View Full Version : Il vero MALATO d'Europa... l'Italia
http://www.beppegrillo.it/archives/fotografie/economist%201.jpg
L'Economist ha dedicato la copertina settimanale all'Italia... ovvero "il MALATO d'Europa"...
riporto l'articolo per intero segnalato sul Blog di Beppe Grillo:
Il vero malato d'Europa.
"L'economia italiana è stagnante, il business depresso e le
riforme moribonde".
Lo zar Nicola I di Russia creò la frase: "Il malato d'Europa" per
descrivere l'impero Ottomano. Da allora molti altri stati sono
stati definiti "il malato d'Europa". Negli anni '60 e '70 una Gran
Bretagna dominata dagli scioperi e con una bassa crescita era la
favorita. Negli anni '90 il titolo passò alla Germania. Ora è
emerso un nuovo paziente: l'Italia.
Per un certo periodo, la malattia dell'Italia è sembrata essere
comune anche a Germania e Francia, che insieme all’Italia
producono il 70% del GDP della zona euro. Tutti e tre gli stati
soffrono degli usuali problemi dell’Europa: eccesso di forza
lavoro, rigidità del mercato della produzione, spesa pubblica
eccessiva, tasse elevate ed eccesso di regolamentazioni. Le
notizie della scorsa settimana sull’Italia in recessione nel primo
quarto del 2005, con Francia e Germania in miglioramento,
suggeriscono che l’Italia ha problemi più seri delle altre due
nazioni.
Problemi diffusi nel’economia, nel business e nella politica. Come
riportato ancora una volta dal rapporto di questa settimana
dell’OECD, la lenta crescita economica dell’Italia riflette le sue
debolezze strutturali. Il “miracolo economico” degli anni ’50 e
’60 creò un’economia dipendente in gran parte da piccole aziende
manifatturiere, concentrate per la maggior parte al nord e in aree
specializzate come il tessile, i mobili, macchine utensili,
processi alimentari ed elettrodomestici. Società che avevano
bisogno di bassi costi per poter competere; nei tempi di
inflazione, questa condizione era assicurata dalla svalutazione
della lira. Questa misura non è più possibile dall’adozione
dell’euro.
Inoltre queste aziende sono le più vulnerabili non solo dalla
competizione europea, ma, sempre più da quella asiatica, in
particolare cinese. Non sorprende che le aziende tessili italiane
siano in prima linea per chiedere a Bruxelles nuove protezioni
contro le esportazioni cinesi. Produttori di mobili e di
elettrodomestici versano nelle stesse difficoltà. E le aziende
italiane stanno perdendo quote di mercato rispetto ai rivali
cinesi non solo in Europa, ma anche nel resto del mondo.
Non desta sorpresa quindi che gli uomini di affari in Italia siano
pessimisti. Anche se combattono con una economia sonnolenta,
devono comunque affrontare una serie di eventi che hanno diminuito
la loro confidenza, oltre a quella degli investitori stranieri.
Le cose cominciarono a peggiorare visibilmente due anni fa, quando i
problemi (ancora irrisolti) esplosero in Fiat, la società
costruttrice di auto di bandiera, e quando le banche italiane si
arrogarono il diritto di vendere bond ad alto rischio ai loro
clienti come se fossero immuni da rischi. I bond furono rilasciati
dall’Argentina e da due società italiane, Cirio e Parmalat.
L’Argentina entrò in crisi, mentre le due società alimentari
fallirono. La frode che fece fallire la Parmalat dimostrò che il
sistema di corporate governance delle società era marcio. La
risposta a livello di nuovi regolamenti, sebbene veloce
all’inizio, rallentò allorchè i politici pensarono che una crisi
fosse alle porte.
Sebbene la Parmalat sia stata salvata, i procedimenti giudiziari
contro coloro che arrivarono quasi a distruggerla non hanno
brillato per zelo.
La corporate governance continua a soffrire grossi rovesci, ma
nessuno più evidente del licenziamento da parte del governo di
Vittorio Mincato, amministratore dell’Eni, la sesta compagnia
modiale gas-petrolifera. Non soltanto questo brillante e apolitico
amministratore è stato rimpiazzato da una persona con nessuna
conoscenza specifica(Paolo Scaroni, amministratore dell’Enel, la
compagnia elettrica italiana); ma questa ignoranza è ora condivisa
dall’intero consiglio dell’Eni. La natura politica della nomina di
Scaroni suggerisce che il governo considera ogni società in cui
detiene la maggioranza come di totale proprietà dello stato e
quindi suscettibile di indirizzi politici. Questo atteggiamento
inverte una situazione in cui lentamente le aziende si sono rese
indipendenti dalla prevaricazione e dalla protezione della
politica che costrinse in passato l’Italia a pagare interessi
elevati per ottenere prestiti internazionali. Scaroni ha oggi
l’opportunità di dimostrare che può respingere le interferenze
politiche, così come fece Mincato. Ma gli azionisti dell’Eni
osserveranno con nervosismo come la società si comporterà sotto la
guida del nuovo management. Allo stesso modo, gli investitori
stranieri stanno aspettando di vedere se la straordinaria saga dei
due tentativi di scalata di banche italiane da parte di banche
estere abbia un lieto fine (cioè che le banche estere vincano) o
finisca in una farsa. A questo punto, il risultato è confuso, ma
la Banca d’Italia e la Consob, che regolano il mercato borsistico
italiano, hanno fino ad ora dimostrato una miscela irritante di
protezionismo e di indolenza.
Dov’è il governo?
Gli scarsi risultati dell’Italia non hanno danneggiato solo il
business; hanno anche minato gli standard di vita degli italiani.
Questa è la principale ragione per cui gli italiani si sono
allontanati dalla coalizione di centro-destra capeggiata da Silvio
Berlusconi in carica dal 2001. Sebbene Berlusconi abbia avuto
buone notizie dalle elezioni siciliane questa [la scorsa, ndr]
settimana, altre recenti elezioni hanno confermato che il suo
governo è oggi profondamente impopolare.
L’Economist non fece mistero delle sue valutazioni su Berlusconi
nel 2001; argomentammo che era inadatto a diventare primo ministro
italiano. La nostra valutazione si basava sulla sua lunga storia
di grovigli giudiziari, oltre agli stridenti conflitti di interessi che doveva
affrontare come capo del governo (e quindi, indirettamente, la sua
televisione pubblica), mentre controllava quasi tutte le stazioni televisive private.
Ma sperammo in una possibilità: che l’uomo d’affari trasformatosi
in politico introducesse le riforme economiche necessarie in Italia e mettesse
mano alle finanze pubbliche.
Quattro anni dopo, il governo Berlusconi non è riuscito a fare
nemmeno questo. Distratto da faccende legali e dipendente dai suoi
partner di coalizione, Berlusconi ha prodotto troppe poche
riforme (sebbene i suoi personali interessi di business abbiano
prosperato). I suoi rimedi per le finanze pubbliche italiane sono
stati prevalentemente misure una tantum, come i condoni fiscali;
il debito pubblico sta di nuovo aumentando. E’ riuscito a ridurre
di poco le tasse, ma non quanto promise. Ha operato dei
cambiamenti nelle pensioni e nella sicurezza sociale, ma in
generale le sue riforme hanno prodotto troppo poco e troppo tardi.
E la notizia veramente negativa è che, se Berlusconi perdesse le
elezioni politiche della primavera del 2006, l’opposizione di
centro-sinistra, guidata da Romano Prodi, in precedenza primo
ministro ed ex presidente della Commissione Europea, non ha in
apparenza politiche economiche innovative e riforme da offrire. Il
nuovo titolo dell’Italia (malata d’Europa, ndr) può rimanere senza
sfidanti per un lungo periodo.
(traduzione dall’articolo di copertina: “The real sick man of
Europe” dell’Economist del 21-27 maggio 2005).
La Sardegna non fa parte dell'Italia secondo "l'economist" ???:D
sempreio
24-05-2005, 17:20
già mi immagino il prossimo thread che aprite, con una foto di una rivoltella carica con cui dite "ITALIANI è L' ULTIMA VOSTRA POSSIBILITà, SPARATEVI!!!!"
L'ho trovato interessante.
sempreio
24-05-2005, 17:23
La Sardegna non fa parte dell'Italia secondo "l'economist" ???:D
infatti la sardegna è di briatore, che ormai è cittadino inglese :O
interessante, e sopratutto, non lascia scampo. Dalla crisi non si esce in tempi brevi, e praticamente nessuno può fare niente. E' un problema strutturale dell'economia italiana.
franklar
24-05-2005, 19:22
se nel 2006 ri-vince Berlusconi, si dovesse ripetere l'ora del dilettante per dirla con Biagi, allora emigro e risolvo il problema ( per me :D )
se vince... come si chiama adesso ? FED GAD Unione ? non lo so manco io che voto a sinistra... passeranno mesi solo a decidere sulle poltrone da dare a mastella, a litigare perchè la margherita in parlamento voterà più insieme al centrodestra che al centrosinistra... insomma uno scenario che lascia poche speranze. Spero sinceramente che ci siano altri scenari che non ho ponderato :D
faccio una rapida semplificazione del problema.
nei decenni adel dopoguerra fino alla fine degli anni '60 tutto andava più o meno bene, c'era di mezzo la ricostruzione, il boom industriale e gli aiuti americani.
Negli anni '70 la crisi petrolifera inizio a tagliarci le gambe..
E i governi italiani risposero facendo girare l'economia buttando un sacco di soldi e portando il debito pubblico al 120%.
Ormai non abbiamo più il paracadute del debito pubblico da alzare a dismisura.
Ormai non abbiamo più il paracadute della lira da svalutare a dismisura.
Le soluzioni sono due:
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Mantenere uno stato sociale tagliandone solo la parte "marcia", insomma avere uno stato sociale bello e efficiente come quello degli scandinavi. Il piccolo problema è che in questo secondo caso, bisognerebbe cambiare anche la mentalità del popolo italiano.
Visto che la seconda ipotesi la ritengo inattuabile (per la mentalità degli italiani), l'unica via per la salvezza che ci resta IMHO è la prima.
ciao
Red_Star
24-05-2005, 19:46
io incomincerei a guardare la questione con più maturità, ho letto sia il rapporto dell'OCSE sia quello dell'economist e mi sembra che ci sia poco da scherzare, sopratutto smetterei di vedere la questione in toni solamente politici, sia a destra che a sinistra mi sbrigherei per trovare una soluzione perchè siamo tutti sulla stessa barca.
faccio una rapida semplificazione del problema.
nei decenni adel dopoguerra fino alla fine degli anni '60 tutto andava più o meno bene, c'era di mezzo la ricostruzione, il boom industriale e gli aiuti americani.
Negli anni '70 la crisi petrolifera inizio a tagliarci le gambe..
E i governi italiani risposero facendo girare l'economia buttando un sacco di soldi e portando il debito pubblico al 120%.
Ormai non abbiamo più il paracadute del debito pubblico da alzare a dismisura.
Ormai non abbiamo più il paracadute della lira da svalutare a dismisura.
Le soluzioni sono due:
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Mantenere uno stato sociale tagliandone solo la parte "marcia", insomma avere uno stato sociale bello e efficiente come quello degli scandinavi. Il piccolo problema è che in questo secondo caso, bisognerebbe cambiare anche la mentalità del popolo italiano.
Visto che la seconda ipotesi la ritengo inattuabile (per la mentalità degli italiani), l'unica via per la salvezza che ci resta IMHO è la prima.
ciao
Faccio solamente presente che "Stato sociale" e "privilegi" non sono sinonimi.
sempreio
24-05-2005, 20:12
faccio una rapida semplificazione del problema.
nei decenni adel dopoguerra fino alla fine degli anni '60 tutto andava più o meno bene, c'era di mezzo la ricostruzione, il boom industriale e gli aiuti americani.
Negli anni '70 la crisi petrolifera inizio a tagliarci le gambe..
E i governi italiani risposero facendo girare l'economia buttando un sacco di soldi e portando il debito pubblico al 120%.
Ormai non abbiamo più il paracadute del debito pubblico da alzare a dismisura.
Ormai non abbiamo più il paracadute della lira da svalutare a dismisura.
Le soluzioni sono due:
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Mantenere uno stato sociale tagliandone solo la parte "marcia", insomma avere uno stato sociale bello e efficiente come quello degli scandinavi. Il piccolo problema è che in questo secondo caso, bisognerebbe cambiare anche la mentalità del popolo italiano.
Visto che la seconda ipotesi la ritengo inattuabile (per la mentalità degli italiani), l'unica via per la salvezza che ci resta IMHO è la prima.
ciao
condivido in pieno
Faccio solamente presente che "Stato sociale" e "privilegi" non sono sinonimi.
In Italia purtroppo: stato sociale = sprechi & privilegi
Negli Stati seri, invece può esserci uno stato sociale, con sprechi quasi nulli.
Topomoto
24-05-2005, 20:25
io incomincerei a guardare la questione con più maturità, ho letto sia il rapporto dell'OCSE sia quello dell'economist e mi sembra che ci sia poco da scherzare, sopratutto smetterei di vedere la questione in toni solamente politici, sia a destra che a sinistra mi sbrigherei per trovare una soluzione perchè siamo tutti sulla stessa barca.
Beh, se dai un'occhiata ai toni e ai contenuti della maggior parte dei thread di questa sezione....converrai che OGNI cosa viene vista SOLO in termini politici.
E' triste ma è così...solo battute e slogan...si salvano veramente in pochi.
Lucio Virzì
24-05-2005, 20:39
faccio una rapida semplificazione del problema.
...
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Si, veramente un po troppo rapida e superficiale.... :rolleyes:
LuVi
majin mixxi
24-05-2005, 21:04
beh non è che l'Economist sia la Bibbia
beh non è che l'Economist sia la Bibbia
beh, si, ma ci si avvicina :asd:
Su internet ho trovato questa analisi sulla crisi italiana, a mio avviso è la migliore che ho trovato in rete, vi consiglio di darci una letta.
http://www.vascellocr.it/whatsnew.htm
sempreio
25-05-2005, 09:40
Su internet ho trovato questa analisi sulla crisi italiana, a mio avviso è la migliore che ho trovato in rete, vi consiglio di darci una letta.
http://www.vascellocr.it/whatsnew.htm
confermo
Blue Spirit
25-05-2005, 09:41
faccio una rapida semplificazione del problema.
nei decenni adel dopoguerra fino alla fine degli anni '60 tutto andava più o meno bene, c'era di mezzo la ricostruzione, il boom industriale e gli aiuti americani.
Negli anni '70 la crisi petrolifera inizio a tagliarci le gambe..
E i governi italiani risposero facendo girare l'economia buttando un sacco di soldi e portando il debito pubblico al 120%.
Ormai non abbiamo più il paracadute del debito pubblico da alzare a dismisura.
Ormai non abbiamo più il paracadute della lira da svalutare a dismisura.
Le soluzioni sono due:
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Mantenere uno stato sociale tagliandone solo la parte "marcia", insomma avere uno stato sociale bello e efficiente come quello degli scandinavi. Il piccolo problema è che in questo secondo caso, bisognerebbe cambiare anche la mentalità del popolo italiano.
Visto che la seconda ipotesi la ritengo inattuabile (per la mentalità degli italiani), l'unica via per la salvezza che ci resta IMHO è la prima.
ciao
io propongo di tassare i malati, i disoccupati e i pensionati, anzi, meglio ancora mandarli ai lavori forzati, gratis si intende:O
:muro:
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Come ti hanno fatto notare privilegi e stato sociale non sono affatto sinonimi.
...
Mantenere uno stato sociale tagliandone solo la parte "marcia", insomma avere uno stato sociale bello e efficiente come quello degli scandinavi. Il piccolo problema è che in questo secondo caso, bisognerebbe cambiare anche la mentalità del popolo italiano.
Visto che la seconda ipotesi la ritengo inattuabile (per la mentalità degli italiani), l'unica via per la salvezza che ci resta IMHO è la prima.
Purtroppo cogli con lucidità parte del problema (la nostra mentalità) e forse è proprio questo che porta al pessimismo diffuso.
Ciao
Federico
Lucio Virzì
25-05-2005, 10:20
P.S. Deve esserci un'altra soluzione, financo finisse in una specie di dittatura sarei forse disposto a tollerarla se servisse a far entrare un poco di sale nella zucca degli italiani.
Saresti dello stesso parere se si trattasse di una dittatura Comunista? :rolleyes:
LuVi
Articolo totalmente condivisibile, altro non fa che riportare quanto io vado dicendo da almeno 20 anni e la cosa non mi soddisfa affatto. Avrei preferito, e di gran lunga anche, aver sbagliato nelle mie valutazioni ma purtroppo non è così e lo so, altrettanto purtroppo, da lungo tempo.
Ciao
P.S. il trafiletto che riporto dall'articolo è, IMHO, emblematico della situazione, disperata, dell'italia:
Magari bastasse cacciare Berlusconi. Sarebbe forse meglio dare il suo posto a Prodi, portavoce e simbolo del parassitismo pubblico, espressione di un elettorato che vuol essere protetto e continuare a parassitare un sistema che non può più permettersi parassiti?
Attenzione, il lettore non ci attribuisca un penchant per Berlusconi. Il punto è un altro: la fatua superficialità di Berlusconi è l’immagine stessa dell’Italia, fatua, poco istruita, poco intelligente. Che pretende di “andare avanti” senza esercitare mai il pensiero, senza scegliere classi dirigenti capaci di pensare.
Fonte: www.effedieffe.com - 13 maggio 2005
si ma mi parla di lobbies neocon-israeliane.........
mi sembra più demagogia spiccia che analisi e proposta per il futuro
Naturalmente tutto IMHO!
ps: anche sulla probabile elezione di Prodi non sarei così pessimista in partenza.....male che vada non potrà fare peggio di chi c'è adesso.........
...
ps: anche sulla probabile elezione di Prodi non sarei così pessimista in partenza.....male che vada non potrà fare peggio di chi c'è adesso.........
Condivido la seconda parte del tuo discorso, ma non sono certo della prima.
L'articolo più volte nominato sopra è interessante e fa pensare.
E porta conclusioni intrise di pessimismo, così come Proteus va dicendo da tempo e come anche io, almeno in parte, sono tentato ad appoggiare.
Per Proteus: non condivido la tua ricetta della dittatura. ne abbiamo avuta una tragica esperienza nella prima metà del secolo scorso. Anche allora la mentalità italica venne a galla e a parte gli slogan del Regime in realtà eravamo anche allora un paese da operetta.
Ciao
Federico
hackboyz
25-05-2005, 10:43
I problemi strutturali e fisiologici dell'Italia (dal territorio, al mezzogiorno, alla spesa pubblica, al debito pubblico etc...) ci sono sempre stati e sempre ci saranno.
E' la mancanza di una classe dirigente (a destra e a sinistra) che voglia (saperlo fare è pretendere troppo) governare davvero il Paese che mi preoccupa. E' vero che la politica è fatta anche di compromessi, giochi ed equilibri di potere, ma da noi sembra che i problemi principali siano dove mettere Mastella e a chi dare un certo ministero. I nostri politici sono bravi a votare all'unanimità l'aumento dei proprio stipendi, fare leggine e contro leggine ad personam, pensare di risolvere i problemi con i condoni edilizi - non è demagogia ma la triste e cruda realtà - ma non hanno la minima idea di ragion di stato, non riescono ad anteporre a tutto il resto il bene del nostro paese.
Le uniche cose che mi lasciano sperare sono la forza e l'ingegno degli italiani che in 50 anni sono comunque riusciti a creare ricchezza e sviluppo in uno dei paesi più tassati del mondo, privo di materie prime e infrastrutture. Insomma probabilmente siamo uno degli unici popoli al mondo che pur toccando violentemente il fondo riuscirebbe a rialzarsi abbastanza in fretta.
PS: bisogna anche dire - ad onoro del vero - che se l'Italia è messa male, Francia, Germania e altri paesi europei non sono messi molto meglio ;)
Alessandro Bordin
25-05-2005, 11:02
Le uniche cose che mi lasciano sperare sono la forza e l'ingegno degli italiani che in 50 anni sono comunque riusciti a creare ricchezza e sviluppo in uno dei paesi più tassati del mondo, privo di materie prime e infrastrutture. Insomma probabilmente siamo uno degli unici popoli al mondo che pur toccando violentemente il fondo riuscirebbe a rialzarsi abbastanza in fretta.
Ne sono convinto anche io, ma prima o poi (sgrat) questa cosa potrebbe anche non funzionare più. Non possiamo sempre confidare in questa innegabile e innata capacità.
PS: bisogna anche dire - ad onoro del vero - che se l'Italia è messa male, Francia, Germania e altri paesi europei non sono messi molto meglio ;)
Si, ok, ma da loro le cose costano come da noi, prendendo uno stipendio mediamente quasi doppio, è bene non dimenticarselo mai.
AlexGatti
25-05-2005, 11:33
Nell'articolo citato da Login si batte e si ribatte sul fatto che gli italiani non hanno studiato, non si sono ammodernati, ci sono troppi pochi laureati e di questi troppi sono in settori non di punta come l'informatica ma umanistici (diritto, lettere) e quindi non competitivi.
Beh, io sono qui, laureato in informatica, impiegato in una solida azienda informatica italiana... che ha una produttività scarsissima, che limita l'iniziativa dei suoi impiegati, che non remunera i risultati, che spalma le responsabilità dei singoli su gruppi (... gruppi che spesso non comprendono i responsabili stessi), un'azienda che paga i suoi informatici come operai i suoi commerciali come esperti e i passacarte dei piani alti come re.
Dicevo, sono qui a fare le cose in modo inefficiente e sbagliato, a rifarle perchè quando (dopo) si vede che è sbagliato bisogna modificare, e a cercare di farlo notare, ma non troppo, altrimenti ti dicono che sei polemico.
La risposta? andarsene? mettersi in proprio, in concorrenza con chi ha addentellati nei posti giusti, con chi ha la forza di imporre i propri prodotti, un po perchè li usano tutti, un po perchè se non li usi non si fidano di te.
I pochi che hanno studiato nelle aree giuste dovrebbero avere vita facile in una società così inefficiente. Invece la vita facile ce l'hanno gli idraulici, i muratori, gli elettricisti (non che abbia niente contro di loro).
L'ultima e chiudo. Qualche tempo fa mia madre mi ha detto "Sai che se vai a lavorare come aiuto idraulico da $tizio guadagni di più di quando guadagni adesso? Mi stavo domandando..."
E io: "... se l'università, a parte la soddisfazione e la cultura personale sia servita a qualcosa nel mondo del lavoro. No, è servita a molto poco lavorativamente parlando."
Anzi ti fa capire quanto sei sprecato a fare quel che stai facendo.
Scusate lo sfogo :muro: . La mia preoccupazione è che questa sia la situazione di parecchi in italia.
Lucio Virzì
25-05-2005, 11:39
Nell'articolo citato da Login si batte e si ribatte sul fatto che gli italiani non hanno studiato, non si sono ammodernati, ci sono troppi pochi laureati e di questi troppi sono in settori non di punta come l'informatica ma umanistici (diritto, lettere) e quindi non competitivi.
Beh, io sono qui, laureato in informatica, impiegato in una solida azienda informatica italiana... che ha una produttività scarsissima, che limita l'iniziativa dei suoi impiegati, che non remunera i risultati, che spalma le responsabilità dei singoli su gruppi (... gruppi che spesso non comprendono i responsabili stessi), un'azienda che paga i suoi informatici come operai i suoi commerciali come esperti e i passacarte dei piani alti come re.
Dicevo, sono qui a fare le cose in modo inefficiente e sbagliato, a rifarle perchè quando (dopo) si vede che è sbagliato bisogna modificare, e a cercare di farlo notare, ma non troppo, altrimenti ti dicono che sei polemico.
La risposta? andarsene? mettersi in proprio, in concorrenza con chi ha addentellati nei posti giusti, con chi ha la forza di imporre i propri prodotti, un po perchè li usano tutti, un po perchè se non li usi non si fidano di te.
I pochi che hanno studiato nelle aree giuste dovrebbero avere vita facile in una società così inefficiente. Invece la vita facile ce l'hanno gli idraulici, i muratori, gli elettricisti (non che abbia niente contro di loro).
L'ultima e chiudo. Qualche tempo fa mia madre mi ha detto "Sai che se vai a lavorare come aiuto idraulico da $tizio guadagni di più di quando guadagni adesso? Mi stavo domandando..."
E io: "... se l'università, a parte la soddisfazione e la cultura personale sia servita a qualcosa nel mondo del lavoro. No, è servita a molto poco lavorativamente parlando."
Anzi ti fa capire quanto sei sprecato a fare quel che stai facendo.
Scusate lo sfogo :muro: . La mia preoccupazione è che questa sia la situazione di parecchi in italia.
Quoto.
Ma, comunque, conscio del "c'è sempre chi sta peggio", non mi lamento.
LuVi
...quando dicevo che "uno stato deve funzionare...nn competere"...nn la tiravo molto di fuori. Il problema grosso è che siamo in mano ai burocrati. Basta pensare alle balle che si devono fare per comprare un'auto da un privato...in Inghilterra basta che le due parti siano daccordo, firmi un foglio sulla strada e l'auto è tua...cioè anni luce avanti.
Quoto.
Ma, comunque, conscio del "c'è sempre chi sta peggio", non mi lamento.
LuVi
Per me è proprio questo il problema, pensiamo sempre a quelli che stanno peggio e NON ci lamentiamo (o muoviamo, poniamo rimedio, miglioriamo, dilla come vuoi). E' l'esatto contrario che andrebbe fatto: muoversi ed operare per andare in meglio.
Lucio Virzì
25-05-2005, 12:50
Per me è proprio questo il problema, pensiamo sempre a quelli che stanno peggio e NON ci lamentiamo (o muoviamo, poniamo rimedio, miglioriamo, dilla come vuoi). E' l'esatto contrario che andrebbe fatto: muoversi ed operare per andare in meglio.
Lamentarsi è una cosa, che non faccio, operare per migliorare è un altra, e lo faccio.
LuVi
AlexGatti
25-05-2005, 13:44
Ma, comunque, conscio del "c'è sempre chi sta peggio", non mi lamento.
[...]
Lamentarsi è una cosa, che non faccio, operare per migliorare è un altra, e lo faccio.
LuVi
C'è sempre chi sta peggio, ci sono i bambini_in_africa_che_muoiono_di_fame®, come facciamo a lamentarci davanti a 'ste cose noi che abbiamo la pancia piena?
Questa spesso però è una scusa che vien usata da alcuni per spostare sugli altri le perdite e conservare gli utili.
Operare per migliorare mi interessa di più. Io non so cosa fare. Cerco lavoro altrove, nel mio ramo, ma non trovo nulla. Mi do all'ippica e faccio l'aiutante idraulico? Sai che il pensiero l'ho fatto seriamente? Quando l'idraulico non andrà più e gli informatici riprenderanno quota penso di riuscire a tornare come programmatore.
Tu che fai per migliorare?
Feric Jaggar
25-05-2005, 13:54
Chiuso in divagazioni un thread di gufaggi, se ne riapre subito un altro, eh? Noto con maligna soddisfazione che i gufaggi fanno record di visite...
Stamattina mi è arrivata la rivista interna dell'azienda... due magnaccia direzionali e uno dell'ICE che tagliano il nastro... della nuova filiale di SHANGHAI... bell'esempio di patriottismo, eh?
Forza, facciamo un bel mini-sondaggio:
1) Cosa taglierà il nuovo governo, qualunque esso sia, per restare a galla?
2) Cosa taglieremo NOI, per restare a galla?
Comincio con le mie risposte:
1) sanità e pensioni
2) nulla. Mi ricorderò che siamo un popolo che sa arrangiarsi.
Sotto con le vostre!
OWL!
OWL!
Feric Jaggar
25-05-2005, 14:02
Gente, non è possibile; nel mio ufficio ho messo sul disco condiviso il DiV-X dell'ultimo spettacolo di Beppe Grillo... è da stamattina che il mio capo e almeno tre persone in pianta stabile stanno lì fissia guardarlo, nemmeno il 1° novembre al cimitero ho visto la gente in un tale raccoglimento. E hanno preteso tutti anche il DVD da guardare a casa... ma cos'è, un'epidemia di pessimismo? Non abbassano il volume nemmeno quando chiamano le filiali per chiedere della Borsa...
in questo forum non mi piace perche' si parla di italiani come figura astratta, come una popolazione INFERIORE a noi forumisti, ed e' come se fosse colpa loro per tutta la crisi e la recessione...
ma voi non siete Italiani ? forse non abbiamo anche noi questo comportamento cosi' "latino", alla buona, con il quale non avremo mai uno stato sociale come quelli scandinavi, non avremo mai strade belle e pulite come in Austria, non avremo mai un'economia concorrenziale come quella USA e non avremo mai un turismo come quello Francese ?
forse e' meglio se ci interroghiamo nel nostro piccolo ognuno sui cambiamenti da fare, anche se, per fare un esempio stupido, mi passa la voglia di non buttare niente per terra se poi vedo tutti buttare tutto, dalle lattine alla carta, ai pacchetti di siga... e piu' o meno se la usiamo come similitudine possiamo applicarla in tutti i campi :(
il vero problema e' che ci piace vivere cosi', in fondo non stiamo male, ci divertiamo, andremo avanti a fare magliette copiate dai cinesi e ci andra' bene cosi', e raccoglieremo quello che stiamo seminando!
Lucio Virzì
25-05-2005, 14:13
in questo forum non mi piace perche' si parla di italiani come figura astratta, come una popolazione INFERIORE a noi forumisti, ed e' come se fosse colpa loro per tutta la crisi e la recessione...
Un po è così. Sono convinto che in questo forum si riunisca l'elite ed il peggio della popolazione Italiana. ;)
il vero problema e' che ci piace vivere cosi', in fondo non stiamo male, ci divertiamo, andremo avanti a fare magliette copiate dai cinesi e ci andra' bene cosi', e raccoglieremo quello che stiamo seminando!
Qui non ti ho capito... "fare magliette copiate dai cinesi"?!?!? :confused:
LuVi
Feric Jaggar
25-05-2005, 14:16
Un po è così. Sono convinto che in questo forum si riunisca l'elite ed il peggio della popolazione Italiana. ;)
Qui non ti ho capito... "fare magliette copiate dai cinesi"?!?!? :confused:
LuVi
Voleva dire che noi facciamo magliette copiandole dai cinesi. Come dice Beppe Grillo: a Napoli fanno roba che poi marchiano Made in China.
Un po è così. Sono convinto che in questo forum si riunisca l'elite ed il peggio della popolazione Italiana. ;)
Qui non ti ho capito... "fare magliette copiate dai cinesi"?!?!? :confused:
LuVi
scusate, forse non sono stato chiaro ;) , nel senso che se facessimo banchi RAM per pc, schede madri, Risonanze magnetiche ed aerei, di certo non ci copierebbero i cinesi perche' non hanno la tecnologia adatta, ma visto che gran parte della produzione sono capi d'abbigliamento,tessile insomma, rubinetteria e pentole, o cmq. meccanica banale, e' ovvio che per i cinesi e' piu' facile "copiarci" (parlo della zona di Brescia e provincia nel mio caso), se poi sono i nostri imprenditori ad esortare questo processo sfruttando effettivamente la loro manodopera e' meglio stare zitti e non lamentarsi piu' .
Ci manca l'innovazione tecnologica ! E nell'IT siamo indietro
Lucio Virzì
25-05-2005, 14:21
Voleva dire che noi facciamo magliette copiandole dai cinesi. Come dice Beppe Grillo: a Napoli fanno roba che poi marchiano Made in China.
Siamo troppo avaaanti... allora, la cina ce fa n'emerita... :D
LuVi
Lucio Virzì
25-05-2005, 14:23
scusate, forse non sono stato chiaro ;) , nel senso che se facessimo banchi RAM per pc, schede madri, Risonanze magnetiche ed aerei, di certo non ci copierebbero i cinesi perche' non hanno la tecnologia adatta, ma visto che gran parte della produzione sono capi d'abbigliamento,tessile insomma, rubinetteria e pentole, o cmq. meccanica banale, e' ovvio che per i cinesi e' piu' facile "copiarci" (parlo della zona di Brescia e provincia nel mio caso), se poi sono i nostri imprenditori ad esortare questo processo sfruttando effettivamente la loro manodopera e' meglio stare zitti e non lamentarsi piu' .
Ci manca l'innovazione tecnologica ! E nell'IT siamo indietro
Però non è neppure troppo vero!!!
Possono produrre qualsiasi cosa, ad un costo più basso, dalla petroliera al cellulare, dalla ram alla motherboard (vedi la news in questo sito dello stabilimento asus che apre in cina!) ;)
Appena uscito l'ipod stick ne hanno fatto uno loro, migliore e identico!
LuVi
Feric Jaggar
25-05-2005, 14:29
scusate, forse non sono stato chiaro ;) , nel senso che se facessimo banchi RAM per pc, schede madri, Risonanze magnetiche ed aerei, di certo non ci copierebbero i cinesi perche' non hanno la tecnologia adatta, ma visto che gran parte della produzione sono capi d'abbigliamento,tessile insomma, rubinetteria e pentole, o cmq. meccanica banale, e' ovvio che per i cinesi e' piu' facile "copiarci" (parlo della zona di Brescia e provincia nel mio caso), se poi sono i nostri imprenditori ad esortare questo processo sfruttando effettivamente la loro manodopera e' meglio stare zitti e non lamentarsi piu' .
Ci manca l'innovazione tecnologica ! E nell'IT siamo indietro
Tempo fa dicevano che si può clonare una padella, non si può clonare una Ferrari. Perchè la tecnologia è di un altro livello, la differenza si vede.
Poi mi è capitato sotto gli occhi un numero della rivista "MARKETS" (o era "Bloomberg", non ricordo), e in copertina c'erano una Guzzi autentica, e una clonata, e i lettori venivano invitati ad identificare il falso.
Il problema dei veri e dei falsi, sta in chi guarda. Se non siamo in grado di apprezzare la differenza di livello qualitativo tra un vero e un falso, chi produce il vero è fregato.
E la differenza scompare, se di scalino in scalino ci accontentiamo di un livello qualitativo sempre inferiore. Perchè se ne va anche l'educazione alla qualità.
Quante volte, compriamo un prodotto, anche tecnologico, solo per il nome che porta, perchè non siamo in grado di apprezzare la differenza qualitativa tra prodotti?
Un appunto Proteus: la Mivar è, o forse sarebbe meglio dire era, un'azienda non ad alta teconologia. A meno che non si consideri tale un tubo catodico di fascia bassissima, certo. E comunque noi siamo fuori dall'elettronica industriale da metà degli anni 80'.
In parte è cosi ma non del tutto, la Mivar ha effettuato pesanti investimenti in tecnologia e ricerca per veder il tutto vanificato dalla concorrenza turca, cinese e dei paesi ex sovietici. Nonostante acquisti i tubi catodici, l'elettronica è suo design, proprio dai turchi pare perda circa cento euro per ogni televisore prodotto.
Ciao
La Mivar ha effettuato pesanti investimenti in capannoni ed impianti per la produzione, altro che ricerca...
Alessandro Bordin
25-05-2005, 15:51
Tempo fa dicevano che si può clonare una padella, non si può clonare una Ferrari. Perchè la tecnologia è di un altro livello, la differenza si vede.
Poi mi è capitato sotto gli occhi un numero della rivista "MARKETS" (o era "Bloomberg", non ricordo), e in copertina c'erano una Guzzi autentica, e una clonata, e i lettori venivano invitati ad identificare il falso.
Il problema dei veri e dei falsi, sta in chi guarda. Se non siamo in grado di apprezzare la differenza di livello qualitativo tra un vero e un falso, chi produce il vero è fregato.
E la differenza scompare, se di scalino in scalino ci accontentiamo di un livello qualitativo sempre inferiore. Perchè se ne va anche l'educazione alla qualità.
Guarda, sulla qualità dei prodotti si è marciato anche troppo, e adesso stanno pagando coloro i quali hanno tirato troppo la cinghia.
Prendiamo l'esempio della Guzzi, prodotto Made In Italy che personalmente apprezzo molto, e che molti stranieri apprezzano più che gli italiani stessi.
Ora, dove sarebbe il limite fra qualità e "mangiarci sopra" contando sul marchio? Se guardi il Guzzi California, tecnologia e motore di 40 anni fa (che io amo, preciso) e ciclistica idem, fanno 12.000 euro, di cui una percentuale altissima di marchio e di "Made in Italy" (ripeto, quel motore è in giro da decenni).
Non è questione di abituarci a livelli sempre più bassi IMHO; è questione che molto spesso fingiamo a noi stessi, acquistando prodotti che riteniamo di qualità a prescindere (esempi ce ne sarebbero a bizzeffe, dalla Nike alle Timberland, dalle Geox alle MV Agusta, dai mobili Poliform alle Volkswagen... )
Il problema è che questi signori si stanno scavando la fossa da soli, facendo pagare 200 euro un fottuto paio di scarpe, 3000 euro una mensola... è ovvio che i pataccari o i copioni trovino terreno fertile.
Il Made in Italy e le cose di qualità arrivano fino ad un certo punto, la gente non è scema. Accontentarsi di uno scalino apparentemente inferiore attualmente non è solo aprire gli occhi, ma spesso una alternativa molto allettante.
Morale, i prodotti di qualità hanno nel prezzo una percentuale MOSTRUOSA di immagine e marchio, cosa che i cinesi non hanno.
Se molti dei nostri imprenditori dessero un bel taglio al megafettone di utile che fino ad oggi la gente pagava senza fiatare pur di avere il marchio, forse adesso avremmo meno problemi.
. E comunque noi siamo fuori dall'elettronica industriale da metà degli anni 80'.
A partire da Fanfani negli anni 60 la fiorente industria elettronica è stata stroncata. Negli anni 70 il disastro è stato completato.
A tal proposito, vedere l'ultimo post della seguente discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=818731
Perchè in Finlandia c'è Nokia, in Svezia Ericsson, in Olanda Philips e in Italia nulla ?
Lucio Virzì
25-05-2005, 16:07
Morale, i prodotti di qualità hanno nel prezzo una percentuale MOSTRUOSA di immagine e marchio, cosa che i cinesi non hanno.
Se molti dei nostri imprenditori dessero un bel taglio al megafettone di utile che fino ad oggi la gente pagava senza fiatare pur di avere il marchio, forse adesso avremmo meno problemi.
Quello che vado scrivendo da mesi... ricevendo fior fior di sbeffeggi :muro:
LuVi
A partire da Fanfani negli anni 60 la fiorente industria elettronica è stata stroncata. Negli anni 70 il disastro è stato completato.
A tl proposito, vedere l'ultimo post della seguente discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=818731
Perchè in Finlandia c'è Nokia, in Svezia Eriksson, in Olanda Philips e in Italia nulla ?
A maggior ragione.
Northern Antarctica
25-05-2005, 16:14
Nell'articolo citato da Login si batte e si ribatte sul fatto che gli italiani non hanno studiato, non si sono ammodernati, ci sono troppi pochi laureati e di questi troppi sono in settori non di punta come l'informatica ma umanistici (diritto, lettere) e quindi non competitivi.
Beh, io sono qui, laureato in informatica, impiegato in una solida azienda informatica italiana... che ha una produttività scarsissima, che limita l'iniziativa dei suoi impiegati, che non remunera i risultati, che spalma le responsabilità dei singoli su gruppi (... gruppi che spesso non comprendono i responsabili stessi), un'azienda che paga i suoi informatici come operai i suoi commerciali come esperti e i passacarte dei piani alti come re.
Dicevo, sono qui a fare le cose in modo inefficiente e sbagliato, a rifarle perchè quando (dopo) si vede che è sbagliato bisogna modificare, e a cercare di farlo notare, ma non troppo, altrimenti ti dicono che sei polemico.
La risposta? andarsene? mettersi in proprio, in concorrenza con chi ha addentellati nei posti giusti, con chi ha la forza di imporre i propri prodotti, un po perchè li usano tutti, un po perchè se non li usi non si fidano di te.
I pochi che hanno studiato nelle aree giuste dovrebbero avere vita facile in una società così inefficiente. Invece la vita facile ce l'hanno gli idraulici, i muratori, gli elettricisti (non che abbia niente contro di loro).
L'ultima e chiudo. Qualche tempo fa mia madre mi ha detto "Sai che se vai a lavorare come aiuto idraulico da $tizio guadagni di più di quando guadagni adesso? Mi stavo domandando..."
E io: "... se l'università, a parte la soddisfazione e la cultura personale sia servita a qualcosa nel mondo del lavoro. No, è servita a molto poco lavorativamente parlando."
Anzi ti fa capire quanto sei sprecato a fare quel che stai facendo.
Scusate lo sfogo :muro: . La mia preoccupazione è che questa sia la situazione di parecchi in italia.
Lo sfogo è comprensibilissimo. Il paragone un po' meno.
Se anch'io non pagassi le tasse in ragione della mia capacità contributiva mi metterei in tasca un bel po' più di soldi al mese, peccato che da dipendente io abbia le trattenute alla fonte.
Io direi che un ragionamento "ideale" dovrebbe essere fatto ceteris paribus, altrimenti invece di dire "un idraulico guadagna più di me" bisognerebbe dire "un idraulico che fattura 40.000 Euro l'anno e che ne dichiara 2.000 alla fine dell'anno ha più soldi in tasca di me".
Il punto non sta assolutamente nel dare giudizi di onestà o meno su una certa categoria di lavoratori, ma è chiaro che ci sono attività dove lavorare al "nero" è fattibilissimo, dato che non c'è trattenuta alla fonte. E se un cliente si sente dire che il lavoro da 100 Euro ne costerebbe 120 "con la fattura" è chiaro che i 20 Euro in più non vengono sganciati in maniera così automatica.
Quindi poniti questa domanda. Supponi di metterti a lavorare in proprio, ad esempio a fare l'idraulico. Saresti un idraulico onesto o avresti voglia di metterti a fare l'idraulico disonesto?
AlexGatti
25-05-2005, 16:55
Lo sfogo è comprensibilissimo. Il paragone un po' meno.
Se anch'io non pagassi le tasse in ragione della mia capacità contributiva mi metterei in tasca un bel po' più di soldi al mese, peccato che da dipendente io abbia le trattenute alla fonte.
Io direi che un ragionamento "ideale" dovrebbe essere fatto ceteris paribus, altrimenti invece di dire "un idraulico guadagna più di me" bisognerebbe dire "un idraulico che fattura 40.000 Euro l'anno e che ne dichiara 2.000 alla fine dell'anno ha più soldi in tasca di me".
Il punto non sta assolutamente nel dare giudizi di onestà o meno su una certa categoria di lavoratori, ma è chiaro che ci sono attività dove lavorare al "nero" è fattibilissimo, dato che non c'è trattenuta alla fonte. E se un cliente si sente dire che il lavoro da 100 Euro ne costerebbe 120 "con la fattura" è chiaro che i 20 Euro in più non vengono sganciati in maniera così automatica.
Quindi poniti questa domanda. Supponi di metterti a lavorare in proprio, ad esempio a fare l'idraulico. Saresti un idraulico onesto o avresti voglia di metterti a fare l'idraulico disonesto?
Dunque, la risposta necessita di una puntualizzazione.
Se andassi a fare l'idraulico (e qualunque altro lavoro fuori dall'informatica) cercherei un lavoro dipendente, perchè fuori dall'informatica so fare poco. E a quel punto se il capo mi dice di fare il lavoro e di cercare di non fare fatture, io ci posso far poco.
Se mi mettessi in proprio lo farei nella cosa che so fare meglio, ovvero in campo informatico. Sarei un informatico onesto? Onestamente non lo so, penso che gratterei via qualcosa dove posso, ma non fino all'osso. Quindi qualche limatina qui e qualche gonfiatina di la, ma non fino a diventare rosso di vergogna, ho dei limiti molto più stretti di altri che ho visto.
hackboyz
25-05-2005, 17:58
A partire da Fanfani negli anni 60 la fiorente industria elettronica è stata stroncata. Negli anni 70 il disastro è stato completato.
A tal proposito, vedere l'ultimo post della seguente discussione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=818731
Perchè in Finlandia c'è Nokia, in Svezia Ericsson, in Olanda Philips e in Italia nulla ?
Molto interessante. ;)
L'elettronica in effetti è una grossa carenza del nostro sistema produttivo, un po' come la chimica e soprattutto l'industria farmaceutica (praticamente inesistente nel nostro Paese).
Un grosso problema della nostra economia, soprattutto alla luce della globalizzazione, è la dimensione delle imprese: insomma un'impresa seppur competitiva in Italia non riesce a crescere, ad internazionalizzarsi. E qui credo che c'entri molto un sistema bancario precario e frammentato e soprattutto una cronica carenza nella ricerca e nello sviluppo tecnologico, che ovviamente può essere incentivata solo a livello statale e con il supporto delle università (cioè come succede negli USA).
Un'altra cosa che mi ha sempre incuriosito è il crollo di Olivetti ... sbaglio o negli anni '80 era un colosso che non dico poteva competere con IBM ma sicuramente non sfigurava con gli altri giganti americani? Addirittura mi sembra che avesse sistemi operativi proprietari e che vendesse pc in tutto il mondo (o almeno in tutta europa sicuramente) ... ne sapete qualcosa?
oggi apro il giornale e leggo:
"Italia in recessione, -1,5% nel 2005"
riga sotto:
"Sciopero nazionale il 28 giugno"
apro la tivvù:
"50 parlamentari partono per la finale di Champions a Istanbul"
:rolleyes:
Northern Antarctica
25-05-2005, 18:24
Un'altra cosa che mi ha sempre incuriosito è il crollo di Olivetti ... sbaglio o negli anni '80 era un colosso che non dico poteva competere con IBM ma sicuramente non sfigurava con gli altri giganti americani? Addirittura mi sembra che avesse sistemi operativi proprietari e che vendesse pc in tutto il mondo (o almeno in tutta europa sicuramente) ... ne sapete qualcosa?
Beh, anche loro hanno fatto a suo tempo errori clamorosi, come il perseverare, dopo la diffusione dei semiconduttori, a fare macchine calcolatrici meccaniche come la Divisumma e la Tetractis - autentici gioielli meccanici che però pesavano una tonnellata e facevano più rumore di una locomotiva.
Per non parlare dei vecchi terminali elettronici delle FS: invece di farne uno "universale" ne fecero due, uno per le prenotazioni ed uno per l'emissione dei biglietti. Uno non poteva fare l'altra cosa, così dovevi fare due file invece che una.
Lucio Virzì
25-05-2005, 18:55
oggi apro il giornale e leggo:
"Italia in recessione, -1,5% nel 2005"
riga sotto:
"Sciopero nazionale il 28 giugno"
apro la tivvù:
"50 parlamentari partono per la finale di Champions a Istanbul"
:rolleyes:
Trovi qualche idiosincrasia? :confused:
Purtroppo per noi l'articolo dice il vero e aggiungo anche che è solo ed esclusivamente colpa NOSTRA, perché siamo noi che avremmo dovuto aprire gli occhi non oggi ma molti anni fà quando esplose il debito pubblico, quando si ricorreva sistematicamente alla svalutazione della lira e quando si svendevano le poche industrie di qualità che ci rimanevano. E avremmo dovuto capire che con questi metodi avevamo il fiato corto. E allora dico che ce la meritiamo una fine come l'Argentina, perché aver creduto per anni di potere reggere un paese come il nostro sullo stereotipo del pizza,mafia, e mandolino e sulla vendita di capi d'abbigliamento con prezzi assurdi, non è da furbi ma è da deficienti.
Abbiamo scelto noi italiani rimbambiti di far finta per decenni che tutto andasse per il meglio, dormendo beatamente, convinti di essere chissà quale potenza europea e mondiale.
Ciao
Purtroppo per noi l'articolo dice il vero e aggiungo anche che è solo ed esclusivamente colpa NOSTRA, perché siamo noi che avremmo dovuto aprire gli occhi non oggi ma molti anni fà quando esplose il debito pubblico, quando si ricorreva sistematicamente alla svalutazione della lira e quando si svendevano le poche industrie di qualità che ci rimanevano. E avremmo dovuto capire che con questi metodi avevamo il fiato corto. E allora dico che ce la meritiamo una fine come l'Argentina, perché aver creduto per anni di potere reggere un paese come il nostro sullo stereotipo del pizza,mafia, e mandolino e sulla vendita di capi d'abbigliamento con prezzi assurdi, non è da furbi ma è da deficienti.
Abbiamo scelto noi italiani rimbambiti di far finta per decenni che tutto andasse per il meglio, dormendo beatamente, convinti di essere chissà quale potenza europea e mondiale.
Ciao
Qui un bel quotone ci vuole.
Black Dawn
26-05-2005, 09:45
Ormai non abbiamo più il paracadute del debito pubblico da alzare a dismisura.
Ormai non abbiamo più il paracadute della lira da svalutare a dismisura.
Le soluzioni sono due:
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Mantenere uno stato sociale tagliandone solo la parte "marcia", insomma avere uno stato sociale bello e efficiente come quello degli scandinavi. Il piccolo problema è che in questo secondo caso, bisognerebbe cambiare anche la mentalità del popolo italiano.
Visto che la seconda ipotesi la ritengo inattuabile (per la mentalità degli italiani), l'unica via per la salvezza che ci resta IMHO è la prima.
ciao
Tutto tristemente vero, lo stato sociale italiano è una vergogna e un insulto al buon senso.
Tutto tristemente vero, lo stato sociale italiano è una vergogna e un insulto al buon senso.
Che sia ben lontano dall'essere la perfezione non credo sia in discussione.
Ma tutto sommato tutti abbiamo accesso alle cure mediche, tutti abbiamo accesso all'istruzione.
Se devo scegliere tra cosi' o niente scelgo cosi', grazie.
Black Dawn
26-05-2005, 11:34
Che sia ben lontano dall'essere la perfezione non credo sia in discussione.
Ma tutto sommato tutti abbiamo accesso alle cure mediche, tutti abbiamo accesso all'istruzione.
Se devo scegliere tra cosi' o niente scelgo cosi', grazie.
Se devo scegliere tra sprecare le mie tasse in servizi di cacca, preferisco non averli e tenermi i soldi.
Lucio Virzì
26-05-2005, 11:36
Tutto sommato se va avanti così non avranno alcun bisogno di togliere nulla, l'abuso che si fà di tali servizi è tale che ne decreterà, purtroppo, presto il crollo e la fine.
Ciao
Abuso dei servizi pubblici?!?!? Ma come... se quell'altro dice che lo stato sociale è in rovina?!? Troppe visite mediche? Troppa gente che accede alle scuole pubbliche? Quale è il problema che porterà alla rovina dei servizi pubblici e della PA?
:confused:
LuVi
Lucio Virzì
26-05-2005, 11:37
Se devo scegliere tra sprecare le mie tasse in servizi di cacca, preferisco non averli e tenermi i soldi.
Mi fai capire il blackdown pensiero?
Lo stato sociale, i servizi pubblici, sono cacca perchè:
- si spende troppo per loro
- si spende troppo poco e quindi non sono funzionali
?
lunaticgate
26-05-2005, 11:53
faccio una rapida semplificazione del problema.
nei decenni adel dopoguerra fino alla fine degli anni '60 tutto andava più o meno bene, c'era di mezzo la ricostruzione, il boom industriale e gli aiuti americani.
Negli anni '70 la crisi petrolifera inizio a tagliarci le gambe..
E i governi italiani risposero facendo girare l'economia buttando un sacco di soldi e portando il debito pubblico al 120%.
Ormai non abbiamo più il paracadute del debito pubblico da alzare a dismisura.
Ormai non abbiamo più il paracadute della lira da svalutare a dismisura.
Le soluzioni sono due:
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
Mantenere uno stato sociale tagliandone solo la parte "marcia", insomma avere uno stato sociale bello e efficiente come quello degli scandinavi. Il piccolo problema è che in questo secondo caso, bisognerebbe cambiare anche la mentalità del popolo italiano.
Visto che la seconda ipotesi la ritengo inattuabile (per la mentalità degli italiani), l'unica via per la salvezza che ci resta IMHO è la prima.
ciao
Comincio a preoccuparmi!
Sono grosso modo d'accordo con te! :mbe:
purtroppo ricostruire è molto più difficile che costruire.
Questa cosa dei sindacati che si mettono a far sciopero poi... ne faccessero meno e meglio? Qua ognuno pensa solo a se stesso e a portare a casa il suo stipendiuccio.
Se devo scegliere tra sprecare le mie tasse in servizi di cacca, preferisco non averli e tenermi i soldi.
Anche non pagassi un euro di tasse, avessi bisogno di cure mediche serie (sgrat..) non basterebbero certo quei soldi per pagarmele. E se avessi 2 figli da mandare in una scuola che devo pagare non ce la faccio ugualmente.
Preferisco le cose cosi' come sono. Il che ovviamente non vuol dire che non mi piacerebbe vederle migliorare.
purtroppo ricostruire è molto più difficile che costruire.
Questa cosa dei sindacati che si mettono a far sciopero poi... ne faccessero meno e meglio? Qua ognuno pensa solo a se stesso e a portare a casa il suo stipendiuccio.
I sindacati non fanno sciopero, lo indicono. Poi sono i lavoratori a decidere se parteciparvi o meno.
E, contrariamente all'opinione comune, prima di rinunciare a giorni di paga la gente ci pensa su bene.
I sindacati non fanno sciopero, lo indicono. Poi sono i lavoratori a decidere se parteciparvi o meno.
E, contrariamente all'opinione comune, prima di rinunciare a giorni di paga la gente ci pensa su bene.
ok, hai ragione, ma non pensi che sarebbe meglio che ne faccessero di meno, e magari riuscirebbero anche ad avere adesioni più elevate.
Alessandro Bordin
26-05-2005, 13:08
ok, hai ragione, ma non pensi che sarebbe meglio che ne faccessero di meno, e magari riuscirebbero anche ad avere adesioni più elevate.
Come manifesti scontento? Mandando una lettera a Ciampi? :wtf:
ok, hai ragione, ma non pensi che sarebbe meglio che ne faccessero di meno, e magari riuscirebbero anche ad avere adesioni più elevate.
L'ultimo sciopero generale nella p.a. quando e' stato?
PaTLaBoR
26-05-2005, 13:26
La Sardegna non fa parte dell'Italia secondo "l'economist" ???:D
Secondo l'economist è la sardegna.
Secondo lo stato italiano è la sicilia quella che non esiste :rolleyes:
Io ho perso la fiducia in questo stato, nei politici, nella finta democrazia, in tutto.
A me non me ne frega nulla dell'italia. A me interessa la mia amata sicilia, e se l'italia zoppica, secondo l'economist, la sicilia, è già morta.
Lucio Virzì
26-05-2005, 13:26
Come manifesti scontento? Mandando una lettera a Ciampi? :wtf:
No, a MiMandaRai3....
LuVi
PaTLaBoR
26-05-2005, 13:36
Se devo scegliere tra sprecare le mie tasse in servizi di cacca, preferisco non averli e tenermi i soldi.
Sono d'accordo, è palesemente giusto.
Ricordiamoci che la parola "tassa" non è solo una parola priva di senso e fine a se stessa.
Quei soldi sono frutto del nostro lavoro, del nostro tempo, della nostra vita.
Spero che questo sia un concetto universalmente accettato.
Quindi se il mio sudore mi deve ritornare in servizi che a me non servono(o che magari servono a riempire le tasche di qualcun altro) preferisco tenermeli per me.
Per far contento non so.. me stesso? la mia famiglia? i figli? (per chi ce li ha?)
Non mi sembra che sia poi un pensiero così fuori dal mondo... :confused:
Sono d'accordo, è palesemente giusto.
Ricordiamoci che la parola "tassa" non è solo una parola priva di senso e fine a se stessa.
Quei soldi sono frutto del nostro lavoro, del nostro tempo, della nostra vita.
Spero che questo sia un concetto universalmente accettato.
Quindi se il mio sudore mi deve ritornare in servizi che a me non servono(o che magari servono a riempire le tasche di qualcun altro) preferisco tenermeli per me.
Per far contento non so.. me stesso? la mia famiglia? i figli? (per chi ce li ha?)
Non mi sembra che sia poi un pensiero così fuori dal mondo... :confused:
Ognun per se e Dio per tutti?
Boh.. per me uno stato che garantisca a tutti sanita' ed istruzione a prescindere dalla condizione economica e' il minimo indispensabile.
Lucio Virzì
26-05-2005, 14:27
Io direi a tutti quelli che sonio in difficoltà e non in grado di provvedervi da soli, sono una sparuta minoranza, escludendo chi il povero lo fa di mestiere, una vera armata, ben sapendo che qualche fesso verrà spogliato per dargli il necessario in cambio del voto dal politico più svelto.
Ciao
Questa del povero perchè vuole essere povero è una delle più belle leggende metropolitane... :rolleyes:
I poveri non esisterebbero, ma esisterebbero solo persone che hanno deciso di vivere ai margini della società e che verrebbero rifocillate da noi e dallo stato... mah... non so se ridere o piangere di fronte a queste amenità.
LuVi
Black Dawn
26-05-2005, 14:27
Mi fai capire il blackdown pensiero?
Lo stato sociale, i servizi pubblici, sono cacca perchè:
- si spende troppo per loro
- si spende troppo poco e quindi non sono funzionali
?
:mbe:
A me e a quando ti ho tolgo dalla ignore list... :doh:
Se vuoi discutere con me sei quantomeno pregato di scrivere correttamente il nick, black down forse sei te quando ti va via la luce mentre salvi un file su disco rigido...
Lucio Virzì
26-05-2005, 14:31
:mbe:
A me e a quando ti ho tolgo dalla ignore list... :doh:
Se vuoi discutere con me sei quantomeno pregato di scrivere correttamente il nick, black down forse sei te quando ti va via la luce mentre salvi un file su disco rigido...
Dramma! Ho sbagliato nick! :asd:
Guarda che non te l'ho storpiato apposta! :D
E ora, se te ne avanza, rispondi sul merito; ti ho fatto delle domande ben precise.
LuVi
PaTLaBoR
26-05-2005, 14:34
Ognun per se e Dio per tutti?
Boh.. per me uno stato che garantisca a tutti sanita' ed istruzione a prescindere dalla condizione economica e' il minimo indispensabile.
Uhm. Giusto discorso per quanto riguarda la sanità ma voglio farti notare(ma penso che ce ne saremo accorti un pò tutti) come gli ospedali pubblici siano sempre stati malgestiti a causa della malavita, mafia, mazzette etc etc.
L'ideale di uno stato che garantisca la sanità c'è, ma mi dispiace, è irrealizzabile.
Lo stato non garantisce NULLA. Lo stato ti fa un "favore" quando ti costruisce l'ospedale. non lo fa perchè è buono, perchè ti vuole bene. percè tiene alla tua salute. Assolutamente nulla di tutto questo.
I cittadini vogliono lo stato sociale? "tenete lo stato sociale! eccolo!" (ci dicono)
poi se funziona o no, quello è un altro problema.
Per l'istruzione pubblica, stendo un velo pietoso.
In italia non vi è istruzione. Dalle elementari al liceo si ripetono sempre le stesse cose, non si cresce culturalmente e gli insegnati fanno passare la voglia di studiare ai ragazzi. (e non il contrario)
Guarda che io, in sicilia, nel mio paese, non ho neppure un ospedale funzionante.
Anni fa è morto un mio amico perchè, causa una ferita al collo, i dottori non avevano i mezzi necessari per soccorrerlo. Oggi rischia di chiudere.
Nonostante questo, io, commerciante, pago il 60% di quello che guadagno allo stato, e li mando a ROMA, invece di farli rimanere nel mio paese e creare le strutture necessarie per vivere decentemente.
;) ;)
Io direi a tutti quelli che sonio in difficoltà e non in grado di provvedervi da soli, sono una sparuta minoranza,
Ciao
Perche' secondo te la maggioranza della popolazione sarebbe in grado di pagarsi le cure mediche? Cosa costa un ricovero ospedaliero? Un'operazione delicata? Una Tac? un ciclo di chemioterapia?
Certo, mi faccio un'assicurazione. E vado a finire come negli usa, dove le assicurazioni decidono se puoi usufruire o meno della cura di cui hai bisogno.
E se non posso pagare l'assicurazione crepo per strada, non frega niente a nessuno.
Passo.
PaTLaBoR
26-05-2005, 14:43
Perche' secondo te la maggioranza della popolazione sarebbe in grado di pagarsi le cure mediche? Cosa costa un ricovero ospedaliero? Un'operazione delicata? Una Tac? un ciclo di chemioterapia?
Certo, mi faccio un'assicurazione. E vado a finire come negli usa, dove le assicurazioni decidono se puoi usufruire o meno della cura di cui hai bisogno.
E se non posso pagare l'assicurazione crepo per strada, non frega niente a nessuno.
Passo.
Esagerazione. Non prendiamo come modello quello USA come se non ci fossero altre via d'uscita.
Lo stato dovrebbe lasciare più soldi in tasca al cittadino. Questo è il punto.
Allora si potrebbero affrontare più ostacoli, compresa la sanità.
Forse non abbiamo minimamente modo di immaginare quanti soldi incamera lo stato, ma nemmeno minimamente.. nemmeno un pò.
Uhm. Giusto discorso per quanto riguarda la sanità ma voglio farti notare(ma penso che ce ne saremo accorti un pò tutti) come gli ospedali pubblici siano sempre stati malgestiti a causa della malavita, mafia, mazzette etc etc.
Spesso potranno non essere il massimo dell'efficienza, ma dire che siano sempre malgestiti mi pare un'affermazione azzardata. Bisognerebbe anche mettersi d'accordo su cosa si intende con l'espressione.
L'ideale di uno stato che garantisca la sanità c'è, ma mi dispiace, è irrealizzabile.
Beh insomma, la realtà delle cose ti smentisce, diversi paesi europei garantiscono le cure ai propri cittadini.
Lo stato non garantisce NULLA. Lo stato ti fa un "favore" quando ti costruisce l'ospedale. non lo fa perchè è buono, perchè ti vuole bene. percè tiene alla tua salute. Assolutamente nulla di tutto questo.
Non ti fa un favore, ti garantisce l'assistenza sanitaria in cambio dei soldi che tu gli versi attraverso le tasse, consideriamolo una sorta di contratto.
Guarda che io, in sicilia, nel mio paese, non ho neppure un ospedale funzionante.
Anni fa è morto un mio amico perchè, causa una ferita al collo, i dottori non avevano i mezzi necessari per soccorrerlo. Oggi rischia di chiudere.
Ringrazia Cuffaro ed i suoi amici che speculano sulle cliniche private allora, a proposito di mafia...
Tagliare tutti i vari privilegi, sprechi e schifezze varie.. insomma tagliare lo stato sociale che si è creato in questi 50 anni.
quoto solo questa perchè è stata la prima fra le "proposte" simili... ;)
noto con perplessità che si stà dando tutta la colpa della situazione (tragica) italiana al cosiddetto "stato sociale"... e ne si propone quindi a gran voce l'abolizione...
ma mi viene spontanea la domanda:
negli altri paesi UE non esiste lo stato sociale? non esistono politiche interne di welfare? :confused:
cito ad esempio, Olanda, Danimarca, Francia, Germania.. Regno Unito !!!
sono tutti paesi che spendono in welfare BEN PIU' dell'italia... sono tutti nella situazione attuale italiana? :confused:
come dice bene Dupa forse bisognerebbe cambiare la mentalità degli italiani... ma allora è il sitema del welfare ad essere "sbagliato" o il modo in cui questo è stato attuato (complici NOI TUTTI) in italia??? :rolleyes:
Black Dawn
26-05-2005, 15:06
Dramma! Ho sbagliato nick! :asd:
Guarda che non te l'ho storpiato apposta! :D
E ora, se te ne avanza, rispondi sul merito; ti ho fatto delle domande ben precise.
LuVi
Mi avanza la voglia di reinserirti nella mia ignore list, ma poi penso:
"Cacchio, è l'unico utente che ignoro, non si sentirà troppo solo soletto messo lì dentro!?!?" :asd:
Esagerazione. Non prendiamo come modello quello USA come se non ci fossero altre via d'uscita.
_se_ non si vogliono pagare le tasse per mantenere lo stato sociale la via e' quella.
Lo stato dovrebbe lasciare più soldi in tasca al cittadino. Questo è il punto.
Allora si potrebbero affrontare più ostacoli, compresa la sanità.
Non ti seguo. Se lasci piu' soldi in tasca al cittadino gli ostacoli non li affronti, li levi proprio.
Mi pare che nei paesi nordici dove lo stato sociale funziona la pressione fiscale sia piu' alta che da noi.
Forse non abbiamo minimamente modo di immaginare quanti soldi incamera lo stato, ma nemmeno minimamente.. nemmeno un pò.
Tanti. Ma forse non abbiamo idea di quanto costerebbero al privato i servizi che eroga.
Lucio Virzì
26-05-2005, 15:24
Mi avanza la voglia di reinserirti nella mia ignore list, ma poi penso:
"Cacchio, è l'unico utente che ignoro, non si sentirà troppo solo soletto messo lì dentro!?!?" :asd:
Oh, senti, continua a chiacchierare e a non rispondere.
Fai un po come ti pare.
Anche io ti ho levato dalla ignore list, ma non vado in giro a scrivere solo quello.
LuVi
AlexGatti
26-05-2005, 15:35
Nonostante questo, io, commerciante, pago il 60% di quello che guadagno allo stato, e li mando a ROMA, invece di farli rimanere nel mio paese e creare le strutture necessarie per vivere decentemente.
;) ;)
Qui forse ti potrei contraddire, mi pare di ricordare che la sicilia è una delle poche regioni in cui le tasse che la regione da allo stato (a "roma") è inferiore ai contributi che lo stato versa alla regione.
Praticamente dunque le tasse che paghi restano in sicilia. Che poi vengano sprecate è un altro conto.
Però al momento vado a memoria e non so dove reperire link per documentarlo quindi prendi con le pinze ciò che ho detto.
Io pensavo che uno Stato dovesse prendersi cura di servizi che servano a tutti, quali trasporti, istruzione e sanità.
Magari qualcuno è andato più avanti.
E promuove l'uso del denaro pubblico solo per finanziare opere e/o servizi di interesse particolare (si possono fare innumerevoli esempi a riguardo...)
Capisco ma non condivido chi, specialmente fra i ricchi, si scoccia di pagare per servizi che non usufruisce (non prendono mai i mezzi pubblici, mandano i figli in scuole private e si ricoverano in cliniche private).
Invece non capisco affatto quando tale posizione viene tenuta anche da chi non appartiene alla categoria sopra menzionata.
E' noto che gran parte della spesa sociale italiana vada in pensioni e non in servizi, ma tra riformare e smantellare c'è un abisso di differenza.
Ciao
Federico
Qui forse ti potrei contraddire, mi pare di ricordare che la sicilia è una delle poche regioni in cui le tasse che la regione da allo stato (a "roma") è inferiore ai contributi che lo stato versa alla regione.
Praticamente dunque le tasse che paghi restano in sicilia...
Magari solo quelle, il bilancio della Regione Sicilia è a dir poco una voragine senza fondo.
Che poi vengano sprecate è un altro conto.
Già.
Aggiungo una nota: in tutta Italia una delle voci più scandalose di sprechi della spesa del SSN riguarda le convenzioni con cliniche private, che in un sistema efficiente di sanità pubblica non dovrebbero esistere (intendo tali convenzioni, ma si sa che con soli i pazienti ricchi queste non andrebbero avanti, così per mandarle avanti e arricchire i proprietari gli si fa una bella convenzione a costi altissimi per il servizio pubblico, e noi TUTTI paghiamo).
Ciao
Federico
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