kaioh
27-05-2005, 14:53
che cosa comporta?
View Full Version : Cosa comporta la bocciatura della costituzione europea da parte della Francia?
tatrat4d
27-05-2005, 14:55
a) si rimane con il trattato di Nizza e si ridiscute quello nuovo;
oppure
b) chi lo ratifica cerca un compromesso insostenibile per avere una sorta di "cooperazione rafforzata" a livello istituzionale. E' talmente una scemenza (qualcuno già vi si prepara) che non vale la pena iniziare a immaginarlo.
oppure
b) chi lo ratifica cerca un compromesso insostenibile per avere una sorta di "cooperazione rafforzata" a livello istituzionale. E' talmente una scemenza (qualcuno già vi si prepara) che non vale la pena iniziare a immaginarlo.
cerbert
27-05-2005, 15:08
Che ci scansiamo un ulteriore indigeribile polpettone legislativo/burocratico.
Ciao
bella lì!
:yeah:
Al di là della semplificazione, che condivido quasi totalmente, c'è da dire che resto sempre un attimo disorientato di fronte al livello di disinformazione in cui siamo stati tenuti in merito ad un evento di tale e tanta importanza... cioè, si è fatto un Trattato di Costituzione Europea (si noti che è, comunque, un Trattato e non una vera e propria Costituzione) ed in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto se non la questione delle "radici cristiane".
Deprimente...
Ciao
bella lì!
:yeah:
Al di là della semplificazione, che condivido quasi totalmente, c'è da dire che resto sempre un attimo disorientato di fronte al livello di disinformazione in cui siamo stati tenuti in merito ad un evento di tale e tanta importanza... cioè, si è fatto un Trattato di Costituzione Europea (si noti che è, comunque, un Trattato e non una vera e propria Costituzione) ed in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto se non la questione delle "radici cristiane".
Deprimente...
tatrat4d
27-05-2005, 15:10
bella lì!
:yeah:
Al di là della semplificazione, che condivido quasi totalmente, c'è da dire che resto sempre un attimo disorientato di fronte al livello di disinformazione in cui siamo stati tenuti in merito ad un evento di tale e tanta importanza... cioè, si è fatto un Trattato di Costituzione Europea (si noti che è, comunque, un Trattato e non una vera e propria Costituzione) ed in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto se non la questione delle "radici cristiane".
Deprimente...
ehmbè, le costituzioni che si ratificano sono in effetti una certa novità. :muro:
Lo avessero venduto per quello che è, un trattato meno peggio del precedente, godrebbe forse di un'aspettativa di vita migliore.
:yeah:
Al di là della semplificazione, che condivido quasi totalmente, c'è da dire che resto sempre un attimo disorientato di fronte al livello di disinformazione in cui siamo stati tenuti in merito ad un evento di tale e tanta importanza... cioè, si è fatto un Trattato di Costituzione Europea (si noti che è, comunque, un Trattato e non una vera e propria Costituzione) ed in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto se non la questione delle "radici cristiane".
Deprimente...
ehmbè, le costituzioni che si ratificano sono in effetti una certa novità. :muro:
Lo avessero venduto per quello che è, un trattato meno peggio del precedente, godrebbe forse di un'aspettativa di vita migliore.
plutus
27-05-2005, 15:18
bella lì!
in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto .
in francia la campagna del no è basata in buona parte su una cattiva informazione...
in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto .
in francia la campagna del no è basata in buona parte su una cattiva informazione...
cerbert
27-05-2005, 15:23
in francia la campagna del no è basata in buona parte su una cattiva informazione...
E con la cattiva informazione, in un paese come la Francia, si sono piazzati al 54%?
Ho i miei dubbi.
E con la cattiva informazione, in un paese come la Francia, si sono piazzati al 54%?
Ho i miei dubbi.
plutus
27-05-2005, 15:24
Che ci scansiamo un ulteriore indigeribile polpettone legislativo/burocratico.
http://europa.eu.int/constitution/futurum/documents/other/oth250604_2_en.pdf
non mi pare così complessa, almeno nell'essenza...
il punto a mio parere è un altro: ovvero su temi fondamentali (es. i confini dell'europa) non viene data alcuna risposta...
Da non trascurare, parlando sempre di referendum, il fatto che quello francese sta prendendo la piega di un voto di protesta: esattamente come in italia, la gente attribuisce all'europa molti dei mali del paese
http://europa.eu.int/constitution/futurum/documents/other/oth250604_2_en.pdf
non mi pare così complessa, almeno nell'essenza...
il punto a mio parere è un altro: ovvero su temi fondamentali (es. i confini dell'europa) non viene data alcuna risposta...
Da non trascurare, parlando sempre di referendum, il fatto che quello francese sta prendendo la piega di un voto di protesta: esattamente come in italia, la gente attribuisce all'europa molti dei mali del paese
plutus
27-05-2005, 15:26
E con la cattiva informazione, in un paese come la Francia, si sono piazzati al 54%?
Ho i miei dubbi.
molti dei temi sostenuti dal no sono cattive interpretazioni della costituzione
ahimè, ho gettato alcuni dei volantini che avevo...se me ne ricapitano tra le mani posto una scansione
Ho i miei dubbi.
molti dei temi sostenuti dal no sono cattive interpretazioni della costituzione
ahimè, ho gettato alcuni dei volantini che avevo...se me ne ricapitano tra le mani posto una scansione
Alexator
27-05-2005, 18:36
che cosa comporta?
disgregazione
(i francesi a parer mio dicono no per non assumersi i costi di un mercato di aiuti comunitari--- ah quel maledetto animo nazionalista francese!! :( )
disgregazione
(i francesi a parer mio dicono no per non assumersi i costi di un mercato di aiuti comunitari--- ah quel maledetto animo nazionalista francese!! :( )
SaMu
27-05-2005, 18:40
La domanda forse dovrebbe essere: cosa cambia se viene ratificata?
skywalker77
27-05-2005, 22:54
La domanda forse dovrebbe essere: cosa cambia se viene ratificata?
Che verrà colmato il famoso "deficit democratico", cioè l'assetto istituzionale diventerà finalmene rappresentativo dei cittadini europei, mentre oggi non lo è!
E' abbastanza peculiare che proprio quelli che vedaono l'Unione come un organismo lontano ed alieno, siano contrari ad un documento che ne favorisce l'avvicinamento alla cittadinanza.
Comunque la questione della Francia è semplice, si sta caricando il voto di una valenza politica che non dovrebbe avere, ormai dal punto di vista economico e valutario l'Europa sta cominciando a farsi valere sui mercati e potrebbe costituire un blocco fortemente competitivo, del resto i francesi non dovrebbero lamentarsi con tutti i fondi della PAC che si beccano.
Che verrà colmato il famoso "deficit democratico", cioè l'assetto istituzionale diventerà finalmene rappresentativo dei cittadini europei, mentre oggi non lo è!
E' abbastanza peculiare che proprio quelli che vedaono l'Unione come un organismo lontano ed alieno, siano contrari ad un documento che ne favorisce l'avvicinamento alla cittadinanza.
Comunque la questione della Francia è semplice, si sta caricando il voto di una valenza politica che non dovrebbe avere, ormai dal punto di vista economico e valutario l'Europa sta cominciando a farsi valere sui mercati e potrebbe costituire un blocco fortemente competitivo, del resto i francesi non dovrebbero lamentarsi con tutti i fondi della PAC che si beccano.
plutus
27-05-2005, 23:40
E con la cattiva informazione, in un paese come la Francia, si sono piazzati al 54%?
Ho i miei dubbi.
tra il 54 e il 58 per essere precisi
la costituzione presentata glissa su alcuni temi fondamentali ( e che la gente sente molto vicini, uno su tutti la turchia) ma pone una serie di elementi necessari per la gestione di un'europa a 25 (es. allargamento della maggioranza qualificata, estromissione di un solo commissario, ministro degli esteri ecc..): ma sono tutte novità di carattere burocratico/tecnico
ergo: in francia sta diventando un referendum CONTRO l'europa, contro il governo ma NON un referendum sulla costituzione (vedi discorso di Chirac per esempio)
e chi promuove il no marcia su questi aspetti portandoli a distorsioni e falsità (es.é pieno di manifesti: i servizi pubblici spariranno! ma non é vero, non c'entranulla!)
con questo non vuol dire che la costituzione va bene cosi': a mio parere andavano affrontati anche altri temi, andavano eliminate (come giustamente dice Proteus) le possibili distorsioni e a mio personale parere andava anche introdotto il riferimento alle radici cristiane, visto che da li' e grazie a loro e' nata l'europa (i trattati di roma e parigi sono stati fortemente voluti dai partiti democristiani europei, da µDe Gasperi ad Adenauer) perché condividevano degli obiettivi ed un patrimonio culturale comune.
Ho i miei dubbi.
tra il 54 e il 58 per essere precisi
la costituzione presentata glissa su alcuni temi fondamentali ( e che la gente sente molto vicini, uno su tutti la turchia) ma pone una serie di elementi necessari per la gestione di un'europa a 25 (es. allargamento della maggioranza qualificata, estromissione di un solo commissario, ministro degli esteri ecc..): ma sono tutte novità di carattere burocratico/tecnico
ergo: in francia sta diventando un referendum CONTRO l'europa, contro il governo ma NON un referendum sulla costituzione (vedi discorso di Chirac per esempio)
e chi promuove il no marcia su questi aspetti portandoli a distorsioni e falsità (es.é pieno di manifesti: i servizi pubblici spariranno! ma non é vero, non c'entranulla!)
con questo non vuol dire che la costituzione va bene cosi': a mio parere andavano affrontati anche altri temi, andavano eliminate (come giustamente dice Proteus) le possibili distorsioni e a mio personale parere andava anche introdotto il riferimento alle radici cristiane, visto che da li' e grazie a loro e' nata l'europa (i trattati di roma e parigi sono stati fortemente voluti dai partiti democristiani europei, da µDe Gasperi ad Adenauer) perché condividevano degli obiettivi ed un patrimonio culturale comune.
plutus
28-05-2005, 12:28
http://img268.echo.cx/img268/7135/oui22vv.th.jpg (http://img268.echo.cx/my.php?image=oui22vv.jpg)
plutus
28-05-2005, 12:31
di quelli del no per oggi non ne ho (ancora) visti :p
ejr_cavenago
28-05-2005, 12:53
bella lì!
:yeah:
Al di là della semplificazione, che condivido quasi totalmente, c'è da dire che resto sempre un attimo disorientato di fronte al livello di disinformazione in cui siamo stati tenuti in merito ad un evento di tale e tanta importanza... cioè, si è fatto un Trattato di Costituzione Europea (si noti che è, comunque, un Trattato e non una vera e propria Costituzione) ed in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto se non la questione delle "radici cristiane".
Deprimente...
Ignoriamo ampi aspetti della Costtituzione Europea xkè i telegiornali e media in generale tendono a inoltrare semplicemente notizie esplosive, non hanno mai detto i contenuti della costituzione, a parte il putiferio sollevato dalle Radici Cristiane, per questo non siamo informati. CMq credo che se la Francia non ratifica la costituzione bisognerà aspettare ancora degli anni fino a che i politici non riusciranno a trovare unaccordo... :mad:
:yeah:
Al di là della semplificazione, che condivido quasi totalmente, c'è da dire che resto sempre un attimo disorientato di fronte al livello di disinformazione in cui siamo stati tenuti in merito ad un evento di tale e tanta importanza... cioè, si è fatto un Trattato di Costituzione Europea (si noti che è, comunque, un Trattato e non una vera e propria Costituzione) ed in Italia ne ignoriamo quasi ogni aspetto se non la questione delle "radici cristiane".
Deprimente...
Ignoriamo ampi aspetti della Costtituzione Europea xkè i telegiornali e media in generale tendono a inoltrare semplicemente notizie esplosive, non hanno mai detto i contenuti della costituzione, a parte il putiferio sollevato dalle Radici Cristiane, per questo non siamo informati. CMq credo che se la Francia non ratifica la costituzione bisognerà aspettare ancora degli anni fino a che i politici non riusciranno a trovare unaccordo... :mad:
plutus
30-05-2005, 08:28
La domanda forse dovrebbe essere: cosa cambia se viene ratificata?
in primis una notevole semplificazione dell'iter decisionale: allo stato attuale il sitema è paralizzato
in primis una notevole semplificazione dell'iter decisionale: allo stato attuale il sitema è paralizzato
plutus
30-05-2005, 08:31
E con la cattiva informazione, in un paese come la Francia, si sono piazzati al 54%?
Ho i miei dubbi.
Oggi chi invitava a votare no chiede a gran forza le dimissioni del governo ed i commenti sono + o - unanimi: è stato un voto contro la politica interna.
Che ci crediate o no qui sono imbufaliti per il livello di disoccupazione, il fatto che le famiglie faticano ad arrivare a fine mese, sempre + gente è sotto la soglia di povertà (alla radio stamattina)
Se poi vi fa piacere continuare a credere che certe cose siano problemi solo ed esclusivamente italiani fate pure ;)
Ho i miei dubbi.
Oggi chi invitava a votare no chiede a gran forza le dimissioni del governo ed i commenti sono + o - unanimi: è stato un voto contro la politica interna.
Che ci crediate o no qui sono imbufaliti per il livello di disoccupazione, il fatto che le famiglie faticano ad arrivare a fine mese, sempre + gente è sotto la soglia di povertà (alla radio stamattina)
Se poi vi fa piacere continuare a credere che certe cose siano problemi solo ed esclusivamente italiani fate pure ;)
the_joe
30-05-2005, 08:41
Oggi chi invitava a votare no chiede a gran forza le dimissioni del governo ed i commenti sono + o - unanimi: è stato un voto contro la politica interna.
Che ci crediate o no qui sono imbufaliti per il livello di disoccupazione, il fatto che le famiglie faticano ad arrivare a fine mese, sempre + gente è sotto la soglia di povertà (alla radio stamattina)
Se poi vi fa piacere continuare a credere che certe cose siano problemi solo ed esclusivamente italiani fate pure ;)
Esattamente è stato un voto di protesta questo francese come quello di un paio di settimane fa tedesco e di un paio di mesi fa italiano e se ci fossero elezioni oggi anche in ogni altro paese europeo dove si votasse.
Andiamo male in europa, in italia forse peggio che negli stati confinanti, ma andiamo male e se speriamo che il prossimo governo nostro di qualsiasi colore sarà potrà risollevare le sorti italiche ci illudiamo.
Comunque il no della francia cade a proposito e speriamo anche in un no della olanda la prossima settimana per poter ridiscutere una costituzione assolutamente non idonea.
Che ci crediate o no qui sono imbufaliti per il livello di disoccupazione, il fatto che le famiglie faticano ad arrivare a fine mese, sempre + gente è sotto la soglia di povertà (alla radio stamattina)
Se poi vi fa piacere continuare a credere che certe cose siano problemi solo ed esclusivamente italiani fate pure ;)
Esattamente è stato un voto di protesta questo francese come quello di un paio di settimane fa tedesco e di un paio di mesi fa italiano e se ci fossero elezioni oggi anche in ogni altro paese europeo dove si votasse.
Andiamo male in europa, in italia forse peggio che negli stati confinanti, ma andiamo male e se speriamo che il prossimo governo nostro di qualsiasi colore sarà potrà risollevare le sorti italiche ci illudiamo.
Comunque il no della francia cade a proposito e speriamo anche in un no della olanda la prossima settimana per poter ridiscutere una costituzione assolutamente non idonea.
plutus
30-05-2005, 08:47
Andiamo male in europa, in italia forse peggio che negli stati confinanti,
.
i problemi italiani, ripeto, sono presenti anche in francia.
Tra l'altro la scorsa settimana un politico al governo francese intervistato a BBC world (ahimè non ricordo il nome) citava l'italia come esempio di paese in cui si stanno facendo grosse riforme...
Per cui vedi tu...(tutto è relativo insomma...)
.
i problemi italiani, ripeto, sono presenti anche in francia.
Tra l'altro la scorsa settimana un politico al governo francese intervistato a BBC world (ahimè non ricordo il nome) citava l'italia come esempio di paese in cui si stanno facendo grosse riforme...
Per cui vedi tu...(tutto è relativo insomma...)
the_joe
30-05-2005, 08:54
i problemi italiani, ripeto, sono presenti anche in francia.
Tra l'altro la scorsa settimana un politico al governo francese intervistato a BBC world (ahimè non ricordo il nome) citava l'italia come esempio di paese in cui si stanno facendo grosse riforme...
Per cui vedi tu...(tutto è relativo insomma...)
Qua siamo abbondantemente ot però ho scritto forse perchè i dati della crescita economica dicono questo, sul fatto delle riforme, in Italia e Europa, c'è la necessità di riformare molto, dalle infrastrutture, al mercato del lavoro, al sistema fiscale, a chi più ne ha più ne metta, e compito ingrato sarà per qualsiasi governo dover porre mano a queste questioni perchè avranno costi sociali molto alti con conseguenti malumori da parte di tutti perchè saranno sacrifici da fare e pertanto i voti di protesta saranno sempre più frequenti, non sarà possibile IMHO che un governo prenda in mano la situazione ed al contempo mantenga il consenso, pertanto mi domando quale coalizione possa prendersi la briga di fare questo.
Tra l'altro la scorsa settimana un politico al governo francese intervistato a BBC world (ahimè non ricordo il nome) citava l'italia come esempio di paese in cui si stanno facendo grosse riforme...
Per cui vedi tu...(tutto è relativo insomma...)
Qua siamo abbondantemente ot però ho scritto forse perchè i dati della crescita economica dicono questo, sul fatto delle riforme, in Italia e Europa, c'è la necessità di riformare molto, dalle infrastrutture, al mercato del lavoro, al sistema fiscale, a chi più ne ha più ne metta, e compito ingrato sarà per qualsiasi governo dover porre mano a queste questioni perchè avranno costi sociali molto alti con conseguenti malumori da parte di tutti perchè saranno sacrifici da fare e pertanto i voti di protesta saranno sempre più frequenti, non sarà possibile IMHO che un governo prenda in mano la situazione ed al contempo mantenga il consenso, pertanto mi domando quale coalizione possa prendersi la briga di fare questo.
plutus
30-05-2005, 08:58
pertanto mi domando quale coalizione possa prendersi la briga di fare questo.
tanto la colpa è sempre di chi è passato prima ;)
tanto la colpa è sempre di chi è passato prima ;)
the_joe
30-05-2005, 09:02
tanto la colpa è sempre di chi è passato prima ;)
La cosa che mi spaventa è che ci sia una alternanza continua di fronti al governo del paese con ognuno impegnato a risolvere i "guasti" del governo precedente prima di affrontare le questioni vere, col risultato che vediamo già oggi di un immobilismo che non ci possiamo più permettere.
La cosa che mi spaventa è che ci sia una alternanza continua di fronti al governo del paese con ognuno impegnato a risolvere i "guasti" del governo precedente prima di affrontare le questioni vere, col risultato che vediamo già oggi di un immobilismo che non ci possiamo più permettere.
the_joe
30-05-2005, 13:40
Mi piacerebbe approfondire l'argomento: in cosa la consideri "non idonea"?
Stai tranquillo che non è per le radici cristiane, ma per il pastrocchio di burocratichese di cui è stata infarcita, una buona costituzione IMHO deve essere composta da poche e chiare regole.
E non idonea sopratutto perchè ancora l'Europa non è che una accozzaglia di nazioni profondamente diverse fra loro unite solo dalla moneta, nessuno stato che si sia pronunciato a favore di una perdita di poteri del proprio governo a favore di un ente sovranazionale, tutti a guardare il proprio praticello e sopratutto le proprie poltrone.
Stai tranquillo che non è per le radici cristiane, ma per il pastrocchio di burocratichese di cui è stata infarcita, una buona costituzione IMHO deve essere composta da poche e chiare regole.
E non idonea sopratutto perchè ancora l'Europa non è che una accozzaglia di nazioni profondamente diverse fra loro unite solo dalla moneta, nessuno stato che si sia pronunciato a favore di una perdita di poteri del proprio governo a favore di un ente sovranazionale, tutti a guardare il proprio praticello e sopratutto le proprie poltrone.
the_joe
30-05-2005, 14:09
Mi fa piacere sentirtelo dire. ;) .......
Ho votato SI proprio per cercare di invertire questa tendenza: se i cittadini vogliono tale ente, ed io lo voglio fortemente (sarà anche per la scarsissima fiducia nei politici nostrani), è un buon inizio. Capisco i francesi da una parte, forse ho votato senza troppi dubbi SI da convinto europeista italiano, senza "amor di patria", sfiduciato dalla nostra classe dirigente, che si emoziona di + a vedere la bandiera ed a sentire l'inno europeo rispetto alle controparti nazionali...
Anche io spererei proprio in un governo sovranazionale che scavalchi l'inacapacità cronica della nostra classe politica però vedendo anche i guasti che stanno provocando alcune direttive prese a Bruxelles, mi spaventa pure questo fatto, ora sono proprio sfiduciato perchè non credo che esista in questo mondo qualcuno in grado di fare qualcosa di giusto parlando di politici che per come la vedo io pensano solo al modo per poter essere rieletti alle elezioni successive disinteressandosi completamente delle questioni nazionali.
Ho votato SI proprio per cercare di invertire questa tendenza: se i cittadini vogliono tale ente, ed io lo voglio fortemente (sarà anche per la scarsissima fiducia nei politici nostrani), è un buon inizio. Capisco i francesi da una parte, forse ho votato senza troppi dubbi SI da convinto europeista italiano, senza "amor di patria", sfiduciato dalla nostra classe dirigente, che si emoziona di + a vedere la bandiera ed a sentire l'inno europeo rispetto alle controparti nazionali...
Anche io spererei proprio in un governo sovranazionale che scavalchi l'inacapacità cronica della nostra classe politica però vedendo anche i guasti che stanno provocando alcune direttive prese a Bruxelles, mi spaventa pure questo fatto, ora sono proprio sfiduciato perchè non credo che esista in questo mondo qualcuno in grado di fare qualcosa di giusto parlando di politici che per come la vedo io pensano solo al modo per poter essere rieletti alle elezioni successive disinteressandosi completamente delle questioni nazionali.
yossarian
31-05-2005, 11:37
Comunque il no della francia cade a proposito e speriamo anche in un no della olanda la prossima settimana per poter ridiscutere una costituzione assolutamente non idonea.
il no dell'Olanda sembra praticamente scontato (i sondaggi lo danno a oltre il 60%), come pure attualmente sarebbe bocciata, in caso di referendum, anche dall'Inghilterra
il no dell'Olanda sembra praticamente scontato (i sondaggi lo danno a oltre il 60%), come pure attualmente sarebbe bocciata, in caso di referendum, anche dall'Inghilterra
Alexator
31-05-2005, 19:20
il no dell'Olanda sembra praticamente scontato (i sondaggi lo danno a oltre il 60%), come pure attualmente sarebbe bocciata, in caso di referendum, anche dall'Inghilterra
è gente meschina chi è contrario alla ratifica di una costituzione che integrerebbe ancor di più le singole stati in un territorio comunitario di pace, democrazia......
booo! solo per paura di dover aiutare i paesi che stanno per entrare, per paura di dover sopperire ai bisogni economici di alcuni che siframmenta e si disgrega quell'unità fondamentale di democrazia!
è gente meschina chi è contrario alla ratifica di una costituzione che integrerebbe ancor di più le singole stati in un territorio comunitario di pace, democrazia......
booo! solo per paura di dover aiutare i paesi che stanno per entrare, per paura di dover sopperire ai bisogni economici di alcuni che siframmenta e si disgrega quell'unità fondamentale di democrazia!
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