Prodi a sorpresa: «Discutiamo di leadership» [Archivio]

Zebiwe

02-06-2005, 18:04

Da Creta l'intervento del Professore sul suo sito

Prodi a sorpresa: «Discutiamo di leadership» (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/02/prodi.shtml)
Messaggio agli alleati, dopo le frizioni con la Margherita: «Va aperto confronto collettivo». E rilancia le primarie e la sua lista

http://www.romanoprodi.it/immagini/header.jpg (http://www.romanoprodi.it)

MILANO - «Sì, discutiamo di leadership». La bomba esplode nel pomeriggio della giornata dedicata alla festa della Repubblica. A lanciarla è Romano Prodi che spiazza tutti e avvisa, dal suo sito ufficiale (http://www.romanoprodi.it/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=231), che «dobbiamo considerare anche l'eventualità di riaprire un confronto aperto e collettivo sulla guida dell'Unione». Una scossa per mettere in riga gli alleati riottosi che da giorni discutono e si dividono sulla decisione della Margherita di presentarsi alle politiche con un proprio simbolo al proporzionale. Un tentativo di sparigliare le carte, come testimonia anche quel riferimento alle primarie, abbandonate dopo la vittoria alle Regionali e che ora, sottolinea Prodi nel messaggio pubblicato su Internet, sono «tornate d'attualità».

PRIMARIE - L'intervento del Professore, che è a Creta dove sta trascorrendo le vacanze con la famiglia e il suo staff, è un lungo ragionamento sullo stato dell'economia in cui versa l'Italia. «Provo vergogna e rabbia per la situazione del Paese», scrive tra l'altro Prodi. Il passaggio centrale si trova però in fondo ed è quello che riguarda la leadership. «All'indomani delle elezioni regionali - dice il leader del centrosinistra - avevamo tutti convenuto di leggere nel voto un invito ad andare avanti con l'assetto e le linee che ci avevano portato alla vittoria. Su mia proposta avevamo quindi, di nuovo tutti insieme deciso di accantonare le primarie come strumento per la scelta definiva della leadership. Sembrò allora a tutti che non fosse saggio riaprire un problema che tutti ritenevamo ormai risolto». «Negli ultimi giorni - aggiunge - ho potuto, invece, constatare che il problema sembra essere tornato di attualità e che quella che era parsa, solo poche settimane fa, una scelta dettata dalla saggezza viene riconsiderata e presentata come il frutto della fretta o dell'interesse personale».

GRUPPO PARLAMENTARE - Poi torna a parlare del progetto della federazione dell'Ulivo. «Quello che ho in mente e che ho sempre avuto in mente non è un gruppetto di fedelissimi che si aggiunga ad altri gruppi nella gara a chi è meno piccolo. Penso, invece, a una grande forza politica e a un grande gruppo parlamentare che, con la qualità delle proprie proposte e con la propria forza numerica, siano al servizio dell'unità e della stabilità dell'intera coalizione». «Questo è ciò di cui il paese ha bisogno adesso - continua il leader dell'Unione - per questo motivo, pur nel rispetto assoluto delle decisioni prese e pur consapevole di una diversità di posizioni tra i partiti e dentro i partiti, voglio fare sentire ancora una volta il mio appello ad un'unità dell'Ulivo che è indispensabile per la salvezza e la rinascita dell'Italia».

PARTITO UNICO - Prodi ricorda di non aver mai parlato di un partito unico «ma di una federazione di partiti che valorizzi le storie, le culture, il radicamento nella società e nel territorio delle forze che la compongono». «Ho parlato di un soggetto visibile nel paese e nelle istituzioni - spiega - capace di prendere impegni con gli elettori e darne conto. Un soggetto, quindi, necessariamente presente prima nella scheda elettorale e poi finalmente capace di parlare in parlamento con una voce sola»

02 giugno 2005

Zebiwe

02-06-2005, 18:08

SaMu

02-06-2005, 18:10

Si è accorto che gli fanno le scarpe e ora vuole discuterne. :o

Forse gli unici a credere ancora convintamente che Prodi sia il leader del centrosinistra, sono alcuni noti e accesi forumisti. :lol:

tatrat4d

02-06-2005, 18:12

Ma riaprire adesso le pseudo-primarie non è più suicidio delle liste separate nel proporzionale? :confused:
Che dire: il Mortadella poteva farne di cazzate..ma una di queste dimensioni non se l'aspettava nessuno!

le liste separate portano più voti che il listone, ma anche più mani libere ai vari Rutelli e Marini. A questo punto Prodi vuole che per evitare la cagnara prelettorale la margherita torni nei ranghi.

Jaguar64bit

02-06-2005, 18:13

Piccola domanda , dovrebbe essere Rutelli a fare le scarpe a Prodi ? :D

tatrat4d

02-06-2005, 18:25

Piccola domanda , dovrebbe essere Rutelli a fare le scarpe a Prodi ? :D

ovviamente non subito, ma anche se Prodi vincesse in queste condizioni secondo me dura meno dell'altra volta. Se vuole durare ci deve pensare prima.

Jaguar64bit

02-06-2005, 18:27

ovviamente non subito, ma anche se Prodi vincesse in queste condizioni secondo me dura meno dell'altra volta. Se vuole durare ci deve pensare prima.

Rutelli ha detto che lui in questi anni ha "tirato la carretta" , questo è vero...però non capisco il suo modo di fare ambiguo.. , se vuole candidarsi come leader del c.s che lo dica e la faccia finita... :D

SaMu

02-06-2005, 18:28

ovviamente non subito, ma anche se Prodi vincesse in queste condizioni secondo me dura meno dell'altra volta. Se vuole durare ci deve pensare prima.

Prodi dura solo se vince Berlusconi, così può unire la sua armata brancaleone su qualcosa. :stordita:

tatrat4d

02-06-2005, 18:31

Rutelli ha detto che lui in questi anni ha "tirato la carretta" , questo è vero...però non capisco il suo modo di fare ambiguo.. , se vuole candidarsi come leader del c.s che lo dica e la faccia finita... :D

ma così non lo votate. Prima votate, e poi se ne parla :D

jumpermax

02-06-2005, 18:33

Si è accorto che gli fanno le scarpe e ora vuole discuterne. :o

Forse gli unici a credere ancora convintamente che Prodi sia il leader del centrosinistra, sono alcuni noti e accesi forumisti. :lol:
Onestamente non riesco a capire cosa ci sia di divertente... fammi capire te ne viene in tasca qualcosa se vince la tua coalizione o se vincono gli altri? Cos'è na partita di calcio? Un derby? Il paese è messo "malino" non so se te ne sei accorto... peggio va uno schieramento peggio va anche l'altro.

SaMu

02-06-2005, 18:44

Onestamente non riesco a capire cosa ci sia di divertente... fammi capire te ne viene in tasca qualcosa se vince la tua coalizione o se vincono gli altri? Cos'è na partita di calcio? Un derby? Il paese è messo "malino" non so se te ne sei accorto... peggio va uno schieramento peggio va anche l'altro.

Dovrei essere costernato perchè Prodi è bollito? :confused: Sostituendolo il centrosinistra difficilmente può far peggio, me lo auguro per loro e per il paese.. :)

Peraltro, non credo che le sorti del paese dipendano dalla seriosità dei miei post sul forum: un pensiero che mi sembra sfiori te ogni tanto, da quando ti hanno nominato moderatore.. :fagiano:

LittleLux

02-06-2005, 18:46

le liste separate portano più voti che il listone, ma anche più mani libere ai vari Rutelli e Marini. A questo punto Prodi vuole che per evitare la cagnara prelettorale la margherita torni nei ranghi.

Concordo con quanto dici, ed anche con jumper. La governabilità a tutti i costi non trovo sia un valore, tantomeno lo è l'ingovernabilità a tutti i costi...quindi meglio fare patti chiari, anzi chiarissimi, prima delle elezioni. Poi, una volta al governo, si deve governare, possibilmente bene. L'esperienza berlusconiana, con oltre 100 parlamentari di maggioranza insegna. E' andato sotto, in 4 anni, una settantina di volte, ed anche lui è passato per il bis. E' bene che il nostro sistema politico si dia una bella regolata.

Jaguar64bit

02-06-2005, 18:49

ma così non lo votate. Prima votate, e poi se ne parla :D

Da quello che vedo e leggo , Prodi mi pare che stia facendo tutto meno che il leader del c.s , ai dibattiti si presenta quasi sempre Rutelli che continua a dire che il leader è Prodi...intanto lui col suo modo di fare , lo delegittima... :D a me pare discretamente strano il modo di fare di Rutelli.

Zebiwe

02-06-2005, 18:50

Onestamente non riesco a capire cosa ci sia di divertente... fammi capire te ne viene in tasca qualcosa se vince la tua coalizione o se vincono gli altri? Cos'è na partita di calcio? Un derby? Il paese è messo "malino" non so se te ne sei accorto... peggio va uno schieramento peggio va anche l'altro.

Va bè che io due schieramente sono legati..ma non così tanto. E poi proprio perchè il paese è messo male io faccio il "tifo" per chi mi sembra abbia maggiorì possibilità per avviare un pò di liberalizzazioni e di privatizzazioni in modo decente..

Zebiwe

02-06-2005, 18:55

Concordo con quanto dici, ed anche con jumper. La governabilità a tutti i costi non trovo sia un valore, tantomeno lo è l'ingovernabilità a tutti i costi...quindi meglio fare patti chiari, anzi chiarissimi, prima delle elezioni. Poi, una volta al governo, si deve governare, possibilmente bene. L'esperienza berlusconiana, con oltre 100 parlamentari di maggioranza insegna. E' andato sotto, in 4 anni, una settantina di volte, ed anche lui è passato per il bis. E' bene che il nostro sistema politico si dia una bella regolata.

Concordo..ma questo stop&go di primarie si-primarie no-primarie forse non mi sembra chiarisca granchè: evideanzia solo che c'è confusione e che non si sa bene chi fa cosa.
Per risolvere il problema e stabilizzare le istituzioni non servono le primaria.. serve proprio modificare la Costituzione (costruita apposta per evitare un Governo forte, i motivi sono evidenti a tutti) e la riforma in discussione va in questa direzione: alla fine non si può delegare la realizzazioni di un bipolarismo alla sola legge elettorale..

tatrat4d

02-06-2005, 18:55

Da quello che vedo e leggo , Prodi mi pare che stia facendo tutto meno che il leader del c.s , ai dibattiti si presenta quasi sempre Rutelli che continua a dire che il leader è Prodi...intanto lui col suo modo di fare , lo delegittima... :D a me pare discretamente strano il modo di fare di Rutelli.

lo dico in modo brusco: Prodi, dopo un attimo di illusione che ha dato con le regionali, è tornato il parroco utile a massimizzare i voti (il giusto mezzo), ma a comandare sono sempre i Fassino, Rutelli e Bertinotti. Finito il compito (col dubbio che l'avere già visto il film possa distogliere l'elettorato) mi sa tanto che l'equilibrio lo subirà.

tatrat4d

02-06-2005, 18:58

Concordo con quanto dici, ed anche con jumper. La governabilità a tutti i costi non trovo sia un valore, tantomeno lo è l'ingovernabilità a tutti i costi...quindi meglio fare patti chiari, anzi chiarissimi, prima delle elezioni. Poi, una volta al governo, si deve governare, possibilmente bene. L'esperienza berlusconiana, con oltre 100 parlamentari di maggioranza insegna. E' andato sotto, in 4 anni, una settantina di volte, ed anche lui è passato per il bis. E' bene che il nostro sistema politico si dia una bella regolata.

non a caso propongo potere di scioglimento al premier e ricorso massiccio al voto di fiducia (o provvedimento bloccato se l'esecutivo dichiara essere di interesse governativo).
Poi Prodi però dice che c'è il rischio della "dittatura del premier": pena del contrappasso? :sofico:

Jaguar64bit

02-06-2005, 19:01

lo dico in modo brusco: Prodi, dopo un attimo di illusione che ha dato con le regionali, è tornato il parroco utile a massimizzare i voti (il giusto mezzo), ma a comandare sono sempre i Fassino, Rutelli e Bertinotti. Finito il compito (col dubbio che l'avere già visto il film possa distogliere l'elettorato) mi sa tanto che l'equilibrio lo subirà.

Se Prodi si candida alla presidenza del consiglio , non comandando nulla come dici..allora il suo governo durerà 6 mesi , in oltre Prodi è stato uno dei più accesi sostenitori e promotori dell'euro che non stà godendo di molti favori nell'opinione pubblica , insomma mi pare che non parta col piede giusto , il fatto che Rutelli gli voglia fare le scarpe , la dice lunga sul fatto che non è un candidato forte...

poi non nominare Bertinotti , perchè è l'anti Prodi per antonomasia.

Onisem

02-06-2005, 19:05

Concordo..ma questo stop&go di primarie si-primarie no-primarie forse non mi sembra chiarisca granchè: evideanzia solo che c'è confusione e che non si sa bene chi fa cosa.
Per risolvere il problema e stabilizzare le istituzioni non servono le primaria.. serve proprio modificare la Costituzione (costruita apposta per evitare un Governo forte, i motivi sono evidenti a tutti) e la riforma in discussione va in questa direzione: alla fine non si può delegare la realizzazioni di un bipolarismo alla sola legge elettorale..
No, io non sono d'accordo. Per come la vedo io in Italia non c'è assolutamente bisogno di dare ulteriori poteri a nessuno, semmai di limitarne. Quando ci sarà un clima più sereno e più maturo, più "anglosassone", se ne potrà riparlare. Quindi sono assolutamente sfavorevole alla riforma costituzionale in questo senso ed in questo momento, ritengo che sarebbe solo un'ulteriore sciagura.

Onisem

02-06-2005, 19:07

Comunque se da tutto questo uscisse Veltroni, non ne sarei affatto dispiaciuto... :fiufiu:

DNA_RNA

02-06-2005, 19:13

Prodi dura solo se vince Berlusconi, così può unire la sua armata brancaleone su qualcosa. :stordita:
Prodi potrebbe durare se lo facesse lui un partito unico e si disfacesse dei Rutelli e Mastella assortiti. Non lo fa perché sa che la maggioranza gli darebbe addosso.

andreamarra

02-06-2005, 19:53

"Armata brancaleone" di sinistra contro "feccia che risale dal pozzo"* a destra...

scelgo la prima sicuramente.

*definizione di Indro.

Zebiwe

02-06-2005, 20:20

No, io non sono d'accordo. Per come la vedo io in Italia non c'è assolutamente bisogno di dare ulteriori poteri a nessuno, semmai di limitarne. Quando ci sarà un clima più sereno e più maturo, più "anglosassone", se ne potrà riparlare. Quindi sono assolutamente sfavorevole alla riforma costituzionale in questo senso ed in questo momento, ritengo che sarebbe solo un'ulteriore sciagura.

La forma aiuta anche la sostanza...e poi cosa vorresti limitare ancora? Il Governo ha il potere di stare zitto e chiedere la fiducia qua e là..venendo additato come non democratico...
Per te l'assalto alla diligenza che si compie ogni hanno per la finanziaria aiuta il paese? Quanto ci vuole a capire che quello deve essere un atto inemendabile e sottoposto a fiducia? Se il Governo non può decidere come spendere come può realizzare il pragramma? Se la maggioranza non lo condivide..dove sta il rapporto fiduciario?

jumpermax

02-06-2005, 20:27

Dovrei essere costernato perchè Prodi è bollito? :confused: Sostituendolo il centrosinistra difficilmente può far peggio, me lo auguro per loro e per il paese.. :)

Peraltro, non credo che le sorti del paese dipendano dalla seriosità dei miei post sul forum: un pensiero che mi sembra sfiori te ogni tanto, da quando ti hanno nominato moderatore.. :fagiano:
Non mi sfiora minimamente... non capisco che ci sia di divertente, perchè io non ci troverei niente da ridere in una crisi di un ipotetico governo Prodi... tu magari già mediti di trasferirti altrove e non ti preoccupi... :mbe:

DNA_RNA

02-06-2005, 20:34

"Armata brancaleone" di sinistra contro "feccia che risale dal pozzo"* a destra...

scelgo la prima sicuramente.

*definizione di Indro.

Ottima conclusione. :fagiano: :D

tatrat4d

02-06-2005, 21:26

http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/politica/fed3/marg/marg.html

l Dl lasciano trapelare la loro irritazione per l'ultimo intervento del Professore
"Di fronte a fatti storici pensa a far ripartire un dibattito sugli assetti"
La Margherita replica a Prodi
"Sorpresi, stupiti, infastiditi"
Replicano gli ulivisti del partito: "Siamo noi a sorprenderci"

ROMA - Sorpresa, stupore e fastidio. A quanto si apprende, ai piani alti del Nazareno, sede della Margherita, così sarebbe stato accolto l'intervento di Romano Prodi sulla leadership del centrosinistra, sull'ipotesi delle primarie e sul rilancio della lista unitaria dell'Ulivo. Uno "stupore" al quale replicano subito gli ulivisti del partito: "'Sorprende la reazione nervosa attribuita alla maggioranza della Margherita, a fronte della semplice riproposizione del progetto di Romano Prodi, formulato in termini limpidi e sereni, privi di qualsiasi risvolto polemico e rispettosi delle posizioni di tutti".

Sorpresa, riflettono i vertici dei Dl, innanzitutto perché ancora una volta si è scelto di inviare una missiva dall'estero in cui si indica la linea. In secondo luogo perché si nota con un certo fastidio un nuovo rilancio della discussione tutta interna e sugli assetti, che tra l'altro non tiene conto delle decisioni assunte in queste settimane in particolare dalla Margherita.

I Dl sarebbero poi stupiti per una proposta come quella dell'unificazione parlamentare, che non era mai stata ipotizzate in nessuna sede della Federazione. La Margherita conferma comunque le scelte nei giorni passati, vuole evitare di alimentare polemiche, e ribadisce l'intenzione di concentrarsi più sui problemi del Paese, sui quali intende far valere il rilancio della Federazione dell'Ulivo.

Ma dalla sede della Margherita parte anche un'ulteriore stoccata a Prodi. I Dl si dicono anche "infastiditi dal fatto che di fronte a fatti storici come la bocciatura della Costituzione europea da parte di Francia e Olanda, di fronte ai gravi problemi del Paese, che avrebbero creato un grande spazio per iniziative comuni della federazione e dello stesso Romano Prodi, si preferisca invece far ripartire un infinito dibattito sugli assetti".

Non ci stanno, si diceva, gli ulivisti della Margherita. A loro volta "sorpresi", replicano: "Quello di Prodi è un documento che vola alto e nel quale il riferimento al soggetto dell'Ulivo è semmai il corollario di una riflessione centrata sulle grandi sfide che ci pongono l'Europa e la crisi italiana. Su questo vorremmo che ci si confrontasse nell'Ulivo e nell'Unione".

(2 giugno 2005)

Forse prima che della durata del governo conviene chiedersi se sia poi così certo che questo venga candidato.

tatrat4d

02-06-2005, 21:31

Non mi sfiora minimamente... non capisco che ci sia di divertente, perchè io non ci troverei niente da ridere in una crisi di un ipotetico governo Prodi... tu magari già mediti di trasferirti altrove e non ti preoccupi... :mbe:

beh se Prodi andasse al governo, ed io non avessi seguito il consiglio di www.sevinceprodiscappoallestero.com , mi augurerei che durasse il meno possibile. E se la caduta fosse la stessa del '98, con i conti dei deputati sbagliati, mezzo ghigno non me lo risparmierei :D
Certamente mi auguro che a Prodi siano dati gli strumenti istituzionali per evitarlo, ma di un governo come quello che si profilerebbe gradirei una rapida fine. Stessa cosa fa l'opposizione italiana, come quella di tutti i paesi del mondo.

CYRANO

02-06-2005, 21:36

-kurgan-

02-06-2005, 22:05

a me prodi non piace un gran che.. preferirei fassino.
così come a destra preferirei fini al posto di berlusconi.

jumpermax

02-06-2005, 22:09

a me prodi non piace un gran che.. preferirei fassino.
così come a destra preferirei fini al posto di berlusconi.
ma Amato lo si piglia in considerazione solo per i governi tecnici? :mbe:

SaMu

02-06-2005, 23:36

Non mi sfiora minimamente... non capisco che ci sia di divertente, perchè io non ci troverei niente da ridere in una crisi di un ipotetico governo Prodi... tu magari già mediti di trasferirti altrove e non ti preoccupi... :mbe:

Non capisco cosa mi stai comunicando jumper..

Prodi non è ancora il presidente del Consiglio, non ha ancora vinto le elezioni, non è certo (tutt'altro :stordita: ) che sarà candidato, e già mi apponi un "non disturbate il manovratore" se faccio ironia sul suo sempre più confuso percorso politico? :fagiano:

Ti riconfermo che mi fa piacere sia bollito, è più di 1 anno che lo dico e a tutti piace veder confermate le proprie previsioni. :oink: nel frattempo il suddetto Prodi ha fatto in tempo a passare da leader della Margherita a "stupore, sorpresa e fastidio" della Margherita, da avversario di Bertinotti a prima colonna di Bertinotti, e coi DS.. beh, coi DS ha provato ogni tipo di rapporto: dialogo, annessione, allineamento, smarcamento, alla pecorina, doggy style e 69. :ciapet:

E perdonami se rido, ma questa sua parabola politica (o spirale, o spezzata polinomiale, unisci tu i puntini e trova la figura.. :p) testimonia un'altra cosa che vado dicendo da tempo, e cioè che il centrosinistra non ha la più pallida idea di cosa fare dell'eventuale governo che si ritroverà in mano: cosa può dimostrarlo meglio, di questo infinito dibattito sugli assetti di potere al suo interno, che corre parallelo all'assoluta mancanza di indicazioni e controproposte?

jumpermax

03-06-2005, 00:11

Non capisco cosa mi stai comunicando jumper..

Prodi non è ancora il presidente del Consiglio, non ha ancora vinto le elezioni, non è certo (tutt'altro :stordita: ) che sarà candidato, e già mi apponi un "non disturbate il manovratore" se faccio ironia sul suo sempre più confuso percorso politico? :fagiano:

Ti riconfermo che mi fa piacere sia bollito, è più di 1 anno che lo dico e a tutti piace veder confermate le proprie previsioni. :oink: nel frattempo il suddetto Prodi ha fatto in tempo a passare da leader della Margherita a "stupore, sorpresa e fastidio" della Margherita, da avversario di Bertinotti a prima colonna di Bertinotti, e coi DS.. beh, coi DS ha provato ogni tipo di rapporto: dialogo, annessione, allineamento, smarcamento, alla pecorina, doggy style e 69. :ciapet:

E perdonami se rido, ma questa sua parabola politica (o spirale, o spezzata polinomiale, unisci tu i puntini e trova la figura.. :p) testimonia un'altra cosa che vado dicendo da tempo, e cioè che il centrosinistra non ha la più pallida idea di cosa fare dell'eventuale governo che si ritroverà in mano: cosa può dimostrarlo meglio, di questo infinito dibattito sugli assetti di potere al suo interno, che corre parallelo all'assoluta mancanza di indicazioni e controproposte?

Quello che non capisco è l'allegria che ti viene da questa constatazione... ti devo ricordare con cosa si andrà a confrontare Prodi? una coalizione dove si parla di mettere dentro di tutto dai Radicali ad alternativa sociale? Per fare cosa? Dico il governo perde continuamente pezzi, l'opposizione si sta suicidando prima ancora di diventare governo e tu trovi tutto questo divertente? Io inizio ad essere preoccupato per gli anni a venire, il paese è in una situazione critica. Per cui insomma non vedo che ci sia da ridere... a meno che non sia una risata isterica...

andreamarra

03-06-2005, 01:07

cmq ha ragione Grillo.

La sinistra vincerebbe le politiche con percentuali bulgare se non proferisse una parola.

Siccome parlano, da una vittoria scontata si arriverà a una vittoria degli altri.

gpc

03-06-2005, 08:16

cmq ha ragione Grillo.

La sinistra vincerebbe le politiche con percentuali bulgare se non proferisse una parola.

Siccome parlano, da una vittoria scontata si arriverà a una vittoria degli altri.

Meglio che parlino prima piuttosto che dopo :D
Comunque... è l'ennesima prova del fatto che l'Unione, l'Ulivo, o come cavolo si chiama oggi è solo un minestrone di partiti preparato solo per raggranellare più voti possibile non tanto creando un organismo unitario e organico quanto proprio sfruttando "il numero" fregandosene del fatto che hanno tirato dentro proprio di tutto, cercando di mettere assieme posizioni inconciliabili solamente per vincere contro il centro destra. A questo punto, diventa ancora più realistica la satira del giulivo:

http://www.ilgiulivo.com/images/ano_global.jpg

jumpermax

03-06-2005, 09:52

Meglio che parlino prima piuttosto che dopo :D
Comunque... è l'ennesima prova del fatto che l'Unione, l'Ulivo, o come cavolo si chiama oggi è solo un minestrone di partiti preparato solo per raggranellare più voti possibile non tanto creando un organismo unitario e organico quanto proprio sfruttando "il numero" fregandosene del fatto che hanno tirato dentro proprio di tutto, cercando di mettere assieme posizioni inconciliabili solamente per vincere contro il centro destra. A questo punto, diventa ancora più realistica la satira del giulivo:

a costo di ripetermi... io non vedo differenze con lo schieramento che hanno di fronte...

gpc

03-06-2005, 09:58

a costo di ripetermi... io non vedo differenze con lo schieramento che hanno di fronte...

Se ti costa ripeterti, puoi anche non farlo... :Prrr: :D
A parte gli scherzi, sicuramente c'è una certa "eterogeneità" anche a destra, io personalmente la lega nella cdl non l'ho mai digerita, ma la diversità di vedute è ben più limitata rispetto a quello che si vede a sinistra... Cioè, io capisco che lega e AN possano avede due idee di stato un "pelino" differenti, però convivono pacificamente da cinque anni. A sinistra si va da Bertinotti che è rimasto alla lotta di classe con impostazione atea/anticlericale, messo assieme alla sinistra moderata cattolica, passando per chi si deve tenere buoni i no global. Insomma, c'è da meravigliarsi che abbiano fatto solo tre o quattro tentativi anche solo per trovare un nome che piacesse a tutti...

Onisem

03-06-2005, 10:01

a costo di ripetermi... io non vedo differenze con lo schieramento che hanno di fronte...
Infatti, spiegatemi dove sta la coesione, la condivisione o la coerenza del nazionalismo e meridionalismo di AN (esempio), con quello padano ed antimeridionale del leghisti.

jumpermax

03-06-2005, 10:26

Cmq insomma... l'occasione per svoltare la sinistra l'ha avuta, dopo Vendola le primarie dovevano far capire alla sinistra che erano lo strumento giusto per decidere la leadership. Si doveva avviare un processo di dialogo interno diversi mesi fa per arrivare ad esprimere un leader comune che non fosse l'espressione di calcoli di partito. Il tempo per rimettere in sesto il tutto c'è ancora dato che comunque nemmeno nell'altro schieramento si è capito chi sarà il candidato premier... certo non si può pensare di arrivare a dicembre.

LittleLux

03-06-2005, 10:28

Infatti, spiegatemi dove sta la coesione, la condivisione o la coerenza del nazionalismo e meridionalismo di AN (esempio), con quello padano ed antimeridionale del leghisti.

E spiegatemi anche dov'è la convergenza ed unione di vedute tra FI e UDC, se è per questo. Parliamoci chiaro, l'attuale maggioranza è stata bravissima a restare unita nel votare leggi che tutti sappiamo chi hanno favorito, per il resto, nelle questioni importanti per il paese, si sono divisi più che mai. Neanche i governi dell'Ulivo, che avevano una maggioranza di pochissimi parlamentari, sono andati sotto tante volte quanto i governi Berlusconi. E dobbiamo vedere ancora il meglio, tra finanziaria bis o ter.

Comunque, per tornare al csx, ha decisamente ragione Grillo, quindi, GRILLO FOR PRESIDENT...e fa@@@lo Rutelli & co.:D

LittleLux

03-06-2005, 10:29

Swisström

03-06-2005, 10:34

ma Rutelli cosa ha che non va? di quelli che ho sentito parlare tra i politici italiani di sinistra è quello che mi ha fatot un impressione migliore

jumpermax

03-06-2005, 10:34

Perfettamente d'accordo. Primarie serie sarebbero la soluzione ideale, un segno di svolta, per tutto l'arco politico.
certo che secondo me non è da scartare l'ipotesi Pannella... c'è un referendum alle porte e Rutelli e Prodi si astengono dal parlarne e preferiscono discutere di primarie... chissà se ne parleranno anche tra un paio di settimane... :D

gpc

03-06-2005, 10:36

Infatti, spiegatemi dove sta la coesione, la condivisione o la coerenza del nazionalismo e meridionalismo di AN (esempio), con quello padano ed antimeridionale del leghisti.

Limitati ad osservare che governano assieme da anni (e ripeto, nemmeno io la vedo tanto bene la lega nella cdl, anzi...) mentre il centro sinistra s'è spaccato ancora prima di creare l'alleanza... restiamo sui fatti.

gpc

03-06-2005, 10:38

ma Rutelli cosa ha che non va? di quelli che ho sentito parlare tra i politici italiani di sinistra è quello che mi ha fatot un impressione migliore

OMG :D Personalmente se dovessi costruirmi un bersaglio per le freccette userei la faccia di Rutelli con dietro un registratore che fa sentire la sue voce... :sofico: Credo che farei centro ad ogni colpo, non mi ispira altro... :p :D
A parte tutto, mi pare di un viscido...

gpc

03-06-2005, 10:39

certo che secondo me non è da scartare l'ipotesi Pannella... c'è un referendum alle porte e Rutelli e Prodi si astengono dal parlarne e preferiscono discutere di primarie... chissà se ne parleranno anche tra un paio di settimane... :D

Se si astengono dal parlarne Pannella farà uno sciopero della fame perchè non si parla abbastanza del referendum :D
Nel drammatico scenario di una elezione di Pannella (Dio ce le liberi e ce ne scampi :D ) prevedo scioperi della fame dell'esecutivo prima di ogni votazione... :asd:

LittleLux

03-06-2005, 10:42

jumpermax

03-06-2005, 10:43

Guarda, non mi stupirei.
aspettiamo qualche settimana... se di ste primarie non se ne parla più... Pannella ci ha visto giusto ;)

LittleLux

03-06-2005, 10:50

aspettiamo qualche settimana... se di ste primarie non se ne parla più... Pannella ci ha visto giusto ;)

Ora, che se ne parli ancora o meno tra due settimane, francamente è poco rilevante, visto l'indubbio tentativo di insabbiamento ed affossamento, con mezzi davvero, passatemelo, stronzi, del referendum. Al quale peraltro ben poche forze politiche si sottraggono, ad iniziare dal governo per arrivare alla Margherita ed in parte anche ai DS.:nono:

Speriamo almeno che i cittadini dimostrino molta più maturità della nostra classe politica andando a votare, come fecero per il referendum su aborto e divorzio...anche se stavolta ci credo poco...impegno civile e passione politca, nel nostro paese, ahimè sembrano morte.

gpc

03-06-2005, 10:57

Indubbio tentativo di affossamento? Ellamiseria, non fanno altro che parlarne ad ogni ora... Non è che vi state parando le chiappe nel caso di astensione?

LittleLux

03-06-2005, 11:07

Indubbio tentativo di affossamento? Ellamiseria, non fanno altro che parlarne ad ogni ora... Non è che vi state parando le chiappe nel caso di astensione?

Io mi devo parare le chiappe? E da cosa, scusa? Comunque, se tu chiami non parlare d'altro quattro tribune striminzite che passano su rai tre...l'unico momento in cui se ne parla, davvero, è per far sapere delle prese di posizione di Ruini e del Papa...li si, che se ne parla...per il resto...

jumpermax

03-06-2005, 11:11

Indubbio tentativo di affossamento? Ellamiseria, non fanno altro che parlarne ad ogni ora... Non è che vi state parando le chiappe nel caso di astensione?
In caso di fallimento del quorum chi si dovrà parare le chiappe saranno quelli che avranno tolto agli italiani l'unico strumento di democrazia diretta di cui dispongono... e tanto più vicini ci si arriva maggiore sarà il dissenso. Non è come il referendum sul maggioritario questo... miopia politica...

gpc

03-06-2005, 11:27

In caso di fallimento del quorum chi si dovrà parare le chiappe saranno quelli che avranno tolto agli italiani l'unico strumento di democrazia diretta di cui dispongono... e tanto più vicini ci si arriva maggiore sarà il dissenso. Non è come il referendum sul maggioritario questo... miopia politica...

In caso di fallimento del quorum vi dovrete mettere il cuore in pace, ossia agli italiani le cose vanno bene così come vanno. Anche questa è democrazia... non è che l'unica opzione democratica è la vittoria del sì. Chi non va a votare, è perchè è contrario a questo referendum.

gpc

03-06-2005, 11:28

Io mi devo parare le chiappe? E da cosa, scusa? Comunque, se tu chiami non parlare d'altro quattro tribune striminzite che passano su rai tre...l'unico momento in cui se ne parla, davvero, è per far sapere delle prese di posizione di Ruini e del Papa...li si, che se ne parla...per il resto...

Ah infatti, chissà come mai io sento al 90% Pannella, Capezzone, gente per il sì e quant'altro... Ma forse per avere una informazione equa si dovrebbero censurare tutti quelli che sono per il no/astensione e fare delle 24h dedicate al sì?

LittleLux

03-06-2005, 11:28

Zebiwe

03-06-2005, 11:30

E spiegatemi anche dov'è la convergenza ed unione di vedute tra FI e UDC, se è per questo.

FI e UDC sono per me i partiti della CdL che si assomigliano di più..e cmq un esponente della Margherita (Rutelliano) alla domanda perchè l'Unione sta insieme ha risposto:
per la legge elettorale
perchè abbiamo valori comuni (?)
perchè siamo contro Berlusconi.

Il giorno che questi arrivano al Goveno si scannano peggio della maggioranza attuale!!!! :muro:

Zebiwe

03-06-2005, 11:32

Chi è contrario dovrebbe esprimere un bel NO...andando a votare...questa sarebbe vera democrazia. ;)
= La Democrazia è fare quello che dico io.

:doh: :help:

Onisem

03-06-2005, 11:36

Limitati ad osservare che governano assieme da anni (e ripeto, nemmeno io la vedo tanto bene la lega nella cdl, anzi...) mentre il centro sinistra s'è spaccato ancora prima di creare l'alleanza... restiamo sui fatti.
Insomma l'importante è restare al potere, salvo poi lamentarsi dell'ostruzionismo e della facoltà di veto degli alleati. Si è eccepito che la Sinistra è composta da diverse anime, si è replicato con esempi che a Destra la situazione non è molto diversa; in cosa esattamente ci si sarebbe discostati dalla realtà, dai fatti? E sopratutto quale realtà, quella della grande casa felice, libera ed allegra che si vuole dipingere e che qualcuno è riuscito persino ad idealizzare? Ma per favore...

PaTLaBoR

03-06-2005, 12:47

Ecco si, "discutete di leadership", dei problemi degli italiani e dell'italia poi si discute dopo

:asd: che ridere sti politici

LittleLux

03-06-2005, 13:00

= La Democrazia è fare quello che dico io.

:doh: :help:

Secondo te, invece, è democrazia l'imposizione di un quorum attraverso il quale si annulla la volontà espressa da milioni di cittadini? Sei contrario ad una cosa? Bene, ed allora quale modo migliore di farlo, se non attraverso un bel voto? Non è forse democrazia? Curioso davvero, visto poi che, quelli che tanto osannano l'astensione ai referendum, sono gli stessi che poi fanno tanto baccano condannando la propensione all'astensionismo degli italiani in qualsiasi altra occasione elettorale.

Insomma, democrazia= andare a votare solo quando torna comodo a qualcuno?:doh: :help: :D

jumpermax

03-06-2005, 13:33

In caso di fallimento del quorum vi dovrete mettere il cuore in pace, ossia agli italiani le cose vanno bene così come vanno. Anche questa è democrazia... non è che l'unica opzione democratica è la vittoria del sì. Chi non va a votare, è perchè è contrario a questo referendum.
Chi lo stabilisce? Lo stabilisci tu? Chi era contrario poteva votare no... ma i no arrivano si e no al 25%... gli altri sono gli astenuti fisiologici. L'unico motivo per cui vincerete è perchè ruberete il loro voto, semplice. Però quel 45% di elettori, che sui votanti fa un 60-65% abbondante non gradirà molto la cosa, altro che mettersi il cuore in pace...

Lucrezio

03-06-2005, 14:27

kaioh

03-06-2005, 14:35

Chi lo stabilisce? Lo stabilisci tu? Chi era contrario poteva votare no... ma i no arrivano si e no al 25%... gli altri sono gli astenuti fisiologici. L'unico motivo per cui vincerete è perchè ruberete il loro voto, semplice. Però quel 45% di elettori, che sui votanti fa un 60-65% abbondante non gradirà molto la cosa, altro che mettersi il cuore in pace...Come vi sitiamo dicendo da mesi , se siete in pochi a volere il SI non lamentatevi di noi astenuti che non appogiamo un referendum che non lo abbiamo voluto .Dovete essere voi a impegnarvi per farlo vincere. Ancora non lo capisci.
Il quorum è un vincolo che siete voi a doverlo superare , mica dobbiamo essere noi contrari a darvi una mano .Saremmo stupidi se lo facessimo.

-kurgan-

03-06-2005, 14:36

ma Amato lo si piglia in considerazione solo per i governi tecnici? :mbe:

a me Amato non piace ;)

andreamarra

03-06-2005, 14:54

Ecco si, "discutete di leadership", dei problemi degli italiani e dell'italia poi si discute dopo

:asd: che ridere sti politici

oddio, discutono anche dei problemi attuali dell'Italia. Qualcuno dà la propria ricetta, che è ovviamente opinabile.

Io sento spesso da sinistra di diminuire le tasse sul lavoro e soprattutto agli istituti di ricerca in modo da diventare più competitivi.

Forse, e dico forse, la direzione può essere quella giusta. Considerando che la detassazione vera o presunta tale ai cittadini non sortisce per ora effetti sperati (ripresa dei consumi).

Onisem

03-06-2005, 15:32

Come vi sitiamo dicendo da mesi , se siete in pochi a volere il SI non lamentatevi di noi astenuti che non appogiamo un referendum che non lo abbiamo voluto .Dovete essere voi a impegnarvi per farlo vincere. Ancora non lo capisci.
Il quorum è un vincolo che siete voi a doverlo superare , mica dobbiamo essere noi contrari a darvi una mano .Saremmo stupidi se lo facessimo.
Quindi se si stabilisse un quorum del 70%, sarebbe colpa di chi non riesce a trascinare il 100% della popolazione alle urne. Non c'è che dire, "non fa" una piega...

SaMu

03-06-2005, 15:36

Secondo te, invece, è democrazia l'imposizione di un quorum attraverso il quale si annulla la volontà espressa da milioni di cittadini? Sei contrario ad una cosa? Bene, ed allora quale modo migliore di farlo, se non attraverso un bel voto? Non è forse democrazia? Curioso davvero, visto poi che, quelli che tanto osannano l'astensione ai referendum, sono gli stessi che poi fanno tanto baccano condannando la propensione all'astensionismo degli italiani in qualsiasi altra occasione elettorale.

Insomma, democrazia= andare a votare solo quando torna comodo a qualcuno?:doh: :help: :D

E' democrazia il fatto che il referendum nell'ordinamento costituzionale italiano è solo abrogativo e prevede un quorum.

Quorum che è stato introdotto perchè non si è ritenuto corretto permettere ad una minoranza di cittadini di abrogare una legge votata dal parlamento che rappresenta la totalità dei cittadini.

SaMu

03-06-2005, 15:37

Come vi sitiamo dicendo da mesi , se siete in pochi a volere il SI non lamentatevi di noi astenuti che non appogiamo un referendum che non lo abbiamo voluto .Dovete essere voi a impegnarvi per farlo vincere. Ancora non lo capisci.
Il quorum è un vincolo che siete voi a doverlo superare , mica dobbiamo essere noi contrari a darvi una mano .Saremmo stupidi se lo facessimo.

Ma infatti.. hanno promosso un referendum per abrogare una legge, e ora si lamentano perchè chi non la vuole abrogare non gli da' una mano ad abrogarla.. queste prime caldane estive devono aver dato alla testa a qualcuno. :stordita: :fagiano:

LittleLux

03-06-2005, 16:05

E' democrazia il fatto che il referendum nell'ordinamento costituzionale italiano è solo abrogativo e prevede un quorum.

Quorum che è stato introdotto perchè non si è ritenuto corretto permettere ad una minoranza di cittadini di abrogare una legge votata dal parlamento che rappresenta la totalità dei cittadini.

Il Parlamento rappresenta la totalità dei cittadini? Sicuro? Ormai con le percentuali di votanti in costante calo arriveremo come in USA, dove a mala pena va a votare il 50% degli aventi diritto. Anche in quel caso, allora, sarebbe un parlameto legittimato dalla gente?

Comunque, il problema del quorum verrebbe facilmente aggirato in quanto la gente, se non ci fosse, andrebbe a votare, tutta o quasi, per un si o per un no. E quelli che nel caso si dovessero astenere, bè, forse è perchè non gliene frega minimamente del problema e quindi non li tocca. E non come ora per i quali il quorum rappresenta solo un alibi, che concede una facile scappatoia per decidere di non decidere.

SaMu

03-06-2005, 16:29

Il Parlamento rappresenta la totalità dei cittadini? Sicuro?

La Costituzione? Le Istituzioni? Il potere legislativo? Ma a te ti fanno un baffo.. :D quando i fatti non ti cosano, sei disposto persino a negare il Parlamento. :cool:

Red_Star

03-06-2005, 16:50

La Costituzione? Le Istituzioni? Il potere legislativo? Ma a te ti fanno un baffo.. :D quando i fatti non ti cosano, sei disposto persino a negare il Parlamento. :cool:
resta il fatto che la Costituzione implica con un dovere civile il fatto che ogni cittadino debba votare.

Onisem

03-06-2005, 16:51

Il meccanismo del quorum non è stato introdotto con la logica di diventare strumento del "Si" o del "No". Siccome riguardo la Legge 40 questo sta succedendo, forse in futuro sarebbe il caso di ritararne il meccanismo. Faccio un esempio stupido: c'è un piccolo paese del Veneto che si chiama San Michele al Tagliamento e che si trova al confine con il Friuli. Sono stati indetti nel corso degli anni diversi referendum per il passaggio al Friuli, dato che la maggior parte della popolazione lo vorrebbe, per questioni economiche e perchè si sentono più friulani. Nonostante ogni volta la stragrande maggioranza dei votanti si sia espressa per il passaggio, questo paese continua a restare in Veneto perchè la percentuale dei favorevoli non ha mai raggiunto il 50% + 1 degli aventi diritto. Se a questo aggiungiamo il come viene calcolato il quorum, oplà...
Per me sarebbe sufficiente che la percentuale dei votanti fosse il 50% + 1 degli avanti diritto, senza includere gente che non c'è, gente che vive all'estero da una vita etc., e che di questo 50+1 che ha votato la maggioranza decida. Il meccanismo dovrebbe penalizzare chi si astiene, non chi va a votare "Si", oppure "No".

LittleLux

03-06-2005, 17:08

La Costituzione? Le Istituzioni? Il potere legislativo? Ma a te ti fanno un baffo.. :D quando i fatti non ti cosano, sei disposto persino a negare il Parlamento. :cool:

Ti sbagli, è il tuo ragionamento che porta a questo. Tu hai detto che il Parlamento rappresenta tutti i cittadini, formalmente è vero, ma se, ammettiamo che alle elezioni dovesse votare meno del 50%, sostanzialmente è ancora così? E' un Parlamento ancora legittimato? E, guarda caso, il problema della legittimazione o delegittimazione che sia, viene proposto a gran forza da tutti i politici ogni volta che si va a votare per le politiche o per le amministrative. Hai presente il sempre + alto astensionismo? Chissà perchè, se vanno pochi a votare i politici si preoccupano come pazzi. Politica delegittimata, dicono. Già, peccato che lo dicano solo quando fa loro comodo. Strano, vero?

Eh, già, quando i fatti non ti cosano, metti in bocca ad altri parole non loro. Tipico atteggiamento da vecchio e navigato stalinista. :O :asd:

Ciao

P.S.: comunque, nel caso, a ME fanno un baffo. :ciapet:

jumpermax

03-06-2005, 17:11

E' democrazia il fatto che il referendum nell'ordinamento costituzionale italiano è solo abrogativo e prevede un quorum.

Quorum che è stato introdotto perchè non si è ritenuto corretto permettere ad una minoranza di cittadini di abrogare una legge votata dal parlamento che rappresenta la totalità dei cittadini.
Questa cos'è un'altra battuta? :D Quindi la Svizzera dove si vota 5-6 referendum l'anno e che non ha il quorum cos'è una dittatura? :D Il quorum è stato introdotto quando ancora le percentuali dei votanti erano ben più alte di quelle odierne e non certo per dare uno strumento per boicottare il voto. Messa così' è una usurpazione dei diritti di quelle persone che non vedono rappresentato il proprio pensiero in parlamento e che hanno nel referendum, ossia nell'unica espressione di democrazia diretta, l'unico modo di farsi sentire. Tolto questo direi che si degenera in una partitocrazia...

Zebiwe

03-06-2005, 17:16

Mi era venuto un dubbio...e mi sono riletto l'intervento di Prodi...:
Non è ancora il tempo per tradurre questi grandi obiettivi in un programma
dettagliato di governo.
(e poi fa alcune considerazioni generalissime condivisibili da chiunque abbia due dita di testa)

Ma la fabbrica è in sciopero? Fassino &co. non avevano detto: "Il programma c'è: non preoccupatevi".

LittleLux

03-06-2005, 17:16

Questa cos'è un'altra battuta? :D Quindi la Svizzera dove si vota 5-6 referendum l'anno e che non ha il quorum cos'è una dittatura? :D Il quorum è stato introdotto quando ancora le percentuali dei votanti erano ben più alte di quelle odierne e non certo per dare uno strumento per boicottare il voto. Messa così' è una usurpazione dei diritti di quelle persone che non vedono rappresentato il proprio pensiero in parlamento e che hanno nel referendum, ossia nell'unica espressione di democrazia diretta, l'unico modo di farsi sentire. Tolto questo direi che si degenera in una partitocrazia...

Nel quotarti (inizio a preoccuparmi perchè ultimamente mi sta capitando troppo spesso:D), propongo un articolo tratto da Repubblica, che parla del buon Rutelli dei tempi andati, quando ancora non era stato fulminato sulla via per Damasco:D

Nel 1988 il presidente della Margherita allora radicale appoggiò
la proposta contro le ingerenze della "teologia morale cattolica"

Quando Rutelli firmò la legge
per la fecondazione eterologa

Il documento fu concepito da Massimo Teodori per evitare
gli abusi del mercato ma con interventi minimi dello Stato
di DARIO OLIVERO

ROMA - Un lontanissimo 29 dicembre del 1988 alla Camera dei deputati tuonarono parole pesanti contro il "più retrivo proibizionismo con la pretesa di trasferire nella legislazione dello Stato quanto previsto dalla teologia morale cattolica e codificato nel diritto canonico". Si parlava per la prima volta dell'inseminazione artificiale eterologa colpita da quella teologia morale come "una nuova fattispecie criminosa... per le gravi conseguenze che tale evento può avere nell'ambito della famiglia". Il deputato Massimo Teodori del Gruppo federalista europeo, cioè i radicali, presentava una proposta di legge sull'inseminazione artificiale. Spicca tra i firmatari del documento il terzo nome: l'allora radicale Rutelli Francesco. Gli altri erano Giuseppe Calderisi, Emilio Vesce e Domenico Modugno.

Oggi Rutelli divenuto nel frattempo presidente della post-democristiana Margherita la pensa in tutt'altro modo e dichiara, in linea con la Cei e il Vaticano, che si asterrà contribuendo a far fallire il quorum della consultazione e a mantenere in vigore l'attuale legge 40 della quale è stato uno dei firmatari.

Un cambio di visione del mondo che gli è stato fatto notare immediatamente dal segretario dei Radicali Daniele Capezzone che ricordando quella proposta del 1988, commenta: "Ancora una volta secondo un copione triste e scontato, nella politica italiana le convenienze e le furbate prevalgono sulle convinzioni". Ma già quindici giorni fa Teodori in un'intervista all'Unità faceva notare come fosse "singolare" che Rutelli fosse stato tra i primi firmatari di una proposta di rottura e oggi un difensore della legge 40.

In effetti quel documento era, come dice giustamente Capezzone, "ben più impegnativa di questi referendum". Per esempio, a voler fare un difficile parallelo che attraversa quasi vent'anni, la proposta Teodori-Rutelli prevedeva la "possibilità di inseminazione omologa e eterologa su donna sposata e non" (l'eterologa è vietata dalla legge 40 e il quarto quesito del referenudum è se mantenere o non questo divieto) specificando che "l'inseminazione artificiale con lo sperma di persona diversa dal coniuge non può essere praticata che in caso di infecondità causata da sterilità maschile irreversibile o quando la procreazione da parte del marito comporterebbe un rischio patologico per il nascituro".

Ma più che sugli aspetti specifici che si ispiravano a una direttiva del Consiglio d'Europa, contava il principio liberale supremo: "In un campo come i rapporti fra coniugi, la loro scelta di procreare, è opportuno che lo Stato intervenga il meno possibile", ma qualora dovesse farlo, lo dovrebbe fare in modo minimo. "Le inseminazioni artificiali vengono oggi praticate in Italia regolarmente, ma al di fuori di un definito quadro normativo; sicché non sono rari sia gli abusi commerciali sia l'assenza di rigorosi controlli e garanzie sanitarie. Una pratica effettuata così come avviene al giorno d'oggi è lasciata in balia del mercato che, per il carattere delicato e riservato dell'intervento, dà luogo inevitabilmente a fenomeni speculativi senza imporre contestualmente quelle garanzie anche legali che una procreazione di questo tipo richiede". La proposta di legge finì arenata un paio di mesi dopo e non se ne parlò più. Fino a oggi.

(3 giugno 2005)

Zebiwe

03-06-2005, 17:19

Il Parlamento rappresenta la totalità dei cittadini? Sicuro? Ormai con le percentuali di votanti in costante calo arriveremo come in USA, dove a mala pena va a votare il 50% degli aventi diritto. Anche in quel caso, allora, sarebbe un parlameto legittimato dalla gente?
Lo Stato si adopera per garantire il diritto a tutti...se non vuoi eleggere i tuoi rappresentanti sono fatti tuoi. Per cui si: il Parlamento rappresenta la totalità dell'elettorato.
Comunque, il problema del quorum verrebbe facilmente aggirato in quanto la gente, se non ci fosse, andrebbe a votare, tutta o quasi, per un si o per un no. E quelli che nel caso si dovessero astenere, bè, forse è perchè non gliene frega minimamente del problema e quindi non li tocca. E non come ora per i quali il quorum rappresenta solo un alibi, che concede una facile scappatoia per decidere di non decidere.
E già che ci siamo togliamo punti nelle graduatorie pubbliche a chi non vota e se non voti per 3 volte di seguito perdi il diritto al voto...

andreamarra

03-06-2005, 17:20

La Costituzione? Le Istituzioni? Il potere legislativo? Ma a Slvio fanno un baffo.. :cool:

lo so, lo so :sob:

:sofico:

LittleLux

03-06-2005, 17:23

Lo Stato si adopera per garantire il diritto a tutti...se non vuoi eleggere i tuoi rappresentanti sono fatti tuoi. Per cui si: il Parlamento rappresenta la totalità dell'elettorato.

E già che ci siamo togliamo punti nelle graduatorie pubbliche a chi non vota e se non voti per 3 volte di seguito perdi il diritto al voto...

Ah, ecco, dell'elettorato, così come per il referendum...se non ci fosse il quorum.
Come mai vi piace fare distinzione tra cittadini e cittadini elettori?

Valgono di più i primi o i secondi a seconda (scusate il gioco di parole) delle occasioni elettorali?

Zebiwe

03-06-2005, 17:27

Ma si..ho sbagliato a postare chiedo venia: intendevo "cittadini aventi il diritto di voto"..meglio cos'ì? :p

LittleLux

03-06-2005, 17:30

Ma si..ho sbagliato a postare chiedo venia: intendevo "cittadini aventi il diritto di voto"..meglio cos'ì? :p
:ciapet: :Prrr:

SaMu

03-06-2005, 17:39

resta il fatto che la Costituzione implica con un dovere civile il fatto che ogni cittadino debba votare.

La Costituzione dice questo per quanto riguarda i referendum:

Art. 75.

È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

Mi sembra che continuate a ignorare un concetto fondamentale: il referendum si propone di abrogare una legge VOTATA DAL PARLAMENTO, che sebbene Littlelux non sia daccordo (il che lo accomuna a estremisti di ogni sorta, dai golpisti sudamericani ai despoti africani :D) viene eletto dai cittadini e detiene il potere legislativo.

Quindi perdonatevi se vi ripropongo la questione: riterreste giusto che una MINORANZA DI CITTADINI possa abrogare una legge promulgata dall'istituzione che ha il potere di legiferare? E' ovvio che questo sarebbe assurdo e antidemocratico, talmente ovvio che gli stessi costituenti hanno ritenuto di impedirlo prevedendo il quorum.

SaMu

03-06-2005, 17:46

Ti sbagli, è il tuo ragionamento che porta a questo. Tu hai detto che il Parlamento rappresenta tutti i cittadini, formalmente è vero, ma se, ammettiamo che alle elezioni dovesse votare meno del 50%, sostanzialmente è ancora così? E' un Parlamento ancora legittimato? E, guarda caso, il problema della legittimazione o delegittimazione che sia, viene proposto a gran forza da tutti i politici ogni volta che si va a votare per le politiche o per le amministrative. Hai presente il sempre + alto astensionismo?

Questa tua argomentazione mi sembra assurda. Credo di fare un favore a ciò che resta delle tue parvenze di democraticità (:D), se non mi metto a discuterla.

Mi limito a farti notare che il Parlamento che ha votato questa legge è stato eletto nel 2001 con un'affluenza alle urne del 81,5% degli aventi diritto, quindi tutto il tuo castello di periodi ipotetici è.. come dire.. vuoto spinto.

Quindi ti ripropongo la questione: sarebbe giusto che una MINORANZA di cittadini potesse abrogare una legge votata da un Parlamento legittimato formalmente (dalla Costituzione) e sostanzialmente (dall'81,5% dei votanti)?

jumpermax

03-06-2005, 17:46

La Costituzione dice questo per quanto riguarda i referendum:

Art. 75.

È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

La legge determina le modalità di attuazione del referendum.

Mi sembra che continuate a ignorare un concetto fondamentale: il referendum si propone di abrogare una legge VOTATA DAL PARLAMENTO, che sebbene Littlelux non sia daccordo (il che lo accomuna a estremisti di ogni sorta, dai golpisti sudamericani ai despoti africani :D) viene eletto dai cittadini e detiene il potere legislativo.

Quindi perdonatevi se vi ripropongo la questione: riterreste giusto che una MINORANZA DI CITTADINI possa abrogare una legge promulgata dall'istituzione che ha il potere di legiferare? E' ovvio che questo sarebbe assurdo e antidemocratico, talmente ovvio che gli stessi costituenti hanno ritenuto di impedirlo prevedendo il quorum.

Quindi insomma la svizzera è un paese antidemocratico, vuoi mettere al confronto con un fulgido esempio di democrazia quale il nostro paese dove non si disturbano i cittadini per chiedere il loro parere ma ci pensano i partiti in parlamento a decidere per tutti... con gli ottimi risultati che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni, vero Samu? :D

jumpermax

03-06-2005, 17:49

Questa tua argomentazione mi sembra assurda. Credo di fare un favore a ciò che resta delle tue parvenze di democraticità (:D), se non mi metto a discuterla.

Mi limito a farti notare che il Parlamento che ha votato questa legge è stato eletto nel 2001 con un'affluenza alle urne del 81,5% degli aventi diritto, quindi tutto il tuo castello di periodi ipotetici è.. come dire.. vuoto spinto.

Quindi ti ripropongo la questione: sarebbe giusto che una MINORANZA di cittadini potesse abrogare una legge votata da un Parlamento legittimato formalmente (dalla Costituzione) e sostanzialmente (dall'81,5% dei votanti)?
Oggi devo dire sei particolarmente ispirato... :D Beh vediamo un po' di analizzare, un 81,5% questo vuol dire che i partiti che detengono la maggioranza rappresentano si e no un 40% del paese... come può uno schieramentro che rappresenta una MINORANZA di cittadini decidere per tutti? :D

gpc

03-06-2005, 17:53

Chi è contrario dovrebbe esprimere un bel NO...andando a votare...questa sarebbe vera democrazia. ;)

E metti caso che io democraticamente sia contrario a questo referendum, come posso comportarmi, restando nella tua idea di democrazia?
Perchè sai, secondo me sbagliate punto di vista: chi vuole cambiare la legge va a votare sì, chi non vuole cambiare la legge o chi è contrario al referendum (e il risultato è identico) vota no o non vota. Questa è democrazia, che voi accettiate il fatto che, eventualmente, le vostre richieste saranno quelle di una minoranza. Eliminando il quorum, come Jumper chiede sempre :D , di fatto obbligate la gente a votare qualcosa. E questa non è democrazia...

gpc

03-06-2005, 17:58

Insomma l'importante è restare al potere, salvo poi lamentarsi dell'ostruzionismo e della facoltà di veto degli alleati. Si è eccepito che la Sinistra è composta da diverse anime, si è replicato con esempi che a Destra la situazione non è molto diversa; in cosa esattamente ci si sarebbe discostati dalla realtà, dai fatti? E sopratutto quale realtà, quella della grande casa felice, libera ed allegra che si vuole dipingere e che qualcuno è riuscito persino ad idealizzare? Ma per favore...

Onisem, il centrodestra ha governato (male o bene, lamentandosi o allegro, ma l'ha fatto), il centrosinistra si sfascia ancora prima di nascere. Vorrà pur dire qualcosa...

gpc

03-06-2005, 18:01

Chi lo stabilisce? Lo stabilisci tu? Chi era contrario poteva votare no... ma i no arrivano si e no al 25%... gli altri sono gli astenuti fisiologici. L'unico motivo per cui vincerete è perchè ruberete il loro voto, semplice. Però quel 45% di elettori, che sui votanti fa un 60-65% abbondante non gradirà molto la cosa, altro che mettersi il cuore in pace...

Jumper, ne abbiamo già parlato: la maggioranza del paese vuole cambiare la legge? Bene, non ti devi preoccupare del quorum, avrete il 50%+1. Non siete la maggioranza? Bene, è la democrazia, il quorum serve a tutelare la collettività dalle forzature di una minoranza. Amen.

jumpermax

03-06-2005, 18:03

Jumper, ne abbiamo già parlato: la maggioranza del paese vuole cambiare la legge? Bene, non ti devi preoccupare del quorum, avrete il 50%+1. Non siete la maggioranza? Bene, è la democrazia, il quorum serve a tutelare la collettività dalle forzature di una minoranza. Amen.
Non funge minimamente così... te l'ho già detto... fosse cosi la legge direbbe testualmente 50%+1 degli aventi diritto... non lo dice? E allora rassegnati... :D

SaMu

03-06-2005, 18:05

Oggi devo dire sei particolarmente ispirato... :D Beh vediamo un po' di analizzare, un 81,5% questo vuol dire che i partiti che detengono la maggioranza rappresentano si e no un 40% del paese... come può uno schieramentro che rappresenta una MINORANZA di cittadini decidere per tutti? :D

Si tratta di una minoranza qualificata dall'essere stabilità dalla Costituzione, cioè il set di regole di base che stabiliscono come si fa a decidere.

Spiace vedere voi amici radicali impegnati a negare le regole quando i fatti non vi cosano: sarebbe più onorevole perdere la battaglia con onore :) che perderla lo stesso (!:D) perdipiù sbracando sui principi.

gpc

03-06-2005, 18:18

Non funge minimamente così... te l'ho già detto... fosse cosi la legge direbbe testualmente 50%+1 degli aventi diritto... non lo dice? E allora rassegnati... :D

Ma te l'ho già detto, neanche a me va bene il quorum così com'è fatto, io lo abolirei e farei passare il referendum solo con la maggioranza assoluta, altro che la maggioranza del 50%... siete anche agevolati e vi lamentate sempre. Volete prendere il posto dei DS? :asd: :D

SaMu

03-06-2005, 18:18

Un'altra nota di colore, tanto per tornare in topic.

"Prodi, al sesto giorno di vacanza nell'isola greca di Creta, con Parisi e una ventina di altri amici e consorti.."

Persino il leader (?!) dell'Unione (?!?!) e futuro candidato (?!?!?!) alla guida (?!?!?!?!?! :D) del paese e la sua allegra comitiva di 25 amici schifano le località italiane e per godersi il meritato riposo scelgono le isole greche.

jumpermax

03-06-2005, 18:20

Si tratta di una minoranza qualificata dall'essere stabilità dalla Costituzione, cioè il set di regole di base che stabiliscono come si fa a decidere.

Spiace vedere voi amici radicali impegnati a negare le regole quando i fatti non vi cosano: sarebbe più onorevole perdere la battaglia con onore :) che perderla lo stesso (!:D) perdipiù sbracando sui principi.
Guarda che il quorum sul referendum non era l'11° comandamento dettato a Mosè e andato perduto... :D e certo non è stato introdotto per dare ai no la possibilità di boicottare il voto sfruttando l'astensione. Poi si la battaglia probabilmente la perderemo con onore consci di non usare i buchi della legge referendaria per imporre al paese la volontà di una minoranza (questa si minima) che già gode di sovrarappresentazione in parlamento....

SaMu

03-06-2005, 18:32

Il rationale del referendum abrogativo, così come previsto dai costituenti, mi sembra cristallino.

Se la maggioranza assoluta dei cittadini è daccordo, può abrogare una legge stabilita legittimamente dall'istituzione che ha il potere legislativo, il parlamento. Abbassare l'asticella è il desiderio inconscio di ogni atleta, e non ve ne faccio una colpa. Ma addirittura pretendere di aver ragione.. :ciapet:

Un discorso serio su questi argomenti non può essere certo affrontato in maniera facilona, la vittoria del SI sarebbe come il referendum sul nucleare, una coglionata galattica di cui pentirci amaramente tra una ventina d'anni. Quando magari la diagnosi preimpianto permetterà di cogliere chessò, i nei, una leggera miopia, un accenno di stempiatura, una predisposizione ereditaria all'eiaculazione precoce.. :D a quel punto, donne con la possibilità di selezionare (eugenetica) le caratteristiche del nascituro, eventualmente scegliendole da quelle di donatori superiori (eterologa), potranno scegliere di massimizzare le caratteristiche fisiche ed intellettuali dei loro figli così come oggi dal concessionario Porsche si possono scegliere i colori e gli interni più belli per il proprio Cayenne Turbo. :cool:

Onisem

03-06-2005, 18:41

Onisem

03-06-2005, 18:42

Onisem, il centrodestra ha governato (male o bene, lamentandosi o allegro, ma l'ha fatto), il centrosinistra si sfascia ancora prima di nascere. Vorrà pur dire qualcosa...
Vuol dire che Rutelli è pirla, ecco cosa vuol dire.

jumpermax

03-06-2005, 18:45

Il rationale del referendum abrogativo, così come previsto dai costituenti, mi sembra cristallino.

Se la maggioranza assoluta dei cittadini è daccordo, può abrogare una legge stabilita legittimamente dall'istituzione che ha il potere legislativo, il parlamento. Abbassare l'asticella è il desiderio inconscio di ogni atleta, e non ve ne faccio una colpa. Ma addirittura pretendere di aver ragione.. :ciapet:

Se la maggioranza dei votanti Samu, dei votanti, cambiare le carte in tavola è il gioco di ogni baro, ma prentendere pure di aver ragione... :D

Un discorso serio su questi argomenti non può essere certo affrontato in maniera facilona, la vittoria del SI sarebbe come il referendum sul nucleare, una coglionata galattica di cui pentirci amaramente tra una ventina d'anni.

Già certo, trattasi di democrazia, ma a quanto pare non a tutti piace... :D

Quando magari la diagnosi preimpianto permetterà di cogliere chessò, i nei, una leggera miopia, un accenno di stempiatura, una predisposizione ereditaria all'eiaculazione precoce.. :D a quel punto, donne con la possibilità di selezionare (eugenetica) le caratteristiche del nascituro, eventualmente scegliendole da quelle di donatori superiori (eterologa), potranno scegliere di massimizzare le caratteristiche fisiche ed intellettuali dei loro figli così come oggi dal concessionario Porsche si possono scegliere i colori e gli interni più belli per il proprio Cayenne Turbo. :cool:
Vedo che sei ben informato sugli argomenti del refenendum, tu si che hai una posizione consapevole... vedendo quanto fondate e pertinenti siano le motivazioni di chi si astiene non resta che essere grati a questa MINORANZA che impone così ben argomentate posizioni al resto del paese... :D