embrioni stessi.
Oppure la definizione citata e' errata.
yossarian
05-06-2005, 15:19
La legge italiana dal mio punto di vista risulta essere troppo limitante.
Ma un altro punto si evidenzia dal TNSA :
CUT
L'equipe sudcoreana pertanto risulta essersi spinta non su sfere embrioidi, ma bensi su embrioni stessi.
Oppure la definizione citata e' errata.
si, l'equipe sudcoreana si è fermata un passo prima della differenziazione cellulare, tipica del comportamento embrionale, però rappresenta il primo vero successo ottenuto con cellule umane, adottando la tecnica del trasferimento di nucleo. Sulla TNSA, infatti, mancano dati sperimentali probanti e, allo stato attuale, la ricerca è ferma e finchè non si sbloccherà sarà difficile dire se e fino a che punto potrà dare risultati concreti.
Sulla legge italiana, al di là del discorso sulla TNSA (che di fatto è una tecnica finora presa in considerazione solo in Italia), questo è il giudizio di una parte importante della comunità scientifica europea
Fecondazione assistita
Arne Sunde, chairman dell’European Society of Human Reproduction and Embryology (Eshre)
Quando il parlamento italiano ha approvato la legge 40 sulla procreazione medicalmente assistita, la European Society of Human Reproduction and Embryology (Eshre) ha espresso grande preoccupazione. Non era mai accaduto prima che l’associazione, che raggruppa migliaia di specialisti europei di fecondazione assistita, decidesse di commentare ufficialmente la legge di un paese europeo entrando in qualche modo nel terreno della politica. Quello italiano pero' e' un caso del tutto particolare e la presa di posizione dell’Eshre e' frutto di una semplice constatazione: la legge italiana non tiene conto dei dati scientifici e si rivelera' disastrosa per le coppie infertili e per le cliniche di fecondazione assistita.
Il vecchio continente offre un quadro piuttosto disomogeneo dal punto di vista normativo. La maggior parte dei paesi –Svezia, Danimarca, Olanda, Polonia, Spagna, Francia, Grecia– hanno adottato un approccio liberale. A questi si aggiungono i paesi che hanno leggi e regolamentazioni ancora piu' liberali come il Belgio, la Finlandia e la Gran Bretagna, che concilia l’apertura con rigorosi controlli in un sistema che e' il piu' professionale d’Europa. C’e' poi un gruppo di stati –Norvegia, Germania, Svizzera, Austria e Irlanda– in cui esiste una forte influenza dei gruppi conservatori cristiani e che hanno optato per un approccio piu' restrittivo. Il quadro pero' e' disomogeneo anche dal punto di vista dei risultati ottenuti nei trattamenti di fecondazione assistita, come risulta evidente scorrendo i dati del registro europeo. Le differenze sono marcate e si spiegano in buona parte con i diversi meccanismi di rimborso: laddove il costo dei trattamenti viene adeguatamente rimborsato –Svezia, Norvegia, Danimarca e Belgio– il numero delle gravidanze multiple e' piu' basso. I paesi in cui i rimborsi sono scarsi, invece, tendono ad avere una percentuale maggiore di gravidanze gemellari. Come e' facile intuire spesso i pazienti non hanno risorse finanziarie sufficienti per permettersi piu' di un ciclo o due e questo incoraggia il trasferimento in utero di un numero maggiore di embrioni per incrementare le probabilita' di ottenere una gravidanza, anche se allo stesso tempo aumentano i rischi per la salute di madri e figli. Ma anche le restrizioni normative all’applicazione delle varie tecniche hanno un peso sui risultati, come insegna l’esperienza tedesca. Qui il tasso di gravidanze multiple, soprattutto trigemellari, e' alto proprio a causa della legislazione, che prevede il trasferimento in utero di tutti gli embrioni generati in vitro, che possono essere fino a tre.
L’Italia si trova in una situazione simile, ma assai peggiore. In Germania infatti e' possibile selezionare e congelare gli ovociti fecondati quando sono ancora allo stadio di zigote. La legge italiana invece non consente il congelamento degli embrioni e non prevede neppure il congelamento degli zigoti, percio' lascia aperta soltanto la strada del congelamento degli ovociti. Nonostante i risultati promettenti ottenuti dai ricercatori italiani quest’ultima e' una tecnica che e' ancora nella sua infanzia e ha dato vita a un numero di bambini troppo modesto perche' possa essere considerata sicura e utilizzata di routine. In definitiva, come illustrano i dati riportati in questo speciale, la legge non potra' che ridurre i tassi di gravidanza nelle donne meno giovani mentre aumentera' il numero delle gravidanze multiple nelle pazienti piu' giovani e quindi i rischi per donne e bambini. Paradossalmente questo avviene nello stesso momento in cui gli specialisti di medicina della riproduzione in ogni parte del mondo concordano che la riduzione dei tassi di gravidanze multiple e' la priorita' assoluta della ricerca in questo settore.
A questo aggiungi anche il fatto che le linee guida sull'applicazione della legge 40, varate a breve distanza dall'entrata in vigore della suddetta legge, prevedono già delle modifiche atte a limitare i danni della suddetta legge (tra queste, la possibilità di non impiantare immediatamente, in un'unica soluzione, tutti gli embrioni prodotti per la fecondazione); inoltre, verso la fine del 2004, è stata presentata, da parte di un gruppo di parlamentari dell'udeur, una richiesta di modifica della legge 40, al fine di evitare i referendum. Tra le modifiche proposte c'era quella di estendere la possibilità di ricorrere alla fecondazione assistita anche alle coppie con rischio di trasmissione di gravi malattie genetiche (allo stato attuale è prevista solo per le coppie di cui è certificata l'infertilità).
Il problema è che il nostro parlamento, dopo aver finanziato le ricerche sulla TNSA, ascoltando la posizione ufficiale della chiesa cattolica, ha adottato una posizione cerchiobottista. Quella riportata di seguito è la posizione ufficiale della chiesa, qualche giorno dopo la diffusione del rapporto Dulbecco.
La Chiesa è fondamentalmente contraria a qualsiasi tecnica che coinvolga l'embrione, la vita al suo nascere. Il Vaticano gela gli entusiasmi del ministro della Sanità, Umberto Veronesi, al quale era parso di cogliere maggiore disponibilità da parte dei cattolici nei confronti di alcune nuove tecniche scientifìche patrocinate dal governo. La Chiesa ritiene inoltre che sarebbe inopportuno regolamentare il campo della fecondazione assistita per via amministrativa, un tema tanto delicato esige invece un dibattito Parlamentare.
I cattolici dunque bocciano la Tnsa, il trasferimento di nucleo da cellule somatiche che permette la creazione di cellule staminali senza coinvolgere l'embrione. Tecnica illustrata due giorni fa in Consiglio dei ministri e molto apprezzata dal governo, che ha promesso di sostenere,, la sperimentazione in questo campo. Giudizio sospeso, invece, ma orientato comunque verso la condanna, da parte del Vaticano come ha tenuto a chiarire il vicepresidente della Pontificia Accademia, per la Vita, monsignor Elio Sgreccia in un'intervista rilasciata ieri a Radio Vaticana. Sgreccia ricorda che il Vaticano ha espresso "riserve e critiche a questa proposta", chiedendo semplicemente di conoscere la documentazione scientifica che riguarda la Tnsa e che non è ancora stata pubblicata.
E questo, spiega Sgreccia, "non rappresenta affatto un'apertura o un credito anticipato". Sgreccia rifiuta inoltre la distinzione tra la Tnsa e la clonazione secondo la tecnica inglese, detta Donaldson. "Ci risulta che la tecnica sia la stessa obietta il religioso -. Allora non riusciamo a capire come la stessa tecnica possa dare risultati diversi e non dar luogo alla formazione di un embrione ma piuttosto, come prospetta l'ipotesi della commissione ministeriale, a corpi embrioidi". Il vescovo si chiede se sia possibile produrre i corpi embriodi senza passare per l'embrione, cosa che "non sembra nemmeno credibile stando alle attuali conoscenze scientifiche". Le obiezioni di carattere etico riguardano il fatto che "dopo il conseguimento di altri stati - spiega Sgreccia - vorremmo vederci chiaro sulle condizioni che li hanno prodotti".
Pollice verso anche per la proposta di congelamento degli ovociti non fecondati al posto degli embrioni visto che, dice Sgreccia, "si tratta comunque di procreazione artificiale, fuori dall'atto coniugale, con tutti i possibile interventi che si possono fare in questa situazione e con le conseguenze ed anche i risvolti che possono avvenire". "I problemi etici rimangono ugualmente - insiste Sgreccia - se si vogliono evitare, ed è questa la posizione ufficiale della Chiesa cattolica, bisogna evitare la procreazione artificiale tout court".
Bocciata dalla Santa Sede, ovviamente, anche l'altra ipotesi avanzata da Veronesi: l'utilizzazione degli embrioni già congelati e quindi destinati comunque alla distruzione dopo un certo periodo di tempo. Per monsignor Sgreccia, infatti, "gli embrioni sono esseri umani vivi ed è già crudele sottoporli al congelamento". Dire sì alla sperimentazione sugli embrioni per la Chiesa aprirebbe quindi la via ad aberrazioni quali l'uso di un esser umano, malato o moribondo, come fonte di pezzi di ricambio. E questo perché per la Chiesa un embrione è un essere umano a tutti gli effetti con tutti i diritti di un adulto. "Se si avalla il principio che gli embrioni possono essere usati come farmaci, come medicamenti, come pezzi di cellule da utilizzare in organismi malati, si ammette che un essere umano, quando ormai si prevede che debba comunque morire, possa essere utilizzato da altri che ne hanno bisogno - dice il vescovo -. Un principio inammissibile dal punto di vista etico e condannato sia dalla dichiarazione di Norimberga sia da quella di Helsinki. Nessuno può usare un uomo sopprimendolo perché i suoi pezzi servono ad un altro". In ogni caso il Vaticano chiede che di questa rnateria sia investito il Parlamento, perché la questione non può essere liquidata "con atti amministrativi nemmeno ministeriali". Insomma un chiaro invito al ministro a lasciare chiuso nel cassetto il regolamento destinato ai centri di fecondazione assistita che Veronesi ha già annunciato di aver messo a punto. Perché non è ancora stato emanato? Veronesi non intende scavalcare il Parlamento anche se l'urgenza di varare qualche regola è condivisa da tutte le forze politiche.
questo è del 2001; nel 2003, la legge discussa in parlamento (che poi sarebbe diventata la legge 40) già vietava il ricorso alla tnsa e il divieto è rimasto nonostante tutte le intepellanze fatte al riguardo. Questo, inoltre, il motivo per cui una regolamentazione già pronta nel 2001 ha dovuto aspettare il 2004 per vedere la luce (ovviamente opportunamente modificata).
La TNSA è un'operazione di clonazione che, allo stato attuale, sarebbe solo orientata verso la ricerca (di quelle che sono le applicazioni potenziali delle staminali embrionali) e, inoltre, costituisce una manipolazione del patrimonio genetico del gamete. Tra l'altro, l'articolo 13, quando parla di scopi terapeutici, fa esplicito riferimento a trattamenti riguardanti il solo embrione.
Altro limite è posto dall'art.12 in cui è vietato lo sviluppo di un organismo a partire da un'unica cellula.
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