Internet Explorer 7 solo per Windows XP [Archivio] - Pagina 2

DioBrando

07-06-2005, 02:10

non mi sembrano particolamente diversi di default :)

io non direi...cmq opinioni diverse, pace.

hai presente il TH ufficiale di FF ??? c'è un esempio di PNG con trasparenza (più di uno) e con IE6 SP2 no problemi :)

+ di qlc1 invece li ha avuti, perchè chiaramente se la compatibilità viene "garantita" per via traverse attraverso degli scripts, il risultato difficilmente sarà sempre lo stesso.

anche con la SP1 di IE6 di Server 2003, teniamo conto delle versioni aggiornate

d'accordo, ma il SP2 è un aggiornamento del sistema operativo, io parlo esclusivamente dell'applicativo che quindi in sè per sè il blocco popup n lo integra

di IE rimipiango una cosa in particolare, il download manager, quello di default di FF lo trovo scomodo e inusabile :muro:

ma perchè ne ha mai avuto uno? :mbe:

per gli FTP ff mi sembra molto indietro, poi magari mi sbaglio :( anche io però uso un client esterno...il mitico total commander :Prrr:

Anni e anni di SmartFTP :D

non eccessivamente...se dovessimo tralasciare i problemi di sicurezza la programmazione di un browser non sarebbe così complessa (CSS a parte :read: ma su quelli molti browser hanno tutt'ora problemi)

i fogli di stile non sn nulla di che, il problema della renderizzazione non è imputabile alla sua sintassi o cmq relativo alla struttura del foglio di stile ( che anzi è una stupidaggine da scrivere e da far digerire al browser...fosse un XSLT allora sarebbe un altro paio di maniche), quanto alla difficoltà di far convivere impostazioni predefinite del browser stesso, con quelle del sito e con magari fogli di stile multipli che vengono selezionati sul lato client in base per esempio al device utilizzato.
In + mettiamoci anche che i siti sn "ottimizzati" con tag fuoriposto ed ecco che si fanno i pastrocchi.
Ma i fogli di stile sn estremamente semplici.

Riguardo alla complessità, non sn d'accordo...la sicurezza viene implementata molto di + nell'ambiente in cui deve girare uno User Agent che di suo non fà poi moltissimo, tutt'al + può verificare certificati bloccare o non bloccare activeX ed esecuzioni di codice vario.

Un browser è uno strumento complesso ora, non per la ricerca di sicurezza nella navigazione del web, ma perchè è il web stesso ad essere estremamente complesso e variegato.
E' la sua dinamicità a richiedere l'utilizzo di SW sempre + affinati, che siano in grado di assimilare, fare il parsing e il rendering corretto di decine di linguaggi incapsulati in quel che fu l'HTML.

Per questo definirlo "visualizzatore HTML" è a mio modo di vedere una targhetta che và molto stretta ora come ora...10-12 anni fà sì poteva essere, ora è antistorica, IMHO.

mjordan

07-06-2005, 03:00

semplice libertà di pensiero...anche io appoggio il comportamente di MS. qualsiasi super potenza farebbe la stessa cosa e se io mi trovassi nella situazione di MS farei la stessa cosa...
di certo non starei li a dire, gurada il software libero che bello, cià che li aiuto un po' ... MS non è una società di mutua assistenza, produce e come tale deve avere un profitto :doh:

Quoto. Pare che ai tempi di oggi lavorare guadagnando stia diventando un reato... :stordita:

cdimauro

07-06-2005, 09:31

Qua sopra c' é un post interessante :
http://www.hwupgrade.it/forum/announcement.php?f=51&announcementid=98
Sarebbe anche ora che anche tu ti adeguassi , questo avrebbe effetti benefici sulla tua credibilità .
Sbaglio o hai dimenticato di portare qualcosa a dimostrazione della tua tesi? "Dimostrazione", ah, che parola carica di significati... :rolleyes:

Tu, nel frattempo, leggi questo: http://www.hwupgrade.it/forum/regolamento.php

"1.3 - Non sono tollerati insulti fra utenti.

La critica di un'idea altrui non deve mai diventare occasione di insulto o ingiuria."

fek

07-06-2005, 09:44

Ma fossi io sempre tranquillo come lui.

cdimauro

07-06-2005, 09:51

Gli interventi di cdmauro si commentano da soli, non sono certo io a mettere in dubbio la sua integrità , visto che chiunque abbia letto i suoi post ha modo di capire quale sia la sua linea e il suo tipo di dialettica , nonché la sua aderenza stretta alla linea di pensiero di una specifica azienda dalla quale mutua inoltre lo stile,
Mi fai vedere quando mai l'avrei fatto? Io esprimo e difendo le MIE IDEE: le tue deduzioni sono alquanto deboli e si basano sul banale assunto che chi esprime un'opinione che contingentemente favorisce un'azienda, automaticamente ha che fare con essa (dipendente o pagato).
E', appunto, un assunto molto debole.
non posso certo provare che egli sia incaricato e pagato dalla stessa per farne le veci in questo forum , tuttavia il dubbio é lecito e vorrei che il signore in questione chiarisse se tali interventi sono frutto di una specifica richiesta lavorativa ( nel qual caso si ricade nel post segnalato )
Non ho difficoltà a fare quanto chiedi: non ho mai lavorato con MS e non ho mai avuto a che farci.

D'altra parte, a differenza di te, io qui scrivo riportando nome e cognome, e dal mio profilo sono perfettamente rintracciabile (puoi anche chiamarmi a casa stasera: mi trovi dopo le 18): conferisco a te e a chiunque voglia farlo, la possibilità di effettuare tutti gli accertamenti che ritenete opportuni a mio carico in merito alla questione sollevata. Non ho nulla da nascondere.
oppure se lui di suo ha adottato queste posizioni e questo stile e magari se ci spiega il perché dell' aderire acriticamente alla linea di pensiero di un' azienda , tanto da asserire persino :
Acriticamente è una parola che dovresti riservare a te stesso: io ho una MIA linea di pensiero ben precisa, l'ho espressa più volte, e se su alcuni punti risulta compatibile con quella di una qualunque azienda, si tratta esclusivamente di un fattore contingente.

Rimane quanto scritto sopra: il tuo problema, e quello di tanti altri, è quello di utilizzare un sillogismo aristotelico alquanto debole per "dimostrare" qualcosa che non esiste assolutamente.

"O con me o contro di me": una logica booleana troppo limitata e contorta per i miei gusti.
Quando le argomentazioni portate dall' antitrust americano sono state provate al di là di ogni dubbio in tribunale e sono alla base della condanna inflitta alla Microsoft , risulta evidente il tentativo di mistificare e confondere le idee persino dopo che una sentenza é stata emessa in tre gradi di giudizio e i fatti e le violazioni della legge contestate alla suddetta azienda sono incontrovertibilmente provate .
Il comportamento tenuto di negare persino l' evidenza dei fatti accertati é semplicemente assurdo per una persona che abbia pensiero minimamente indipendente e questo contribuisce non poco al fatto che ritengo che dietro al comportamento tenuto ci siano interessi economici .
Dovresti DIMOSTRARE, cortesemente, quando mai avrei negato l'evidenza dei fatti accertati.
Perché che MS sia stata condannata per alcuni fatti specifici è pacifico e non ho alcuna difficoltà a confermarlo.
Il fatto che io non sia d'accordo su ALCUNI PUNTI della sentenza, e di conseguenza sull'attuale legislazione anti-trust, non ho alcuna difficoltà a confermarlo. Ma mi sembra una cosa ABBASTANZA DIVERSA, non credi?

Posso ancora esprimere liberamente il mio pensiero, affermando che una legge è ingiusta e PORTANDO AMPIE ARGOMENTAZIONI in merito, o la libertà di opinione è un diritto riservato ai maiali di "1984" di Orwell? :rolleyes:
Chiaramente senza essere tacciato di essere a favore di MS, o di qualunque altra azienda che si dovesse scoprire avere interessi compatibili con le mie idee.

cdimauro

07-06-2005, 09:52

Microsoft ha mandato 2 persone a parlare a una conferenza sull' open-source organizzata per le aziende della bassa padovana , questo per dirti che come azienda é sempre molto interessata ai luoghi dove si fa opinione , quei due hanno avuto una giornata pagata per parlare a 10 imprenditori dubbiosi in mezzo a gente che avrebbe tagliato loro la gola , mi chiedi se credo che alla Microsoft paghino qualcuno per seguire questo forum ?
Io ne sono assolutamente certo , e più di uno anche .
Bene: faccelo sapere, allora.

cdimauro

07-06-2005, 10:21

Mia guerricciola personale :confused:
Io pretendo chiarezza ,
Tu non puoi pretendere un bel niente da me: dovresti rivolgerti alle autorità competenti (gli amministratori del sito).

Il fatto di avere risposto al tuo appello è una MIA gentile concessione. Perché, come ho già detto, non ho assolutamente nulla da temere e da nascondere.
se un interlocutore giunge a fare affermazioni facilmente smentibili ed errate ,
Bene: dimostralo.
per difendere una tesi , mi viene da pensare , soprattutto se é una persona che ha sempre dimostrato di essere informata e precisa , i miei dubbi sono nati constatando che :
- Il signor cdmauro non ha mancato mai nessuna discussione in cui fosse tirato in ballo un prodotto Microsoft .
Falso.
- In nessuna di queste discussioni ha mai sollevato critiche di nessun genere sul software o sul comportamento di tale azienda .
Da quando in qua è necessario sollevare critiche contro un'azienda per dimostrare di non averne alcun legame? :rolleyes:
- In tutte queste discussioni si é preoccupato assai di inondare gli avversari di informazioni , spesso non pertinenti e fuorvianti ,
Come sopra: DIMOSTRALO.
infarcendole spesso di insulti gratuiti e fuori luogo verso gli avversari di Microsoft .
Idem come sopra. Poi io non classifico le persone come "avversari" di qualcosa: in un forum mi aspetto di parlare con delle PERSONE (mature), non con delle succursali di MS, IBM, Sun o dei supporter di Linux, open source, ecc.
- Spesso e volentieri ha fatto affermazioni erronee e/o incomplete al solo scopo di intorbidire le acque quando sono state fatte precise osservazioni sulla Microsoft e i suoi prodotti .
Come sopra.
- Il signor cdmauro ha indubbiamente molto tempo da dedicare alla stesura di post chilometrici , infarciti di link e citazioni che non sono neppure facili da trovare , per difendere la sua posizione .
E' ovvio: quando esprimo le mie idee, mi piace suffragarle portando ampie argomentazioni. Al contrario, c'è tanta gente che ama sparare sul mucchio senza portare nessun contributo serio... :rolleyes:
Tutto questo delinea un comportamento che fa nascere sospetti sulle motivazioni che spingono questo utente a postare , tanto più che stridono enormemente con i post fatti dalla stessa persona in argomenti diversi da quelli riguardanti Microsoft , infatti lo stile cambia enormemente , tanto da far pensare che siano due persone diverse a postare :mbe:
Anche questo è palesemente farlo. Se vuoi puoi incaricare uno psicologo o qualunque persona ritieni opportuno di analizzare tutto quello che ho scritto e verificare se è ipotizzabile l'uso dello stesso account da due persone diverse.
Questo perché, ripeto, io non ho proprio nulla da nascondere.

In ogni caso, visto che ami tanto difendere la legge così com'è, ti ricordo che la diffamazione è un reato PENALE, e che la diffamazione a mezzo stampa comporta delle pene ben più gravi.

Per il futuro ti consiglio di astenerti dal portare delle affermazioni su chicchessia senza portare PROVE EVIDENTI (giuridicamente: una prova "provata") in merito.

Anzi, sarebbe meglio che ti rivolgessi a un avvocato per farti spiegare ciò che puoi e non puoi dire.
Te lo dico perché al mio paesino pubblico un giornalino di orientamento politico avverso all'attuale amministrazione, e ogni parola che scrivo è "pesata", letta e riletta con un mio amico (legale) perché gli interessati sono col fucile puntato, pronti a cogliere la minima occasione per farmi fuori, visto che grazie a me hanno avuto e hanno ancora non pochi problemi con la giustizia...

cdimauro

07-06-2005, 10:23

semplice libertà di pensiero...anche io appoggio il comportamente di MS. qualsiasi super potenza farebbe la stessa cosa e se io mi trovassi nella situazione di MS farei la stessa cosa...
di certo non starei li a dire, gurada il software libero che bello, cià che li aiuto un po' ... MS non è una società di mutua assistenza, produce e come tale deve avere un profitto :doh:
Indubbiamente. E proprio per questo certi suoi comportamenti sleali non li tollero.

cdimauro

07-06-2005, 10:26

Sono anche troppi, ho fatto un po' di conti e secondo me tra 15-18 mesi Windows in generale sarà sempre meno usato, ovviamente secondo una visione ottimistica.
Può darsi, ma intanto il supporto è previsto fino al 2010. ;)
Per quanto riguarda i brevetti, quando esisterà un modello per brevettare il software senza LIMITARE la ricerca e la tecnologia se ne potrà riparlare, per adesso in europa rimarremo liberi dai brevetti software ancora per molto tempo.
Speriamo di sì. Comunque, come ho già detto, per me non ha senso limitare i brevetti ad alcune branche della scienza: o per tutti o per nessuno.

cdimauro

07-06-2005, 10:36

le mie domande sono le seguenti

- qualora la commisione europea decidesse per l'emanazione della legge sulle patenti software, Microsoft dovrebbe sborsare denaro per acquistare il brevetto della "navigazione a schede"...forse l'unico sensato motivo per tornare a ie (ammesso che siano depositati/abili)?
Se coperto da brevetto (e il brevetto fosse valido, quindi rilasciato in assenza di "prior art"), sì.
- non pensate che nel giro di breve tempo sarà possibile installare IE7 anche sul 2000; penso a modifiche del reg di sistema e a un crakkaggio nell'installer di IE7...?
No: MS ha detto chiaramente che IE7 utilizza delle API introdotte col SP2 di XP. La cosa non si può risolvere con un tweak del registry cambiando qualche DLL.
Ma una tale prassi sarebbe legale?
In Italia sì.
e comunque non mi è chiaro se IE sia gratuito/freeware (http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Tying).... :sofico:
:) Ne abbiamo parlato parecchio in passato. ;)

grendinger

07-06-2005, 10:44

Vik Viper

07-06-2005, 11:14

la libertà di opinione è un diritto riservato ai maiali di "1984" di Orwell?

Perdonate l'ignoranza, ma di maiali Orwell non parlava nella "Fattoria degli animali" (obbrobriosa "traduzione" di "The Animal Farm"), piuttosto che in 1984?

Di nuovo, scusate l'ignoranza.

DioBrando

07-06-2005, 13:46

Perdonate l'ignoranza, ma di maiali Orwell non parlava nella "Fattoria degli animali" (obbrobriosa "traduzione" di "The Animal Farm"), piuttosto che in 1984?

Di nuovo, scusate l'ignoranza.

assolutamente sì...in 1984 c'è l'occhio del Big brother e non ha nulla a che fare con i soggetti animali citati ( per altro i maiali finiscono per essere i despoti della fattori ma n sn le uniche specie presenti, ovviamente...altrimenti che fattoria sarebbe :D)

Un bellissimo libro e un'altrettanto bella conversione animata,

jappilas

07-06-2005, 21:09

Te lo dico perché al mio paesino pubblico un giornalino di orientamento politico avverso all'attuale amministrazione, e ogni parola che scrivo è "pesata", letta e riletta con un mio amico (legale) perché gli interessati sono col fucile puntato, pronti a cogliere la minima occasione per farmi fuori, visto che grazie a me hanno avuto e hanno ancora non pochi problemi con la giustizia...
sguap, non dev' essere una vita facile.... :fagiano:

Cfranco

07-06-2005, 23:22

[cuttone]
Sugli insulti ti presento due interventi tuoi che puoi pure commentare :
( parlando dei programmatori Linux )
mano d'opera poco qualificata e non pagata.
e poi :
Almeno Microsoft non copia i suoi SO come gli altri
Se insulti così gli altri non puoi pretendere di essere trattato con i guanti , perché quelle due frasi lì sono un insulto puro , semplice e gratuito .

Venendo alle frasi facilmente smentibili :
( parlando del monopolio Microsoft ) Un monopolio che NON ESISTE, visto che nessuno ti costringe a comprare e/o usare Windows. Che tra l'altro ha un concorrente open source: ReactOS; usatelo o supportatelo anziché gridare allo scandalo senza motivo...
MS non è in regime di monopolio coi suoi prodotti. Ovviamente parli senza portare alcuna dimostrazione di ciò che dici...

PS

In ogni caso, visto che ami tanto difendere la legge così com'è, ti ricordo che la diffamazione è un reato PENALE, e che la diffamazione a mezzo stampa comporta delle pene ben più gravi.
Anche le minacce sono un reato penale .

fek

07-06-2005, 23:24

E basta che stai venendo a noia.

Vik Viper

08-06-2005, 08:52

assolutamente sì...in 1984 c'è l'occhio del Big brother e non ha nulla a che fare con i soggetti animali citati ( per altro i maiali finiscono per essere i despoti della fattori ma n sn le uniche specie presenti, ovviamente...altrimenti che fattoria sarebbe :D)

Un bellissimo libro e un'altrettanto bella conversione animata,

ehehehe mi pareva... e giusto per chiosare:
"tutti gli animali sono uguali, i maiali sono più uguali degli altri"
:D
ehehehehe
grazie per l'avallo, Dio Brando, ma te non ti posso mica salutare con un hora hora hora :D (che bell'itagliano :D )

Nevermind

08-06-2005, 09:10

Azz..Quindi qua ci sono persone che usano il Win XP senza la SP2..
Complimenti siamo alla frutta allora...

Eccomi presente e felicissimo di non avere il sp2 installato :O

Saluti.

mjordan

08-06-2005, 10:11

Una fra le discussioni piu' pesanti del forum :doh:

sirus

08-06-2005, 11:15

Una fra le discussioni piu' pesanti del forum :doh:
concordo...e non ne capisco la ragione :mc: si stava commentando una scelta di marketing ed è scoppiato il flame :O

cdimauro

08-06-2005, 11:32

Beh, devo proprio dirtelo: sei un signore .
Credo che la stragrande maggioranza ( e mi ci metto pure io... ) di chi partecipa alle discussioni, di fronte a quell'attacco, avrebbe reagito in maniera ben diversa, magari prendendo anche "provvedimenti" pesanti.
E' la "forza dell'abitudine", visto il tuo impegno politico?
Comunque, complimenti, un esempio!
;)

Ciauz
Ti ringrazio per l'apprezzamento. :)

Diciamo che confido che prevalga il buon senso: lavoro per portare il pane a casa, e sinceramente sarebbe assurdo creare problemi a Paolo e agli altri che fanno lo stesso con hwupgrade, di cui tutti noi usufruiamo gratuitamente.

Poi è chiaro che se non noto nessun cambiamento, mi spiace, ma non mi faccio problemi: in questo posto scrivo con nome e cognome, e ho comunque un'immagine da tutelare, anche nelle sedi opportune.

E' vero che il mio impegno politico mi porta a mediare, se possibile a trovare una soluzione "non di rottura", ma alla fine ho comunque la mia dignità, e se viene continuamente calpestata non mi rimane altro da fare che difenderla con gli strumenti che la legge mi mette a disposizione.

cdimauro

08-06-2005, 11:34

Perdonate l'ignoranza, ma di maiali Orwell non parlava nella "Fattoria degli animali" (obbrobriosa "traduzione" di "The Animal Farm"), piuttosto che in 1984?

Di nuovo, scusate l'ignoranza.
No, hai perfettamente ragione. Mi spiace, ma confondo quasi sempre questi due capolavori di Orwell: non è la prima volta che vengo corretto in merito. Chiedo venia per l'errore madornale. :p

cdimauro

08-06-2005, 12:00

Sugli insulti ti presento due interventi tuoi che puoi pure commentare :
( parlando dei programmatori Linux )

e poi :

Se insulti così gli altri non puoi pretendere di essere trattato con i guanti , perché quelle due frasi lì sono un insulto puro , semplice e gratuito .
Non mi sembra proprio:

http://www.demauroparavia.it/58055
Insulto: offesa grave arrecata a qcn. o a qcs., espressa con parole o comportamenti ingiuriosi, sprezzanti e sim.: reagire a un i., quell’accusa è un i. alla sua dignità, recare i. a qcn., un comportamento che è un i. alla morale | parola, frase ingiuriosa: lanciare, ricevere insulti, scambiarsi insulti irripetibili

http://www.demauroparavia.it/75482
Offesa: 1a danno morale portato, con parole o atti, a una persona o a una istituzione: subire un’o., bisogna perdonare le offese
1b parola o espressione ingiuriosa, che offende gravemente: si sono gridati offese irripetibili

http://www.demauroparavia.it/56987
Ingiuria: 1a CO offesa fatta alla dignità altrui con parole o atti oltraggiosi: recare, fare i. a qcn., subire un’i., rispondere a un’i. | recare ingiurie, fare i., ingiuriare, offendere; eufem.: fare i. a una donna, tentare di farle violenza | parola, espressione ingiuriosa: proferire una terribile i., coprire di ingiurie, scambiarsi ingiurie
1b TS dir., reato che consiste nell’offendere l’onore e il decoro di una persona

1) Mi fai vedere dove sta l'offesa / ingiuria in quelle due frasi? Se vuoi, falle leggere da un avvocato e fatti dire se sussistono gli estremi dell'offesa;

2) Per contro, ci sono evidenti elementi sulla diffamazione che hai operato nei miei confronti:
http://www.demauroparavia.it/32844
Diffamare: danneggiare la reputazione di qcn. diffondendo notizie calunniose o disonorevoli.

3) La legislazione italiana non prevede che ci si faccia giustizia da sé: al contrario, chi opera in questo modo commette un reato che viene punito dalla legge.

Venendo alle frasi facilmente smentibili :
( parlando del monopolio Microsoft )
Non vedo in che modo tu l'abbia smentito: hai riportato le mie frasi, ma mancano le tue argomentazioni per smentirle... ;)
PS

Anche le minacce sono un reato penale .
Tu confondi la difesa di un proprio diritto e della dignità di una persona, che è costituzionalmente e giuridicamente sancita, con "minacce" che in questo caso sono del tutto inesistenti.

Vedo che hai un concetto tutto tuo di "reato" e di "minaccia": http://www.demauroparavia.it/70058
Minaccia: 1a AU discorso o frase che ha lo scopo di annunciare a qualcuno un danno, un male, un castigo, spec. allo scopo di intimorire o costringere a fare o non fare qcs.: m. di vendetta, di morte; costringere con minacce
1b TS dir.pen., reato commesso da chi provoca in altri il timore di un danno ingiusto

Quello che interessa, che si configura come un reato, è l'ultimo capoverso. Nota la parte che ho evidenziato: le mie "minacce" ti provocherebbero un danno INGIUSTO? No, perché il danno l'ho subito io, e in sede di giudizio farei semplicemente valere i miei diritti; a tuo danno, chiaramente, ma è un danno giusto, perché te la sei cercata.

Vuoi continuare ancora su questa strada o preferisci che sia un giudice a farti capire chi sta dalla parte della ragione e chi del torto?

Ripeto: io con queste cose sono anni che ho a che farci. Giusto ieri abbiamo ricevuto una telefonata con minacce di ritorsioni legali per quello che abbiamo pubblicato domenica, con tanto di richiesta di smentita: "acqua fresca", come suol dire il nostro direttore responsabile. :p

fek

08-06-2005, 12:40

Ragazzi, ve la risolvete in privato? :)

peciuz

08-06-2005, 13:24

Non vedo in che modo tu l'abbia smentito: hai riportato le mie frasi, ma mancano le tue argomentazioni per smentirle...

La letteratura economica definisce la situazione attuale come "quasi" monopolio o monopolio de facto....

se poi hai idee tanto innovative da smentire fior fior di professori di harward et compagnia bella fai pure

....tu 6 in buona compagnia ...
..."Microsoft’s motion in response to the government’s motion for preliminary injuction".... :)
peccato che sappiamo come si sia concluso (?) il processo.... :O

Vik Viper

08-06-2005, 13:35

Te lo dico perché al mio paesino pubblico un giornalino di orientamento politico avverso all'attuale amministrazione, e ogni parola che scrivo è "pesata", letta e riletta con un mio amico (legale) perché gli interessati sono col fucile puntato, pronti a cogliere la minima occasione per farmi fuori, visto che grazie a me hanno avuto e hanno ancora non pochi problemi con la giustizia...

Uh!! Sarai mica un comunardo!! Da quelle parti imperano i Forzisti!!
Poi il Berlusca ha ragione a lamentarsi!! Povero Silvio!! :D :D :D :D

sirus

08-06-2005, 13:42

:ot: lasciamo stare la politica che altrimenti si rischia di flammare veramente :)

DioBrando

08-06-2005, 13:47

ehehehe mi pareva... e giusto per chiosare:
"tutti gli animali sono uguali, i maiali sono più uguali degli altri"
:D
ehehehehe

esatto, io me la sn letta in inglese con tanto di audiocassetta ( al tempo mi sembrava una pataccata ma ringrazio il mio docente che mi ha fatto conoscere questo capolavoro di cinica satira politica e storica naturalmente :))

Rende parecchio :)

grazie per l'avallo, Dio Brando, ma te non ti posso mica salutare con un hora hora hora :D (che bell'itagliano :D )

potrebbe risultare offensivo ma non c'è pobblema tanto ho 7 vite come i gatti :D

( *toccatina* :sofico: )

P.S.: x cesare boh io n t'ho mai visto citarlo, cmq np, fa' piacere poi uscire ogni tanto dalle discussioni informatiche :)

P.P.S. x peciuz HarVard :p :D

cdimauro

09-06-2005, 10:11

La letteratura economica definisce la situazione attuale come "quasi" monopolio o monopolio de facto....

se poi hai idee tanto innovative da smentire fior fior di professori di harward et compagnia bella fai pure
Ci mancherebbe: non è certo il mio ramo.

So che in economia una situazione di posizione dominante viene definita "monopolio imperfetto", ma allo stesso modo le differenze dalla definizione di "monopolio" sono decisamente evidenti: a meno che qualcuno non abbia "idee tanto innovative da smentire fior fior di professori di harVard et compagnia bella". ;)

In ogni caso, gli studi e di economia e le teorie / modelli che sono stati pensati / sviluppati e l'assetto giuridico di una società civile sono cose completamente diverse, che possono anche avere dei punti di contatto, ma non esistono implicazioni nell'uno o nell'altro senso.
Tant'è che, ad esempio, la "Tobin tax" pensata e auspicata dal premio Nobil per l'economia di cui porta il nome, è rimasta lettera morta e nessuna nazione l'ha adottata.

Comunque non si parlava di economia, o sbaglio? Vogliamo dare un taglio anche a questo OT? :p
....tu 6 in buona compagnia ...
..."Microsoft’s motion in response to the government’s motion for preliminary injuction".... :)
peccato che sappiamo come si sia concluso (?) il processo.... :O
Non capisco il legame fra me e quanto hai riportato: potresti essere più chiaro, cortesemente?

In ogni caso, come ho già detto, bisognerebbe che tu e tanti altri distingueste fra ciò che prevede la normativa, e sui risultati della sua applicazione, che possono anche portare a un buco nell'acqua.
Il fatto che MS abbia trovato delle "scappatoie" grazie al sistema giuridico americano o alla stupidità di una parte di quello europeo, non implica automaticamente che sia un monopolista o che debba essere condannata per cose non previste dalla giurisprudenza.
Inoltre le pratiche di concorrenza sleale si applicano a prescindere dalle quote di mercato alle società che le esercitano: sono un reato già contemplato e che dovrebbe essere punito, e il fatto che non lo sia non implica automaticamente, anche in questo caso, che MS sia una monopolista.

E quando parlo di "monopolio", in questo contesto, possiamo allargare il caso anche a quello imperfetto.

Cfranco

09-06-2005, 10:22

Non mi sembra proprio:

1) Mi fai vedere dove sta l'offesa / ingiuria in quelle due frasi? Se vuoi, falle leggere da un avvocato e fatti dire se sussistono gli estremi dell'offesa;

Definire dei seri professionisti " mano d'opera poco qualificata e non pagata." é un insulto verso la dignità di quelle persone , esattamente come la definizione di "mercenari" che qualcuno ha dato agli altri e per cui ti sei ( giustamente ) incavolato , allo stesso modo definire un SO "copiato" solo sulla base dei tuoi gusti personali é una affermazione ingiuriosa verso le persone che lo hanno scritto , come se qui mi mettessi a scrivere "Windows fa schifo , é pieno di bachi e scritto coi piedi" soltanto perché non mi piace la faccia di Bill Gates .

fek

09-06-2005, 11:49

come se qui mi mettessi a scrivere "Windows fa schifo , é pieno di bachi e scritto coi piedi" soltanto perché non mi piace la faccia di Bill Gates .

Ma molti lo scrivono e non li hai mai accusati di essere pagati da Mozilla o Apple. Due pesi e due misure?
No, semplicemente falla finita che e' noioso ormai.

cdimauro

09-06-2005, 13:11

Definire dei seri professionisti " mano d'opera poco qualificata e non pagata." é un insulto verso la dignità di quelle persone ,
Perché non hai riportato la frase per intero? Eccola qua:

"Grazie all'abbondante presenza di mano d'opera poco qualificata e non pagata."

Vediamo se riesci a capire qual è la differenza con quella che hai riportato tu, e perché non è assolutamente un insulto verso i serii professionisti che hai tirato in ballo.
esattamente come la definizione di "mercenari" che qualcuno ha dato agli altri e per cui ti sei ( giustamente ) incavolato ,
Vedi sopra: non è proprio la stessa cosa.
allo stesso modo definire un SO "copiato" solo sulla base dei tuoi gusti personali é una affermazione ingiuriosa verso le persone che lo hanno scritto ,
Anche qui ti sei "dimenticato" l'intero messaggio:

"Almeno MS i s.o. li tira fuori di sana pianta: non va a copiarsi FreeBSD, Mach, ecc. perché è stata incapace di realizzarne uno da sola (dopo anni di prese in giro e annunci altisonanti)."

compreso il contesto in cui era stato scritto: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=908373&page=2&pp=20&highlight=copiato
come se qui mi mettessi a scrivere "Windows fa schifo , é pieno di bachi e scritto coi piedi" soltanto perché non mi piace la faccia di Bill Gates .
Su questo t'ha già risposto fek.

La vuoi finire? Io so cosa ho detto, e mi secca non poco vedere le mie parole e il mio pensiero riportati in maniera imprecisa, "castrati" o estrapolati dal loro contesto: è chiaro che il senso viene completamente stravolto.

Non puoi manipolare ciò che ho scritto soltanto per cercare di farti ragione. Conosco abbastanza bene cosa posso o non posso dire e dove sta il limite fra il lecito e l'insulto: poi è chiaro che posso anche sbagliare, ma non è mai successo finora (escludendo la volontarietà di alcune mie frasi che hanno comportato giustamente una mia sospensione in passato).

fek

09-06-2005, 14:15

Usate i PM.

RaouL_BennetH

09-06-2005, 14:34

Usate i PM.

cioè? vuoi mandarli in tribunale?

P.M.: Pubblici Ministeri

:D

ok.....questa me la potevo pure risparmiare...... :ops:

peciuz

09-06-2005, 16:39

Ci mancherebbe: non è certo il mio ramo.

So che in economia una situazione di posizione dominante viene definita "monopolio imperfetto", ma allo stesso modo le differenze dalla definizione di "monopolio" sono decisamente evidenti: a meno che qualcuno non abbia "idee tanto innovative da smentire fior fior di professori di harVard et compagnia bella". ;)

differenze "evidenti"?
in economia l'hp principale è che "il monopolista fa il prezzo"....
le differenze sarebbero la compresenza di altri offerenti che occupano quote di nicchia?

In ogni caso, gli studi e di economia e le teorie / modelli che sono stati pensati / sviluppati e l'assetto giuridico di una società civile sono cose completamente diverse, che possono anche avere dei punti di contatto, ma non esistono implicazioni nell'uno o nell'altro senso.
Tant'è che, ad esempio, la "Tobin tax" pensata e auspicata dal premio Nobil per l'economia di cui porta il nome, è rimasta lettera morta e nessuna nazione l'ha adottata.

i modelli nascono dall'osservazione di determinate realtà e si adottano semplificazioni per rendere il modello applicabile eventualmente con correzioni ad altre realtà/situazioni in altri tempi..
sul fatto che non esistano implicazioni nell'uno o nell'altro senso non mi è molto chiaro...se una legge vuole definire un monopolio io politico mi rivolgo al panettiere o a tecnici/economisti

Comunque non si parlava di economia, o sbaglio? Vogliamo dare un taglio anche a questo OT? :p

scusa ma 6 stato tu a parlare di situazione di "non monopolio" e ritengo opportuno far prevalere in questo contesto la definizione economica e non giuridica di cosa esso sia....non mi sembra pertanto di essere molto OT

Non capisco il legame fra me e quanto hai riportato: potresti essere più chiaro, cortesemente?

In ogni caso, come ho già detto, bisognerebbe che tu e tanti altri distingueste fra ciò che prevede la normativa, e sui risultati della sua applicazione, che possono anche portare a un buco nell'acqua.
Il fatto che MS abbia trovato delle "scappatoie" grazie al sistema giuridico americano o alla stupidità di una parte di quello europeo, non implica automaticamente che sia un monopolista o che debba essere condannata per cose non previste dalla giurisprudenza.
Inoltre le pratiche di concorrenza sleale si applicano a prescindere dalle quote di mercato alle società che le esercitano: sono un reato già contemplato e che dovrebbe essere punito, e il fatto che non lo sia non implica automaticamente, anche in questo caso, che MS sia una monopolista.

E quando parlo di "monopolio", in questo contesto, possiamo allargare il caso anche a quello imperfetto.

il legame sta appunto nel come microsoft decise a suo tempo di difendersi dalle accuse di monopolio al vecchio processo intentatole dal dipartimento di giustizia americano.
Una delle due mozioni presentate in sua difesa era appunto quella che ti ho citato di carattere prettamente economico-legale.
Ricordo che Microsoft è stata ritenuta colpevole ed i successivi appelli/ricorsi hanno cambiato solo (non è proprio poco) le sanzioni inflitte alla casa di Redmond....
ti ho citato quel documento per dirti che qualcuno la pensava come te ma quel qualcuno non ha convinto i giudici; se poi affermi che secondo il tuo parere la Microsoft dovesse essere ritenuta "non colpevole" credo di rispettare i tuoi pensieri anche perkè immagino si fondino su un'ampia conoscenza della normativa Antitrust americana.

....sta di fatto che chi è deputato ad applicare tale normativa ha ritenuto Microsoft colpevole.

cdimauro

10-06-2005, 07:40

differenze "evidenti"?
in economia l'hp principale è che "il monopolista fa il prezzo"....
le differenze sarebbero la compresenza di altri offerenti che occupano quote di nicchia?
Che hanno obbligato MS in questi anni ad abbassare notevolmente il prezzo dei suoi prodotti.
i modelli nascono dall'osservazione di determinate realtà e si adottano semplificazioni per rendere il modello applicabile eventualmente con correzioni ad altre realtà/situazioni in altri tempi..
sul fatto che non esistano implicazioni nell'uno o nell'altro senso non mi è molto chiaro...se una legge vuole definire un monopolio io politico mi rivolgo al panettiere o a tecnici/economisti
Hai ragione, ma come hai detto un conto sono i modelli teorici e un'altra cosa è la situazione reale: non sempre si possono conciliare.
Non a caso se gli economisti parlano di monopolio e monopolio imperfetto, distinguendoli, avranno avuto le loro buone motivazioni.
scusa ma 6 stato tu a parlare di situazione di "non monopolio" e ritengo opportuno far prevalere in questo contesto la definizione economica e non giuridica di cosa esso sia....non mi sembra pertanto di essere molto OT
In questo caso parliamo allora di monopolio imperfetto, e non di monopolio.
il legame sta appunto nel come microsoft decise a suo tempo di difendersi dalle accuse di monopolio al vecchio processo intentatole dal dipartimento di giustizia americano.
Una delle due mozioni presentate in sua difesa era appunto quella che ti ho citato di carattere prettamente economico-legale.
Ricordo che Microsoft è stata ritenuta colpevole ed i successivi appelli/ricorsi hanno cambiato solo (non è proprio poco) le sanzioni inflitte alla casa di Redmond....
ti ho citato quel documento per dirti che qualcuno la pensava come te ma quel qualcuno non ha convinto i giudici; se poi affermi che secondo il tuo parere la Microsoft dovesse essere ritenuta "non colpevole" credo di rispettare i tuoi pensieri anche perkè immagino si fondino su un'ampia conoscenza della normativa Antitrust americana.

....sta di fatto che chi è deputato ad applicare tale normativa ha ritenuto Microsoft colpevole.
No, le leggi ci sono e vanno rispettate, altrimenti salterebbe tutto il sistema su cui si basa la nostra civiltà (attuale).

Per quanto mi riguarda posso soltanto dire di non essere d'accordo sul fatto di trattare una società come "monopolista" quando le regole del mercato libero permettono a chiunque di competere, e quindi al più si può verificare un caso di monopolio imperfetto.

LukeHack

10-06-2005, 14:16

e quindi al più si può verificare un caso di monopolio imperfetto.
hai detto poco! :D

peciuz

10-06-2005, 15:05

Gentile mauro,
permettimi
ma hai un discount di sistemi operativi microsoft sottocasa?

Lo dico perkè non mi sono mai informato a fondo sui prezzi delle licenze visto che fino a qualche hanno fa vigeva ancora la vecchia normativa che distingueva fra uso personale ed uso per profitto.
Noto comunque che a parte le licenze educational e oem (che hanno prezzi moderati e ne sappiamo il motivo) le licenze full non siano proprio economiche visto che quello che stiamo pagando è il solo bene digitale + supporti ed aggiornamenti comuni a tutti...mentre per i sistemi concorrenti che hanno prezzi + contenuti (metà , un terzo di win) paghiamo bene digitale + guide cartacee+ supporto telefonico....questo senza contare che se già lo sai usare il software aperto può essere redistribuito quindi se lo copi non hai problemi.

Inoltre permettimi una seconda volta di sottolineare come a rigor di logica io assimilo il monopolio imperfetto al monopolio...in economia come in ogni scienza (seppur imperfetta) si è soliti essere precisi...tuttavia nei fatti il monopolio imperfetto in SR (short run=breve periodo) è assimilabile al monopolio mentre se parliamo di lungo periodo allora si possiamo parlare di monopolio imperfetto.

inoltre il mercato informatico ha un ritmo vertiginoso e le definizioni tradizionali del monopolio debbono essere adattate ad un mercato caratterizzato da forti effetti di rete nonchè da standard proprietari che nei fatti si rivelano la carta vincente per chi arriva prima e blocca il mercato.

In pratica nel mercato informatico la competizione spesso si traduce in una demolizione dei concorrenti frutto certo di accorte strategie ma che credo siano deprecabili comunque...

...soprattutto di fronte ad affermazioni come "de-commoditize stadards and protocols" contenuti negli Halloween documents che palesano un certo tipo di approccio nei confronti dei concorrenti...mascherato come "studio ingegneristico"......... :mbe:

cdimauro

13-06-2005, 09:37

Gentile mauro,
permettimi
ma hai un discount di sistemi operativi microsoft sottocasa?
Cesare, prego. :p No, ma ho lavorato per un po' di anni in un negozio di computer. ;)
Lo dico perkè non mi sono mai informato a fondo sui prezzi delle licenze visto che fino a qualche hanno fa vigeva ancora la vecchia normativa che distingueva fra uso personale ed uso per profitto.
Noto comunque che a parte le licenze educational e oem (che hanno prezzi moderati e ne sappiamo il motivo)
Infatti io ricordo che, dalla sua introduzione a oggi, il prezzo di XP Home Edition si è più che dimezzato.
le licenze full non siano proprio economiche visto che quello che stiamo pagando è il solo bene digitale + supporti ed aggiornamenti comuni a tutti...
Sì, ma le licenze più vendute sono quelle OEM, non le full.
mentre per i sistemi concorrenti che hanno prezzi + contenuti (metà , un terzo di win) paghiamo bene digitale + guide cartacee+ supporto telefonico....
Certamente: altrimenti come possono pensare di fare seriamente concorrenza a MS? DEVONO offrire di più e costare di meno.
I manuali non so quanto possano valere in questo contesto.
questo senza contare che se già lo sai usare il software aperto può essere redistribuito quindi se lo copi non hai problemi.
OK, questo è punto a suo favore.
Inoltre permettimi una seconda volta di sottolineare come a rigor di logica io assimilo il monopolio imperfetto al monopolio...in economia come in ogni scienza (seppur imperfetta) si è soliti essere precisi...tuttavia nei fatti il monopolio imperfetto in SR (short run=breve periodo) è assimilabile al monopolio mentre se parliamo di lungo periodo allora si possiamo parlare di monopolio imperfetto.
Dovresti specificare con breve o lungo periodo: ti riferisci, ad esempio, all'introduzione di un nuovo s.o. nel mercato (introduzione di un nuovo prodotto)?
inoltre il mercato informatico ha un ritmo vertiginoso e le definizioni tradizionali del monopolio debbono essere adattate ad un mercato caratterizzato da forti effetti di rete
Mi spiace, ma non ti seguo: potresti essere più preciso o fare qualche esempio, per favore?
nonchè da standard proprietari che nei fatti si rivelano la carta vincente per chi arriva prima e blocca il mercato.
Un s.o. closed source per forza di cose avrà delle caratteristiche "proprietarie": non vedo quale sia il problema. Le API le sviluppa MS, non gli altri: il prodotto è suo e decide giustamente lei come farlo evolvere.
O ti riferisci forse al formato di Office?
In pratica nel mercato informatico la competizione spesso si traduce in una demolizione dei concorrenti frutto certo di accorte strategie ma che credo siano deprecabili comunque...
Dipende dalle strategie: le pratiche di concorrenza sleale sono sempre da condannare, ma tutto ciò che è lecito per altre società lo deve essere anche per una società che si trova nello stato di monopolio imperfetto.
...soprattutto di fronte ad affermazioni come "de-commoditize stadards and protocols" contenuti negli Halloween documents che palesano un certo tipo di approccio nei confronti dei concorrenti...mascherato come "studio ingegneristico".........:mbe:
Non conosco questi "Halloween documents": potresti essere più chiaro, cortesemente?

Scusami per tutte le mie richieste di spiegazioni, ma vorrei farmi un'idea più precisa, se possibile, e imparare qualcosa di nuovo. :)

Cfranco

13-06-2005, 10:31

Non conosco questi "Halloween documents": potresti essere più chiaro, cortesemente?

Sono memo interni di Microsoft , filtrati all' esterno attraverso qualche dipendente , sono assolutamente originali e molto esplicativi sulle strategie che la casa segue per tagliare fuori la concorrenza dal mercato .
documenti integrali ( inglese ) (http://www.linux.cu/documentos/archivos/halloween.html)
riassunto ( italiano ) (http://it.wikipedia.org/wiki/Halloween_documents)
"I documenti ammettevano la superiorità del software open source rispetto ad alcuni prodotti Microsoft e impostavano una strategia per combatterli; [cut] ... invece di migliorare il prodotto offerto fino a superare la "concorrenza", secondo i documenti la strategia migliore era di impedire ai prodotti concorrenti di funzionare con quelli Microsoft, non per cause tecniche ma in modo specioso.

In questo modo i clienti si sarebbero trovati nell'impossibilità di sostituire prodotti Microsoft con equivalenti open source, senza mandare all'aria tutto il loro sistema informatico."

Un s.o. closed source per forza di cose avrà delle caratteristiche "proprietarie": non vedo quale sia il problema. Le API le sviluppa MS, non gli altri: il prodotto è suo e decide giustamente lei come farlo evolvere.
O ti riferisci forse al formato di Office?
No , ci si riferisce a standard "aperti" , che vengono "interpretati" in modo poco ortodosso per renderli "meno standard" , casi evidenti sono le pagine HTML non standard create per IE mediante "estensioni" , oppure l' implementazione di Kerberos "estesa" da Microsoft per Win 2000 .
Sempre dal link di prima :
"L'ultima strategia è stata descritta da alcuni come "Embrace, extend and extinguish" (abbraccia, estendi ed estingui): si proclama ad alta voce di abbracciare uno standard esistente per i propri prodotti, si prosegue poi estendendo tale standard con nuove funzioni non previste (in un certo senso, non rispettando lo standard che si diceva di rispettare) in modo che i prodotti concorrenti non funzionino più col nostro, e si utilizza questa differenza per far chiudere i concorrenti per mancanza di clienti. Tale strategia funziona solo operando in condizioni di quasi-monopolio, cosa che per Microsoft è spesso vera."

cdimauro

13-06-2005, 10:51

LukeHack

13-06-2005, 11:46

Deprecabile (e punibile in quanto concorrenza sleale) comportamento quello che traspare da quei documenti.

Su IE, le estensioni all'HTML sono dovute alla guerra che si sono fatte Netscape e MS.

Su "Embrace, extend and extinguish", è da condannare IMHO nella misura in cui si impedisce ai concorrenti di utilizzare le stesse tecnologie / API.

Il tutto IMHO, chiaramente.
finalmente posso quotare :D

Mazzulatore

13-06-2005, 15:07

Vik Viper

13-06-2005, 15:16

Ops... pare proprio che non sia che Microsoft non abbia mai fatto nulla per meritarsi tanta antipatia... :D :D :D :D
Ci sono quelli che la dileggiano per sport, d'accordo... ma a questi fanno da contraltare un manipolo di Microsoft avvocati non stipendiati ma estremamente (e perlopiù ottusamente) agguerriti.
Questo non deve far passare inosservato che non sono solo chiacchiere il fatto che M$ è "monopolista" (VI PREGO, non di nuovo una questione chilometrica su questo termine: l'ho virgolettato apposta) in alcuni ambiti.
Documenti e sentenze non si basano SOLO sull'invidia degli "altri" verso un uomo tra i più ricchi del mondo...

peciuz

13-06-2005, 18:16

gentile cesare :)

in merito a quanto già quotato da cfranco debbo spezzare una lancia a favore di Microsoft la quale ha sempre detto che quei documenti erano studi ingegneristici e come tali debbono essere presi...diciamo che il passo da uno studio alla sua applicazione in termini di strategie non è breve a meno che non sia seriamente minacciato il proprio business.
Per ciò che concerne la definizione di monopolio in presenza di forti effetti (meglio ESTERNALITA') di rete devi pensare che la scelta che io faccio oggi su quale sistema operativo adottare è fortemente dipendente sia dalle decisioni prese da me in passato, sia dalle stesse decisioni prese oggi ed in passato dalle mie aziende partner (diamone una interpretazione estensiva) o potenzialmente tali.
Volendo considerare un orizzonte di breve periodo e riferendolo ad esempio al 1995/1998 anni in cui Microsoft ha rafforzato seriamente la sua quota di mercato credo si possa parlare di monopolio soprattutto perkè non esistevano alternative veramente valide (un economista direbbe un bene "perfetto sostituto"); se poi allarghiamo il nostro orizzonte temporale verso il futuro è innegabile come il blocco OPEN si sia ritagliato uno spazio ristretto ma futuribilmente interessante.
Il problema è che se io ho tutti i miei documenti in excel e li uso normalmente nel mio lavoro, se decidessi di passare ad un s.o. aperto dovrei anche affrontare le incompatibilità sia con i miei vecchi documenti, sia con i documenti dei miei partner che magari hanno aggiornato office all'ultima versione che è ancor + incompatibile con il software aperto.
Questi debbono essere considerati come switching cost e soprattutto nel breve periodo possono pesare molto fino addirittura a spingere fuori mercato la mia azienda (spesso piccola) sulla decisione del mio partner (grande che si può permettere licenze a go go) di affidarsi ad una azienda compatibile.

Per quanto riguarda i manuali, supporto personalizzato eccetera nella grande maggioranza dei casi ciò che paghi è sopratutto quello. Non mi sembra infatti che le licenze di win full abbiano libri a corredo oppure supporto telefonico ed inoltre per ciò che concerne l'abbassamento del prezzo le motivazioni retrostanti tentano da un lato di contrastare una futuribile concorrenza del blocco OPEN e dall'altra di far emergere una buona percentuale di pirati sommersi.
Inoltre dalla prima release di xp home sono apparse sul mercato distribuzioni linux eccellenti, vedi suse 9 redhat 8 e mandrake 10, quindi microsoft ha deciso di reagire così anche perkè i produttori di pc assemblati iniziano a valutare anch'essi la possibilità di liberarsi dalla microsoft dipendenza il cui costo è pur sempre riversato sull'utente finale ( e che come hai sottolineato tu rappresentano un segmento cruciale della sopravvivenza di Microsoft)

In un simile contesto appare fondamentale un intervento dello stato che a tutt'oggi non si è visto; anzi abbiamo creazioni vergognose come la patente europea (microsoft non è americana.... :mbe: ) per il computer che sono perfino sovvenzionate pubblicamente.

In sostanza se uno degli obiettivi dello stato è proprio quello di combattere i monopoli (o meglio le inefficenti allocazioni delle risorse indotte dal mercato) non vedo come si faccia così poco per spingere l'open o comunque si dovrebbero evitare sussidi surrettizi di sorta verso il monopolista.

Sul lato server non è stato necessario nessun intervento sia per la preparazione degli utenti sia per la pubblicità dei formati condizioni che nel lato client non si verificano e per i quali parrebbe opportuno un intervento dello stato o ancor meglio della UE in questo senso...

qui entra in gioco la politica e chi meglio di noi italiani sa cosa significhi aspettare Godot?

...... :rolleyes:

PS: probabilmente fra 1 o 2 mesi riuscirò ad essere ancor + preciso e a limare eventuali incongruenze contenute nel mio post delle quali io stesso sono consapevole

Mazzulatore

14-06-2005, 02:30

Certo, ci aspettavamo tutti che ammettesse di seguire alla lettera quei documenti, però noi li consideriamo ricerche di mercato poichè essa stessa afferma che lo sono...
Tratto da una famosa canzone di Elio e le storie tese:
Ti amo campionato, perché non sei falsato
No , no ,non sei falsato
A me mi eri sembrato falsato
M'han detto che non sei falsato
Ha detto Umberto Agnelli che son state solo delle sviste
Due o tre sviste arbitrali (Agnelli:"Due sviste arbitrali")
Ma a me mi era sembrato che gia' da molto tempo qualcosa stava accadendo...
[cut]
Ti amo,ti amo campionato perché non sei falsato
Anche se inizialmente eri sembrato ma in realta' non sei falsato
L'ha detto Umberto Agnelli l'han detto tanti critici di calcio
L'ha detto tanta gente,insomma : non sei falsato (Agnelli :"Polemiche esagerate")
Anche se sarebbe sembrato

Puoi prenderli come vuoi quei documenti... i fatti corrispondono. Quando sono emersi quei documenti in realtà non dicevano nulla di nuovo ma si sperava che i molti sostenitori si "svegliassero" visto che venivano confermate le voci riguardo alla malvagia politica economica nei confronti dei concorrenti, nonchè nei confronti del progresso tecnologico e degli utenti.
O devo pensare che le persone si svegliano solo quando si tratta di un certo presdelcons?
no polemica su politica o sul campionato :sofico: plz.

Vik Viper

14-06-2005, 08:13

O devo pensare che le persone si svegliano solo quando si tratta di un certo presdelcons?

Per ora il certo presdelcons è lì: se la gente si è svegliata si vedrà allafindellalegisl... :D:D:D:D:D

cdimauro

14-06-2005, 10:57

Mò ti sei svegliato?? :sofico:
Non v'è nulla di nuovo nelle mie posizioni: sono cose che sostengo da tempo. ;)
Non posso credere che non sapevi dei documenti "halloween"!
In tutta sincerità, ne ero completamente all'oscuro (non ho certo il dono dell'onniscienza! :p)
XCfranco
Hai avuto 3 giorni di follia e ora sei ritornato a discutere serenamente? Meglio così!
Quoto: preferisco una serena discussione, per quanto particolarmente "sentita". :)

cdimauro

14-06-2005, 11:13

gentile cesare :)
:rotfl:

Grazie per le spiegazioni. :)
Il problema è che se io ho tutti i miei documenti in excel e li uso normalmente nel mio lavoro, se decidessi di passare ad un s.o. aperto dovrei anche affrontare le incompatibilità sia con i miei vecchi documenti, sia con i documenti dei miei partner che magari hanno aggiornato office all'ultima versione che è ancor + incompatibile con il software aperto.
Questi debbono essere considerati come switching cost e soprattutto nel breve periodo possono pesare molto fino addirittura a spingere fuori mercato la mia azienda (spesso piccola) sulla decisione del mio partner (grande che si può permettere licenze a go go) di affidarsi ad una azienda compatibile.
Io distinguerei le due cose: Windows e Office sono due cose diverse che vanno trattate in maniera diversa.

In quest'ultimo caso c'è da dire che è possibile mettersi d'accordo coi partner su quali formati (comuni) utilizzare: quello di Office è soltanto un formato che è possibile utilizzare per memorizzare i dati.

Per il resto, quello dei formati proprietari non è un problema, ma una necessità del software stesso, che si trascina dalla sua nascita: tutte le applicazioni devono scegliere in che modo salvare i dati, e MS in questo caso è soltanto l'ultima arrivata.
Per quanto riguarda i manuali, supporto personalizzato eccetera nella grande maggioranza dei casi ciò che paghi è sopratutto quello. Non mi sembra infatti che le licenze di win full abbiano libri a corredo oppure supporto telefonico
No, infatti, ma sono cose che interessano poco all'utente "tipo": era a questo che mi riferivo.

Chi ha mai letto il manuale del s.o.? Chi ha mai telefonato alla casa madre?

La maggior parte degli utenti vuole e usa il computer "chiavi in mano": lo accende e lo usa così com'è.
ed inoltre per ciò che concerne l'abbassamento del prezzo le motivazioni retrostanti tentano da un lato di contrastare una futuribile concorrenza del blocco OPEN e dall'altra di far emergere una buona percentuale di pirati sommersi.
Inoltre dalla prima release di xp home sono apparse sul mercato distribuzioni linux eccellenti, vedi suse 9 redhat 8 e mandrake 10, quindi microsoft ha deciso di reagire così anche perkè i produttori di pc assemblati iniziano a valutare anch'essi la possibilità di liberarsi dalla microsoft dipendenza il cui costo è pur sempre riversato sull'utente finale ( e che come hai sottolineato tu rappresentano un segmento cruciale della sopravvivenza di Microsoft)
Questo non è una dimostrazione che il monopolio "imperfetto" non sussiste?

Se MS è costretta a ridurre il prezzo dei suoi prodotti per rendersi competitiva, vuol dire che la concorrenza funziona. IMHO, chiaramente.
In un simile contesto appare fondamentale un intervento dello stato che a tutt'oggi non si è visto; anzi abbiamo creazioni vergognose come la patente europea (microsoft non è americana.... :mbe: ) per il computer che sono perfino sovvenzionate pubblicamente.

In sostanza se uno degli obiettivi dello stato è proprio quello di combattere i monopoli (o meglio le inefficenti allocazioni delle risorse indotte dal mercato) non vedo come si faccia così poco per spingere l'open o comunque si dovrebbero evitare sussidi surrettizi di sorta verso il monopolista.
Più che spingere sull'open, preferirei che lo stato evitasse i sussidi a qualunque società / progetto, e che nell'ambito delle scelte dei pacchetti applicativi (e quindi dei formati da usare) intavolasse un confronto con tutte le parti interessate.
PS: probabilmente fra 1 o 2 mesi riuscirò ad essere ancor + preciso e a limare eventuali incongruenze contenute nel mio post delle quali io stesso sono consapevole
Non c'è problema, e rinnovo i ringraziamenti per le informazioni che hai riportato. :)

DioBrando

14-06-2005, 15:44

Chi ha mai letto il manuale del s.o.? Chi ha mai telefonato alla casa madre?

Io :D

Il supporto è utile soprattutto per coloro i quali sn alle prime armi ( e sappiamo bene quanti siano) e che incontrando le classiche prime difficoltà devono rivolgersi ad amici, al negozio che ha assemblato il pc ( e si fà pagare profumatamente ogni intervento) o al Web ma è uno strumento estremamente dispersivo per chi non lo sà usare...sempre che naturalmente la connessione a Internet sia attiva, perchè un noob può facilmente smarronare anche su quello.

Considerando che la SuSe per esempio con una 90ina di Euro offre due manuali ( user e administrator), supporto telefonico per 3 mesi + cd e DVD ( scanso equivoci nel caso in cui il lettore sia +ttosto obsoleto), non c'è paragone con il costo di Windows che nel caso migliore è lo stesso se non superiore ma con evidenti limitazioni derivanti dalla licenza OEM ( e non include nulla di quanto citato prima)

La maggior parte degli utenti vuole e usa il computer "chiavi in mano": lo accende e lo usa così com'è.

se non lo sà usare, non ha il supporto necessario, che ribadisco è utile altrimenti non dovrebbe essere quasi mai utile nell'informatica, se tanto mi dà tanto ;)

Questo non è una dimostrazione che il monopolio "imperfetto" non sussiste?

no lo dimostrano le cifre, sia dei prezzi sia di share

Se MS è costretta a ridurre il prezzo dei suoi prodotti per rendersi competitiva, vuol dire che la concorrenza funziona. IMHO, chiaramente.

Windows Xp professional Full costava 750 mila lire su per giù ( prezzo di lancio), mentre la Home Full qlc di + di mezzo milione di lire...sn passati e 4 anni e ora la prima costa 350-360 Euro, mentre la seconda la si porta a casa con 250 Euro circa...considerando i ritmi evolutivi di un mercato come quello IT è una differenza francamente minima e IMHO non giustificata rispetto a quanto offre la concorrenza.
E vedendo queste cifre, i ritocchi operati dalla MS, non si vedono se non nella naturale crescita ed espansione del prodotto, ma di certo nulla che possa corrispondere ad una qlc risposta, come fosse una guerra di prezzi, agli altri operatori del mercato.
Questo è dimostrato anche dalle cifre dello share.
E' vero che sia MacOSX che Linux nelle varie distribuzioni stanno crescendo, ma ad un ritmo estremamente lento, tant'è che si parla di circa un 4% per entrambe ( 5 per linux forse) e affinchè le quote si possano non dico ribaltare ma cmq riequilibrare ci vorranno decenni.
Una concreta speranza per linux di rosicchiare importanti quote è il settore asiatico ma appunto una speranza...

Sul lato server non è stato necessario nessun intervento sia per la preparazione degli utenti sia per la pubblicità dei formati condizioni che nel lato client non si verificano e per i quali parrebbe opportuno un intervento dello stato o ancor meglio della UE in questo senso...

Per quanto riguarda la differenza con i server il discorso è + complesso...prima di tutto, tradizionalmente è un settore molto + legato all'HW ed a uno sviluppo parallelo delle tecnologie ( HW e SW).
In secondo luogo è un settore dove i margini di guadagno sn + elevati perchè i clienti sn direttamente le aziende, i grandi produttori, le PA, che godono non solo di un portafoglio generalmente molto + "pieno" ma che pretendono anche in cambio servizi complessi, variegati, un supporto efficiente ecc. ecc.
Tutto questo insieme ad altri fattori ha comportato uno sviluppo del mercato estremamente + eterogeneo, un segmento in cui fondamentalmente c'era e c'è "posto per tutti" e che ha fatto le fortune di quelle multinazionali che hanno curato anche la progettazione e la vendita di soluzioni HW magari integrate per il business ( IBM, Compaq, Sun, Siemens ecc.).
Anche perchè l'informatica nasce come settore industriale, dedicato a "pochi"...sn pochi a credere che possa diventare un mercato di massa ed infatti sn altrettanto pochi ad avere fortuna in questo settore, una, la + famosa è proprio la Microsoft...eppure tentativi ne sn stati fatti, basti ricordare OS2 affossato dalla stessa IBM, Apple che si chiude nel suo mercato, Commodore, solo per citarne alcuni.

Ed è purtroppo un'eredità storica difficilmente sanabile.

Quindi è vero che il mercato è libero e che ognuno può proporre delle proprie alternative ( il sogno romantico del garage) ma è altrettanto vero che a queste condizioni, la capacità di competere con MS che è il monopolista de facto del settore ( SO) è quasi impossibile.
Ed ecco il perchè IMHO della giusta definizione di monopolio seppur imperfetto, naturalmente per uno che è profano in materia economica ( o quasi :D).

Saluti :)

Cfranco

14-06-2005, 15:57

Questo non è una dimostrazione che il monopolio "imperfetto" non sussiste?

Se MS è costretta a ridurre il prezzo dei suoi prodotti per rendersi competitiva, vuol dire che la concorrenza funziona. IMHO, chiaramente.

La concorrenza per Windows XP é un po' particolare , visto che si tratta di ... Windows XP versione pirata :doh:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=53398&r=PI

peciuz

14-06-2005, 16:01

:rotfl:

Grazie per le spiegazioni. :)

prego mauro..... :sofico:

Io distinguerei le due cose: Windows e Office sono due cose diverse che vanno trattate in maniera diversa.

verissimo se non fosse che qui entra in campo il discorso della "complementarietà" (in economia un bene si dice tale quando viene tendenzialmente consumato assieme ad un altro es.caffè e zucchero) fra un sistema operativo ed il software esistente per tale so.
Certo è pur vero che un valido sostituto di office è openoffice ma non si può escludere che vi sia qualche errore se il documento viene aperto/modificato con linux o con win

In quest'ultimo caso c'è da dire che è possibile mettersi d'accordo coi partner su quali formati (comuni) utilizzare: quello di Office è soltanto un formato che è possibile utilizzare per memorizzare i dati.

cesare hai detto poco.
Putroppo l'ambiente è competitivo e mettersi d'accordo non è semplice.
Esempio: per hp fiat migra su open....chiede i progetti delle pinze dei freni a disco a brembo che progetta sotto win; l'insieme non è il massimo della compatibilità.
Allo stesso tempo Brembo intrattiene affari con Mercedes che progetta sotto win....quindi che farà Brembo

Per il resto, quello dei formati proprietari non è un problema, ma una necessità del software stesso, che si trascina dalla sua nascita: tutte le applicazioni devono scegliere in che modo salvare i dati, e MS in questo caso è soltanto l'ultima arrivata.

certamente se non fosse che tali formati proprietari sono sempre aggiornati e obbligano le aziende piccole con cui intrattieni affari ad aggiornarsi alla tua versione

No, infatti, ma sono cose che interessano poco all'utente "tipo": era a questo che mi riferivo.

Chi ha mai letto il manuale del s.o.? Chi ha mai telefonato alla casa madre?

La maggior parte degli utenti vuole e usa il computer "chiavi in mano": lo accende e lo usa così com'è.

bhe su questo hai sicuramente ragione: gran parte delle persone considera il pc allo stesso modo di un forno a microonde....mentre linux se vuoi fare le cose un pokino + difficili (che sotto win sono semplici) devi battagliare non poco...però permettimi di dirti che le ultime versioni del pinguino sono veramente molto userfriendly...
...diciamo che come al solito soprattutto in italia la fanno da padrone i luoghi comuni....tipo linux è per hacker, o linux è difficile...

Questo non è una dimostrazione che il monopolio "imperfetto" non sussiste?

Se MS è costretta a ridurre il prezzo dei suoi prodotti per rendersi competitiva, vuol dire che la concorrenza funziona. IMHO, chiaramente.

verissimo: la concorrenza inizia a funzionare grazie al blocco dei concorrenti open che fanno di tutto per rendersi compatibili con win.
Certo è anche vero che xp home sia un prodotto meno nuovo di quando è uscito quindi un calo di prezzo è fisiologico ma certo nella diminuzione pesa anche il timore dei potenziali concorrenti...
inoltre bisogna considerare come longhorn non contenga progetti innovativi pertanto dobbiamo aspettare e vedere se xp home non continuerà ad essere commercializato come versione base di win anche in futuro mantenendo un prezzo invariato.
Inoltre sbaglio o xphome è uscito prima del decreto urbani che ha reso illegale qualsiasi copia di software non distinguendo + fra uso personale e per profitto...questo è un altro fattore che può aver influito sulla decisione di microsoft.

Più che spingere sull'open, preferirei che lo stato evitasse i sussidi a qualunque società / progetto, e che nell'ambito delle scelte dei pacchetti applicativi (e quindi dei formati da usare) intavolasse un confronto con tutte le parti interessate.

Non c'è problema, e rinnovo i ringraziamenti per le informazioni che hai riportato. :)

SI era diciamo ciò che intendevo; il mio spingere significava evitare sussidi di sorta e considerare gli standard e i so come variabile di lungo periodo ed inoltre una variabile di indipendenza della UE da un software comunque americano.
Credo che adottare in ambito scolastico un software a pagamento significhi sovvenzionare comunque una grande azienda e tramite essa un mercato del lavoro dove - saper usare il pc = saper usare win -.
Se inoltre ogni volta che apri un documento il formato è chiuso per modificarlo devi pagare un dazio a qualcuno mentre se lo standard è aperto e compatibile il dazio non c'è..

In ultimo non posso non sottolineare come vi sia una concorrenza embrionale ma la tipologia del mercato a cui ci riferiamo (i so) rende il monopolio scalabile con difficoltà e per parlare di concorrenza vera dovremo attendere.
Il paradosso è che si passerebbe dal monopolio microfrost ad una concorrenza nella quale microsoft potrebbe addirittura sparire dal mercato...e di questo microsoft è dannatamente consapevole.

Ma cmq si potrà mai parlare di concorrenza se il computer è una cosa simile al frigorifero... :doh:

...non è che per usare linux bisogna passare per harWard..... :D

peciuz

14-06-2005, 16:56

Per quanto riguarda la differenza con i server il discorso è + complesso...prima di tutto, tradizionalmente è un settore molto + legato all'HW ed a uno sviluppo parallelo delle tecnologie ( HW e SW).
In secondo luogo è un settore dove i margini di guadagno sn + elevati perchè i clienti sn direttamente le aziende, i grandi produttori, le PA, che godono non solo di un portafoglio generalmente molto + "pieno" ma che pretendono anche in cambio servizi complessi, variegati, un supporto efficiente ecc. ecc.
Tutto questo insieme ad altri fattori ha comportato uno sviluppo del mercato estremamente + eterogeneo, un segmento in cui fondamentalmente c'era e c'è "posto per tutti" e che ha fatto le fortune di quelle multinazionali che hanno curato anche la progettazione e la vendita di soluzioni HW magari integrate per il business ( IBM, Compaq, Sun, Siemens ecc.).
Anche perchè l'informatica nasce come settore industriale, dedicato a "pochi"...sn pochi a credere che possa diventare un mercato di massa ed infatti sn altrettanto pochi ad avere fortuna in questo settore, una, la + famosa è proprio la Microsoft...eppure tentativi ne sn stati fatti, basti ricordare OS2 affossato dalla stessa IBM, Apple che si chiude nel suo mercato, Commodore, solo per citarne alcuni.

Ed è purtroppo un'eredità storica difficilmente sanabile.

Quindi è vero che il mercato è libero e che ognuno può proporre delle proprie alternative ( il sogno romantico del garage) ma è altrettanto vero che a queste condizioni, la capacità di competere con MS che è il monopolista de facto del settore ( SO) è quasi impossibile.
Ed ecco il perchè IMHO della giusta definizione di monopolio seppur imperfetto, naturalmente per uno che è profano in materia economica ( o quasi :D).

Saluti :)

dear diobrando,
le argomentazioni da te portate sono interessanti.
Il paragone che volevo far notare era con il web server apache che nel giro di 2 anni arrivò al 70% di market share grazie al fatto di essere gratutito, personalizzabile ed inoltre al fatto di rivolgersi ad utenti + smaliziati che già avevano competenze unix utili in questo ambito.
Sui margini di guadagno appunto il guadagno si fa anche contenendo i costi e non credo che una licenza di ISS fosse gratuita...
Lo sviluppo eterogeneo credo si basi soprattutto sulla vittoria di apache e la negazione della Microsoft dipendenza...certo i se nella storia valgono ben poco....ed hai ragionissima quando parli del livello di personalizzazione come fattore cruciale di questo segmento

Volevo solo aggiungere che se la definizione di monopolio imperfetto potrebbe non essere calzante in futuro, potrei azzardare che quello di Microsoft sia un monopolio naturale....ma per ora la butto solo li...per verificarne la sussistenza devo chiarificare il quadro di riferimento.
Dico solo che l'assunto fondamentale è la detenzione di una rete e lo sfruttamento della stessa al pari delle condutture dell'acqua e del gas.
In futuro sarò + preciso e naturalmente sarò pronto a smentirmi per primo visto che anche ciò che scrivo è talvolta imho talvolta harWard e perkè no kembrig.... :D

cdimauro

15-06-2005, 09:41

Io :D
Tu non fai testo, power-user! ;)
Il supporto è utile soprattutto per coloro i quali sn alle prime armi ( e sappiamo bene quanti siano) e che incontrando le classiche prime difficoltà devono rivolgersi ad amici, al negozio che ha assemblato il pc ( e si fà pagare profumatamente ogni intervento) o al Web ma è uno strumento estremamente dispersivo per chi non lo sà usare...sempre che naturalmente la connessione a Internet sia attiva, perchè un noob può facilmente smarronare anche su quello.
Hai mai visto un utente medio anche soltanto chiedersi se c'è un "manuale per usare il computer" (Windows: cos'è 'sta roba? ;))
Considerando che la SuSe per esempio con una 90ina di Euro offre due manuali ( user e administrator), supporto telefonico per 3 mesi + cd e DVD ( scanso equivoci nel caso in cui il lettore sia +ttosto obsoleto), non c'è paragone con il costo di Windows che nel caso migliore è lo stesso se non superiore ma con evidenti limitazioni derivanti dalla licenza OEM ( e non include nulla di quanto citato prima)
Indubbiamente. Ma vedi sopra: sono cose che non interessano l'utenza media. Finché non cambia la mentalità, questo "valore aggiunto" non serve a niente.
se non lo sà usare, non ha il supporto necessario, che ribadisco è utile altrimenti non dovrebbe essere quasi mai utile nell'informatica, se tanto mi dà tanto ;)
Che sia utile non lo metto in dubbio. Sul fatto che li utilizzino, invece, mi sono già espresso... :p
no lo dimostrano le cifre, sia dei prezzi sia di share
Invece mi sembra che uno dei motivi per cui si parla di monopolio è che il monopolista è l'unico a decidere il prezzo. In questo caso MS è stata costretta a ridurre il prezzo, per adeguarsi alla concorrenza.
Windows Xp professional Full costava 750 mila lire su per giù ( prezzo di lancio), mentre la Home Full qlc di + di mezzo milione di lire...sn passati e 4 anni e ora la prima costa 350-360 Euro, mentre la seconda la si porta a casa con 250 Euro circa...considerando i ritmi evolutivi di un mercato come quello IT è una differenza francamente minima e IMHO non giustificata rispetto a quanto offre la concorrenza.
Parlavo della XP HE OEM, che è quella più venduta da MS.
E vedendo queste cifre, i ritocchi operati dalla MS, non si vedono se non nella naturale crescita ed espansione del prodotto, ma di certo nulla che possa corrispondere ad una qlc risposta, come fosse una guerra di prezzi, agli altri operatori del mercato.
Questo è dimostrato anche dalle cifre dello share.
Non so: al posto di MS non avrei abbassato il prezzo di XP HE OEM, se non temessi la concorrenza.
Quindi è vero che il mercato è libero e che ognuno può proporre delle proprie alternative ( il sogno romantico del garage) ma è altrettanto vero che a queste condizioni, la capacità di competere con MS che è il monopolista de facto del settore ( SO) è quasi impossibile.
Ed ecco il perchè IMHO della giusta definizione di monopolio seppur imperfetto, naturalmente per uno che è profano in materia economica ( o quasi :D).

Saluti :)
Bisogna anche considerare che MS non è arrivata dov'è "di botto", ma la posizione dominante se l'è costruita in 25 lunghi anni. Stiamo parlando di monopolio adesso, ma in quest'arco di tempo non sono mancate di certo le possibilità per i concorrenti di guadagnarsi una cospicua fetta di mercato.

A questo aggiungiamo il fatto che, IMHO, legare lo status di un'azienda a un fattore quantitativo non è molto sensato (oggi sono "onesto", domani divento criminale soltanto perché ho venduto un pezzo in più).

cdimauro

15-06-2005, 09:45

La concorrenza per Windows XP é un po' particolare , visto che si tratta di ... Windows XP versione pirata :doh:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=53398&r=PI
E' una mosca bianca: un caso più unico che raro, e tra l'altro, come puoi leggere, è una mossa che presenta dei secondi fini evidenti.

Tra l'altro una cosa che è sfuggita a quell'articolo è la seguente: cosa succederà se le scuole e la pubblica amministrazione indonesiane si metteranno in regola, e di conseguenza utilizzeranno i prodotti MS per le loro attività?

Quella di MS è stata una mossa molto astuta, per guadagnare altre quote di mercato con un investimento modesto.

§(¯`·._.·® Alle™ ®·._.·´¯)§:

15-06-2005, 10:04

E tepareva !! Microsoft al rogo !!!!! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

fek

15-06-2005, 10:06

Arte.

cdimauro

15-06-2005, 10:07

verissimo se non fosse che qui entra in campo il discorso della "complementarietà" (in economia un bene si dice tale quando viene tendenzialmente consumato assieme ad un altro es.caffè e zucchero) fra un sistema operativo ed il software esistente per tale so.
Certo è pur vero che un valido sostituto di office è openoffice ma non si può escludere che vi sia qualche errore se il documento viene aperto/modificato con linux o con win
Non mi riferivo a OpenOffice: parlavo di utilizzare un formato, come l'RTF ad esempio, per il veicolo delle informazioni. Esistono diversi programmi, tra cui anche OpenOffice, che supportano formati come quello.

Gli errori sono dovuti a una non perfetta implementazione o a un non preciso utilizzo delle funzionalità del formato. Un PDF, ad esempio, normalmente lo leggi / vedi allo stesso modo da tutte le parti, ma se realizzo un programma che non ne implementa in maniera corretta le specifiche, i risultati potrebbero facilmente risultare errati.
cesare hai detto poco.
Putroppo l'ambiente è competitivo e mettersi d'accordo non è semplice.
Esempio: per hp fiat migra su open....chiede i progetti delle pinze dei freni a disco a brembo che progetta sotto win; l'insieme non è il massimo della compatibilità.
Allo stesso tempo Brembo intrattiene affari con Mercedes che progetta sotto win....quindi che farà Brembo
Mi rendo conto, ma le "colpe" dovute alle scelte delle società non possono e non devono ricadere sui prodotti che usano.
certamente se non fosse che tali formati proprietari sono sempre aggiornati e obbligano le aziende piccole con cui intrattieni affari ad aggiornarsi alla tua versione
Anche qui, è un problema d'uso. Passi per Access, che avendo un database da gestire è naturalmente soggetto a un cambiamento di formato, ma per tutto il resto utilizzare l'eventuale nuova versione del formato se non si fanno uso delle caratteristiche innovative introdotte è un atto deprecabile / poco sensato.
verissimo: la concorrenza inizia a funzionare grazie al blocco dei concorrenti open che fanno di tutto per rendersi compatibili con win.
Certo è anche vero che xp home sia un prodotto meno nuovo di quando è uscito quindi un calo di prezzo è fisiologico ma certo nella diminuzione pesa anche il timore dei potenziali concorrenti...
Appunto, e questo non è importante per definire la posizione di MS in chiave "monopolistica"?
inoltre bisogna considerare come longhorn non contenga progetti innovativi
Personalmente penso che LH porterà parecchie innovazioni, sia visibili che non.
pertanto dobbiamo aspettare e vedere se xp home non continuerà ad essere commercializato come versione base di win anche in futuro mantenendo un prezzo invariato.
Aspettiamo e vediamo. ;)
Inoltre sbaglio o xphome è uscito prima del decreto urbani che ha reso illegale qualsiasi copia di software non distinguendo + fra uso personale e per profitto...questo è un altro fattore che può aver influito sulla decisione di microsoft.
Questo non lo ricordo, purtroppo.
SI era diciamo ciò che intendevo; il mio spingere significava evitare sussidi di sorta e considerare gli standard e i so come variabile di lungo periodo ed inoltre una variabile di indipendenza della UE da un software comunque americano.
Non sono d'accordo su quest'ultima parte: utilizzo i prodotti che ritengo migliori, a prescindere dal paese d'origine. Se l'UE ha bisogno di "tutelarsi" in questo senso, è bene che proponga una valida alternativa ai prodotti americani.
Credo che adottare in ambito scolastico un software a pagamento significhi sovvenzionare comunque una grande azienda e tramite essa un mercato del lavoro dove - saper usare il pc = saper usare win -.
Anche su questo, vedi sopra: dipende. Se il software a pagamento, di qualunque azienda, rappresenta la soluzione ideale per un determinato problema / contesto, non vedo problemi nella sua adozione.
E' chiaro che se esistono delle soluzioni alternative, più economiche o gratuite, che offrono funzionalità simili (ma anche una facilità d'uso comparabile), è bene rifletterci e valutare la possibilità di adottarle.
Se inoltre ogni volta che apri un documento il formato è chiuso per modificarlo devi pagare un dazio a qualcuno mentre se lo standard è aperto e compatibile il dazio non c'è..
Non è soltanto una questione del formato. Ad esempio, quello di Office 97, che è il più usato (e basta per la stragrande maggioranza degli usi), è anche se sviluppato da MS, è pubblico: le sue specifiche si trovano on-line (non sul sito di MS) e chiunque può scaricarle, leggerle e realizzare i propri programmi in modo da permetterne l'importanzione / esportazione dei dati.

Però attualmente OpenOffice non importa sempre correttamente i file in questo formato, e tra l'altro la sua interfaccia non è particolare user-friendly.

cdimauro

15-06-2005, 10:09

Volevo solo aggiungere che se la definizione di monopolio imperfetto potrebbe non essere calzante in futuro, potrei azzardare che quello di Microsoft sia un monopolio naturale....ma per ora la butto solo li...per verificarne la sussistenza devo chiarificare il quadro di riferimento.
Dico solo che l'assunto fondamentale è la detenzione di una rete e lo sfruttamento della stessa al pari delle condutture dell'acqua e del gas.
Mia madre non può fare a meno dell'acqua e del gas (o della corrente), ma sicuramente fa a meno del computer, di Windows e "di tutte quelle diavolerie"... :p

cdimauro

15-06-2005, 10:11

E tepareva !! Microsoft al rogo !!!!! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
Segnalato ai moderatori... :asd: ;)

Cfranco

15-06-2005, 10:50

E' una mosca bianca: un caso più unico che raro, e tra l'altro, come puoi leggere, è una mossa che presenta dei secondi fini evidenti.
E' un caso limite , ma anche dalle altre parti le cose sono messe più o meno negli stessi termini , la domanda quando compri un pc é "lo vuoi con Windows piratato o con Windows originale ?" :muro:
Tra l'altro una cosa che è sfuggita a quell'articolo è la seguente: cosa succederà se le scuole e la pubblica amministrazione indonesiane si metteranno in regola, e di conseguenza utilizzeranno i prodotti MS per le loro attività?
Alzeranno i prezzi ? :ciapet:

Quella di MS è stata una mossa molto astuta, per guadagnare altre quote di mercato con un investimento modesto.
Ma nelle quote di Windows sono già comprese le versioni pirata , o no ? :fagiano:

DioBrando

15-06-2005, 14:22

Tu non fai testo, power-user! ;)

Hai mai visto un utente medio anche soltanto chiedersi se c'è un "manuale per usare il computer" (Windows: cos'è 'sta roba? ;))

Indubbiamente. Ma vedi sopra: sono cose che non interessano l'utenza media. Finché non cambia la mentalità, questo "valore aggiunto" non serve a niente.

Che sia utile non lo metto in dubbio. Sul fatto che li utilizzino, invece, mi sono già espresso... :p

se pauer iuser io...ma dove :asd:

:D

cmq no io continuo ad avere un'opinione assai differente, questo te lo può dimostrare un qls negozio di computer che fà assistenza tecnica, su quanti interventi siano costretti a fare e che potrebbero essere tranquillamente evitati perchè delle stupidaggini.
Queste situazioni si potrebbero risolvere se l'utente ha un supporto adeguato, IMHO naturalmente.

Invece mi sembra che uno dei motivi per cui si parla di monopolio è che il monopolista è l'unico a decidere il prezzo. In questo caso MS è stata costretta a ridurre il prezzo, per adeguarsi alla concorrenza.

50 mila lire in 4 anni su un prodotto che ne costa 500 o 700 non mi sembrano affatto un adeguarsi alla concorrenza ( basta vedere quanto costano gli altri SO, quasi la metà se parliamo ad es di Mac OSX), ma un abbassamento fisiologico legato alla diffusione del prodotto stesso.

Parlavo della XP HE OEM, che è quella più venduta da MS.

Non so: al posto di MS non avrei abbassato il prezzo di XP HE OEM, se non temessi la concorrenza.

circa 125-130 Euro nel 2001 subito dopo la data di lancio, ora siamo a un centinaio di Euro...come prima, non mi pare ci sia un adeguamento di MS alla concorrenza, ma semplicemente una fluttuazione ed una diminuzione normali come sempre accade dall'uscita del prodotto ad una stabilizzazione nelle vendite, cercando di arrivare a + "tasche possibili".

Ma non sn io che cambio i prezzi per colpa di Redhat, SuSe ecc; io cerco di espandere il mio raggio di azione ed effettuo precise scelte commerciali.

E la politica di adeguamento dell'offerta non è servito perchè il binomio computer-Windows ( non a caso si parla di "Wintel") è ormai assodato nella mentalità della stragrande maggioranza sia degli utenti ma anche degli addetti ai lavori del settore, almeno nel segmento desktop.
Si guardi quel che accade per esempio anche ai portatili, dove spuntare un notebook senza Windows preinstallato è quasi una missione impossibile, per non parlare delle scuse che i produttori si inventano per non effettuare il rimborso ( "Windows è in omaggio", "ma cosa se ne fà di un computer senza Windows" e via avanti).
Sn tutti sintomi molto chiari e forti che provengono dalla stessa matrice.

Bisogna anche considerare che MS non è arrivata dov'è "di botto", ma la posizione dominante se l'è costruita in 25 lunghi anni. Stiamo parlando di monopolio adesso, ma in quest'arco di tempo non sono mancate di certo le possibilità per i concorrenti di guadagnarsi una cospicua fetta di mercato.

questo è banale, nel senso...un monopolio non si realizza mai di botto ma è frutto di determinate contingenze...e di monopolio de facto ormai si parla da quasi 10 anni, quindi non è adesso, ma quando vennero intentate le prime cause alla MS per violazione dell'antitrust.
Siamo nel boom di metà anni 90 come ha già precisato peciuz in precedenza.

A questo aggiungiamo il fatto che, IMHO, legare lo status di un'azienda a un fattore quantitativo non è molto sensato (oggi sono "onesto", domani divento criminale soltanto perché ho venduto un pezzo in più).

Veramente di status nessuno ha parlato e nessuno ha parlato di legalità quindi non vedo il senso di questa affermazione.
Si è cercato di fotografare la situazione attuale che vede la Microsoft in posizione di leader dominante del settore, così dominante da poter essere tranquillamente IMHO assimilata a quella un monopolista ( di fatto, monopolio imperfetto, queste sn sfumature di cui si può parlare, ma la sostanza resta: non è che un albero di mele può diventare un albero di ciliegie...magari saranno renette invece di essere delle golden, ma sempre di mele si tratta), in grado di condizionare le scelte e la direzione di un certo indirizzo di sviluppo del settore.
E non si tratta di vendere un pezzo in +, ma di passare da un 15-20% del mercato al 90, scusa ma è un pelo diverso...

Senza contare che non si tratta di definizioni assolute legate indissolubilmente vita natural durante ad un'azienda, ma così come il mercato è una dimensione in divenire, la stessa cosa accade nel momento in cui dobbiamo descrivere la realtà e dare una definizione a quel che è la MS, nello specifico.
Prima non era un monopolista, ora sì.

DioBrando

15-06-2005, 14:41

dear diobrando,
le argomentazioni da te portate sono interessanti.

thx :)

Il paragone che volevo far notare era con il web server apache che nel giro di 2 anni arrivò al 70% di market share grazie al fatto di essere gratutito, personalizzabile ed inoltre al fatto di rivolgersi ad utenti + smaliziati che già avevano competenze unix utili in questo ambito.
Sui margini di guadagno appunto il guadagno si fa anche contenendo i costi e non credo che una licenza di ISS fosse gratuita...
Lo sviluppo eterogeneo credo si basi soprattutto sulla vittoria di apache e la negazione della Microsoft dipendenza...certo i se nella storia valgono ben poco....ed hai ragionissima quando parli del livello di personalizzazione come fattore cruciale di questo segmento

stando ai dati pubblicati di NetCraft, le % di Apache si attestano sì al 70% e quelle di IIS al 20%; non sono però così sicuro che l'abbia conquistata in soli due anni ( due anni poi intesi dal suo rilascio? Cioè dal 95 in poche parole) anche perchè ad inizio 2003 per esempio la quota era di poco superiore al 60%...mi viene da pensare che la crescita sia stata + graduale.
In ogni caso lego la vicenda Apache a quel che ho scritto in precedenza e cioè che una maggiore varietà di soggetti impegnati in questo ambito ( intesi come vendors, produttori...) ha favorito senz'altro anche la costituzione di un parco SW + ampio e differenziato rispetto al segmento desktop, perchè gli interessi erano evidentemente + forti.
Di sicuro la crescita del web e la presenza di strumenti alla portata di tutti sn stati eventi che si sn verificati parallelamente, rafforzandosi l'un l'altro.
IMHO

Volevo solo aggiungere che se la definizione di monopolio imperfetto potrebbe non essere calzante in futuro, potrei azzardare che quello di Microsoft sia un monopolio naturale....ma per ora la butto solo li...per verificarne la sussistenza devo chiarificare il quadro di riferimento.
Dico solo che l'assunto fondamentale è la detenzione di una rete e lo sfruttamento della stessa al pari delle condutture dell'acqua e del gas.
In futuro sarò + preciso e naturalmente sarò pronto a smentirmi per primo visto che anche ciò che scrivo è talvolta imho talvolta harWard e perkè no kembrig.... :D

un mio amico si è laureato a Chembrig...un ambientino che non ti dico :D

sicuramente quando l'Informatica, tra qlc anno sarà + legata agli strumenti tecnologici della casa e con una maggiore automatizzazione dei servizi, il legame con il SW sarà pressochè inscindibile per tutti noi.
Ora non è possibile perchè vi sn generazioni attuali che sn nate e cresciute lontano dall'informatica.
Ma tempo al tempo ( IMHO una ventina d'anni) ed anche le tradizionali "Zie Marise" che non sanno nemmeno accendere un pc, saranno presto un ricordo :)

peciuz

15-06-2005, 15:17

thx :)

stando ai dati pubblicati di NetCraft, le % di Apache si attestano sì al 70% e quelle di IIS al 20%; non sono però così sicuro che l'abbia conquistata in soli due anni ( due anni poi intesi dal suo rilascio? Cioè dal 95 in poche parole) anche perchè ad inizio 2003 per esempio la quota era di poco superiore al 60%...mi viene da pensare che la crescita sia stata + graduale.
In ogni caso lego la vicenda Apache a quel che ho scritto in precedenza e cioè che una maggiore varietà di soggetti impegnati in questo ambito ( intesi come vendors, produttori...) ha favorito senz'altro anche la costituzione di un parco SW + ampio e differenziato rispetto al segmento desktop, perchè gli interessi erano evidentemente + forti.
Di sicuro la crescita del web e la presenza di strumenti alla portata di tutti sn stati eventi che si sn verificati parallelamente, rafforzandosi l'un l'altro.
IMHO

vero come da link (http://survey.netcraft.com/Survey/index-200002.html)

in 2 anni arrivoò al 45 in altri 2 al 60 ed in questi ultimi 4 anni ha preso un altro 10....
bhe però gli interessi sui desktop sono grandi e forti anch'essi e i margini di lungo periodo credo ci siano tutti; basta aspettare.
Forse anche ISS (che sottolineo informandomi meglio è gratuito pure lui) e Apache sono perfetti sostituti mentre fra Win e Linux si può parlare di una perfetta sostituibilità futuribile (anche se con i gestori di pacchetti mi sembra che i pinguini siano diventati molto + alla mano)

un mio amico si è laureato a Chembrig...un ambientino che non ti dico :D

sicuramente quando l'Informatica, tra qlc anno sarà + legata agli strumenti tecnologici della casa e con una maggiore automatizzazione dei servizi, il legame con il SW sarà pressochè inscindibile per tutti noi.
Ora non è possibile perchè vi sn generazioni attuali che sn nate e cresciute lontano dall'informatica.
Ma tempo al tempo ( IMHO una ventina d'anni) ed anche le tradizionali "Zie Marise" che non sanno nemmeno accendere un pc, saranno presto un ricordo :)

questo credo sia importante; windows avvicinò le generazioni all'informatica proprio per il fatto di essere user friendly facendo smettere le persone di pensare in dos grazie ad una ui mac copyata.
Senonchè ora che i pinguini sono user friendly + o meno al pari di Win non vedo perkè non abbozzare eventuali migrazioni e soprattutto iniziare ad insegnarlo nelle scuole.
Non so fino a che punto un bambino venga stimolato da windows mentre linux c'è molto da imparare per chi lo vuole e diciamo un pokino di + rispetto a win per creare una cartella.
Certo i bambini godono anche giocando col pc ma l'emulazione non sta messa poi malissimo.

Un'altra cosa; ma secondo voi con Palladium la Microsoft non rischia di farsi un'autorete? O come credo io tenderà a perseguire i pirati per profitto?

PS: si vero che "potesse"...ci ho messo un po' a vedere che era il se che mi ero dimenticato... :Prrr:

peciuz

15-06-2005, 15:56

Non mi riferivo a OpenOffice: parlavo di utilizzare un formato, come l'RTF ad esempio, per il veicolo delle informazioni. Esistono diversi programmi, tra cui anche OpenOffice, che supportano formati come quello.
Gli errori sono dovuti a una non perfetta implementazione o a un non preciso utilizzo delle funzionalità del formato. Un PDF, ad esempio, normalmente lo leggi / vedi allo stesso modo da tutte le parti, ma se realizzo un programma che non ne implementa in maniera corretta le specifiche, i risultati potrebbero facilmente risultare errati.

vero l'rtf è un formato comune ma io mi riferivo ad esempio ad informazioni in excel che se salvate in formato comune possano creare conflitti
il pdf è formato proprietario e ad adobe credo ne abbiano speso di sudore per farlo leggere tranquillamente anche al pinguino

Mi rendo conto, ma le "colpe" dovute alle scelte delle società non possono e non devono ricadere sui prodotti che usano.

non mi è chiaro ciò che dici. Io ti faccio notare che la strategia dominante in questo caso potrebbe essere rimanere sul vecchio standard

Anche qui, è un problema d'uso. Passi per Access, che avendo un database da gestire è naturalmente soggetto a un cambiamento di formato, ma per tutto il resto utilizzare l'eventuale nuova versione del formato se non si fanno uso delle caratteristiche innovative introdotte è un atto deprecabile / poco sensato.

bhe non ti è mai successo che aprendo un file con una vecchia versione di office te lo apra in maniera diversa da come l'avevi salvato

Appunto, e questo non è importante per definire la posizione di MS in chiave "monopolistica"?

sicuramente ma la quota di mercato di ms non ha tassi di erosione significativi e si può pensare che sic stantibus rebus la sua quota rimanga stabile

Personalmente penso che LH porterà parecchie innovazioni, sia visibili che non.

Aspettiamo e vediamo. ;)

lol...innovazione epocali come questa (http://www.hwupgrade.it/news/software/14732.html) ... :sofico:

Non sono d'accordo su quest'ultima parte: utilizzo i prodotti che ritengo migliori, a prescindere dal paese d'origine. Se l'UE ha bisogno di "tutelarsi" in questo senso, è bene che proponga una valida alternativa ai prodotti americani.

le valide alternative ci sono...infossate dalla direttiva sulle patenti del software

Anche su questo, vedi sopra: dipende. Se il software a pagamento, di qualunque azienda, rappresenta la soluzione ideale per un determinato problema / contesto, non vedo problemi nella sua adozione.
E' chiaro che se esistono delle soluzioni alternative, più economiche o gratuite, che offrono funzionalità simili (ma anche una facilità d'uso comparabile), è bene rifletterci e valutare la possibilità di adottarle.

Vero però su questo c'è qualcuno che continua a fare FUD. Le indagini (imparziali... :rolleyes: ) che considerano come - è vero Linux costa meno ma i TCO sono maggiori - non considerano che il tco va ponderato nel lungo periodo dove il mercato del lavoro e di smanettoni avrà un costo minore. Ora è logico che i tco siano a favore di microsoft....

Povero openoffice cos'ha la sua ui di così poco gradevole.
Il problema riguarda il divenire: di sicuro le specifiche del 97 sono pubbliche ma quelle del 2000 no e magari in ambito aziendale è quello ad essere il formato + diffuso; cmq la spirale ad aggiornarsi già l'ho spiegata....servirebbe una prova sul campo....

DioBrando

15-06-2005, 17:42

OT:
se passa la direttiva sui brevetti, non ci sarà bisogno di tutelarsi, diventeremo direttamente delle succursali anche nel campo del SW degli Stati Uniti

peciuz

15-06-2005, 17:52

OT:
se passa la direttiva sui brevetti, non ci sarà bisogno di tutelarsi, diventeremo direttamente delle succursali anche nel campo del SW degli Stati Uniti

se passa la direttiva sui brevetti possiamo smettere di ritenerci una forma di vita "intelligente"......... :rolleyes:

DioBrando

15-06-2005, 18:10

vero come da link (http://survey.netcraft.com/Survey/index-200002.html)

in 2 anni arrivoò al 45 in altri 2 al 60 ed in questi ultimi 4 anni ha preso un altro 10....

ma siamo d'accordo che rimane un successo in ogni caso clamoroso :)

bhe però gli interessi sui desktop sono grandi e forti anch'essi e i margini di lungo periodo credo ci siano tutti; basta aspettare.

sì sn forti ma meno forti rispetto ad ambiti business-aziendali e lo sn poi in realtà da non molti anni, molti di meno comparati al segmento di cui sopra.
Il fatto è che la situazione + o - si è delineata e nonostante chiaramente nessuno proibisca ad una società di uscire con una propria piattaforma, dal nulla, ed avere successo, è chiaro come questa sia possibilità ma nei fatti sia + assimilabile alla fantascienza ( ed anche per questo stiamo parlando di monopolio di fatto, perchè n vi sn le condizioni per un'estensione dell'offerta che metta in crisi la posizione assunta da MS, se non, nel lunghissimo periodo, solo da linux).
A differenza per es dei server, l'interesse è sì molto ma è stato scavato un solco fra MS e gli altri e il recupero prevederebbe ingenti quantità di capitale investiti, così grandi che nessuno ad oggi se lo può permettere.
Non a caso IBM dopo OS/2 non si è mai proposta nei desktop, Sun ci sta riprovando ora, ma in punta di piedi è dire poco ( e cmq con l'appoggio dell'OSS).
Per questo io tenderei ad essere pessimista.

Forse anche ISS (che sottolineo informandomi meglio è gratuito pure lui) e Apache sono perfetti sostituti mentre fra Win e Linux si può parlare di una perfetta sostituibilità futuribile (anche se con i gestori di pacchetti mi sembra che i pinguini siano diventati molto + alla mano)

Con IIS però ti leghi indissolubilmente ad una piattaforma e ad una conseguente linea di scelta del SW da acquistare/utilizzare.
Acquistando Windows ed utilizzando IIS come web-server hai cmq pagato una licenza, hai sborsato dei soldi.
Se mi prendo una distribuzione X gratuita e ci piazzo sopra Apache non caccio una lira, salvo il tempo utilizzato per installarlo e gestirlo ( tempo che avrei cmq scegliendo la controparte proprietaria).
Forse anche queste sn state due motivazioni che hanno spinto le persone a preferire Apache...e scrivo persone non a caso, perchè la diffusione del web ha coinvolto la gente comune, basti pensare a quanti di noi hanno un sito magari bruttissimo ( :fiufiu: ), però ce l'hanno.

questo credo sia importante; windows avvicinò le generazioni all'informatica proprio per il fatto di essere user friendly facendo smettere le persone di pensare in dos grazie ad una ui mac copyata.
Senonchè ora che i pinguini sono user friendly + o meno al pari di Win non vedo perkè non abbozzare eventuali migrazioni e soprattutto iniziare ad insegnarlo nelle scuole.
Non so fino a che punto un bambino venga stimolato da windows mentre linux c'è molto da imparare per chi lo vuole e diciamo un pokino di + rispetto a win per creare una cartella.
Certo i bambini godono anche giocando col pc ma l'emulazione non sta messa poi malissimo.

il problema principale resta sempre l'associazione d'idee computer = macchina con windows sopra.
Finchè non cambierà radicalmente questa convinzione che è vista come un binomio indissolubile, difficilmente ci si potranno aspettare "rivoluzioni" nel mercato, anche se una scheggia impazzita potrebbero rappresentarla i due paesi col maggior tasso di crescita di sviluppo, India e Cina in primis ( mln di potenziali acquirenti, non particolarmente affascinati dallo spirito coloniale americano).
Insomma il cambiamento deve venire dal basso soprattutto, ma ci sn soggetti che potrebbero facilitare questo processo.
Mi viene in mente un esempio stupido.
Se le scuole italiane adottassero invece che solo Windows, anche linux con Open Office sopra, molti + bambini crescerebbero con la curiosità di guardarsi attorno, quando sn ancora nell'età giusta per apprendere,
Ad esempio tutti gli istituti tecnici dove si insegni informatica, le sperimentazioni dei licei ( progetto Brocca o simili) ecc. ecc.
In questo modo non solo gli smanettoni o aspiranti tali sarebbero invogliati a saperne di + ma anche quelli che probabilmente del pc non gliene può fregare di meno.
E' cmq uno stimolo.

Un'altra cosa; ma secondo voi con Palladium la Microsoft non rischia di farsi un'autorete? O come credo io tenderà a perseguire i pirati per profitto?

io mi tiro fuori anche perchè ne ho letto troppo poco per esprimermi.
Dal pdv deontologico cmq, una volta acquistato dei beni, vorrei essere in grado di farne ciò che voglio e quindi di poter installare ciò che voglio sul mio sistema ( se compatibile dal punto di vista HW e SW).
Per cui in linea di principio sn contro le restrizioni impostemi da chiunque sia il produttore, sviluppatore ( chiaramente se poi firmo un contratto, devo cmq attenermi alle sue clausole).

PS: si vero che "potesse"...ci ho messo un po' a vedere che era il se che mi ero dimenticato... :Prrr:
avevo editato subito dopo, per n essere pesante :D

fek

15-06-2005, 18:13

Mi viene in mente un esempio stupido.
Se le scuole italiane adottassero invece che solo Windows, anche linux con Open Office sopra, molti + bambini crescerebbero con la curiosità di guardarsi attorno, quando sn ancora nell'età giusta per apprendere,
Ad esempio tutti gli istituti tecnici dove si insegni informatica, le sperimentazioni dei licei ( progetto Brocca o simili) ecc. ecc.
In questo modo non solo gli smanettoni o aspiranti tali sarebbero invogliati a saperne di + ma anche quelli che probabilmente del pc non gliene può fregare di meno.
E' cmq uno stimolo.

Ma secondo questa logica, diamo ai ragazzi libri complicati da leggere, strumenti complicati da usare, cosi' gli invogliamo a guardarsi attorno e li stimoliamo :)

Secondo me questa logica non regge; vuoi dare gli strumenti migliori per imparare, non quelli piu' complicati.

DioBrando

15-06-2005, 18:18

Ma secondo questa logica, diamo ai ragazzi libri complicati da leggere, strumenti complicati da usare, cosi' gli invogliamo a guardarsi attorno e li stimoliamo :)

Secondo me questa logica non regge; vuoi dare gli strumenti migliori per imparare, non quelli piu' complicati.

qual'è lo strumento complicato?

Scrivere due righe di codice in un editor in linux +ttosto che in Windows e poi compilarlo con gcc invece che boh usare devc-c++? :)

La logica è quella di dare la possibilità agli studenti di scegliere lo strumento che + ritengono opportuno ed aprire loro la mente sul fatto che vi siano anche alternative e di non essere fossilizzati; una linea per altro auspicabile in qls campo pedagogico vogliamo andare a trattare.

fek

15-06-2005, 18:31

La logica è quella di dare la possibilità agli studenti di scegliere lo strumento che + ritengono opportuno ed aprire loro la mente sul fatto che vi siano anche alternative e di non essere fossilizzati; una linea per altro auspicabile in qls campo pedagogico vogliamo andare a trattare.

"Scelta" e' la parola chiave. Dietro al tuo ragionamento non ho visto una "scelta".

Secondo me a quell'eta' non e' possibile chiedere di scegliere lo strumento ad uno studende che non conosce alcuno strumento. Gli insegnati devono fornire gli strumenti che reputano migliori (Windows o Linux a loro "scelta").

DioBrando

15-06-2005, 18:47

"Scelta" e' la parola chiave. Dietro al tuo ragionamento non ho visto una "scelta".

Secondo me a quell'eta' non e' possibile chiedere di scegliere lo strumento ad uno studende che non conosce alcuno strumento. Gli insegnati devono fornire gli strumenti che reputano migliori (Windows o Linux a loro "scelta").

Dato che l'Informatica nelle scuole italiane non ha un peso come può essere quello di materie come la matematica, l'italiano ecc, si mira chiaramente a dare + un'infarinatura, un'idea di quel che sia il computer e delle sue potenzialità.
Ora, se io mi lego per forza di cose ad una piattaforma, è chiaro che uno studente difficilmente si sposterà da quella scelta, seguirà il suo percorso ormai +ttosto delineato e solo dopo, solo se animato da un vero interesse si guarderà attorno, altrimenti facilmente rimarrà dov'era prima; il classico problema della pappa pronta.

Se invece dò la possibilità agli studenti di poter sperimentare da subito è diverso, perchè da subito capiranno che l'Informatica è composta da una moltitudine di programmi, varianti, ed attraverso il "fare" potranno scegliere qual'è quello che fà al caso loro e quale sia lo strumento + adatto alle loro esigenze.

Poi alla fine si tratta di un'ora, due a settimana, non c'è il pericolo che n sò, uno non impari niente ed abbia buttato del tempo, non + di quanto ce ne sia adesso ( e io lo sò bene avendo fatto la sperimentazione allo scientifico, cosa sia l'Informatica nell'istruzione superiore).

Io insegnante di storia scelgo un libro perchè ritengo che sia il migliore possibile per come intendo procedere nell'illustrare un certo percorso cronologico.
E ne scelgo uno solo per ovvii motivi di spesa ( che n può gravare troppo sulle spalle degli alunni) ma è mio dovere di docente, cercare di spingere i ragazzi a non avere una sola rappresentazione della realtà, a cercare di documentarmi, a non essere dogmatico e vagliare e leggere le varie fonti ( che è un esercizio fondamentale, nella scienza, nella storia, nella letteratura, ovunque).

Dato che nell'informatica il problema non si pone perchè gli strumenti li fornisce la scuola e non sn a carico degli alunni, a mio modo di vedere, sarebbe utile dare subito una rappresentazione almeno bipolare del computer e del SW che ci gira sopra.

fek

15-06-2005, 18:54

[snip]

E' una tua opinione che rispetto. Io credo che siano gli insegnanti e non tu a decidere gli strumenti didattici da usare relativamente al loro scopo. Ma non e' questo il punto che ho criticato.

Io ho criticato l'assunto di far usare uno strumento piu' complicato (qualunque esso sia) ad uno studente per insegnargli ad aprire i suoi orizzonti. Secondo me ha poco senso.

peciuz

15-06-2005, 18:58

Il fatto è che la situazione + o - si è delineata e nonostante chiaramente nessuno proibisca ad una società di uscire con una propria piattaforma, dal nulla, ed avere successo, è chiaro come questa sia possibilità ma nei fatti sia + assimilabile alla fantascienza ( ed anche per questo stiamo parlando di monopolio di fatto, perchè n vi sn le condizioni per un'estensione dell'offerta che metta in crisi la posizione assunta da MS, se non, nel lunghissimo periodo, solo da linux).

fai bene a parlare di fantascienza....però parliamo di medio periodo... :)

Per questo io tenderei ad essere pessimista.

Non lo fare o se vuoi fallo a bassa voce se no fai involontariamente FUD....non sarai mica anche tu prezzolato da microsoft....... :D

Con IIS però ti leghi indissolubilmente ad una piattaforma e ad una conseguente linea di scelta del SW da acquistare/utilizzare.
Acquistando Windows ed utilizzando IIS come web-server hai cmq pagato una licenza, hai sborsato dei soldi.
Se mi prendo una distribuzione X gratuita e ci piazzo sopra Apache non caccio una lira, salvo il tempo utilizzato per installarlo e gestirlo ( tempo che avrei cmq scegliendo la controparte proprietaria).
Forse anche queste sn state due motivazioni che hanno spinto le persone a preferire Apache...e scrivo persone non a caso, perchè la diffusione del web ha coinvolto la gente comune, basti pensare a quanti di noi hanno un sito magari bruttissimo ( :fiufiu: ), però ce l'hanno.

scusa diobrand non avevo capito che la gratuità era in stile internet explorer.... ;)

il problema principale resta sempre l'associazione d'idee computer = macchina con windows sopra.
Finchè non cambierà radicalmente questa convinzione che è vista come un binomio indissolubile, difficilmente ci si potranno aspettare "rivoluzioni" nel mercato, anche se una scheggia impazzita potrebbero rappresentarla i due paesi col maggior tasso di crescita di sviluppo, India e Cina in primis ( mln di potenziali acquirenti, non particolarmente affascinati dallo spirito coloniale americano).
Insomma il cambiamento deve venire dal basso soprattutto, ma ci sn soggetti che potrebbero facilitare questo processo.
Mi viene in mente un esempio stupido.
Se le scuole italiane adottassero invece che solo Windows, anche linux con Open Office sopra, molti + bambini crescerebbero con la curiosità di guardarsi attorno, quando sn ancora nell'età giusta per apprendere,
Ad esempio tutti gli istituti tecnici dove si insegni informatica, le sperimentazioni dei licei ( progetto Brocca o simili) ecc. ecc.
In questo modo non solo gli smanettoni o aspiranti tali sarebbero invogliati a saperne di + ma anche quelli che probabilmente del pc non gliene può fregare di meno.
E' cmq uno stimolo.

diciamo che sono le conclusioni a cui sono giunto: l'intervento dello stato è necessario

io mi tiro fuori anche perchè ne ho letto troppo poco per esprimermi.
Dal pdv deontologico cmq, una volta acquistato dei beni, vorrei essere in grado di farne ciò che voglio e quindi di poter installare ciò che voglio sul mio sistema ( se compatibile dal punto di vista HW e SW).
Per cui in linea di principio sn contro le restrizioni impostemi da chiunque sia il produttore, sviluppatore ( chiaramente se poi firmo un contratto, devo cmq attenermi alle sue clausole).

bhe basta che tu abbia letto 1984.... ;)

avevo editato subito dopo, per n essere pesante :D

tranquillo....negherei la mia natura fallibile.....poi già ho dato dimostrazione della mia ampia "qultura" con harWard...... :sofico:

DioBrando

15-06-2005, 19:27

E' una tua opinione che rispetto. Io credo che siano gli insegnanti e non tu a decidere gli strumenti didattici da usare relativamente al loro scopo. Ma non e' questo il punto che ho criticato.

A parte il fatto che gli insegnanti non decidono quando si tratta di acquistare strumenti legati alla didattica ma propongono ed è molto diverso...
L'iter è +ttosto lungo e burocratico, cmq per farla breve, se io devo acquistare un videoproiettore per la mia materia ( filmica) seguo questi passaggi ( grosso modo):

- nel collegio docenti discuto la proposta, affidandomi ai colleghi con maggiore esperienza nel campo;
- in base a quello che è saltato fuori, preparo 3 preventivi di acquisto ( per legge vi deve essere sempre una contrattazione quando si tratta di operazioni commerciali);
- il consiglio di istituto ( docenti, rappresentanti dei genitori, segretario) vaglia le tre proposte e decide in base a tutta una serie di criteri, tra cui il budget.
L'insegnante quindi non decice nel nostro caso ma può al max indirizzare l'acquisto.

Poi io non impongo nulla ( forse mi sn espresso male), ho solo auspicato che l'Informatica per come viene insegnata in Italia si predisponga subito per un'apertura e non sia legata per forza di cose all'utilizzo di una piattaforma, così come avviene adesso.

Solo così a mio modo di vedere, può essere inculcata negli studenti, nella gran parte dei casi ( salvo smanettoni o persone a cui non interessa minimamente il computer e tutto quel che ne concerne), un'idea della varietà del campo ed insegnare loro ad essere flessibili nel risolvere particolari problematiche.
Questo è quel che penso io, ovviamente.

Io ho criticato l'assunto di far usare uno strumento piu' complicato (qualunque esso sia) ad uno studente per insegnargli ad aprire i suoi orizzonti. Secondo me ha poco senso.

ma per quale motivo uno strumento deve essere + complicato di un altro...
Non può essere semplicemente diverso?

DioBrando

15-06-2005, 19:45

fai bene a parlare di fantascienza....però parliamo di medio periodo... :)

ok :)

Non lo fare o se vuoi fallo a bassa voce se no fai involontariamente FUD....non sarai mica anche tu prezzolato da microsoft....... :D

tendenzialmente sn pessimista, ma cmq se può servire...

"l'ottimismo è il profumo della viiiitaaa" :D

E poi non credere, la MS paga anche le voci non schierate o schierate "contro", un pò come il cavaliere paga quelli delle Iene e di Striscia :sofico: ( no flame su politica plz :))

scusa diobrand non avevo capito che la gratuità era in stile internet explorer.... ;)

:sbonk: ora parte il papiro dell'altra volta

cmq non ho detto una stupidaggine, da una parte ci sn dei costi, dall'altra non necessariamente :p

diciamo che sono le conclusioni a cui sono giunto: l'intervento dello stato è necessario

sì il mio esempio mirava a sostenere che il cambiamento dev'essere radicale e sappiamo bene quanto un certo modo di pensare difficilmente cambi se non dopo molto tempo ( sempre che cambi).
Un intervento esterno potrebbe aiutare in questo senso e magari rivitalizzerebbe una certa parte del mercato.
Mancando un apparato industriale forte e di lungo corso ( com'è quello tedesco per esempio), fondamentale potrebbe risultare l'impulso al cambiamento dato dalle PMI.

bhe basta che tu abbia letto 1984.... ;)

ultimamente c'è un sentore di "Orwell revival" :D

tranquillo....negherei la mia natura fallibile.....poi già ho dato dimostrazione della mia ampia "qultura" con harWard...... :sofico:

molti errori sn dettati dalla fretta e dall'impossibilità di leggere ( mancanza di tempo), io stesso ne commetto tanti sicuramente, quindi np :)

fek

15-06-2005, 19:53

A parte il fatto che gli insegnanti non decidono quando si tratta di acquistare strumenti legati alla didattica ma propongono ed è molto diverso... [snip]

Beh, qualcuno lo decide, insegnanti, ministero o chi per loro. E a me sta bene. E se e' legata ad una sola piattaforma e' perche' lo trovano didatticamente piu' adatto, cosa che approvo perche' trovo che all'inizio sia piu' giusto focalizzarsi su una sola piattaforma (qualunque essa sia), piuttosto che presentare allo studente che sta imparando troppi concetti diversi l'uno dall'altro.

Comunque non mi devi vendere nulla, e tanto non compro :)

Ho detto che cosa ho criticato.

peciuz

15-06-2005, 20:00

:sbonk: ora parte il papiro dell'altra volta

cmq non ho detto una stupidaggine, da una parte ci sn dei costi, dall'altra non necessariamente :p

azz so bene che nn hai detto una stupidata.....anzi mi hai chiarito cosa fosse iss...pensavo stesse su da solo...(non ho esperienza sul lato server)

sì il mio esempio mirava a sostenere che il cambiamento dev'essere radicale e sappiamo bene quanto un certo modo di pensare difficilmente cambi se non dopo molto tempo ( sempre che cambi).
Un intervento esterno potrebbe aiutare in questo senso e magari rivitalizzerebbe una certa parte del mercato.
Mancando un apparato industriale forte e di lungo corso ( com'è quello tedesco per esempio), fondamentale potrebbe risultare l'impulso al cambiamento dato dalle PMI.

certo ma prima ancora bisogna che i lavoratori del futuro sappiano utilizzare questi strumenti....se lo stato è il primo a parlare di lezione di informatica in maniera generica il contesto farà propendere sempre per adottare win visto che si devono preparare per il mercato del lavoro dove win cmq domina....e la spirale la conosciamo.
Le PMI si troverebbero cmq ad affrontare la fase della compatibilità che qualche problemino lo darebbe; diciamo che migrare su open potrebbe perfino essere un azzardo talmente grande da spingermi fuori mercato....purtroppo.

E chi può permettersi questo azzardo nel mercato, dove l'incertezza è l'unica certezza?

peciuz

15-06-2005, 20:24

Io ho criticato l'assunto di far usare uno strumento piu' complicato (qualunque esso sia) ad uno studente per insegnargli ad aprire i suoi orizzonti. Secondo me ha poco senso.

Fek perdonami ma per definire uno strumento + complicato di un altro credo ci si debba anche riferire all'uso che se ne deve fare.
I sistemi a disposizione dei bambini sarebbero già pronti con un buon 95% delle cose utili per loro già installate.

imho c'è una enorme differenza tra uno schermo nero con scritto C: e un kde

Il tuo assunto non fa una piega però la complicatezza è fisiologica se vogliamo già dare per scontato come Linux sia qualitativamente superiore a Win...

fek

15-06-2005, 20:28

Fek perdonami ma per definire uno strumento + complicato di un altro credo ci si debba anche riferire all'uso che se ne deve fare.
I sistemi a disposizione dei bambini sarebbero già pronti con un buon 95% delle cose utili per loro già installate.

imho c'è una enorme differenza tra uno schermo nero con scritto C: e un kde

Il tuo assunto non fa una piega però la complicatezza è fisiologica se vogliamo già dare per scontato come Linux sia qualitativamente superiore a Win...

Se ci addentriamo nel problema andiamo davvero OT e ne parlammo tempo fa, ma l'usabilita' di un software non e' soggettiva. E' un parametro oggettivo che si basa sulla media della popolazione. E' fuori da ogni dubbio che un sistema con WindowsXP sia piu' mediamente piu' usabile di un sistema con un Linux. Su questo siamo d'accordo?

Poi sul qualitativamente superiore possiamo discutere ancora per mesi e la risposta e' semplice: dipende da quello che devi fargli fare, uno e' qualitativamente superiore all'altro. Sono strumenti.

Poi per il guru di Linux e' vero il contrario, ma e' l'eccezione, non la media.

peciuz

15-06-2005, 22:23

Se ci addentriamo nel problema andiamo davvero OT e ne parlammo tempo fa, ma l'usabilita' di un software non e' soggettiva. E' un parametro oggettivo che si basa sulla media della popolazione. E' fuori da ogni dubbio che un sistema con WindowsXP sia piu' mediamente piu' usabile di un sistema con un Linux. Su questo siamo d'accordo?

appunto se vogliamo metterla sull'usabilità non mi sembra che suse,red hat e mandrake siano poi anni luce distanti da win (ORA). Per l'appunto se si dovesse essere oggettivi entrerebbe in campo la media ma qui parliamo di bambini che si trovano di fronte per la prima volta un pc già pronto per l'uso; non stiamo dicendo che ai bambini viene dato un cd di linux dicendogli -installatelo!!-

Non ho idea di cosa venga insegnato ai bambini delle elementari ma ripeto non credo siano cose complicatissime (se ad esempio si tratta di word o calc et similia)

Sul fatto che xp sia + usabile dei pinguini possiamo anche essere d'accordo ma questo perchè noi o almeno io sono cresciuto a pane e windows,
....l'alternativa prevedeva la compilazione manuale del kernel che cmq può rivelarsi un ostacolo insormontabile per un novizio....

per non parlare della generazione prima cresciuta col dos che spesso ti faceva allontanare dal pc che quando vide win non gli sembrò vero

...ora non è + così...

PS: certo che sarebbe bello poter sperimentare sul campo queste affermazioni anche col rischio di venire smentiti seccamente

PS2: azz siamo OT?...ero così preso dalle discussioni che manco ricordo + l'IT....cmq per quanto OT interessanti lo sono....

mpec82

15-06-2005, 22:25

quando verrà rilasciato?

peciuz

15-06-2005, 22:40

IE 7 per linux intendi........ :sofico:

bill ha parlato di "this summer"

cmq seguendo questo link(guarda il contatore) (http://www.spreadfirefox.com/)
e questo (http://www.xitimonitor.com/etudes/equipement6.asp)
puoi capire che il processo sarà velocizzato non poco massimo agli inizi di agosto sarà rilasciata.

Questo perkè prima devono essere sicuri che su win2000 non si possa installare... :Prrr:

fek

15-06-2005, 22:59

appunto se vogliamo metterla sull'usabilità non mi sembra che suse,red hat e mandrake siano poi anni luce distanti da win (ORA). Per l'appunto se si dovesse essere oggettivi entrerebbe in campo la media ma qui parliamo di bambini che si trovano di fronte per la prima volta un pc già pronto per l'uso; non stiamo dicendo che ai bambini viene dato un cd di linux dicendogli -installatelo!!-

E' un discorso inutile, perche' la minore "usabilita'" e' un punto gia' ampiamente stabilito da ambo le parti della barricata.

peciuz

15-06-2005, 23:08

inutile come il fatto che sia assodato che macOS sia + usabile di win.....

SilverXXX

15-06-2005, 23:18

Il divario che c'è tra macos e xp(minimo) è ben diverso tra quello tra windows e linux (la fossa delle marianne in confronto è niente) per l'usabilità. Tra l'altro parte della facilità di osx viene dalla chiusura hw, non hanno i driver di chipset, vga, sonoro etc da installare ,controllare nuove versioni, incompatibilità, etc.
Linux invece ha dei problemi di base dovuti alla mancanza di MOLTI standard.

edit: mi sono dimenticato di dire che io uso linux

peciuz

15-06-2005, 23:32

è innegabile che il background unix sia presente in entrambi.

Come è relativamente semplice aver sfornato il macOS con un hw chiuso è parimenti difficile implementare usabilità in un so con tonnellate di driver non sviluppati dai produttori hardware...e probabilmente moltissime altre matasse da dipanare.

Ho citato MacOS per capire come l'usabilità futura del pinguino credo abbia ancora notevoli margini di miglioramento.

DioBrando

16-06-2005, 00:59

Beh, qualcuno lo decide, insegnanti, ministero o chi per loro. E a me sta bene.

siccome hai detto che devo lasciare in pratica la libertà agli insegnanti ( come se io fossi un'entità astratta, il ministero dell'Istruzione o cmq un organismo superiore alla figura del docente...un tu generico chiaramente) di decidere e di non imporre la presenza di due sistemi ti ho solo fatto notare come l'insegnante già ora non decide da solo, alcunchè riguardo all'acquisto di uno strumento per l'insegnamento :)

E se e' legata ad una sola piattaforma e' perche' lo trovano didatticamente piu' adatto, cosa che approvo perche' trovo che all'inizio sia piu' giusto focalizzarsi su una sola piattaforma (qualunque essa sia), piuttosto che presentare allo studente che sta imparando troppi concetti diversi l'uno dall'altro.

Sai perfettamente come la scelta di una piattaforma in generale non sia dettato semplicemente da motivazioni del tipo "è meglio per questo e questo motivo" ma anche da situazioni contigenti + spicce e pragmatiche del tipo " si è lavorato sempre su quello, perchè cambiare?"; una filosofia che è presente tanto nel settore pvt che in quello pubblico.
Ma se n si prova a cambiare allora saremo sempre vincolati a mantenere questa prima scelta e a privarci tra le altre cose di una grossa fetta del nostro ( loro inteso come scuole) potere contrattuale.

Riguardo + strettamente alla didattica, tu dai per scontato che uno strumento sia + complesso dell'altro e che un ragazzo non sia in grado di decidere da solo cosa sia "meglio" per lui.

Io credo che in assoluto non esista il + complesso, ma esistano situazioni diverse che vanno caso per caso valutate; come ho detto prima, possono essere semplicemente scelte differenti che portano allo stesso risultato con la stessa difficoltà nel procedere.
Così come un quesito matematico è plausibile venga risolto con + procedimenti che non per forza devono avere un coefficiente di difficoltà diverso...
Cioè sembra quasi un assioma quello del "se ne ho due, uno è sicuramente è difficile dell'altro", ed è una cosa che n riesco onestamente a comprendere :)

Detto questo, a 14 anni non si chiede ad un ragazzino di saper programmare e scegliere di conseguenza.
Ma nell'arco di 5 anni, quando sarà cresciuto parallelamente ( o quasi, perchè poi chiaramente conta il lavoro casalingo e lì ognuno potrà avere le sue preferenze) su due piattaforme, a 18-19 anni sarà sì in grado di definire quali sn le sue prime priorità e che sistema possa assolverle compiutamente.

Se invece si sceglie una piattaforma X, dopo 5 anni, probabilmente sarà diventato un utente +ttosto smaliziato, ma sarà purtroppo legato a quel sistema e nel momento in cui si troverà in un ambiente differente, forse non avrà la capacità di essere sufficiente flessibile e di risolvere in tempo utile X problematiche che gli si porranno.

In questo senso, IMHO, indirizzare gli studendi nell'acquisizione della consapevolezza che la strada non è una, n c'è un editor di testo, non c'è un sistema operativo, non c'è un ambiente di lavoro, ma che vi è ( per fortuna nostra) la possibilità di scegliere, penso possa tornare utile per sviluppare una cultura informatica in Italia + aperta alle novità ed ai cambiamenti.
Notare che il discorso và traslato all'istruzione tutta ( Università compresa), per quanto mi riguarda; la scuola superiore è stato solo un esempio del mio ragionamento.

Comunque non mi devi vendere nulla, e tanto non compro :)

Ho detto che cosa ho criticato.

ho solo risposto passo passo alle tue tesi ed alle tue argomentazioni, proponendo un pdv differente ( criticando le tue critiche :D)
Posso no? :)

Se poi per X motivi, lungi da me contestare, non vuoi + proseguire la discussione, basta dirlo, mica mi offendo :)

fek

16-06-2005, 01:00

inutile come il fatto che sia assodato che macOS sia + usabile di win.....

Potevi scrivere winzozz tanto ormai si e' capito che lo odi ;)

fek

16-06-2005, 01:03

siccome hai detto che devo lasciare in pratica la libertà agli insegnanti ( come se io fossi un'entità astratta, il ministero dell'Istruzione o cmq un organismo superiore alla figura del docente) di decidere e di non imporre la presenza di due sistemi ti ho solo fatto notare come l'insegnante già ora non decide da solo, alcunchè riguardo all'acquisto di uno strumento per l'insegnamento :)

Non ho detto agli insegnanti in particolare. Ho detto "non agli studenti" perche' non sono in grado di scegliere uno strumento per imparare qualcosa che ancora non conoscono. Lo strumento qualunque esso sia va scelto da chi insegna. Mi sembra un concetto cosi' banale che non e' necessario un papiro per provarlo ;)

Basta un esempio banale. Immaginiamo che tu non sappia programmare, da dove inizieresti per imparare, dal C o da Java o da entrambi? Ti assicuro che provare entrambi non e' una buona idea, gia' solo uno per chi e' alle prime armi e' un bel problema, ma se e' alle prime armi come fa a saperlo? E uno dei due e' piu' semplice dell'altro.

Se poi per X motivi, lungi da me contestare, non vuoi + proseguire la discussione, basta dirlo, mica mi offendo :)

Il motivo e' semplice, non sono d'accordo con te e non mi hai venduto la tua merce, in qualunque salsa la rigiri :)

peciuz

16-06-2005, 01:12

Potevi scrivere winzozz tanto ormai si e' capito che lo odi ;)

guarda che non si tratta di atteggiarsi e dire odio a priori qualcosa che fa schifo....cose simili io non le ho mai dette e non mi permetto di dirlo visto che i programmatori di microsoft che imho hanno fatto un ottimo lavoro con il 2000 e l'xp non sono certo quelli che si spartiscono le fette grosse.
Io non do contro a Microsoft per moda: sto semplicemente lavorando su una tesi che tratta l'argomento e da circa 2 mesetti ho installato un pinguino che rulla bene....e non ho avuto le difficoltà mostruose di autocompilarmi il kernel et similia.
Inoltre mi sono letto cosa si insegna ai bambini delle alimentari.
In pratica gli si insegna ad accendere e spegnere il pc e ad usare il mouse...
il resto è libero....

quindi credi che il gap di usabilità per soggetti che debbono svolgere lavori così improbi possano passare in secondo piano; personalmente inoltre non credo che se inizi a pensare in unix ti riesca difficile usare win mentre il contrario è un po' + ostico.

DioBrando

16-06-2005, 01:22

azz so bene che nn hai detto una stupidata.....anzi mi hai chiarito cosa fosse iss...pensavo stesse su da solo...(non ho esperienza sul lato server)

e magari con un sistema live tipo Knoppix...magari :D

certo ma prima ancora bisogna che i lavoratori del futuro sappiano utilizzare questi strumenti....se lo stato è il primo a parlare di lezione di informatica in maniera generica il contesto farà propendere sempre per adottare win visto che si devono preparare per il mercato del lavoro dove win cmq domina....e la spirale la conosciamo.
Le PMI si troverebbero cmq ad affrontare la fase della compatibilità che qualche problemino lo darebbe; diciamo che migrare su open potrebbe perfino essere un azzardo talmente grande da spingermi fuori mercato....purtroppo.

E chi può permettersi questo azzardo nel mercato, dove l'incertezza è l'unica certezza?

senza dubbio lo Stato deve contribuire a creare e stimolare una cultura affinchè sia il + possibile pluralista ed è IMHO un prerequisito fondamentale per la nascita di una classe dirigente affidabile e che sia in grado di risolvere i problemi del Paese.
E sn anche convinto che sia importante anche che lo Stato agisca per dare impulso al mercato ( il perchè e per come non sto a dirlo primo perchè probabilmente direi qlc sciocchezza e poi perchè è un discorso troppo lungo e n vorrei nemmeno finire nella politica) come da apprioccio keynesiano; sn altresì convinto che l'imprenditore, il libero professionista, insomma quelle figure lavorative che sn il simbolo anche del mercato libero, della concorrenza, del sistema economico in cui ci troviamo noi oggi, sia + consapevole della propria posizione e si assuma maggiormente anche le proprie responsabilità e rischi.

Il discorso ( molto interessante a mio giudizio, ma è soggettivo chiaramente) è stato dibattuto svariate volte anche qui...mi viene in mente però un fatto abbastanza recente, e poi concludo.
All'ultimo SMAU, partecipò anche Bill Gates, chiaramente per promuovere il Media Center, fare la solita opera di marketing che fanno tutti alle fiere di questo tipo, ma nella conferenza, alla presenza di industriali, rappresentanti del mondo economico, è stato molto chiaro ed ha fatto qlc osservazione interessante sullo stato dell'IT in Italia.
La vera distanza in termini di divario tecnologico non è tra i grandi colossi italiani ed americani ( n sò...General Motors e Pirelli, due nomi X) ma tra le piccole-medie imprese italiane e straniere.
In America, forse per la maggiore competitività e l'assenza di monopoli in alcuni settori strategici, il mercato è assai + vitale e chi vuole rimanere al passo, deve per forza di cose aggiornarsi anche dal pdv delle infrastrutture e delle tecnologie.

Ora io non dico assolutamente di importare modelli da paesi stranieri e cercare di farli funzionare così come sono; ogni Stato ha le sue peculiarità, le sue
realtà sociali, le sue tradizioni storiche...ma se vogliamo che questo divario si assottigi ( anche perchè i concorrenti del prox futuro non saranno gli americani ma i cinesi e dobbiamo per forza puntare sulla diversificazione e sulla qualità), non è pensabile che lo Stato risollevi con finanziamenti, fondi tutte le PMI, devono svegliarsi ed operare autonomamente, magari con alleanze, fusioni non lo sò.
Certo è che nella condizione attuale non vi sn i margini di un sostentamento economico ( a parte qlc taglio fiscale forse) e quindi la palla passa ai privati che devono agire diversamente da come hanno fatto finora.
Lo Stato può indirizzare, può contribuire alla formazione di un humus culturale che sia in sintonia con la scienza, con l'evoluzione tecnologica, ma non può aprire le casse ed indebitarsi, perchè vi sn altre spese ben + importanti da sostenere.

DioBrando

16-06-2005, 01:39

Non ho detto agli insegnanti in particolare. Ho detto "non agli studenti" perche' non sono in grado di scegliere uno strumento per imparare qualcosa che ancora non conoscono. Lo strumento qualunque esso sia va scelto da chi insegna.

sì ma tu stai affermando anche un'altra cosa, che lo strumento deve essere uno perchè uno è + facilmente assimilabile dagli studenti e meglio si adatta ( in generale) alle esigenze di docente e conseguentemente, per quel che ritiene il docente stesso ( altrimenti n farebbe tot scelta), anche agli studenti.

Io contesto il fatto che a priori la scelta debba essere un "aut aut".
Non sta scritto da nessuna parte.

Mi sembra un concetto cosi' banale che non e' necessario un papiro per provarlo ;)

cosa vuoi che ti dica, si vede che non sn abbastanza intelligente da capirlo da solo :)

Basta un esempio banale. Immaginiamo che tu non sappia programmare, da dove inizieresti per imparare, dal C o da Java o da entrambi? Ti assicuro che provare entrambi non e' una buona idea, gia' solo uno per chi e' alle prime armi e' un bel problema, ma se e' alle prime armi come fa a saperlo? E uno dei due e' piu' semplice dell'altro.

ti faccio un altro esempio.
Ho davanti due computer.
Su di uno Windows XP, su di un altro una Suse 9.2.
Quello che devo fare è aprire la suite Office e scrivere una relazione su di un film che ho visto di recente, come compito per casa.
Apro il computer 1, dopo il login, clicco sul pulsante start, vado nel folder dei programmi installati e faccio partire Word, poi inizio a scrivere.

Apro il computer 2, dopo il login, clicco sulla barra delle applicazioni che si trova esattamente nella stessa posizione rispetto a quella di Win, vado nel folder dei programmi, seleziono Open Office ed inizio a scrivere.

Sono procedure così complicate da poter essere totalmente confuse dallo studente-utente?
E ancora...sei in grado di definire quale sia con assoluta certezza ( cioè nell'ottica di chi n ha visto prima d'ora nè l'uno nè l'altro sistema) quale sia il procedimento + complesso, sempre che ce ne sia uno?

Il motivo e' semplice, non sono d'accordo con te e non mi hai venduto la tua merce, in qualunque salsa la rigiri :)

pace, io n sn d'accordo con le tue tesi e dò una mia visione delle cose, senza pretese ( e senza dire "è così" perchè sarebbe poco serio).
Quindi potrei ripetere la stessa cosa che hai detto a me: "non mi devi vendere nulla, e tanto non compro".

peciuz

17-06-2005, 02:20

senza dubbio lo Stato deve contribuire a creare e stimolare una cultura affinchè sia il + possibile pluralista ed è IMHO un prerequisito fondamentale per la nascita di una classe dirigente affidabile e che sia in grado di risolvere i problemi del Paese.
E sn anche convinto che sia importante anche che lo Stato agisca per dare impulso al mercato ( il perchè e per come non sto a dirlo primo perchè probabilmente direi qlc sciocchezza e poi perchè è un discorso troppo lungo e n vorrei nemmeno finire nella politica) come da apprioccio keynesiano; sn altresì convinto che l'imprenditore, il libero professionista, insomma quelle figure lavorative che sn il simbolo anche del mercato libero, della concorrenza, del sistema economico in cui ci troviamo noi oggi, sia + consapevole della propria posizione e si assuma maggiormente anche le proprie responsabilità e rischi.

Il discorso ( molto interessante a mio giudizio, ma è soggettivo chiaramente) è stato dibattuto svariate volte anche qui...mi viene in mente però un fatto abbastanza recente, e poi concludo.
All'ultimo SMAU, partecipò anche Bill Gates, chiaramente per promuovere il Media Center, fare la solita opera di marketing che fanno tutti alle fiere di questo tipo, ma nella conferenza, alla presenza di industriali, rappresentanti del mondo economico, è stato molto chiaro ed ha fatto qlc osservazione interessante sullo stato dell'IT in Italia.
La vera distanza in termini di divario tecnologico non è tra i grandi colossi italiani ed americani ( n sò...General Motors e Pirelli, due nomi X) ma tra le piccole-medie imprese italiane e straniere.
In America, forse per la maggiore competitività e l'assenza di monopoli in alcuni settori strategici, il mercato è assai + vitale e chi vuole rimanere al passo, deve per forza di cose aggiornarsi anche dal pdv delle infrastrutture e delle tecnologie.

Ora io non dico assolutamente di importare modelli da paesi stranieri e cercare di farli funzionare così come sono; ogni Stato ha le sue peculiarità, le sue
realtà sociali, le sue tradizioni storiche...ma se vogliamo che questo divario si assottigi ( anche perchè i concorrenti del prox futuro non saranno gli americani ma i cinesi e dobbiamo per forza puntare sulla diversificazione e sulla qualità), non è pensabile che lo Stato risollevi con finanziamenti, fondi tutte le PMI, devono svegliarsi ed operare autonomamente, magari con alleanze, fusioni non lo sò.
Certo è che nella condizione attuale non vi sn i margini di un sostentamento economico ( a parte qlc taglio fiscale forse) e quindi la palla passa ai privati che devono agire diversamente da come hanno fatto finora.
Lo Stato può indirizzare, può contribuire alla formazione di un humus culturale che sia in sintonia con la scienza, con l'evoluzione tecnologica, ma non può aprire le casse ed indebitarsi, perchè vi sn altre spese ben + importanti da sostenere.

...le aziende italiane.....
se non lo avessi ancora
letto (http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=675933&chId=30)
...... :rolleyes:

lo stato con l'open risparmia IMHO....
e al diavolo loro e i loro tco........ ;)

DioBrando

17-06-2005, 09:55

...le aziende italiane.....
se non lo avessi ancora
letto (http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=675933&chId=30)
...... :rolleyes:

lo stato con l'open risparmia IMHO....
e al diavolo loro e i loro tco........ ;)

anche sull'Espresso c'è stato un articolo in proposito poco tempo fa'.

Purtroppo i grandi imprenditori in Italia non ci sn quasi +, sicuramente non sn quelli di qlc decina di anni fà, quando costruivano prodotti poi venduti in tutto il mondo...ora gli affari si fanno sulle costruzioni fittizie consentite dal mercato azionario, ma in realtà tutti i grandi nomi hanno buchi spaventosi di bilanci.
Come ha detto Grillo nel suo ultimo spettacolo, dopo aver citato il gruppo Benetton che si è comprato Autostrade S.p.a. con i soldi di nonmiricordochebanca ( per sanare i propri debiti): "in questo modo ( leggi con i soldi degli altri) lo puoi fare anche tu l'imprenditore..."

E non riesco a dargli torto...

cdimauro

17-06-2005, 10:22

E' un caso limite , ma anche dalle altre parti le cose sono messe più o meno negli stessi termini , la domanda quando compri un pc é "lo vuoi con Windows piratato o con Windows originale ?" :muro:
A volte non c'è neppure la domanda... :asd:

OK, comunque non mi risultano atti simili da parte di MS in altri paesi.
Alzeranno i prezzi ? :ciapet:
No, aumenteranno le vendite di prodotti MS.
Ma nelle quote di Windows sono già comprese le versioni pirata , o no ? :fagiano:
:p Per MS le quote sono sempre e soltanto quelle pulite... ;)

cdimauro

17-06-2005, 10:35

cmq no io continuo ad avere un'opinione assai differente, questo te lo può dimostrare un qls negozio di computer che fà assistenza tecnica, su quanti interventi siano costretti a fare e che potrebbero essere tranquillamente evitati perchè delle stupidaggini.
Queste situazioni si potrebbero risolvere se l'utente ha un supporto adeguato, IMHO naturalmente.
Veramente volevo soltanto far notare che l'utente normalmente nemmeno si pone il problema sul da farsi. ;)
Windows per parecchi anni è stato venduto col manuale: ti sembra che siano stati tanti gli utenti a leggerselo?
circa 125-130 Euro nel 2001 subito dopo la data di lancio, ora siamo a un centinaio di Euro...
Ricordo diversamente: circa 180 euro alla sua introduzione, ma la mia memoria potrebbe far cilecca ancora una volta... :p
Oggi si trova a 80 euro.
come prima, non mi pare ci sia un adeguamento di MS alla concorrenza, ma semplicemente una fluttuazione ed una diminuzione normali come sempre accade dall'uscita del prodotto ad una stabilizzazione nelle vendite, cercando di arrivare a + "tasche possibili".

Ma non sn io che cambio i prezzi per colpa di Redhat, SuSe ecc; io cerco di espandere il mio raggio di azione ed effettuo precise scelte commerciali.
Non mi sembra: perché farlo se tanto non c'è nessun concorrente (dovuto allo stado di monopolio)? XP HE OEM viene venduto soprattutto tramite le grosse catene di computer...
questo è banale, nel senso...un monopolio non si realizza mai di botto ma è frutto di determinate contingenze...e di monopolio de facto ormai si parla da quasi 10 anni, quindi non è adesso, ma quando vennero intentate le prime cause alla MS per violazione dell'antitrust.
Siamo nel boom di metà anni 90 come ha già precisato peciuz in precedenza.
Bisogna vedere a cosa erano legate le cause. Ad esempio: accordi commerciali che tagliavano fuori la concorrenza, oppure s.o. e/o applicazioni MS che non funzionava coi prodotti della concorrenza, ecc.
Veramente di status nessuno ha parlato e nessuno ha parlato di legalità quindi non vedo il senso di questa affermazione.
[...]
Prima non era un monopolista, ora sì.
Scusami, dovevo essere più chiaro. Intendevo che non si può accusare una società di essere monopolista semplicemente per il fatto che, a un certo punto della storia (perché, appunto, non ci si arriva "di botto"), ha superato una certa quota di mercato (libero).

cdimauro

17-06-2005, 10:55

vero l'rtf è un formato comune ma io mi riferivo ad esempio ad informazioni in excel che se salvate in formato comune possano creare conflitti
Dipende da come è stato realizzato il filtro d'importazione, come ho già detto. A volte le ciambelle non riescono col buco... :p
il pdf è formato proprietario e ad adobe credo ne abbiano speso di sudore per farlo leggere tranquillamente anche al pinguino
Non te lo lascio dire. Ad esempio proprio in questi giorni (ma tu guarda le coincidenze :D) questo http://www.zeroc.com/download/Ice/2.1/Ice-2.1.1.pdf documento a video viene reso perfettamente da Reader 7, ma stampandolo (su Linux, FC2) buona parte (quindi in maniera non deterministica, "a occhio") in cui sono presenti sorgenti o informazioni che utilizzano lo stesso stile / font presenta un quadratino a fine riga... :muro:

Adobe non è certo l'ultima arrivata col PDF, ma vedi sopra: avrà commesso qualche errore, e questo vale per qualunque caso simile.
non mi è chiaro ciò che dici. Io ti faccio notare che la strategia dominante in questo caso potrebbe essere rimanere sul vecchio standard
E' proprio ciò che volevo sottolineare: sono le società interessate a dover rimanere col vecchio, ma comune, standard.

Se una società ha acquistato una nuova versione di Office e utilizza qualche nuovo formato per memorizzare le informazioni, sapendo tra l'altro che dovrà condividerle con altre che possono non essere nelle stesse condizioni, la colpa è solo e soltanto sua, e non di MS.
bhe non ti è mai successo che aprendo un file con una vecchia versione di office te lo apra in maniera diversa da come l'avevi salvato
No. A parte alcuni vecchi documenti che mi si aprivano in maniera diversa con la stessa versione di Windows e di Office, ma con una stampante diversa.

Poi ho imparato a sistemare meglio i margini, a legare i paragrafi, ecc., e non mi mai più capitato.
sicuramente ma la quota di mercato di ms non ha tassi di erosione significativi e si può pensare che sic stantibus rebus la sua quota rimanga stabile
Allora perché abbassare il prezzo? ;)
lol...innovazione epocali come questa (http://www.hwupgrade.it/news/software/14732.html) ... :sofico:
Vabbé, dai: è come soffermarsi sui denti di Letizia Castà e non guardare tutto il resto... :p
le valide alternative ci sono...infossate dalla direttiva sulle patenti del software
Qualche esempio?
Vero però su questo c'è qualcuno che continua a fare FUD. Le indagini (imparziali... :rolleyes: ) che considerano come - è vero Linux costa meno ma i TCO sono maggiori - non considerano che il tco va ponderato nel lungo periodo dove il mercato del lavoro e di smanettoni avrà un costo minore. Ora è logico che i tco siano a favore di microsoft....
Scusa la mia ignoranza, ma per capire meglio potresti spendere due parole sul TCO? :)
Povero openoffice cos'ha la sua ui di così poco gradevole.
Ne ho già parlato abbastanza proprio sul forum: avendo usato per parecchio tempo Office ed essendo costretto adesso a fare lo stesso con OpenOffice, le differenze in termini di usabilità e funzionalità sono notevoli. IMHO.

Poi è chiaro che tanti altri si possono sempre accontentare di quel che offre OpenOffice... ;)
Il problema riguarda il divenire: di sicuro le specifiche del 97 sono pubbliche ma quelle del 2000 no e magari in ambito aziendale è quello ad essere il formato + diffuso; cmq la spirale ad aggiornarsi già l'ho spiegata....servirebbe una prova sul campo....
Anch'io ho spiegato come stanno e come dovrebbero andare. ;)

P.S. Il formato di Excel, se non erro, è rimasto sempre lo stesso.

cdimauro

17-06-2005, 11:01

qual'è lo strumento complicato?

Scrivere due righe di codice in un editor in linux +ttosto che in Windows e poi compilarlo con gcc invece che boh usare devc-c++? :)
Non è certo la stessa cosa: prova a usare un IDE come Delphi o VisualStudio... ;)
La logica è quella di dare la possibilità agli studenti di scegliere lo strumento che + ritengono opportuno ed aprire loro la mente sul fatto che vi siano anche alternative e di non essere fossilizzati; una linea per altro auspicabile in qls campo pedagogico vogliamo andare a trattare.
Mi spiace, ma sono d'accordo con fek: la scelta dovrebbe spettare agli insegnanti e inoltre gli studenti dovrebbero essere in condizione di usare gli strumenti più semplici / intuitivi, specialmente nel caso in cui debbano affrontare argomenti nuovi (per minimizzare i traumi).

fek

17-06-2005, 12:50

sì ma tu stai affermando anche un'altra cosa, che lo strumento deve essere uno perchè uno è + facilmente assimilabile dagli studenti e meglio si adatta ( in generale) alle esigenze di docente e conseguentemente, per quel che ritiene il docente stesso ( altrimenti n farebbe tot scelta), anche agli studenti.

Si', sto affermando quello.

ti faccio un altro esempio.

No, per favore, rispondi al mio esempio prima?
Ad uno studente che deve imparare a programmare, proporresti il C, C++, entrambi o di scegliere lui stesso?

Sono procedure così complicate da poter essere totalmente confuse dallo studente-utente?

Si', quando lo studente non sa neppure accendere un PC.

peciuz

17-06-2005, 15:39

Dipende da...

cmq ricordo che due o tre annetti fa ho riversato delle lezioni utilizzando l'rtf di cui parli....i documenti erano enormi (rapporto di 10-15 a 1) confronto ai doc

Non te lo lascio dire. Ad esempio proprio in questi giorni (ma tu guarda le coincidenze :D) questo http://www.zeroc.com/download/Ice/2.1/Ice-2.1.1.pdf documento a video viene reso perfettamente da Reader 7, ma stampandolo (su Linux, FC2) buona parte (quindi in maniera non deterministica, "a occhio") in cui sono presenti sorgenti o informazioni che utilizzano lo stesso stile / font presenta un quadratino a fine riga... :muro:
Adobe non è certo l'ultima arrivata col PDF, ma vedi sopra: avrà commesso qualche errore, e questo vale per qualunque caso simile.

certo ma se lo standard è proprietario come facciamo a sapere se il baco sta nel come viene letto oppure nella comunicazione pinguino-stampante

E' proprio ciò che volevo sottolineare: sono le società interessate a dover rimanere col vecchio, ma comune, standard.
Se una società ha acquistato una nuova versione di Office e utilizza qualche nuovo formato per memorizzare le informazioni, sapendo tra l'altro che dovrà condividerle con altre che possono non essere nelle stesse condizioni, la colpa è solo e soltanto sua, e non di MS.

Permettimi cesare,
ma se io grande società piena di dollaroni so che c'è una nuova versione di office che mi fa essere più produttivo o ha funzioni nuove che in fase di salvataggio in formati comuni vengono perse che faccio?
un conto è la comunicazione all'interno della mia azienda per la quale posso utilizzare il formato aggiornato ma se mi trovo a comunicare con una azienda esterna cosa faccio? gli mando il formato compatibile? e poi quando lui lo ha elaborato e mi ritorna può essere che io ne abbia di nuovo bisogno all'interno della mia azienda.
Capiamoci tutto questo giro è un po' incasinato.
Io non parlo di "colpe" di Microsoft; Microsoft è una azienda e può fare + o - quello che le aggrada...sta di fatto che l'aggiornamento dei formati spinge ad aggiornarsi prima chi si può permettere le licenze senza batter ciglio e dopo e un po' + lentamente le PMI che fanno affari con me.

No. A parte alcuni vecchi documenti che mi si aprivano in maniera diversa con la stessa versione di Windows e di Office, ma con una stampante diversa.
Poi ho imparato a sistemare meglio i margini, a legare i paragrafi, ecc., e non mi mai più capitato.

in effetti non stampo spesso....cmq non sono ferratissimo in aggiornamento dei formati ma credo che se microsoft vuole venderti qualcosa di nuovo avrà sfornato qualche invenzioncina nuova

Allora perché abbassare il prezzo? ;)

Probabilmente oltre a motivazioni di carattere fisiologico anche su pressione di chi vende i pc già col so sopra che magari devono continuare ad essere competitivi anche con chi compra l'hardware e poi ci schiaffa sopra la solita versione di win strakrakkata

Qualche esempio?

red hat/fedora, suse, mandrake...imho alternative valide...con le rpm viaggiano a meraviglia....

Scusa la mia ignoranza, ma per capire meglio potresti spendere due parole sul TCO? :)

total cost of ownership.
Non si considera solo il prezzo del software ma anche a quanto ammonta il costo totale del tuo sistema ed i costi di mantenimento dello stesso.
Ora se consideriamo che il mercato del lavoro per chi sa usare Linux magari sia mediamente + caro di un utente equivalente win ed inoltre il fatto che determinate personalizzazioni le paghi profumatamente perkè Novell non è un ente di beneficienza e se siamo in 10 a chiedere personalizzazione è logico che Novell se la faccia pagare abbastanza. Ma se fossimo in 100 imho le cose cambierebbero.

Ne ho già parlato abbastanza proprio sul forum: avendo usato per parecchio tempo Office ed essendo costretto adesso a fare lo stesso con OpenOffice, le differenze in termini di usabilità e funzionalità sono notevoli. IMHO.
Poi è chiaro che tanti altri si possono sempre accontentare di quel che offre OpenOffice... ;)

vogliamo ricordare che Office volente o nolente lo paghi profumatamente?
vogliamo ricordare da quanto tempo esistono i due software?

Anch'io ho spiegato come stanno e come dovrebbero andare. ;)

P.S. Il formato di Excel, se non erro, è rimasto sempre lo stesso.

ok allora farò qualche prova sul campo alla disperata ricerca di bachi.... :D...

cmq anche il discorso della stampa sarebbe lungo e rientra nella complementarietà hardware che bisogna sempre sottolineare.
Le stampanti un po' + professionali (es laser) di solito supportano nativamente linux ma le bubble jet non mi sembra abbiano questo gran supporto.

Un esempio simile è quello di nvidia che quando ha capito che le persone appetivano + le ati per i loro muletti perkè il pinguino non andava daccordo con le loro sono intervenuti e hanno dato supporto....
certo che non credo sia semplice sviluppare un so dove perfino i driver non li scrivono i produttori ma altri..... :doh:

jappilas

17-06-2005, 15:48

Ho davanti due computer.
Su di uno Windows XP, su di un altro una Suse 9.2.
Quello che devo fare è aprire la suite Office e scrivere una relazione su di un film che ho visto di recente, come compito per casa.
Apro il computer 1, dopo il login, clicco sul pulsante start, vado nel folder dei programmi installati e faccio partire Word, poi inizio a scrivere.

Apro il computer 2, dopo il login, clicco sulla barra delle applicazioni che si trova esattamente nella stessa posizione rispetto a quella di Win, vado nel folder dei programmi, seleziono Open Office ed inizio a scrivere.

Sono procedure così complicate da poter essere totalmente confuse dallo studente-utente?
E ancora...sei in grado di definire quale sia con assoluta certezza ( cioè nell'ottica di chi n ha visto prima d'ora nè l'uno nè l'altro sistema) quale sia il procedimento + complesso, sempre che ce ne sia uno?
non è questione di "più semplice" o "più difficile" in questo caso...
entrambe le procedure di cui sopra pongono dei requisiti, nel senso di
- omologia nel posizionamento
- equivalenza semantica
degli elementi attivi coinvolti (finestra di login, barra applicazioni, pulsante, menu applicazioni con i subfolder per i programmi con "entries" simmetriche )
acquisiti la prima volta tali elementi e le loro semantiche, l' utente automatizza (nel senso di assimilare e trasformare in routine per il futuro) i passaggi per ottenere il suo scopo, ma questi non sono intrinsecamente "intuitivi"
infatti, qualora gli sia presentata la volta successiva un desktop differente, l' esperienza acquisita non gli è d' aiuto se gli elementi non sono omologhi (non tanto per posizionamento, anche se magari un leggero disorientamento iniziale a vedere la barra in alto invece che in basso è comprensibile.. quanto per il significato e comportamento)
un sistema in cui l' utente deve sapere dove cliccare (e anche che si deve cliccare, e magari cliccare una volta piuttosto che due) non è intuitivo per chi lo vede la prima volta
la vera intuitività sarebbe (credo) quella di un sistema proattivo, il quale astraendo completamente dai passaggi specifici per, (ad es) trovare e aprire, tra quelle installate l' applicazione giusta per scrivere una lettera, si "proponga" all' utente subito dopo il login , con un
"sistema pronto - cosa desidera fare?" ...

peciuz

17-06-2005, 15:57

Mi spiace, ma sono d'accordo con fek: la scelta dovrebbe spettare agli insegnanti e inoltre gli studenti dovrebbero essere in condizione di usare gli strumenti più semplici / intuitivi, specialmente nel caso in cui debbano affrontare argomenti nuovi (per minimizzare i traumi).

Il problema è che gli insegnanti appartengono già alla generazione windipendente...e hanno tonnellate di altre cose da fare....magari non sono "perfettamente informati";
inoltre va da se che se tali bambini vogliono usare il pc anche a casa hanno 2 alternative una legale (ma a pagamento) e una illegale (bhe si poi sappiamo che i giudici non hanno mai la mano dura se ti trovano "solo" la copia di winpirata installata sul tuo pc)....

Mentre se già a scuola utilizzassero uno strumento free per quanto tu e fek ("brizzolati" microsoft.... :D ) vogliate dipingerlo come un UNIX puro a livello di difficoltà magari il tasso di windipendenza inizierebbe a calare....

Naturalmente imho vi sono molteplici aspetti da considerare....probabilmente per iniziare a sviscerarli con rigore dovremmo aprire un post apposito.....

peciuz

17-06-2005, 16:22

non è questione di "più semplice" o "più difficile" in questo caso...
entrambe le procedure di cui sopra pongono dei requisiti, nel senso di
- omologia nel posizionamento
- equivalenza semantica
degli elementi attivi coinvolti (finestra di login, barra applicazioni, pulsante, menu applicazioni con i subfolder per i programmi con "entries" simmetriche )
acquisiti la prima volta tali elementi e le loro semantiche, l' utente automatizza (nel senso di assimilare e trasformare in routine per il futuro) i passaggi per ottenere il suo scopo, ma questi non sono intrinsecamente "intuitivi"
infatti, qualora gli sia presentata la volta successiva un desktop differente, l' esperienza acquisita non gli è d' aiuto se gli elementi non sono omologhi (non tanto per posizionamento, anche se magari un leggero disorientamento iniziale a vedere la barra in alto invece che in basso è comprensibile.. quanto per il significato e comportamento)
un sistema in cui l' utente deve sapere dove cliccare (e anche che si deve cliccare, e magari cliccare una volta piuttosto che due) non è intuitivo per chi lo vede la prima volta

ecco jappi in questo discorso però se vuoi infila i software cross platform...
esempi come openoffice, firefox e videolan...tanto per citare dei software abbastanza comuni, fanno in modo che taluni elementi comuni divengano omologhi.
Inoltre l'intuitività è legata alla relativa verginità della mente alla quale vuoi insegnare, assumendo che il tasso di apprendimento in età giovane sia maggiore rispetto all'età adulta

la vera intuitività sarebbe (credo) quella di un sistema proattivo, il quale astraendo completamente dai passaggi specifici per, (ad es) trovare e aprire, tra quelle installate l' applicazione giusta per scrivere una lettera, si "proponga" all' utente subito dopo il login , con un
"sistema pronto - cosa desidera fare?" ...

cos'è stai progettando jappilinux per caso....... :)
non posso che condividere questo tipo di affermazione visto che sono pensieri espressi in maniera simile da Negroponte e che attengono al superamento della interfaccia grafica tradizionale...

in sostanza tu parli di un so wizard?
...basterebbe dire a Stallman di smetterla di smanettare sul kernel hurd... :p

jappilas

17-06-2005, 17:30

ecco jappi in questo discorso però se vuoi infila i software cross platform...
esempi come openoffice, firefox e videolan...tanto per citare dei software abbastanza comuni, fanno in modo che taluni elementi comuni divengano omologhi.
Inoltre l'intuitività è legata alla relativa verginità della mente alla quale vuoi insegnare, assumendo che il tasso di apprendimento in età giovane sia maggiore rispetto all'età adulta
giusto, infatti i SW multipiattaforma ritengo siano molto utili per l' apprendimento dell' uso del mezzo informatico a livello generale, slegato dalla specificità di un' architettura o un ambiente :)

cos'è stai progettando jappilinux per caso....... :)

<snip che apprezzo ;) >
in sostanza tu parli di un so wizard?
personalmente preferisco come struttura quella del kernel NT e spero reactos (www.reactos.com) faccia progressi...
comunque da quando seguo gli os in genere non riesco a convincermi che linux non sia "disomogeneo", che alcuni aspetti andrebbero ripensati, e che le aggiunte che farei (se avessi le capacità per metterci le mani) lo trasformerebbero in qualcos' altro che non sarebbe più "unix"...
cmq in effetti è un po' che penso a come potrebbe essere un SO migliore, e la sua UI :)
... in ogni caso un ibrido, nel senso in cui gli ibridi incarnano la somma delle parti migliori di ciò che ibridano ;)

però ho l' impressione che se l' interfaccia fosse esclusivamente a wizard e/o venisse limitato il numero di finestre che possano essere mostrate a schermo , gli utenti esperti (che per via dell' uso continuato, o di una cultura tecnica preesistente, capiscono quel che devono fare, il motivo di ciò che il sistema fa, e il significato dei parametri che impostano) subirebbero un senso di costrizione, oppure avrebbero l' imrpessione di nun sfruttare al 100% le potenzialità della macchina

... che ne dici di un "assistente" ? un "agente" con quel tanto di AI che basta a fare abbinamenti semantici, integrato con l' applicazione di "desktop search", con l' help, col riconoscitore e col sintetizzatore vocale, che assuma la forma di un personaggio (selezionabile) e stia sempre tranquillo e non invasivo nella sua finestra ma sempre pronto, nonchè, cosa fondamentale, il primo elemento del sistema che l' utente vede sullo schermo (così da guidare l' utente che vede il SO per la prima volta) ? ;)
...basterebbe dire a Stallman di smetterla di smanettare sul kernel hurd... :p
ma il kernel può anche stare dov'è, se il kernel è mach piuttosto che qualcos' altro si avranno problematiche di prestazioni, a causa dell' IPC più costosa che su altri sistemi... ma qui coinvolgono il livello che fa comunicare utente e macchina, quindi al di sopra del kernel ;)

DioBrando

17-06-2005, 18:07

Si', sto affermando quello.

bene e per me è un qlc di contestabile se definito a priori come necessario.
Ci sn un sacco di esempi in cui gli insegnanti ad es forniscono fotocopie ( perchè n possono adottare + libri per una stessa materia per i motivi già esposti) di brani di letteratura che sn presenti nel libro scelto, oppure fonti storiche diverse dal testo adottato.
E perchè lo fanno? Per bellezza?

No perchè sanno che è importante avere una prospettiva non univoca rispetto a quel che ci circonda e al materiale sul quale ci basiamo per le nostre informazioni.
E' una prerogativa valida in tutti i campi ed è corretto che la scuola se ne faccia carico.

No, per favore, rispondi al mio esempio prima?
Ad uno studente che deve imparare a programmare, proporresti il C, C++, entrambi o di scegliere lui stesso?

ne sceglierei uno...io però ti ho dimostrato come ci siano altrettanti casi in cui si possa fare un procedimento parallelo perchè quello che viene insegnato non è complesso.
Certo se si prende come esempio di riferimento programmazione o tecniche che per altro alla scuola dell'obbligo difficilmente si insegnano proprio perchè difficili in sè, allora è ovvio che mi trovo d'accordo con quel che dici.

Come prima, contesto il fatto che sia per forza di cose un "o quello o quell'altro"; ci sn esempi che dimostrano il contrario e in qls ambito didattico.

Si', quando lo studente non sa neppure accendere un PC.

vabbè, quando si vuole avere ragione per forza...il procedimento è identico ed anche molto meccanico; imparato a smontare la ruota di una bicicletta non è che ti devi scervellare ogni volta che cambi modello, le ruote stanno sempre lì, la catena pure.

cmq ti pregherei di n fare + boutade sul vendere o comprare qlc; è semplicemente il mio modo di argomentare ed è quello che faccio sempre indipendentemente da chi ho davanti.
Se la cosa non ti sta bene semplicemente n rispondermi o non partecipare al thread, certo non puoi pretendere che io risponda a quel che scrivi anche se parti dal presupposto che cmq sia n accetti posizioni diverse dalla tua.
Io continuerò a scrivere nei limiti del consentito e della mia volontà a farlo.

fek

17-06-2005, 18:19

ne sceglierei uno...io però ti ho dimostrato come ci siano altrettanti casi in cui si possa fare un procedimento parallelo perchè quello che viene insegnato non è complesso.

No, non hai dimostrato proprio nulla, stai facendo molte parole, ma non hai risposto:

Se uno studente deve imparare a programmare, lo fa iniziare dal C, da Java o da entrambi o fai scegliere a lui?

A me sembra ovvio che lui non puo' scegliere da solo, e farglieli imparare tutti e due e' una follia. E la stessa cosa per me accade quando si deve insegnare ad un totale illetterato informatico ad usare un computer.

vabbè, quando si vuole avere ragione per forza...

Si', quando si vuole aver ragione per forza, perche' sono il terzo che ti dice che ad uno studente che deve imparare a usare un computer non ha senso presentargli delle scelte che lo confonderebbero e basta. Ed e' questo e nient'altro cio' che ho detto.

Poi puoi fare tutti i discorsi di pedagogia e cambiare discorso quanto ti pare, con me questi giochini dialettici per aver ragioen non attaccano come vedi, perche' la sostanza non cambia: se devi insegnare ad usare il computer ad un niubbo, gli dai il sistema piu' semplice possibile e nient'altro. E' un'affermazione talmente banale e autodimostrante che non avrebbe bisogno di spenderci neppure una parola.
Perche' io non ho detto nient'altro che questo, mai fatto discorsi generali, non mettermi in bocca parole che non ho detto, che non attacca.

Poi se vuoi avere per forza ragione, te la do', tanto non compro comunque, perche' se quando dico che il cielo e' blu qualcuno mi risponde che invece e' a pois rosa e si lamenta che non accetto posizioni diverse dalle mie, mi puo' anche scappare un po' da ridere :)

DioBrando

17-06-2005, 18:25

Veramente volevo soltanto far notare che l'utente normalmente nemmeno si pone il problema sul da farsi. ;)
Windows per parecchi anni è stato venduto col manuale: ti sembra che siano stati tanti gli utenti a leggerselo?

e come faccio a saperlo scusa :D

Parto dal presupposto che il supporto qualunque sia, se c'è è meglio, perchè molti problemi potrebbero essere risolti tramite esso; dato che altri SO lo forniscono io lo considero come un valore aggiunto importante ( certo non fondamentale ma importante per i neofiti) e viceversa una mancanza per quanto riguarda Win...

Ricordo diversamente: circa 180 euro alla sua introduzione, ma la mia memoria potrebbe far cilecca ancora una volta... :p
Oggi si trova a 80 euro.

non sò io mi sn basato sui listini che trovi online dei negozi di allora o anche articoli scritti a proposito dell'uscita di XP.
Cmq i prezzi per le versioni complete sn quelli...50mila lire di differenza in 4 anni sn pochine eh, alla faccia del calo causa concorrenza ;)

Non mi sembra: perché farlo se tanto non c'è nessun concorrente (dovuto allo stado di monopolio)? XP HE OEM viene venduto soprattutto tramite le grosse catene di computer...

perchè possono esserci persone che quei 130 Euro non li tirano fuori per un software e non a caso i fenomeni di pirateria sn maggiori dove le condizioni di vita sn al limite della sopportazione ed i veri problemi sn altri (tipo campare)...poi è fisiologico per un bene non primario che vi sia un abbassamento di prezzo, causa anche l'evoluzione del settore.
Ma non si è certo abbassato IMHO perchè c'era il pericolo MacOS X o Linux...

Bisogna vedere a cosa erano legate le cause. Ad esempio: accordi commerciali che tagliavano fuori la concorrenza, oppure s.o. e/o applicazioni MS che non funzionava coi prodotti della concorrenza, ecc.

beh ora n le ricordo nel dettaglio, mi interessava l'aspetto datazione...cmq su per giù quando l'antitrust americano si interessò formalmente al mercato del SW ed alla posizione di MS in merito.
Poi sappiamo come andò a finire ma è un altro discorso...

Scusami, dovevo essere più chiaro. Intendevo che non si può accusare una società di essere monopolista semplicemente per il fatto che, a un certo punto della storia (perché, appunto, non ci si arriva "di botto"), ha superato una certa quota di mercato (libero).

infatti non è un'accusa, è una semplice constatazione:)

Ci sn svariati operatori telefonici ( molti + concorrenti che nel settore del software) eppure si parla di monopolio nei confronti di Telecom.
Non importano le ragioni storiche ( non nei termini in cui serve per guardare al futuro) che hanno portato a questa situazione, stà di fatto che è così, con tutte le conseguenze ( negative) del caso.

peciuz

17-06-2005, 18:27

personalmente preferisco come struttura quella del kernel NT e spero reactos (www.reactos.com) faccia progressi...
comunque da quando seguo gli os in genere non riesco a convincermi che linux non sia "disomogeneo", che alcuni aspetti andrebbero ripensati, e che le aggiunte che farei (se avessi le capacità per metterci le mani) lo trasformerebbero in qualcos' altro che non sarebbe più "unix"...
cmq in effetti è un po' che penso a come potrebbe essere un SO migliore, e la sua UI :)
... in ogni caso un ibrido, nel senso in cui gli ibridi incarnano la somma delle parti migliori di ciò che ibridano ;)

scusa jappi ma il kernel NT è pubblico?
possiamo trovarci d'accordo sulla disomogeneità ma credo che essa sia un retaggio di un sistema cmq ostico e pensato agli albori dell'informatica quando chi metteva le mani sui pc erano "pochi eletti".
Per omogeneizzare realmente la strada è lunga, richiede cmq investimenti in danaro e in tempo speso dagli smanettoni....e non è detto che alla fine il risultato ottenuto sia universalmente reputato meglio (o meglio non universalmente ma dalle statistiche "indipendenti" dei vari istituti di analisi interpellati da Microsoft)

però ho l' impressione che se l' interfaccia fosse esclusivamente a wizard e/o venisse limitato il numero di finestre che possano essere mostrate a schermo , gli utenti esperti (che per via dell' uso continuato, o di una cultura tecnica preesistente, capiscono quel che devono fare, il motivo di ciò che il sistema fa, e il significato dei parametri che impostano) subirebbero un senso di costrizione, oppure avrebbero l' imrpessione di nun sfruttare al 100% le potenzialità della macchina

bhe ad onor del vero un passo in questa direzione winxp lo ha fatto, vedi ad esempio il pannello di controllo nelle due modalità

... che ne dici di un "assistente" ? un "agente" con quel tanto di AI che basta a fare abbinamenti semantici, integrato con l' applicazione di "desktop search", con l' help, col riconoscitore e col sintetizzatore vocale, che assuma la forma di un personaggio (selezionabile) e stia sempre tranquillo e non invasivo nella sua finestra ma sempre pronto, nonchè, cosa fondamentale, il primo elemento del sistema che l' utente vede sullo schermo (così da guidare l' utente che vede il SO per la prima volta) ? ;)

"assistente".....?...non so perkè ma fa rima con office.
bhe si molte idee hanno già applicazioni si tratta di avere le cpacità anche finanziare per far convergere queste tecnologie magari dando la possibilità al computer di analizzare la velocità con cui avvengono determinate operazioni e reagire di conseguenza selezionando un prestabilito livello di invasività dell'assistente.

ma il kernel può anche stare dov'è, se il kernel è mach piuttosto che qualcos' altro si avranno problematiche di prestazioni, a causa dell' IPC più costosa che su altri sistemi... ma qui coinvolgono il livello che fa comunicare utente e macchina, quindi al di sopra del kernel ;)

appunto forse il vero problema è stato lavorare sulla semplificazione della UI piuttosto che lanciarsi nei sogni deliranti di Clarke/Kubrick.
Certo è vero che rendere un pc intelligente sia la direzione intrapresa da Microsoft ma caspita non è per nulla semplice pensare ad un progetto tanto grande e purtroppo le teorie del bazaar di redmond funzionano bene su progetti già nati e da implementare....

ma qui si tratta di qualcosa di + grande e probabilmente tra un 50ina d'anni saremo riusciti ad interpretare a meraviglia le comunicazioni del nostro cerebro e quindi anche la ui perderà significato.

Facciamo 100 che che ne pensi Cronenberg....cmq io ci vorrei essere..... :)

PS: alla fine siam finiti sulla fantascienza? bhe cmq siamo sempre IT no.... :D

DioBrando

17-06-2005, 18:54

No, non hai dimostrato proprio nulla, stai facendo molte parole, ma non hai risposto:

gli esempi te li ho fatti riguardo al fatto che un insegnante scelga di avere + fonti a proposito di uno scritto qls.
(Ed è la stessa cosa dei computer per come la vedo io.)
Ti insegno cosa è stata la rivoluzione Francese e invece di farlo attraverso le parole di uno storico, scelgo due storici magari con prospettive molto diverse tra loro.

Se uno studente deve imparare a programmare, lo fa iniziare dal C, da Java o da entrambi o fai scegliere a lui?

lo sceglie l'insegnante, qui può farlo, (non per quanto riguarda i computer) e immagino scelga un linguaggio, quello che ritiene + consono.

A me sembra ovvio che lui non puo' scegliere da solo, e farglieli imparare tutti e due e' una follia. E la stessa cosa per me accade quando si deve insegnare ad un totale illetterato informatico ad usare un computer.

Per me no, è complicato ciò che non si conosce ( ed imparando a destreggiarsi su una sola piattaforma, tutte le altre saranno per la maggiorparte delle persone estremamente difficili e complicate...diverso se sn due)

Si', quando si vuole aver ragione per forza, perche' sono il terzo che ti dice che ad uno studente che deve imparare a usare un computer non ha senso presentargli delle scelte che lo confonderebbero e basta. Ed e' questo e nient'altro cio' che ho detto.

ed io penso che in certe circostanze ( non a priori, come sostieni tu, anche se la tua posizione è diametralmente opposta) si possano benissimo usare metodi di insegnamento che prevedano un confronto e non un percorso univoco.
Di esempi ce ne sn a bizzeffe, io ne ho proposto un paio, per chi li vuole leggere.

Poi puoi fare tutti i discorsi di pedagogia

beh sai com'è a scuola si insegna, non si vendono salami: la pedagogia tutto sommato qlc conta.

e cambiare discorso quanto ti pare, con me questi giochini dialettici per aver ragioen non attaccano come vedi, perche' la sostanza non cambia:

i giochini dialettici sarebbero il tentativo da parte di mia di non allinearmi su di una posizione tua e di tentare di spiegare le mie ragioni, senza arroganza.

se devi insegnare ad usare il computer ad un niubbo, gli dai il sistema piu' semplice possibile e nient'altro. E' un'affermazione talmente banale e autodimostrante che non avrebbe bisogno di spenderci neppure una parola.

Ipse dixit :)

Perche' io non ho detto nient'altro che questo, mai fatto discorsi generali, non mettermi in bocca parole che non ho detto, che non attacca.

sei tu che hai iniziato a far prendere la piega alla discussione sul "non compro, è inutile che tenti di vendermi qlc" ed io l'ho trovato irritante, perchè si capiva lontano un miglio quale fosse il significato di quella frase: "è inutile che scrivi, tanto non cambio idea". ( altrimenti sii esplicito, se ritieni che sia sbagliata la mia interpretazione)
Partendo dal questo presupposto allora sarebbe inutile dialogare su qls cosa.

Poi se vuoi avere per forza ragione, te la do', tanto non compro comunque, perche' se quando dico che il cielo e' blu qualcuno mi risponde che invece e' a pois rosa e si lamenta che non accetto posizioni diverse dalle mie, mi puo' anche scappare un po' da ridere :)

guarda che sei tu che vuoi avere ragione a tutti i costi, disprezzando quel che sto tentando di spiegare...

dato che n sei portatore di una verità assoluta, fino a prova contraria, posso permettermi di affermare una tesi diversa dalla tua, che per altro non sostengo solo io ma anche peciuz.

L'esempio del cielo non calza affatto, perchè è un dato fisico facilmente constatabile che sia blu ( o no).
L'insegnamento che deve scegliere un solo strumento ai fini della didattica non ha affatto questa verificabilità ( anche se tu ne sei convinto, altrimenti n avresti fatto questo esempio)

DioBrando

17-06-2005, 19:12

Non è certo la stessa cosa: prova a usare un IDE come Delphi o VisualStudio... ;)

io n l'ho mai detto...ma per quel che è la programmazione nella scuola dell'obbligo, basta e avanza uno strumento senza fronzoli e particolari funzioni che tanto non utilizzeranno mai.
Non è che l'Informatica alle superiori deve insegnare a programmare, io questo lo risottolineo.
Dopo 5 anni di corsi sn riuscito a malapena ( con Pascal) ad usare tutte le strutture di controllo proprie della programmazione strutturata.
Perchè il fine dell'insegnamento dell'informatica ( quando si faceva e le ore non erano scippate a favore della fisica o della matematica...il docente è lo stesso) non era certo quello di far diventare i ragazzi dei programmatori in grado di progettare già piccole applicazioni, ma di far comprendere meglio aspetti della logica che sn comuni alle discipline scientifiche, in particolar modo alla matematica.
Ed infatti una grossa parte dei laboratori era dedicata alla parte "su carta" dei programmini, con l'uso dei diagrammi per sviscerare la sequenza e le interazioni delle varie istruzioni.

Dico tutto questo per far capire che, a mio modo di vedere ovviamente, non vi sn complessità tali che pregiudichino a priori l'utilizzo ambivalente ( a volte, quando si ritiene necessario, mica sempre) degli strumenti didattici.
Ovvio se si parte dal presupposto che quel che imparano gli adolescenti sia di un livello universitario, la scelta ricade per forza su un linguaggio +ttosto che un altro; ma dato che così non è, io la penso in un altro modo e credo ( spero) di essermi fatto capire.

Mi spiace, ma sono d'accordo con fek: la scelta dovrebbe spettare agli insegnanti e inoltre gli studenti dovrebbero essere in condizione di usare gli strumenti più semplici / intuitivi, specialmente nel caso in cui debbano affrontare argomenti nuovi (per minimizzare i traumi).

pazienza non è che devi per forza pensarla come me :D

i motivi per cui in certe situazioni si possa invece sdoppiare l'utilizzo dello strumento li ho già enunciati, mi scuserai se n li ripeto ( n vorrei essere eccessivamente ridondante) :)

fek

17-06-2005, 19:18

lo sceglie l'insegnante, qui può farlo, (non per quanto riguarda i computer) e immagino scelga un linguaggio, quello che ritiene + consono.

Ovvero quello che ho detto io.

guarda che sei tu che vuoi avere ragione a tutti i costi, disprezzando quel che sto tentando di spiegare...

Non mi sembra affatto e non sto dipsrezzando nulla. Non metterla sul personale.

dato che n sei portatore di una verità assoluta, fino a prova contraria, posso permettermi di affermare una tesi diversa dalla tua, che per altro non sostengo solo io ma anche peciuz.

Non sono portatore di verita' assolute, l'affermazione "Ad uno studende alle prime armi con l'informatica e' meglio presentare un solo sistema semplice" e' self-evident, come direbbero gli anglosassoni.

L'insegnamento che deve scegliere un solo strumento ai fini della didattica non ha affatto questa verificabilità ( anche se tu ne sei convinto, altrimenti n avresti fatto questo esempio)

Non ho mai affermato questo. Ho fatto un'affermazione particolare in quel solo ambito, che tu stai cercando in tutti i modi di mettermi in bocca in forma generale, perche' ovviamente, nel particolare, e' auto evidente e non puo' essere controbattuta.
Un vecchio trucco dialettico, niente di nuovo :)

(Quanto ho imparato a odiare i post a spaghetti, sono illeggibili)

fek

17-06-2005, 19:21

i motivi per cui in certe situazioni si possa invece sdoppiare l'utilizzo dello strumento li ho già enunciati, mi scuserai se n li ripeto ( n vorrei essere eccessivamente ridondante) :)

Infatti nessuno mette in dubbio che in certe situazioni possa essere un'utile strumento. In quella situazione ovviamente non lo e', e ne' io ne' cidimauro stiamo affermando nulla di piu' :)

DioBrando

17-06-2005, 19:32

Ovvero quello che ho detto io.

peccato poi che agli esempi che invece faccio io non rispondi

Non mi sembra affatto e non sto dipsrezzando nulla. Non metterla sul personale.

non la metto affatto sul personale, avresti semplicemente fatto meglio a non uscirtene come sei uscito prima...

Non sono portatore di verita' assolute, l'affermazione "Ad uno studende alle prime armi con l'informatica e' meglio presentare un solo sistema semplice" e' self-evident, come direbbero gli anglosassoni.

sì ok...

Non ho mai affermato questo. Ho fatto un'affermazione particolare in quel solo ambito, che tu stai cercando in tutti i modi di mettermi in bocca in forma generale, perche' ovviamente, nel particolare, e' auto evidente e non puo' essere controbattuta.
Un vecchio trucco dialettico, niente di nuovo :)

comprare, trucchi o giochini dialettici, vabbè, naturalmente sn io che la metto sul personale...quando hai intenzione di trattarmi da persona adulta che non ha bisogno di alcun sofismo per esprimere le sue idee, mi fai un fischio eh.
Così evito di risponderti su questo piano, sta diventando un pò noioso...

Io ho detto una cosa molto chiara e semplice, che nell'insegnamento di una materia _qualsiasi_, e l'Informatica fino a prova contraria non ha uno status particolare che la distingua nel ventaglio dei corsi disponibili nella scuola dell'obbligo ( purtroppo non ha la dignità di latino, italiano, ecc. ma questo è un altro discorso molto lungo, tra l'altro), non sta scritto da nessuna parte che l'insegnante debba scegliere uno strumento, uno e uno soltanto, per insegnare la propria disciplina.

Come con la Storia, l'italiano, anche nell'informatica, vi sn situazioni in cui un insegnamento in parallelo che preveda il confronto è possibile.

Punto.

P.S.:

(Quanto ho imparato a odiare i post a spaghetti, sono illeggibili)

amen, io ma anche cesare la pensiamo diversamente...ad ogni osservazione, ne corrisponde un'altra, in modo tale da costringere gli interlocutori a pesare bene ciò che si dice ed evitare di cadere in contraddizione.

Questione di prospettive, io ne ho una diversa dalla tua...

DioBrando

17-06-2005, 19:36

Infatti nessuno mette in dubbio che in certe situazioni possa essere un'utile strumento. In quella situazione ovviamente non lo e', e ne' io ne' cidimauro stiamo affermando nulla di piu' :)

per me le certe situazioni si verificano anche nell'Informatica, non solo nelle altre materie.

E quindi, per me, non è affatto ovvio che insegnare ad usare un computer e cosa sia l'Informatica ( che non vuol dire insegnare a programmare, lo ripeto per la 4a volta) ad un liceale o un adolescente debba prevedere l'uso di un solo strumento.

peciuz

17-06-2005, 19:52

tanto per la cronaca volevo ricordare a fek che il software microsoft lo paghi profumatamente mentre l'open sappiamo come funziona.
Posto che le scelte spettano all'insegnante debbono essere vagliate da un responsabile di budget:

in sostanza il trade-off è software semplice = soldi a microsoft
software impossibile da usare (secondo voi) = soldi a nessuno o a chi capita ma molto spesso meno (novell et similia)

bene se il responsabile del budget ritiene che tale denaro possa avere una migliore destinazione farà una scelta sensata.....oppure può fare come tutti e considerare il software un costo FISSO.

Bene se fai 2 conti cos'è questa????
Non è una tassa sulla formazione imposta dallo stato e pagata da tutti i cittadini che ha come beneficiaria una società per giunta straniera?
E di fronte a ciò, le alternative, non hanno senso quantomeno di essere prese seriamente in considerazione?

e nn preoccuparti che anche le aziende sono consapevoli di ciò e sapendo che sul mercato possono reperire personale formato reagiranno di conseguenza....

fek

17-06-2005, 20:24

peccato poi che agli esempi che invece faccio io non rispondi

Ovvio, prima rispondi agli esempi miei e poi rispondo ai tuoi, e' questione di educazione.

Ora rispondi al mio esempio oppure no?

non la metto affatto sul personale, avresti semplicemente fatto meglio a non uscirtene come sei uscito prima...

Non sono uscito in alcun modo, a meno che non pensi che contraddirti sia un'offesa da lavare col sangue. Ora la smettiamo? :)

Io ho detto una cosa molto chiara e semplice, che nell'insegnamento di una materia _qualsiasi_,

Perfetto, tu stai facendo un discorso generale e io ti ho portato un esempio (al quale non hai risposto) che dimostra come questo assunto generale non e' vero (C e Java per un neofita). Non c'e' molto altro da aggiungere.

Ora siamo d'accordo nel dire che io ho solo affermato "Ad uno studente alle prime armi in informatica e' meglio presentare un solo strumento il piu' semplice possibile" e niente di piu'?

fek

17-06-2005, 20:25

tanto per la cronaca volevo ricordare a fek che il software microsoft lo paghi profumatamente mentre l'open sappiamo come funziona.

All'argomento "linux e' gratis" si puo' solo rispondere "per quelli il cui tempo non vale nulla" :)

DioBrando

17-06-2005, 20:35

non è questione di "più semplice" o "più difficile" in questo caso...

beh fek l'ha messa su questo piano...io invece la vedo come un "diverso"

entrambe le procedure di cui sopra pongono dei requisiti, nel senso di
- omologia nel posizionamento
- equivalenza semantica
degli elementi attivi coinvolti (finestra di login, barra applicazioni, pulsante, menu applicazioni con i subfolder per i programmi con "entries" simmetriche )
acquisiti la prima volta tali elementi e le loro semantiche, l' utente automatizza (nel senso di assimilare e trasformare in routine per il futuro) i passaggi per ottenere il suo scopo, ma questi non sono intrinsecamente "intuitivi"
infatti, qualora gli sia presentata la volta successiva un desktop differente, l' esperienza acquisita non gli è d' aiuto se gli elementi non sono omologhi (non tanto per posizionamento, anche se magari un leggero disorientamento iniziale a vedere la barra in alto invece che in basso è comprensibile.. quanto per il significato e comportamento)

capisco quello che intendi dire, però permettimi di fare un'osservazione.
Nel momento in cui lo studente si adagia ad usare quel solo strumento, trasformando quello che fà in routine è evidente come si leghi strettamente a quel solo strumento ( quindi piattaforma, programma, procedura...) e nel momento in cui per esigenze qualsiasi future debba dover cambiare ambiente sarà come reimparare da 0, come giustamente dici tu.

Quindi in realtà è solo una questione di tempo...a mio modo di vedere è meglio che lo studente, la persona realizzi subito che ci possano essere delle differenze nei vari approcci +ttosto che associare il computer ad un marchio, ad un tipo di sistema operativo ( qualunque essi siano, non vuole essere una crociata contro Windows, lo sottolineo).

E' un approccio che non deve essere seguito sempre e cmq, ad es nella programmazione una scelta và fatta, ma può essere alternato a seconda delle esigenze e delle contingenze.

Chiaramente la conseguenza sarà che ciò che uno studente impara sarà meno dettagliato nei confronti di chi segue un percorso univoco.
Ma dato che un corso scolastico ( anche universitario) non ha gli obiettivi che si pone ad es un corso professionale ( ti fai 400 ore di Photoshop e saprai usare quel programma a menadito...se vuoi impararne degli altri, ti fai altri corsi) ma deve essere in grado di formare lo studente: e credo che l'insegnargli ad essere flessibile in un campo come quello dell'informatica ( + che in altri), sia fondamentale al gg d'oggi.
Perchè l'Informatica ha dei tempi di evoluzione talmente rapidi che legarsi ad uno strumento solo significa rischiare di essere tagliati fuori nel momento in cui le tecnologie cambino radicalmente.

Questo è il significato del mio ragionamento che ho tentato di portare avanti fino adesso...anche perchè le scelte didattiche vanno valutate su un arco di anni e su quanto possano incidere nella creazione di persone consapevoli che sappiano poi destreggiarsi autonomamente nella realtà al di fuori della scuola, in particolare nel mondo del lavoro ( e la flessibilità, come l'adattamento sn doti importanti da acquisire).
E quindi io insegnante devo pensare a cosa sn in grado di dare ed insegnare attraverso l'Informatica, che è essa stessa uno strumento, o un insieme di strumenti; la mia preoccupazione non è certo quella del "oggi i miei alunni devono imparare il comando di stampa e domani quello di inserire gli input da tastiera".
E' una cosa + ad ampio respiro.

IMHO, naturalmente...

un sistema in cui l' utente deve sapere dove cliccare (e anche che si deve cliccare, e magari cliccare una volta piuttosto che due) non è intuitivo per chi lo vede la prima volta
la vera intuitività sarebbe (credo) quella di un sistema proattivo, il quale astraendo completamente dai passaggi specifici per, (ad es) trovare e aprire, tra quelle installate l' applicazione giusta per scrivere una lettera, si "proponga" all' utente subito dopo il login , con un
"sistema pronto - cosa desidera fare?" ...

sarebbe senza dubbio il sistema + "amichevole", magari in un futuro prox...certe applicazioni hanno fatto ottimi progressi ( ad es tutti i SW che scrivono con un word processor sotto dettatura)

SilverXXX

17-06-2005, 21:04

Posso dire che sarebbe meglio parlare con termini più "umani"? Non è che non capisca quello che diciate, ma la dimensione media dei post si è allunguata cospicuamente (oltre ad avere un tonon un filino meno simpatico)? O mi sbrante :sofico: ? Cmq per quel che riguarda i vari linguaggi, io partirei con uno (C) e poi allargherei, non solo facendo vedere anche altri linguaggi, ma facendo capire come funzionano, in modo che in caso di bisogno si possa afferrare in fretta un linguaggio dello stesso tipo. E l'ide usata (appena si va un pò oltre Hello World) aiuta molto, ma se si tiene la documentazione sotto mano, non si muore (a vs preferisco netbeans per come è strutturato l'editor, se volete saperlo).
Per rendere "semplice" linux bisognerebbe buttare il tutto (soprattuto il kernel, iniziato in una estate per rimpiazzare hurd che non è mai venuto fuoir e che chiunque a detto di LT può rifare in una estate, e tutti gli i retaggi del passato come il server X, vecchi sistemi audio e fonts, etc.) e rifare le cose come si deve.

Tanto per chiarezza, uso Gentoo/Linux

DioBrando

17-06-2005, 21:09

Ovvio, prima rispondi agli esempi miei e poi rispondo ai tuoi, e' questione di educazione.

Ora rispondi al mio esempio oppure no?

al tuo esempio ho risposto un bel pò di tempo fà e + volte...il problema è aver voglia di leggere.

1.ne sceglierei uno... (di linguaggio) ed insegnerei quello

2. lo sceglie l'insegnante, qui può farlo, (non per quanto riguarda i computer) e immagino scelga un linguaggio, quello che ritiene + consono.

dato che non c'è due senza 3: io insegnante se devo insegnare ai miei alunni a programmare, scelgo un linguaggio ( C, Java quel che è), un ambiente di sviluppo, che siano + consoni al mio modo di intendere la materia e che aiutino a comprendere nel miglior modo possibile i concetti che verranno enucleati ( e sperimentati) volta per volta.

+ chiaro di così n riesco ad essere.
Ti dovrai accontentare.

Non sono uscito in alcun modo, a meno che non pensi che contraddirti sia un'offesa da lavare col sangue. Ora la smettiamo? :)

guarda che io non ho detto e non penso che contraddirmi sia un'offesa, altrimenti smetterei di frequentare un forum.
Ma penso che bollare i miei tentativi di replica come un "venderti qlc" sia sminuire un mio punto di vista, che come tale, in un regime democratico, và rispettato.

Quindi la domanda sullo smettere non la devi fare a me, ma a te che sei uscito in questo modoComunque non mi devi vendere nulla, e tanto non compro :) ( se la parola uscito ti disturba proponine un'altra...tanto la sostanza resta) ed è perfettamente inutile che fai finta di nulla, la cosa mi irrita ancora di +, perchè insulti la mia intelligenza.
Se tu con quella frase volevi dire qlc altro, allora sei pregato di dirlo a chiare lettere, in caso contrario, il significato, nemmeno troppo implicito, resta quello che ho scritto sopra.

Perfetto, tu stai facendo un discorso generale e io ti ho portato un esempio (al quale non hai risposto)

leggere sopra...poi basta col disco rotto "non hai risposto all'esempio", no? :)

che dimostra come questo assunto generale non e' vero (C e Java per un neofita). Non c'e' molto altro da aggiungere.

non dimostra proprio niente...da quando un caso specifico dimostra la fallibilità sempre e cmq di una condizione + generale?

Se piove ed io sto sotto l'acqua mi bagno...ciò non significa che quando piove mi debba sembre bagnare...(esistono gli ombrelli per dirne una)

Se io insegnante faccio imparare C +ttosto che Java ( o viceversa) dimostra che io debba per forza scegliere, in qls situazione mi trovi, uno e uno solo strumento per insegnare Informatica al mio studente?

Mah...:D

Insomma, secondo te (correggimi se sbaglio) tra due deve uscirne vincitore uno..."aut aut"...o bianco o grigio, non esistono mezze misure, non esiste il diverso, esiste solo il + semplice ed il + difficile ( in Informatica).
E l'insegnamento deve agire di conseguenza.

Sbalorditivo :)

Ora siamo d'accordo nel dire che io ho solo affermato "Ad uno studente alle prime armi in informatica e' meglio presentare un solo strumento il piu' semplice possibile" e niente di piu'?

niente affatto, il mio primo esempio ti dimostra a mio modo di vedere il contrario.
Vi sn situazioni in cui un parallelo è possibile.

bertoz85

17-06-2005, 21:10

Per rendere "semplice" linux bisognerebbe buttare il tutto (soprattuto il kernel, iniziato in una estate per rimpiazzare hurd che non è mai venuto fuoir e che chiunque a detto di LT può rifare in una estate, e tutti gli i retaggi del passato come il server X, vecchi sistemi audio e fonts, etc.) e rifare le cose come si deve.

vallo a dire agli fan di linux "ultra-sfegatati-della-serie-mi-butto-dal-terrazzo-se-linus-torvalds-me-lo-dice"

secondo em ti scomunicano dal forum, ti lanciano un DDoS contro e ti vengono a cercare con gli elicotteri :D

ciao

DioBrando

17-06-2005, 21:21

All'argomento "linux e' gratis" si puo' solo rispondere "per quelli il cui tempo non vale nulla" :)

il tempo è un fattore comune a tutte le piattaforme e quindi può essere semplicificato ( come fosse un'eguaglianza tra i vari sistemi).
Quel che rimane è il costo del prodotto e della licenza che per linux ( nella maggiorparte dei casi) è nullo. ;)

A proposito di Open Office VS MS Office ( e mi riallaccio ai post di Cesare e peciuz)...può essere che sia meno intuitivo ( boh io trovo sia un parametro cmq soggettivo, ad es mi trovo meglio sia con Impression che con il Word di OO, rispetto a PowerPoint e MS Word...però per es. Excel lo trovo superiore e + facile da usare) e sicuramente la Suite office garantisce strumenti + affinati, utili probabilmente per un uso avanzato.

Se però ci spostiamo sul costo dei prodotti, trovo che quello di casa MS sia francamente ingiustificato per la maggiorparte degli utenti che scrivono listini, relazioni, lettere, insomma usano il Word Processor ed il foglio Elettronico senza particolari accorgimenti e funzionalità complesse.
Ed ecco che Open Office si rivela un'alternativa + che appetibile, soprattutto dove i budget sn bassi e ci sn un sacco di spese da tenere sotto controllo ( insomma il caso delle PA per es o delle istituzioni in generale, anche la scuola).
Ma anche per l'utente privato...con 500 Euro ci si compra un pc + che decente ( sicuramente meglio del mio :cry: ) ed investirli in una Suite Office, che non è certamente la panacea di tutti i "mali" del PC, mi sembra francamente uno spreco di soldi...per chi non se lo può permettere almeno.

DioBrando

17-06-2005, 21:24

vallo a dire agli fan di linux "ultra-sfegatati-della-serie-mi-butto-dal-terrazzo-se-linus-torvalds-me-lo-dice"

secondo em ti scomunicano dal forum, ti lanciano un DDoS contro e ti vengono a cercare con gli elicotteri :D

ciao

*cough* "ai"

ribadisco un concetto...i fanboy ci sn ovunque, per qls SW/prodotto e sn la minoranza nell'IT, l'importante è non filarseli, IMHO

E secondo me se tutti l'avessero ben presente, i forum sarebbero + vivibili e i thread + interessanti---------> "don't feed the troll"

:)

cionci

17-06-2005, 23:16

Possiamo rimanere in topic... Grazie ;)

atragon

18-06-2005, 00:32

il tempo è un fattore comune a tutte le piattaforme e quindi può essere semplicificato ( come fosse un'eguaglianza tra i vari sistemi).
Quel che rimane è il costo del prodotto e della licenza che per linux ( nella maggiorparte dei casi) è nullo. ;)

Credo che il punto critico del ragionamento sia "come fosse un'uguaglianza tra i vari sistemi". Secondo chi afferma che il TCO di Linux sia superiore questo non è affatto vero. Le mie esperienze in merito sono poche ma hanno sollevato anche a me il dubbio che, al momento, la mancanza di cultura sul mondo Linux crei situazioni in cui in effetti il fattore tempo penalizza grandemente il pinguino. Altri hanno opinioni diverse, evidentemente, sinceramente dovrei riprovare ad affacciarmi sul mercato per valutare, cosa che faccio quasi sempre di testa mia.
Quanto alla gratuità del SO Linux lungi da me dal lamentarmi come utente ma esiste una corrente di pensiero, non necessariamente ispirata da MS, che non la reputa una cosa poi così "corretta"... non ne parlo in quanto saremmo terribilmente OT, (già lo è questo intervento, sorry Cionci ;) ) se verrà fuori l'occasione ne riparlerò

peciuz

18-06-2005, 01:05

Possiamo rimanere in topic... Grazie

è un modo come un altro per dire "smettetela di discutere"?
oppure un modo garbato per farci capire che avresti voluto chiudere la discussione ma non ne hai i poteri?
Naturalmente le due domande sopra con un po' di ironia sparsa.... :)

All'argomento "linux e' gratis" si puo' solo rispondere "per quelli il cui tempo non vale nulla"

x diobrando: ma secondo te affermazioni simili meritano risposte sensate... :rolleyes:

cionci

18-06-2005, 01:20

peciuz

18-06-2005, 01:25

Entrambe :D

ok però quando esce ie7 possiamo tornare OT.... :Prrr:

cmq in merito alla chiusura ufficiosa: :cry:

LukeHack

18-06-2005, 01:25

è un modo come un altro per dire "smettetela di discutere"?
oppure un modo garbato per farci capire che avresti voluto chiudere la discussione ma non ne hai i poteri?
Naturalmente le due domande sopra con un po' di ironia sparsa.... :)

x diobrando: ma secondo te affermazioni simili meritano risposte sensate... :rolleyes:
si questa:
insegnare ad uno studente ad usare il pannello di controllo oppure il kde control panel è la stessa identica cosa, NELL'IPOTESI CHE lui non conosca nessuno dei 2 a priori :)
windows e kde sono similissimi come desktop manager...
la difficoltà c'è solo per chi INSTALLA PERIFERICHE,COMPILA KERNEL ecc. ma per l'utente niubbo che deve usare il desktop office e il browser, davvero, non ci sono DIFFERENZE. l'usabilità di windows è ottima, è vero, ma qui si deve ammettere che kde,limitatamente alle poche operazioni da desktop,è anch'esso molto semplice da usare :) quindi imho sono PARAGONABILI limitatamente a queste semplici quanto comuni operazioni..

tutto il resto sono leggende di chi linux non lo sa usare o crede di saperlo usare:)

peciuz

18-06-2005, 01:46

IT= scusa cionci non resisto / IT

OT= meno male lukehack che chi ha provato ad usare o usa il pinguino ha capito cosa intendo quando parlo di paragonabilità usabilità ecc /OT

IT= intendo spostare la discussione perkè se è vero che siamo qui OT non credo che l'argomento sia così poco interessante , sebbene trito e ritrito,
si può fare vero cionci? almeno riusciamo a coniugare le regole con la tolleranza verso persone che discutono in maniera abbastanza civile..
...appena sposto posto link, ammesso che si possa (waiting for cionci reply) e qualcuno oltre al sottoscritto ne abbia interesse.... /IT

DioBrando

18-06-2005, 02:59

Credo che il punto critico del ragionamento sia "come fosse un'uguaglianza tra i vari sistemi". Secondo chi afferma che il TCO di Linux sia superiore questo non è affatto vero. Le mie esperienze in merito sono poche ma hanno sollevato anche a me il dubbio che, al momento, la mancanza di cultura sul mondo Linux crei situazioni in cui in effetti il fattore tempo penalizza grandemente il pinguino. Altri hanno opinioni diverse, evidentemente, sinceramente dovrei riprovare ad affacciarmi sul mercato per valutare, cosa che faccio quasi sempre di testa mia.

però per come l'aveva espresso lui mi sembrava francamente un pò semplicistico. Non è che se io compro un pc con un Windows, Solaris, MacOSX ecc. ho tutto quanto bello e pronto, i programmi che mi servono per lavorare installati e funzionanti, la rete attiva e compagnia.
Le mani le dovrò mettere sopra al sistema, per amministrarlo e gestirlo a seconde delle mie necessità, questo vale per tutti mica solo per linux.
Quindi lo "spreco" di tempo è assimilabile a qualunque piattaforma.
Resta da stabilire quanto, ma è una questione nettamente differente.

Per quanto riguarda il TCO non ti sò rispondere, ognuno cerca di tirare l'acqua al proprio mulino ed è sempre difficile dire se gli studi siano realmente indipendenti, quando si vedono conclusioni diametralmente opposte evidentemente c'è qlc che non và e non è necessariamente una mala fede.

Mi permetto di far notare questo però e si riallaccia al discorso insegnamento.
Nel momento in cui un'azienda prende delle decisioni qualunque siano nell'adottare un SW, se questo è proprietario e da questo dipendono altri applicativi, è chiaro come si autovincoli a scelte +ttosto precise per il futuro.
Cambiare completamente può non essere possibile e i costi di ammortizzamento non sn generalmente così bassi, specie se il settore poi "gode" di una concorrenza spietata...anche quei pochi euro risparmiati possono essere investiti in branche vitali per un'azienda.
D'altra parte, se non si effettuano anche scelte coraggiose ( e qui mi riallaccio pure al discorso degli imprenditori italiani), difficilmente si potranno vedere delle rivoluzioni.
Se io mi lego ad una piattaforma e sn costretto poi a comprare tutta una serie di programmi che altrimenti n funzionerebbero, la mia forza contrattuale con chi me li propone, sarà ridotta al lumicino.
Il vendor del SW è soltanto uno, io non posso farne a meno, ch interesse ha la SW House ad abbassarmi in modo consistente il prezzo?
Nessuno.
Solo se vi è reale concorrenza può esserci una vera battaglia nei prezzi ed è quello che a mio modo di vedere è mancato in questi anni, nel settore dei sistemi operativi, ma non solo.
Magari con l'entrata di MacOSX negli x86 e l'ascesa di linux potrebbe cambiare qlc...ma come è stato detto pochi post fà si tratta di medio periodo ( insomma ne deve passare di tempo).

Quanto alla gratuità del SO Linux lungi da me dal lamentarmi come utente ma esiste una corrente di pensiero, non necessariamente ispirata da MS, che non la reputa una cosa poi così "corretta"... non ne parlo in quanto saremmo terribilmente OT, (già lo è questo intervento, sorry Cionci ;) ) se verrà fuori l'occasione ne riparlerò

Io sn assolutamente ignorante in merito ( anzi se tu mi passassi qlc link in pvt mi faresti un favore, è interessante come tesi).
Certo è che se c'è una scelta a pagamento ed un'altra ( o meglio, diverse varianti della stessa, leggasi distribuzioni) che mi consente di fare quello che faccio normalmente senza sganciare una lira...beh il mio portafoglio ringrazia :p
L'importante è poter scegliere ed essere consapevoli che non esiste una scelta obbligata a priori: vanno vagliate le situazioni e le esigenze da persona a persona.

x peciuz:

l'affermazione cmq conteneva un significato ben preciso e se ne poteva discutere senza problemi ( così come si è discusso di altro). Basta essere civili e nn supponenti...
E in ogni caso io ci provo a parlare di qls cosa, se trovo che l'argomento sia interessante, poi chiaramente sta all'interlocutore dimostrare la stessa volontà. Se non c'è amen, non si muore di sicuro per questo :)

x LukeHack:

nel mio primo esempio ( e forse nel post successivo per chiarire ulteriormente), ho sottolineato come il presupposto sia quello della totale ignoranza ( non in senso dispregiativo eh :)) dell'utente/studente.
Se le operazioni sn praticamente =, n ci vedo tutta sta difficoltà, cambierà qlc nome, ma la gestualità delle operazioni quella è, ed è pressochè identica.
Partendo in questo modo, senza fretta, in modo che la persona assimili ( si parla cmq di ragazzini che apprendono tremendamente in fretta, ormai nascono quasi col pc o una consolle in mano :wtf: ), in alcuni casi, per me, si può sviluppare un percorso che sia biunivoco e di confronto.
Chiaramente non sempre, quando questo è possibile...ma perchè non dovrebbe esserlo a priori, senza nemmeno provarci? :)

x cionci:

non vedevo onestamente la necessità di chiudere "baracca e burattini", al max di far aggiustare la mira in un paio di frangenti.
Cmq se è quella la decisione, và bene lo stesso.
e' l'ultimo msg OT ( del thread :asd: :D), parola di lupetto