PDA

View Full Version : Windows XP Professional N: ecco le date di rilascio


Redazione di Hardware Upg
30-05-2005, 15:59
Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/software/14716.html

La versione di Windows XP priva del tanto dibattuto media player sarà disponibile nel nostro paese dal 15 giugno.

Click sul link per visualizzare la notizia.

igiolo
30-05-2005, 16:02
Ma..accanimento inutile..a cosa servirà poi questa mossa della commissione europea..

ultimate_sayan
30-05-2005, 16:10
Un provvedimento più assurdo non potevano prenderlo. Basterebbe imporre a Microsoft di riabilitare "l'installazione personalizzata" come ai tempi di Win98. E permettere di non installare componenti com media player... a dire il vero sogno la possibilità di permettere agli utenti di decidere relativamente a tante componenti di Windows... non voglio dire che siano scadenti ma non tutte sono utili. Certo, so che esiste nLite ma vorrei che certe possibilità vengano fornite col sistema stesso.

benotto
30-05-2005, 16:13
Dovrebbe, unitamente ad altri provvedimenti, impedire a chi ha una posizione dominante in certi settori di approfittarne indebitamente per sbaragliare la concorrenza in altri.

schwalbe
30-05-2005, 16:31
Ecco la sua nuova Wolkswagen Golf.
Abbiamo tolto lo stereo, le casse, l'antenna... così ci può mettere quella che pare.
Naturalmente costa uguale... sa ci tocca tenere due linee di produzione.
È felice?

Starise
30-05-2005, 16:31
Un provvedimento più assurdo non potevano prenderlo. Basterebbe imporre a Microsoft di riabilitare "l'installazione personalizzata" come ai tempi di Win98. E permettere di non installare componenti com media player... a dire il vero sogno la possibilità di permettere agli utenti di decidere relativamente a tante componenti di Windows... non voglio dire che siano scadenti ma non tutte sono utili. Certo, so che esiste nLite ma vorrei che certe possibilità vengano fornite col sistema stesso.
quoto in toto! ah.. maledetta microsoft :doh:

Nevermind
30-05-2005, 16:35
Sta cosa di obbligare microsoft a togliere il media player è na aczzata, a sto punto che obblighino pure apple a togliere il quicktime.

Ridicola poi la mosa di microsoft che venderà allo stesso prezzo la versione light, così facendo di fatto nessuno comprerà tale versione.

Una farsa.

Saluti.

Alex77s
30-05-2005, 16:35
Se davvero l'intento della commissione europea era quello di contrastare il monopolio di Microsoft, allora la strada da seguire era un'altra. Togliere un Media Player o un Internet Explorer o un Outlook Express, non vedo come possa giovare ad un mercato più libero da monopoli.
Piuttosto una sana e coriacea lotta all'utilizzo di software proprietario senza le dovute licenze, un po' con lo stesso impegno che si sta manifestando, qui in Italia, nella lotta contro il P2P, potrebbe portare in breve tempo, sicuramente a scoprire truffe ed evasioni fiscali (perché, il rapporto non sarà di uno ad uno, ma se in un'azienda si chiude un occhio su Windows pirata, sicuramente si chiude anche un occhio sull'IVA evasa o peggio), a contrastare il monopolio di Microsoft e, mi permetto di fantasticare, un graduale passaggio anche nelle amministrazioni pubbliche (sapeste quanto software pirata usano, almeno qui in Italia) a piattaforme alternative con un risparmio per le casse dei vari stati.
Probabilmente resterà solo un sogno, almeno fino all'avvento delle varie tecnologie di DRM, che non consentiranno più l'utilizzo di materiale pirata (software o contenuti che siano).
A quel punto, forse, i monopoli potrebbero essere solo un lontano ricordo, oppure potrebbero diventare un incubo quotidiano.
Staremo a vedere.

axem
30-05-2005, 16:46
"perché, il rapporto non sarà di uno ad uno, ma se in un'azienda si chiude un occhio su Windows pirata, sicuramente si chiude anche un occhio sull'IVA evasa o peggio"

Ma siamo diventati matti???

benotto
30-05-2005, 16:48
Se la VW vendesse il 95% delle autovetture, potrebbe decidere di "impadronirsi" del mercato delle autoradio "regalandole" con l'auto. Salvo poi, dieci anni dopo, decidere di farle pagare il prezzo che sceglie lei, in regime di monopolio, senza che altri possano, in tempi brevi, rientrare nel mercato.
Non credo che a qualcuno piaccia questo scenario; ed è per questo che esistono le autorità antitrust.

devilman79
30-05-2005, 16:59
Ecco la sua nuova Wolkswagen Golf.
Abbiamo tolto lo stereo, le casse, l'antenna... così ci può mettere quella che pare.
Naturalmente costa uguale... sa ci tocca tenere due linee di produzione.
È felice?


hai perfettamente ragione! io ho la golf 4 acquistata nel 2001 e pagata la bella cifra di 37.000.000 di lire, (1.6 highline) e almeno c'era qualsiasi cosa di serie! adesso la nuova golf 1.6 piu accessoriata costa 21.000 euri e in meno della mia ha: cerchi in lega da 15" invece che da 16" , non ha più il poggiabraccia anteriore di serie, ha il ruotino di scorta invece della ruota normale, e in piu ha il cruscotto fatto con delle plastiche di m_rda!!
in questi 25 anni la VW ha sempre migliorato la Golf, e adesso torna indietro!!
e ti succhia il sangue se la vuoi comprare!!

Opteranium
30-05-2005, 17:10
vorrei tanto provare a usarlo, ma quando lo eseguo appare una finestra che richiede di trovare il percorso dei driver di Windows (se ricordo bene).

Oh, io ho provato a dargli qualsiasi cartella di WINNT o del CD di installazione, ma non glie ne va bene una: mi dice sempre che devo trovare quella con i driver e la cartella i386...

sono un po' perplesso, ma magari sto sbagliando tutto.

qualcuno di voi mi può illuminare?

Opteranium
30-05-2005, 17:12
nLite e XPlite fanno le stesse cose o no?

bizzu
30-05-2005, 17:22
copia la cartella i386 dal cd sull'hard disk, e poi dagli quello come percorso.

sbaffo
30-05-2005, 17:23
a proposito di mediaplayer:
http://www.ngi.it/news-115606-chi-vincitore-bigbrothers-awards-2005.html

per comodità riporto:
"È invece Microsoft ad aver trionfato per il premio "Tecnologia più invasiva" per quella che viene definita "scarsissima attenzione alla privacy" e, in particolare: la gestione della cache, il licensing di XP, l'implementazione delle tecnologie DRM su Windows Media Player. "I prodotti Microsoft - sostiene BBA 2005 - malgrado ripetute affermazioni del contrario, trascurano la riservatezza dei dati dei loro utenti".

Ciao ;)

siliconbrain
30-05-2005, 17:25
Ma avete la più pallida idea di cosa significherebbe la perdita del monopolio da parte di Microsoft????
Il Chaos più TOTALE !!!!!
Che cosa installere nei vostri bei PC????
LINUX ????
SI????
Ma fatemi il favore!

JohnPetrucci
30-05-2005, 17:29
Un provvedimento più assurdo non potevano prenderlo. Basterebbe imporre a Microsoft di riabilitare "l'installazione personalizzata" come ai tempi di Win98. E permettere di non installare componenti com media player... a dire il vero sogno la possibilità di permettere agli utenti di decidere relativamente a tante componenti di Windows... non voglio dire che siano scadenti ma non tutte sono utili. Certo, so che esiste nLite ma vorrei che certe possibilità vengano fornite col sistema stesso.
Quoto.
Ecco perchè ho usato nLite per togliere anticipatamente dall'installazione un pò di cose che proprio non mi servivano. ;)

avvelenato
30-05-2005, 17:29
Argomentazioni = 0

RaouL_BennetH
30-05-2005, 17:30
Ma avete la più pallida idea di cosa significherebbe la perdita del monopolio da parte di Microsoft????
Il Chaos più TOTALE !!!!!
Che cosa installere nei vostri bei PC????
LINUX ????
SI????
Ma fatemi il favore!

:huh:

che favore ti serve? :what: :mbe:

spero non soldi però.....

Alex77s
30-05-2005, 17:30
"perché, il rapporto non sarà di uno ad uno, ma se in un'azienda si chiude un occhio su Windows pirata, sicuramente si chiude anche un occhio sull'IVA evasa o peggio"

Ma siamo diventati matti???

Perché? Spero di non aver capito l'ironia insita nel messaggio.
Io vivo in Italia, ho lavorato un po' qua e là ed ho visto come certa gente lavora e ti assicuro che anzi vale il discorso inverso: visto che già combino l'ira di Dio con le tasse, con le fatture e tutto il resto, che me lo installo a fare Windows originale, tanto vale mettere quello pirata.
Non sto dicendo tutti (questo voleva significare il "rapporto uno ad uno" ) ma buona parte si, di sicuro la maggioranza. Se così non fosse i vari condoni susseguitesi in questi anni non avrebbero avuto il succeso di cui invece hanno goduto.

siliconbrain
30-05-2005, 17:40
Ragazzi stavo scherzando, comunque non dobbiamo accanirci troppo contro Microsoft... i prodotti non sono tanto male e in giro non c'è un'alternativa seria (forse OSX), avete ragione per quanto riguarda il discorso privacy: chi puo dire quante informazioni personali Microsoft attinge dai nostri PC. Ritornando all'argomento della news: un provvedimento tanto inutile quanto ridicolo.
Ciao a tutti.

LucaTortuga
30-05-2005, 17:41
Ecco la sua nuova Wolkswagen Golf.
Abbiamo tolto lo stereo, le casse, l'antenna... così ci può mettere quella che pare.
Naturalmente costa uguale... sa ci tocca tenere due linee di produzione.
È felice?

SIII!! Perchè forse lei non sa che giusto qui a due passi c'è un distributore gratuito di stereo, casse e antenne di qualità migliore di quelli che mi avreste montato voi.
Almeno adesso non devo perdere tempo a disinstallare (i cavi delle vostre autoradio sono nascosti ovunque e piazzati così male che rendono difficile l'apertura delle portiere, a volte bloccano addirittura il freno a mano) e buttare il tutto nell'immondizia.
Grazie mille cara VolksWagen (si scrive così), era ora. :D

sirus
30-05-2005, 18:08
più che una "nuova versione" senza MP ci voleva un nuovo setup in cui si poteva scegliere cosa installare...IE, MP, Movie Maker etc... invece siamo punto e a capo :(

ShinjiIkari
30-05-2005, 18:18
Bene, così uno può metterci quicktime :D

Opteranium
30-05-2005, 18:34
niente da fare, stesa storia :-(

boh, proverò ad usare xplite

cmq grazie

magilvia
30-05-2005, 19:26
i prodotti non sono tanto male e in giro non c'è un'alternativa seria
Aspetta qui si sta parlando di media player e scusami ma il WMP è il peggior lettore che conosca...

Fx
30-05-2005, 19:28
secondo me la commissione europea ha le idee parecchio confuse. il problema è dare la giuste possibilità a terze parti di sviluppare il loro media player, obbligando microsoft a fornire tutto il supporto del caso, non 'ste puttanate qua che non giovano a nessuno. anche perchè non è che se c'è wmp non posso installare altro, su... c'arriva anche un bambino.

comunque, aspetto con ansia che vengano presi gli stessi provvedimenti con tutti gli altri os presenti sul mercato: non esiste solo windows che ha wmp. forse così tutti si renderanno conto di quanto la commissione europea sia completamente ignorante della materia di cui si sta facendo garante.

domanda: in quanti comprerebbero windows n?

bizzu
30-05-2005, 19:36
niente da fare, stesa storia :-(

boh, proverò ad usare xplite

cmq grazie
occhio con i permessi in scrittura sulla cartella, quella ciofeca di winxp ti tiene i file protetti in scrittura quando copi da cd. quindi prova a copiare i386 su hd, tasto destro, proprietà e "sproteggi" tutti i file in scrittura.

siliconbrain
30-05-2005, 19:38
Aspetta qui si sta parlando di media player e scusami ma il WMP è il peggior lettore che conosca...

per un uso generico direi che va bene a meno che non utilizzi winamp per la musica e i vari zoomplayer o bsp per i video.

magilvia
30-05-2005, 20:52
Si winamp + MPC

domanda: in quanti comprerebbero windows n?
Io si non fosse altro per dimostrare alla microsoft che qualcuno che è disposto a un piccolissimo sacrificio in difesa dei propri diretti esiste ancora...

Opteranium
30-05-2005, 20:55
tu parli di XP, ma io uso il 2000... non è che per caso non funziona per quello?

CONFITEOR
30-05-2005, 20:59
Sta cosa di obbligare microsoft a togliere il media player è na aczzata, a sto punto che obblighino pure apple a togliere il quicktime.

Ridicola poi la mosa di microsoft che venderà allo stesso prezzo la versione light, così facendo di fatto nessuno comprerà tale versione.

Una farsa.
Mi pare che poi il media player, come del resto explorer e altro, sia disponibile gratuitamente sul sito microsoft....

12pippopluto34
30-05-2005, 21:10
secondo me la commissione europea ha le idee parecchio confuse.

Non solo secondo te, e non solo in questo caso!
:mano:
Anzi: diciamo proprio che la classe politica nostrana e continentale e' composta da utonti!
:rolleyes:


il problema è dare la giuste possibilità a terze parti di sviluppare il loro media player, obbligando microsoft a fornire tutto il supporto del caso, non 'ste puttanate qua che non giovano a nessuno.

Difatti, oltre a super-multa e WinXP-N, e' previsto *anche* il supporto verso i competitors per l'accesso alle specifiche multimediali dei sw di Redmond.


anche perchè non è che se c'è wmp non posso installare altro, su... c'arriva anche un bambino.

Mah!
IM(NSH)O invece l'utente medio non c'arriva proprio, perche' vede che mp3, divx e dvd li riesce ad aprire immediatamente con Windows, senza starsi a domandare cosa sia e dove stia un player multimediale.


comunque, aspetto con ansia che vengano presi gli stessi provvedimenti con tutti gli altri os presenti sul mercato: non esiste solo windows che ha wmp.

Vero, e condivido!
Ma e' anche vero che ha senso colpire la posizione dominante quando questa sfocia nell'abuso, cosa che Apple non credo stia facendo, dato che non so nemmeno se arrivi al 5% del mercato informatico.
Per cui, qualsiasi scelta ''dittatoriale'' possa imporre attualmente Steve Jobs a breve termine, non smuovera' l'ago della bilancia di una virgola.

Anche se forse una controllatina ad iTunes sarebbe il caso di darla; ma e' pur vero che gia' da diverso tempo MS e Sony si sono mosse per offrire un'alternativa commerciale a quella di Cupertino; e notare di chi sto parlando!
Per cui, come vedi, difficile pensare ad analogie sostanziali tra Mele e Finestre.


forse così tutti si renderanno conto di quanto la commissione europea sia completamente ignorante della materia di cui si sta facendo garante.

:mano:
Purtroppo i politici in genere sono ignoranti in materia, proprio perche' utonti!
:rolleyes:


domanda: in quanti comprerebbero windows n?

Se intendi vendite al dettaglio: piu' o meno in egual numero di coloro che non lo farebbero, dato che N piu' N meno, per l'occhio ignorante dell'utenza finale una N in piu' o in meno sulla serigrafia non significa nulla.

Diverso il discorso dei PC-branded, le cui case produttrici, e' gia' stato fatto notare, sono restie ad installare.
Cosa non da poco!
Dunque la colpa e' la loro, punto!

mjordan
30-05-2005, 21:32
Considerazioni:

1) Windows Media Player e' gratis. Non vedo perche' Microsoft dovrebbe abbassare il prezzo.
2) Oltre a non aver motivo di abbassare il prezzo, mantenendolo aumentano la probabilita' che la gente continui a scegliere la versione "classic", mantenendo, di fatto, l'installazione di Windows Media Player.

Poi ci sono delle incoerenze. Se avessero costretto Microsoft a togliere Windows Media Player da Windows XP, che senso ha fare una versione Light? Essere costretti significa che da oggi in poi dovrebbero vendere solo Windows XP M, non fornire un'alternativa. . . Che tanto Windows Media Player e' sempre stato disponibile sul sito Microsoft come download gratuito...

F1R3BL4D3
30-05-2005, 22:34
più che una "nuova versione" senza MP ci voleva un nuovo setup in cui si poteva scegliere cosa installare...IE, MP, Movie Maker etc... invece siamo punto e a capo :(

Quoto, ci vuole un setup personalizzabile, magari con 3 scelte :
-setup classico (installa tutta l'accozzaglia solita)
-setup personalizzato (installa quello che decidi tu e non lui)
-setup rapido (installa il minimo per farlo funzionare)

Purtroppo mi sà di sogno/utopia......... :doh: :muro:, perchè un monopolio si costruisce, anche, limitando le scelte altrui....

P.S: con questo non voglio dire che microsoft faccia schifo totalmente, solo che dovrebbe migliorare qualche aspetto della sua politica.... ma sarà dura.....

ivabo1
30-05-2005, 22:43
il problema di base è che il pc con questa versione N non riprodurrà nessun flusso video o audio e x un utente basso che non sa scaricare un player da internet è la fine.

12pippopluto34
30-05-2005, 22:45
Considerazioni:
[cut]

Poi ci sono delle incoerenze. Se avessero costretto Microsoft a togliere Windows Media Player da Windows XP, che senso ha fare una versione Light? Essere costretti significa che da oggi in poi dovrebbero vendere solo Windows XP M, non fornire un'alternativa. . . Che tanto Windows Media Player e' sempre stato disponibile sul sito Microsoft come download gratuito...

Mi autoquoto:


Difatti, oltre a super-multa e WinXP-N, e' previsto *anche* il supporto verso i competitors per l'accesso alle specifiche multimediali dei sw di Redmond.



Diverso il discorso dei PC-branded, le cui case produttrici, e' gia' stato fatto notare, sono restie ad installare.
Cosa non da poco!
Dunque la colpa e' la loro, punto!


Questo per ribadire il nocciolo della questione:
cio' che gira attorno ai provvedimenti dell'antitrust UE non sono tanto gli interessi dell'utenza finale, quanto piuttosto quelli delle aziende concorrenti nel mercato multimediale.

Difatti ricordo che tutto l'ambaradan giudiziario e' nato in seguito ad una denuncia presentata in sede UE da Real Media sull'integrazione di tecnologie multimediali client/server effettuata da MS nei suoi SO; integrazione che chiaramente Redmond si e' sempre badata bene dal rendere aperta ad altri competitors.

Un po' come la sentenza Netscape; solamente che qui la questione e' mooolto piu' ampia, prendendo in considerazione DRM, formati ed implementazioni per lo streaming.

12pippopluto34
30-05-2005, 22:52
il problema di base è che il pc con questa versione N non riprodurrà nessun flusso video o audio e x un utente basso che non sa scaricare un player da internet è la fine.

Eeeeeh!
La fine!
Quanto siamo apocalittici!

Dato che 'sto benedetto XP-N si rivolge principalmente ai PC-branded (HP, Dell, Acer, ecc...), probabilmente tali produttori faranno in modo di farti trovare un player preinstallato, a seconda degli accordi che avranno gia' preso con la SH di turno (Real, Apple, MS, ecc...).

Ma purtroppo pare non lo vogliano fare, quantomeno HP o Dell AFAIR!
:muro:

mjordan
30-05-2005, 22:53
Mi autoquoto:

snip snip


Non ho capito che cosa volevi dirmi in risposta alla mia affermazione.

12pippopluto34
30-05-2005, 23:01
Non ho capito che cosa volevi dirmi in risposta alla mia affermazione.

Scusami, ma ho solamente preso l'ultimo post in ordine cronologico che ho trovato che IMHO osserva la questione da un punto non strettamente rilevante ai fini della comprensione della problematica antitrust.

Ovvero, il problema del prezzo delle due versioni e della conseguente scelta dell'utenza finale:
nei fatti non sussiste, in quanto gli interessati sono, almeno al momento, solamente i produttori OEM.

mjordan
30-05-2005, 23:07
Eeeeeh!
La fine!
Quanto siamo apocalittici!

Dato che 'sto benedetto XP-N si rivolge principalmente ai PC-branded (HP, Dell, Acer, ecc...), probabilmente tali produttori faranno in modo di farti trovare un player preinstallato, a seconda degli accordi che avranno gia' preso con la SH di turno (Real, Apple, MS, ecc...).

Ma purtroppo pare non lo vogliano fare, quantomeno HP o Dell AFAIR!
:muro:

Gia'... Che poi uno che non sa scaricare un player da Internet probabilmente non sa neanche che esiste un player da Internet ... :stordita:
Voglio dire, uno che non sa scaricare qualcosa da Internet ha bisogno di uno stereo CD, non di un media player :sofico:

mjordan
30-05-2005, 23:11
Scusami, ma ho solamente preso l'ultimo post in ordine cronologico che ho trovato che IMHO osserva la questione da un punto non strettamente rilevante ai fini della comprensione della problematica antitrust.

Ovvero, il problema del prezzo delle due versioni e della conseguente scelta dell'utenza finale:
nei fatti non sussiste, in quanto gli interessati sono, almeno al momento, solamente i produttori OEM.

Gia', ma io volevo sottolineare come e' inutile avere delle versioni differenti dello stesso sistema operativo quando l'integrazione di una simile roba nel SO e' demandabile in modo anche piu' pulito alle API di sistema, quindi non e' affatto necessario fare due versioni dello stesso sistema operativo.
Io trovo stupido obbligare Micrisift a togliere il suo player. In un sistema Microsoft chiaramente c'e' un player Microsoft, ci mancherebbe che mettessero Winamp :p

Il discorso era migliore se si aveva piena liberta' di non installarlo, cosa a rigor di logica molto piu' appropriata...

andrew04
31-05-2005, 01:31
Io trovo stupido obbligare Micrisift a togliere il suo player. In un sistema Microsoft chiaramente c'e' un player Microsoft, ci mancherebbe che mettessero Winamp :p
.

cosi facendo l'utente medio,usa windows media player,e non saprà mai che ci sono dei player alternativi(a meno che non glielo dica un parente,amico,ecc... e nella maggior parte dei casi non è cosi),e le altre società falliscono perché nessuno utilizza/compra i propri programmi
poi aggiungete i nomi che utilizza microsoft che sono nomi che fanno sembrare che esiste solo lei(Internet Explorer,Messenger,Office),infatti ad esempio MSN messenger,viene chiamato solo messenger,l'"msn" non lo dice quasi nessuno,perché molti credono che è il "messenger universale"

risultato?monopolio TOTALE(non solo del sistema operativo) di microsoft
e questo vale anche per IE,Outlook,MSN Messenger,eccc...

una domanda:msn messenger quando ha iniziato ad aumentare le sue quote di mercato?se non erro da quando è uscito Windows XP(sotto il nome di windows messenger),prima (98,Me) nessuno sapeva neanche che esisteva,usavano tutti ICQ Pro
ditemi se ho detto una *bip*

sfrutta il suo monopolio,per crearne di altri...

al contrario invece vedi altre società/sistemi(vabbe escludiamo linux altrimenti va a finire che mi becco del fanboy) includono prodotti di terze parti(al contrario di MS che include i suoi)
parliamo di symbian/nokia(non so altri cellulari,ho il nokia,parlo riferendomi al symbian del nokia):
Browser?Opera
Player?RealPlayer

vedete come è facile far mangiare anche altre società?e non prendersi tutto lei?

inoltre symbian stessa si facilità il lavoro,dato che può dedicarsi di più al sistema che ai programmi inclusi nel sistema

OverClocK79®
31-05-2005, 01:39
LOL
che senso ha togliere il M.Player e falro pagare UGUALE????
logico che tutti comprano quello con :D

BYEZZZZZZZZZZZZ

mjordan
31-05-2005, 02:29
cosi facendo l'utente medio,usa windows media player,e non saprà mai che ci sono dei player alternativi(a meno che non glielo dica un parente,amico,ecc... e nella maggior parte dei casi non è cosi),e le altre società falliscono perché nessuno utilizza/compra i propri programmi
poi aggiungete i nomi che utilizza microsoft che sono nomi che fanno sembrare che esiste solo lei(Internet Explorer,Messenger,Office),infatti ad esempio MSN messenger,viene chiamato solo messenger,l'"msn" non lo dice quasi nessuno,perché molti credono che è il "messenger universale"

risultato?monopolio TOTALE(non solo del sistema operativo) di microsoft
e questo vale anche per IE,Outlook,MSN Messenger,eccc...

una domanda:msn messenger quando ha iniziato ad aumentare le sue quote di mercato?se non erro da quando è uscito Windows XP(sotto il nome di windows messenger),prima (98,Me) nessuno sapeva neanche che esisteva,usavano tutti ICQ Pro
ditemi se ho detto una *bip*

sfrutta il suo monopolio,per crearne di altri...

al contrario invece vedi altre società/sistemi(vabbe escludiamo linux altrimenti va a finire che mi becco del fanboy) includono prodotti di terze parti(al contrario di MS che include i suoi)
parliamo di symbian/nokia(non so altri cellulari,ho il nokia,parlo riferendomi al symbian del nokia):
Browser?Opera
Player?RealPlayer

vedete come è facile far mangiare anche altre società?e non prendersi tutto lei?

inoltre symbian stessa si facilità il lavoro,dato che può dedicarsi di più al sistema che ai programmi inclusi nel sistema

Si va bhe', stai estremizzando una questione all'ennesima potenza. Se cosi' fosse, quegli utenti avrebbero bisogno di fare la prima elmentare, non di un PC.

aplo
31-05-2005, 04:38
Una bella mossa a mio avviso sarebbe stata quella di costringere Microsoft a elencare voce x voce cosa FA pagare dei suoi sistemi operativi e come si arriva al loro prezzo finale che è esorbitante, poi da li lavorare sui tagli e infine sulla riduzione del prezzo.

PLASMA
31-05-2005, 08:22
una domanda:msn messenger quando ha iniziato ad aumentare le sue quote di mercato?se non erro da quando è uscito Windows XP(sotto il nome di windows messenger),prima (98,Me) nessuno sapeva neanche che esisteva,usavano tutti ICQ Pro
ditemi se ho detto una *bip*

sigh! quanto hai ragione! ricordo ancora quel periodo! avevo un sacco di contatti su ICQ, ma uno dopo l'altro sono passati a msn messenger salutandomi! "ciao! sto per disinstallare icq perche passo a messenger, sai tutti i miei amici sono li ora!". Per fortuna che non sono stato al gioco e non ho mai installato messenger fino a quando sono passato a linux+gaim :)

Ora chatto con tutti msn+icq senza manco rendermi conto di cosa usano :p

Saluti

Genesio
31-05-2005, 09:22
Ma non c'è nessuno alla commissione europea a cui girano i marroni per come microsoft li ha presi per i fondelli? Fare pagare lo stesso prezzo per le due versioni è chiaramente una presa in giro. Ma chi c'abbiamo mandato al parlamento europeo, topo gigio?

A chi dice che WMP è gratis vorrei ricordare che ogni componente di Windows è gratis se hai pagato la licenza. Ma che discorso è? Nulla è gratis! E' un componente di un sistema operativo che PAGHI in quanto tale e quindi non è gratis, anche se dovessi scaricartelo da internet o se fosse opzionale.

Ma la vera perla è prendere un provvedimento così per WMP e non prenderlo per IE. Questo mi fa pensare che a Bruxelles la birra scorra a fiumi...

Il vero e unico provvedimento intelligente sarebbe far scegliere i componenti durante l'installazione. Dato il ruolo dominante di un sistema operativo nell'universo dei pc, non si può trattare windows come un qualunque prodotto e quindi non si può dire "Beh, se mi da delle cose in più perchè non prenderle? Cosa c'è di male?"

digione79
31-05-2005, 09:28
Caro se tu vuoi andare a scoattare con la golf nera cerchi in lega, vetri scuri, marmitta a espansione e radio a palla che vuoi da noi???. A meno prezzo e stessa classe e qualità ci sono altre vetture...
Ma tu devi scoattare.... E PAGHI....

digione79
31-05-2005, 09:30
Caro se tu vuoi andare a scoattare con la golf nera cerchi in lega, vetri scuri, marmitta a espansione e radio a palla che vuoi da noi???. A meno prezzo e stessa classe e qualità ci sono altre vetture...
Ma tu devi scoattare.... E PAGHI....

moloch
31-05-2005, 12:07
Ma è chioaro che questa mossa è una madornale presa x il culo di microsoft nei confronti della sentenza UE, che pe quanto un po "superficiale" aveva un senso..MS ha rigirato la cosa in modo che la sentenza diventi "mi costringono a vendere una versione in cui mi fanno metterti gratis il media player così nn puoi guardare i film.." rendendo dunque la sentenza ridicola e bill vincitore..astuto..d'altronde se nn fosse un dannatissimo F* di P* nn sarebbe certo dov'è..

street
31-05-2005, 14:05
Ma è chioaro che questa mossa è una madornale presa x il culo di microsoft nei confronti della sentenza UE, che pe quanto un po "superficiale" aveva un senso..MS ha rigirato la cosa in modo che la sentenza diventi "mi costringono a vendere una versione in cui mi fanno metterti gratis il media player così nn puoi guardare i film.." rendendo dunque la sentenza ridicola e bill vincitore..astuto..d'altronde se nn fosse un dannatissimo F* di P* nn sarebbe certo dov'è..

Ma lol é sempre colpa di Gates?

Un tempo si diceva "piove governo ladro".

Se la UE ha preso una decisione stupida, ridicola, e semplicemente per dire "io ho fatto qualcosa, altrimenti che ci sto a fare qua a bruxelles?" non é che per forza sia colpa di Microsoft.

Siamo in economia di mercato, non si può scegliere a quanto far vendere un prodotto.

Sul discorso "farci sapere quanto costa un singolo componente di windows" sarebbe come chiedere ad un' industria automobilistica quanto costa un singolo pezzo di un prodotto. Ci accorgiamo dell' assurdità?

Il problema di fondo é un' altro: non ci sono alternative valide e commerciali ai software Microsoft. Non nel campo di SO per uso generico.

E occhio, il monopolio esiste in ogni campo. La stessa Apple ha monopolio nel suo, tanto é vero che se devi mandare ad un' agenzia pubblicitaria o di stampa un qualcosa sviluppato sotto office o simili sai che dovrai rimetterci le mani. Colpa di tutte le agenzie di "creatività" che usano Apple? O di Apple?

No, qua, secondo me giustamente, é colpa di microsoft che non produce qualcosa nella sua suite di office automation completamente compatibile con i formati MAC.

Non sono neppure d' accordo con quelli che pensano che il passaggio a linux voglia dire minori costi per un' azienda o per un' ente pubblico.
Non esiste solo il costo di una licenza nel budget dedicato al reparto informatico. Amministrare un sistema linux costa molto di più di uno microsoft, dato anche che é più facile trovare un tecnico microsoft di uno linux.

Mazzulatore
31-05-2005, 16:58
"Il principio ispiratore dell'iniziativa vorrebbe lasciare piena libertà di scelta all'utente, che sarà quindi libero di installare i player multimediali da lui preferiti."

Mi permetto di dissentire, a parte il fatto di poter liberare memoria poichè media player è integrato nella shell.
Il fatto è che media player inanzitutto gode di una posizione privilegiata nel sistema operativo, sia per il fatto di essere residente, sia per l'integrazione più spinta da quella permessa dalle api ufficiali.
Il fatto più grave però è essenzialmente per chi è ancora neofita che potenzialmente ha un negozio virtuale già integrato.

Se posso comprare musica col player integrato (nei negozi che propone media player) cosa scarico a fare itunes?

Tanto banale quanto da non sottovalutare...

Mazzulatore
31-05-2005, 17:49
Aggiungo:
ciò non toglie che il provvedimento è stato inutile poichè è sempre possibile "comprare" (non intendo copiare ma avere in bundle col computer) la versione intera.
Raga evitate discussioni inutili tipo "Windows XP non è tanto male" oppure "sempre a maledire M$" nonchè "installiamo tutti linux? ma per piacere".
Io mangio informatica da quando avevo 10 anni e sicuramente non sono più esperto di moltissime persone ma sono sempre stato attento al mio computer e quello che ci girava sopra.
Ho sempre in mente un'immagine triste dell'utente medio con la mano rachitica sul mouse che pensa che se installa un personal firewall naviga sicuro su internet e meno passaggi fa con la manina più è contento. "mi dici l'indirizzo dove scaricare questo?" "caspio finchè te lo dico hai già scritto "foobar" su google e hai già cliccato sul primo collegamento e lo hai già installato". Poi pensa che linux è più difficile da usare, che è sempre in beta, che mancano le applicazioni, che ogni tanto devi aprire una shell e DIGITARE (peccato staccare la manina dal mouse eh?) dei comandi (scritti sugli howto IN ITALIANO) che solo gli esperti conoscono perchè sono nati imparati (o hanno semplicemente imparato a leggere?).

Una persona di questo tipo non ha mai installato linux o lo ha tolto subito, spaventati dal fatto che non esistono i .exe o che l'utente normale non può installare programmi o che un rpm da errore durante l'installazione, pardòn, dopo il doppio click.
Qualcun altro compra un computer nuovo per ascoltare musica e navigare o scrivere benchè possegga già un celeron 300 con 32/64 MB di ram.
Sconvolgente vero?
Non vi rendete conto di essere schiavi dei vostri computer?
E poi che ci fa Fat32 su una memoria flash? questa è la tecnologia?
(Per chi non lo sa, dopo ogni mio sfogo segue una domanda sarcastica a bruciapelo su alcuni aspetti pietosi dell'informatica secondo M$)

LukeHack
31-05-2005, 19:17
Aggiungo:
ciò non toglie che il provvedimento è stato inutile poichè è sempre possibile "comprare" (non intendo copiare ma avere in bundle col computer) la versione intera.
Raga evitate discussioni inutili tipo "Windows XP non è tanto male" oppure "sempre a maledire M$" nonchè "installiamo tutti linux? ma per piacere".
Io mangio informatica da quando avevo 10 anni e sicuramente non sono più esperto di moltissime persone ma sono sempre stato attento al mio computer e quello che ci girava sopra.
Ho sempre in mente un'immagine triste dell'utente medio con la mano rachitica sul mouse che pensa che se installa un personal firewall naviga sicuro su internet e meno passaggi fa con la manina più è contento. "mi dici l'indirizzo dove scaricare questo?" "caspio finchè te lo dico hai già scritto "foobar" su google e hai già cliccato sul primo collegamento e lo hai già installato". Poi pensa che linux è più difficile da usare, che è sempre in beta, che mancano le applicazioni, che ogni tanto devi aprire una shell e DIGITARE (peccato staccare la manina dal mouse eh?) dei comandi (scritti sugli howto IN ITALIANO) che solo gli esperti conoscono perchè sono nati imparati (o hanno semplicemente imparato a leggere?).

Una persona di questo tipo non ha mai installato linux o lo ha tolto subito, spaventati dal fatto che non esistono i .exe o che l'utente normale non può installare programmi o che un rpm da errore durante l'installazione, pardòn, dopo il doppio click.
Qualcun altro compra un computer nuovo per ascoltare musica e navigare o scrivere benchè possegga già un celeron 300 con 32/64 MB di ram.
Sconvolgente vero?
Non vi rendete conto di essere schiavi dei vostri computer?
E poi che ci fa Fat32 su una memoria flash? questa è la tecnologia?
(Per chi non lo sa, dopo ogni mio sfogo segue una domanda sarcastica a bruciapelo su alcuni aspetti pietosi dell'informatica secondo M$)

da quotare :)

12pippopluto34
31-05-2005, 20:38
Ma lol é sempre colpa di Gates?

Un tempo si diceva "piove governo ladro".

Davvero!
:mano: :rolleyes:


[cut]

Il problema di fondo é un' altro: non ci sono alternative valide e commerciali ai software Microsoft. Non nel campo di SO per uso generico.

Stai scherzando, spero!


E occhio, il monopolio esiste in ogni campo. La stessa Apple ha monopolio nel suo, tanto é vero che se devi mandare ad un' agenzia pubblicitaria o di stampa un qualcosa sviluppato sotto office o simili sai che dovrai rimetterci le mani. Colpa di tutte le agenzie di "creatività" che usano Apple? O di Apple?

Nessuna delle due!
Apple, con tutto cio' che ci gira attorno, si e' affermata come scelta preferenziale in tale settore di mercato semplicemente perche' qui ha proposto prodotti nettamente migliori rispetto alla concorrenza PC.

Anzi, AFAIK la stampa fotografica e' stata da sempre appannaggio dei prodotti Apple-based, cosa che non esisteva prima sui PC.
...e mi pare che anche oggi i PPC siano piu' avanti!

E comunque associare Apple alla parola monopolio e' come dire che il governo USA teme la dittatura castrista!
:rotfl:


No, qua, secondo me giustamente, é colpa di microsoft che non produce qualcosa nella sua suite di office automation completamente compatibile con i formati MAC.

Francamente il tuo problema mi sfugge.
Voglio dire: i medesimi sw impiegati da tipografi e grafici che lavorano con sw Apple si trovano anche per Windows; per cui se vuoi la piena compatibilita' devi acquistarne le licenze.

E' il problema di affidarsi a formati proprietari, dunque MS in questo non mi pare c'entri molto!


Non sono neppure d' accordo con quelli che pensano che il passaggio a linux voglia dire minori costi per un' azienda o per un' ente pubblico.
Non esiste solo il costo di una licenza nel budget dedicato al reparto informatico. Amministrare un sistema linux costa molto di più di uno microsoft, dato anche che é più facile trovare un tecnico microsoft di uno linux.

Questa trollata potevi risparmiartela, pero'!
Dato che per di piu' e' TOTALMENTE OT!
Peccato!
:muro: :rolleyes:

mjordan
01-06-2005, 06:53
Ma lol é sempre colpa di Gates?

Un tempo si diceva "piove governo ladro".

Se la UE ha preso una decisione stupida, ridicola, e semplicemente per dire "io ho fatto qualcosa, altrimenti che ci sto a fare qua a bruxelles?" non é che per forza sia colpa di Microsoft.

Siamo in economia di mercato, non si può scegliere a quanto far vendere un prodotto.

Sul discorso "farci sapere quanto costa un singolo componente di windows" sarebbe come chiedere ad un' industria automobilistica quanto costa un singolo pezzo di un prodotto. Ci accorgiamo dell' assurdità?

Il problema di fondo é un' altro: non ci sono alternative valide e commerciali ai software Microsoft. Non nel campo di SO per uso generico.

E occhio, il monopolio esiste in ogni campo. La stessa Apple ha monopolio nel suo, tanto é vero che se devi mandare ad un' agenzia pubblicitaria o di stampa un qualcosa sviluppato sotto office o simili sai che dovrai rimetterci le mani. Colpa di tutte le agenzie di "creatività" che usano Apple? O di Apple?

No, qua, secondo me giustamente, é colpa di microsoft che non produce qualcosa nella sua suite di office automation completamente compatibile con i formati MAC.

Non sono neppure d' accordo con quelli che pensano che il passaggio a linux voglia dire minori costi per un' azienda o per un' ente pubblico.
Non esiste solo il costo di una licenza nel budget dedicato al reparto informatico. Amministrare un sistema linux costa molto di più di uno microsoft, dato anche che é più facile trovare un tecnico microsoft di uno linux.

Street, get the (real) facts.

street
01-06-2005, 10:14
Davvero!
:mano: :rolleyes:


Stai scherzando, spero!


ero un pò stanco, e purtroppo in questi giorni ci sono molte discussioni simili, per cui sono andato OT.

Intendevo dire che molti software di uso comune, (sbagliato a scrivere SO) non sono al livello di quelli di redmond. Per esempio, in azienda ho sia oo che msoffice, e oo non é compatibile al 100% con msoffice. Quindi non posso sostituirlo. E mi trovo molto meglio con msoffice


Nessuna delle due!
Apple, con tutto cio' che ci gira attorno, si e' affermata come scelta preferenziale in tale settore di mercato semplicemente perche' qui ha proposto prodotti nettamente migliori rispetto alla concorrenza PC.

Anzi, AFAIK la stampa fotografica e' stata da sempre appannaggio dei prodotti Apple-based, cosa che non esisteva prima sui PC.
...e mi pare che anche oggi i PPC siano piu' avanti!

E comunque associare Apple alla parola monopolio e' come dire che il governo USA teme la dittatura castrista!
:rotfl:



Appunto. Ma é il solito motivo per cui Microsoft é "monopolista". Semplicemente perché ha un sistema operativo più adatto al mercato che ne ha bisogno.


Francamente il tuo problema mi sfugge.
Voglio dire: i medesimi sw impiegati da tipografi e grafici che lavorano con sw Apple si trovano anche per Windows; per cui se vuoi la piena compatibilita' devi acquistarne le licenze.

E' il problema di affidarsi a formati proprietari, dunque MS in questo non mi pare c'entri molto!


MS ha un prodotto di impaginazione, publisher. Che però non é compatibile al 100% con i sw largamente usati in editoria. La colpa non é di apple imho che ha fatto si che con la qualità dei suoi programmi si affermassero i suoi formati. Questo il succo.


Questa trollata potevi risparmiartela, pero'!
Dato che per di piu' e' TOTALMENTE OT!
Peccato!
:muro: :rolleyes:

Non son io ad aver detto che una pubblica amministrazione risparmierebbe passando a linux, era una risposta a quello ;)

Scat
01-06-2005, 10:30
si dà il caso che il mediaplayer di microsoft è gratuito, quindi non vedo perchè questo OS lite dovrebbe costare di meno... il paragone con gli optional delle automobili (tutt'altro che gratuiti) mi sembra alquanto infelice ed evidenzia una posizione di accanimento ingiustificato (almeno nella specie) nei confronti di M$.

cdimauro
06-06-2005, 12:44
cosi facendo l'utente medio,usa windows media player,e non saprà mai che ci sono dei player alternativi(a meno che non glielo dica un parente,amico,ecc... e nella maggior parte dei casi non è cosi),e le altre società falliscono perché nessuno utilizza/compra i propri programmi
E chi se ne frega? Apple fa già così: OS X è farcito di programmi e persino di un ambiente di programmazione. OS X è suo, e può farci quel che vuole. Soltanto per MS l'Anti-trust ha da ridire, con una piccola frazione di programmi inclusi nel SUO s.o. rispetto a OS X.
poi aggiungete i nomi che utilizza microsoft che sono nomi che fanno sembrare che esiste solo lei(Internet Explorer,Messenger,Office),infatti ad esempio MSN messenger,viene chiamato solo messenger,l'"msn" non lo dice quasi nessuno,perché molti credono che è il "messenger universale"
Idem come sopra: chi se ne frega? Adesso dovrebbero limitare anche la libertà per i nomi da usare per i propri prodotti?
A quando la pubblica fustigazione o la ghigliottina?
risultato?monopolio TOTALE(non solo del sistema operativo) di microsoft
e questo vale anche per IE,Outlook,MSN Messenger,eccc...
Un monopolio che NON ESISTE, visto che nessuno ti costringe a comprare e/o usare Windows. Che tra l'altro ha un concorrente open source: ReactOS; usatelo o supportatelo anziché gridare allo scandalo senza motivo...
una domanda:msn messenger quando ha iniziato ad aumentare le sue quote di mercato?se non erro da quando è uscito Windows XP(sotto il nome di windows messenger),prima (98,Me) nessuno sapeva neanche che esisteva,usavano tutti ICQ Pro
ditemi se ho detto una *bip*

sfrutta il suo monopolio,per crearne di altri...
Idem come sopra: il tuo è soltanto fumus persecutorio nei confronti di MS, dettato dal tuo cieco e irrazionale odio nei suoi confronti.
al contrario invece vedi altre società/sistemi(vabbe escludiamo linux altrimenti va a finire che mi becco del fanboy) includono prodotti di terze parti(al contrario di MS che include i suoi)
parliamo di symbian/nokia(non so altri cellulari,ho il nokia,parlo riferendomi al symbian del nokia):
Browser?Opera
Player?RealPlayer
Parliamo di Apple con OS X? Parliamo di Sun con Solaris? Parliamo di IBM con A/UX? Parliamo di HP con HP/UX o True64?
vedete come è facile far mangiare anche altre società?e non prendersi tutto lei?
Ognuno pensa ai propri interessi, e come vedi MS non è certo l'unica che lo fa. Semplicemente è il bersaglio più noto e comodo.
inoltre symbian stessa si facilità il lavoro,dato che può dedicarsi di più al sistema che ai programmi inclusi nel sistema
Certo, questo è comodo. Ma anche Palm coi suoi sistemi con PalmOS allega un bel po' di applicazioni, e nessuno s'è mai stracciato le vesti per questo.

Includere dei programmi proprietari è semplicemente una questione di opportunità / convenienza: chi ha il soldi per farlo lo fa (vedi Apple), altri preferisco scaricare ad altri quest'onere.

Non ci vedo nulla di male in ciò, a parte il fatto che certe regole dovrebbero valere per TUTTI e non soltanto per chi detiene la maggior quota di mercato.

cdimauro
06-06-2005, 12:46
Una bella mossa a mio avviso sarebbe stata quella di costringere Microsoft a elencare voce x voce cosa FA pagare dei suoi sistemi operativi e come si arriva al loro prezzo finale che è esorbitante, poi da li lavorare sui tagli e infine sulla riduzione del prezzo.
Se costringi TUTTE le società / imprese (a scopo di lucro), e non soltanto quelle legate al settore informatico, a fare così, sono d'accordo. Altrimenti sono assolutamente contrario.

cdimauro
06-06-2005, 12:51
Ma non c'è nessuno alla commissione europea a cui girano i marroni per come microsoft li ha presi per i fondelli? Fare pagare lo stesso prezzo per le due versioni è chiaramente una presa in giro. Ma chi c'abbiamo mandato al parlamento europeo, topo gigio?
No, è chiaro che hanno le mani legate perché legalmente non è possibile imporre a una società il prezzo al quale vendere i propri prodotti. Possono soltanto obbligare a non vendere XP senza MP a un prezzo superiore. Questo comporta una situazione assurda come quella s'è creata, e dimostra come certe regole dell'anti-trust siano del tutto prive di senso e andrebbero eliminate. Croce e delizia del libero mercato...
A chi dice che WMP è gratis vorrei ricordare che ogni componente di Windows è gratis se hai pagato la licenza. Ma che discorso è? Nulla è gratis! E' un componente di un sistema operativo che PAGHI in quanto tale e quindi non è gratis, anche se dovessi scaricartelo da internet o se fosse opzionale.
Invece è gratis: apri il dizionario e controlla cosa riporta su questa voce... :asd:
Ma la vera perla è prendere un provvedimento così per WMP e non prenderlo per IE. Questo mi fa pensare che a Bruxelles la birra scorra a fiumi...
No, è che come dicevo prima l'anti-trust gioca con delle regole che non hanno senso.
Il vero e unico provvedimento intelligente sarebbe far scegliere i componenti durante l'installazione. Dato il ruolo dominante di un sistema operativo nell'universo dei pc, non si può trattare windows come un qualunque prodotto e quindi non si può dire "Beh, se mi da delle cose in più perchè non prenderle? Cosa c'è di male?"
E perché no? E' un prodotto come un altro e MS può fare quel che vuole. Nessuno ti obbliga a comprarlo, per cui puoi benissimo farne a meno, a rivolgerti ad altri prodotti che offrono funzionalità simili, o sviluppare con le tue manine ciò che ti serve.

La libertà c'è tutta: basta non scegliere la via più comoda e liberticida (imporre a MS delle regole assurde).

cdimauro
06-06-2005, 12:55
"Il principio ispiratore dell'iniziativa vorrebbe lasciare piena libertà di scelta all'utente, che sarà quindi libero di installare i player multimediali da lui preferiti."

Mi permetto di dissentire, a parte il fatto di poter liberare memoria poichè media player è integrato nella shell.
Il fatto è che media player inanzitutto gode di una posizione privilegiata nel sistema operativo, sia per il fatto di essere residente, sia per l'integrazione più spinta da quella permessa dalle api ufficiali.
Il fatto più grave però è essenzialmente per chi è ancora neofita che potenzialmente ha un negozio virtuale già integrato.

Se posso comprare musica col player integrato (nei negozi che propone media player) cosa scarico a fare itunes?

Tanto banale quanto da non sottovalutare...
Il principio ispiratore, invece, è giusto: l'utente che non vuole accettare le condizioni a cui viene venduto un certo prodotto si rivolge ad altro o lo produce da sé. Non l'ha mica ordinato il medico di comprare e/o usare Windows: alternative ce ne sono, e altre se ne possono creare.

cdimauro
06-06-2005, 12:57
si dà il caso che il mediaplayer di microsoft è gratuito, quindi non vedo perchè questo OS lite dovrebbe costare di meno... il paragone con gli optional delle automobili (tutt'altro che gratuiti) mi sembra alquanto infelice ed evidenzia una posizione di accanimento ingiustificato (almeno nella specie) nei confronti di M$.
Quoto in toto: è proprio questo il motivo...

Cfranco
06-06-2005, 13:24
E chi se ne frega? Apple fa già così: OS X è farcito di programmi e persino di un ambiente di programmazione. OS X è suo, e può farci quel che vuole. Soltanto per MS l'Anti-trust ha da ridire, con una piccola frazione di programmi inclusi nel SUO s.o. rispetto a OS X.

Va bene che probabilmente sei pagato per difendere Microsoft , ma almeno non confondere la quota di mercato di OS X con Windows .

C' é una legislazione antitrust , si chiede a Microsoft il solo obbligo di rispettare la legge , cosa che non ha fatto e che continua a non fare .
In particolare il monopolio in quanto tale ( e Windows opera in regime di monopolio ) non é proibito , é vietato invece usare tale monopolio per :
- Impedire l' accesso alla concorrenza .
- Estendere il monopolio in altri campi usando il potere coercitivo dato dal monopolio stesso .

Il caso dei media player ricade nel secondo punto , così come il caso Internet Explorer per cui Microsoft é stata condannata in USA , detta in parole semplici l' azienda di Bill Gates ha usato il monopolio detenuto in un settore ( quello dei SO ) per ottenere un vantaggio competitivo incolmabile in un altro settore ( quello dei player , e prima quello dei browser ) , in pratica ha potuto sviluppare un player multimediale che funziona meglio della concorrenza perché nello svilupparlo ha avuto accesso alle specifiche del SO che erano inaccessibili agli altri , oltretutto grazie alla distribuzione integrata col SO ha ottenuto anche un vantaggio dovuto alla preinstallazione .
La richiesta dell' antitrust europeo si articola quindi in due punti , da una parte permettere alla concorrenza di accedere alle specifiche del SO dettagliatamente e tempestivamente , dall' altra garantire ai concorrenti la pari opportunità di installazione .
La soluzione di rilasciare questo famigerato "Windows N" non é un ordine perentorio dell' antitrust , ma la risposta di Microsoft alle richieste fatte , non é detto infatti che l' antitrust trovi soddisfacente la soluzione proposta ( anzi diversi segnali lasciano trasparire grande disappunto ) e che non risponda aumentando ulteriormente la multa già inflitta o imponendo misure più drastiche .

fek
06-06-2005, 14:09
Va bene che probabilmente sei pagato per difendere Microsoft

Infelice.

Cfranco
06-06-2005, 14:39
Infelice.
Tutti gli indizi lo indicano , visto che Microsoft in questi forum ci tiene parecchio ( e questo é sicuramente il forum del settore più importante in Italia ) a difendere la sua immagine , non mi viene in mente nessuno che faccia gli interessi di questa azienda meglio di lui , con impegno indefesso , profusione di tempo e fatica , un impegno costante in cui ci mette l' anima .
Il solo difetto che ha é quello di essere un po' troppo "scoperto" e quindi ci si mette poco a capire che é una persona totalmente asservita alla linea di Microsoft e quindi a non prenderlo sul serio .

CONFITEOR
06-06-2005, 17:25
Va bene che probabilmente sei pagato per difendere Microsoft .E secondo me lo pagano pure poco.... :cool:

Inoltre il monopolio è di per se proibito col sistema delle quote, un'azienta non può detenere oltre una certa quota di mercato, pena il suo spezzettamento come avvenne con la Standard Oil,
il fatto è che il mercato informatico è nuovo e peculiare, ma in usa si è già parlato di spezzettamento della m$.
E qui parliamo di monopolio mondiale, non nazionale.

Sarebbe comunque molto comodo avere un solo SO per i pc, se questo fosse open s. potrebbe però essere installato in più sapori...

fek
06-06-2005, 17:40
Il solo difetto che ha é quello di essere un po' troppo "scoperto" e quindi ci si mette poco a capire che é una persona totalmente asservita alla linea di Microsoft e quindi a non prenderlo sul serio .

"Chi non la pensa come me, e' alleato col nemico". Che tristezza. E poi certa gente professa anche la liberta' di pensiero.

AnonimoVeneziano
06-06-2005, 17:59
E perché no? E' un prodotto come un altro e MS può fare quel che vuole. Nessuno ti obbliga a comprarlo, per cui puoi benissimo farne a meno, a rivolgerti ad altri prodotti che offrono funzionalità simili, o sviluppare con le tue manine ciò che ti serve.

La libertà c'è tutta: basta non scegliere la via più comoda e liberticida (imporre a MS delle regole assurde).


Mmm, nessuno ti obbliga a comprarlo ... :stordita:

Purtroppo l'universo del software è un universo monopolista.

Quando un software si afferma tac! Ecco bello che creato un monopolio e smuoverlo da lì è difficile . Vedi Windows ma vedi anche altri software del settore come software di grafica (autocad , catia) o software per il wordprocessing addirittura ( MS Word) .

Se si afferma un formato e diventa standard è difficile rimuoverlo e creare un mercato di libera concorrenza . Domani potrebbe anche uscire un programma di Wordprocessing 1000 volte migliore di MS Word , con molte + funzionalità e + efficiente, con l'unica pecca di non essere compatibile con il formato MS Word (o excel o powerpoint ... ) perchè un formato proprietario e quindi segreto . Stai pur certo che MS Word manterrà ben salda la sua posizione senza possibilità alcuna di scalzarlo . Stessa cosa per i SO . Se domani uscisse il sistema operativo desktop per eccellenza con prestazioni eccelse e stabilità ineccepibile per la mancanza del software e del supporto HW non riuscirebbe comunque ad insinuarsi nel mercato ( vedi anche la difficoltà che MS sta trovando nell' insediare il suo WinXP 64 tra i possessori di AMD64 o EMT64) .

Il mercato software è un mercato chiuso alla concorrenza ed estremamente monopolistico . Poi di tipi di software ce ne sono differenti , come ad esempio i giochi , i quali non risentono di ciò che ho spiegato sopra dato che ogni gioco è un mondo a sè .

Insomma, il software non è paragonabile alle automobili dove se la FIAT fa un modello + confortevole, + bello , con un motore + reattivo e che consuma meno della controparte VW (sembra un paradosso :D ) allora tutti comprano quella tanto va sempre a benzina o diesel e fa sempre lo stesso lavoro di portare l'automobilista da A a B . Se la SUN però fa uscire la nuova versione di Staroffice + bella , + funzionale , + completa della controparte MS rimane sempre il problema che tutti i tuoi vecchi documenti Word dovrai buttarli nel cesso , che se devi scambiare dei documenti esistenti con altre sedi della tua azienda o con altre aziende che usano ancora MS Word non potrai usare Staroffice per fare quel documento ... etc .

Inoltre se consideriamo che ogni PC che compri in una catena di negozi comprende obbligatoriamente anche una licenza Windows nella maggiorparte dei casi ( a meno che non ti fai un assemblato, ma gli assemblati tendono a costare di + e la maggiorparte della gente che non si intende di HW per farsi il PC su misura non può farsi un assemblato per potersi poi scegliere un SO differente) vedi che comprare Windows è quasi obbligatorio :D . Credo che tutti coloro che hanno un PC una licenza di Win almeno l'abbiano comprata, anche Richard Stallman :D

Ciao

EDIT: Ergo volevo fare una conclusione finale .

Alla luce di tutto il Popò di roba che ho detto sopra a mio parere questi provvedimenti Antitrust sono delle grandi castronate (per non usare un termine + offensivo) per cercare di far sembrare che il mercato del software sia un libero mercato cosa che invece chiaramente non è. Io quindi sono generalmente contro. Come disse Churchill : "Potevano scegliere tra
disonore e guerra, hanno scelto il disonore, avranno la guerra” . Tanto per dire che quelli della comunità europea si sono voluti rendere ridicoli per poi non concludere una beneamata cippa

CONFITEOR
06-06-2005, 21:45
Se la SUN però fa uscire la nuova versione di Staroffice + bella , + funzionale , + completa della controparte MS rimane sempre il problema che tutti i tuoi vecchi documenti Word dovrai buttarli nel cesso
NON è VERO! puoi sempre copiarli a mano!

e finiamola con queste kattiverie kontro mamma microsoft! :fagiano:

12pippopluto34
06-06-2005, 22:42
NON è VERO! puoi sempre copiarli a mano!

...oppure convertirli in RTF o, meglio, in HTML!

Se poi non dovesse bastare, cio' mette in luce ancora una volta uno dei piu' grossi pericoli provocati dall'uso di tecnologie proprietarie per formati di files per l'archiviazione dei dati.


e finiamola con queste kattiverie kontro mamma microsoft! :fagiano:

Guarda!
Per quel che mi riguarda sono dichiaratamente anti-MS, come lo sono per qualsiasi multinazionale.
Detto questo, sarebbe invece proprio ora di smetterla con i soliti sterili flames!

Magari mi sta pure bene accanirsi contro Redmond, pero' facendolo con dati alla mano, non sparando fuddate, proprio come fanno Ballmer & soci!
:incazzed:

Mazzulatore
07-06-2005, 00:13
Il principio ispiratore, invece, è giusto: l'utente che non vuole accettare le condizioni a cui viene venduto un certo prodotto si rivolge ad altro o lo produce da sé. Non l'ha mica ordinato il medico di comprare e/o usare Windows: alternative ce ne sono, e altre se ne possono creare.
Allora vale per qualsiasi programma integrato in windows. Invece perchè proprio media player? Perchè è concorrenza sleale con Real, Nullsoft, Apple, non c'entra niente l'utente, chi se ne frega se occupa spazio, tanto basta non usarlo. Se vengono vendute versioni con e senza WMP non si è risolto proprio nulla.

mjordan
07-06-2005, 03:47
Il problema e' che dovrebbero invece imporre la liberta' di scelta proprio sull'intero sistema operativo installato all'atto di acquisto di un PC. Trovo ridicolo avviare una procedura di rimborso solo perche' ho dovuto acquistare un PC nuovo con un qualcosa sopra che gia' ho/non voglio.

cdimauro
07-06-2005, 11:02
Va bene che probabilmente sei pagato per difendere Microsoft , ma almeno non confondere la quota di mercato di OS X con Windows .
Non ho mai smesso di tenerla in considerazione. Semplicemente nel contesto delle mie affermazioni non c'è spazio per i numeri.

Sul fatto di essere pagato da MS, ti ho già risposto in un altro thread, e faresti bene a darci un taglio.
C' é una legislazione antitrust , si chiede a Microsoft il solo obbligo di rispettare la legge , cosa che non ha fatto e che continua a non fare .
Ho già scritto e dimostrato il perché una legge basata su un fattore puramente quantitativo è errata e porta a delle macroscopiche aberrazioni. Non hai detto nulla a riguardo in quel thread, sebbene tu sia intervenuto: debbo dedurre che tu sia stato d'accordo con me allora.
In particolare il monopolio in quanto tale ( e Windows opera in regime di monopolio ) non é proibito , é vietato invece usare tale monopolio per :
MS non è in regime di monopolio coi suoi prodotti. Ovviamente parli senza portare alcuna dimostrazione di ciò che dici...
- Impedire l' accesso alla concorrenza .
Questo è da condannare, IMHO (notare la sottolineatura) Infatti ritengo che MS dovrebbe rilasciare le specifiche delle sue API.
- Estendere il monopolio in altri campi usando il potere coercitivo dato dal monopolio stesso .
Ti ricordo che le pratiche di concorrenza sleale sono già perseguite/bili.
Il caso dei media player ricade nel secondo punto , così come il caso Internet Explorer per cui Microsoft é stata condannata in USA , detta in parole semplici l' azienda di Bill Gates ha usato il monopolio detenuto in un settore ( quello dei SO ) per ottenere un vantaggio competitivo incolmabile in un altro settore ( quello dei player , e prima quello dei browser ) , in pratica ha potuto sviluppare un player multimediale che funziona meglio della concorrenza perché nello svilupparlo ha avuto accesso alle specifiche del SO che erano inaccessibili agli altri , oltretutto grazie alla distribuzione integrata col SO ha ottenuto anche un vantaggio dovuto alla preinstallazione .
Questo è avvenuto soltanto nelle SUCCESSIVE versioni di Windows, e dovresti saperlo. Concordo sulle API, ma non sul resto.
La richiesta dell' antitrust europeo si articola quindi in due punti , da una parte permettere alla concorrenza di accedere alle specifiche del SO dettagliatamente e tempestivamente ,
E qui sono ampiamente d'accordo.
dall' altra garantire ai concorrenti la pari opportunità di installazione .
Su questo assolutamente no, visto Windows lo sviluppa MS e non gli altri.

Soddisfatto il primo punto (le API), se gli altri non sono d'accordo e vogliono includere i loro prodotti con Windows, possono realizzarne una loro versione e fare quel che vogliono.
La soluzione di rilasciare questo famigerato "Windows N" non é un ordine perentorio dell' antitrust , ma la risposta di Microsoft alle richieste fatte ,
E infatti dimostra la stupidità delle regole anti-trust SU QUESTO PUNTO in un regime di libero commercio.
non é detto infatti che l' antitrust trovi soddisfacente la soluzione proposta ( anzi diversi segnali lasciano trasparire grande disappunto ) e che non risponda aumentando ulteriormente la multa già inflitta o imponendo misure più drastiche .
Non può farlo, perché SECONDO LA NORMATIVA VIGENTE, quella che ti è tanto cara, MS ha soddisfatto tutte le richieste dell'anti-trust. Non si può, quindi, chiedere di più a MS o aggravarne le sanzioni: si dovrebbe uscire dal WTO e riscriverne le regole. Accomodatevi... :asd:

cdimauro
07-06-2005, 11:05
Tutti gli indizi lo indicano , visto che Microsoft in questi forum ci tiene parecchio ( e questo é sicuramente il forum del settore più importante in Italia ) a difendere la sua immagine , non mi viene in mente nessuno che faccia gli interessi di questa azienda meglio di lui , con impegno indefesso , profusione di tempo e fatica , un impegno costante in cui ci mette l' anima .
Il solo difetto che ha é quello di essere un po' troppo "scoperto" e quindi ci si mette poco a capire che é una persona totalmente asservita alla linea di Microsoft e quindi a non prenderlo sul serio .
Ci si mette poco a capire che tu sei una persona con una mentalità oscurata dall'odio preconcetto contro qualcuno o qualcosa, e che pertanto trova difficile riuscire a concepire che una persona possa avere delle PROPRIE idee, e difenderle, senza essere pagato da nessuno.

Gli indizi non bastano: servono le prove. Se le hai, fammele vedere. In mancanza, il buon senso dovrebbe suggerirti di darci un taglio. In mancanza del buon senso, ti suggerisco di rivolgerti a un buon avvocato.

cdimauro
07-06-2005, 11:23
Mmm, nessuno ti obbliga a comprarlo ... :stordita:

Purtroppo l'universo del software è un universo monopolista.

Quando un software si afferma tac! Ecco bello che creato un monopolio e smuoverlo da lì è difficile . Vedi Windows ma vedi anche altri software del settore come software di grafica (autocad , catia) o software per il wordprocessing addirittura ( MS Word).
Wordstar dominava il wordprocessing: adesso c'è Word.
Se si afferma un formato e diventa standard è difficile rimuoverlo e creare un mercato di libera concorrenza . Domani potrebbe anche uscire un programma di Wordprocessing 1000 volte migliore di MS Word , con molte + funzionalità e + efficiente, con l'unica pecca di non essere compatibile con il formato MS Word (o excel o powerpoint ... ) perchè un formato proprietario e quindi segreto .
Fino a Office 97, i formati sono pubblici. Se, però, confronti ciò che offre OpenOffice e Office, direi che il primo ne esce sconfitto a testa bassa quanto a facilità d'utilizzo e funzionalità implementate.
Stai pur certo che MS Word manterrà ben salda la sua posizione senza possibilità alcuna di scalzarlo . Stessa cosa per i SO . Se domani uscisse il sistema operativo desktop per eccellenza con prestazioni eccelse e stabilità ineccepibile per la mancanza del software e del supporto HW non riuscirebbe comunque ad insinuarsi nel mercato ( vedi anche la difficoltà che MS sta trovando nell' insediare il suo WinXP 64 tra i possessori di AMD64 o EMT64) .
Il problema dei driver non è rappresentato da MS, ma dai produttori che limitano il supporto delle loro periferiche.

Scalzare Windows è possibile: certamente per come ADESSO si sono messe le cose, è abbastanza improbabile. Però MS la sua posizione l'ha creata / conquistata nell'arco di 25 anni, e in tutto questo tempo non c'è stata un'azienda che abbia avuto una politica di marketing adeguata a contrastarne efficacemente l'ascesa.

In principio :D i PC, e quindi i prodotti MS, erano bistrattati e disprezzati: il mercato era dominato da Commodore col C64 prima e l'Amiga poi, Atari con le sue console e l'ST, Apple con gli Apple II e i Mac, Sinclair con lo Spectrum, e varii marchi con l'MSX 1 & 2 (mi scuso se ho dimenticato qualcuno :p).

Eppure, alla fine, ci troviamo coi PC che dominano incontrastati. Già, e IO, ironia della sorte, da Amighista fanatico / integralista / sfegatato son dovuto passare al PC e, udite udite, a usare Windows e i prodotti di MS: quale umiliazione più grande! :asd: :D

Il passato è passato, ma NON VA DIMENTICATO (a parte gli errori di gioventù :p)
Il mercato software è un mercato chiuso alla concorrenza ed estremamente monopolistico . Poi di tipi di software ce ne sono differenti , come ad esempio i giochi , i quali non risentono di ciò che ho spiegato sopra dato che ogni gioco è un mondo a sè .
Ma neanche tanto: Sony con le sue esclusive per la PS1 prima e la PS2 dopo l'aveva sostanzialmente drogato.
Gli utenti bovinamente hanno premiato questa strategia, e adesso ci teniamo questa situazione.
Insomma, il software non è paragonabile alle automobili dove se la FIAT fa un modello + confortevole, + bello , con un motore + reattivo e che consuma meno della controparte VW (sembra un paradosso :D ) allora tutti comprano quella tanto va sempre a benzina o diesel e fa sempre lo stesso lavoro di portare l'automobilista da A a B .
D'accordo. Per me, comunque, rimangono tutti dei prodotti, soggetti agli stessi vincoli.
Se la SUN però fa uscire la nuova versione di Staroffice + bella , + funzionale , + completa della controparte MS rimane sempre il problema che tutti i tuoi vecchi documenti Word dovrai buttarli nel cesso , che se devi scambiare dei documenti esistenti con altre sedi della tua azienda o con altre aziende che usano ancora MS Word non potrai usare Staroffice per fare quel documento ... etc .
Colpa delle aziende. Perché se MS proponesse il solo formato Office in lettura / scrittura, potrei anche capire: ma mettendo a disposizione tanti altri formati, la colpa è di chi li ha usati e ne ha consolidato la diffusione.
Inoltre se consideriamo che ogni PC che compri in una catena di negozi comprende obbligatoriamente anche una licenza Windows nella maggiorparte dei casi ( a meno che non ti fai un assemblato, ma gli assemblati tendono a costare di + e la maggiorparte della gente che non si intende di HW per farsi il PC su misura non può farsi un assemblato per potersi poi scegliere un SO differente) vedi che comprare Windows è quasi obbligatorio :D . Credo che tutti coloro che hanno un PC una licenza di Win almeno l'abbiano comprata, anche Richard Stallman :D
Certamente Windows è diffuso anche per il fatto d'esser venduto coi PC "di marca". Ma la libertà di scelta c'è. ;)
Ciao

EDIT: Ergo volevo fare una conclusione finale .

Alla luce di tutto il Popò di roba che ho detto sopra a mio parere questi provvedimenti Antitrust sono delle grandi castronate (per non usare un termine + offensivo) per cercare di far sembrare che il mercato del software sia un libero mercato cosa che invece chiaramente non è. Io quindi sono generalmente contro. Come disse Churchill : "Potevano scegliere tra
disonore e guerra, hanno scelto il disonore, avranno la guerra” . Tanto per dire che quelli della comunità europea si sono voluti rendere ridicoli per poi non concludere una beneamata cippa
Quoto in toto. :p

cdimauro
07-06-2005, 11:27
...oppure convertirli in RTF o, meglio, in HTML!

Se poi non dovesse bastare, cio' mette in luce ancora una volta uno dei piu' grossi pericoli provocati dall'uso di tecnologie proprietarie per formati di files per l'archiviazione dei dati.
MP3, MPEG 1/2/4, DivX... :asd: ;)
Guarda!
Per quel che mi riguarda sono dichiaratamente anti-MS, come lo sono per qualsiasi multinazionale.
Detto questo, sarebbe invece proprio ora di smetterla con i soliti sterili flames!

Magari mi sta pure bene accanirsi contro Redmond, pero' facendolo con dati alla mano, non sparando fuddate, proprio come fanno Ballmer & soci!
:incazzed:
Quoto. :)

cdimauro
07-06-2005, 11:29
Il problema e' che dovrebbero invece imporre la liberta' di scelta proprio sull'intero sistema operativo installato all'atto di acquisto di un PC. Trovo ridicolo avviare una procedura di rimborso solo perche' ho dovuto acquistare un PC nuovo con un qualcosa sopra che gia' ho/non voglio.
"Imporre" e "libertà" cozzano terribilmente. :p

Facciamo così: imponiamo a chi vorrebbe un s.o. "libero", fatto in un certo modo, di imparare a programmare e a farselo da solo. Che ne dici? :asd: ;)

12pippopluto34
07-06-2005, 12:11
"Imporre" e "libertà" cozzano terribilmente. :p

[cut]

Un po' come ''esportare'' e ''democrazia''!
:muro: :ncomment:

Scusa(te)mi il tremendo OT ma proprio non ce l'ho fatta!
:(

Cfranco
07-06-2005, 12:11
Non ho mai smesso di tenerla in considerazione. Semplicemente nel contesto delle mie affermazioni non c'è spazio per i numeri.

Ma un monopolio é anche una questione di numeri

Ho già scritto e dimostrato il perché una legge basata su un fattore puramente quantitativo è errata e porta a delle macroscopiche aberrazioni. Non hai detto nulla a riguardo in quel thread, sebbene tu sia intervenuto: debbo dedurre che tu sia stato d'accordo con me allora.
Si , e anche no , concordo che ridurre il tutto a una percentuale é fuorviante ( una percentuale di cosa poi ? tutti i SO ? tutto il SW ? tutti i SO per architettura x86 ) tuttavia una cosa é certa , e cioé che indipendentemente dalla percentuale effettiva e di come sia misurata Microsoft operi in regime di monopolio nel campo dei Sistemi Operativi , tanto da poter mettere in opera azioni di sbarramento anti-competitive così efficaci da mettere fuori mercato la concorrenza ( DR-DOS e OS/2 , anche se il secondo esempio é dovuto al 50% all' imbecillità di IBM ) .

MS non è in regime di monopolio coi suoi prodotti. Ovviamente parli senza portare alcuna dimostrazione di ciò che dici...
Microsoft agisce in regime di monopolio nel campo dei sistemi operativi desktop , ci sono pochi dubbi in proposito .

Questo è da condannare, IMHO (notare la sottolineatura) Infatti ritengo che MS dovrebbe rilasciare le specifiche delle sue API.
OK
Ti ricordo che le pratiche di concorrenza sleale sono già perseguite/bili.
Infatti per questo é stata perseguita più volte negli USA , devo ricordarti com' é finita ?
- Nel caso Stacker -> condannata
- Nel caso DR-DOS -> ha pagato una somma ( non indifferente ) per far ritirare le accuse .
- Nel caso Internet Explorer -> condannata
Adesso é sotto inchiesta per la parte "player multimediali" in Europa e per "comportamento anticompetitivo" ( sono sotto tiro le famigerate "licenze per CPU" peraltro già sotto inchiesta e teoricamente proibite sia in USA sia in EU ) in Giappone .
In USA Bill si é comprato qualche anno di tranquillità versando parecchi $$ nelle casse della campagna presidenziale di Bush .
Insomma un curriculum legale piuttosto movimentato , nessuno ha imposto leggi nuove per combattere Microsoft , nel caso DR-DOS la legge applicata é la stessa usata contro Rockfeller nei primi del '900 .


Questo è avvenuto soltanto nelle SUCCESSIVE versioni di Windows, e dovresti saperlo. Concordo sulle API, ma non sul resto.
Il sorpasso di WMP su RealPlayer é avvenuto in concomitanza con l' introduzione di Windows Xp , così come il declino di Netscape é coinciso con '98 , il vantaggio della preinstallazione é semplicemente troppo grande , l' inerzia del mercato é esagerata e offre a chi può decidere cosa mettere e cosa non mettere un potere immenso .

Su questo assolutamente no, visto Windows lo sviluppa MS e non gli altri.
Questo é un punto di vista lecito in condizioni "normali" di concorrenza , ma in condizioni di monopolio non può essere consentito in quanto consente a un soggetto di avere un vantaggio competitivo in altro settore .
Se ci fossero 10 SO a competere e ognuno avesse preinstallato un player diverso non ci sarebbe nessun problema , ma quando si parla di un SO unico ( e nel campo "multimedia" a parte le briciole di Apple non esiste alternativa a Windows ) la forza di questa scelta é tale da creare una distorsione di mercato significativa e quindi va perseguita come comportamento anticompetitivo .


E infatti dimostra la stupidità delle regole anti-trust SU QUESTO PUNTO in un regime di libero commercio.

Non può farlo, perché SECONDO LA NORMATIVA VIGENTE, quella che ti è tanto cara, MS ha soddisfatto tutte le richieste dell'anti-trust. Non si può, quindi, chiedere di più a MS o aggravarne le sanzioni: si dovrebbe uscire dal WTO e riscriverne le regole. Accomodatevi... :asd:
Diciamo che stamattina la commissione europea ha dato parere positivo , ancorché non sia ancora finita del tutto :
link (http://punto-informatico.it/p.asp?i=53262&r=PI)


Fino a Office 97, i formati sono pubblici.
A me non risulta , ma ammetto di non saperne molto di questo , Microsoft ha rilasciato le specifiche ?

PS
Interrompo per pausa paranzo ... il resto dopo :O

12pippopluto34
07-06-2005, 12:22
MP3, MPEG 1/2/4, DivX... :asd: ;)

[cut]

Ogg Vorbis, PNG...!
:asd: ;)

CONFITEOR
07-06-2005, 12:25
Microsoft agisce in regime di monopolio nel campo dei sistemi operativi desktop , ci sono pochi dubbi in proposito .
Infatti la strategia m$ e sofisticata, i gestori dei server, che sono una potenza e potrebbero dare fastidio, possono effettivamente usare linux al posto di windozz,
gli utenti domestici, che sono isolati e non contano, trovano invece molte limitazioni e sono di fatto assoggettati a windozz.

Secondo me c'è posto al massimo per 3 SO nell'informatica, uno è il Mac, uno windozz...ma linux non è mai diventato una vera altrnativa...

O mangi questa finestra...o salti nella minestra...

CONFITEOR
07-06-2005, 12:28
Ogg Vorbis, PNG...!
:asd: ;)
Xvid.....:asd:

inoltre i vari formati mpeg sono open source ma copyrighted....e solo in parte..

12pippopluto34
07-06-2005, 12:32
[cut]

Diciamo che stamattina la commissione europea ha dato parere positivo , ancorché non sia ancora finita del tutto :
link (http://punto-informatico.it/p.asp?i=53262&r=PI)

[cut]

:sperem: !

12pippopluto34
07-06-2005, 12:49
Xvid.....:asd:

inoltre i vari formati mpeg sono open source ma copyrighted....e solo in parte..
Mmmm!
Mi sa che su Xvid ha ragione cdmauro, perche' e' si' OSS, ma si basa su MPEG4, dunque non e' royalty free; e se quelli del MPEG LA decidessero di cambiare le carte in tavola...!

CONFITEOR
07-06-2005, 16:14
Mmmm!
Mi sa che su Xvid ha ragione cdmauro, perche' e' si' OSS, ma si basa su MPEG4, dunque non e' royalty free; e se quelli del MPEG LA decidessero di cambiare le carte in tavola...!
Open Source non c'entra una mazza con free, vuol dire che se devo compilare un player xvid ho accesso alle sorgenti, anche se poi devo pagare,
io pagherei benissimo un SO open che funzioni.

Anche i formati mpeg2 e 4 sono open, anche se devi pagare, per questo ho scritto copyrighted,
proprio x questo gli sviluppatori di xvid hanno potuto fare il loro lavoro, avevano accesso al codice.

fek
07-06-2005, 16:15
io pagherei benissimo un SO open che funzioni.


Io pago qualunque cosa che funzioni, open source o meno, queste differenze le lascio a chi fa guerre di religione. A me interessa lo strumento.

cdimauro
08-06-2005, 09:51
Ma un monopolio é anche una questione di numeri
In un monopolio l'unico "numero" che conta è il 100%. Non è questo il caso, e comunque volevo dire una cosa ben precisa in cui, appunto, non c'era posto per i numeri...
Si , e anche no , concordo che ridurre il tutto a una percentuale é fuorviante ( una percentuale di cosa poi ? tutti i SO ? tutto il SW ? tutti i SO per architettura x86 ) tuttavia una cosa é certa , e cioé che indipendentemente dalla percentuale effettiva e di come sia misurata Microsoft operi in regime di monopolio nel campo dei Sistemi Operativi , tanto da poter mettere in opera azioni di sbarramento anti-competitive così efficaci da mettere fuori mercato la concorrenza ( DR-DOS e OS/2 , anche se il secondo esempio é dovuto al 50% all' imbecillità di IBM ) .
Distinguiamo i casi:
- MS non opera in condizioni di monopolio, perché non ha in mano il controllo assoluto del mercato; è partita da zero ed è arrivata a una quota elevata, in cui domina il mercato e su questo non c'è dubbio;
- monopolio o meno, le pratiche di concorrenza sleale sono comunque atti che la portano fuori dalle leggi, per cui è giusto che venga sanzionata;
- va da sé, come dici tu, che i numeri non dicono niente perché non si sa a cosa sono riferiti.
Microsoft agisce in regime di monopolio nel campo dei sistemi operativi desktop , ci sono pochi dubbi in proposito .
Vedi sopra: non è così. Se per te posizione dominante e monopolio sono la stessa cosa, per me non c'è problema: lo terrò in considerazione quando parleremo degli stessi argomenti.
Infatti per questo é stata perseguita più volte negli USA , devo ricordarti com' é finita ?
- Nel caso Stacker -> condannata
- Nel caso DR-DOS -> ha pagato una somma ( non indifferente ) per far ritirare le accuse .
- Nel caso Internet Explorer -> condannata
Tutte condanne arrivate per pratiche di concorrenza sleale.
Adesso é sotto inchiesta per la parte "player multimediali" in Europa e per "comportamento anticompetitivo" ( sono sotto tiro le famigerate "licenze per CPU" peraltro già sotto inchiesta e teoricamente proibite sia in USA sia in EU ) in Giappone .
Potresti essere più preciso? Così mi faccio un'idea e possono esprimere la mia opinione in merito.
In USA Bill si é comprato qualche anno di tranquillità versando parecchi $$ nelle casse della campagna presidenziale di Bush .
Il modello americano non ha mai brillato per l'applicazione della giustizia: O. J. Simpson docet.
Insomma un curriculum legale piuttosto movimentato , nessuno ha imposto leggi nuove per combattere Microsoft , nel caso DR-DOS la legge applicata é la stessa usata contro Rockfeller nei primi del '900 .
Nel caso di DR-DOS siamo sempre in presenza di pratiche di concorrenza sleale. Nel caso Rockfeller, la condanna è arrivata a causa del cartello che aveva creato. Son due cose diverse, sebbene di competenza della medesima autorità.
Il sorpasso di WMP su RealPlayer é avvenuto in concomitanza con l' introduzione di Windows Xp , così come il declino di Netscape é coinciso con '98 , il vantaggio della preinstallazione é semplicemente troppo grande , l' inerzia del mercato é esagerata e offre a chi può decidere cosa mettere e cosa non mettere un potere immenso .
Indubbiamente. Ma su questo punto do ragione a MS: coi suoi prodotti poter fare ciò che vuole, installare cosa vuole, ma sempre nel rispetto della concorrenza leale. Esattamente come avviene con Apple, IBM, Sun, Palm, Red Hat, SuSE, ecc.

L'ho detto chiaramente in quel thread chilometricoIn definitiva: un principio, se è valido, non deve dipendere dalla "quantità".
Non si può essere considerati persone rispettabili se abbiamo ucciso "soltanto" 99 persone, e diventare criminali al 100-esimo.
Questo é un punto di vista lecito in condizioni "normali" di concorrenza , ma in condizioni di monopolio non può essere consentito in quanto consente a un soggetto di avere un vantaggio competitivo in altro settore .
Se ci fossero 10 SO a competere e ognuno avesse preinstallato un player diverso non ci sarebbe nessun problema , ma quando si parla di un SO unico ( e nel campo "multimedia" a parte le briciole di Apple non esiste alternativa a Windows ) la forza di questa scelta é tale da creare una distorsione di mercato significativa e quindi va perseguita come comportamento anticompetitivo .
Vedi sopra:
- mettiamo che MS abbia realizzato Windows integrando mille pacchetti che coprono tutte le esigenze degli utenti;
- supponiamo che abbia venduto copie tali da arrivare al 50% esatto del mercato;
- supponiamo che l'anti-trust stabilisca che al superamento del 50% del mercato una società venga classificata come monopolista;
- supponiamo che in un negozio arrivi un cliente e acquisiti una copia di Windows.
A questo punto cosa succede? MS "diventa" monopolista e l'anti-trust le infligge una pesante sanzione e la costringe a rilasciare Windows senza alcun software installato.
Ieri era rispettabile, oggi è una criminale.

Non so tu, ma il mio senso di giustizia mi porta a rigettare una norma che ritiene poco sensata / logica.
Diciamo che stamattina la commissione europea ha dato parere positivo , ancorché non sia ancora finita del tutto :
link (http://punto-informatico.it/p.asp?i=53262&r=PI)
Secondo me è finita qui: se dichiara pubblicamente che MS ha fatto tutto ciò per cui è stata condannata, domani non può rimangiarsi la parola e riaprire il caso.
Uuna norma, giusta o meno che sia, ha bisogno di garantire certezze quanto meno dal punto di vista applicativo, una volta superati tutti i livelli di giudizio. Altrimenti cade il concetto stesso di "giustizia", e possiamo tornare ad amministrarla ognuno per contro proprio...
A me non risulta , ma ammetto di non saperne molto di questo , Microsoft ha rilasciato le specifiche ?
http://www.wotsit.org/search.asp Cerca "Word 97", "Office 97", ecc.
Ancora un grazie a cionci. ;)
PS
Interrompo per pausa paranzo ... il resto dopo :O
Figurati: io ti sto rispondendo il giorno dopo... :p

cdimauro
08-06-2005, 09:53
Ogg Vorbis, PNG...!
:asd: ;)
Ma mica sono diffusi come quelli che ho elencato: la battuta verteva su quello... ;)

cdimauro
08-06-2005, 09:54
Secondo me c'è posto al massimo per 3 SO nell'informatica
Il dittatore della repubblica libera di Bananas... :rolleyes:

cdimauro
08-06-2005, 09:59
Xvid.....:asd:

inoltre i vari formati mpeg sono open source ma copyrighted....e solo in parte..
1) tutte le tecnologie usate in Xvid sono proprietarie e aspettano di essere pagate;
2) la battuta era relativa alla diffusione: OGG e PNG sono ben poco diffusi rispetto agli altri standard, che sono a pagamento;
3) non esistono standard per il video con qualità paragonabile a quella offerta dagli standard proprietari;
4) mpeg & co sono proprietari e a pagamento: è il motivo per cui il MAME, ad esempio, potrebbe supportare DA ANNI giochi laser video come Dragon's Lair, Space Ace, Don Quixote, ecc., ma non può farlo né può includere nei sorgenti parti di codice o tecnologie coperto da brevetti e diritti.

Informati.

mjordan
08-06-2005, 10:47
"Imporre" e "libertà" cozzano terribilmente. :p

Facciamo così: imponiamo a chi vorrebbe un s.o. "libero", fatto in un certo modo, di imparare a programmare e a farselo da solo. Che ne dici? :asd: ;)

Se consideri' la liberta nel senso dell'anarchia, si, sono d'accordo con te. Se intendi la liberta' come un rispetto dei diritti, invece noti che qualcosa va imposto. "Imporre disciplina a favore di molti e a svantaggio di qualcuno" e' appunto uno dei cardini della democrazia. E' il bene comune che viene favorito. Ma il bene comune a volte significa il male di qualcuno, che comunque e' una minoranza. L'antitrust e' un'imposizione, ma salvaguarda i diritti di molti a favore dei profitti di qualcuno. Non sono d'accordo quando si dice che non esiste un monopolio solo perche' non si e' obbligati a comprare qualcosa. Se fossimo obbligati non si parlerebbe di monopolio ma di regime. Il monopolio e' un qualcosa di ben diverso. Monopolio si ha quando tutti i produttori scelgono lo stesso SO da includere con i propri PC perche' lo ritiene migliore per l'uso che ne devi fare. Chiaramente questa e' una presa di posizione da parte dei produttori che non mi sta bene. Le alternative esistono. E come acquirente devo poter essere libero di scegliere il sistema da precaricare sul mio sistema o addirittura avere il diritto di comprare un PC praticamente vuoto senza dover avviare pratiche di rimborso che sono il frutto di qualcuno che si e' preso la briga di scegliere per me.
Non mi sta bene neanche il discorso "impariamo a scrivere un SO". Un SO non puo' essere scritto da un singolo individuo, indipendentemente dalle sue capacita'. Di conseguenza "alternativa" significa "liberta' di scelta sul parco prodotti" esistente. Puo' darsi che a me non piaccia nessun sistema operativo presente sul pianeta, cio' non toglie che fra tutti quelli che non mi piacciono, devo avere una liberta' di scelta.

LukeHack
08-06-2005, 11:18
Se consideri' la liberta nel senso dell'anarchia, si, sono d'accordo con te. Se intendi la liberta' come un rispetto dei diritti, invece noti che qualcosa va imposto. "Imporre disciplina a favore di molti e a svantaggio di qualcuno" e' appunto uno dei cardini della democrazia. E' il bene comune che viene favorito. Ma il bene comune a volte significa il male di qualcuno, che comunque e' una minoranza. L'antitrust e' un'imposizione, ma salvaguarda i diritti di molti a favore dei profitti di qualcuno. Non sono d'accordo quando si dice che non esiste un monopolio solo perche' non si e' obbligati a comprare qualcosa. Se fossimo obbligati non si parlerebbe di monopolio ma di regime. Il monopolio e' un qualcosa di ben diverso. Monopolio si ha quando tutti i produttori scelgono lo stesso SO da includere con i propri PC perche' lo ritiene migliore per l'uso che ne devi fare. Chiaramente questa e' una presa di posizione da parte dei produttori che non mi sta bene. Le alternative esistono. E come acquirente devo poter essere libero di scegliere il sistema da precaricare sul mio sistema o addirittura avere il diritto di comprare un PC praticamente vuoto senza dover avviare pratiche di rimborso che sono il frutto di qualcuno che si e' preso la briga di scegliere per me.
Non mi sta bene neanche il discorso "impariamo a scrivere un SO". Un SO non puo' essere scritto da un singolo individuo, indipendentemente dalle sue capacita'. Di conseguenza "alternativa" significa "liberta' di scelta sul parco prodotti" esistente. Puo' darsi che a me non piaccia nessun sistema operativo presente sul pianeta, cio' non toglie che fra tutti quelli che non mi piacciono, devo avere una liberta' di scelta.
Quoto :O

come si fa a dire che la Microsoft non esercità un "monopolio" nel settore del sw di massa?
è abbastanza ipocrita imho :rolleyes:

CONFITEOR
08-06-2005, 12:22
1) tutte le tecnologie usate in Xvid sono proprietarie e aspettano di essere pagate;
2) la battuta era relativa alla diffusione: OGG e PNG sono ben poco diffusi rispetto agli altri standard, che sono a pagamento;
3) non esistono standard per il video con qualità paragonabile a quella offerta dagli standard proprietari;
4) mpeg & co sono proprietari e a pagamento: è il motivo per cui il MAME, ad esempio, potrebbe supportare DA ANNI giochi laser video come Dragon's Lair, Space Ace, Don Quixote, ecc., ma non può farlo né può includere nei sorgenti parti di codice o tecnologie coperto da brevetti e diritti.

Informati.
Gli standard mpeg anche se proprietary(copyrighted) sono open source, chiunque ha accesso alle sorgenti, per es. la micro$oft, che le ha usate dapprima nelle sue implementazioni v1 v2 v3, e poi come base per il wmv, che non è open source e, per quel che ne sappiamo, potrebbe usare l'mpeg4 o il H264, senza pagare nulla a nessuno. :fagiano:

Stesso discorso per l'xvid, i cui codici sono accessibili a tutti, a differenza p.es. di rm o wmv.
L'unica "tecnologia" proprietaria in xvid sono le routines mpeg4, e non sono "usate", ma rispettate per avere la max compatibilità.

informati.

cdimauro
09-06-2005, 08:45
Gli standard mpeg anche se proprietary(copyrighted) sono open source, chiunque ha accesso alle sorgenti,
Si vede che tu non sai nemmeno com'è fatto uno standard. :rolleyes:
Gli standard (come altre tecnologie non standard) sono disponibili come draft (documento delle specifiche), e generalmente DIETRO PAGAMENTO (non costano poco).
Sono pochi gli standard per cui i comitati decidono di rilasciare pubblicamente dei sorgenti con l'implementazione: se lo fanno, generalmente hanno parecchie restrizioni (es: non puoi usarli in prodotti commerciali o in sistemi embedded).
per es. la micro$oft, che le ha usate dapprima nelle sue implementazioni v1 v2 v3, e poi come base per il wmv, che non è open source e, per quel che ne sappiamo, potrebbe usare l'mpeg4 o il H264, senza pagare nulla a nessuno. :fagiano:
Idem come sopra: se non hai la minima idea di come stanno le cose, perché parli? :rolleyes: Anche per WMA e WMV sono disponibili i draft, e chiunque (paghi) può controllare quali tecnologie utilizza. Pensi che i comitati mpeg4 e H264 non abbiano già controllato? :mc:
Stesso discorso per l'xvid, i cui codici sono accessibili a tutti, a differenza p.es. di rm o wmv.
Idem come sopra.
L'unica "tecnologia" proprietaria in xvid sono le routines mpeg4, e non sono "usate", ma rispettate per avere la max compatibilità.
Ditto: http://www.xvid.org/modules.php?op=modload&name=FAQ&file=index&myfaq=yes&id_cat=1

"What is XviD?

XviD is an ISO MPEG-4 compliant video codec, so designed to compress/decompress digital video. It's a open source project, which is developed and maintained by a handful of skilled and interested engineers from all over the world."
informati.
Questo dovresti farlo tu. :mc:

Quanto a MPEG, ecco una cosa a conferma di quanto dicevo prima: http://www.mame.net/mamefaq.html

"I16. When I try to play MACH 3 or Us vs. Them, I just get a "Disc" message.
[...]
For today, at least for the Daphne emulator, it's MPEG-2. The license/patent issues are a real concern, however. But if you store the raw capture, you can always encode to something else later without penalty. A few folks have been quietly working on exactly this approach."

Fatti una cultura prima di aprire bocca.

cdimauro
09-06-2005, 09:53
Se consideri' la liberta nel senso dell'anarchia, si, sono d'accordo con te. Se intendi la liberta' come un rispetto dei diritti, invece noti che qualcosa va imposto.
Sbagli quando parti dal presupposto che anarchia / libertà e rispetto degli altri siano "in conflitto". Io sono un anarchico e per me il rispetto reciproco è la base su cui poggia questo modello di società (per quanto estremamente utopistico possa essere).
Quelli che si dichiarano anarchici e che professano la libertà assoluta, che trovi spesso nei centri sociali, amo definirli "caotici" o "menefreghisti", a seconda del caso.
"Imporre disciplina a favore di molti e a svantaggio di qualcuno" e' appunto uno dei cardini della democrazia. E' il bene comune che viene favorito. Ma il bene comune a volte significa il male di qualcuno, che comunque e' una minoranza.
La democrazia e il rispetto si possono anche ottenere senza alcuna imposizione: non è uno strumento strettamente necessario.

Comunque non voglio infilarmi in una discussione sull'assetto socio-politico di una nazione: l'uomo ne "discute" da quando "ha messo piede sulla terra", e questo non è il luogo adatto. Mi premeva soltanto di precisare che non sono d'accordo con l'accezione che hai dato all'anarchia e le motivazioni (grossolane) che stanno alla base del mio dissenso. Tutto qua.
L'antitrust e' un'imposizione, ma salvaguarda i diritti di molti a favore dei profitti di qualcuno.
A livello ideale, è quel che dovrebbe fare, ma questo non vuol dire che faccia bene il suo lavoro, o che alcuni principi su cui basa si possano ritenere poco sensati. Ovviamente parlo dal mio punto di vista.
Non sono d'accordo quando si dice che non esiste un monopolio solo perche' non si e' obbligati a comprare qualcosa. Se fossimo obbligati non si parlerebbe di monopolio ma di regime. Il monopolio e' un qualcosa di ben diverso. Monopolio si ha quando tutti i produttori scelgono lo stesso SO da includere con i propri PC perche' lo ritiene migliore per l'uso che ne devi fare. Chiaramente questa e' una presa di posizione da parte dei produttori che non mi sta bene. Le alternative esistono.
Non sono d'accordo: si parla correttamente di monopolio quando esiste UNA SOLA SOCIETA' che offre un determinato servizio. Esempio: ENEL, Telecom in passato, Telecom per quanto riguarda la gestione delle centrali esistenti e il vecchio cablaggio.
E come acquirente devo poter essere libero di scegliere il sistema da precaricare sul mio sistema o addirittura avere il diritto di comprare un PC praticamente vuoto senza dover avviare pratiche di rimborso che sono il frutto di qualcuno che si e' preso la briga di scegliere per me.
Ciò che chiedi lo puoi fare da sempre.
Non mi sta bene neanche il discorso "impariamo a scrivere un SO". Un SO non puo' essere scritto da un singolo individuo, indipendentemente dalle sue capacita'.
Non porre limiti alla provvidenza... :D
A parte gli scherzi, la mia era chiaramente una provocazione: esistono tanti individui che hanno più o meno le stesse idee / obiettivi, e che si possono mettere assieme per realizzarli. Il caso del singolo che ha esigenze così diverse da richiedere un prodotto fatto su misura è poco aderente alle esigenze reali: può esistere, ma è la classica eccezione che conferma la regola.
Di conseguenza "alternativa" significa "liberta' di scelta sul parco prodotti" esistente. Puo' darsi che a me non piaccia nessun sistema operativo presente sul pianeta, cio' non toglie che fra tutti quelli che non mi piacciono, devo avere una liberta' di scelta.
Puoi già farlo: di ogni prodotto conosci o puoi conoscere i pregi e i difetti, e decidere liberamente.

Certamente non puoi, però, venirmi a dire che Windows lo vorresti col setup dei componenti selezionabili all'installazione, senza media player o IE, ecc. ecc. Come per i prodotti che vendono altre società, viene venduto così com'è: se ti piace, lo compri, altrimenti ti rivolgi ad altro.
Se non ti piace la Jaguar perché la vorresti avere senza gli interni in pelle e in radica di noce e la società non te lo permette, ti rivolgi a un'altra casa automobilistica. Sic et simpliciter.

Cfranco
09-06-2005, 10:11
Vedi sopra: non è così. Se per te posizione dominante e monopolio sono la stessa cosa, per me non c'è problema: lo terrò in considerazione quando parleremo degli stessi argomenti.

Ahhhh adesso capisco ...
Tuttavia la tua é una interpretazione di monopolio , vediamo la definizione :
"Il Monopolio è una forma di mercato dove un unico venditore offre un prodotto o un servizio per il quale non esistono sostituti stretti.(tale definizione è, comunque, necessariamente ambigua, perché il fatto che si possa affermare che esistano o meno sostituti stretti è spesso molto soggettivo).La differenza essenziale tra monopolio e concorrenza perfetta è data dall’elasticità al prezzo della domanda di ciascuna impresa. Ricordate che per l’impresa in concorrenza perfetta la domanda ha elasticità infinita: in altri termini, se l’impresa aumenta di poco il prezzo non vende più nulla, il monopolista, invece, riesce a controllare in larga misura il prezzo del proprio prodotto."
Il punto é che tu definisci monopolio , solamente il caso di monopolio perfetto ( ma il monopolio perfetto non esiste , come non esiste la concorrenza perfetta ) , cosa che é ovviamente non verificata , tuttavia nel campo del reale si considerano monopolio anche i casi in cui la situazione ideale é solo approssimata , da questo punto di vista Microsoft costituisce un chiaro esempio di monopolio "reale" e non "ideale" .

CONFITEOR
09-06-2005, 11:36
Fatti una cultura prima di aprire bocca.
Bravo! hai ripetuto tutto quello che ho detto dando l'apparenza di smentirlo. :fagiano:

CONFITEOR
09-06-2005, 11:41
09-06-2005, 10:53 Sbagli ...
Errare humanum est.... :fagiano:

CONFITEOR
09-06-2005, 11:55
Ahhhh adesso capisco ...
Tuttavia la tua é una interpretazione di monopolio , vediamo la definizione :
"Il Monopolio è una forma di mercato dove un unico venditore offre un prodotto o un servizio per il quale non esistono sostituti stretti.(tale definizione è, comunque, necessariamente ambigua, perché il fatto che si possa affermare che esistano o meno sostituti stretti è spesso molto soggettivo).La differenza essenziale tra monopolio e concorrenza perfetta è data dall’elasticità al prezzo della domanda di ciascuna impresa. Ricordate che per l’impresa in concorrenza perfetta la domanda ha elasticità infinita: in altri termini, se l’impresa aumenta di poco il prezzo non vende più nulla, il monopolista, invece, riesce a controllare in larga misura il prezzo del proprio prodotto."
Il punto é che tu definisci monopolio , solamente il caso di monopolio perfetto ( ma il monopolio perfetto non esiste , come non esiste la concorrenza perfetta ) , cosa che é ovviamente non verificata , tuttavia nel campo del reale si considerano monopolio anche i casi in cui la situazione ideale é solo approssimata , da questo punto di vista Microsoft costituisce un chiaro esempio di monopolio "reale" e non "ideale" .
Il "monopolio perfetto" è una figura teorica, nell'economia reale per essere definiti monopolisti non occorre affatto detenenere il 100% di un mercato,

la differenza di cui parla il dottor cdmauro fra posizione dominante e monopolio, è stabilita dalla legge,
se una legge riguardante il mercato di un bene dice che non si può detenere più del 25% di quel mercato, col 26% sei un monopolista,
se la legge dice che non puoi avere una quota maggiore del 75%, col 74,9 NON sei monopolista, ma sei chiaramente in posizione dominante.

Se si dovesse fare una legge antitrust sul mercato informatico o qualunque sua parte, sarebbe ininfluente il fatto che la microsoft ne detiene il 95% e non il 100%,

Se le leggi antitrust scattassero solo al raggiungimento del 100%....bè i monopolisti si accontenterebbero volentieri del solo 99... :rolleyes:

fek
09-06-2005, 12:32
Se si dovesse fare una legge antitrust sul mercato informatico o qualunque sua parte, sarebbe ininfluente il fatto che la microsoft ne detiene il 95% e non il 100%,

Se si dovesse fare una legge... ma questa legge non c'e'.

fek
09-06-2005, 12:36
L'antitrust e' un'imposizione, ma salvaguarda i diritti di molti a favore dei profitti di qualcuno.

Lo scopo dell'antitrust non e' la salvaguardia dei diritti, ma il far tendere il mercato verso la situazione ideale di perfetto equilibrio fra la domanda e l'offerta e la piena occupazione delle risorse produttive, che teoricamente porta alla massima produttivita' del sistema e alla perfetta circolazione delle merci.

Piu' o meno, non sono un economista e se c'e' qualche economista qui che possa correggermi ne sarei grato.

fek
09-06-2005, 12:40
Non sono d'accordo: si parla correttamente di monopolio quando esiste UNA SOLA SOCIETA' che offre un determinato servizio. Esempio: ENEL, Telecom in passato, Telecom per quanto riguarda la gestione delle centrali esistenti e il vecchio cablaggio.

Tecnicamente e' vero; e' l'unico caso di Monopolio perfetto.
Quella della Microsoft e' una posizione dominante, credo si chiami anche Monopolio naturale.

fek
09-06-2005, 12:44
Il punto é che tu definisci monopolio , solamente il caso di monopolio perfetto ( ma il monopolio perfetto non esiste , come non esiste la concorrenza perfetta ) , cosa che é ovviamente non verificata , tuttavia nel campo del reale si considerano monopolio anche i casi in cui la situazione ideale é solo approssimata , da questo punto di vista Microsoft costituisce un chiaro esempio di monopolio "reale" e non "ideale" .

Questa e' una tua interpretazione per altro errata, perche' Microsoft e' in posizione dominante, non di monopolio. Non puo' decidere liberamente il prezzo del proprio prodotto e neppure in larga misura perche' la domanda ha comunque una certa elasticita'.

Sbagli anche nel dire che il Monopolio perfetto non esiste in realta'. Esiste eccome. Telecom era in condizione di Monopolio perfetto per legge, come la Enel che poteva decidere il prezzo del proprio prodotto addirittura per legge e la domanda in questo caso non sarebbe praticamente mai cambiata, perche' l'energia elettrica e' un bene di prima necessita' (il software non lo e').

cdimauro
09-06-2005, 13:54
Ahhhh adesso capisco ...
Tuttavia la tua é una interpretazione di monopolio , vediamo la definizione :
Anche la tua è UNA, a quanto pare: http://www.demauroparavia.it/71430

"1 forma di mercato caratterizzata dal controllo di una merce o di un servizio da parte di un solo venditore
2 situazione in cui una sola impresa detiene un forte potere di mercato, tale da dominarne la domanda e l’offerta | l’impresa che fruisce di tale situazione.

imperfetto loc.s.m. TS econ., m. che è attenuato dalla presenza sul mercato di beni o servizi, offerti da altri operatori, che possono almeno in parte sostituire o surrogare il bene o servizio del monopolio monopolio perfetto loc.s.m. TS econ., m. caratterizzato dalla massima concentrazione dell’offerta nelle mani di un solo venditore, in modo che altri offerenti non possano inserirsi nel mercato con prodotti sostitutivi"

Notare la 1 e l'ultima parte in cui si parla di monopolio imperfetto.
[...]
Il punto é che tu definisci monopolio , solamente il caso di monopolio perfetto ( ma il monopolio perfetto non esiste , come non esiste la concorrenza perfetta ) , cosa che é ovviamente non verificata , tuttavia nel campo del reale si considerano monopolio anche i casi in cui la situazione ideale é solo approssimata , da questo punto di vista Microsoft costituisce un chiaro esempio di monopolio "reale" e non "ideale" .
Non lo è, come avevo già scritto (e gli esempi di monopolio "perfetto" te li ho anche fatti: come faccia a non vederli, visto che li abbiamo "in casa" non lo so) e come t'hanno risposto anche gli altri.

cdimauro
09-06-2005, 13:55
Bravo! hai ripetuto tutto quello che ho detto dando l'apparenza di smentirlo. :fagiano:
Certo, certo: era proprio la stessa cosa... :rolleyes: :mc:

cdimauro
09-06-2005, 13:56
Tecnicamente e' vero; e' l'unico caso di Monopolio perfetto.
Quella della Microsoft e' una posizione dominante, credo si chiami anche Monopolio naturale.
Francamente l'economia non è proprio il mio campo... :p

CONFITEOR
09-06-2005, 14:40
Se si dovesse fare una legge... ma questa legge non c'e'.
CE NE SIAMO ACCORTI.... :oink:

CONFITEOR
09-06-2005, 14:50
Tecnicamente e' vero; e' l'unico caso di Monopolio perfetto.
Quella della Microsoft e' una posizione dominante, credo si chiami anche Monopolio naturale.
Ehm no, il monopolio naturale è una situazione di monopolio derivante da cause naturali, es. il monopolio cinese del tungsteno,

a meno che voi fanatici scatenati della microsoft non vogliate far passare il monopolio windows per una cosa "naturale"... :oink:

In economia un'occupazione del mercato superiore all'80% è trattata come un monopolio,
il che non vuol dire affatto che occupare il 70% di un mercato sia una situazione di sana concorrenza...

Si è ventilato in usa di dividere la micro$oft in almeno tre parti...33, 33 e 33....Leonardo, Saverio e Mario....

Poi c'è l'oligopolio...e questo è inevitabile per i SO, ecco perchè è necessaria l'open source...

CONFITEOR
09-06-2005, 14:53
Lo scopo dell'antitrust non e' la salvaguardia dei diritti, ma il far tendere il mercato verso la situazione ideale di perfetto equilibrio fra la domanda e l'offerta e la piena occupazione delle risorse produttive, che teoricamente porta alla massima produttivita' del sistema e alla perfetta circolazione delle merci.

Piu' o meno, non sono un economista e se c'e' qualche economista qui che possa correggermi ne sarei grato.
La piena occupazione non è un'obiettivo delle leggi antitrust, ma delle politiche sociali,
scopo dell'antitrust è garantire la libera concorrenza e l'accesso al mercato, scopi molto teorici....

fek
09-06-2005, 14:57
Ehm no, il monopolio naturale è una situazione di monopolio derivante da cause naturali, es. il monopolio cinese del tungsteno,


No.

http://www.disefin.unige.it/finanza/dispense/Anno3/f9.pdf

http://www.istruzioneonline.it/archivio/econ_politica/microeconomia/cap10pag1.htm


2 – Economie di scala. Se la curva di costo medio di lungo periodo è decrescente (quando i prezzi degli input sono fissi), il modo meno costoso di servire il settore è concentrare la produzione presso un’unica impresa. Il mercato che è servito a un costo minore da un’unica impresa si chiama monopolio naturale (es. fornitura di servizi telefonici fino a poco tempo fa).


Non mi risulta che il servizio telefonico sia un fenomeno "naturale". La tua definizioen e' sbagliata.


a meno che voi fanatici scatenati della microsofot non vogliate far passare il monopolio windows per una cosa "naturale"... :oink:


Primo, chiami "fanatici scatenati" i tuoi amichetti.
Secondo, non sono io a storpiare i nomi delle aziende che mi stanno antipatiche.
Terzo, se per te non parlare male sempre e comunque di un'azienda anche distorcendo la realta' e' fanatismo, allora sono fanatico e felice di esserlo.


In economia un'occupazione del mercato superiore all'80% è trattata come un monopolio,
il che non vuol dire affatto che occupare il 70% di un mercato sia una situazione di sana concorrenza...


No. La definizione di monopolio non si basa sulla percentuale di mercato, ma sull'elasticita' della domanda in base al prezzo di un bene.

Poi c'è l'oligopolio...e questo è inevitabile per i SO, ecco perchè è necessaria l'open source...

Non c'entra nulla l'open source con questo discorso.

fek
09-06-2005, 14:58
La piena occupazione non è un'obiettivo delle leggi antitrust, ma delle politiche sociali,
scopo dell'antitrust è garantire la libera concorrenza e l'accesso al mercato, scopi molto teorici....

La piena occupazione delle risorse produttive, non dei lavoratori. Ti confondi.

CONFITEOR
09-06-2005, 15:03
Quote dottor cdmauro:
Non sono d'accordo: si parla correttamente di monopolio quando esiste UNA SOLA SOCIETA' che offre un determinato servizio. Esempio: ENEL, Telecom in passato, Telecom per quanto riguarda la gestione delle centrali esistenti e il vecchio cablaggio.


Tecnicamente e' vero; e' l'unico caso di Monopolio perfetto.
Quella della Microsoft e' una posizione dominante, credo si chiami anche Monopolio naturale.
E manco per niente, in passato esistevano decine di società che producevano e vendevano energia elettrica, o pensi che fiat e falk comprassero energia dall'enel?
L'Enel deteneva da sola le concessioni per molti aspetti dei servizi elettrici,
idem per la SIP...

la massima quota controllata per i giornali mi pare sia del 20%, anche se dicono tutti le stesse cose...

CONFITEOR
09-06-2005, 15:48
Originariamente inviato da CONFITEOR
Ehm no, il monopolio naturale è una situazione di monopolio derivante da cause naturali, es. il monopolio cinese del tungsteno,



No.
http://www.disefin.unige.it/finanza...se/Anno3/f9.pdf
http://www.istruzioneonline.it/arch...a/cap10pag1.htm

Quote:
2 – Economie di scala. Se la curva di costo medio di lungo periodo è decrescente (quando i prezzi degli input sono fissi), il modo meno costoso di servire il settore è concentrare la produzione presso un’unica impresa. Il mercato che è servito a un costo minore da un’unica impresa si chiama monopolio naturale (es. fornitura di servizi telefonici fino a poco tempo fa).

Non mi risulta che il servizio telefonico sia un fenomeno "naturale". La tua definizioen e' sbagliata.
è sbagliata....parli come cdmauro, tu però sai leggere meno bene...

quello che tu citi è sotto il paragrafo "2 - Le quattro cause del monopolio"

Capito? le CAUSE non la definizione...
vuol dire che una situazione di monopolio è causata fra l'altro dalle economie di scala delle grandi imprese rispetto alle piccole, riportiamo tutto:

"2 - Le quattro cause del monopolio

1 – Controllo esclusivo su input fondamentali

2 – Economie di scala. Se la curva di costo medio di lungo periodo è decrescente (quando i prezzi degli input sono fissi), il modo meno costoso di servire il settore è concentrare la produzione presso un’unica impresa. Il mercato che è servito a un costo minore da un’unica impresa si chiama monopolio naturale (es. fornitura di servizi telefonici fino a poco tempo fa).

N.B. – Nel caso dell’economia pecuniaria non si dà origine a un monopolio naturale, poiché il prezzo degli input dipende dal livello di produzione complessivo dell’industria e non della singola impresa.

3 – Brevetti

4 – Licenze governative o appalti.

Nel lungo periodo, il fattore più importante tra quelli che danno origine al monopolio sono le economie di scala. "

a parte l'incomprensibilità nel N.B. al punto due, che tutta l'economia è in massima parte pecuniaria,
i notori alti prezzi della passata SIP rendono la sua citazione alquanto ridicola,
il quasi monopolio SIP ed Enel rientra infatti nel punto 4.

in quasi tutta la produzione esistono le economie di scala, saremmo quindi in condizione di monopolio naturale dappertutto, e questa è la giustificazione che la fiat dava per ottenere il monopolio della produzione di auto in italia,abbiamo poi visto il suo rapporto qualità prezzo...

invece i benefici della concorrenza sopravanzano quelli delle economie di scala, inoltre anche la piccola azienda può ottenere input a basso costo da grosse aziende,

Più precisamente una parte dei monopoli naturali è costituita da produzioni che hanno per loro natura altissimi costi fissi(in cui sembra ricadere l'imprecisa definizione data sopra),
mentre il caso della Cina che ha quasi tutto il tungsteno esistente nel pianeta ricade nel punto 1.
-
No. La definizione di monopolio non si basa sulla percentuale di mercato, ma sull'elasticita' della domanda in base al prezzo di un bene....

"La differenza essenziale tra monopolio e concorrenza perfetta è data dall’elasticità al prezzo della domanda di ciascuna impresa. Ricordate che per l’impresa in concorrenza perfetta la domanda ha elasticità infinita: in altri termini, se l’impresa aumenta di poco il prezzo non vende più nulla, il monopolista, invece, riesce a controllare in larga misura il prezzo del proprio prodotto"

Quella NON E' LA DEFINIZIONE DI MONOPOLIO, ma la differenza fra monopolio e concorrenza,
la differenza nell'elasticità della domanda dipende proprio dalla presenza di un unico venditore...

RICAPITOLIAMO,
in economia teorica si definisce monopolio la presenza di un unico venditore(mono-polio , potere di uno)
e se ne studiano le caratteristiche.

Nell'economia reale si parla di monopolio quando la posizione dominante di un soggetto produce effetti simili a quelli evidenziati nello studio del monopolio.

fek
09-06-2005, 15:49
E manco per niente, in passato esistevano decine di società che producevano e vendevano energia elettrica, o pensi che fiat e falk comprassero energia dall'enel?

Durante il monopolio di stato dell'energia, produrre energia elettrica era illegale.

E' comunque una discussione irrilevante: quello dell'energia e dei servizi telefonici era un monopolio naturale, secondo la definizione. La tua definizione di monopolio naturale era sbagliata.

fek
09-06-2005, 15:54
Capito? le CAUSE non la definizione...
vuol dire che una situazione di monopolio è causata fra l'altro dalle economie di scala delle grandi imprese rispetto alle piccole, riportiamo tutto:

No. E' la definizione di monopolio naturale:


2 – Economie di scala. Se la curva di costo medio di lungo periodo è decrescente (quando i prezzi degli input sono fissi), il modo meno costoso di servire il settore è concentrare la produzione presso un’unica impresa. Il mercato che è servito a un costo minore da un’unica impresa si chiama monopolio naturale (es. fornitura di servizi telefonici fino a poco tempo fa).

"Si chiama" in italiano, ha un significato ben preciso che non puoi ignorare.
Accetta l'evidenza e non arrampicarti sugli specchi. La tua definizione di monopolio naturale e' sbagliata, capita.

Vuoi altri link che definiscono il monopolio naturale allo stesso modo prima di cedere all'evidenza? Oppure pensi di definire sbagliate tutte le definizioni che non ti piaciono?

CONFITEOR
09-06-2005, 15:54
La piena occupazione delle risorse produttive, non dei lavoratori. Ti confondi.
Eh, e quali sono le risorse produttive?

Le definizioni cambiano nel corso della storia, attualmente generalmente:
Lavoro, Capitale, risorse naturali,Tecnologia, Organizzazione...

Lasciamo perdere la piena occupazione di risorse naturali, tecnologia e organizzazione....

anche nel caso dei capitali non si può parlare di una loro piena occupazione, essendo i capitali in parte notevole creati dal sisteme bancario,

rimane il lavoro....

fek
09-06-2005, 15:55
Eh, e quali sono le risorse produttive?


Le macchine. I mezzi di produzione. E il lavoro. Fra le altre cose.

(E' dura trovarne uno che ne sappia di economia meno di me, ma alla fine ci sono riuscito :p)

CONFITEOR
09-06-2005, 16:00
Durante il monopolio di stato dell'energia, produrre energia elettrica era illegale.

E' comunque una discussione irrilevante: quello dell'energia e dei servizi telefonici era un monopolio naturale, secondo la definizione. La tua definizione di monopolio naturale era sbagliata.
No, sbaglia il sito a definire monopolio naturale quello sip, perchè dipendeva dalle politiche governative,

e hai sbagliato tu a leggere perchè la mia definizione è quella elencata al punto 1,
e può rientrarci anche quella delle economie di scala,
monopolio per cause naturali,

il monopolio sip aveva origini per nulla naturali.

Io ho visitato la centrale elettrica falk 25 anni fa, produceva tutta l'energia che serviva alla Falk e poteva venderla a altre utenze industriali entro precisi limiti di distanza.

fek
09-06-2005, 16:03
No, sbaglia il sito a definire monopolio naturale quello sip, perchè dipendeva dalle politiche governative,

Direi che non c'e' bisogno di aggiungere altro :)

fek
09-06-2005, 16:06
e hai sbagliato tu a leggere perchè la mia definizione è quella elencata al punto 1,

Non ho sbagliato a leggere :)

2 – Economie di scala. Se la curva di costo medio di lungo periodo è decrescente (quando i prezzi degli input sono fissi), il modo meno costoso di servire il settore è concentrare la produzione presso un’unica impresa. Il mercato che è servito a un costo minore da un’unica impresa si chiama monopolio naturale (es. fornitura di servizi telefonici fino a poco tempo fa).

fek
09-06-2005, 16:08
Dai, basta, ti lascio l'ultima parola, tanto non ammetterai mai di aver sbagliato anche di fronte all'evidenza.

CONFITEOR
09-06-2005, 16:12
No. E' la definizione di monopolio naturale:

"Si chiama" in italiano, ha un significato ben preciso che non puoi ignorare.
Accetta l'evidenza e non arrampicarti sugli specchi. La tua definizione di monopolio naturale e' sbagliata, capita.

Vuoi altri link che definiscono il monopolio naturale allo stesso modo prima di cedere all'evidenza? Oppure pensi di definire sbagliate tutte le definizioni che non ti piaciono?
Qui l'errore è tuo oltre che del sito...

"2 - Le quattro cause del monopolio"

come fa ad essere quella se sono quattro?

"Il mercato che è servito a un costo minore da un’unica impresa si chiama monopolio naturale"

e le altre 3 cause?
dovevano scrivere: rientra nei casi di monopolio naturale

inoltre se quello sip fosse stato un "monopolio naturale" perchè era sancito per legge?
sai bene che esistevano molti soggetti capaci di produrre a costi minori, e sono venuti fuori, tiscali, tele2...

CONFITEOR
09-06-2005, 16:17
Accetta l'evidenza e non arrampicarti sugli specchi. La tua definizione di monopolio naturale e' sbagliata, capita.
"2 - Le quattro cause del monopolio

1 – Controllo esclusivo su input fondamentali"

Sai cosa vuol dire?

Dato che alla Cina capita di avere sul proprio territorio quasi tutto il tungsteno esistente nel pianeta

e dato che il minerale di tungsteno è l'input fondamentale dell'industria che produce tungsteno.....

fek
09-06-2005, 18:06
Sai cosa vuol dire?


Si'.