Calma piatta prima del "botto"? [Archivio]

Feric Jaggar

24-05-2005, 14:14

In questi giorni sono arrivate delle brutte conferme: dall'ISTAT e dall'OCSE.
In giro si vedono moltissime pubblicità su prestiti facili concessi a chiunque e del resto le nostre tasche ce lo dicono da un pezzo che siamo messi male.

Eppure niente si muove: Berlusconi e Fazio sono lì, apparentemente tranquilli. Nulla sembra smuoverli. Nulla sembra succedere in questa Italia sott'acqua: solo il tram-tram quotidiano di chi cerca con tutte le forze di pagare le rate (non solo quelle del mutuo ma anche del supermercato).

Ho la sensazione che questa situazione di calma sia la vigilia di un "botto" di quelli grossi. Non avete anche voi questa sensazione?

Guarda, sei di un candore disarmante.... :D

Hai buttato lì, come nulla fosse, una questione sulla quale si stanno spaccando la testa una quantità di persone, incluso il sottoscritto.

La domanda che ci poniamo è: sarà "soft landing" o "hard landing"?

Cioè, italicamente: ci sarà una caduta così verticale della situazione, delle prospettive per il futuro, del tenore di vita, da causare un moto di ribellione violento o comunque un rivolgimento sensibile, oppure ci adatteremo tutti, per spirito di sopportazione e incapacità di pensare in modo reattivo, ad uno scivolamento profondo e rapido della nostra situazione?

Fino a che punto saremo capaci di adattarci, evitando di reagire, anzi facendo tutti finta di niente, in un clima di ipocrisia collettiva? E fino a che punto regge, l'ipocrisia? Fino ai primi morsi della fame, oppure oltre?

In altri decenni, situazioni più pesanti della nostra finivano normalmente in un bel colpo di stato, de jure o anche solo de facto. Il golpista andava al potere perchè i meccanismi democratici sembravano incapaci di risollevare le sorti del Paese. Riuscirci o meno, poi, è un'altra storia.

Così sono andati al potere Pinochet, i Colonnelli, Hitler, Mussolini, etc. etc.

Però, oggi bisogna tenere presente che:

1) In USA già oggi si vive peggio che da noi, e nessuno pensa a fare un golpe.

2) Noi non siamo alla fame, e prima di arrivarci ce n'è un bel pezzo. Bene o male si trova ancora qualcun altro da sfruttare. I nuovi Paesi UE dell'Est sono arrivati per darci una boccata di ossigeno.

3) Il botto sarà ben mascherato, così chi vorrà fare finta di non vedere potrà ancora per un bel pezzo. Esiste una cosa che si chiama "propaganda" e che TV e giornali usano a piene mani per dirci che tutto va bene. Un titolo ci dice che va male, poi arrivano 50 reality show a farci distrarre. Il potere si mantiene anche con le telenovelas.

4) Il botto, in una società articolata come la nostra, nella quale tra l'altro il ruolo della produzione industriale di massa è minoritario, arriva in forme così scaglionate e soft da poter essere facilmente mascherato. Se chiude una fabbrica da diecimila addetti fa notizia, se chiudono diecimila aziende tessili una alla volta non fa notizia. La FIAT sta saltando, ma la cosa l'hanno messa in maniera tale che non sta facendo nessun rumore. Diecimila licenziamenti in tronco fanno più notizia di centomila co.co.co. mandati a casa.

5) Siamo inseriti in un sistema internazionale di vincoli tale, che un botto può essere retto e minimizzato; per esempio, se ci fosse stata ancora la Lira, con la Parmalat eravamo al panico, mentre con l'Euro non c'è stato nessun riflesso. E la UE impedirebbe qualunque svolta autoritaria conclamata (anche se di fatto una forma di autoritarismo c'è già in Italia: quella delle grandi Corporations).

Per cui, secondo me il botto sarà quello di una supernova: terribile, inimmaginabile, ma praticamente immobile ad occhio nudo.

Ti dico solo, che quello che viene negato a livello di macro-sistemi, nei comportamenti individuali viene già assimilato quotidianamente; oggi, discutendo in ufficio sulla possibilità di acquistare i farmaci costosi all'estero (POSSIBILITA' CONCRETA - PROVATO), si è sviluppata una furiosa discussione, e i miei colleghi non si sono vergognati di ammettere - orrore! - che non ce la fanno più...

alex10

24-05-2005, 14:14

Direi che il botto sarà grosso ...... per fortuna che ho il mio pianeta ..... :D

Ocse: l'Italia è in recessione
nel 2005 Pil -0,6%, deficit 4,4%
Solo per il 2006 si prevede una lenta risalita, con un prodotto interno lordo all'1,1%. A frenare la nostra economia "la forte perdita di competitività"

PARIGI - Dall'inizio dell'anno l'Italia è in recessione: lo sostiene anche l'Ocse, nel suo Outlook annuale (rapporto di previsione), presentato oggi a Parigi. Secondo l'Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo economico il Pil quest'anno sarà negativo, -0,6%, e il rapporto deficit/Pil si attesterà al 4,4%.

Nel 2005 una lenta risalita. Il deficit, "in assenza di nuove iniziative, continuerà a salire anche nel 2006, come conseguenza della graduale eliminazione delle una tantum. L'indebitamento del settore pubblico si stima che salirà sia nel 2005 sia nel 2006". L'Ocse precisa tuttavia che l'economia italiana ricomincerà a marciare "lentamente" nella seconda metà del 2005 per tornare a crescere all'inizio del 2006 al proprio tasso potenziale di crescita.

Ma il deficit aumenta. Infatti, dopo il -0,6% di quest'anno, l'anno prossimo il Pil italiano dovrebbe attestarsi a +1,1% (la stima di sei mesi fa era +2,1%). Ma il rallentamento impatterà comunque sui conti pubblici, tanto che l'Ocse prevede un ulteriore aumento del rapporto deficit/Pil al 5% nel 2006.

La perdita di competitività. A rallentare l'economia italiana, "caduta in recessione all'inizio del 2005", è la forte perdita di competitività, scesa del 25% negli ultimi quattro anni, anche a causa della "fiacca crescita della produttività".

Una manovra da 24 miliardi. E quindi, l'Ocse suggerisce misure di risparmio "nell'ordine del 2% del Pil" (pari a oltre 24 miliardi di euro) se si vuole raggiungere l'obiettivo prefissato di un deficit al 2,7% e consentire un taglio delle tasse di mezzo punto percentuale del Pil. Per l'organizzazione di Parigi la situazione potrebbe anche peggiorare, anche perchè "le elezioni politiche previste per il 2006 possono ostacolare il necessario consolidamento fiscale".

Risalirà il tasso di disoccupazione. Da Parigi arriva poi un riconoscimento per gli sforzi effettuati nel nostro Paese nella riduzione della disoccupazione, anche se "dopo la metà del 2004 l'impatto delle riforme sul mercato del lavoro ha iniziato ad affievolirsi". L'Ocse pronostica infatti un tasso di disoccupazione di nuovo in crescita all'8,4% nel 2005 e stabile nel 2006 dopo il calo all'8,1% registrato lo scorso anno. Questo fenomeno potrebbe indurre a maggiore prudenza le famiglie italiane, che potrebbero quindi rifugiarsi in misura maggiore sul risparmio a detrimento dei consumi privati, previsti pressochè stagnanti nel 2005 (+0,7%) e in modesta ripresa nel 2006 (+1,7%).

L'inflazione non preoccupa. Non preoccupa invece l'incremento dei prezzi al consumo, che si manterrà sulla soglia del 2% tanto nell'anno in corso che nel prossimo (dal 2,3% del 2004). Il raffreddamento dell'inflazione riflette il declino dei prezzi alimentari, le misure amministrative adottate dall'autunno scorso per limitare i rincari, ma anche l'allargamento del cosiddetto 'output gap'. Quest'ultimo indicatore, che misura la differenza tra il livello di produzione realizzato e quello potenziale, è visto infatti in discesa al -2% nel 2005 e nel 2006 del -0,3% dell'anno scorso.

L'Italia e la Germania frenano l'Ue. I problemi economici italiani, uniti a quelli della Germania, frenano l'Unione Europea: infatti l'Ocse ha drasticamente ridotto le stime di crescita di Eurolandia, dove il Pil crescerà quest'anno solo dell'1,2% per risalire al 2% nel 2006, contro le previsioni di dicembre di una crescita rispettivamente dell'1,9-2,5%.

"Questo forte rallentamento - si legge nel rapporto - è dovuto in larga parte all'euro forte e all'aumento dei prezzi del petrolio". Ma non solo: tutto ciò "è stato in maniera considerevole amplificato da paesi come Italia e Germania contraddistinte da una continua scarsa resistenza agli shock esteri rispetto a economie più piccole come la Spagna e i paesi nordici".

L'Ocse spiega che se in Germania "il problema è della caduta della domanda interna nonostante il forte stimolo dell'export", in Italia il settore commerciale "è minato da anni di costi eccessivi e ha perso quote di mercato in maniera inquietante preparando il terreno della recessione". Una situazione che "rischia di minare la credibilità stessa dell'Unione monetaria" avverte l'osservatorio parigino.

rob-roy

24-05-2005, 14:15

Davvero l'atteggiamento di molta gente è strano.
Sono come lobotomizzati e incapaci di capire quello che succederà in un prossimo futuro,purtroppo inserisco anche mio padre tra quelli che ormai sono fuori dal mondo.Qualsiasi discorso sulla politica/economia sembra provochi solo sonnolenza e noia,come se non ci riguardasse in prima persona...:nono:

cprintf

24-05-2005, 14:16

Preoccupati dell'esodo di fabbriche (come è stato giustamente detto) non dell'indebitamento.

Quello è il frutto del basso costo attuale del denaro e si usa perchè conviene (e le finanziarie lo sanno bene, da quì la pubblicità che vedi)

A me pare che si usi il finanziamento perchè mancano i soldi. Altrimenti non si vedrebbero le spese a rate al supermercato.

evelon

24-05-2005, 14:23

A me pare che si usi il finanziamento perchè mancano i soldi. Altrimenti non si vedrebbero le spese a rate al supermercato.

Spese a rate nel supermercato io non ne ho viste ma ammetto che non sono un frequentatore di supermercati :D

I finanziamenti a rate di beni (auto, moto, case, computer, elettrodomestici, elettronica etc...) sono più frequenti rispetto a prima principalmente per quello, poi è chiaro che se c'è qualcuno che deve fare mutui anche per prendere pane e latte è opportuno analizzare anche quei casi.

Mi pare strano comunque che ci sia una percentuale significativa di persone che debbono aprire mutui per comprare gli alimentari :confused:

FastFreddy

24-05-2005, 14:23

Uè raga, non è che si parla di recessione o crisi economica solo perchè non possiamo permetterci il Tv al plasma...... :rolleyes:

A me sembra che la maggior parte dei finanziamenti servano solo a cose "futili"

sempreio

24-05-2005, 14:25

Fior di imprenditori oggi leghisti hanno aperto le loro prime fabbriche in Cina 20 anni fa.
Complimenti a loro e a chi li segue.

LuVi

qual' è il problema? non dovevano aprire fabbriche in cina? guarda che anche loro
pter avere la possibilità di svilupparsi, se poi questo sviluppo sia stato troppo rapito e difficilmente gestibile non è certo colpa nostra.

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:27

qual' è il problema? non dovevano aprire fabbriche in cina? guarda che anche loro
pter avere la possibilità di svilupparsi, se poi questo sviluppo sia stato troppo rapito e difficilmente gestibile non è certo colpa nostra.
Rapito da che? Non è colpa nostra? Certo, si chiama CECITA' e mancanza di cultura economica a lungo termine.

LuVi

sempreio

24-05-2005, 14:28

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:28

Spese a rate nel supermercato io non ne ho viste ma ammetto che non sono un frequentatore di supermercati :D

I finanziamenti a rate di beni (auto, moto, case, computer, elettrodomestici, elettronica etc...) sono più frequenti rispetto a prima principalmente per quello, poi è chiaro che se c'è qualcuno che deve fare mutui anche per prendere pane e latte è opportuno analizzare anche quei casi.

Mi pare strano comunque che ci sia una percentuale significativa di persone che debbono aprire mutui per comprare gli alimentari :confused:

Balle.
Ti sei chiesto mai (forse no, ma chi te la fa la spesa? :confused: ) perchè quasi tutte le catene di supermarket propongano carte di credito? Io ce l'ho della COOP e di Carrefour, e in più occasioni ho dovuto premere il tastino magico, "2", per poter pagare ratealmente la spesa, e non m'ero certo comprato il plasma...

Uè raga, non è che si parla di recessione o crisi economica solo perchè non possiamo permetterci il Tv al plasma...... :rolleyes:

A me sembra che la maggior parte dei finanziamenti servano solo a cose "futili"

Anche te, vai a far la spesa e poi raccontaci.

LuVi

cprintf

24-05-2005, 14:29

Guarda, sei di un candore disarmante.... :D

Hai buttato lì, come nulla fosse, una questione sulla quale si stanno spaccando la testa una quantità di persone, incluso il sottoscritto.

La domanda che ci poniamo è: sarà "soft landing" o "hard landing"?

Cioè, italicamente: ci sarà una caduta così verticale della situazione, delle prospettive per il futuro, del tenore di vita, da causare un moto di ribellione violento o comunque un rivolgimento sensibile, oppure ci adatteremo tutti, per spirito di sopportazione e incapacità di pensare in modo reattivo, ad uno scivolamento profondo e rapido della nostra situazione?

Fino a che punto saremo capaci di adattarci, evitando di reagire, anzi facendo tutti finta di niente, in un clima di ipocrisia collettiva? E fino a che punto regge, l'ipocrisia? Fino ai primi morsi della fame, oppure oltre?

In altri decenni, situazioni più pesanti della nostra finivano normalmente in un bel colpo di stato, de jure o anche solo de facto. Il golpista andava al potere perchè i meccanismi democratici sembravano incapaci di risollevare le sorti del Paese. Riuscirci o meno, poi, è un'altra storia.

Così sono andati al potere Pinochet, i Colonnelli, Hitler, Mussolini, etc. etc.

Però, oggi bisogna tenere presente che:

1) In USA già oggi si vive peggio che da noi, e nessuno pensa a fare un golpe.

2) Noi non siamo alla fame, e prima di arrivarci ce n'è un bel pezzo. Bene o male si trova ancora qualcun altro da sfruttare. I nuovi Paesi UE dell'Est sono arrivati per darci una boccata di ossigeno.

3) Il botto sarà ben mascherato, così chi vorrà fare finta di non vedere potrà ancora per un bel pezzo. Esiste una cosa che si chiama "propaganda" e che TV e giornali usano a piene mani per dirci che tutto va bene. Un titolo ci dice che va male, poi arrivano 50 reality show a farci distrarre. Il potere si mantiene anche con le telenovelas.

4) Il botto, in una società articolata come la nostra, nella quale tra l'altro il ruolo della produzione industriale di massa è minoritario, arriva in forme così scaglionate e soft da poter essere facilmente mascherato. Se chiude una fabbrica da diecimila addetti fa notizia, se chiudono diecimila aziende tessili una alla volta non fa notizia. La FIAT sta saltando, ma la cosa l'hanno messa in maniera tale che non sta facendo nessun rumore. Diecimila licenziamenti in tronco fanno più notizia di centomila co.co.co. mandati a casa.

5) Siamo inseriti in un sistema internazionale di vincoli tale, che un botto può essere retto e minimizzato; per esempio, se ci fosse stata ancora la Lira, con la Parmalat eravamo al panico, mentre con l'Euro non c'è stato nessun riflesso. E la UE impedirebbe qualunque svolta autoritaria conclamata (anche se di fatto una forma di autoritarismo c'è già in Italia: quella delle grandi Corporations).

Per cui, secondo me il botto sarà quello di una supernova: terribile, inimmaginabile, ma praticamente immobile ad occhio nudo.

Ti dico solo, che quello che viene negato a livello di macro-sistemi, nei comportamenti individuali viene già assimilato quotidianamente; oggi, discutendo in ufficio sulla possibilità di acquistare i farmaci costosi all'estero (POSSIBILITA' CONCRETA - PROVATO), si è sviluppata una furiosa discussione, e i miei colleghi non si sono vergognati di ammettere - orrore! - che non ce la fanno più...

Io per "botto" non intendo un golpe. Intendo la situazione Argentina, con la gente che assale i supermercati perchè ha fame (se non hai i soldi per le rate che hai già come fanno a farti un finanziamento?). La rivolta di piazza per fame, insomma.
IMHO possono fare tutte le telenovelas che vogliono...così come possono inventarsi qualsiasi cosa...ma alle necessità primarie non si comanda (cibo/farmaci/vestiti/benzina). E poi il televisore uno se lo vende, se deve comprarsi i medicinali.

evelon

24-05-2005, 14:30

1) In USA già oggi si vive peggio che da noi, e nessuno pensa a fare un golpe.

2) Noi non siamo alla fame, e prima di arrivarci ce n'è un bel pezzo. Bene o male si trova ancora qualcun altro da sfruttare. I nuovi Paesi UE dell'Est sono arrivati per darci una boccata di ossigeno.

3) Il botto sarà ben mascherato, così chi vorrà fare finta di non vedere potrà ancora per un bel pezzo. Esiste una cosa che si chiama "propaganda" e che TV e giornali usano a piene mani per dirci che tutto va bene. Un titolo ci dice che va male, poi arrivano 50 reality show a farci distrarre. Il potere si mantiene anche con le telenovelas.

4) Il botto, in una società articolata come la nostra, nella quale tra l'altro il ruolo della produzione industriale di massa è minoritario, arriva in forme così scaglionate e soft da poter essere facilmente mascherato. Se chiude una fabbrica da diecimila addetti fa notizia, se chiudono diecimila aziende tessili una alla volta non fa notizia. La FIAT sta saltando, ma la cosa l'hanno messa in maniera tale che non sta facendo nessun rumore. Diecimila licenziamenti in tronco fanno più notizia di centomila co.co.co. mandati a casa.

5) Siamo inseriti in un sistema internazionale di vincoli tale, che un botto può essere retto e minimizzato; per esempio, se ci fosse stata ancora la Lira, con la Parmalat eravamo al panico, mentre con l'Euro non c'è stato nessun riflesso. E la UE impedirebbe qualunque svolta autoritaria conclamata (anche se di fatto una forma di autoritarismo c'è già in Italia: quella delle grandi Corporations).

Ti dico solo, che quello che viene negato a livello di macro-sistemi, nei comportamenti individuali viene già assimilato quotidianamente; oggi, discutendo in ufficio sulla possibilità di acquistare i farmaci costosi all'estero (POSSIBILITA' CONCRETA - PROVATO), si è sviluppata una furiosa discussione, e i miei colleghi non si sono vergognati di ammettere - orrore! - che non ce la fanno più...

1) ?? Mediamente in USA stanno peggio che da noi ? Posso chiedere su quali parametri economici basi questa affermazione?
Non è per sfiducia, però mi pare che il tenore di vita anche al netto delle prestazioni private e del costo della vita, sia superiore là..

2)Non sò se sarà più l'ossigeno che ci daranno o la concorrenza che ci faranno.
Hanno ottimi laureati, operai che prendono meno....la concorrenza che
faranno ai lavoratori italiani non sarà da poco.

3)Possibile

4)Concordo

5)D'accordo a parte il pezzo sulle corporations...

Sull'ultima parte: perchè si è sviluppata una "furiosa discussione" ? :confused:
L'opportunità di comprare all'estero beni (perchè alla fine anche i farmaci sono dei beni) a prezzi migliori è un'opportunità in più, mica una vergogna...

DNA_RNA

24-05-2005, 14:30

Secondo me ci saraà un botto ma di quelli grandi.
Perché dico questo?
Perché quando si crea una tensione sociale molto forte che viene ripetutamente oscurata(basta vedere le televisioni, l'Italia secondo le pubblicità e i programmi sembra il paese del mulino bianco), la pressione accumulata provoca sempre un bel botto una volta che viene tolto il tappo.

Ciao

evelon

24-05-2005, 14:35

Balle.
Ti sei chiesto mai (forse no, ma chi te la fa la spesa? :confused: ) perchè quasi tutte le catene di supermarket propongano carte di credito? Io ce l'ho della COOP e di Carrefour, e in più occasioni ho dovuto premere il tastino magico, "2", per poter pagare ratealmente la spesa, e non m'ero certo comprato il plasma...

??
La spesa per me la faccio io, al supermercato sotto casa per le cose urgenti, al centro commerciale per la spesa.

Non seguo queste promozioni, cmq ho sempre pagato in contanti... :confused:

FastFreddy

24-05-2005, 14:36

Anche te, vai a far la spesa e poi raccontaci.

Mah, io vedo un sacco di gente che spende e spande ben oltre il necessario, anche in campo alimentare, e non abito di certo in quartieri "in"

sempreio

24-05-2005, 14:37

Rapito da che? Non è colpa nostra? Certo, si chiama CECITA' e mancanza di cultura economica a lungo termine.

LuVi

no, guarda nel lungo termine sicuramente le cose si sistemano, la cina è destinata con una popolazione di 1.3 miliardi di persone a trainare l' intera economia mondiale nei prossimi 50anni e poi stai disprezzando un popolo che ha la tua stessa ideologia politica, in più non sono mai stati un popolo conquistatore come lo è stato l' europa, l' america o il giappone...

p.s. è proprio vero, la concorrenza dira fuori il meglio dei prodotti ma il peggio dell' uomo!

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:44

no, guarda nel lungo termine sicuramente le cose si sistemano, la cina è destinata con una popolazione di 1.3 miliardi di persone a trainare l' intera economia mondiale nei prossimi 50anni e poi stai disprezzando un popolo che ha la tua stessa ideologia politica, in più non sono mai stati un popolo conquistatore come lo è stato l' europa, l' america o il giappone...

p.s. è proprio vero, la concorrenza dira fuori il meglio dei prodotti ma il peggio dell' uomo!

Io sto "disprezzando"?!?? :confused:
Ma quando mai!
Questo post è aberrante e confuso, oltre che offensivo nelle sue conclusioni, segnalato.

LuVi

Feric Jaggar

24-05-2005, 14:44

qual' è il problema? non dovevano aprire fabbriche in cina? guarda che anche loro
pter avere la possibilità di svilupparsi, se poi questo sviluppo sia stato troppo rapito e difficilmente gestibile non è certo colpa nostra.

Ho avuto la fortuna (si fa per dire) di osservare in diretta uno spettacolo davvero deprimente; cioè, il botto di un altro.

Mi riferisco alla SRJ, ovvero la "Piccola Jugoslavia", nella quale mi sono recato nel 1994, in pieno embargo.

Erano i tempi della "superinflazione", con i suoi mostri; ovvero, la famosa banconota da 1.000.000.000 di dinari, seguita pochi giorni dopo da un'escalation fino alla 500.000.000.000 di dinari (se non l'avessi, non crederei che esista); e negli anni precedenti avevo visto l'inflazione croata, molto più "leggera" (cosa volete che sia, solo il 50% al mese...)

E' chiaro, che Paesi con un vissuto così diverso dal nostro non possono essere presi a paradigma di quello che significa una profonda crisi. Sono Paesi in cui, da sempre, il risparmio era in DEM e non in dinari. Tuttavia, mi sono sforzato di vedere quelli che possono essere gli scenari tipici di una forte crisi economica.

La prima considerazione, è che una crisi economica profonda si mangia la democrazia.

Assassinii di deputati, intimidazioni nei confronti degli oppositori e dei loro media, sequestri di giornali (mi ricordo che uomini mascherati rapinarono il camion che portava i nuovi trasmettitori di Radio B-92 di Belgrado, la voce dell'opposizione). E poi un clima di generale corruttela a tutti i livelli, se non conosci qualcuno non riesci ad avere niente di quello che ti spetta, dalla visita medica ad un certificato anagrafico.

Si sviluppa uno sfacciato mercato "grigio", chi può spendere e magari può spendere entra in un circuito della distribuzione del tutto diverso da quello dei comuni mortali; un po' come succede oggi a Cuba. I distributori di benzina statali sono vuoti, ma pusher con le taniche si trovano a tutti gli incroci.

Tutti hanno un doppio lavoro, e dal primo rubano tutto quello che si può rubare. E quando si tratta di poliziotti, son dolori.

Le città sono fredde, buie, tristi. La ricchezza dei neoricchi, degli speculatori, dei contrabbandieri stride con le periferie dei disperati. Sfrecciamo in mezzo ai mendicanti, le mercedes dei mafiosi. Le scorte private fanno affari d'oro: senza la protezione di un Patrol corazzato, nessun ricco può girare impunemente. L'immondizia si ammucchia, e c'è chi ci va a rovistare.

Dilagano i mercatini dell'usato, si vende tutto quello di cui si può fare a meno, e spesso anche il resto. La prostituzione si allarga, discreta ma implacabile assedia i templi della ricchezza. Ho visto puttane in agguato fuori delle ambasciate. In albergo ti devi barricare.

La TV ostenta normalità e progresso, con programmi demenziali (come i nostri...), poi appena vai fuori città piombi nel Medio Evo più cupo.

Ecco, questo è quello che succede ad un Paese, quando nella sua Storia imbocca un tunnel.

Non voglio che succeda anche all'Italia.

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:45

??
La spesa per me la faccio io, al supermercato sotto casa per le cose urgenti, al centro commerciale per la spesa.

Non seguo queste promozioni, cmq ho sempre pagato in contanti... :confused:

Per te o per la tua famiglia, la fai, la spesa?
La nostra spesa settimanale, in pochi mesi, è passata dai 100 euro ai 140, come niente.
E gli "extra" sono un libro o un dvd, once a month.
Non si tratta di promozioni, ma di possibilità di pagare, non di raccolte punti, se non ti fosse chiaro.

LuVi

the_joe

24-05-2005, 14:45

Boh, la situazione non è delle più rosee, ma per uno come me che arriva dai '60 pare che oggi il superfluo sia diventato indispensabile, un tempo si comprava al negozio di alimentari lo stretto necessario per mangiare, nè caramelle nè 100gr di pane in + del necessario, oggi si va al supermercato e si compra di tutto e di +, di televisioni in casa ce n'era 1 e non sempre, idem per il telefono ecc. ecc.
Credo quindi che prima di parlare di morire di fame sarebbe meglio pensare a quali siano realmente i bisogni primari, certo non fa piacere pensare che da un giorno all'altro ci possano venire a mancare alcuni beni a cui siamo abituati, però prima di parlare di morire di fame è meglio pensarci bene.

PS- per la politica vorrei solo sapere se avete realmente la convinzione che un governo di sinistra come si prospetta che sarà il prossimo possa realmente risolvere la situazione italiana.
IMHO per una cosa simile ci vorrebbe un messia e non un governo.

sempreio

24-05-2005, 14:45

Io sto "disprezzando"?!?? :confused:
Ma quando mai!
Questo post è aberrante e confuso, oltre che offensivo nelle sue conclusioni, segnalato.

LuVi

non ho capito perchè sono stato segnalato? :mbe:

Feric Jaggar

24-05-2005, 14:47

Boh, la situazione non è delle più rosee, ma per uno come me che arriva dai '60 pare che oggi il superfluo sia diventato indispensabile, un tempo si comprava al negozio di alimentari lo stretto necessario per mangiare, nè caramelle nè 100gr di pane in + del necessario, oggi si va al supermercato e si compra di tutto e di +, di televisioni in casa ce n'era 1 e non sempre, idem per il telefono ecc. ecc.
Credo quindi che prima di parlare di morire di fame sarebbe meglio pensare a quali siano realmente i bisogni primari, certo non fa piacere pensare che da un giorno all'altro ci possano venire a mancare alcuni beni a cui siamo abituati, però prima di parlare di morire di fame è meglio pensarci bene.

Quelli che vengono dai '60 sopravviveranno... per gli altri, uno shock terribile!

FORZA RAGAZZI DEI '60: STANNO TORNANDO I NOSTRI TEMPI!!

bluelake

24-05-2005, 14:47

Ho la sensazione che questa situazione di calma sia la vigilia di un "botto" di quelli grossi. Non avete anche voi questa sensazione?
se non fossimo all'interno dell'UE, finiremmo pari pari come l'Argentina... e non è che ci manchi molto comunque...

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:48

non ho capito perchè sono stato segnalato? :mbe:

Il tuo ps non era a me dedicato?

LuVi

the_joe

24-05-2005, 14:49

Per te o per la tua famiglia, la fai, la spesa?
La nostra spesa settimanale, in pochi mesi, è passata dai 100 euro ai 140, come niente.
E gli "extra" sono un libro o un dvd, once a month.
Non si tratta di promozioni, ma di possibilità di pagare, non di raccolte punti, se non ti fosse chiaro.

LuVi
Scusa, ma non eri tu che qualche tempo fa dicevi di esserti trasferito in un appartamento da 450K euro acquistato? O era una bufala?

FastFreddy

24-05-2005, 14:50

Boh, la situazione non è delle più rosee, ma per uno come me che arriva dai '60 pare che oggi il superfluo sia diventato indispensabile, un tempo si comprava al negozio di alimentari lo stretto necessario per mangiare, nè caramelle nè 100gr di pane in + del necessario, oggi si va al supermercato e si compra di tutto e di +, di televisioni in casa ce n'era 1 e non sempre, idem per il telefono ecc. ecc.
Credo quindi che prima di parlare di morire di fame sarebbe meglio pensare a quali siano realmente i bisogni primari, certo non fa piacere pensare che da un giorno all'altro ci possano venire a mancare alcuni beni a cui siamo abituati, però prima di parlare di morire di fame è meglio pensarci bene.

Quoto! ;)

Io mi ricordo ancora quando trovare una bottiglia di fanta in tavola a pranzo era una festa....

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:52

Scusa, ma non eri tu che qualche tempo fa dicevi di esserti trasferito in un appartamento da 450K euro acquistato? O era una bufala?

No, non è una bufala.
E l'appartamento ha quel valore, ma non l'avrei mai potuto acquistare senza la generosità di chi mi ha permesso di pagarlo molto meno.
E questo non c'entra nulla con la questione, anche se appaga la tua curiosità, immagino.

LuVi

cerbert

24-05-2005, 14:52

Vedo che si sta "personalizzando" un pochetto il topic.
Niente di male fino a che state attenti a non essere provocatori. Nel dubbio, ripensate a quello che scrivete.

the_joe

24-05-2005, 14:53

No, non è una bufala.
E l'appartamento ha quel valore, ma non l'avrei mai potuto acquistare senza la generosità di chi mi ha permesso di pagarlo molto meno.
E questo non c'entra nulla con la questione, anche se appaga la tua curiosità, immagino.

LuVi
Non mi pare quindi che tu possa rientrare nella categoria "morti di fame" ;)

sempreio

24-05-2005, 14:54

Il tuo ps non era a me dedicato?

LuVi

certo che era riferito a te e e a quasi tutti gli italiani compreso un po io che vedono la cina come una minaccia al nostro benessere.

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:54

Non mi pare quindi che tu possa rientrare nella categoria "morti di fame" ;)

Mai detto di rientrarvi.
Abbiamo due stipendi dignitosi, da impiegati a tempo indeterminato, svariati finanziamenti, eppure dobbiamo pagare a rate la spesa ordinaria, e non ci permettiamo nè svaghi nè spese superflue.

LuVi

Lucio Virzì

24-05-2005, 14:56

certo che era riferito a te e e a quasi tutti gli italiani compreso un po io che vedono la cina come una minaccia al nostro benessere.

p.s. è proprio vero, la concorrenza dira fuori il meglio dei prodotti ma il peggio dell' uomo!

Quindi insisti, nonostante il richiamo di Cerbert.
Confermo la segnalazione.

LuVi

sempreio

24-05-2005, 14:57

Ho avuto la fortuna (si fa per dire) di osservare in diretta uno spettacolo davvero deprimente; cioè, il botto di un altro.

Mi riferisco alla SRJ, ovvero la "Piccola Jugoslavia", nella quale mi sono recato nel 1994, in pieno embargo.

Erano i tempi della "superinflazione", con i suoi mostri; ovvero, la famosa banconota da 1.000.000.000 di dinari, seguita pochi giorni dopo da un'escalation fino alla 500.000.000.000 di dinari (se non l'avessi, non crederei che esista); e negli anni precedenti avevo visto l'inflazione croata, molto più "leggera" (cosa volete che sia, solo il 50% al mese...)

E' chiaro, che Paesi con un vissuto così diverso dal nostro non possono essere presi a paradigma di quello che significa una profonda crisi. Sono Paesi in cui, da sempre, il risparmio era in DEM e non in dinari. Tuttavia, mi sono sforzato di vedere quelli che possono essere gli scenari tipici di una forte crisi economica.

La prima considerazione, è che una crisi economica profonda si mangia la democrazia.

Assassinii di deputati, intimidazioni nei confronti degli oppositori e dei loro media, sequestri di giornali (mi ricordo che uomini mascherati rapinarono il camion che portava i nuovi trasmettitori di Radio B-92 di Belgrado, la voce dell'opposizione). E poi un clima di generale corruttela a tutti i livelli, se non conosci qualcuno non riesci ad avere niente di quello che ti spetta, dalla visita medica ad un certificato anagrafico.

Si sviluppa uno sfacciato mercato "grigio", chi può spendere e magari può spendere entra in un circuito della distribuzione del tutto diverso da quello dei comuni mortali; un po' come succede oggi a Cuba. I distributori di benzina statali sono vuoti, ma pusher con le taniche si trovano a tutti gli incroci.

Tutti hanno un doppio lavoro, e dal primo rubano tutto quello che si può rubare. E quando si tratta di poliziotti, son dolori.

Le città sono fredde, buie, tristi. La ricchezza dei neoricchi, degli speculatori, dei contrabbandieri stride con le periferie dei disperati. Sfrecciamo in mezzo ai mendicanti, le mercedes dei mafiosi. Le scorte private fanno affari d'oro: senza la protezione di un Patrol corazzato, nessun ricco può girare impunemente. L'immondizia si ammucchia, e c'è chi ci va a rovistare.

Dilagano i mercatini dell'usato, si vende tutto quello di cui si può fare a meno, e spesso anche il resto. La prostituzione si allarga, discreta ma implacabile assedia i templi della ricchezza. Ho visto puttane in agguato fuori delle ambasciate. In albergo ti devi barricare.

La TV ostenta normalità e progresso, con programmi demenziali (come i nostri...), poi appena vai fuori città piombi nel Medio Evo più cupo.

Ecco, questo è quello che succede ad un Paese, quando nella sua Storia imbocca un tunnel.

Non voglio che succeda anche all'Italia.

si ma è tutt' altra cosa c' era un embargo, da parte di tutti i paesi è logico che la moneta non valeva più nulla. se l' italia con l' europa vivranno una crisi,
sarà come quella americana, ma la democrazia rimarra accettabile....

sempreio

24-05-2005, 14:58

Quindi insisti, nonostante il richiamo di Cerbert.
Confermo la segnalazione.

LuVi

basta lasciamo perdere non hai capito il mio punto di vista e non facciamone una questione privata.

Sinclair63

24-05-2005, 14:59

Mai detto di rientrarvi.
Abbiamo due stipendi dignitosi, da impiegati a tempo indeterminato, svariati finanziamenti, eppure dobbiamo pagare a rate la spesa ordinaria, e non ci permettiamo nè svaghi nè spese superflue.

LuVi
Quoto, immaginate chi ha solo UNO stipendio dignitoso che salti mortali deve fare :muro:

cerbert

24-05-2005, 15:01

certo che era riferito a te e e a quasi tutti gli italiani compreso un po io che vedono la cina come una minaccia al nostro benessere.

Beh, allora un *pelino* diritto di risentirsi lo aveva: lo hai accusato di "disprezzare" i cinesi e di condividerne l'ideologia.

Entrambe le cose erano inesatte in quanto non ho ravvisato intenti spregiativi nei post di Lucio nè il suo essere di sinistra lo accomuna alla burocrazia Com(s)umista cinese.

Insomma, cerchiamo di essere più precisi e attenti quando interpelliamo direttamente un interlocutore.

Lucio Virzì

24-05-2005, 15:01

basta lasciamo perdere non hai capito il mio punto di vista e non facciamone una questione privata.

NON E' un punto di vista l'offendere ed il dichiarare che "la concorrenza tira fuori il peggio dell'uomo", riferendoti a me ed alla mia presunta denuncia della Cina e della concorrenza cinese.
Spero non debba più leggere cose del genere. ;)

LuVi

the_joe

24-05-2005, 15:05

Chiudo l'escursus parlando sui generis:
Ripeto prima di lamentarci sempre e comunque, bisognerebbe pensare a cosa a portato alla propria situazione attuale, nei '60 non è che si rinunciava al superfluo perchè c'era il mutuo sulla casa da pagare è che proprio non c'erano nè i soldi nè la casa e molte volte neppure la tv e il telefono figuriamoci poi spendere soldi per il ristorante o il cinema, oggi naturalmente il tenore di vita è molto migliorato e i bisogni che prima erano secondari sono passati in primo piano perchè diamo per scontato il fatto di alzarci la mattina e andare a far colazione al bar con cappuccino ebrioches invece di doverla fare a casa con pane e marmellata ecc.
Certo farebbe piacere a tutti permettersi una vista stile Beverly Hills, ma si sa i sogni durano poco e finiscono tutti con un brusco risveglio, l'importante è realmente non morire di fame.

Feric Jaggar

24-05-2005, 15:05

NON E' un punto di vista l'offendere ed il dichiarare che "la concorrenza tira fuori il peggio dell'uomo", riferendoti a me ed alla mia presunta denuncia della Cina e della concorrenza cinese.
Spero non debba più leggere cose del genere. ;)

LuVi

"La concorrenza tira fuori il meglio dei prodotti, e il peggio dell'uomo"

E' una frase di David Sarnoff, 1° presidente dell'RCA

Che la dimostrò in pratica, cercando senza successo di costringere Philo Farnsworth a cedere il suo brevetto del tubo catodico...

evelon

24-05-2005, 15:17

se non fossimo all'interno dell'UE, finiremmo pari pari come l'Argentina... e non è che ci manchi molto comunque...

Ma che dici ??????

Non diciamo eresie....che ci sia stagnazione è certo, che andremo in recessione per un annetto o due è probabile (imho) ma da quì a metterci al pari dell'Argentina ne passa di acqua...

Pensando, come siamo abituati, che l'economia debba per forza di cose crescere o quantomeno garantirci lo stesso tenore di vita forze abbiamo perso il punto di vista concreto delle teorie economiche...

Insomma: la situazione italiana non è rosea, ci sono segnali addirittura preoccupanti...ci sono delle probabilità che dovremo ridurre il nostro tenore di vita per competere...ma dire che siamo vicini alla situazione argentina o che faremo la fame è proprio un'esagerazione....

Tra l'altro (imho) governi di qualunque colore attualmente possono fare poco...

DNA_RNA

24-05-2005, 15:28

Ma che dici ??????

Non diciamo eresie....che ci sia stagnazione è certo, che andremo in recessione per un annetto o due è probabile (imho) ma da quì a metterci al pari dell'Argentina ne passa di acqua...

Pensando, come siamo abituati, che l'economia debba per forza di cose crescere o quantomeno garantirci lo stesso tenore di vita forze abbiamo perso il punto di vista concreto delle teorie economiche...

Insomma: la situazione italiana non è rosea, ci sono segnali addirittura preoccupanti...ci sono delle probabilità che dovremo ridurre il nostro tenore di vita per competere...ma dire che siamo vicini alla situazione argentina o che faremo la fame è proprio un'esagerazione....

Tra l'altro (imho) governi di qualunque colore attualmente possono fare poco...
Legghi, e poi mi faccia sapere se non stiamo precipitando verso il baratro

Italy faces 'horrible martyrdom' while in the eurozone
By Ambrose Evans-Pritchard - Daily Telegraph(Filed: 20/05/2005)

Italy is in much the same mess as Argentina in the last throes of its disastrous dollar-peg and faces a "horrible martyrdom" as long as it remains inside the eurozone, according to a market report issued yesterday.
Banque AIG, the financial wing of the US insurance giant, said Italy needed a 20pc devaluation to prevent a slump and a "horrendous" explosion of public debt. The warning came as fresh data from Portugal and Italy point to the worst budget deficits since the launch of the euro.
Portugal's central bank has revealed that the country's deficit was likely to reach 7pc in 2005, far higher than earlier estimates. Lisbon is mulling "Draconian" cuts that risk driving the debt-laden economy into deep recession. Rome's REF research institute forecasts an Italian deficit of 5.7pc next year, smashing the EU's 3pc limit.
Both countries have seen a sharp loss of competitiveness under the European Monetary Union, chiefly through higher wage inflation than Germany. They now face grinding "deflation" to claw their way back to health.
The AIG note, by chief economist Bernard Connolly, a former EU official and stern critic of EMU, said Italy was "being asked to bear the unbearable".
It has lost 30pc of its world share of exports since the late 1990s and is now "on its knees", according to the industry federation.
Toby Nangle, author of a new study on the Argentine crisis at Baring Asset Management, said there were close parallels between Italy's plight and Argentina's dollar-peg ordeal.
Markets remained complacent about Argentina until a political crisis in October 2000 changed the mood, causing bonds spreads to widen sharply.
"Italy's fiscal and debt position is worse than Argentina's," he said.
Public debt is 105pc of GDP, and rising fast. Some $192billion of debt is due in 2005. The "spread" between Italian and German bonds has edged up over recent weeks, but there is no sign of real concern.
AIG said investors assumed there would be an EU bail-out if necessary, even though this breaches treaty law and would enrage German citizens. "The endgame will be tortuous, but there can be no doubt that it will involve a rise in credit spreads and extreme weakness of the euro. An ultimate break-up can no longer be ruled out, however horrible its financial consequences," said Connolly.

Meglio che ti svegli prima che la merda arriva al ventilatore.

the_joe

24-05-2005, 15:34

........CUT.........
Meglio che ti svegli prima che la merda arriva al ventilatore.
Sinceramente, a parte emigrare, non vedo quale sia la soluzione, sono perlomeno venti anni che sento parlare del nostro debito pubblico e mai nessun governo di nessun colore è stato in grado di risolvere la situazione, non vedo come potremmo fare noi qualcosa, pertanto sveglia da cosa se non possiamo fare nulla?

Black Dawn

24-05-2005, 15:36

Lucio Virzì

24-05-2005, 15:42

Scusate un attimino, ma non vi sembra un tantino triste sapere che c'è gente (e pare molta!) che fà la spesa a rate con la carta di credito? :nono:

Qui le cose sono 2:

1) Questa gente non ha DAVVERO i soldi contanti per mangiare (ne dubito)
2) Questa gente non ha i soldi contanti per mangiare perchè li spende per altre cose che di questi tempi DOVREBBERO essere superflue... (IMHO decisamente più probabile!)

Se avessi una famiglia e dovessi scegliere di pagare la spesa a rate per continuare ad avere il tenore di vita che ho sempre avuto (cene al ristorante, pub, cinema, viaggi, etc. etc. etc.)...scusate ma io mi vergognerei a guardare in faccia mia moglie o i miei figlioli e poi me stesso.

Sei offensivo e pesante.
Evidentemente per te, fare la spesa, vuol dire comprare due birre e un pacchetto di patatine.

Di superfluo, in questo thread c'è il tuo post, mentre nella mia spesa c'è ben poco di superfluo.

Non mi vergogno proprio di ammettere che talvolta ho dovuto pagare a rate la spesa.

3) Tutto è aumentato, compresi generi di prima necessità.

LuVi

Enel

24-05-2005, 15:44

Scusate un attimino, ma non vi sembra un tantino triste sapere che c'è gente (e pare molta!) che fà la spesa a rate con la carta di credito? :nono:

Qui le cose sono 2:

1) Questa gente non ha DAVVERO i soldi contanti per mangiare (ne dubito)
2) Questa gente non ha i soldi contanti per mangiare perchè li spende per altre cose che di questi tempi DOVREBBERO essere superflue... (IMHO decisamente più probabile!)

Se avessi una famiglia e dovessi scegliere di pagare la spesa a rate per continuare ad avere il tenore di vita che ho sempre avuto (cene al ristorante, pub, cinema, viaggi, etc. etc. etc.)...scusate ma io mi vergognerei a guardare in faccia mia moglie o i miei figlioli e poi me stesso.

Credo che il maggior problema di queste famiglie sia l'aumento disastroso dei prezzi e del valore degli immobili con le inevitabili ripercussioni sulla rata del mutuo o dell'affitto che assorbe buona parte dei redditi. Risolvere questa situazione lo trovo prioritario.

sempreio

24-05-2005, 15:47

Scusate un attimino, ma non vi sembra un tantino triste sapere che c'è gente (e pare molta!) che fà la spesa a rate con la carta di credito? :nono:

Qui le cose sono 2:

1) Questa gente non ha DAVVERO i soldi contanti per mangiare (ne dubito)
2) Questa gente non ha i soldi contanti per mangiare perchè li spende per altre cose che di questi tempi DOVREBBERO essere superflue... (IMHO decisamente più probabile!)

Se avessi una famiglia e dovessi scegliere di pagare la spesa a rate per continuare ad avere il tenore di vita che ho sempre avuto (cene al ristorante, pub, cinema, viaggi, etc. etc. etc.)...scusate ma io mi vergognerei a guardare in faccia mia moglie o i miei figlioli e poi me stesso.

è giusto quello che dici, ma in una società industrializzata come l' italia è d' obbligo mantenere un livello culturale adeguato, dato da libri, riviste, internet, cinema, teatro, culturo. se non lo fa è destinato a non avere un futuro in una civiltà moderna

evelon

24-05-2005, 15:47

Legghi, e poi mi faccia sapere se non stiamo precipitando verso il baratro

Italy faces 'horrible martyrdom' while in the eurozone
By Ambrose Evans-Pritchard - Daily Telegraph(Filed: 20/05/2005)

Italy is in much the same mess as Argentina in the last throes of its disastrous dollar-peg and faces a "horrible martyrdom" as long as it remains inside the eurozone, according to a market report issued yesterday.
Banque AIG, the financial wing of the US insurance giant, said Italy needed a 20pc devaluation to prevent a slump and a "horrendous" explosion of public debt. The warning came as fresh data from Portugal and Italy point to the worst budget deficits since the launch of the euro.
Portugal's central bank has revealed that the country's deficit was likely to reach 7pc in 2005, far higher than earlier estimates. Lisbon is mulling "Draconian" cuts that risk driving the debt-laden economy into deep recession. Rome's REF research institute forecasts an Italian deficit of 5.7pc next year, smashing the EU's 3pc limit.
Both countries have seen a sharp loss of competitiveness under the European Monetary Union, chiefly through higher wage inflation than Germany. They now face grinding "deflation" to claw their way back to health.
The AIG note, by chief economist Bernard Connolly, a former EU official and stern critic of EMU, said Italy was "being asked to bear the unbearable".
It has lost 30pc of its world share of exports since the late 1990s and is now "on its knees", according to the industry federation.
Toby Nangle, author of a new study on the Argentine crisis at Baring Asset Management, said there were close parallels between Italy's plight and Argentina's dollar-peg ordeal.
Markets remained complacent about Argentina until a political crisis in October 2000 changed the mood, causing bonds spreads to widen sharply.
"Italy's fiscal and debt position is worse than Argentina's," he said.
Public debt is 105pc of GDP, and rising fast. Some $192billion of debt is due in 2005. The "spread" between Italian and German bonds has edged up over recent weeks, but there is no sign of real concern.
AIG said investors assumed there would be an EU bail-out if necessary, even though this breaches treaty law and would enrage German citizens. "The endgame will be tortuous, but there can be no doubt that it will involve a rise in credit spreads and extreme weakness of the euro. An ultimate break-up can no longer be ruled out, however horrible its financial consequences," said Connolly.

Meglio che ti svegli prima che la merda arriva al ventilatore.

Meglio che apri gli occhi e leggi gli articoli che tu stesso posti :D

L'articolo dice che abbiamo il debito pubblico maggiore dell'argentina e che abbiamo sfondato i limiti del 3% della UE....

E allora?

Sai dirmi intermini economici cosa comporta questo?

Il debito pubblico è preoccupante ed è soffocante per la nostra economia.
Si sà, si sapeva, non c'è nulla di nuovo...

Ma il debito pubblico si risolve se un governo (di qualsiasi colore) mette mani pesantemente a cose come spesa pubblica, sanita, previdenza.....

Ma nessun governo sarà eletto con queste cose nel programma e se ne arriva uno che le farà sono pronto a scommettere che su questo forum ci si strapperà i capelli per i diritti negati....

Sul tetto del 3% non credo che ci sia da parlare visto che data la situazione nazionale ed internazionale le voci che chiedono una sua revisione sono parecchie e non solo italiane.
Mi pare che altri paesi UE lo hanno sforato senza farsi troppi problemi...

cerbert

24-05-2005, 15:49

Scusate un attimino, ma non vi sembra un tantino triste sapere che c'è gente (e pare molta!) che fà la spesa a rate con la carta di credito? :nono:

Qui le cose sono 2:

1) Questa gente non ha DAVVERO i soldi contanti per mangiare (ne dubito)
2) Questa gente non ha i soldi contanti per mangiare perchè li spende per altre cose che di questi tempi DOVREBBERO essere superflue... (IMHO decisamente più probabile!)

Se avessi una famiglia e dovessi scegliere di pagare la spesa a rate per continuare ad avere il tenore di vita che ho sempre avuto (cene al ristorante, pub, cinema, viaggi, etc. etc. etc.)...scusate ma io mi vergognerei a guardare in faccia mia moglie o i miei figlioli e poi me stesso.

Questo E' L'ULTIMO richiamo che faccio sul non chiamare in causa altri partecipanti a questo thread e ciò di cui si presume facciano e di cui dovrebbero vergognarsi.
Il prossimo richiamo si accompagnerà a sospensioni.

sempreio

24-05-2005, 15:51

Credo che il maggior problema di queste famiglie sia l'aumento disastroso dei prezzi e del valore degli immobili con le inevitabili ripercussioni sulla rata del mutuo o dell'affitto che assorbe buona parte dei redditi. Risolvere questa situazione lo trovo prioritario.

vedi la colpa e degli immobilieri italiani che hanno scalato le banche, le quali ora finanziano solo mutui casa, difatto bloccando i prestiti alle piccole e medie imprese. i prezzi delle case cosi alti sono la più grande bolla speculativa che si sia mai vista :muro:

cerbert

24-05-2005, 15:52

Meglio che apri gli occhi e leggi gli articoli che tu stesso posti :D

Ma il debito pubblico si risolve se un governo (di qualsiasi colore) mette mani pesantemente a cose come spesa pubblica, sanita, previdenza.....

Che è esattamente quello che fece l'Argentina: tagliò la spesa pubblica e privatizzò qualunque cosa cercando di far cassa e privandosi così di qualsiasi ammortizzatore potesse permettergli di parare il colpo quando questo sarebbe arrivato.

Siamo, effettivamente sulla buona strada...

Onisem

24-05-2005, 15:53

è giusto quello che dici, ma in una società industrializzata come l' italia è d' obbligo mantenere un livello culturale adeguato, dato da libri, riviste, internet, cinema, teatro, culturo. se non lo fa è destinato a non avere un futuro in una civiltà moderna
Non è che al posto di "culturale", ci andava "di consumo"?

the_joe

24-05-2005, 15:54

vedi la colpa e degli immobilieri italiani che hanno scalato le banche, le quali ora finanziano solo mutui casa, difatto bloccando i prestiti alle piccole e medie imprese. i prezzi delle case cosi alti sono la più grande bolla speculativa che si sia mai vista :muro:
Seconda forse solo a quella di internet di qualche anno fa.....

cprintf

24-05-2005, 15:55

Credo che il maggior problema di queste famiglie sia l'aumento disastroso dei prezzi e del valore degli immobili con le inevitabili ripercussioni sulla rata del mutuo o dell'affitto che assorbe buona parte dei redditi. Risolvere questa situazione lo trovo prioritario.

IMHO il botto potrebbe arrivare con un aumento improvviso dei tassi. Per chi ha il mutuo a tasso variabile potrebbe voler dire la disperazione più assoluta. :(

Oppure con l'esplosione della bolla speculativa immobiliare.

sempreio

24-05-2005, 15:58

Seconda forse solo a quella di internet di qualche anno fa.....

si ma quella era una cosa non prevedibile, sul mercato immobiliare invece l' antitrust ci dovrebbe fare un pensierino.

DNA_RNA

24-05-2005, 16:00

Meglio che apri gli occhi e leggi gli articoli che tu stesso posti :D

L'articolo dice che abbiamo il debito pubblico maggiore dell'argentina e che abbiamo sfondato i limiti del 3% della UE....

E allora?

Sai dirmi intermini economici cosa comporta questo?

Il debito pubblico è preoccupante ed è soffocante per la nostra economia.
Si sà, si sapeva, non c'è nulla di nuovo...

Ma il debito pubblico si risolve se un governo (di qualsiasi colore) mette mani pesantemente a cose come spesa pubblica, sanita, previdenza.....

Ma nessun governo sarà eletto con queste cose nel programma e se ne arriva uno che le farà sono pronto a scommettere che su questo forum ci si strapperà i capelli per i diritti negati....

Sul tetto del 3% non credo che ci sia da parlare visto che data la situazione nazionale ed internazionale le voci che chiedono una sua revisione sono parecchie e non solo italiane.
Mi pare che altri paesi UE lo hanno sforato senza farsi troppi problemi...
svegliarmi de che? :rolleyes:
Sei tu che prima hai detto che era una eresia parlare dell'italia come l'argentina, adesso confermi quello che prima hai negato e dici che è così da sempre e dici che sono io che mi devo svegliare. Dove sta la coerenza?

E poi se non te ne sei accorto, noi al 5%, con il debito pubblico che abbiamo, non è proprio la stessa cosa della Germania. Quell'articolo sostanzialmente riassume gli effetti di 20 anni di Politiche(con la P maiuscola nel senso di politiche di tutti i tipi) grossolanamente sbagliate.

evelon

24-05-2005, 16:01

Che è esattamente quello che fece l'Argentina: tagliò la spesa pubblica e privatizzò qualunque cosa cercando di far cassa e privandosi così di qualsiasi ammortizzatore potesse permettergli di parare il colpo quando questo sarebbe arrivato.

Siamo, effettivamente sulla buona strada...

La situazione è distante anni luce ;)

L'Argentina legò artificialmente la sua economia al valore del dollaro gettando inconsapevolmente le basi della sua rovina.

Se noi tagliamo su quei settori non lo facciamo per "far cassa" a fronte della situazione disperata ma per "chiudere le falle" da cui escono fiumi di denaro pubblico.

Da noi non c'è un "colpo imminente" che và parato, l'economia arranca, è vero, e dobbiamo farla riaccelerare ma dire che l'Italia è sul baratro della fame e della rivolta sociale è quantomeno lontano dalla realtà.

Basta comunque dare un'occhiata al PIL.
Che poi questo PIL venga "mangiato" dalle spese dei soli interessi del debito pubblico è un dato di fatto...che prima o poi qualche governo dovrà, impopolarmente, affrontare.

sempreio

24-05-2005, 16:03

Onisem

24-05-2005, 16:04

si ma quella era una cosa non prevedibile, sul mercato immobiliare invece l' antitrust ci dovrebbe fare un pensierino.

Lo stesso antitrust che quando si azzarda ad appioppare una multa per abuso di posizione dominante (è solo un esempio eh! :fiufiu: ), qualcuno prontamente mette sotto le scarpe?

evelon

24-05-2005, 16:06

svegliarmi de che? :rolleyes:
Sei tu che prima hai detto che era una eresia parlare dell'italia come l'argentina, adesso confermi quello che prima hai negato e dici che è così da sempre e dici che sono io che mi devo svegliare. Dove sta la coerenza?

E poi se non te ne sei accorto, noi al 5%, con il debito pubblico che abbiamo, non è proprio la stessa cosa della Germania. Quell'articolo sostanzialmente riassume gli effetti di 20 anni di Politiche(con la P maiuscola nel senso di politiche di tutti i tipi) grossolanamente sbagliate.

??
Hai letto ciò che ho scritto?

Riassumendo: è un'eresia paragonare la situazione italiana a quella argentina, e quell'articolo dice proprio questo.

I punti che hai evidenziato sono i punti ove si contesta qualcosa alla situazione economica italiana.
E guarda caso sono proprio i "soliti" due punti da SEMPRE croce dell'Italia: debito pubblico e rapporto con il PIL.

Quindi non è vero che "prima stavamo meglio, ora stiamo andando nel baratro" come non è vero che "stiamo andando nel baratro come l'Argentina".
La nostra situazione è diversa e lontana da quella Argentina Pre-collasso.

sempreio

24-05-2005, 16:06

La situazione è distante anni luce ;)

L'Argentina legò artificialmente la sua economia al valore del dollaro gettando inconsapevolmente le basi della sua rovina.

Se noi tagliamo su quei settori non lo facciamo per "far cassa" a fronte della situazione disperata ma per "chiudere le falle" da cui escono fiumi di denaro pubblico.

Da noi non c'è un "colpo imminente" che và parato, l'economia arranca, è vero, e dobbiamo farla riaccelerare ma dire che l'Italia è sul baratro della fame e della rivolta sociale è quantomeno lontano dalla realtà.

Basta comunque dare un'occhiata al PIL.
Che poi questo PIL venga "mangiato" dalle spese dei soli interessi del debito pubblico è un dato di fatto...che prima o poi qualche governo dovrà, impopolarmente, affrontare.

loro erano legati al dollaro, ma noi non siamo legati all' euro? diciamo tra virgolette " meno male che la francia e la germania hanno delle difficolta" perchè altrimenti saremmo stati schiacciati ancora di più dal peso dell' euro :muro:

the_joe

24-05-2005, 16:07

si ma quella era una cosa non prevedibile, sul mercato immobiliare invece l' antitrust ci dovrebbe fare un pensierino.
Quella di internet fu una speculazione a livello mondiale, quella immobiliare è una prerogativa italiana, ma oramai non vedo come si possa risolvere la situazione con interventi dall'alto, credo che la cosa si esaurirà per saturazione del mercato, oramai qua delle mie parti stanno costruendo dappertutto e a prezzi mai visti, ormani gli appartamenti ci sono pure da 30mq :eek: per chi non ha troppi soldi da spendere, credo come ho detto che i prezzi inizieranno a scendere quanto questi appartamenti resteranno invenduti non come ora che non fanno in tempo a finire l'imbiancatura che già la gente già ci abita.

sempreio

24-05-2005, 16:09

Lo stesso antitrust che quando si azzarda ad appioppare una multa per abuso di posizione dominante (è solo un esempio eh! :fiufiu: ), qualcuno prontamente mette sotto le scarpe?

che vuoi fare siamo un paese: pizza, mafia e mandolino :boh:
togliamo il mandolino va, una volta almeno quello sapevamo suonarlo :rolleyes:

xs 400

24-05-2005, 16:11

vedi la colpa e degli immobilieri italiani che hanno scalato le banche

Quali "immobilieri" sono presenti nel capitale o nel border e di quali banche?

rob-roy

24-05-2005, 16:12

Fatevi un giro sui commenti della nuova fabbrica Asus in cina......c'è da lollare parecchio nell'ultima pagina...:)

Lucio Virzì

24-05-2005, 16:13

Fatevi un giro sui commenti della nuova fabbrica Asus in cina......c'è da lollare parecchio nell'ultima pagina...:)

Dindove?

LuVi

sempreio

24-05-2005, 16:13

Quella di internet fu una speculazione a livello mondiale, quella immobiliare è una prerogativa italiana, ma oramai non vedo come si possa risolvere la situazione con interventi dall'alto, credo che la cosa si esaurirà per saturazione del mercato, oramai qua delle mie parti stanno costruendo dappertutto e a prezzi mai visti, ormani gli appartamenti ci sono pure da 30mq :eek: per chi non ha troppi soldi da spendere, credo come ho detto che i prezzi inizieranno a scendere quanto questi appartamenti resteranno invenduti non come ora che non fanno in tempo a finire l'imbiancatura che già la gente già ci abita.

da me fortunatamente stanno calando vertiginosamente i prezzi e te credo nessuno si vuole più indebitare :rolleyes:

cerbert

24-05-2005, 16:14

La situazione è distante anni luce ;)

L'Argentina legò artificialmente la sua economia al valore del dollaro gettando inconsapevolmente le basi della sua rovina.

Inconsapevolmente proprio per niente. Tutti gli analisti "in" del tempo concordavano sul fatto che sarebbe stato "il treno per il successo"... e neanche devo stare a dire quali sono le altre ricette su cui concordano questi analisti.

Se noi tagliamo su quei settori non lo facciamo per "far cassa" a fronte della situazione disperata ma per "chiudere le falle" da cui escono fiumi di denaro pubblico.

Il taglio "pesante" non è "chiudere le falle" ma "radere a zero" e far cassa. La chiusura delle falle avrebbe dovuto iniziare dal non creare 99 sottosegretari e dalla continua ed inesorabile concessione di servizi di monopolio ultraredditizi (se non usati per mantenere cugini e nipoti) quali acque e logistica territoriale a prezzi di sconto. Oppure dal vendere i beni immobili lasciando che il mediatore (colui che fissa il prezzo) sia ANCHE acquirente (anche questo giochetto lo abbiamo importato dall'Argentina...).
Invece, attualmente, "tagliare" significa che se ieri dovevo fare 20Km per arrivare al pronto soccorso, domani ne dovrò fare 40...

Da noi non c'è un "colpo imminente" che và parato, l'economia arranca, è vero, e dobbiamo farla riaccelerare ma dire che l'Italia è sul baratro della fame e della rivolta sociale è quantomeno lontano dalla realtà.

Non c'è, effettivamente, UN colpo imminente ma almeno tre o quattro, tra cui il fallimento FIAT, la direttiva Bolkenstein, il fallimento Tronchetti-Provera... abbiamo l'imbarazzo della scelta.
Quanto all'economia: "farla accelerare" per andare DOVE? Al massimo potremo esportare beni di lusso in Cina (e quindi scordiamoci pure di mettere i dazi), ma di "riprese" in senso proprio, con una volontà REALE di creare nuovi spazi, non ne vedo.

Basta comunque dare un'occhiata al PIL.
Che poi questo PIL venga "mangiato" dalle spese dei soli interessi del debito pubblico è un dato di fatto...che prima o poi qualche governo dovrà, impopolarmente, affrontare.

Questo è un ragionamento matematico: se spendo più di quanto guadagno, fallisco, ma se per non spendere rinuncio a curarmi o a riposare, muoio.
Tutto sta nel risparmiare in maniera oculata O (e non sarebbe male) cominciare a far pagare IL GIUSTO quello che si affitta o si vende.

Enel

24-05-2005, 16:18

Dindove?

LuVi
http://www.hwupgrade.it/news/skmadri/14679-30.html#commenti

Il commento lolloso:

VEDRAI CHE ALLE PROSSIME ELEZIONI ANCHE "ERMORTADELLA E SOCI" SI DARANNO DA FARE CON I MIRACOLI CHE SI TRASFORMANO IN M_RDA!!
E SEMPRE STATO COSì!!!
AMMETTIAMOLO!! IL BERLUSCA NON AVRA' FATTO NIENTE IN QUESTI 4 ANNI, MA LA SINISTRA NEI 6 PRECEDENTI COSA HA FATTO??
LA SINISTRA E' STATA FORTUNATA CHE HA ANCHE GOVERNATO I N ANNI IN CUI L'ECONOMIA TIRAVA ANCORA UN PO' E L'EQUILIBRIO DI PACE INTERNAZIONALE ERA PIù FAVOREVOLE!!
SE CI FOSSE STATA DI NUOVO LEI NEGLI 4 ANNI, SAREMMO RIDOTTI ALLO STESSO MODO!!

E POI IL BERLUSCA ALMENO SU UNA COSA HA RAGIONE!! CHE NEI 6 ANNI DI GOVERNO DELLA SINISTRA: MAI UNO SCIOPERO, MAI UNA PROTESTA, MAI PROBLEMI AL RINNOVO DEL CONTRATTO!!
CON IL SUO GOVERNO CI SONO GIA' STATI 400 SCIOPERI!!! GIA' DOPO 3 GIORNI CHE ERA IN CARICA!! QUESTA E' IPOCRISIA BELLA E BUONA!!
CHE DIMOSTRA ANCORA UNA VOLTA CHE TUTTI QUELLI DI SINISTRA SONO DEI PECORONI CHE NON RAGIONANO CON LA PROPRIA TESTA, MA CON QUELLA DEL SINDACATO E DEL PARTITO!! BASTA CHE CI SIA LA SINISTRA AL GOVERNO E SE LO FANNO SPINGERE SU PER IL CU_O CON UN BEL SORRISO SULLA FACCIA!!
MA PRIMA O POI LA SI PAGHERA' QUESTA VOGLIA DI METTERE SEMPRE I BASTONI TRA LE RUOTE!!
ANDREMO TUTTI A MANGIARE LE LUMACHE LUNGO I FOSSI, GRAZIE AI SINDACATI CHE ROMPONO SEMPRE I MARRONI ALLE AZIENDE (QUELLE POCHE CHE NON SI SONO GIA' STUFATE E NON HANNO ANCORA PORTATO GLI STABILIMENTI IN CINA!! ALMENO LA' SI LAVORA!!) E AI FANNULLONI CHE NON HANNO VOGLIA DI FARE NIENTE!!!
MA SONO PROPRIO CONTENTO CHE IL PROSSIMO ANNO LE ELEZIONI VENGANO VINTE DALLA SINISTRA!! COSI' VEDIAMO COSA SONO CAPACI DI FARE IN QUESTI TEMPI DI MERDA, I SIGNORI PRODI E COMPAGNI!!! (PROPRIO PRODI CHE HA FATTO COLARE A PICCO TUTTE LE AZIENDE DI CUI ERA A CAPO!!)

Onisem

24-05-2005, 16:21

VEDRAI CHE ALLE PROSSIME ELEZIONI ANCHE "ERMORTADELLA E SOCI" SI DARANNO DA FARE CON I MIRACOLI CHE SI TRASFORMANO IN M_RDA!!
E SEMPRE STATO COSì!!!
AMMETTIAMOLO!! IL BERLUSCA NON AVRA' FATTO NIENTE IN QUESTI 4 ANNI, MA LA SINISTRA NEI 6 PRECEDENTI COSA HA FATTO??
LA SINISTRA E' STATA FORTUNATA CHE HA ANCHE GOVERNATO I N ANNI IN CUI L'ECONOMIA TIRAVA ANCORA UN PO' E L'EQUILIBRIO DI PACE INTERNAZIONALE ERA PIù FAVOREVOLE!!
SE CI FOSSE STATA DI NUOVO LEI NEGLI 4 ANNI, SAREMMO RIDOTTI ALLO STESSO MODO!!

E POI IL BERLUSCA ALMENO SU UNA COSA HA RAGIONE!! CHE NEI 6 ANNI DI GOVERNO DELLA SINISTRA: MAI UNO SCIOPERO, MAI UNA PROTESTA, MAI PROBLEMI AL RINNOVO DEL CONTRATTO!!
CON IL SUO GOVERNO CI SONO GIA' STATI 400 SCIOPERI!!! GIA' DOPO 3 GIORNI CHE ERA IN CARICA!! QUESTA E' IPOCRISIA BELLA E BUONA!!
CHE DIMOSTRA ANCORA UNA VOLTA CHE TUTTI QUELLI DI SINISTRA SONO DEI PECORONI CHE NON RAGIONANO CON LA PROPRIA TESTA, MA CON QUELLA DEL SINDACATO E DEL PARTITO!! BASTA CHE CI SIA LA SINISTRA AL GOVERNO E SE LO FANNO SPINGERE SU PER IL CU_O CON UN BEL SORRISO SULLA FACCIA!!
MA PRIMA O POI LA SI PAGHERA' QUESTA VOGLIA DI METTERE SEMPRE I BASTONI TRA LE RUOTE!!
ANDREMO TUTTI A MANGIARE LE LUMACHE LUNGO I FOSSI, GRAZIE AI SINDACATI CHE ROMPONO SEMPRE I MARRONI ALLE AZIENDE (QUELLE POCHE CHE NON SI SONO GIA' STUFATE E NON HANNO ANCORA PORTATO GLI STABILIMENTI IN CINA!! ALMENO LA' SI LAVORA!!) E AI FANNULLONI CHE NON HANNO VOGLIA DI FARE NIENTE!!!
MA SONO PROPRIO CONTENTO CHE IL PROSSIMO ANNO LE ELEZIONI VENGANO VINTE DALLA SINISTRA!! COSI' VEDIAMO COSA SONO CAPACI DI FARE IN QUESTI TEMPI DI MERDA, I SIGNORI PRODI E COMPAGNI!!! (PROPRIO PRODI CHE HA FATTO COLARE A PICCO TUTTE LE AZIENDE DI CUI ERA A CAPO!!)
E' scritto dalla Gardini?

the_joe

24-05-2005, 16:24

Però su un punto sono d'accordo anche io

MA SONO PROPRIO CONTENTO CHE IL PROSSIMO ANNO LE ELEZIONI VENGANO VINTE DALLA SINISTRA!!

:D

cprintf

24-05-2005, 16:25

che vuoi fare siamo un paese: pizza, mafia e mandolino :boh:
togliamo il mandolino va, una volta almeno quello sapevamo suonarlo :rolleyes:

E anche per la pizza con forno a legna la vedo dura...ahem...

sempreio

24-05-2005, 16:26

Quali "immobilieri" sono presenti nel capitale o nel border e di quali banche?

tutte le banche italiane sono dirette da uomini di fiducia vicini agli immobilieri.

xs 400

24-05-2005, 16:34

... hanno scalato le banche, le quali ora finanziano solo mutui casa, difatto bloccando i prestiti alle piccole e medie imprese...

Quali sono le fonti di queste informazioni?
Si può discutere dei grandi sistemi, di politiche economiche, di etica della finanza ed avere opinioni differenti, ma non si può ignorare la realtà dei numeri.

Gli impieghi a breve verso le piccole e medie imprese sono aumentati costantemente negli ultimi 10 anni.
Questo è un fatto documentato (vedi report ISTAT e/o Bankitalia) e non un opinione personale.

I mutui casa, che impegnano voci di bilancio e patrimonio responsabile diversi e non influiscono sui crediti a breve delle PMI, sono aumentati parallelamente all'esplosione (mondiale e non italiana) del mercato immobiliare.

La situazione attuale, per tornare al "core" della discussione, è certamente preoccupante.
Soprattutto perchè si assiste a una sconcertante sottovalutazione della realtà dell'attuale governo che minimizza costantemente tutti i segnali di pericolo che vengono dal paese reale, dai conti pubblici e, persino, dal proprio elettorato.

A volte è difficile guarire da alcune malattie, ma è certamente impossibile farlo quando il medico si ostina a negare l'evidenza e a ripetere che non siamo malati...

Lucio Virzì

24-05-2005, 16:35

Ma che bella gente che circola in news... andiamo a segnalar... :D:D

LuVi

xs 400

24-05-2005, 16:39

tutte le banche italiane sono dirette da uomini di fiducia vicini agli immobilieri.

Vedo che insisti.

Unicredito, Sanpaolo, Monte Paschi, Intesa, Capitalia...
Queste banche rappresentano oltre il 70% del mercato.

Mi citi un "uomo di fiducia" presente nel border di una di queste aziende?
Uno solo...

the_joe

24-05-2005, 16:40

Ma che bella gente che circola in news... andiamo a segnalar... :D:D

LuVi
Se capitassero in politica e attualità sarebbe peggio che HIGHLANDER "non ne resterebbe nemmeno uno"

PS - niente di personale per prima eh! :mano:

cprintf

24-05-2005, 16:42

Onisem

24-05-2005, 16:44

La situazione attuale, per tornare al "core" della discussione, è certamente preoccupante.
Soprattutto perchè si assiste a una sconcertante sottovalutazione della realtà dell'attuale governo che minimizza costantemente tutti i segnali di pericolo che vengono dal paese reale, dai conti pubblici e, persino, dal proprio elettorato.

A volte è difficile guarire da alcune malattie, ma è certamente impossibile farlo quando il medico si ostina a negare l'evidenza e a ripetere che non siamo malati...
Condivido.

sempreio

24-05-2005, 16:47

Quali sono le fonti di queste informazioni?
Si può discutere dei grandi sistemi, di politiche economiche, di etica della finanza ed avere opinioni differenti, ma non si può ignorare la realtà dei numeri.

Gli impieghi a breve verso le piccole e medie imprese sono aumentati costantemente negli ultimi 10 anni.
Questo è un fatto documentato (vedi report ISTAT e/o Bankitalia) e non un opinione personale.

.

si ma la banca per concedere un prestito a una qualsiasi impresa, chiede come garanzie immobili, difatto creando un circolo vizioso fra immobiliari, industriali e banche.

DNA_RNA

24-05-2005, 16:47

Secondo voi Berlusconi si sta anche preparando ad un eventuale esilio? Ho idea che sappia benissimo quale sia la situazione reale della società.

<polemica gratuita>
Chissà...di notte avrà gli incubi con la gente infuriata armata di treppiedi...
</polemica gratuita>
Sicuramente Marcello Del'Utri lo vuole fare l'esilio, perché l'ha detto.
E' quindi probabile che anche l'amichetto Berlusconi ci abbia fatto un pensierino.

xs 400

24-05-2005, 16:50

si ma la banca per concedere un prestito a una qualsiasi impresa, chiede come garanzie immobili, difatto creando un circolo vizioso fra immobiliari, industriali e banche.

Ok.
Passo.

sempreio

24-05-2005, 16:51

Ok.
Passo.

c' era un bellissimo artico su dagospia purtroppo ora l' archivio è a pagamento.

http://dagosearch.byworks.com/search.php?searchstring=immobiliari+banche

DNA_RNA

24-05-2005, 16:54

??
Hai letto ciò che ho scritto?

Riassumendo: è un'eresia paragonare la situazione italiana a quella argentina, e quell'articolo dice proprio questo.

I punti che hai evidenziato sono i punti ove si contesta qualcosa alla situazione economica italiana.
E guarda caso sono proprio i "soliti" due punti da SEMPRE croce dell'Italia: debito pubblico e rapporto con il PIL.

Quindi non è vero che "prima stavamo meglio, ora stiamo andando nel baratro" come non è vero che "stiamo andando nel baratro come l'Argentina".
La nostra situazione è diversa e lontana da quella Argentina Pre-collasso.
Secondo me non sai leggere perché in quell'articolo c'è scritto che ''Italy is much in the same mess as Argentina'', e poi te ne spiega i motivi.
Se capisci questa frase, non capisco come riesci a dire che quell'articolo riflette il tuo punto di vista, cioè che la situazione italiana è incomparabile a quella argentina. L'articolo in questione dice proprio il contrario di quello che dici tu,e sostiene che stiamo in procinto di fare una fine sudamericana, e come alternativa propone solo l'uscita dalla zona euro.

flisi71

24-05-2005, 16:55

http://www.hwupgrade.it/news/skmadri/14679-30.html#commenti

Il commento lolloso:

VEDRAI CHE ALLE PROSSIME ELEZIONI ANCHE "ERMORTADELLA E SOCI" SI DARANNO DA FARE CON I MIRACOLI CHE SI TRASFORMANO IN M_RDA!!
E SEMPRE STATO COSì!!!
AMMETTIAMOLO!! IL BERLUSCA NON AVRA' FATTO NIENTE IN QUESTI 4 ANNI, MA LA SINISTRA NEI 6 PRECEDENTI COSA HA FATTO??
LA SINISTRA E' STATA FORTUNATA CHE HA ANCHE GOVERNATO I N ANNI IN CUI L'ECONOMIA TIRAVA ANCORA UN PO' E L'EQUILIBRIO DI PACE INTERNAZIONALE ERA PIù FAVOREVOLE!!
SE CI FOSSE STATA DI NUOVO LEI NEGLI 4 ANNI, SAREMMO RIDOTTI ALLO STESSO MODO!!

E POI IL BERLUSCA ALMENO SU UNA COSA HA RAGIONE!! CHE NEI 6 ANNI DI GOVERNO DELLA SINISTRA: MAI UNO SCIOPERO, MAI UNA PROTESTA, MAI PROBLEMI AL RINNOVO DEL CONTRATTO!!
CON IL SUO GOVERNO CI SONO GIA' STATI 400 SCIOPERI!!! GIA' DOPO 3 GIORNI CHE ERA IN CARICA!! QUESTA E' IPOCRISIA BELLA E BUONA!!
CHE DIMOSTRA ANCORA UNA VOLTA CHE TUTTI QUELLI DI SINISTRA SONO DEI PECORONI CHE NON RAGIONANO CON LA PROPRIA TESTA, MA CON QUELLA DEL SINDACATO E DEL PARTITO!! BASTA CHE CI SIA LA SINISTRA AL GOVERNO E SE LO FANNO SPINGERE SU PER IL CU_O CON UN BEL SORRISO SULLA FACCIA!!
MA PRIMA O POI LA SI PAGHERA' QUESTA VOGLIA DI METTERE SEMPRE I BASTONI TRA LE RUOTE!!
ANDREMO TUTTI A MANGIARE LE LUMACHE LUNGO I FOSSI, GRAZIE AI SINDACATI CHE ROMPONO SEMPRE I MARRONI ALLE AZIENDE (QUELLE POCHE CHE NON SI SONO GIA' STUFATE E NON HANNO ANCORA PORTATO GLI STABILIMENTI IN CINA!! ALMENO LA' SI LAVORA!!) E AI FANNULLONI CHE NON HANNO VOGLIA DI FARE NIENTE!!!
MA SONO PROPRIO CONTENTO CHE IL PROSSIMO ANNO LE ELEZIONI VENGANO VINTE DALLA SINISTRA!! COSI' VEDIAMO COSA SONO CAPACI DI FARE IN QUESTI TEMPI DI MERDA, I SIGNORI PRODI E COMPAGNI!!! (PROPRIO PRODI CHE HA FATTO COLARE A PICCO TUTTE LE AZIENDE DI CUI ERA A CAPO!!)

Questo è un fenomeno!
Lo riconosco.

ha capito tutto....

..del TG4
:eek:

x Lucio: non lo segnalare, abbiamo tutti bisogno del suo Verbo che ci spieghi come vanno le cose.

x Onisem: per come hai quotato il messaggio, sembra che l'abbia scritto Enel! :D

Ciao

Federico

P.S. comunque anche qui in off-topic abbiamo i nostri campioni: fra l'eterno e colui che invita gli altri alla veglia, non ci possiamo proprio lamentare.

Onisem

24-05-2005, 16:56

si ma la banca per concedere un prestito a una qualsiasi impresa, chiede come garanzie immobili, difatto creando un circolo vizioso fra immobiliari, industriali e banche.
Cioè!? Le banche presterebbero soldi alle imprese di costruzioni che potrebbero così costruire qualcosa, che poi le banche potrebbero chiedere come garanzia per un prestito necessario a costruire qualcosa, che poi verrebbe chiesto come garanzia per un prestito per...e avanti così?

FastFreddy

24-05-2005, 17:00

DNA_RNA

24-05-2005, 17:03

cprintf

24-05-2005, 17:05

Non nascondo comunque che temo che tutto questo clamore sulla situazione economica sia anche frutto delle imminenti elezioni politiche....

Ci scommetto che passate le elezioni e insediato il nuovo governo tutti i problemi spariranno miracolosamente....

... o comunque non se ne parlerà più...

Non credo...se i dati arrivano dall'ISTAT (quella dell'inflazione percepita) e da considerazioni derivate dalle nostre tasche non vedo come possa esservi una qualche influenza politica...

Direi piuttosto che la realtà potrebbe essere peggiore di quello che sostiene l'ISTAT.

FastFreddy

24-05-2005, 17:06

sì e poi? Facciamo finta che il crollo del mercato interno e i conti truccati non esistano?

A me lo chiedi? Chiediglielo a loro.....

Botolo rognoso

24-05-2005, 17:11

francamente dubito, non ho visto un politico di sinistra parlare in modo così pessimista (nessuno si offenda, ma personalmente credo sia difficile essere ottimisti dopo aver letto questa discussione) secondo me sempre più persone (me compreso) stanno pian piano iniziando a rendersi conto della situazione, tutto qui

sempreio

24-05-2005, 17:16

Cioè!? Le banche presterebbero soldi alle imprese di costruzioni che potrebbero così costruire qualcosa, che poi le banche potrebbero chiedere come garanzia per un prestito necessario a costruire qualcosa, che poi verrebbe chiesto come garanzia per un prestito per...e avanti così?

anche, ma anche l' industriale viene "obbligato" a comperare immobili (con questo intendo grandi complessi)scontati del 30-40% del prezzo reale ,naturalmente comprati dall' impresario di fiducia della banca, da quel momento la banca concede il prestito per il valore effettivo dell' immobile, con questo giochetto dell caxxo, gli immobiliari fanno soldi dal nulla e sempre!

Onisem

24-05-2005, 17:23

anche, ma anche l' industriale viene "obbligato" a comperare immobili (con questo intendo grandi complessi)scontati del 30-40% del prezzo reale ,naturalmente comprati dall' impresario di fiducia della banca, da quel momento la banca concede il prestito per il valore effettivo dell' immobile, con questo giochetto dell caxxo, gli immobiliari fanno soldi dal nulla e sempre!
Stupido io a chiederlo.

Veritatis

24-05-2005, 17:23

Se stiamo combinati così è chiaramente colpa dell'Euro!!!
Lo so che ci sono stati aumenti dovuti alla speculazione sulle parcelle degli ordini professionali, ma questo non significa niente, perché l'euro ci ha attaccati ad una locomotiva + veloce, a svantaggio nostro xké l'euro è stato calcolato in base ai PIL dei paesi e il nostro lasciava a desiderare.
Quindi se oggi abbiamo consumi, produttività,esportazioni allo zero, ringraziate il mortadella comunista che con la riforma visco e l'europa si è bevuto il cervello e ve l'ha bevuto anche a voi!!!
Abbiamo capito che Berlusconi è stato incapace di gestire una situazione + grande di lui, ma che ce voi fare se Prodi l'ha lasciato nella merda e ci sono stati 5 anni, dico ben 5 ANNI di immobilismo sindacalista e comunista!!!
Forza, pensateci un po' su e poi capirete che ho ragione...

Onisem

24-05-2005, 17:26

Veritatis

24-05-2005, 17:29

Meglio bersi il cervello che esagerare con la grappa...
Se non hai nulla da dire evita di parlare. Il silenzio è doro. :rolleyes:

cmq non ho trovato ancora nessuno che mi risponda nel merito.

FastFreddy

24-05-2005, 17:32

Sapete già tutto, che altro c'è da dire?

the_joe

24-05-2005, 17:35

Se non hai nulla da dire evita di parlare. Il silenzio è doro. :rolleyes:

cmq non ho trovato ancora nessuno che mi risponda nel merito.
Non credi che sia perchè ancora oggi il mondo degli economisti è diviso fra chi dice che l'euro ci è stato favorevole e chi dice il contrario, quindi dare una risposta univoca qua sul forum è quantomeno azzardata, si può dire che con l'euro non si può più applicare il trucchetto di svalutare la moneta per rilanciare le esportazioni, però al contempo ci ha parato dalla speculazione del dopo 11 settembre, quindi è arduo dire cosa ci è convenuto o meno.

Una cosa è certa, per il futuro ci sarà da rimboccarsi le maniche e lavorare sodo, speriamo che il governo di qualsiasi colore sia prenda le decisioni giuste.

Veritatis

24-05-2005, 17:39

Non credi che sia perchè ancora oggi il mondo degli economisti è diviso fra chi dice che l'euro ci è stato favorevole e chi dice il contrario, quindi dare una risposta univoca qua sul forum è quantomeno azzardata, si può dire che con l'euro non si può più applicare il trucchetto di svalutare la moneta per rilanciare le esportazioni, però al contempo ci ha parato dalla speculazione del dopo 11 settembre, quindi è arduo dire cosa ci è convenuto o meno.

Una cosa è certa, per il futuro ci sarà da rimboccarsi le maniche e lavorare sodo, speriamo che il governo di qualsiasi colore sia prenda le decisioni giuste.
Favorevole in cosa, scusa? L'unica risultato dell'euro è stato che sono crollate le importazioni, esportazioni, consumi, produttività, competitività insomma tutto il mercato interno è a pezzi. Chi si deve ringraziare? Europrodi che ha voluto a tutti i costi mettersi in luce con le lobby d'europa e chi ne ha fatto le spese? Noi, come al solito. :rolleyes:
Se ne fossimo rimasti fuori a quest'ora saremo ancora belli e competitivi, e avremo molta + libertà di manovra. :muro: :muro: :muro:

sempreio

24-05-2005, 17:44

Favorevole in cosa, scusa? L'unica risultato dell'euro è stato che sono crollate le importazioni, esportazioni, consumi, produttività, competitività insomma tutto il mercato interno è a pezzi. Chi si deve ringraziare? Europrodi che ha voluto a tutti i costi mettersi in luce con le lobby d'europa e chi ne ha fatto le spese? Noi, come al solito. :rolleyes:
Se ne fossimo rimasti fuori a quest'ora saremo ancora belli e competitivi, e avremo molta + libertà di manovra. :muro: :muro: :muro:

assolutamente no, se ne fossimo rimasti fuori, con l' avanzata cinese saremo spazzati via in un baleno, altro che argentina :rolleyes:

Lucio Virzì

24-05-2005, 18:21

Marlex

24-05-2005, 18:36

cmq non ho trovato ancora nessuno che mi risponda nel merito.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=947361

... qualcuno mi spiega per quale motivo, se veramente la colpa è tutta dell'euro :rolleyes: , quelli ad averci rimesso di più in tutta europa siamo stati noi italiani???
lo abbiamo solo noi sto benedetto euro??? :rolleyes: :mbe:

rob-roy

24-05-2005, 18:38

Marlex

24-05-2005, 18:45

Abbiamo capito che Berlusconi è stato incapace di gestire una situazione + grande di lui

:confused:

"più grande di lui" ???
l'euro come valuta è entrato ufficialmente in circolo il 1°gennaio 2002, Berlusconi era già al governo da OLTRE SEI MESI...
CHI avrebbe dovuto vigilare sull'aumento spericolato dei prezzi in Italia??? (cosa che ha contribuito NON POCO ad affossare i risparmi degli italiani) mortadella Prodi? :rolleyes:

sempreio

24-05-2005, 21:54

Stupido io a chiederlo.

comunque ecco un' articolo dal riformista, che spiega:

Allarme bolle.

Due bolle si aggirano per i mercati così gonfie che rischiano di scoppiare: la prima è la bolla immobiliare (che preoccupa moltissimo Alan Greenspan) l'altra è la bolla dei derivati (che preoccupa moltissimo un ex della fed, Jim Corrigan). Entrambe dovrebbero preoccupare banche e società finanziarie. A cominciare da quelle italiane che in questi anni le hanno alimentate. I figli del boom immobiliare li vediamo in azione in questi giorni, protagonisti di scalate temerarie (Antonveneta, Bnl, Rcs, domani chissà, Mediobanca e Generali). I figli dell'altra bolla sono meno evidenti, ma altrettanto attivi. Sono gli hedge funds e le società che le grandi banche hanno creato per operare su questi mercati ad alto rischio. C'è la possibilità che si arrivi a una crisi come quella del 1998, quando saltò Ltmc (Long term capital management asset) il fondo nel quale aveva temerariamente investito anche la Banca d'Italia? Corrigan se lo è chiesto e ha messo in piedi una sorta di tink tank per monitorare questo angolo del mercato nato per proteggersi dai rischi che è diventato a sua volta fonte di pericolo generale. La risposta è che per il momento una crisi di tale portata non è all'orizzonte, ma a condizione che le banche riescano ad anticipare i rischi e a ridurlo. Gli asset globali gestiti dagli hedge funds sono raddoppiati in due anni e oggi raggiungono i 1.500 miliardi di dollari. Il dossier è arrivato anche sul tavolo di Charlie McCreevy, commissario europeo per il mercato interno che ha ordinato un check up. Speriamo che questa volta Bankitalia lo ascolti, mettendo a tacere dissensi e ripicche nati sul tableau del risiko bancario italiano.

Raven

24-05-2005, 22:04

Favorevole in cosa, scusa? L'unica risultato dell'euro è stato che sono crollate le importazioni, esportazioni, consumi, produttività, competitività insomma tutto il mercato interno è a pezzi. Chi si deve ringraziare? Europrodi che ha voluto a tutti i costi mettersi in luce con le lobby d'europa e chi ne ha fatto le spese? Noi, come al solito. :rolleyes:
Se ne fossimo rimasti fuori a quest'ora saremo ancora belli e competitivi, e avremo molta + libertà di manovra. :muro: :muro: :muro:

La vera disgrazia sarebbe stata rimanere esclusi dall'euro! Non ti rendi conto che per noi sarebbe stata la fine (anche alla luce dei recenti crack industriali/finanziari pesantissimi)???

Il VERO disastro è stato che, come al solito, in Italia ci han voluto mangiar sopra un po' tutti... e se poi ci mettiamo il governo che non ha vigilato come avrebbe potuto/dovuto, abbiamo fatto tombola...

xs 400

24-05-2005, 22:29

comunque ecco un' articolo dal riformista, che spiega:

Allarme bolle.

Due bolle si aggirano per i mercati così gonfie che rischiano di scoppiare: la prima è la bolla immobiliare (che preoccupa moltissimo Alan Greenspan) l'altra è la bolla dei derivati (che preoccupa moltissimo un ex della fed, Jim Corrigan)

L'aumento dei prezzi del mercato immobiliare è legato alla fuga dei capitali dal mercato mobiliare (le azioni). Il fatto che, contestualmente, i bassi tassi d'interesse abbiano reso più appetibili i mutui ha costituito un ulteriore incentivo agli acquisti alimentando la pressione sui prezzi.

Tuttavia, gli effetti di una bolla speculativa sul mercato immobiliare sono di gran lunga meno devastanti di quelli prodotti sul mercato dei capitali.

Il perché è facile da spiegare.
Quando un azione raggiunge un livello troppo alto e si scatena, ad esempio, la corsa alla vendita l'effetto tangibile, visibile ed immediato è il crollo del prezzo. E questo accade perché si deve per forza dare un prezzo all'azione in ogni giorno di Borsa aperta.
Quando, invece, soffre il mercato immobiliare la prima conseguenza non è il calo dei prezzi, ma il rallentamento delle vendite. Chi vende non abbassa sostanzialmente le proprie richieste, almeno non subito, ma attende molto di più per trovare un compratore.

Infatti, lo scorso anno al Salone dell'edilizia tenutosi a Roma, gli operatori del settore hanno evidenziato il primo, significativo, segnale di inversione di tendenza del mercato immobiliare: fra il 2003 e il 2004, pur in presenza di prezzi medi stabili (e, quindi, non più in salita) c'è stato un marcato calo delle vendite.

In altre parole, a parità di prezzo non si trovano più gli stessi acquirenti di prima.

La "bolla immobiliare" si sta sgonfiando da almeno 18 mesi a questa parte, ma al Riformista non se ne sono ancora accorti...

Perchè non li iscriviamo a questo forum?

xs 400

24-05-2005, 22:37

Aggiungo una considerazione sui Derivati.

Sono creature finanziarie "virtuali", immorali e pericolose.

Non sono segno di evoluzione del mercato, ma della sua scollatura dal mondo reale.

sempreio

24-05-2005, 22:39

La "bolla immobiliare" si sta sgonfiando da almeno 18 mesi a questa parte, ma al Riformista non se ne sono ancora accorti...

si, ma i soldi degli immobili sono recuperabilissimi, quelli sulle industrie e soprattutto del terziario no

xs 400

24-05-2005, 22:42

si, ma i soldi degli immobili sono recuperabilissimi, quelli sulle industrie e soprattutto del terziario no

Cosa intendi dire?

sempreio

24-05-2005, 22:47

Cosa intendi dire?

dico solo che è logico nei momenti di crisi buttarsi sul terreno più sicuro: immobili,
terreni, sono cose ce non perdono grandissimo valore nel tempo e anche se perdono il 50% dell' investimento in 5 anni, rimane un bene rifugio. anche se cosi stanno mandando a picco l' italia

xs 400

24-05-2005, 22:56

Ma, scusa, che danno produco se compro un appartamento?
E poi, se io compro c'è anche qualcuno che vende, qualcuno che ha lavorato per costruire l'immobile, un artigiano che ha fatto le porte, un elettricista che ha fatto l'impianto, un piastrellista, ecc. ecc.

Dov'è il danno che si produce al paese?

Hai mai riflettuto sul fatto che se compri un appartamento, ad esempio, lo devono "fabbricare" in Italia e non lo possono "taroccare" i cinesi al 10% del costo?

25-05-2005, 07:27

Ma, scusa, che danno produco se compro un appartamento?
Dov'è il danno che si produce al paese?

IMHO il problema è proprio questo, oramai l'unica cosa che si sta facendo sono case e appartamenti. Se va avanti così la cina ci mangerà vivi, tutti sono consapevoli del problema; in un mercato dove per sopravvivere come stato è oramai necessario specializzarsi e orientarsi su prodotti tecnologicamente superiori (su sta cosa apro una parentesi a fine topic), qui in italia l'unica cosa che continuiamo a fare sono case, case, case....
Capisco la crisi, capisco il bene rifugio, capisco tutto quello che vuoi, ma pensi di riuscire a fermare l'avanzata cinese costruendo case?

Su internet ho trovato questa analisi sulla crisi italiana, a mio avviso è la migliore che ho trovato in rete, vi consiglio di darci una letta.
http://www.vascellocr.it/whatsnew.htm

xs 400

25-05-2005, 08:16

Non voglio essere frainteso e preciso meglio il mio pensiero.

Il primo passo per risolvere un problema è individuarne le cause e definire in maniera chiara i termini della questione.
Per questo non credo proprio che lo sviluppo edilizio possa costituire una minaccia alla crescita industriale di un paese.
A meno che non si ritenga che tutti quelli che hanno acquistato casa negli ultimi anni sarebbero stati disposti a investire gli stessi soldi per avviare un'attività produttiva o per comprare azioni.
A mio avviso non è stato questo il motivo della situazione disastrosa in cui versa l'economia italiana.
Le cause sono da ricercare altrove.

In primo luogo nell'azione di governo, che si è dimostrata inadeguata a fronteggiare una crisi di cui si è reiteratamente negata l'esistenza.

evelon

25-05-2005, 08:26

Secondo me non sai leggere perché in quell'articolo c'è scritto che ''Italy is much in the same mess as Argentina'', e poi te ne spiega i motivi.
Se capisci questa frase, non capisco come riesci a dire che quell'articolo riflette il tuo punto di vista, cioè che la situazione italiana è incomparabile a quella argentina. L'articolo in questione dice proprio il contrario di quello che dici tu,e sostiene che stiamo in procinto di fare una fine sudamericana, e come alternativa propone solo l'uscita dalla zona euro.

??
Se vai oltre gli slogan e leggi tutto l'articolo vedrai che le cose che contesta sono le due che ho scritto: debito pubblico e rapporto con il PIL.

Di queste due cose la prima è preoccupante (e come ho detto qualcuno per metterci mani deve andare giù "pesante" con l'impopolarità), la seconda è un vincolo "artificioso" della UE che và ridiscusso perchè ai tempi odierni non è più realistico (e ti ripeto che non lo dice solo l'Italia).

In conclusione, se per te il debito pubblico (pure enorme) basta per considerarci "ad un passo dal baratro" non sò che dirti per convincerti che non è così....se però analizzi l'articolo che hai postato vedrai che non è affatto completo, ad esempio manca un'analisi completa sui livelli di import/export, sulla produzione industriale etc...

evelon

25-05-2005, 08:28

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=947361

... qualcuno mi spiega per quale motivo, se veramente la colpa è tutta dell'euro :rolleyes: , quelli ad averci rimesso di più in tutta europa siamo stati noi italiani???
lo abbiamo solo noi sto benedetto euro??? :rolleyes: :mbe:

Perchè quando leghi in modo "rigido" due economie diverse è la più debole e meno efficente (che sono due cose diverse) a farne le spese.

La "batosta-euro" si è sentita nei paesi come il nostro per questo, in Germania o Francia è stata quasi indolore.

Black Dawn

25-05-2005, 08:32

Su internet ho trovato questa analisi sulla crisi italiana, a mio avviso è la migliore che ho trovato in rete, vi consiglio di darci una letta.
http://www.vascellocr.it/whatsnew.htm

Letto approvato e sottoscritto...guarda, non sono mai stato curioso del prossimo futuro come adesso...voglio proprio vedere quando toccheremo il fondo del barile...

evelon

25-05-2005, 08:36

:confused:

"più grande di lui" ???
l'euro come valuta è entrato ufficialmente in circolo il 1°gennaio 2002, Berlusconi era già al governo da OLTRE SEI MESI...
CHI avrebbe dovuto vigilare sull'aumento spericolato dei prezzi in Italia??? (cosa che ha contribuito NON POCO ad affossare i risparmi degli italiani) mortadella Prodi? :rolleyes:

Ancora con stà banfa del "controllo sui prezzi" ??

Pensavo fosse stata messa da parte per evidente insostenibilità...

Scusa ma se il verduraio fà le zucchine 1000£ oggi e domani le porta ad 1€ che può fare il governo?

Ammesso pure che "controlla"....non può fare nulla, semplicemente prende atto che le zucchine sono aumentate.
Basta.

L'economia di mercato si chiama così perchè i prezzi li decide il mercato non il governo.
Il verduraio non può essere multato, a meno di non tornare ai prezzi imposti....ed allora si che ci sarebbe da ridere....

La tanto amata Europa si incazza e quasi ci multa se si aiutano aziende molto più grandi ed in modo molto più indiretto....se ci si azzarda ad "imporre" prezzi lo stato (i cittadini) deve pagare tante di quelle megamulte che quelle zucchine le compriamo a peso d'oro.

L'unica cosa che il verduraio non può fare è accordarsi con altri verdurai (fare "cartello" ) per concordare tra loro i prezzi.
Ma è oggettivamente difficile sostenere che tutti i commercianti d'Italia si siano accordati non trovi?
Forse le cause sono strutturali...

Peraltro tieni a mente che quasi nessuno ha raddoppiato i prezzi, ci sono stati aumenti distribuiti...l'inefficenza del tessuto economico ha fatto il resto

Feric Jaggar

25-05-2005, 08:36

La strada dell'Argentina è lunga, molto lunga, non si percorre in qualche anno. Ma noi purtroppo ci siamo incamminati da lungo, e l'abbiamo percorsa quasi tutta.

Abbiamo attraversato la fase dei segnali premonitori, poi quella degli scricchiolii, e adesso ci stiamo avvicinando alla resa dei conti.

Il peso delle scelte strutturali sbagliate, o delle mancate scelte, non può essere invertito da nessun governo. Tantopiù, considerando che nessun governo ha ormai dei margini di manovra se non simbolici.

A mio avviso, alcune delle scelte o delle mancate scelte possono essere riassunte così:

- mancata valorizzazione delle nostre risorse come Paese turistico e d'arte. Non solo i turisti low cost, ma pure gli altri ci stanno preferendo altre mete.
Beni culturali e ambientali trascurati. Strutture inadeguate. Ambiente saccheggiato, inquinato, edificato, bruciato

- mancata diversificazione produttiva, scelte industriali caotiche ed incoerenti. Si è cercato per decenni di industrializzare il Mezzogiorno, con i risultati che vediamo, quando le sue risorse erano altre. L'industria di Stato usata come mancia clientelare

- mancati investimenti nella ricerca tecnologica; non abbiamo avuto la possibilità di sviluppare un'industria competitiva

- aver tollerato che intere regioni del Paese rispondessero non allo Stato, ma al crimine organizzato. Il che non solo ha comportato una sovrattassa su tutte le opere pubbliche e le infrastrutture, o la mancata realizzazione di esse, ma ha inquinato il mercato, la libera concorrenza, ha scoraggiato gli imprenditori onesti

- dissesto del sistema scolastico, che è stato avviato sulla strada del buonismo generalizzato, a divenire una fabbrica di ignoranti

- da ultimo: per rientrare in quel cacchio di parametri di Maastricht, sono state svendute ai peggiori raiders industrie strategiche (telefonia, autostrade, agroalimentare, etc.), i quali le hanno comprate con i soldi dei risparmiatori e ne hanno fatto monopoli peggiori di quello statale, o le hanno dissestate. Non è possibile, pagare autostrade, telecomunicazioni, elettricità, carburanti e tante altre cose più che nel resto d'Europa.

Raven

25-05-2005, 08:40

Aggiungiamo anche che in Italia si è vista una speculazione vergognosa sul cambio lira-euro... complice il fatto del fattore di moltiplicazione "facile" (1 euro è il doppio delle vecchuie 1000 lire) non è passato molto tempo prima di assistere a dei veri e propri fenomeni di raddoppio dei prezzi (specie di quelli a largo consumo)... credo che questo sia innegabile. Basta vedere un qualsiasi listino in una pizzeria: una margherita viene sui 5,5/6 euro. Nel 2001 veniva sulle 6.000/7000 lire al max! Idem per la birra (3.5 € una media = 7.000 lireeee!!!) e i gelati (5.5€ una coppa da listino)

Purtroppo stipendi e pensioni non sono radoppiati! :D

Io personalmente ho cominciato a tagliare tutto il superfluo: vado al pub 1 volta in settimana invece di 3, prendo birre piccole invece di medie, in pizzeria ci vado moooolto più rararmente,... ma serve a poco...

Black Dawn

25-05-2005, 08:43

Io personalmente ho cominciato a tagliare tutto il superfluo: vado al pub 1 volta in settimana invece di 3, prendo birre piccole invece di medie, in pizzeria ci vado moooolto più rararmente,... ma serve a poco...

Mica tanto poco, se lo facessero tutti... :O :muro:

evelon

25-05-2005, 09:00

Il peso delle scelte strutturali sbagliate, o delle mancate scelte, non può essere invertito da nessun governo. Tantopiù, considerando che nessun governo ha ormai dei margini di manovra se non simbolici.

A mio avviso, alcune delle scelte o delle mancate scelte possono essere riassunte così:

- mancata valorizzazione delle nostre risorse come Paese turistico e d'arte. Non solo i turisti low cost, ma pure gli altri ci stanno preferendo altre mete.
Beni culturali e ambientali trascurati. Strutture inadeguate. Ambiente saccheggiato, inquinato, edificato, bruciato

- mancata diversificazione produttiva, scelte industriali caotiche ed incoerenti. Si è cercato per decenni di industrializzare il Mezzogiorno, con i risultati che vediamo, quando le sue risorse erano altre. L'industria di Stato usata come mancia clientelare

- mancati investimenti nella ricerca tecnologica; non abbiamo avuto la possibilità di sviluppare un'industria competitiva

- aver tollerato che intere regioni del Paese rispondessero non allo Stato, ma al crimine organizzato. Il che non solo ha comportato una sovrattassa su tutte le opere pubbliche e le infrastrutture, o la mancata realizzazione di esse, ma ha inquinato il mercato, la libera concorrenza, ha scoraggiato gli imprenditori onesti

- dissesto del sistema scolastico, che è stato avviato sulla strada del buonismo generalizzato, a divenire una fabbrica di ignoranti

- da ultimo: per rientrare in quel cacchio di parametri di Maastricht, sono state svendute ai peggiori raiders industrie strategiche (telefonia, autostrade, agroalimentare, etc.), i quali le hanno comprate con i soldi dei risparmiatori e ne hanno fatto monopoli peggiori di quello statale, o le hanno dissestate. Non è possibile, pagare autostrade, telecomunicazioni, elettricità, carburanti e tante altre cose più che nel resto d'Europa.

:mano:

Questi sono i problemi dell'italia, concordo inoltre al 100% che i governi di qualsiasi colore non hanno margini di manovra con i parametri di maastricht.

Brunetta sarà di parte, certo, ma come tecnico economista penso abbia una notevole "statura" (:asd:) e diceva serenamente che oggi, con la UE, un governo nazionale può influire al massimo nella misura del 10-15% sullo stato della sua economia interna.

flisi71

25-05-2005, 09:06

25-05-2005, 09:15

CYRANO

25-05-2005, 09:16

flisi71

25-05-2005, 09:19

Se stiamo combinati così è chiaramente colpa dell'Euro!!!
....
Quindi se oggi abbiamo consumi, produttività,esportazioni allo zero, ringraziate il mortadella comunista che con la riforma visco e l'europa si è bevuto il cervello e ve l'ha bevuto anche a voi!!!

Senza Euro dove daremo adesso, te lo sei mai chiesto?
Con una moneta debolissima, esposta ad ogni tipo fdi speculazione, con un debito pubblico da paura, cosa ne sarebbe stata della nostra economia a livello internazionale?
Quanto sarebbe stato alto il nostro tasso di sconto per attirare in qualche modo gli investitori stranieri?
Quanto sarebbe stato il costo del denaro per le nostre imprese?
Con una moneta dal valore minimo, quanto ci sarebbero costate le importazioni di materie prime (immagino tu sappia che non abbiamo materi e prime e che dobbiamo tutte importarle)?
Quanto avrebbe inciso la bolletta energetica di un petrolio ai livelli attuali se pagato con una moneta come la Lira?
E' colpa dell'Euro se i prezzi sono vergognosamente aumentati in Italia e non fuori?
E' colpa dell'Euro se lo scorso anno a Vienna potevo comprare anguria italiana a prezzo inferiore che non qui ad Arezzo?
Ancora: avremo esportato un bullone in un'area con una moneta unica (tanto per farsi una minima idea: vedi alcun prodotto "made in UK" nei tuoi supermercati e/o negozi? Hai mai pensato alle maggiori difficoltà oggettive nell'esportare in un'area con moneta diversa dalla tua quando gli altri attori hanno invece tale moneta?)

Chi si è bevuto il cervello, chi guarda con preoccupazione alla situazione attuale oppure chi se ne sta BEATAMENTE appisolato in poltrona con sottofondo del TG4?

Abbiamo capito che Berlusconi è stato incapace di gestire una situazione + grande di lui, ma che ce voi fare se Prodi l'ha lasciato nella merda e ci sono stati 5 anni, dico ben 5 ANNI di immobilismo sindacalista e comunista!!!
Forza, pensateci un po' su e poi capirete che ho ragione...

In 5 anni di governo ulivista il debito pubblico è sceso dal 124% al 110%, in 4 anni di governo del tuo mito dove siamo arrivati? (ti aiuto: secondo gli ultimi rilievi poco oltre il 106%)
L'avanzo primario a fine anni 90 si attestava intorno al 7%, adesso a quanto siamo? (anche questo te lo dico io: intorno all'1%)

Chi ha lasciato/lascia nella merda chi?

Ciao Ciao

Federico

flisi71

25-05-2005, 09:20

Con il crack cirio e parmalat a cui tutti abbiamo assistito devi solo baciarti le mani per essere in zona euro.

Già...

Ciao

Federico

Lucio Virzì

25-05-2005, 09:24

CYRANO

25-05-2005, 09:28

Dice Evelon che non è vero, che è "l'economia di mercato", che non esiste cartello.. :rolleyes:

LuVi

Eppure mi sembra ci sia un controllo per " ingiustificato aumento dei prezzi " da parte dell'altitrust ( lo ha fatto alle compagnie petrolifere , qualche volta ).
eppure niente e' stato fatto , per questo effetto domino che ha portato ad un raddoppio dei prezzi anche di prodotti primari ( mi ricordo il bel tempo in cui riempivo il carrello della spesa con 150.000 lire , ora partono 150-180 euro al colpo... ).

Ciaozzz

flisi71

25-05-2005, 09:28

Dice Evelon che non è vero, che è "l'economia di mercato", che non esiste cartello.. :rolleyes:

LuVi

No, c'è stato un movimento spontaneo ai rincari...

Ciao

Federico

the_joe

25-05-2005, 09:32

Dice Evelon che non è vero, che è "l'economia di mercato", che non esiste cartello.. :rolleyes:

LuVi
Che abbiano approfittato tutti per un aumento generalizzato grazie al cambio lira/euro è innegabile, come pure innegabile è che il governo non possa fare niente, i soli che hanno potere in una economia di mercato sono i consumatori, se un oggetto viene posto in vendita ad un prezzo troppo alto, le sue vendite crollano con conseguente revisione dei prezzi, se invece le vendite continuano chi glielo fa fare ai commercianti di abbassare i prezzi?
Nel resto d'europa non c'è stata tutta questa speculazione non grazie agli interventi dei governi, ma grazie ad una maggiore maturità e/o correttezza degli interessati, commercianti ed esercenti da una parte e consumatori più attenti dall'altra, comunque oggi ad oramai + di 3 anni dall'entrata in vigore dell'euro non ha più nemmeno senso fare i confronti con i prezzi in lire che sarebbero aumentati comunque.

PS - posso parlare del settore di cui mi occupo quindi ferramenta utensileria e casalinghi e devo dire che all'entrata dell'euro non c'è stato nessun aumento solo una conversione dei listini pari pari, poi ci sono stati alcuni momenti di rincari dovuti a situazioni congiunturali e non a bolle speculative, in primis tutti i rincari dei carburanti e conseguentemente dei trasporti, in seconda battuta, lo scorso anno c'è stata una corsa da parte della Cina agli approvvigionamenti di ferro e carbone con conseguenti grossi rincari di quesi materiali e loro derivati giunti fino ad un 30/35%.
Purtroppo in altri settori non è stato lo stesso e lo vedo anche io.

flisi71

25-05-2005, 09:34

Che abbiano approfittato tutti per un aumento generalizzato grazie al cambio lira/euro è innegabile
...

Permettimi di contestare apertamente il tuo tutti.

I lavoratori dipendenti, quelli con i tristi contratti a progetto NON ne hanno approfittato; anzi ne hanno subito le penalizzazioni maggiori.

Ciao

Federico

Lucio Virzì

25-05-2005, 09:36

...sono i consumatori, se un oggetto viene posto in vendita ad un prezzo troppo alto, le sue vendite crollano con conseguente revisione dei prezzi, se invece le vendite continuano chi glielo fa fare ai commercianti di abbassare i prezzi?.

Hai ragione, devo smettere di alimentarmi.

LuVi

the_joe

25-05-2005, 09:38

Permettimi di contestare apertamente il tuo tutti.

I lavoratori dipendenti, quelli con i tristi contratti a progetto NON ne hanno approfittato; anzi ne hanno subito le penalizzazioni maggiori.

Ciao

Federico
Scusa, ma cosa c'entra questo, i dipendenti mica hanno la possibilità di aumentarsi lo stipendio, naturalmente sto parlando delle categorie che fanno i prezzi sul mercato mica di chi li subisce, credevo fosse scontato come concetto.

CYRANO

25-05-2005, 09:38

Che abbiano approfittato tutti per un aumento generalizzato grazie al cambio lira/euro è innegabile, come pure innegabile è che il governo non possa fare niente, i soli che hanno potere in una economia di mercato sono i consumatori, se un oggetto viene posto in vendita ad un prezzo troppo alto, le sue vendite crollano con conseguente revisione dei prezzi, se invece le vendite continuano chi glielo fa fare ai commercianti di abbassare i prezzi?
Nel resto d'europa non c'è stata tutta questa speculazione non grazie agli interventi dei governi, ma grazie ad una maggiore maturità e/o correttezza degli interessati, commercianti ed esercenti da una parte e consumatori più attenti dall'altra, comunque oggi ad oramai + di 3 anni dall'entrata in vigore dell'euro non ha più nemmeno senso fare i confronti con i prezzi in lire che sarebbero aumentati comunque.

PS - posso parlare del settore di cui mi occupo quindi ferramenta utensileria e casalinghi e devo dire che all'entrata dell'euro non c'è stato nessun aumento solo una conversione dei listini pari pari, poi ci sono stati alcuni momenti di rincari dovuti a situazioni congiunturali e non a bolle speculative, in primis tutti i rincari dei carburanti e conseguentemente dei trasporti, in seconda battuta, lo scorso anno c'è stata una corsa da parte della Cina agli approvvigionamenti di ferro e carbone con conseguenti grossi rincari di quesi materiali e loro derivati giunti fino ad un 30/35%.
Purtroppo in altri settori non è stato lo stesso e lo vedo anche io.

Si ma cartello o non cartello , se allo scoccare dell'ora euro , tutti i fornai d'italia hanno raddoppiato il prezzo del pane , che puo' fare il cittadino ?
mangiare brioche magari... :muro:
il cittadino puo' pilotare il mercato se ci sono scelte , soprattutto se riguardano beni primari , ma se esse non ci sono , che puo' fare? rinunciare al pane , alla pasta , al sugo ecc ecc ? difficile..se non impossibile...

Ciaozzz

evelon

25-05-2005, 09:43

Dice Evelon che non è vero, che è "l'economia di mercato", che non esiste cartello.. :rolleyes:

LuVi

Che il cartello non ci sia mi pare evidente..

Ritengo quantomeno improbabile che tutti i commercianti d'Italia si siano accordati la mezzanotte del giorno prima per raddoppiare i prezzi...

La struttura economica inefficente e le spinte al rialzo sono cose che nessun governo può risolvere in pochi mesi, nemmeno in pochi anni, semplicemente perchè non ha gli strumenti per farlo.

A meggior ragione se consideri i vincoli strutturali imposti dalla UE

evelon

25-05-2005, 09:44

Eppure mi sembra ci sia un controllo per " ingiustificato aumento dei prezzi " da parte dell'altitrust ( lo ha fatto alle compagnie petrolifere , qualche volta ).
eppure niente e' stato fatto , per questo effetto domino che ha portato ad un raddoppio dei prezzi anche di prodotti primari ( mi ricordo il bel tempo in cui riempivo il carrello della spesa con 150.000 lire , ora partono 150-180 euro al colpo... ).

Ciaozzz

No, sono state multate per aver fatto "cartello" ovvero essersi accordate sottobanco per alzare artificiosamente i prezzi.

the_joe

25-05-2005, 09:45

Hai ragione, devo smettere di alimentarmi.

LuVi
Fai come credi, solo che non puoi pretendere che lo stato metta mano in cose in cui non ha il diritto di farlo, se io ho un negozio e decido di far pagare un kilo di zucchine 100 Euro sta al consumatore non comprarle così che io non le venda, le alternative ci sono, non stiamo sempre a dare la colpa agli altri.

Poi ripeto non ha senso oggi fare i confronti con i prezzi di quasi 4 anni fa.

Al supermercato i prezzi sono aumentati come fisiologicamente avrebbero fatto pure in regime di lira quindi calcolando un 4-5% annuo in 4 anni fa un 20% circa che sono soldoni, mettici come ho detto sopra alcune cose come 11 settembre, aumenti della benzina, aumento delle materie prime ecc e vedi che il 20-25% di aumento ci sta tutto in 4 anni, in altri settori come la ristorazione e l'abbigliamento c'era stata una grossa corsa al rapporto 1:1 lira euro, ma ho notato che già a partire dallo scorso anno i prezzi sono ritornati indietro, ad esempio un paio di scarpe da 150.000 Lire erano passate a 150 Euro e ora sono ritornate a 80 Euro.

CYRANO

25-05-2005, 09:46

Che il cartello non ci sia mi pare evidente..

Ritengo quantomeno improbabile che tutti i commercianti d'Italia si siano accordati la mezzanotte del giorno prima per raddoppiare i prezzi...

La struttura economica inefficente e le spinte al rialzo sono cose che nessun governo può risolvere in pochi mesi, nemmeno in pochi anni, semplicemente perchè non ha gli strumenti per farlo.

A meggior ragione se consideri i vincoli strutturali imposti dalla UE

a me pare evidente che ci sia invece.
basta fare un giro di pizzerie : pizza e birra tutte allo stesso prezzo , o comunque partono da una base minima identica.
si e' passati da una margherita a 5.500 lire a 5.50 euro , per arrivare anche a 7 euro.
e nel giro di 1 anno , all'adozione dell'euro.

Ciaozzz

evelon

25-05-2005, 09:46

Nel resto d'europa non c'è stata tutta questa speculazione non grazie agli interventi dei governi, ma grazie ad una maggiore maturità e/o correttezza degli interessati, commercianti ed esercenti da una parte e consumatori più attenti dall'altra, comunque oggi ad oramai + di 3 anni dall'entrata in vigore dell'euro non ha più nemmeno senso fare i confronti con i prezzi in lire che sarebbero aumentati comunque.

I fattori determinanti sono la maggiore efficenza del tessuto economico e le economie più forti.

Cmq anche la maggiore consapevolezza che citi ha fatto anche la sua (gli italiani son bravissimi in questo :D )

CYRANO

25-05-2005, 09:47

No, sono state multate per aver fatto "cartello" ovvero essersi accordate sottobanco per alzare artificiosamente i prezzi.

c'e' anche il controllo sull'aumento ingiustificato del prezzo , ne son sicuro...

Ciaozzz

flisi71

25-05-2005, 09:48

Scusa, ma cosa c'entra questo, i dipendenti mica hanno la possibilità di aumentarsi lo stipendio, naturalmente sto parlando delle categorie che fanno i prezzi sul mercato mica di chi li subisce, credevo fosse scontato come concetto.

Un consiglio: non dare niente come scontato, nella discussione orale magari si, ma non in quella scritta.

Come dice bene Cyrano, però è accaduto che certi aumenti siano stati generalizzati, lasciando il consumatore senza possibilità di scelta.

Non credo seriamente neanche io al cartello, almeno a riguardo dei piccoli esercizi.
Forse servono analisi sociologiche per spiegarlo, e la facilità della conversione 1€=1000 Lire

:boh:

Ciao

Federico

the_joe

25-05-2005, 09:49

Si ma cartello o non cartello , se allo scoccare dell'ora euro , tutti i fornai d'italia hanno raddoppiato il prezzo del pane , che puo' fare il cittadino ?
mangiare brioche magari... :muro:
il cittadino puo' pilotare il mercato se ci sono scelte , soprattutto se riguardano beni primari , ma se esse non ci sono , che puo' fare? rinunciare al pane , alla pasta , al sugo ecc ecc ? difficile..se non impossibile...

Ciaozzz
Guarda e lo sai benissimo anche te che questa cosa non è stata fatta anche perchè per i primi mesi è stato imposto il doppio prezzo lira/euro quindi come ho detto un aumento c'è stato, in alcuni settori di + in altri di -, ma oggi non ha senso dire "quando c'era la lira il pane costava 1000 lire al Kg e oggi costa un'euro"(un esempio lo so che il pane costa + di 1 euro al kg) semplicemente perchè sono passati quasi 4 anni.

CYRANO

25-05-2005, 09:50

Fai come credi, solo che non puoi pretendere che lo stato metta mano in cose in cui non ha il diritto di farlo, se io ho un negozio e decido di far pagare un kilo di zucchine 100 Euro sta al consumatore non comprarle così che io non le venda, le alternative ci sono, non stiamo sempre a dare la colpa agli altri.

il discorso non e' quello dai.
se vai ai supermercati non trovi da una parte la zucchina a 5 euro al kilo e dall'altra a 2.
le trovi tutte allo stesso prezzo.
idem dai fruttivendoli.
vuol dire che , almeno a monte dai fornitori , c'e' un livellamento dei prezzi che amazza la concorrenza.
de facto un cartello.
e de facto il consumatore non ha possibilita' di scelta.

Ciaozzz

CYRANO

25-05-2005, 09:53

Guarda e lo sai benissimo anche te che questa cosa non è stata fatta anche perchè per i primi mesi è stato imposto il doppio prezzo lira/euro quindi come ho detto un aumento c'è stato, in alcuni settori di + in altri di -, ma oggi non ha senso dire "quando c'era la lira il pane costava 1000 lire al Kg e oggi costa un'euro"(un esempio lo so che il pane costa + di 1 euro al kg) semplicemente perchè sono passati quasi 4 anni.

guarda nel 2002 sono andato a riva del garda.
aprile , erano i primi mesi dell'euro.
forse la prima pizza dell'anno.
comunque , 5.50 per una margherita.
ho pensato , cazzarola sara' che si sta in zona turistica ...
vado a casa..nisba..stessi prezzi , magari ribassati di 50 cents.
e l'anno prima era a 6.000 una margherita.
quindi non erano passati 4 anni , ma giusto solo il cambio della moneta.

Ciaozzz

evelon

25-05-2005, 09:54

a me pare evidente che ci sia invece.
basta fare un giro di pizzerie : pizza e birra tutte allo stesso prezzo , o comunque partono da una base minima identica.
si e' passati da una margherita a 5.500 lire a 5.50 euro , per arrivare anche a 7 euro.
e nel giro di 1 anno , all'adozione dell'euro.

Ciaozzz

Cyrano, c'è cartello quando gli esercenti si sono accordati in modo di eliminare il regime di concorrenza a danno del consumatore.

Il cartello non c'è se uno aumenta e gli altri "si adeguano" o se il costo è realmente aumentato.

Fatti due conti: la pizzeria deve comprare materie prime come farina, pomodori, formaggi etc, ha bisogno di servizi come luce, acqua etc, paga tasse ed imposte...

Le materie prime devono essere raccolte, trasportate, lavorate....

Uno dei maggiori problemi dell'Italia è l'inefficenza della struttura economica.
I pomodori, prima di arrivare nella pizzeria, sono coltivati, raccolti, trasportati alla cooperativa,trasportati al grossista, venduti al mercato generale, trsportati al dettagliante,comprati dal pizzaiolo, trasportati alla pizzeria, lavorati dal cuoco....

Per ogni passaggio devi considerare: carburante, ammortamento dei mezzi, persone che ci lavorano....
Se, dopo l'euro, ognuno di questi passaggi decide di aumentare del 10-15% il prezzo ti ritrovi con la situazione in cui nessuno ha "deliberatamente raddoppiato il prezzo" ma alla fine la tua pizza ti costa il doppio.
Inefficenze strutturali....

CYRANO

25-05-2005, 09:56

PREZZI: CIA, BENE L'INDAGINE DELL'ANTITRUST

ROMA (AGG) (2645/2005) - "Finalmente si cerca di fare un pò di chiarezza sul fronte dei prezzi dell’ortofrutta. La decisione dell’Antitrust - annunciata dal Presidente Antonio Catricalà - va accolta, quindi, favorevolmente poiché potrà far capire tutte le motivazioni che hanno determinato i rincari, spesso ingiustificati, di frutta e verdura che si sono registrati soprattutto negli ultimi 2 anni". A sottolinearlo in una nota è la Confederazione Italiana Agricoltori (CIA) la quale evidenzia che tale iniziativa è quanto mai opportuna specialmente in un momento in cui le quotazioni al consumo degli ortaggi continuano a lievitare in maniera abnorme. Solo negli ultimi 2 mesi (marzo e aprile) si è, infatti, avuto un aumento del 13,5%. La CIA afferma che la tendenza al rialzo dei prezzi ortofrutticoli ha determinato un drastico calo nei consumi: nel 2004 quelli di frutta sono scesi del 7,3%, mentre quelli relativi agli ortaggi hanno fatto registrare una flessione del 10,6%. Sta di fatto che attualmente 4 italiani su 10 non mangiano prodotti ortofrutticoli almeno una volta al giorno. Percentuale che si è praticamente raddoppiata rispetto ad 8 anni fa: nel 1997 erano solo 2 su 10 che non avevano quotidianamente sulle loro tavole frutta e verdura. Tuttavia, la diminuzione più vistosa si è avuta proprio negli ultimi 12 mesi soprattutto a causa dei rincari. La decisione dell’Authority di garanzia del mercato - sostiene la CIA - va, pertanto, accolta con compiacimento. E’ ora che si faccia massima trasparenza nei troppi passaggi (anche sette) dai campi alla tavola e non solo. D’altronde la filiera lunga, le speculazioni (specie in periodi contraddistinti dalle avversità meteorologiche), i rincari e l’effetto euro hanno allontanato dai banchi di ortofrutta dei mercati le famiglie italiane che, però, nonostante il calo dei consumi, hanno speso di più in quanto i prezzi al dettaglio sono cresciuti in modo abnorme e ingiustificato. I listini al consumo per il complessivo comparto dell’ortofrutta hanno fatto registrare in media, negli ultimi 2 anni, un aumento del 35-40%. Una tendenza che, tuttavia, non si è riscontrata nei prezzi praticati sui campi. Qui la situazione è stata diametralmente opposta. Le quotazioni all’origine di frutta e verdura sono addirittura scese. Si è avuta una flessione che, nel corso del 2004, si è attestata tra il 20 e il 30%.

trovato per caso.

40% in 2 anni mi sembra ben oltre il normale aumento di un genere alimentare.

Ciaozzz

CYRANO

25-05-2005, 10:00

Cyrano, c'è cartello quando gli esercenti si sono accordati in modo di eliminare il regime di concorrenza a danno del consumatore.

Il cartello non c'è se uno aumenta e gli altri "si adeguano" o se il costo è realmente aumentato.

Fatti due conti: la pizzeria deve comprare materie prime come farina, pomodori, formaggi etc, ha bisogno di servizi come luce, acqua etc, paga tasse ed imposte...

Le materie prime devono essere raccolte, trasportate, lavorate....

Uno dei maggiori problemi dell'Italia è l'inefficenza della struttura economica.
I pomodori, prima di arrivare nella pizzeria, sono coltivati, raccolti, trasportati alla cooperativa,trasportati al grossista, venduti al mercato generale, trsportati al dettagliante,comprati dal pizzaiolo, trasportati alla pizzeria, lavorati dal cuoco....

Per ogni passaggio devi considerare: carburante, ammortamento dei mezzi, persone che ci lavorano....
Se, dopo l'euro, ognuno di questi passaggi decide di aumentare del 10-15% il prezzo ti ritrovi con la situazione in cui nessuno ha "deliberatamente raddoppiato il prezzo" ma alla fine la tua pizza ti costa il doppio.
Inefficenze strutturali....

secondo me e' evidente che c'e' un cartello a monte , quindi dei fornitori.
e' ovvio che se le materie prime vengono a costare tutte lo stesso prezzo , alla fine il prodotto venduto al consumatore varia di pochissimo , nei soli dettagli.

la clausola " dell'accordo " imho e' solo per difendere l'indifendibile.
Se fornitore X aumenta del 50% da oggi a domani , e tutti gli altri gli vanno appresso , anche senza accordo scritto e controfirmato , impedendo la concorrenza e la scelta del consumatore , defacto e' un cartello bello e buono.

non e' possibile che pizzerie diverse tra loro , abbiano tutte gli stessi prezzi.
che supermercati di catene distributive diverse , stessa cosa ( promozioni escluse ).
E che gli aumenti abbiano investito tutti , commercianti piccoli o grande distribuzione , indistintamente.

Ciaozzz

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:06

Al supermercato i prezzi sono aumentati come fisiologicamente avrebbero fatto pure in regime di lira quindi calcolando un 4-5% annuo in 4 anni fa un 20% circa che sono soldoni, mettici come ho detto sopra alcune cose come 11 settembre, aumenti della benzina, aumento delle materie prime ecc e vedi che il 20-25% di aumento ci sta tutto in 4 anni, in altri settori come la ristorazione e l'abbigliamento c'era stata una grossa corsa al rapporto 1:1 lira euro, ma ho notato che già a partire dallo scorso anno i prezzi sono ritornati indietro, ad esempio un paio di scarpe da 150.000 Lire erano passate a 150 Euro e ora sono ritornate a 80 Euro.

Guarda, il 20-25 % di cui parli, forse lo riscontri sul prezzo dell'acqua.
Non so che analisi tu faccia nè dove le faccia, ma sono assolutamente fuori dalla realtà, sinceramente.

LuVi

Banus

25-05-2005, 10:07

Che il cartello non ci sia mi pare evidente..
Ma questo pare evidente anche a me, c'è per caso la rete segreta degli esercenti? :p

Ma c'è una questione di mentalità, e questo ha pesato molto. Solo un esempio. Mio zio ha aperto un negozio di fotografia, e vendeva i rullini a un prezzo minore rispetto al prezzo dei suoi concorrenti. Risultato:
1) se le sentiva dai fotografi della zona perchè rovinava loro il mercato in questo modo.
2) non endeva molto perchè a quanto pare i clienti non si fidavano dei prezzi troppo bassi.

Risultato: ha alzato i prezzi, si è messo a fare piccole promozioni per fidelizzare i clienti e ha fatto molti più soldi in questo modo. Spreo che questo esempio dia un'idea di come possano essere aumentati i prezzi con l'entrata dell'euro...

the_joe

25-05-2005, 10:10

evelon

25-05-2005, 10:13

secondo me e' evidente che c'e' un cartello a monte , quindi dei fornitori.
e' ovvio che se le materie prime vengono a costare tutte lo stesso prezzo , alla fine il prodotto venduto al consumatore varia di pochissimo , nei soli dettagli.

la clausola " dell'accordo " imho e' solo per difendere l'indifendibile.
Se fornitore X aumenta del 50% da oggi a domani , e tutti gli altri gli vanno appresso , anche senza accordo scritto e controfirmato , impedendo la concorrenza e la scelta del consumatore , defacto e' un cartello bello e buono.

non e' possibile che pizzerie diverse tra loro , abbiano tutte gli stessi prezzi.
che supermercati di catene distributive diverse , stessa cosa ( promozioni escluse ).
E che gli aumenti abbiano investito tutti , commercianti piccoli o grande distribuzione , indistintamente.

Ciaozzz

Guarda l'articolo che hai postato individua imho bene le cause principali:

troppi passaggi (anche sette) dai campi alla tavola e non solo. D’altronde la filiera lunga, le speculazioni (specie in periodi contraddistinti dalle avversità meteorologiche), i rincari e l’effetto euro

Detto questo bisogna aggiungere che la "clausula dell'accordo" non è pretestuosa ma rispecchi il diritto dell'esercente/grossista/produttore di vendere al prezzo che vuole.

Mi spiego: se un venditore vuole vendere il suo bene a 10 volte di più di quanto lo ha pagato lo può fare.
Se un altro venditore vede la situazione e decide che vuole vendere lo stesso bene allo stesso prezzo (10 volte di più) lo può fare benissimo purchè non ci sia cartello con il primo.

E questo perchè è il venditore che decide "quanto vuole guadagnarci" dalla vendita del suo bene.

L'autoregolazione del sistema è data (almeno in teoria) dal margine: se c'è molto margine allora un terzo venditore si potrà intromettere nel mercato e vendere lo stesso bene a 8 volte di più del costo.
Sempre in teoria quel venditore toglierà clienti ai primi due che avranno solo la scelta se abbassare i prezzi o fallire.

Tornando alla pizza:se ritieni che i grossisti di ortofrutta (pomodori) abbiano dei margini enormi si potrebbe ipotizzare che arrivi un nuovo soggetto che abbassando un pò i prezzi potrebbe far piazza pulita del mercato (almeno in teoria).

Che poi in realtà ciò sia difficile per i prodotti di prima necessita (ortofrutta, vestiti, carne etc..) è un dato di fatto.

Era solo un esempio per chiarire che la clausula non è campata in aria

the_joe

25-05-2005, 10:13

Guarda, il 20-25 % di cui parli, forse lo riscontri sul prezzo dell'acqua.
Non so che analisi tu faccia nè dove le faccia, ma sono assolutamente fuori dalla realtà, sinceramente.

LuVi
Non ho dati + precisi, forse puoi aiutarmi tu, a me non pare che le mele siano raddoppiate come dici tu, idem per la carne ed il pesce il pane ecc.

Enel

25-05-2005, 10:15

Guarda, il 20-25 % di cui parli, forse lo riscontri sul prezzo dell'acqua.
LuVi

Vi comprate l'acqua ? :eek:

CYRANO

25-05-2005, 10:15

Guarda, sono nel commercio da + di 20 anni e concordo nel dire che i prezzi in alcuni settori sono aumentati a dismisura, ma come ho già anche detto prima, è normale ed è sempre stato così che a distanza di 3/4 anni i prezzi siano aumentati considerevolmente e che al pubblico lo stesso articolo tenda ad assumere lo stesso prezzo in tutti i negozi, è una regola di mercato non c'è nessun cartello o cospirazione segreta, con l'euro la pizza margherita (sempre lei) costa 6 euro dappertutto, con le lire costava 6000 lire dappertutto, perchè quello è il suo corretto valore di inserimento sul mercato che consente buoni margini ai commercianti e parimenti buone vendite, se qualcuno la vende a meno guadagna poco e se qualcuno la vende più cara ha i tavoli vuoti, semplice ma è così che funziona il mercato. (la pizza è solo un esempio)

Ma scusa.
Se in 4 anni si raddoppia un prezzo ( poniamola cosi' ) e non c'e' possibilita' di scelta perche' quel prezzo e' cosi' ovunque , potete ripetermi 1000 volte che non c'e' un cartello , ma io vedo un cartello de facto.
per me un cartello non e' un accordo firmato in calce , e' l'impedimento di una concorrenza che , oltre ad abbassare i prezzi , dovrebbe dare la possibilita' di scelta al cliente consumatore.
e scelta non tra una margherita a 5.50 ed una a 5.65. ma tra una di 4 e una di 6 , per es. magari la prima fatta meno bene , ma sta a me scegliere se mangiare male risparmiando o mangiare bene spendendo. ma che mi sia data la possibilita' di scelta.
imho questa possibilita' ad ora non c'e'.

Ciaozzz

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:17

Non ho dati + precisi, forse puoi aiutarmi tu, a me non pare che le mele siano raddoppiate come dici tu, idem per la carne ed il pesce il pane ecc.

Se vuoi una analisi approfondita tiro fuori gli scontrini della spesa, ne conservo per dieci anni. ;)
Ma sarebbe più interessante valutare il potere di acquisto.
Il mio stipendio è fermo a quello di 3 anni fa.

LuVi

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:17

Vi comprate l'acqua ? :eek:

Tu la prendi dalla fonte? :D

LuVi

the_joe

25-05-2005, 10:17

Ma scusa.
Se in 4 anni si raddoppia un prezzo ( poniamola cosi' ) e non c'e' possibilita' di scelta perche' quel prezzo e' cosi' ovunque , potete ripetermi 1000 volte che non c'e' un cartello , ma io vedo un cartello de facto.
per me un cartello non e' un accordo firmato in calce , e' l'impedimento di una concorrenza che , oltre ad abbassare i prezzi , dovrebbe dare la possibilita' di scelta al cliente consumatore.
e scelta non tra una margherita a 5.50 ed una a 5.65. ma tra una di 4 e una di 6 , per es. magari la prima fatta meno bene , ma sta a me scegliere se mangiare male risparmiando o mangiare bene spendendo. ma che mi sia data la possibilita' di scelta.
imho questa possibilita' ad ora non c'e'.

Ciaozzz

Forse prima non lo avevi notato, ma è sempre stato + o - così, a parte offerte particolari i prodotti sono sempre costati lo stesso prezzo + o - in tutti i negozi, altrimenti ci sarebbe stato un negozio pieno ed uno vuoto.

CYRANO

25-05-2005, 10:20

Guarda l'articolo che hai postato individua imho bene le cause principali:

Detto questo bisogna aggiungere che la "clausula dell'accordo" non è pretestuosa ma rispecchi il diritto dell'esercente/grossista/produttore di vendere al prezzo che vuole.

Mi spiego: se un venditore vuole vendere il suo bene a 10 volte di più di quanto lo ha pagato lo può fare.
Se un altro venditore vede la situazione e decide che vuole vendere lo stesso bene allo stesso prezzo (10 volte di più) lo può fare benissimo purchè non ci sia cartello con il primo.

E questo perchè è il venditore che decide "quanto vuole guadagnarci" dalla vendita del suo bene.

L'autoregolazione del sistema è data (almeno in teoria) dal margine: se c'è molto margine allora un terzo venditore si potrà intromettere nel mercato e vendere lo stesso bene a 8 volte di più del costo.
Sempre in teoria quel venditore toglierà clienti ai primi due che avranno solo la scelta se abbassare i prezzi o fallire.

Tornando alla pizza:se ritieni che i grossisti di ortofrutta (pomodori) abbiano dei margini enormi si potrebbe ipotizzare che arrivi un nuovo soggetto che abbassando un pò i prezzi potrebbe far piazza pulita del mercato (almeno in teoria).

Che poi in realtà ciò sia difficile per i prodotti di prima necessita (ortofrutta, vestiti, carne etc..) è un dato di fatto.

Era solo un esempio per chiarire che la clausula non è campata in aria

allora ci troviamo di fronte ad una situazione in cui :

- i produttori hanno visto scendere i loro guadagni.

- i distributori/ fornitori hanno aumentato a dismisura.

Mi si continua a dire che ci vuole un accordo.
ma se io vedo che 10 fornitori aumentano del 50% dall'oggi al domani , incidento nella stessa percentuale sul prezzo finale , c'e' bisogno di un foglio di carta perche' sia evidente un cartello de facto?
No perche' i distributori possono aumentare come vogliono...

a me sembra assurdo.
e' come leggiferare la proibizione dell'uccisione del fenicottero e mettere la clausola per cui lo si puo' fare per leggittima difesa. allora tutti i cacciatori diranno che erano aggrediti da fenicotteri assetati di sangue :D e saranno a posto...

Allora a che serve l'antistrut ? ad aumentare la spesa pubblica e basta ?

Ciaozzz

CYRANO

25-05-2005, 10:23

Forse prima non lo avevi notato, ma è sempre stato + o - così, a parte offerte particolari i prodotti sono sempre costati lo stesso prezzo + o - in tutti i negozi, altrimenti ci sarebbe stato un negozio pieno ed uno vuoto.

il negozio pieno e quello vuoto e' l'anima del capitalismo libertario. o no ??
non mi son sempre sentito dire , anche sul forum ( un utente a caso.. :D ) che il bello del liberalismo e' la concorrenza nel mercato , per cui chi fa il bravo vende e chi fa il cattivo chiude ?
non dovrebbe essere cosi' ?
non dovrebbe essere premiato dal consumatore chi ha il migliore rapporto prezzo qualita'? e allora , se il prezzo e la qualita' sono identiche in tutti i negozi , il consumatore chi premi?

A sto punto , se i prezzi devono essere tutti gli stessi , calmieramoli , stimiamo un prezzo equo e che siano cosi' per tutti.
imho meglio un calmiere che una omogeinita' tendente al rialzo che va solo a danno del consumatore...

Ciaozzz

CYRANO

25-05-2005, 10:25

Azzarola che fortuna avete, qui una pizza margherita non è mai costata meno di 8.000 lire nelle pizzerie meno in voga, in quelli di tiro era a 10.000 ben prima dell'euro ed è passata, nel volgere dei gli anni, a 6 euro.

Ciao

see :D qui mi ricordo 6.000 per una margherita.
io facevo uno sforzo e mi prendevo la mia amata tonno-cipolla a 7.500 lire.
ora servono 7,5 - 8 euro... sigh.

Ciaozzz

the_joe

25-05-2005, 10:26

Se vuoi una analisi approfondita tiro fuori gli scontrini della spesa, ne conservo per dieci anni. ;)
Ma sarebbe più interessante valutare il potere di acquisto.
Il mio stipendio è fermo a quello di 3 anni fa.

LuVi
Guarda che come ho detto, i prezzi sono aumentati e gli stipendi no o perlomeno non lo hanno fatto in proporzione, ho anche cercato di spiegare quali siano i meccanismi che hanno innescato questa escalation dei prezzi dei generi sopratutto voluttuari, ma anche di prima necessità, in primis l'aumento dei carburanti, dell'energia ecc. e perlomeno nel mio settore alcune aziende produttrici hanno approfittato della situazione per adeguare i listini che per colpa di una concorrenza non sempre leale erano stati abbondantemente rimaneggiati al ribasso e ora sono ritornati a livelli congrui, purtroppo i prezzi come ho detto sono la risultante di diversi fattori, e in italia la situazione della distribuzione delle merci è molto più complicata rispetto ai nostri confinanti, a causa della conformazione del territorio e della nostra mentalità, sono troppo fuori tema, ma posso solo fare un esempio di un grosso distributore francese che qualche anno fa si è affacciato in Italia, dopo 2 anni si è ritirato perchè in Francia faceva 4 volte il fatturato che faceva in Italia praticando prezzi più alti in Francia e servendo 4 soli grosse catene rispetto agli oltre 200 che doveva servire in Italia.

evelon

25-05-2005, 10:27

Vi comprate l'acqua ? :eek:

Molti lo fanno.

Anche se a dirla tutta l'acqua di Roma è tra le migliori al mondo.

the_joe

25-05-2005, 10:29

il negozio pieno e quello vuoto e' l'anima del capitalismo libertario. o no ??
non mi son sempre sentito dire , anche sul forum ( un utente a caso.. :D ) che il bello del liberalismo e' la concorrenza nel mercato , per cui chi fa il bravo vende e chi fa il cattivo chiude ?
non dovrebbe essere cosi' ?
non dovrebbe essere premiato dal consumatore chi ha il migliore rapporto prezzo qualita'? e allora , se il prezzo e la qualita' sono identiche in tutti i negozi , il consumatore chi premi?

A sto punto , se i prezzi devono essere tutti gli stessi , calmieramoli , stimiamo un prezzo equo e che siano cosi' per tutti.
imho meglio un calmiere che una omogeinita' tendente al rialzo che va solo a danno del consumatore...

Ciaozzz

C'è anche da dire che sotto un certo livello i prezzi di un articolo non possono scendere perchè non sarebbe + redditizio vendere quel bene, non solo quelli cattivi chiudono, ma anche chi non guadagna fa la stesa fine.

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:33

Molti lo fanno.

Anche se a dirla tutta l'acqua di Roma è tra le migliori al mondo.

Quoto.
E quella non la paghi?

LuVi

Enel

25-05-2005, 10:35

Quoto.
E quella non la paghi?

LuVi

Si, mille volte di meno :D

evelon

25-05-2005, 10:35

allora ci troviamo di fronte ad una situazione in cui :

- i produttori hanno visto scendere i loro guadagni.

- i distributori/ fornitori hanno aumentato a dismisura.

Mi si continua a dire che ci vuole un accordo.
ma se io vedo che 10 fornitori aumentano del 50% dall'oggi al domani , incidento nella stessa percentuale sul prezzo finale , c'e' bisogno di un foglio di carta perche' sia evidente un cartello de facto?
No perche' i distributori possono aumentare come vogliono...

a me sembra assurdo.
Allora a che serve l'antistrut ? ad aumentare la spesa pubblica e basta ?

Ciaozzz

Non serve solo il fglio di carta...possono esserci intercettazioni telefoniche, indagini, revisioni di documenti contabili etc...
Non sono un investigatore, che nè sò dei metodi che usa l'antitrust? :p

Resta il fatto che prima di condannare qualcuno devi avere le prove e un "ho visto la pizzeria all'angolo che fà gli stessi prezzi..." di solito non basta...

Del resto a me viene più probabile pensare ad un adeguamento verso l'alto dei prezzi di alcuni settori del tessuto economico che sanno benissimo di non essere sostituibili (tipo gli alimentari).

Perchè c'è da sfatare la leggenda metropolitana che vuole raddoppiati o consistentemente aumentati i prezzi di TUTTI i prodotti, anzi....

Molti prodotti costano meno, molto meno, rispetto a quanto costavano un pò di anni fà (e sono comunque conteggiati dall'ISTAT nelle sue statistiche), però la "percezione dei prezzi" è data soprattutto da beni di uso comune (come gli alimentari).

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:38

Guarda che come ho detto, i prezzi sono aumentati e gli stipendi no o perlomeno non lo hanno fatto in proporzione, ho anche cercato di spiegare quali siano i meccanismi che hanno innescato questa escalation dei prezzi dei generi sopratutto voluttuari, ma anche di prima necessità, in primis l'aumento dei carburanti, dell'energia ecc. e perlomeno nel mio settore alcune aziende produttrici hanno approfittato della situazione per adeguare i listini che per colpa di una concorrenza non sempre leale erano stati abbondantemente rimaneggiati al ribasso e ora sono ritornati a livelli congrui,

A parte che il "soprattutto" è sbagliato, visto che sono proprio i generi voluttuari ad essere stati abbassati di prezzo (Vedi il costo dei cellulari e delle tv al plasma, ad esempio), mi stai dicendo che i prezzi di ora sono normali e quelli di 4 anni fa erano eccessivamente bassi causa concorrenza esagerata?

purtroppo i prezzi come ho detto sono la risultante di diversi fattori, e in italia la situazione della distribuzione delle merci è molto più complicata rispetto ai nostri confinanti, a causa della conformazione del territorio e della nostra mentalità, sono troppo fuori tema, ma posso solo fare un esempio di un grosso distributore francese che qualche anno fa si è affacciato in Italia, dopo 2 anni si è ritirato perchè in Francia faceva 4 volte il fatturato che faceva in Italia praticando prezzi più alti in Francia e servendo 4 soli grosse catene rispetto agli oltre 200 che doveva servire in Italia.

Ma tu in che settore sei?

LuVi

evelon

25-05-2005, 10:38

Quoto.
E quella non la paghi?

LuVi

certo, anche se qualche ordine di grandezza in meno :p

Cmq pensavo ci si stesse riferendo alle minerali in bottiglia..

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:39

Si, mille volte di meno :D

Non so quanto di preciso, ma non così tanto meno. ;)

LuVi

Dona*

25-05-2005, 10:40

Vi potrà sembrare strano, ma se parliamo di spesa settimanale... quella fatta al supermercato per intenderci (e quindi non spesa in generale), io mediamente spendo gli stessi soldi che spendevo nel 2001, l'anno prima dell'euro.
Non vivo su Marte, anche perchè lì non mi risulta ci sia l'Esselunga :D

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:41

Ci avete, che sfiga vincere queste corse :( , raggiunti e superati, qui una pizza non supera i 7,5 euro per sofisticata che sia. Cavolacci, tra un po di tempo per uscire a cena servirà accendere un prestito bancario.

Ciao

C'è chi ha tacciato di pena e miseria chi fa la spesa con la carta di credito come me e tu ora dici che per uscire a cena serve un mutuo?
Nelle rarissime occasioni in cui siamo usciti a cena in ristorante, negli ultimi anni, ho dovuto SEMPRE usare una carta di credito, in quanto normalmente non vado in giro con più di 100 euro in contanti.

LuVi

prio

25-05-2005, 10:41

CYRANO

25-05-2005, 10:44

C'è anche da dire che sotto un certo livello i prezzi di un articolo non possono scendere perchè non sarebbe + redditizio vendere quel bene, non solo quelli cattivi chiudono, ma anche chi non guadagna fa la stesa fine.

ma questo e' ovvio.
si parte dal presupposto che ci sono stati aumenti spropositati e non giustificati completamente da inflazione e congiunture internazionali.
allora , in questa situazione , possibile che a monte nessuno abbia aumentato , del 10% invece che del 40% , cosi' che i clienti ( poniamo i pizzaioli ) di quel fornitore , mantenendo la stessa linea di aumenti , poi possano offrire la famigerata margherita a 4 euro ( a fronte delle 6.000 di 1 anno prima ) invece che a 5.50 ?
e' quello che chiedo io... alla fine... ci guadagnano tutti , un pochetto , ma senza arrivare a certi rialzi riscontrati.

poi , come si evince , basta la " fortuna" di un'estate secca o con molte tempeste di grandine, ed ecco tutti ad aproffitare per rialzare oltre alle oggettive perdite di raccolto...

Ciaozzz

evelon

25-05-2005, 10:44

cena in ristorante, negli ultimi anni, ho dovuto SEMPRE usare una carta di credito, in quanto normalmente non vado in giro con più di 100 euro in contanti.

:eekk:

In due (tu e Annabella, la pupa non conta :D)?

100€ non ti bastano?

Urka, ma dove vai??

Non ti stò sfottendo, sono davvero stupito da questo.

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:45

evelon

25-05-2005, 10:45

ma questo e' ovvio.
si parte dal presupposto che ci sono stati aumenti spropositati e non giustificati completamente da inflazione e congiunture internazionali.
allora , in questa situazione , possibile che a monte nessuno abbia aumentato , del 10% invece che del 40% , cosi' che i clienti ( poniamo i pizzaioli ) di quel fornitore , mantenendo la stessa linea di aumenti , poi possano offrire la famigerata margherita a 4 euro ( a fronte delle 6.000 di 1 anno prima ) invece che a 5.50 ?
e' quello che chiedo io... alla fine... ci guadagnano tutti , un pochetto , ma senza arrivare a certi rialzi riscontrati.

Rileggi l'altro mio post (finito a piè pagina): quello che citi è proprio il meccanismo di autoregolazione dei prezzi.

Dona*

25-05-2005, 10:46

Compri meta' della roba? :what:

No spiritosone... compro gli stessi generi di prima necessità + qualche cazzatina :fuck:

the_joe

25-05-2005, 10:47

A parte che il "soprattutto" è sbagliato, visto che sono proprio i generi voluttuari ad essere stati abbassati di prezzo (Vedi il costo dei cellulari e delle tv al plasma, ad esempio), mi stai dicendo che i prezzi di ora sono normali e quelli di 4 anni fa erano eccessivamente bassi causa concorrenza esagerata?

Ma tu in che settore sei?

LuVi
Il settore l'ho scritto prima ma in un topic così vivace ti è sfuggito, Ferramenta, Utensileria, casalinghi e chi più ne ha + ne metta all'ingrosso.

Per beni voluttuari intendevo quelli non durevoli, abiti, ristorazione vacanze ecc.

Per il fatto che alcuni prezzi 4 anni fa erano troppo bassi posso parlare solo per il mio settore e si, erano effettivamente scesi troppo in basso, alcuni lo sono anche oggi, e si devono tenere a magazzino anche se non danno margine, anzi a fine anno sono un costo anche se se ne vendono in grossi quantitativi.

CYRANO

25-05-2005, 10:48

Ci avete, che sfiga vincere queste corse :( , raggiunti e superati, qui una pizza non supera i 7,5 euro per sofisticata che sia. Cavolacci, tra un po di tempo per uscire a cena servirà accendere un prestito bancario.

Ciao

Beati voi..io ho visto , in certi disco pub , pizze da 10 e passa euro.
vabbeh ti fai una cena che sei a posto per 2 giorni :D ( nel senso che effettivamente sono ben caricate di ingredienti ) , ma cavolo ... :D

Ciaozzz

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:49

:eekk:

In due (tu e Annabella, la pupa non conta :D)?

100€ non ti bastano?

Urka, ma dove vai??

Non ti stò sfottendo, sono davvero stupito da questo.

Siamo andati, negli ultimi due anni, una volta alla "Taverna dello Spuntino", a Grottaferrata, in due, per festeggiare bimba e un altra per festeggiare un altra ricorrenza.
Non conto le "hostarie" quasi fast food che uso per mangiare a lavoro.
;)

LuVi

Lucio Virzì

25-05-2005, 10:51

Il settore l'ho scritto prima ma in un topic così vivace ti è sfuggito, Ferramenta, Utensileria, casalinghi e chi più ne ha + ne metta all'ingrosso.

Per beni voluttuari intendevo quelli non durevoli, abiti, ristorazione vacanze ecc.

Per il fatto che alcuni prezzi 4 anni fa erano troppo bassi posso parlare solo per il mio settore e si, erano effettivamente scesi troppo in basso, alcuni lo sono anche oggi, e si devono tenere a magazzino anche se non danno margine, anzi a fine anno sono un costo anche se se ne vendono in grossi quantitativi.

Ah, non avevo visto.
Credo che il tuo settore sia quello che ha meno risentito delle fluttuazioni degli ultimi 4 anni, o sbaglio?
Mia sorella lavora nella grossa distribuzione termoidraulica per il centro-sud, forse siete clienti ;)

LuVi

Dona*

25-05-2005, 10:53

Noi ormai cambiamo posto ogni settimana, per inseguire le offerte che ci arrivano sui volantini.

LuVi

Ho fatto di recente una conversazione con un parente che lavora in un grosso centro Auchan, che mi ha esplicitamente confermato che è pressochè (spesso) inutile stare ad inseguire la migliore offerta: ogni catena settimanalmente se non quotidianamente sta ad "inseguire" i prezzi di quelle che le fanno concorrenza nel circondario, con offerte e controfferte... al che le differenze che ne risultano sono molto risicate o cmq compensate su altri prodotti.
Ergo, se la tua spesa non è focalizzata su un certo tipo di prodotto ma, come in genere accade, variegata... non conviene dannarsi. Solo spreco di tempo e... benzina.

the_joe

25-05-2005, 10:56

Ah, non avevo visto.
Credo che il tuo settore sia quello che ha meno risentito delle fluttuazioni degli ultimi 4 anni, o sbaglio?
Mia sorella lavora nella grossa distribuzione termoidraulica per il centro-sud, forse siete clienti ;)

LuVi
Si, a parte qualche caso di forti rialzi delle materie prime, gli aumenti sono stati quelli fisiologici che sono sempre esistiti.

Non trattiamo il settore idraulico perchè c'è qua vicino un altro grosso centro quindi non è conveniente farci concorrenza (evviva il cartello :D )

CYRANO

25-05-2005, 11:00

Rileggi l'altro mio post (finito a piè pagina): quello che citi è proprio il meccanismo di autoregolazione dei prezzi.

Scusami ,ma a me ricorda cio' che succese a roma per il funerale del compianto papa.
allora , si sa che arriva 1 milione di turisti.
baracchino ( venditore ambulante di panini :D ) numero 1 : " qui se magna. mo aumento i panini da 1,5 a 5 euro ".
Baracchino numero 2 : " E io che so' scemo? aumento anche io a 5. "
Baracchino numero 3 : " so' scemo ma non cojone. aumento pur io a 5. "
Baracchino numero 4: " Se rimango coi panini a 1,5 questi me menano. aumento a 5 pur io. ".

risultato ? prezzi aumentati del 200% circa , cartello non di nome ma de facto , e impossibilita' di scelta del consumatore ( limitato al panino al baracchino..poi i furbi son andati al supermarket ovviamente... ).

Quindi... se questo e' il limite del liberalismo economico , che inneggia alla libera concorrenza e poi permette un livellamento in alto di prezzi , a danno dei consumatori , cosi' palesemente artificioso , ma senza prove per agire contro un cartello... beh.. io continuo a rimanere perplesso...
ed a chiedermi , livellamento per livellamento , se non sia meglio un calmiere a sto punto...

Ciaozzz

the_joe

25-05-2005, 11:04

Lucio Virzì

25-05-2005, 11:07

Ho fatto di recente una conversazione con un parente che lavora in un grosso centro Auchan, che mi ha esplicitamente confermato che è pressochè (spesso) inutile stare ad inseguire la migliore offerta: ogni catena settimanalmente se non quotidianamente sta ad "inseguire" i prezzi di quelle che le fanno concorrenza nel circondario, con offerte e controfferte... al che le differenze che ne risultano sono molto risicate o cmq compensate su altri prodotti.
Ergo, se la tua spesa non è focalizzata su un certo tipo di prodotto ma, come in genere accade, variegata... non conviene dannarsi. Solo spreco di tempo e... benzina.

Ma è quello che vado predicando da tempo!
Comunque io non parlo di risparmiare i 10 cent sulla fetta biscottata, ma di pagare 3-4 euro al kg in meno la carne, il latte in polvere 9 euro al kg invece di 25!!! ;)

LuVi

evelon

25-05-2005, 11:10

Scusami ,ma a me ricorda cio' che succese a roma per il funerale del compianto papa.
allora , si sa che arriva 1 milione di turisti.
baracchino ( venditore ambulante di panini :D ) numero 1 : " qui se magna. mo aumento i panini da 1,5 a 5 euro ".
Baracchino numero 2 : " E io che so' scemo? aumento anche io a 5. "
Baracchino numero 3 : " so' scemo ma non cojone. aumento pur io a 5. "
Baracchino numero 4: " Se rimango coi panini a 1,5 questi me menano. aumento a 5 pur io. ".

risultato ? prezzi aumentati del 200% circa , cartello non di nome ma de facto , e impossibilita' di scelta del consumatore ( limitato al panino al baracchino..poi i furbi son andati al supermarket ovviamente... ).

Quindi... se questo e' il limite del liberalismo economico , che inneggia alla libera concorrenza e poi permette un livellamento in alto di prezzi , a danno dei consumatori , cosi' palesemente artificioso , ma senza prove per agire contro un cartello... beh.. io continuo a rimanere perplesso...
ed a chiedermi , livellamento per livellamento , se non sia meglio un calmiere a sto punto...

Ciaozzz

Lascia stare il liberalismo economico che quì, come dottrina, non c'entra nulla :p

E comunque il tuo esempio è sbagliato in quanto si riferisce ad un episodio singolo con una durata limitata nel tempo.

Il meccanismo di autoregolamentazione scatta su periodi lunghi (in regime di non-cartello ovviamente) e scatta solo se ci sono margini, se è conveniente, se ci sono le infrastrutture competitive (i pomodori delle tua pizza dovrai pur trasportarli no?servono strade, ferrovie, carburanti poco costosi..), se il mercato è ampio a sufficenza etc....

Sul lungo periodo una persona che avesse fatto dei conti ed avesse spirito imprenditoriale poteva aprire l'ipotetico baracchino n°5 e vendere i panini a 4€ e fare concorrenza...

Lungi da me fare il difensore d'ufficio dei grossisti e dei distributori, che sicuramente si sono "adeguati" alla spinta verso l'alto data dall'euro, ma non è corretto addossare la colpa alle persone ed alla mentalità...

Direi un forfettario 50% lasciando il restante all'inefficenza di fondo ed alle debolezze della nostra economia.

CYRANO

25-05-2005, 11:11

Quindi auspicheresti un regime di prezzi controllati dove il caffè costa 80c dappertutto sia alla macchinetta automatica che da Cipriani a Venezia?

piuttosto che un livellamento verso l'alto. si. sinceramente.
imho saremme il minore dei due mali.

il problema e' che mentre i beni voluttuari diminuiscono di prezzo , quelli primari aumentano.
il discorso e' che se ne approfittano perche' sanno che una persona puo' fare a meno della tv al plasma o del cellulare che fa anche il the deteinato . ma non puo' rinunciare alla pasta , al pomodoro , al pesce ecc ecc...

Ciaozzz

the_joe

25-05-2005, 11:12

Ma è quello che vado predicando da tempo!
Comunque io non parlo di risparmiare i 10 cent sulla fetta biscottata, ma di pagare 3-4 euro al kg in meno la carne, il latte in polvere 9 euro al kg invece di 25!!! ;)

LuVi
A parte che sono convinto pure io per esperienza che fare la spesa in un supermercato piuttosto che in un altro alla fine sia lo stesso, quella del latte per neonati e dei medicinali venduti in Italia dalle 3 alle 10 volte e + più cari che negli stati a noi vicini è una cosa che andrebbe ben sottolineata anche da parte dei media oltre che delle autorità perchè in questo caso si tratta di beni non sostituibili e indispensabili, capperi un Kg di latte in polvere per bambini lo pagavo fino a 80.000 lire altro che euro!!!!

evelon

25-05-2005, 11:12

Siamo andati, negli ultimi due anni, una volta alla "Taverna dello Spuntino", a Grottaferrata, in due, per festeggiare bimba e un altra per festeggiare un altra ricorrenza.
Non conto le "hostarie" quasi fast food che uso per mangiare a lavoro.
;)

LuVi

sticazz...

Non conosco il posto ma per aver pagato una cena più di 50€ ci sono due possibilità:

a) è un posto magnifico e vale ciò che costa, vi siete divertiti ed aveta mangiato bene
b) sono dei ladri da cui stare lontani

:D

the_joe

25-05-2005, 11:13

CYRANO

25-05-2005, 11:14

Lascia stare il liberalismo economico che quì, come dottrina, non c'entra nulla :p

E comunque il tuo esempio è sbagliato in quanto si riferisce ad un episodio singolo con una durata limitata nel tempo.

Il meccanismo di autoregolamentazione scatta su periodi lunghi (in regime di non-cartello ovviamente) e scatta solo se ci sono margini, se è conveniente, se ci sono le infrastrutture competitive (i pomodori delle tua pizza dovrai pur trasportarli no?servono strade, ferrovie, carburanti poco costosi..), se il mercato è ampio a sufficenza etc....

Sul lungo periodo una persona che avesse fatto dei conti ed avesse spirito imprenditoriale poteva aprire l'ipotetico baracchino n°5 e vendere i panini a 4€ e fare concorrenza...

Lungi da me fare il difensore d'ufficio dei grossisti e dei distributori, che sicuramente si sono "adeguati" alla spinta verso l'alto data dall'euro, ma non è corretto addossare la colpa alle persone ed alla mentalità...

Direi un forfettario 50% lasciando il restante all'inefficenza di fondo ed alle debolezze della nostra economia.

io propendo di piu' verso l'italica propensione ad " inchiappettare il prossimo se ne hai l'occasione " rispetto alla situazione deficitaria dell'economia italiana...

:O

ps l'eccezionalita' dell'evento da me descritto e' voluta , perche' un'altra eccezionalita' , l'avvento dell'euro , imho e' stata l'occasione per un sano " magna magna quanto puoi " da parte delle categorie..a monte e a valle...

;)

Ciaozzz

Lucio Virzì

25-05-2005, 11:15

the_joe

25-05-2005, 11:17

sticazz...

Non conosco il posto ma per aver pagato una cena più di 50€ ci sono due possibilità:

a) è un posto magnifico e vale ciò che costa, vi siete divertiti ed aveta mangiato bene
b) sono dei ladri da cui stare lontani

:D
Voglio difendere Lucio, ma se vai in un ristorante vero, 50 Euro a testa sono anche pochi.

Da quando però la mia famiglia è monoreddito, il ristorante di lusso è diventato tabù :( Sabato sera ero ai Diavoletti che conoscete bene se avete partecipato alla cena dei toscani e con 43 euro io moglie e figlio ce la siamo cavata.

evelon

25-05-2005, 11:20

piuttosto che un livellamento verso l'alto. si. sinceramente.
imho saremme il minore dei due mali.

il problema e' che mentre i beni voluttuari diminuiscono di prezzo , quelli primari aumentano.
il discorso e' che se ne approfittano perche' sanno che una persona puo' fare a meno della tv al plasma o del cellulare che fa anche il the deteinato . ma non puo' rinunciare alla pasta , al pomodoro , al pesce ecc ecc...

Ciaozzz

Non si può fare ciò che auspichi.
Sarebbe un suicidio economico prima ancora che politico.

Cmq la tv al plasma, il computer, l'automobile, la moto in fondo dicono che il meccanismo della concorrenza, quando si instaura, funziona bene.

Probabilmente con l'euro e l'Europa le condizioni sono cambiate e le inefficenze strutturali sono venute al pettine non consentendo gli stessi prezzi del passato con i beni di prima necessità ma la parte dovuta al rialzo ed alla mancata concorrenza resta sempre.

imho, per quanto brutto, servirebbe un competitor internazionale molto forte.
Ad esempio una grossa azienda di distribuzione e logistica in grado di ridistribuire i pomodori di Cyrano fino al pizzaiolo senza intermediari, costringendo di fatto, i nostri distributori a ridimensionarsi o chiudere.

Sarebbero molti disoccupati in più ma credo sarebbe il dolore necessario per eliminare un sistema vecchio e farraginoso.

In realtà, utopie a parte, il competitor non potrebbe rimediare alle carenze strutturali (se mancano le strade, le ferrovie, se il carburante costa una valanga, se le autostrade hanno costi assurdi, se il costo del lavoro è altissimo, se la burocrazia è faraonica, se.....) e quindi non ci si muove da dove si è ora...

evelon

25-05-2005, 11:25

Voglio difendere Lucio, ma se vai in un ristorante vero, 50 Euro a testa sono anche pochi.

Da quando però la mia famiglia è monoreddito, il ristorante di lusso è diventato tabù :( Sabato sera ero ai Diavoletti che conoscete bene se avete partecipato alla cena dei toscani e con 43 euro io moglie e figlio ce la siamo cavata.

boh...

ristoranti decenti....più o meno 30-35€ a testa.

the_joe

25-05-2005, 11:26

Dipende da dove. Sulle colline modenesi si mangia e si beve in due, molto bene ed in abbondanza, con 50 euro in ristorandi ottimi, certo che se vai a cena in certi ristoranti di grido in centro a Sassuolo la spesa lievita assai ma non supera quasi mai i 40 euro a cranio.

Ciao
Certo, sono solo alcuni locali particolari dove si spendono cifrone, nel resto dei ristoranti i prezzi variano da anche 15 Euro ai 30 a testa, da Lorenzo a Forte dei Marmi ci vuole il Ducato Leasing :D alla Baracca di Nanni basta il salvadanaio :sofico:

Lucio Virzì

25-05-2005, 11:28

Voglio difendere Lucio, ma se vai in un ristorante vero, 50 Euro a testa sono anche pochi.

Da quando però la mia famiglia è monoreddito, il ristorante di lusso è diventato tabù :( Sabato sera ero ai Diavoletti che conoscete bene se avete partecipato alla cena dei toscani e con 43 euro io moglie e figlio ce la siamo cavata.

E' così, e posso assolutamente confermare che la spesa è raddoppiata, negli ultimi 4 anni.
Indi per cui, non ce lo possiamo più permettere.
Si pappa fuori quando c'è il matrimonio di qualche amico... ;)

LuVi

Dona*

25-05-2005, 12:07

Voglio difendere Lucio, ma se vai in un ristorante vero, 50 Euro a testa sono anche pochi.

mah non so... sarà che abito in provincia (del profondo nord), ma recentemente (1 mese fa) con 25 a testa ci siamo ingozzati di pesce da far schifo e abbiamo anche lasciano un sacco di roba (roba da.... vergognarsi)... e non pesce di seconda "fascia", c'erano dei bei tranci di spada!

DNA_RNA

26-05-2005, 16:47

Ancora con stà banfa del "controllo sui prezzi" ??

Pensavo fosse stata messa da parte per evidente insostenibilità...

Scusa ma se il verduraio fà le zucchine 1000£ oggi e domani le porta ad 1€ che può fare il governo?

Ammesso pure che "controlla"....non può fare nulla, semplicemente prende atto che le zucchine sono aumentate.
Basta.

L'economia di mercato si chiama così perchè i prezzi li decide il mercato non il governo.
Il verduraio non può essere multato, a meno di non tornare ai prezzi imposti....ed allora si che ci sarebbe da ridere....

La tanto amata Europa si incazza e quasi ci multa se si aiutano aziende molto più grandi ed in modo molto più indiretto....se ci si azzarda ad "imporre" prezzi lo stato (i cittadini) deve pagare tante di quelle megamulte che quelle zucchine le compriamo a peso d'oro.

L'unica cosa che il verduraio non può fare è accordarsi con altri verdurai (fare "cartello" ) per concordare tra loro i prezzi.
Ma è oggettivamente difficile sostenere che tutti i commercianti d'Italia si siano accordati non trovi?
Forse le cause sono strutturali...

Peraltro tieni a mente che quasi nessuno ha raddoppiato i prezzi, ci sono stati aumenti distribuiti...l'inefficenza del tessuto economico ha fatto il resto
Quello che dici è palesemente inesatto. Ti spiego anche perché.
Non è il mercato che ha deciso da un giorno all'altro di aumentare tutti i prezzi, perché queste cose non accadono senza una ben preciso motivo. Dietro l'euro c'è stata una ''mano invisibile'' che ha tolto la maggior parte dei capitali e degli investimenti ai redditi fissi, cioè i lavoratori dipendenti, e gli ha spostati su tasse e profitti avantaggiando così gli ordini professionali, i monopolisti e tutte le categorie che possono decidere il loro guadagno. In sostanza il governo Berlusconi ha fatto delle politiche dei redditi inesistenti o caotiche che hanno provocato un forte squilibrio nella distribuzione della ricchezza, che ha ridotto il potere di acquisto dei ceti medio bassi che ha avuto come diretta conseguenza il crollo dei consumi e la sfiducia nel mercato, che ha ridotto in uno stato comatoso le aziende, poiché c'è molta meno gente che compra. Insomma, per delle politiche sbagliate fatte dal governo c'è stato il crollo del mercato interno.
Questa è la truffa che si è nascosta dietro l'euro.
E aggiungo anche che molti non se ne rendono conto perché in TV non fa bella figura dirlo.
Come vedi il mercato non ha sancito proprio niente, bensì è stato qualcuno che molto maldestramente ha messo mano sull'economia.

Ciao

thotgor

26-05-2005, 17:15

Quello che dici è palesemente inesatto. Ti spiego anche perché.
Non è il mercato che ha deciso da un giorno all'altro di aumentare tutti i prezzi, perché queste cose non accadono senza una ben preciso motivo. Dietro l'euro c'è stata una ''mano invisibile'' che ha tolto la maggior parte dei capitali e degli investimenti ai redditi fissi, cioè i lavoratori dipendenti, e gli ha spostati su tasse e profitti avantaggiando così gli ordini professionali, i monopolisti e tutte le categorie che possono decidere il loro guadagno. In sostanza il governo Berlusconi ha fatto delle politiche dei redditi inesistenti o caotiche che hanno provocato un forte squilibrio nella distribuzione della ricchezza, che ha ridotto il potere di acquisto dei ceti medio bassi che ha avuto come diretta conseguenza il crollo dei consumi e la sfiducia nel mercato, che ha ridotto in uno stato comatoso le aziende, poiché c'è molta meno gente che compra. Insomma, per delle politiche sbagliate fatte dal governo c'è stato il crollo del mercato interno.
Questa è la truffa che si è nascosta dietro l'euro.
E aggiungo anche che molti non se ne rendono conto perché in TV non fa bella figura dirlo.
Come vedi il mercato non ha sancito proprio niente, bensì è stato qualcuno che molto maldestramente ha messo mano sull'economia.

Ciao

un complotto insomma :rolleyes: :fagiano:

E' decisamente più realistica l'analisi di evelon, mi spiace. E poi scusa, se avesse fatto qualcuno queste cose, le ha fatte prodi, visto che è lui che ha pasticciato con l'euro :asd:

DNA_RNA

26-05-2005, 17:16

un complotto insomma :rolleyes: :fagiano:
Non è quello che ho detto. :rolleyes:

DNA_RNA

26-05-2005, 17:17

Ed aggiungo anche che dovresti rispondere nella sostanza e non limitarti a fare considerazioni inopportune. :rolleyes:

thotgor

26-05-2005, 17:18

Non è quello che ho detto. :rolleyes:

scusa, ma sembra così. Spiegati meglio allora.

DNA_RNA

26-05-2005, 17:19

scusa, ma sembra così. Spiegati meglio allora.
Non è un complotto, si chiamano POLITICHE ECONOMICHE.

Feric Jaggar

27-05-2005, 08:45

Bisogna dire qualcosa sul titolo del thread.

"Calma piatta prima del botto", vorrebbe far pensare a qualcosa che è ben presente nelle coscienze, e pesa sull'attualità come tensione latente, ma che non trova espressione pratica nei comportamenti o nel dibattito.

Invece ci troviamo di fronte ad una serie infinita di dispute e recriminazioni nella sfera pubblica, mentre per ora il Paese reale sembra insensibile a questo problema nei comportamenti di ogni giorno.

Ed è questa la vera contraddizione: tutti parlano di Cina, di declino, di sfascio, mentre la vita quotidiana procede come se nulla fosse.

evelon

27-05-2005, 09:00

Quello che dici è palesemente inesatto. Ti spiego anche perché.
Non è il mercato che ha deciso da un giorno all'altro di aumentare tutti i prezzi, perché queste cose non accadono senza una ben preciso motivo. Dietro l'euro c'è stata una ''mano invisibile'' che ha tolto la maggior parte dei capitali e degli investimenti ai redditi fissi, cioè i lavoratori dipendenti, e gli ha spostati su tasse e profitti avantaggiando così gli ordini professionali, i monopolisti e tutte le categorie che possono decidere il loro guadagno. In sostanza il governo Berlusconi ha fatto delle politiche dei redditi inesistenti o caotiche che hanno provocato un forte squilibrio nella distribuzione della ricchezza, che ha ridotto il potere di acquisto dei ceti medio bassi che ha avuto come diretta conseguenza il crollo dei consumi e la sfiducia nel mercato, che ha ridotto in uno stato comatoso le aziende, poiché c'è molta meno gente che compra. Insomma, per delle politiche sbagliate fatte dal governo c'è stato il crollo del mercato interno.
Questa è la truffa che si è nascosta dietro l'euro.
E aggiungo anche che molti non se ne rendono conto perché in TV non fa bella figura dirlo.
Come vedi il mercato non ha sancito proprio niente, bensì è stato qualcuno che molto maldestramente ha messo mano sull'economia.

Ciao

???
Scusa ma come concili ciò che dici con l'andamento nel tempo dei prezzi?
Hai visto i grafici dell'inflazione ?

I prezzi si sono stabilizzati dopo l'impennata a circa 4-6 mesi dopo l'entrata in vigore dell'euro.
Poi hanno continuato con l'inflazione (reale o percepita, non fà differenza).

Gli stessi prezzi si sono definivamente stabilizzati in meno di un anno.

Quale politica economica ha effetti tanto veloci ed è tanto invisibile??
In particolare a quale provvedimento di quale finanziaria ti riferisci ?

Perchè se non sai questo stiamo parlando di aria....

Peraltro c'è da dire ancora cosa potresti fare una volta che questo fantomatico "controllo dei prezzi" avrsse rilevato che le zucchine costano il doppio..
Che strumenti ha un governo per intervenire in questo senso?
Se vuoi ti rispondo: nessuno
Se non sei d'accordo dimmi cosa può fare realisticamente.

sempreio

27-05-2005, 09:00

Ed è questa la vera contraddizione: tutti parlano di Cina, di declino, di sfascio, mentre la vita quotidiana procede come se nulla fosse.

spero che tu stia scherzando?!!! siamo alla sfascio economico e politico, adesso la gente lo avverte, ma la vera Crisi con la C maiuscola deve ancora arrivare, purtroppo non c' è nulla da fare contro il gigante asiatico ;) .

Feric Jaggar

27-05-2005, 09:08

spero che tu stia scherzando?!!! siamo alla sfascio economico e politico, adesso la gente lo avverte, ma la vera Crisi con la C maiuscola deve ancora arrivare, purtroppo non c' è nulla da fare contro il gigante asiatico ;) .

Finchè si vedono le autostrade intasate di auto ad ogni minima situazione "pontiera", l'Italia non sembra molto consapevole della situazione.

27-05-2005, 09:15

Finchè si vedono le autostrade intasate di auto ad ogni minima situazione "pontiera", l'Italia non sembra molto consapevole della situazione.

Più che altro se ne frega.

Lucio Virzì

27-05-2005, 09:16

Finchè si vedono le autostrade intasate di auto ad ogni minima situazione "pontiera", l'Italia non sembra molto consapevole della situazione.

Salvo poi scoprire di essere in rosso al primo estratto conto....
Si, forse hai ragione, c'è molta superficialità su come viene vissuta questa crisi dalla quale rischiamo di non risollevarci.
Un po è voglia di "crederci", nonostante tutto (ricordate? "Spendete! Comprate! L'economia va" :rolleyes: ) un po assoluto e totale e menefreghista qualunquista del tipo "tanto sono tutti ladri farabutti e fanno quel che vogliono, meglio che me la godo finchè posso".
Sono dell'idea che il più "leggero" nel forum sia 10 volte più smaliziato dell'Italiano medio.

LuVi

sempreio

27-05-2005, 09:31

Finchè si vedono le autostrade intasate di auto ad ogni minima situazione "pontiera", l'Italia non sembra molto consapevole della situazione.

be se si vogliono godere il sabato e la domenica poverini :rolleyes: , 2 gg fa al bar stavo parlando col mio amico, sulla situazione che c' è nella provincia trevisana, solitamente più ricca della nostra, anche se molto più eterogenea economicamente parlando. be mi diceva che ormai nelle zone di conegliano vittorio veneto alla sera non c' è più nessuno, sarà che sono indebitati fino al collo, sarà che stanno pagando il mutuo, sarà che il potere d' acquisto non è più quello di una volta, fatto stà che ormai li si respira solo tristezza..... v0levo dire solo che un pò di svago non guasta e per uscire non occorre sempre avere il portafoglio pieno.

the_joe

27-05-2005, 09:41

.........

Ed è questa la vera contraddizione: tutti parlano di Cina, di declino, di sfascio, mentre la vita quotidiana procede come se nulla fosse.

Non ho capito cosa dovremmo fare, pensi che prendere una frusta e frustarci la schiena potrebbe risolvere la situazione?

E' normale che la gente prosegua la sua vita come sempre, come si dice "lo spettacolo deve continuare" e la vita continua nonostante tutto, si faranno rinuncie, ma non puoi certo impedire alle persone di cercare di divertirsi e svagarsi quando e come possono.

Oppure perchè c'è la cina tutti dobbiamo restare chiusi in casa a luci spente?

VegetaSSJ5

27-05-2005, 10:30

sempreio

27-05-2005, 10:34

anche secondo me prima o poi ci sarà un bel botto.

ieri sera ho visto porta a porta e a questo punto credo che il botto ci sarà in un arco di tempo relativamente "breve", diciamo max 5 anni se le cose continuano ad andare così.

qualcun altro ha visto porta a porta di ieri sera?

volevo prorio aprire un thread e farlo mettere in rilievo da jumpermax o cebrit, sui programmi televisivi politico-economici degni di nota

27-05-2005, 10:56

Succo del discorso?
togliendo tutto il politichese che contraddistingue queste trasmissioni.

VegetaSSJ5

27-05-2005, 11:01

Succo del discorso?
togliendo tutto il politichese che contraddistingue queste trasmissioni.
beh detto in due parole e scandito papele papele....

mo so cazzi!! :D

cprintf

27-05-2005, 11:37

Finchè si vedono le autostrade intasate di auto ad ogni minima situazione "pontiera", l'Italia non sembra molto consapevole della situazione.

La mia impressione è che si "tiri avanti" in attesa che il berlusconismo passi, come la tempesta.

Forse il "botto" ci sarà nella prossima legislatura quando ci si renderà conto che ormai non basta cambiare il politicante di turno ma dovremo attivarci di persona se vorremo sopravvivere. Dove per attivarsi intendo vere e proprie rivolte di piazza per ottenere cose specifiche (ad esempio il Wi-max legalizzato così come norme meno favorevoli ai monopoli (leggasi brevetti software)).

L'acqua alla gola potrebbe fare il miracolo: l'italiano medio potrebbe non essere più disposto a farsi fregare e starsene zitto.

27-05-2005, 12:49

La mia impressione è che si "tiri avanti" in attesa che il berlusconismo passi, come la tempesta.

Forse il "botto" ci sarà nella prossima legislatura quando ci si renderà conto che ormai non basta cambiare il politicante di turno ma dovremo attivarci di persona se vorremo sopravvivere. Dove per attivarsi intendo vere e proprie rivolte di piazza per ottenere cose specifiche (ad esempio il Wi-max legalizzato così come norme meno favorevoli ai monopoli (leggasi brevetti software)).

L'acqua alla gola potrebbe fare il miracolo: l'italiano medio potrebbe non essere più disposto a farsi fregare e starsene zitto.

Spero siano in pochi a credere che buttando giù berlusconi l'economia ripartirà.

Lucio Virzì

27-05-2005, 13:03

La mia impressione è che si "tiri avanti" in attesa che il berlusconismo passi, come la tempesta.

Forse hai ragione.

Forse il "botto" ci sarà nella prossima legislatura quando ci si renderà conto che ormai non basta cambiare il politicante di turno ma dovremo attivarci di persona se vorremo sopravvivere. Dove per attivarsi intendo vere e proprie rivolte di piazza per ottenere cose specifiche (ad esempio il Wi-max legalizzato così come norme meno favorevoli ai monopoli (leggasi brevetti software)).

L'acqua alla gola potrebbe fare il miracolo: l'italiano medio potrebbe non essere più disposto a farsi fregare e starsene zitto.

Per certi potrebbe non bastare...

LuVi

VegetaSSJ5

27-05-2005, 13:26

Forse il "botto" ci sarà nella prossima legislatura...
questo è poco ma sicuro, un anno è troppo poco per provocare il "botto".L'acqua alla gola potrebbe fare il miracolo: l'italiano medio potrebbe non essere più disposto a farsi fregare e starsene zitto.
penso che sia inutile ricordare il fatto che oggi come oggi l'apparire è infinitamente più importante dell'essere. conosco persone che sono disposte a rinunciare a tutto pur di apparire ricche, fighe (riferito alle persone :D) e all'ultima moda, figuriamoci se queste poi andranno a manifestare in piazza per ottenere qualcosa mostrando la loro reale condizione.
sono convinto di essere troppo pessimistico per queste cose ma secondo me il botto in italia non sarà una rivolta(*) popolare ma coinciderà con un ulteriore crollo dell'economia, chiusura di imprese, disoccupazione galoppante e crescita dei crimini.

* ho messo l'asterisco su rivolta perchè in itaila sono 2000 anni che non c'è stata una vera rivolta del popolo come c'è stata in francia, russia e in tante altre nazioni in tutto il mondo. figuriamoci quindi se l'italiano medio di oggi sarebbe disposto a partecipare ad una rivolta... :rotfl:

Onisem

27-05-2005, 14:06

Spero siano in pochi a credere che buttando giù berlusconi l'economia ripartirà.
Forse non ripartirà, di sicuro non solo per quello, ma personalmente lo considero un presupposto indispensabile.

DNA_RNA

27-05-2005, 16:46

Ne sei certo ?, io avrei qualche dubbio considerando chi ha più "caldeggiato" l'avvento dell'euro, quel Prodi che da direttore dell'iri ha svenduto, in alcuni casi gli è andata male causa "interferenze" Berluske e Craxiane, ai suoi burattinai del giro finanziario internazionale molte fabbriche dal marchio di valore e che poi hanno smantellato gli stabilimenti in italia delocalizzandoli altrove ma il marchio se lo sono tenuto lasciando a noi il danno e la beffa.

Ciò che è avvenuto con l'euro lo avevo calcolato in anticipo di due anni e lo paventavo, è automatico che i prezzi si allineino, in un'area a moneta omogenea, ai prezzi della zona a maggior tasso di benessere e con i redditi più elevati, e, come avivo previsto, ci siamo ritrovati con prezzi da tedeschi e salari italiani e non è stato affatto un affare. Che poi qualcuno voglia trovare colpe al fine di dare "soddisfazione" alla sua credenza politica è un'altro paio di maniche.

Sulla stessa lunghezza d'onda sono coloro i quali tanto sostengono che senza l'euro saremmo conciati come l'argentina ma senza conoscere le cause reali che hanno portato l'argentina a quelle condizioni e che sono di segno esattamente opposto a quello che è un loro desiderio inconscio cui vogliono credere fermamente per motivi facilmente immaginabili.

Ciao.

P.S. Se è stato il governo Berlusconi a causare lo sconvolgimento nei prezzi mi sai dire come mai io lo avevo previsto già due anni prima dell'entrata in vigore della moneta unica e l'attuale governo era ancora, ciò precede la batosta ricevuta dall'ulivo alle regionali tenutesi nella passata legislatura, di la da venire ?. Se io sono un indovino che già sapeva del governo Berlusconi e di quali sarebbero stati i suoi effetti come mai non riesco mai, accidenti accidentaccio, ad indovinare un bel 6 al superenalotto ?. La verità e che non si tratta di preveggenza ma di semplice calcolo basato sulle regole economiche di base e tante volte sperimentate in passato.
Aooo!!! Sveglia!!!
L'euro è moneta legale dal MILLENOVECENTONOVANTANOVE, non dal 2002, anno in cui ha solo soppiantato totalemente le vecchie valute.
Se l'aumento dei prezzi e e la perdita di potere d'acquisto fosse dovuta all'euro allora questi effetti sarebbero visibili dal '99. Invece non è così, perché è il governo che ha fatto delle politiche socio-economiche sbagliate.

evelon

27-05-2005, 16:51

Aooo!!! Sveglia!!!
L'euro è moneta legale dal MILLENOVECENTONOVANTANOVE, non dal 2002, anno in cui ha solo soppiantato totalemente le vecchie valute.
Se l'aumento dei prezzi e e la perdita di potere d'acquisto fosse dovuta all'euro allora questi effetti sarebbero visibili dal '99. Invece non è così, perché è il governo che ha fatto delle politiche socio-economiche sbagliate.

L'Istat, il governo, TUTTI i maggiori sondaggi dell'epoca concordavano nell'affermare che la maggioranza degli italiani ha usato le lire fino all'ultimo giorno disponibile.

Ed un percentuale consistente (molto consistente) lo ha fatto anche dopo, per molti mesi, facendo i conti in lire e poi convertendo "spannometricamente" il risultato in euro.

Mi quoto:

???
Scusa ma come concili ciò che dici con l'andamento nel tempo dei prezzi?
Hai visto i grafici dell'inflazione ?

I prezzi si sono stabilizzati dopo l'impennata a circa 4-6 mesi dopo l'entrata in vigore dell'euro.
Poi hanno continuato con l'inflazione (reale o percepita, non fà differenza).

Gli stessi prezzi si sono definivamente stabilizzati in meno di un anno.

Quale politica economica ha effetti tanto veloci ed è tanto invisibile??
In particolare a quale provvedimento di quale finanziaria ti riferisci ?

Perchè se non sai questo stiamo parlando di aria....

Peraltro c'è da dire ancora cosa potresti fare una volta che questo fantomatico "controllo dei prezzi" avrsse rilevato che le zucchine costano il doppio..
Che strumenti ha un governo per intervenire in questo senso?
Se vuoi ti rispondo: nessuno
Se non sei d'accordo dimmi cosa può fare realisticamente.

evelon

27-05-2005, 16:54

Dove per attivarsi intendo vere e proprie rivolte di piazza per ottenere cose specifiche (ad esempio il Wi-max legalizzato così come norme meno favorevoli ai monopoli (leggasi brevetti software)).

Scusa ma leggendolo non ho potuto fare a meno di trattenere un sorriso..

Ok che erano solo esempi ma diamine...si parla di economia internazionale (cosa estremamente seria e complessa) ed il problema che poni è...il Wi-max ed i brevetti del software :D:D:D

Lucio Virzì

27-05-2005, 17:20

DNA_RNA

27-05-2005, 17:25

L'Istat, il governo, TUTTI i maggiori sondaggi dell'epoca concordavano nell'affermare che la maggioranza degli italiani ha usato le lire fino all'ultimo giorno disponibile.

Ed un percentuale consistente (molto consistente) lo ha fatto anche dopo, per molti mesi, facendo i conti in lire e poi convertendo "spannometricamente" il risultato in euro.

Mi quoto:
Il tuo ragionamento non dimostra niente perché la nostra valuta è legata indissolubilmente all'euro, o meglio l'ECU, da quando fu coniato nel 79, ed il suo valore fu calcolato facendo una rapporto tra le varie monete europee dell'epoca. Ti ricordo nuovamente che Euro è diventato valuta ufficiale europea dal 1999.
Questo significa che già dal 1999 la lira era una moneta morta senza valore e siamo noi che abbiamo continuato ad usarla. Se l'inflazione, l'aumento dei prezzi e l'erosione del potere d'acquisto sono dovuti all'Euro allora saremmo nella merda già dal 1999. Inoltre, cambi di valuta con tasso di scambio fisso non hanno mai provocato in nessun contesto storico i sopraccitati fenomeni economici. Le cause come ti ho detto prima sono altre, e sono da identificare in precise politiche socio economiche fatte dal governo di centro destra. Tutte i governi le fanno, anche il centro sinistra ha fatto le sue. In più se non bastasse, quello che accade da noi non succede in altri paesi europei: non c'è stata perdita del potere d'acquisto dei ceti medio bassi e non c'è stato il crollo dei consumi che c'è stato da noi. L'unica cosa che abbiamo in comune con loro sono il crollo delle esportazioni dovute esclusivamente al rapporto attuale euro-dollaro che penalizza l'euro e al petrolio pagati sempre in dollari.
Questo a ulteriore riprova che le cause del fenomeno sono da cercarsi nell'interno, nel sistema paese, in Italia e non in Europa.

E poi il liberismo puro non esiste più; il mercato non è più un entità che agisce solo ed esclusivamente nel suo interesse, ma oggi è a gestione mista. Ci sono politiche governative, le autority e gli organi anti-trust, perlomeno negli altri paesi europei, qua in Italia ho dei dubbi che si sappia cosa sono e a cosa servono e tu lo dimostri, poiché hanni il compito di correggere le storture del mercato, come ad esempi monopoli o cartelli che possono inquinare il buon funzionamento del mercato, o un aumento ingiustificato dei prezzi.

E con questo, ho risposto anche al tuo post di prima.

DNA_RNA

27-05-2005, 17:31

Quoto.
Ed era già utilizzata BEN PRIMA del 2002, ovviamente non dal privato cittadino.

LuVi
Infatti, perché i rapporti tra le vecchie valute europee e l'Euro sono fissati già dal 1996. E nelle banche degli stati e in molta delle pubblica amministrazione si cominciò già ad usare a l'epoca per motivi di risparmio, per evitare di convertire tutta la burocrazia in un colpo.

DNA_RNA

27-05-2005, 17:44

Sveglia a te, io è dal 1998, tempo in cui l'euro era un progetto ed era gia analizzabile, che mi aspettavo quanto accaduto, la data del 2002 che sembri attribuire al mio discorso, in ogni caso l'euro non aveva effetti perchè non era ancora una vera valuta e non circolava, è tua libera interpretazione ed è di gran lunga fuori tiro.

Ciao

P.S. Se non conosci le differenze che intercorrono tra una valuta in condizioni nominali non circolante ed in condizioni, al momento in cui diviene spendibile ed in mano dei cittadini, circolanti e che eventuali effetti inflattivi non possono essere operanti nel periodo in cui non è stata circolante ti consiglio vivamente di aggiornare tali conoscenze. Se non ne sei al corrente l'inflazione è strettamente dipendente, assieme ad altri fattori ma tutti efficaci solo se realmente circolante, dalla velocità di circolazione della moneta e se essa non è circolante, l'euro prima di sostituire le altre valute non lo era, non può avere effetto alcuno. Se poi tu vuoi, per ragioni facilmente intuibili, credere che quanto hai affermato anche nel post che ho testà quotato sia reale è altro paio di maniche che riguarda solamente te e chi la pensa come te ma non certo la realtà economica che segue regole ben precise indipendenti dal "colore politico" di chi governa.
E qui dimostri la tua ignoranza in materia perché l'euro non è un ''progetto'' in cantiere dal 98, ma è semplicemente la trasformazione in valuta di un valore monetario sulla carta del lontano 1979, anno in cui già fu deciso il suo valore. Dopo Maastricht e la nascita della UE, diventò moneta con il nome di Euro, ed era solo una questione di tempo prima che soppiantasse il vecchio. Inoltre come ho scritto altre volte, l'Euro era già in uso nella PA e in molte sedi italiane ed europee ben prima del fatidico 2002, e in altri paesi europei, ed era già più usato dal privato cittadino europeo che da quello italiano.Questo fa crollare la tua tesi secondo cui non era in circolo. Quindi ti torno a ripetere che se la colpa fosse dell'euro ci sarebbero stati effetti inflazionistici a catena in tutta europa con seguente erosione del potere d'acquisto e crollo del mercato interno, cosa che non è affatto avvenuta, quindi il tuo castello di carte crolla.

P.S.
E poi l'inflazione è legata alla quantità di moneta circolante...chi l'ha mai sentita questo ''velocità di circolazione'' che ti sei inventato

Lucio Virzì

27-05-2005, 18:03

...senza fitri idoligici, dell'unione europea,...

Filtri ido-che? :confused:
Stavo per scriverlo io che in realtà è stato l'ECU il progenitore dell'Euro, nel 1979.
Ma la sostanza non cambia di una virgola.
Nel 2002 l'Euro era già in vigore.

LuVi

DNA_RNA

27-05-2005, 18:28

Ma non dire eresie, le catastrofi causate dai famigerati mutui in ECU, il precursore dell'euro, nei primi anni 90 come le spieghi. L'ECU valeva attorno alle 1200 lire poi di botto passo a 1590, massacrando chi aveva mutui in corso, anno 94 circa, e poi nel tempo venne trasformato nell'euro ed il tasso di cambio lira/euro venne deciso a fine 1999 quando inziò il countdown per rendere l'euro moneta circolante.

Il mio non è un castello di carte ragazzo ma una disamina storica dei un percorso vissuto di persona e toccato con mano, dove tu abbia ricavato che l'euro è stato concepito nel 1979 mentre fu concepita una moneta virtuale, L'ECU, che era una specie di riserva e garanzia per il famigerato serpente monetario futuro che avrebbe preceduto l'euro, assistendo alla rovina di diverse famiglie come storia è la sequenza di eventi che hanno causato la bancarotta argentina e ciò prova che l'euro non ha avuto influenza alcuna nel "salvarci" ma potrebbe invece risultare, come accadde per il peso quando Menem lo volle a parità col dollaro e che inizio il ciclo di perdita competitiva di quel paese, proprio ciò che ci ridurrà a zona depressa europea.

Ciao.

Vedo che hai un tantino di confusione in testa, meglio tu dai un ripasso alla storia, date eventi comprese cause e concause senza fitri idoligici, dell'unione europea, altrimenti non possiamo discuterne in modo positivo.
Ma che vai blaterando??? Agli inizi degli anni 90 ci fu lo schock petrolifero per la guerra del golfo uno e il 94 fu l'anno nero per il crollo della lira. Che c'entra l'euro in tutti questo??? Anzi devi ringraziare le politiche monetarie europee se abbiamo avuto dei tassi d'inflazione allineati con la media europe in quei tempi.
E la famigerate velocità di circolazione non ha senso nei tuoi ragionamenti perché la decide sempre lo SME, nelle sue politiche finanziarie proprio per evitare bolle inflattive, quindi non è applicabile in quello che dici tu.
Secondo te,lì, le cose le fanno all'italiana?

P.S.
Il rapporto euro-lira fu decisa già dal 97.

cyber

27-05-2005, 18:31

A proposito della velocità di circolazione essa è data dalla rapidità con cui i detentori si liberano della moneta in cambio di beni e le rateizzazioni, ad esempio, accelerano il ciclo facendo decrescere il valore della moneta perchè secondo le leggi domanda/offerta se esiste molta offerta di acquisto crescerà il prezzo dei beni e diminuirà, aumentando il processo inflattivo, al contempo il potere d'acquisto della moneta.

Queste nozioni sono accessibili su qualunque testo, anche scolastico, di economia o anche di estimo ed economia agraria.

Ciao

P.S. Prima di affermare che qualcuno si è "inventato" qualcosa accertati invece di non esserne invece tu, il termine ignoranza che tu hai utilizzato non è consentito dai moderatori ndr, all'oscuro.

Credo che dal 2002 ad oggi sei una delle poche persone che ho incontrato ad avere le idee veramente chiare riguardo la 'sola' dell'euro. Il bello è che veramente c'è gente che dice 'meno male che abbiamo l'euro altrimenti...'

DNA_RNA

27-05-2005, 18:38

Credo che dal 2002 ad oggi sei una delle poche persone che ho incontrato ad avere le idee veramente chiare riguardo la 'sola' dell'euro. Il bello è che veramente c'è gente che dice 'meno male che abbiamo l'euro altrimenti...'
...altrimenti per i tassi d'interesse avremmo la benzina che costa 10000 lire a litro e l'inflazione a livelli argentini. Dì, ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Lucio Virzì

27-05-2005, 18:40

DNA_RNA

27-05-2005, 18:43

Chi blatera non sono certo io ma chiudo l'argomento perchè parlarne con chi confonde fischi per fiaschi non può portare nulla di buono. Quando pagherai lo scotto capirai che ti hanno imbottito di propagande.

Ciao.

P.S. Nel 97 ?, balle, il rapporto lira/euro stette in ballo per diverso tempo anche dopo decisione di farlo divenire valuta corrente causando polemiche e discussioni.
Propaganda di chi??? Io leggo il maggior numero di fonti attendibili possibili, che provengano da giornali o da internet, per poi farmi un opinione in merito assieme anche a quello che studiato.
Mi sembra che tu ti trovi nel porto delle nebbie...forse ti informi di attualità da men's health...boh!?
Lo scotto de che poi? Secondo te quanto la pagavamo la benzina se non ci fosse stato l'euro?

P.S. Stai scrivendo solo sciocchezze.

Lucio Virzì

27-05-2005, 18:45

Propaganda di chi??? Io leggo il maggior numero di fonti ....

Calmati. ;)

LuVi

DNA_RNA

27-05-2005, 18:52

E tu te ne rendi conto ?. Almeno conosci gli antefatti e le cause scatenanti della crisi argentina di cui tanto parli ?, a leggerti parrebbe proprio, ignorare il peso del peso, buona questa, portato a parità col dollaro su quegli eventi mostra o disinformazione oppure miopia di origine politica, di no.

Ciao

Ma hai capito quello che ho detto, ho continui a fare propaganda spicciola?

DNA_RNA

27-05-2005, 19:06

Veramente dovrei essere io a porti tale domanda.

Ciao
Con te non si capisce proprio niente quando si parla perché continui ad usare acrobazie dialettiche assurde e fai una gran confusione.

Io ho semplicemente detto che l'attuale situazione italiana non è dovuta all'euro, ma ad altri fattori che ho spiegato.

Tu sei stato capaci di deviare il discorso su tutt'altra cosa senza rispondere nel merito della questione.
Ti torno a ripetere che se non lo fai apposta, navighi proprio nel porto delle nebbie.

DNA_RNA

27-05-2005, 19:12

Pagherai molto di più e non solo la benzina. Se la benzina costasse 10.000 lire il litro renderebbe convenienti fonti alternative e ciò non piacerebbe ai petrolieri ne ai paesi produttori di petrolio ed anche un solo paese che inizia ad usarle causerebbe un effetto domino poco auspicabile per le categorie sopramenzionate. Le deduzioni successive puoi trarle da solo.

Bravo, leggi anche chi professa opinioni alternative però e non solo ciò che proviene dalla tua "area di riferimento", sono molto utili se ben soppesate al formarrsi opibnioni più vicine alla realtà ma è molto meglio toccare con mano, come accaduto a me che ho frequentato il sud america, certi effetti, non ultimo per darti un esempio il comportamento degli argentini all'estero ed il crollo drammatico delle loro esportazioni a causa del peso/dollaro, per capire.

Ciao
Un altro cumulo di sciocchezze!!! Se avessimo la benzina a quei prezzi, nessuno si metterebbe a pensare su come creare nuova fonti energetiche, perché non sono cose che si improvvisano e perché non abbiamo una classe politica abbastanza lungimirante. E' un ragionamento che non puoi fare perché l'intero sistema paese è legato al petrolio.
Staremmo solo con il culo per terra aspettando che il buon Dio ci salvi.

P.S. Non ho alcuna ''area di riferimento'' e non so neanche se la intendi come politica, economica o altro. E quali sarebbero questi effetti che hai toccato con mani quando facevi il caudillo in Sud America? Il debito pubblico e l'iper-inflazione argentina?