View Full Version : Calma piatta prima del "botto"?
Hai ragione, invece grazie a Dio così abbiamo il Nord-Est fermo e il Turismo in crisi, praticamente due cose da nulla per un paese come l'Italia no?
Siamo già morti ma non ce ne siamo accorti.
p.s.
Altrimenti avremmo l'inflazione a livelli Argentini? No no, l'Argentina ce la fanno vedere loro quando andando a fare un prelievo bancomat ci ritroveremo all'improvviso con il conto congelato.
E che c'entra l'euro se la PMI del nord-est è in crisi? :confused:
Il turismo è fermo perché manchiamo di infrastrutture, di investimenti e di coordinazione.
Non vedo l'euro che c'azzeca.
Guarda che, a proposito di cumuli di sciocchezze, il Caudillo non è mai vissuto in sud america, trattasi del generalissimo Franco che ha deliziato la spagna con la sua presenza. Io parlo di Menem, forse tu ti riferivi a Peron che lo ha preceduto ma non ha mai fatto la fesseria di parificare il peso al dollaro, che di caudillo non ha proprio nulla, te lo dicevo di informarti meglio, ne esce che neppure sai di cosa stiamo parlando.
Ciao
P.S. Tu, come riguardo l'europa, fai grande confusione nel tempo e nell'ordine con cui si sono svolti certi fatti. Riordina un pochino il calendario così potremo discutere, pur con pareri differenti, partendo da comuni presupposti.
Vabbeh, io dico andrea e tu capisci pasquale...mi sono scocciato.
Lucio Virzì
27-05-2005, 19:25
Con te non si capisce proprio niente quando si parla perché continui ad usare acrobazie dialettiche assurde e fai una gran confusione.
Shhh.. non si può dire che usa questa tecnica per dire tutto senza dire niente.. shh... io non l'ho detto! :D
LuVi
Gli altri fattori erano aggirabili con svalutazioni competitive, con l'euro stiamo ingabbiati e volenti o nolenti ciò ci stà strangolando. Se tu sei in ginocchio puoi rialzarti ma se ti piazzo una tonnellata sulla schiena ci rimani schiacciato, chiaro ?. Altro che acrobazie dialettiche, a quelle fai ricorso tu saltando di palo in frasca .
Ciao
Insisti, eh!?
Ma lo vuoi capire che con le svalutazioni all'italiana e il debito pubblico da terzo mondo se stavamo fuori dall'euro venivamo spazzati via dalla globalizzazione. Secondo te con la liretta dove andavamo?
E ti dico per l'ennesima volta che con gli attuali tassi di cambio quello che ti ho appena detto, rimanere fuori dalla zona euro sarebbe stato un vero e proprio suicidio, tantèvero che ci è riuscito a capirlo pure follini.
Mica è colpa degli europei se abbiamo fatto vent'anni di politiche economiche e sociali sbagliate.
Shhh.. non si può dire che usa questa tecnica per dire tutto senza dire niente.. shh... io non l'ho detto! :D
LuVi
Mette 40 cose scollegate tra di loro insieme infarcite di finto linguaggio forbito per non dire assolutamente niente!!!
Il turismo è fermo perché manchiamo di infrastrutture, di investimenti e di coordinazione.
Ma dai porca miseria ragazzi!!! Ripetete tutti le stesse cose, le stesse cose che dice la TV! cominciate a ragionare con la vostra testa. L'Italia non ce l'ha mai avute ste cose!!!
Il solito slogan equivalente al perenne "ricerca&sviluppo". L'euro ha reso conveniente il turismo in Tunisia, in Egitto, se non lo sai costa meno una settimana a Sharm el Sheik di un weekend a Roma. Come il peso lo rese conveniente agli argentini anche l'euro ha reso conveniente per gli europei le vacanze estere ma anche le esportazioni ne vengono influenzate in modo negativo e pure il turismo interno e le conseguenze le puoi facilmente dedurre. Invece di bere sempre ciò che ti viene propinato prova a ragionare utilizzando gli elementi a disposizione senza pregiudiziali, ti si aprirà un mondo diverso che neppure sospettavi esistesse.
Ciao
Perché allora il turismo francese va a gonfie vele?
Forse perché lì non ci sono state politche economiche scellerate?
Forse il turismo è a pezzi perché il turista si scoccia di venire in un paese dove mediamente tutto costa troppo rispetto agli altri paesi e dove si privilegia il turismo da rapina e il turismo low-end? Io in un paese così non ci vorrei venire più di tanto. Se non lo sai molti prodotti MADE IN ITALY costano meno all'estero che qui in Italia, quindi che è che se li viene a comprare qui?
Ma dai porca miseria ragazzi!!! Ripetete tutti le stesse cose, le stesse cose che dice la TV! cominciate a ragionare con la vostra testa. L'Italia non ce l'ha mai avute ste cose!!!
Appunto e io che ho detto?
Insisti, eh!?
Secondo te con la liretta dove andavamo?
Forse stai ignorando il fatto che se dal dopoguerra ad oggi l'Italia era diventata la 7^ potenza economica mondiale era proprio grazie alla 'Liretta' come la chiami tu. Se non è ben chiaro questo semplicissimo concetto 'de che stamo a parlà'?
Ma da chi venivamo spazzati via, non lo sai che la stragrande maggioranza del debito pubblico lo stato lo ha nei riguardi delle banche ?, credi forse che tali banche avrebbero avuto convenienza a simili accadimenti ?.
Ciao.
P.S. Se preferisci pensare che è tutta colpa del Berluska puoi tranquillamente farlo ma non pretendere che altri ti seguano in quella direzione.
E mi spieghi le banche cosa avrebbe fatto? Ci avrebbero liquidato il debito per carità cristiana? Ricorda che il capitale è senza cuore e senza confini, quindi mica se ne frega se un paese fa una fine così.
P.S.Non ho tirato in ballo berlusconi, quindi hai le traveggole.
Forse stai ignorando il fatto che se dal dopoguerra ad oggi l'Italia era diventata la 7^ potenza economica mondiale era proprio grazie alla 'Liretta' come la chiami tu. Se non è ben chiaro questo semplicissimo concetto 'de che stamo a parlà'?
Seee, a furia di svalutarla l'abbiamo ridotta a carta straccia.
Ma veramente vuoi mettere sullo stesso piano le capacità competitive di un marco o un franco con quello che era la lira?
Non a caso la Germania e la francia erano e sono tra le prima potenze.
... ad avere le idee veramente chiare riguardo la 'sola' dell'euro. Il bello è che veramente c'è gente che dice 'meno male che abbiamo l'euro altrimenti...'
Ancora !!!
Sarebbe l'ora di finirla con questa favoletta.
Ammettiamo che si rimaneva fuori dall'unione monetaria: e poi cosa si faceva?
Si pagava il petrolio con la carta straccia?
Si pagavano le materie prime con la carta straccia?
Si attiravano capitali per investimenti in un paese che dava garanzia di una moneta di carta straccia e con un debito pubblico al 106% del PIL?
Si sarebbe aumentato il costo del denaro, ovvio. Proprio un metodo utile per favorire gli investimenti, si si.
Uan manna per i mutui, si si.
Mi permetto di ricordare le speculazioni internazionali degli anni 80 e sopratutto 90 sulla nostra moneta, che ci obbligarono per un periodo all'abbandono dello SME (avevamo la cara liretta allora e non fu affatto la nostra ancora di salvezza). Solo con enormi sacrifici ci siamo ripresi da tali batoste, e grazie ad una economia che tirava.
Adesso la situazione economica internazionale è ben diversa da allora, quando bastava una svalutazione competitiva per aiutare le nostre aziende (in parte, visto che le materie prime e l'energia si compravano in moneta forte) e si inguaiavano le famiglie (costo della benzina, del riscaldamento, dei trasporti e dell'energia).
Crediamo forse che adesso queste svalutazioni basterebbero ad aiutare la nostra produzione e le nostre vendite, quando adesso ci dobbiamo confrontare con paesi dell'estremo oriente che hanno costi di manodopera 10 volte inferiori ai nostri?
Per favore, siamo seri.
Quando eravamo il 7° paese più industrializzato dle mondo, eravamo anche l'unico che si basava sulla manifattura.Tipico da paese in via di sviluppo, altro che da locomotiva.
Nessuna azienda leader nei settori di punta, nessuna azienda leader nei settori emergenti: ce ne dimentichiamo di questo?
Già allora era evidente che eravamo i più deboli, quelli con meno prospettive future.
Sull'aumento dei prezzi vorrei far notare ancora una volta che solo da noi c'è stata la corsa ai rincari folli, aiutata in questo dalla famosa "furbizia" italica, quella che si vanta e non vede al di là del proprio naso.
Sul livellamento dei prezzi a livello europeo ancora non ci siamo arrivati; alcuni - come l'amico Proteus, che condivido in questa analisi - prevedono che ci livelleremo al livello dei prezzi dei paesi più forti, come la Germania.
Ma dirò di più: io ci spero che ci si arrivi in fretta, visto che in Italia parecchi - facendo del loro peggio - hanno applicato il cambio 1€=1000 Lire, portando il prezzo di parecchi prodotti (ad esempio medicinali e il famigerato latte in polvere) a livelli sconosciuti persino negli altri paesi.
A riguardo ricordo sempre l'esempio dell'anguria italiana a Vienna che lo scorso agosto costava meno che qui ad Arezzo, oppure alla cioccolata Lindt che costa meno in Repubblica Ceca che non all'ipermercato qui da noi (stesso prodotto, all'incirca stessi i chilometri per portarlo negli scaffali, diverso SOLO il rincaro applicato dal venditore...)
Ma di esempi se ne possono fare a bizzeffe, purtroppo.
Ciao
Federico
sempreio
28-05-2005, 09:40
Forse stai ignorando il fatto che se dal dopoguerra ad oggi l'Italia era diventata la 7^ potenza economica mondiale era proprio grazie alla 'Liretta' come la chiami tu. Se non è ben chiaro questo semplicissimo concetto 'de che stamo a parlà'?
no, grazie ai soldi imprestati dagli americani con il piano marschall, abbiamo potuto comprare le materie prime e l' energia, anch' essa aggevolata dagli americani
jumpermax
28-05-2005, 15:25
per dna_rna e proteus, quoto questo post che forse vi è sfuggito
penso di parlare a nome di tutti...
DNA_RNA e Proteus la volete finire per cortesia?? avete opinioni divergenti, tutto qua.
sarebbe il caso darsi una calmata e non sfociare nell'aggressione reciproca nella foga del discorso.... grazie. ;)
Alexator
28-05-2005, 16:15
Forse stai ignorando il fatto che se dal dopoguerra ad oggi l'Italia era diventata la 7^ potenza economica mondiale era proprio grazie alla 'Liretta' come la chiami tu. Se non è ben chiaro questo semplicissimo concetto 'de che stamo a parlà'?
l'italia era diventata la 7a mondiale certo quando la fiat faceva svalutare la lira allo stato per vendere più automobili !
ma si è già abbondantemente visto che a forza di gonfiare d'aria rifritta un pallone questo scoppia !
che bell'esempio di capitalismo assolutamente non corrotto e non disonesto :p
Beh, in italia non esiste solo la fiat ed a ben vedere l'ossatura portante del sistema è sempre stata la piccola/media industria ed anch'essa ha tratto molti vantaggi dalle speculazioni competitive. Il problema attuale è che l'italia non esporta più a sufficienza perchè non è competitiva e l'euro peggiora assai la situazione. In queste condizioni era meglio una moneta scassata che pur avendo limiti e problemi poteva compensare tale perdita di competitività. L'euro è come un motore Ferrari trapiantato sul telaio di una 500, il telaio non lo regge e l'italia non può reggere l'euro come il telaio della 500 non regge il motore Ferrari senza sfasciarsi. L'introduzione dell'euro in italia è stata prematura, prima era necessario rimettere a posto il sistema ed allora si che l'euro avrebbe dato i risultati che avrebbe dovuto dare.
Ciao.
P.S. Spero di sbagliarmi ma purtroppo ne dubito.
Mi tocca riquotarti.
dantes76
28-05-2005, 19:53
Beh, in italia non esiste solo la fiat ed a ben vedere l'ossatura portante del sistema è sempre stata la piccola/media industria ed anch'essa ha tratto molti vantaggi dalle speculazioni competitive. Il problema attuale è che l'italia non esporta più a sufficienza perchè non è competitiva e l'euro peggiora assai la situazione. In queste condizioni era meglio una moneta scassata che pur avendo limiti e problemi poteva compensare tale perdita di competitività. L'euro è come un motore Ferrari trapiantato sul telaio di una 500, il telaio non lo regge e l'italia non può reggere l'euro come il telaio della 500 non regge il motore Ferrari senza sfasciarsi. L'introduzione dell'euro in italia è stata prematura, prima era necessario rimettere a posto il sistema ed allora si che l'euro avrebbe dato i risultati che avrebbe dovuto dare.
Ciao.
P.S. Spero di sbagliarmi ma purtroppo ne dubito.
per sfortuna, non esiste solo la Fiat, visto che le piccole e medie imprese piu che lo scheletro di questo paese al massimo sono la cartilagine(qualcosa di molliccio), non si esporta piu niente, perche i nostri prodotti sono facilmente replicabili( se sei convinto che 1mld di persone compreranno i nostri calzini o mobili...).
L euro ha avvantaggiato le economie forti e sfavorito quelle deboli, ricordo che la Fiat al tempo della svalutazione Marco/lira ci campava(come tutto il resto dello scheletro), ennesima prova che l Industria non ha mai puntato sull innovazione , ma sulla svalutazione...
Beh, in italia non esiste solo la fiat ed a ben vedere l'ossatura portante del sistema è sempre stata la piccola/media industria ed anch'essa ha tratto molti vantaggi dalle speculazioni competitive. Il problema attuale è che l'italia non esporta più a sufficienza perchè non è competitiva e l'euro peggiora assai la situazione. In queste condizioni era meglio una moneta scassata che pur avendo limiti e problemi poteva compensare tale perdita di competitività. L'euro è come un motore Ferrari trapiantato sul telaio di una 500, il telaio non lo regge e l'italia non può reggere l'euro come il telaio della 500 non regge il motore Ferrari senza sfasciarsi. L'introduzione dell'euro in italia è stata prematura, prima era necessario rimettere a posto il sistema ed allora si che l'euro avrebbe dato i risultati che avrebbe dovuto dare.
Ciao.
P.S. Spero di sbagliarmi ma purtroppo ne dubito.
Ma ancora non hai capito che stare fuori dalla zona euro sarebbe stato un suicidio? Come ti ha fatto notare un altro utente, l'Italia è un paese principalmente importatore di materie prima. Secondo te quante speranze avevamo di resistere con la liretta? Nessuna. E se ci fosse ancora, le svalutazioni ''competitive'' avrebbero solo aggravato la situazione dei consumi e delle famiglie.
... l'Italia è un paese principalmente importatore di materie prima...
:doh: :p
PaTLaBoR
29-05-2005, 09:19
In questi giorni sono arrivate delle brutte conferme: dall'ISTAT e dall'OCSE.
In giro si vedono moltissime pubblicità su prestiti facili concessi a chiunque e del resto le nostre tasche ce lo dicono da un pezzo che siamo messi male.
Eppure niente si muove: Berlusconi e Fazio sono lì, apparentemente tranquilli. Nulla sembra smuoverli. Nulla sembra succedere in questa Italia sott'acqua: solo il tran-tran quotidiano di chi cerca con tutte le forze di pagare le rate (non solo quelle del mutuo ma anche del supermercato).
Ho la sensazione che questa situazione di calma sia la vigilia di un "botto" di quelli grossi. Non avete anche voi questa sensazione?
Si.
Vi è una stasi da paura. Lo noto in negozio, in giro per le strade, dovunque, lo sento pure nell'aria.
Le banche concedono troppi prestiti(vabbè hanno una marea di soldi, sono le uniche che non risentono delle crisi visto che sono loro che prestano denaro ai governi), tassi zero sugli acquisti per 4/5 anni :mbe:, pagamenti dilazionati a 5 anni a costo zero... boh, tutto questo per invogliare la gente a comprare, comprare comprare..
Io penso che dovremmo darci tutti una calmata, non solo i governi, iniziare a spendere per le cose veramente importanti ed eliminare tutte quelle spese inutili.
Ad iniziare dai cellulari (io).
Credo che, essendo in europa, una crisi tipo Argentina sarebbe da escludere visto che abbiamo una banca e un governo sovranazionali che ci proteggono(almeno sulla carta).
Non so cosa dire.
Io sto leggendo un libro dal titolo "Il crollo economico del 2006-2007"
sembra interessante perchè molte delle cose di cui parla, si stanno avverando... :mbe:
Concordo, la stasi la si percepisce pure qui ed il fatto dei troppi prestiti anche. Forse nessuno calcola che troppa velocità nella circolazione del denaro alimenta, proprio ciò che più lamentiamo, la spirale inflattiva ed i prestiti rateizzati altro non sono, semplicissima ed elementare legge economica, che benzina pompata nel suo motore oltre a rappresentare un vero fattore di squlibrio perchè gli indebitati oltremisura sono in aumento costante e se la bolla esplode ne pagheremo il prezzo tutti ed in particolare coloro che si hanno agito in modo virtuoso e che finiranno per pagare tramite il solito aggravio di costi le spese dei soliti dalle mani bucate.
Quasi certamente una crisi sulla falsariga dell'argentina è assai poco probabile ma il divenire zona depressa europea non lo è altrettanto nonostante la sistuazione sia gestita da una banca internazionale.
Chi è l'autore del libro che citi ?, mi interesserebbe e se mi fornisci i dati me lo cerco, grazie.
Ciao
Ti posso rispondere anche io visto che il libro l'ho acquistato e letto anch'io.
Lo trovi qui (http://www.disinformazione.it/libreria/banche.htm)
PaTLaBoR
29-05-2005, 10:32
Quasi certamente una crisi sulla falsariga dell'argentina è assai poco probabile ma il divenire zona depressa europea non lo è altrettanto nonostante la sistuazione sia gestita da una banca internazionale.
Chi è l'autore del libro che citi ?, mi interesserebbe e se mi fornisci i dati me lo cerco, grazie.
Ciao
esatto, questo mi preoccupa molto..
Il libro è quello che sta sul sito di disinformazione che ha postato cyber
Il crollo economico del 2006-2007
di Michael Mandeville
PaTLaBoR
29-05-2005, 10:50
A chi lo dici !!!!!!!!, io ne sono quasi terrorizzato e mi sento come Damocle sotto la spada.
Grazie anche a te per i dati.
Ciao
tranquillo, al massimo si cambia stato, tanto uno vale l'altro.
ciao
Convinciamo i Cinesi ad entrare in Europa e ad adottare l'euro e portiamoli all'autodistruzione!!! :sofico:
... il fatto è che 'loro' non sono scemi :p
PaTLaBoR
29-05-2005, 11:05
Convinciamo i Cinesi ad entrare in Europa e ad adottare l'euro e portiamoli all'autodistruzione!!! :sofico:
... il fatto è che 'loro' non sono scemi :p
Hai detto una grande, e verisssima, cosa. :) :asd:
Convinciamo i Cinesi ad entrare in Europa e ad adottare l'euro e portiamoli all'autodistruzione!!! :sofico:
... il fatto è che 'loro' non sono scemi :p
qirkzit...
E con questo, ho risposto anche al tuo post di prima.
Oh bella...
Non hai risposto proprio a nulla perchè:
Il tuo ragionamento non dimostra niente perché la nostra valuta è legata indissolubilmente all'euro, o meglio l'ECU, da quando fu coniato nel 79, ed il suo valore fu calcolato facendo una rapporto tra le varie monete europee dell'epoca. Ti ricordo nuovamente che Euro è diventato valuta ufficiale europea dal 1999.
1)Continui a fare confusione (spero in buona fede) con il cambio adottato nei documenti della PA (che erano comunque il lire convertiti!) e l'uso corrente di moneta, cominciato più tardi.
2)Il controvalore del rapporto lira/euro era tutt'altro che fissato visto che è stato in discussione fino al 1997
3)Dato che si parla inflazione al consumo non puoi non guardare l'andamento dei prezzi al consumo...che non tu non giustifichi...
Questo significa che già dal 1999 la lira era una moneta morta senza valore e siamo noi che abbiamo continuato ad usarla. Se l'inflazione, l'aumento dei prezzi e l'erosione del potere d'acquisto sono dovuti all'Euro allora saremmo nella merda già dal 1999.
Errato.
La lira non era morta, anzi era usabilissima su tutto il territorio nazionale ed era scambiata senza problemi di sorta.
L'aumento anomalo dell'inflazione si è avuto proprio nei mesi successivi alla messa fuori corso della vecchia valuta a favore dell'euro.
Inoltre, cambi di valuta con tasso di scambio fisso non hanno mai provocato in nessun contesto storico i sopraccitati fenomeni economici.
Questa poi...
Una delle cause principali della bancarotta Argentina risiede nella sciagurata decisione di legare la sua moneta (il debole Peso) alla moneta americana (il dollaro, forte) e mi dici che i cambi a tasso fisso non hanno mai provocato i sopracitati fenomeni...
Giureresti su questo?
E guarda che non lo dico io (di me ti puoi non fidare..) ma lo dicono i libri di economia...
Legare a tasso fisso due (o più) economie (tramite la moneta) non è saggio soprattutto per la più debole..
Il divario tra noi ed il resto dei paesi europei non è tanto ampio quanto il divario USA-Argentina, non arriveremo a crack, ma agganciare l'economia italiana a quella (ad esempio) tedesca o francese non ci far star bene...
Le cause come ti ho detto prima sono altre, e sono da identificare in precise politiche socio economiche fatte dal governo di centro destra. Tutte i governi le fanno, anche il centro sinistra ha fatto le sue.
Grazie per averci ricordato che le politiche economiche le fanno tutti :D
Ma continui a non rispondere...
Per quale motivo, secondo la tua analisi, l'inflazione reale ai beni di consumo è andata alle stelle per un periodo di tempo ristretto fino a raddoppiare praticamente i prezzi per poi tornare ai livelli normali?
Non rispondi, citi vaghe e fumose "politiche economiche" ignorando la domanda molto precisa che ti ho fatto:
Quale provvedimento (o serie di provvedimenti) varato dal governo può determinare un effetto cosi rapido senza essere visibilmente ed indiscutibilmente responsabile di ciò?
Come ha potuto un governo creare una cosa del genere con i ristretti margini di manovra che ha?
Mi citi quali provvedimenti sono i responsabili ed in quale finanziaria sono inseriti?
In più se non bastasse, quello che accade da noi non succede in altri paesi europei: non c'è stata perdita del potere d'acquisto dei ceti medio bassi e non c'è stato il crollo dei consumi che c'è stato da noi. L'unica cosa che abbiamo in comune con loro sono il crollo delle esportazioni dovute esclusivamente al rapporto attuale euro-dollaro che penalizza l'euro e al petrolio pagati sempre in dollari.
E non ti viene in mente, vista la concomitanza degli eventi, che le cose possano essere collegate? :D
La perdita del potere d'acuisto è facilmente spiegabile con l'inflazione dei beni di largo consumo che hanno alzato il costo della vita nonostante la discesa di molti alti beni e del costo del denaro.
Il crollo dei consumi (sempre sui beni primari) è una conseguenza.
Ancora una volta, poi, ti confondi con la tempistica visto che il valore del rapporto euro-dollaro si è molto alzato a favore del primo non in concomitanza con con la spinta inflazionistica ma DOPO.
Peraltro c'è da dire che più che una forza dell'euro il rapporto è funzione di una svalutazione del dollaro attuata dalla banca centrale USA (e quindi non una scelta europea).
Questo a ulteriore riprova che le cause del fenomeno sono da cercarsi nell'interno, nel sistema paese, in Italia e non in Europa.
Chi ha detto che la "causa" và cercata in Europa?
L'Italia si è data un calcio negli zebedei da sola a legarsi con altre economie più forti.
mica è "colpa" di chi è forte del suo essere forte :D
E' un pò come dire che è colpa della ricchezza USA se l'Argentina che si è legata a loro è andata a picco... :D
E poi il liberismo puro non esiste più; il mercato non è più un entità che agisce solo ed esclusivamente nel suo interesse, ma oggi è a gestione mista. Ci sono politiche governative, le autority e gli organi anti-trust, perlomeno negli altri paesi europei, qua in Italia ho dei dubbi che si sappia cosa sono e a cosa servono e tu lo dimostri, poiché hanni il compito di correggere le storture del mercato, come ad esempi monopoli o cartelli che possono inquinare il buon funzionamento del mercato, o un aumento ingiustificato dei prezzi.
Io lo dimostro??
ehm...
Non sai nemmeno chi hai di fronte e spari giudizi del genere?
Non ti sembra di essere *un pò* presuntuoso e saccente?
Prima che le autorità che citi possano far qualcosa devono avere delle prove, devono avere chiari i meccanismi di cosa avviene e perchè...
Se tu ne sai più di loro perchè non gli dai qualche consiglio?
Insisti, eh!?
Ma lo vuoi capire che con le svalutazioni all'italiana e il debito pubblico da terzo mondo se stavamo fuori dall'euro venivamo spazzati via dalla globalizzazione. Secondo te con la liretta dove andavamo?
E ti dico per l'ennesima volta che con gli attuali tassi di cambio quello che ti ho appena detto, rimanere fuori dalla zona euro sarebbe stato un vero e proprio suicidio, tantèvero che ci è riuscito a capirlo pure follini.
Mica è colpa degli europei se abbiamo fatto vent'anni di politiche economiche e sociali sbagliate.
Certo che non è colpa degli europei
ma chi sono questi europei? i "forti" (germania, Francia...), i deboli (repubbliche dell'est, Grecia..).
Ti ricordo che il Regno Unito non è in zona euro e non è per nulla "spazzato via" da nessuno...e secondo te dipende solo dal debito pubblico inferiore che ha?
No eh?
Forse qualcosa non torna :D
Non fà moltissimi affari con la "zona euro" a causa del valore della moneta ma ne fà in buona quantità con gli USA...
Entrerà quando sarà pronto e quando gli farà comodo....come dovevamo fare noi.
Seee, a furia di svalutarla l'abbiamo ridotta a carta straccia.
Ma veramente vuoi mettere sullo stesso piano le capacità competitive di un marco o un franco con quello che era la lira?
Non a caso la Germania e la francia erano e sono tra le prima potenze.
Finalmente l'hai detto!!
Legare l'economia che si appoggia sulla "carta straccia" alle economie che si appoggiano su monete forti è il primo passo verso ciò che abbiamo visto (e vissuto).
Il valore delle moneta nazionali era dipendente dalla forza dell'economia interna....vedi tu se abbiamo fatto una affare..
Ancora !!!
Sarebbe l'ora di finirla con questa favoletta.
Scusa eh, ma la favolette è questa che racconti...
Ammettiamo che si rimaneva fuori dall'unione monetaria: e poi cosa si faceva?
Si pagava il petrolio con la carta straccia?
Si pagavano le materie prime con la carta straccia?
Si attiravano capitali per investimenti in un paese che dava garanzia di una moneta di carta straccia e con un debito pubblico al 106% del PIL?
Si faceva esattamente ciò che si faceva prima.
Non c'era un mercato "all'ingrosso" di materie prime con le moneta nazionali; ognuno comprava per sè (a parte poche materie prime).
E l'Italia riusciva a farcela....
Si sarebbe aumentato il costo del denaro, ovvio. Proprio un metodo utile per favorire gli investimenti, si si.
Uan manna per i mutui, si si.
Il costo del denaro basso come è oggi è una manna per i mutui e gli indebitamenti...ma ha anche dei difetti non trovi?
Dove vedi che l'Italia è appetibile per investimenti ?
Adesso la situazione economica internazionale è ben diversa da allora, quando bastava una svalutazione competitiva per aiutare le nostre aziende (in parte, visto che le materie prime e l'energia si compravano in moneta forte) e si inguaiavano le famiglie (costo della benzina, del riscaldamento, dei trasporti e dell'energia).
Ora la situazione è ribaltata:abbiamo la moneta forte...ma le industrie arrancano, le famiglie sono più inguaiate di prima (proprio per gli effetti della "moneta forte") e non possiamo nemmeno fare una svalutazione competitiva..
E' meglio?
Crediamo forse che adesso queste svalutazioni basterebbero ad aiutare la nostra produzione e le nostre vendite, quando adesso ci dobbiamo confrontare con paesi dell'estremo oriente che hanno costi di manodopera 10 volte inferiori ai nostri?
No, non basterebbeo.
Contro quelli non c'è svalutazione che tenga non ci stan cazzi.
Il punto è che così NON è meglio....ma peggio visto che oltre alla crisi delle imprese c'è stata l'aggravante della rapidissima perdita di potere d'acquisto (in parte derivante dall'economia in crisi ma in parte derivante dall'inflazione)
Quando eravamo il 7° paese più industrializzato dle mondo, eravamo anche l'unico che si basava sulla manifattura.Tipico da paese in via di sviluppo, altro che da locomotiva.
Nessuna azienda leader nei settori di punta, nessuna azienda leader nei settori emergenti: ce ne dimentichiamo di questo?
Già allora era evidente che eravamo i più deboli, quelli con meno prospettive future.
Vero.
Assolutamente vero, eravamo i più deboli.
Dato che, come si è detto più volte, legare un'economia debole ad una forte fà si che la prima ci rimetta considerevolmente perchè ci siamo avventurati in quest'avventura?
Ti dò atto che aspettando ad introdurre l'euro (sul modello del Regno unito: prendiamo solo ciò che ci conviene e quando ci conviene) avrebbe voluto dire poter contare su dei governi in grado di sistemare la situazione economico-produttivo-infrastrutturale in modo intelligente e capace per poter essere competitivi una volta entrati nell'euro.
Governi di cui l'Italia è carente da 50 anni a questa parte...
Questa è una limitazione, certo, ma chi ha deciso di "spingere" dentro l'Italia a forza aveva il DOVERE di sapere.
Lucio Virzì
30-05-2005, 09:54
Evelon, al lavoro! Produrre, produrre!
LuVi
La favoletta è che tutti i guai ci vengono dall'€.
A parte i punti in cui Evelon è daccordo con me, e quindi non si capisce come possa poi considerare il resto favoletta, vorrei rimarcare solo qualcosa:
Petrolio & materie prime da pagare in $: quando l'Italia ce la faceva il primo non era ai livelli degli ultimi mesi/anni.
Come ce l'avrebbe fatta adesso, ai costi di adesso?
Le famiglie sono più inguiaiate di prima per gli effetti dell'€?
:confused:
O forse per le speculazioni che si sono fatte?
Non dimentichiamoci ancora che in un'ottica di uniformità con gli altri paesi europei, il costo di parecchi servizi (energia, trasporti, luce, assicurazioni ecc..) è ben più alto da noi che non negli altri paesi, anche in quelli storicamente più forti...
Colpa dell'€ o magari del facile calcolo della furberia italica 1€=1000 Lire?
Il paragone con GB poi non regge: loro hanno rapporti privilegiati con gli USA (tanto da essere considerati una loro appendice in Europa) che NOI NON ABBIAMO (gran parte delle nostre esportazioni erano/sono indirizzate in Europa continentale), inoltre loro hanno rapporti privilegiati con i paesi del Commonwealth, che NOI NON ABBIAMO.
Differenze non da poco, non credi?
Ciao
Federico
Oh bella...
Non hai risposto proprio a nulla perchè:
1)Continui a fare confusione (spero in buona fede) con il cambio adottato nei documenti della PA (che erano comunque il lire convertiti!) e l'uso corrente di moneta, cominciato più tardi.
Se ti riferisci alla velocità di circolazione, ti ricordo che lo SME l'ha previsto e lo tiene sotto controllo, proprio per evitare bolle inflattive dovuti alle diverse modalità di diffusione della moneta tra un paese e l'altro.
2)Il controvalore del rapporto lira/euro era tutt'altro che fissato visto che è stato in discussione fino al 1997
E poi è stato irrevocabilmente fissato nel 98.
3)Dato che si parla inflazione al consumo non puoi non guardare l'andamento dei prezzi al consumo...che non tu non giustifichi...
Mi sembra già di avertelo spiegato. L'indice dei prezzi al consumo è al rialzo, in parte dovuto all'aumento del prezzo del petrolio, in parte a politiche economiche che hanno favorito tasse e profitti spingendo ulteriormente al rialzo. Questo avviene perché l'Italia è essenzialmente un paese protezionista.
Emblematica l'anguria che costa meno a Vienna che in Italia.
Errato.
La lira non era morta, anzi era usabilissima su tutto il territorio nazionale ed era scambiata senza problemi di sorta.
L'aumento anomalo dell'inflazione si è avuto proprio nei mesi successivi alla messa fuori corso della vecchia valuta a favore dell'euro.
Era morta nel senso che ormai aveva le ore contate. I motivi per cui è aumentata l'inflazione già te li ho spiegati.
Questa poi...
Una delle cause principali della bancarotta Argentina risiede nella sciagurata decisione di legare la sua moneta (il debole Peso) alla moneta americana (il dollaro, forte) e mi dici che i cambi a tasso fisso non hanno mai provocato i sopracitati fenomeni...
Giureresti su questo?
E guarda che non lo dico io (di me ti puoi non fidare..) ma lo dicono i libri di economia...
Legare a tasso fisso due (o più) economie (tramite la moneta) non è saggio soprattutto per la più debole..
Il divario tra noi ed il resto dei paesi europei non è tanto ampio quanto il divario USA-Argentina, non arriveremo a crack, ma agganciare l'economia italiana a quella (ad esempio) tedesca o francese non ci far star bene...
Qui non capisco proprio che c'entri questo. Non non abbiamo legato la lira ad ad una valuta estera più forte, come per esempio lo yuan con il dollaro. Noi abbiamo sostituito la nostra moneta con un'altra, che è ben diverso. E torno a ripetere che la sostituzione di una valuta non ha mai provocato i sopraccitati fenomeni.
Grazie per averci ricordato che le politiche economiche le fanno tutti :D
Ma continui a non rispondere...
Per quale motivo, secondo la tua analisi, l'inflazione reale ai beni di consumo è andata alle stelle per un periodo di tempo ristretto fino a raddoppiare praticamente i prezzi per poi tornare ai livelli normali?
Se ti riferisci ai dati dell'Istat, ti rispondo che sono completamente inaffidabili.
L'inflazione dei beni di consumo è andata alla stella e ci è rimasta, sennò non si spiegherebbe come mai i prezzi sono gli stessi.Sarebbero dovuti scendere se ci fosse stato un reale cali dell'inflazione.
Non rispondi, citi vaghe e fumose "politiche economiche" ignorando la domanda molto precisa che ti ho fatto:
Quale provvedimento (o serie di provvedimenti) varato dal governo può determinare un effetto cosi rapido senza essere visibilmente ed indiscutibilmente responsabile di ciò?
Come ha potuto un governo creare una cosa del genere con i ristretti margini di manovra che ha?
Mi citi quali provvedimenti sono i responsabili ed in quale finanziaria sono inseriti?Il primo provvedimento che ha inaugurato queste politiche economiche scellerate è stato il DPEF del 2002 Berlusconi-D'Amato.Da lì, è stata una strada in discesa.
E' falso che sia accaduto in breve tempo, perché l'inflazione scaricata sui redditi dipendenti è dovuta sostanzialmente al regime di monopolio in cui versa quasi tutti il terziario italiano. E questo, come penso che sai, è un problema che ci portiamo dietro da tempo. Berlusconi si è adagiato su questa realtà e ha fatto di tutto per mantenerla e accentuarla.
E' falso anche che il governo abbia avuto pochi margini di manovra. Perché le politiche contenute nei DPEF 2002,2003,2004 prevedevano trasferimenti agli enti locali, che per colmare il deficit che si andato a creare, hanno dovuto necessariamente aumentare tariffe e imposte in tutti i servizi che il comune gestisce.
Adesso capisci a cosa è dovuta l'inflazione? Aumenti di tariffe, tasse, e profitti che hanno spinto al rialzo l'inflazione che è stata scaricato sui redditi dipendenti, e quindi, erodendo il loro potere d'acquisto, ha provocato una profonda sfiducia nel mercato.
E non ti viene in mente, vista la concomitanza degli eventi, che le cose possano essere collegate? :D
La perdita del potere d'acuisto è facilmente spiegabile con l'inflazione dei beni di largo consumo che hanno alzato il costo della vita nonostante la discesa di molti alti beni e del costo del denaro.
Il crollo dei consumi (sempre sui beni primari) è una conseguenza.
Non vedo il nesso.
Ancora una volta, poi, ti confondi con la tempistica visto che il valore del rapporto euro-dollaro si è molto alzato a favore del primo non in concomitanza con con la spinta inflazionistica ma DOPO.
Peraltro c'è da dire che più che una forza dell'euro il rapporto è funzione di una svalutazione del dollaro attuata dalla banca centrale USA (e quindi non una scelta europea). L'america ha svalutato il dollaro per colpirci, favorendo la Cina. Ma non capisco cosa dovrebbe dimostrare. Che L'Euro forte è responsabile del tracollo dell'economia italiana? L'unica cosa di cui è responsabile l'Euro è una contrazione nelle esportazioni dei paesi europei. Che peraltro da noi, è gia iniziata ben prima, e quindi facciamo peggio degli altri apesi della zona euro. Come vedi le cause sono interne al paese.
Chi ha detto che la "causa" và cercata in Europa?
L'Italia si è data un calcio negli zebedei da sola a legarsi con altre economie più forti.
mica è "colpa" di chi è forte del suo essere forte :D
E' un pò come dire che è colpa della ricchezza USA se l'Argentina che si è legata a loro è andata a picco... :D
L'italia è legata dal 1957 all'Europa, e dal 1979 al progetto di un sistema monetario economico unico. Siamo noi scemi a non aver capito cosa avrebbe comportato un mercato unico. Gli altri paesi Europei, più furbi, hanno trasferito la produzione di beni a basso valore aggiunto, in paesi dove il costo del lavoro è basso, vedi Cina, dove delocalizzano da decenni, perché hanno capito che un i primi settori a essere colpiti sarebbero stati a quelli a basso contenuto tecnologico. Con il risparmio che hanno ottenuto, hanno attuato una politica di sostegno ai grandi gruppi industriali ad alto valore aggiunto, che garantiscono a paesi come Francia e Germania un futuro economico.
Noi invece siamo rimasti per 30 anni legati alle PMI, che non sono un'industria caratteristica dei paesi sviluppati come lo sono i due sopraccitati, e alle svalutazioni della lira, che dimostra che il nostro modello di paese è sempre stato poco attento all'investimento di capitali e nel miglioramento delle proprie aziende.
Io lo dimostro??
ehm...
Non sai nemmeno chi hai di fronte e spari giudizi del genere?
Non ti sembra di essere *un pò* presuntuoso e saccente?
Prima che le autorità che citi possano far qualcosa devono avere delle prove, devono avere chiari i meccanismi di cosa avviene e perchè...
Se tu ne sai più di loro perchè non gli dai qualche consiglio?
No, non mi sembra affatto di essere saccente o presuntuoso, solo perché anche i sassi sanno che esistono una serie di enti predisposti al controllo dei mercati. Ci sono le autority, gli enti anti-trust, c'è il ministero dell'economia, c'è la BCE, ci sono accordi internazionali per i mercati, c'è le FMI, c'è l'Ecofin.
La politica del laissez-faire ottocentesco non esiste più da un bel pezzo, per la precisione dal 1929, quando si capì che il mercato lasciato a se stesso era micidiale.
Se vogliono fare qualcosa per ovviare all'attuale situazione, è già un'altro discorso, perché dipende in buona parte dai governi.
Finalmente l'hai detto!!
Legare l'economia che si appoggia sulla "carta straccia" alle economie che si appoggiano su monete forti è il primo passo verso ciò che abbiamo visto (e vissuto).
Il valore delle moneta nazionali era dipendente dalla forza dell'economia interna....vedi tu se abbiamo fatto una affare..
E quindi!? :confused:
Questo dimostra solo che l'Italia ha sempre puntato sulla svalutazione e mai sull'investimento.
Evelon, al lavoro! Produrre, produrre!
LuVi
ahahah :D
p.s.
Però Evelon ha ragione ;)
La favoletta è che tutti i guai ci vengono dall'€.
Chi ha detto "tutti" ?
Parte dei guai hanno come causa l'euro, parte ne sono stati scatenati.
La protezione dalla speculazione (fatta essenzialmente dalle economie forti alle quali ci siamo agganciati) messa sul piatto della bilancia non basta a compensare le batoste.
Petrolio & materie prime da pagare in $: quando l'Italia ce la faceva il primo non era ai livelli degli ultimi mesi/anni.
Come ce l'avrebbe fatta adesso, ai costi di adesso?
Esattamente come ce la fanno altri paesi più "inguaiati" di noi...
Federico non siamo gli unici a comprare petrolio, non siamo gli unici a comprare acciaio, non siamo gli unici a comprare....
La nostra moneta forte avvantaggia l'acquisto delle materie prime ma continuiamo a pagare cari i prodotti finiti a causa della perdita del potere d'acquisto subita a causa del cambio a tasso fisso del rapporto euro/lira (che ti ricordo: rispecchia la forza delle economie in gioco).
Ci sono poi altri discorsi, certo, legati alla produzione, al costo del lavoro, all'inefficenza delle reti di distribuzione/logistiche, etc etc.. e, perchè no?, della speculazione spicciola.
Argomenti assolutamente seri su cui possiamo discutere moltissimo e su cui , sono sicuro, possiamo trovare molti punti di accordo.
Ma la "questione euro" presa in sè e valutata con i pro ed i contro non ha favorito l'Italia.
O forse per le speculazioni che si sono fatte?
Non dimentichiamoci ancora che in un'ottica di uniformità con gli altri paesi europei, il costo di parecchi servizi (energia, trasporti, luce, assicurazioni ecc..) è ben più alto da noi che non negli altri paesi, anche in quelli storicamente più forti...
Colpa dell'€ o magari del facile calcolo della furberia italica 1€=1000 Lire?
Federico non è realisticamente attribuibile un "movimento" dell'inflazione della grandezza di quello registrato all'atto dell'introduzione della nuova moneta solo alla speculazione spicciola.
Tanto più che si è verificato solo nelle economie più deboli (Italia, Grecia...).
La colpa maggiore è attribuibile alla struttura inefficente dell'economia italiana, alla sue (inesistenti) infrastrutture, alle PMI che non erano in grado di reggere l'urto...
La "furberia" c'è stata, è stata ben presente ed ha contribuito in maniera non piccola, certo.
Il paragone con GB poi non regge: loro hanno rapporti privilegiati con gli USA (tanto da essere considerati una loro appendice in Europa) che NOI NON ABBIAMO (gran parte delle nostre esportazioni erano/sono indirizzate in Europa continentale), inoltre loro hanno rapporti privilegiati con i paesi del Commonwealth, che NOI NON ABBIAMO.
Differenze non da poco, non credi?
I rappporti con gli USA sono politici....ma l'economia si interessa della politica fino ad un certo punto...
Ricordi sicuramente quando l'Europa e l'America hanno iniziato la loro guerra per l'acciaio (poco tempo fà..) la GB ha colto la palla al balzo per mettersi in una saggia posizione di "quasi-neutralità" dando un colpo al cerchio ed uno alla botte (appoggiando la UE e facendo affari con gli USA)...
Insomma se si resta indipendenti si possono trovare spazi per manovrare (a patto di avere un governo intelligente..).
Del resto non è detto che dobbiamo tenere un "appoggio incondizionato" alla UE
E quindi!? :confused:
Questo dimostra solo che l'Italia ha sempre puntato sulla svalutazione e mai sull'investimento.
Oh bella...
Se ammetti che i precedenti 50 anni di politica hanno prodotto un tessuto socio-economico-produttivo assolutamente non in grado di legarsi con economie più forti (e questo era evidente a tutti, a chi ha voluto l'euro in primis) come puoi dire che è stata cosa buona e giusta entrarvi a piè pari???
Cosa vogliamo fare ai politici dei precedenti 50 anni?
Li leghiamo?
Li incarceriamo?
Li torturiamo?
Ok, sono d'accordo, ma la situazione era questa e si doveva prenderne atto, ovvero non entrare andando allo sbaraglio consapevoli che ci avrebbero massacrato (come è avvenuto e come avviene)
...
Argomenti assolutamente seri su cui possiamo discutere moltissimo e su cui , sono sicuro, possiamo trovare molti punti di accordo.
...
La colpa maggiore è attribuibile alla struttura inefficente dell'economia italiana, alla sue (inesistenti) infrastrutture, alle PMI che non erano in grado di reggere l'urto...
La "furberia" c'è stata, è stata ben presente ed ha contribuito in maniera non piccola, certo.
Senza dubbio.
E preciso che riprendo i tuoi interventi per rafforzare certi punti e certe considerazioni, e di punti in comune ne abbiamo parecchi...
I rappporti con gli USA sono politici....ma l'economia si interessa della politica fino ad un certo punto...
Ricordi sicuramente quando l'Europa e l'America hanno iniziato la loro guerra per l'acciaio (poco tempo fà..) la GB ha colto la palla al balzo per mettersi in una saggia posizione di "quasi-neutralità" dando un colpo al cerchio ed uno alla botte (appoggiando la UE e facendo affari con gli USA)...
Ma io continuo a ritenere la GB un caso particolare, perchè gode e fornisce un appoggio agli USA che nessun'altra nazione può avere o può permettersi.
Questo a livello politico, economico e militare.
Ciao
Federico
Se ti riferisci alla velocità di circolazione, ti ricordo che lo SME l'ha previsto e lo tiene sotto controllo, proprio per evitare bolle inflattive dovuti alle diverse modalità di diffusione della moneta tra un paese e l'altro.
No, mi riferisco proprio all'uso.
I documenti PA sono sempre stati prima in lire e poi convertiti in euro come da normativa relativa al periodo di doppia circolazione.
La PA ha cominciato ad usare esclusivamente gli euro esattamente quando ha cominciato il resto del paese.
E poi è stato irrevocabilmente fissato nel 98.
Appunto.
Il cambio del '79 non c'entra nulla, il valore è del '98.
E' stato un valore suicida, o meglio, è stato un valore che rispecchiava la rispettiva forza delle monete in quel momento e che la diceva lunga sugli effetti che avrebbe prodotto (livellamento all'alto).
E questo è PERFETTAMENTE prevedibile se guardi le teorie economiche.
Mi pare di anche Proteus, Flisi71 ed altri (anche più preparati di me) concordino....e non siamo mica indovini...sono i problemi del cambio a tasso fisso di economie diverse.
Mi sembra già di avertelo spiegato. L'indice dei prezzi al consumo è al rialzo, in parte dovuto all'aumento del prezzo del petrolio, in parte a politiche economiche che hanno favorito tasse e profitti spingendo ulteriormente al rialzo. Questo avviene perché l'Italia è essenzialmente un paese protezionista.
Emblematica l'anguria che costa meno a Vienna che in Italia.
Continuo a ripetere che non hai spiegato nulla...
Il prezzo del petrolio è importante, certo, ed ha influito in maniera consistente...ma uniforme.
Il prezzo del petrolio viene usato nell'unità di misura del "barile"...che è standard.
Francia, Germania etc, hanno subito lo stesso rialzo...hanno avuto aumenti generalizzati ma "spalmati" su un ampio paniere di beni e, soprattutto, sono stati aumenti distribuiti e NON concentrati in un lasso di tempo ridotto...
Se fosse come dici dovrebbero aver seguito la nostra stessa sorte.
Sulle politiche ci ritorno in seguito
Era morta nel senso che ormai aveva le ore contate. I motivi per cui è aumentata l'inflazione già te li ho spiegati.
Cmq vedo che confondi il dato del conio (economico) col dato d'uso (sociale).
La lira aveva le ore contate (dato economico) ma la lira è morta molto dopo l'introduzione dell'euro (dato sociale).
Devi tener presente che la stragrande maggioranza del paese ha semplicemente usato la lira durante il periodo di doppia circolazione ed anche oltre...
Su questo spero concorderai visto che non c'è un sondaggio che dica diversamente...
Questo fattore "sociale" (psicologico?) ha fornito un validissimo aiuto alla "furberia" italiana di distributori e commercianti visto che si è avuto, per i mesi di massima inflazione, il massimo effetto psicologico di "disorientamento" nella conversione (ricordate i convertitori euro-lire andati a ruba?).
E' un effetto che non è trascurabile anche se il grosso non è stato lui.
Qui non capisco proprio che c'entri questo. Non non abbiamo legato la lira ad ad una valuta estera più forte, come per esempio lo yuan con il dollaro. Noi abbiamo sostituito la nostra moneta con un'altra, che è ben diverso. E torno a ripetere che la sostituzione di una valuta non ha mai provocato i sopraccitati fenomeni.
eeeehhhhhh???????
NOI NON ABBIAMO SOLO SOSTITUITO UNA VALUTA CON UN'ALTRA, ABBIAMO LEGATO IN UNA MONETA SINGOLA MOLTE ECONOMIE NAZIONALI DIVERSE!!!!
Il rapporto di valuta del cambio è stato deciso prprio su questo!
Cerca di prendere atto che l'economia italiana e, ad esempio, quella tedesca sono oggi legate in maniera rigida dal valore dell'euro (un "legante" comune, potevamo mantenere le monete nazionali e metterle in cambio fisso, si è usato l'euro per poterlo valutare internazionalmente come "moneta").
Se ti riferisci ai dati dell'Istat, ti rispondo che sono completamente inaffidabili.
Anche quì stai facendo una certa confusione tra dato percepito e dato reale...
Sono due cose diverse....molto diverse.
L'Istat rileva il dato reale al consumo, la maggior parte delle persone non dispone di dati diversi dal proprio vissuto quotidiano e vede l'inflazione percepita...
L'inflazione dei beni di consumo è andata alla stella e ci è rimasta, sennò non si spiegherebbe come mai i prezzi sono gli stessi.Sarebbero dovuti scendere se ci fosse stato un reale cali dell'inflazione.
Scusa eh..
Aumento inflazione ==> prezzi salgono
Diminuzione inflazione==> prezzi scendono?
Ma sei sicuro di questo? :D
Il primo provvedimento che ha inaugurato queste politiche economiche scellerate è stato il DPEF del 2002 Berlusconi-D'Amato.Da lì, è stata una strada in discesa.
Ripeto la domanda:
Secondo te in che modo un provvedimento (anche quello che hai citato) poteva creare un così vistoso effetto valanga?
E' falso che sia accaduto in breve tempo, perché l'inflazione scaricata sui redditi dipendenti è dovuta sostanzialmente al regime di monopolio in cui versa quasi tutti il terziario italiano. E questo, come penso che sai, è un problema che ci portiamo dietro da tempo.
?
Non ho capito a che ti riferisci con "monopolio" del terziario
Potresti rispiegarlo?
Il terziario è composto da molte aziende in molti settori(non fai distinzione tra "terziario" e "terziario avanzato" quindi penso che ti riferisca ad entrambi) e non sò a che monopolio ti riferisci.
E' falso anche che il governo abbia avuto pochi margini di manovra. Perché le politiche contenute nei DPEF 2002,2003,2004 prevedevano trasferimenti agli enti locali, che per colmare il deficit che si andato a creare, hanno dovuto necessariamente aumentare tariffe e imposte in tutti i servizi che il comune gestisce.
Ma se le misure che citi sono avvenute dopo il boom inflattivo come possono averlo provocato ?:D
Sui trasferimenti agli enti locali ci si è già espressi molto volte anche su questo forum: le amministrazioni locai non possono prendere a scusa i tagli del governo centrale per giustificare gli aumenti ed il governo centrale non può prendere a scusa le spese per il taglio che non considera chi ha rispettato il patto di stabilità.
Quindi il "necessariamente" della tua frase è assolutamente falso.
E comunque tutto ciò NON può essere preso a causa della bolla inflattiva perchè non tornano i tempi, non sono stato manovre tanto grosse da poter portare ad effetti del genere, non sono state manovre selettive (non spiegano perchè alcuni beni sono aumentati ed altri teoricamente più costosi, sono diminuiti).
Adesso capisci a cosa è dovuta l'inflazione? Aumenti di tariffe, tasse, e profitti che hanno spinto al rialzo l'inflazione che è stata scaricato sui redditi dipendenti, e quindi, erodendo il loro potere d'acquisto, ha provocato una profonda sfiducia nel mercato.
Se è questa la tua spiegazione dell'inflazione del dopo-euro fà acqua da tutte le parti.
I salari dei dipendenti non sono stati erosi da tariffe e tasse relativamente al potere d'acquisto ma dalla bolla inflattiva che, nè tempisticamente nè logicamente, può essere ricondotta al taglio dei finanziamenti del governo centrale verso gli enti locali (e resta il piccolo problema di spiegare perchè questo taglio ha avuto effetti anche sulle economie deboli della UE come La Grecia..)
L'america ha svalutato il dollaro per colpirci, favorendo la Cina. Ma non capisco cosa dovrebbe dimostrare. Che L'Euro forte è responsabile del tracollo dell'economia italiana? L'unica cosa di cui è responsabile l'Euro è una contrazione nelle esportazioni dei paesi europei. Che peraltro da noi, è gia iniziata ben prima, e quindi facciamo peggio degli altri apesi della zona euro. Come vedi le cause sono interne al paese.
Era un appunto per farti vedere che l'Euro è forte non per una forza della UE, ma per svalutazione del dollaro da parte degli USA.
Le cause dei mancti export italiani sono attribuibili in parte all'euro ed in parte a cause interne al paese.
L'italia è legata dal 1957 all'Europa, e dal 1979 al progetto di un sistema monetario economico unico.
1)Siamo noi scemi a non aver capito cosa avrebbe comportato un mercato unico.
2)Gli altri paesi Europei, più furbi, hanno trasferito la produzione di beni a basso valore aggiunto, in paesi dove il costo del lavoro è basso, vedi Cina, dove delocalizzano da decenni, perché hanno capito che un i primi settori a essere colpiti sarebbero stati a quelli a basso contenuto tecnologico.
3)Con il risparmio che hanno ottenuto, hanno attuato una politica di sostegno ai grandi gruppi industriali ad alto valore aggiunto, che garantiscono a paesi come Francia e Germania un futuro economico.
4)Noi invece siamo rimasti per 30 anni legati alle PMI, che non sono un'industria caratteristica dei paesi sviluppati come lo sono i due sopraccitati, e alle svalutazioni della lira, che dimostra che il nostro modello di paese è sempre stato poco attento all'investimento di capitali e nel miglioramento delle proprie aziende.
Gli accordi del '57 e del '79 sono leggermente inutili da spolverare....:D
cmq:
1) non siamo gli unici: tutti i paesi hanno fatto il loro interesse, chi più, chi meno dipendentemente dalla loro rispettiva forza..
Noi abbiamo fatto (male) ciò che potevamo ma come ti ho detto: vogliamo fucilare i politici dal 1950 ad oggi? Sono d'accordo ma una volta fucilati dovevamo prendere atto della situazione e fare i conti con quella, non fare finta di essere "grandi"
2)? Ma se una delle cause della "moria" di posti di lavoro è proprio il flusso continuo di aziende verso siti produttivi ove il costo del lavoro è più basso...
Cmq questa "emigrazione" di aziende ci sarebbe stata euro o non euro, quindi non capisco cosa c'entri
3)Questo è in parte vero per i paesi che hanno sufficente forza e sufficente peso politico per farlo (la Francia se ne frega della UE e se ha un'industria in crisi la aiuta, l'Italia se lo fà prende una mega-multa)
4)Modello poco efficente e poco competitivo quello della PMI.
D'accordo con te ma , come detto, bisognava fare i conti con quello ed eventualmente spingere ad unamodernizzazione, non buttarlo allo sbaraglio
No, non mi sembra affatto di essere saccente o presuntuoso, solo perché anche i sassi sanno che esistono una serie di enti predisposti al controllo dei mercati. Ci sono le autority, gli enti anti-trust, c'è il ministero dell'economia, c'è la BCE, ci sono accordi internazionali per i mercati, c'è le FMI, c'è l'Ecofin.
La politica del laissez-faire ottocentesco non esiste più da un bel pezzo, per la precisione dal 1929, quando si capì che il mercato lasciato a se stesso era micidiale.
Ancora :D
Questi enti per poter intervenire devono avere delle cose in mano che si chiamano prove :D
Se tu non dimostri che c'è cartello (ed in Italia, salvo relativamente pochi casi non ci sono stati) l'antitrust non può far nulla..
Questi enti per poter intervenire devono avere delle cose in mano che si chiamano prove :D
Se tu non dimostri che c'è cartello (ed in Italia, salvo relativamente pochi casi non ci sono stati) l'antitrust non può far nulla..
E per i casi in cui la multa è stata inflitta, ma si è prontamente corsi ai ripari con decreti ad hoc, come la mettiamo?
E per i casi in cui la multa è stata inflitta, ma si è prontamente corsi ai ripari con decreti ad hoc, come la mettiamo?
Contrario ovviamente, il cartello e l'intrusione nella libera concorrenza vanno puniti.
Ma con la bolla inflattiva non c'entra molto visto il numero limitato di questi casi.
PaTLaBoR
31-05-2005, 13:21
ci rinuncio, mi tiro fuori.
Contrario ovviamente, il cartello e l'intrusione nella libera concorrenza vanno puniti.
Ma con la bolla inflattiva non c'entra molto visto il numero limitato di questi casi.
Secondo me invece c'entra abbastanza. Non si tratta di numero di casi, ma di quanto i settori che li riguardano influiscano. Non è ovviamente tutto qui il problema, ma è chiaro che se l'antitrust multa le compagnie assicurative (esempio... :D ) e vi si corre prontamente in aiuto con decreti ad hoc:
a) Si contribuisce alla spinta inflazionistica (sappiamo quale "contributo" dia il comparto in tal senso).
b) Si incentiva la costituzione di cartelli e si scoraggia la concorrenza.
Up + una considerazione personale:
-Il governo ha fatto partire le "sperimentazioni allargate" sul wi-max
-Sono arrivate le prime proposte per tornare alla lira
IMHO sono due segni che indicano come il governo si senta il fiato sul collo:
Il primo serve a fare cassa nell'immediato (con gli investimenti che arriveranno) e a dare un "contentino" a tutti. A danno della Tel*com (e questo è tutto dire, IMHO).
Il secondo potrebbe sembrare una semplice boutade politica, ma io non credo che sia così. Ho l'impressione che il governo, nella sua disperazione, veda la svalutazione della moneta come unica possibile salvezza e che quindi spinga con tutte le forze in quella direzione per ri-ottenere il controllo sulla propria moneta.
Se volete farvi male leggete sto libro:
La scomparsa dell'Italia industriale
Luciano Gallino
Einaudi
Per restare in tema:
http://www.tgfin.it/tgfin/articoli/articolo261517.shtml
<<
Debito pubblico, è record storico
Superati i 1.500 miliardi di euro
Il debito pubblico supera per la prima volta quota 1.500 miliardi di euro. Nel mese di marzo infatti, secondo i dati di Bankitalia, abbiamo toccato la cifra record di 1.501,1 miliardi. E' il nuovo record storico: in febbraio il debito si era fermato a 1.493,2 miliardi.
E' questo il dato contenuto nel supplemento Finanza Pubblica al Bollettino Statistico di Bankitalia.
Gli esperti di Via Nazionale hanno poi comunicato che nel primo quadrimestre le entrate fiscali sono salite del 6,3% rispetto allo stesso periodo del 2004. Per le casse dello Stato gli introiti dovuti al fisco sono dunque passati, nel periodo compreso tra gennaio e aprile del 2005, da quota 85.509 milioni di euro a 90.903 milioni.
E' quanto emerge dai dati, al netto dei cosiddetti Fondi speciali della riscossione, sempre contenuti nel Supplemento al Bollettino Statistico di Bankitalia.>>
Ciao proteus, permettimi ancora di dissentire:
ti posto una intervista a Mario Monti che ho letto anche nell'edizione cartacea di Famiglia Cristiana:
http://www.sanpaolo.org/fc/0525fc/0525fc26.htm
INTERVISTA A MARIO MONTI, ECONOMISTA ED EX COMMISSARIO DELL'UNIONE EUROPEA
SE L'EURO SE NE VA
Inflazione alle stelle, aumento del debito pubblico, guerre commerciali tra Stati membri europei, uscita dai mercati... Ecco cosa succederebbe se si tornasse alla vecchia moneta.
Ma davvero si stava meglio quando si stava peggio, quando al posto dell’euro c’era la nostra liretta? Lo dicono i ministri leghisti Maroni e Calderoli, che hanno sposato la causa del vecchio conio e cavalcano l’euroscetticismo che soffia dalla Francia e dall’Olanda. Per la Lega la lira è una moneta che paga, visto che i sondaggi danno il Carroccio in crescita. Ma ritorni politici a parte sono in tanti, soprattutto i piccoli imprenditori che non possono più giovarsi della svalutazione della lira per rendere competitivi i propri prodotti, a essere disorientati.
Il professor Mario Monti qualcosa da dire sull’argomento ce l’ha, non solo in qualità di economista ma anche come parte in causa, essendo stato a lungo commissario europeo. A Bruxelles si è occupato di mercato interno, servizi e integrazione finanziaria, dogane, questioni fiscali e concorrenza.
A tutto questo si aggiungono imbarazzanti doti di memoria. Come quando l’ex commissario ricorda che Bossi e i suoi, ai tempi del "dio Po", della secessione e del parlamento di Mantova, chiesero ufficialmente all’Unione europea, con tanto di lettera formale, l’adesione della Padania all’euro e al sistema monetario.
«In Italia, ai tempi della lira», premette Monti, «i prezzi crescevano molto più di oggi e più che nel resto d’Europa. Con l’euro e con le regole europee che l’hanno acompagnato il nostro Paese per fortuna non è più in grado di fare politiche dissennate e di generare tanta inflazione e tanto debito pubblico, mettendolo sulle spalle di figli e nipoti. Consumatori, risparmiatori e imprese hanno un chiaro vantaggio».
Con l’euro però in Italia abbiamo visto raddoppiare i prezzi di molti prodotti e servizi. Per molti il cambio delle mille lire è corrisposto a un euro.
«Con la lira i prezzi aumenterebbero a velocità doppia o tripla rispetto a oggi. È vero che c’è stato un salto all’insù, una tantum, dei prezzi di vari beni e servizi nel periodo del passaggio all’euro. Questo è dovuto a una certa difficoltà nell’abituarsi a una nuova moneta e soprattutto a un insufficiente grado di concorrenza nei mercati. La possibilità per i venditori di approfittarne sarebbe stata molto minore se i successivi governi (parlo in generale) non avessero mantenuto restrizioni alla concorrenza a tutela di interessi corporativi e contro quello dei consumatori».
Come avrebbero dovuto essere fermati i venditori di beni e servizi?
«Con più concorrenza, come le ho detto. Se il commerciante A raddoppia i prezzi, il consumatore si può rivolgere al commerciante B, che invece mantiene i prezzi fissi. Ma questo non è avvenuto».
Il ministro Roberto Maroni suggerisce la doppia circolazione di euro e lira.
«La doppia indicazione dei prezzi è un elemento che aiuta a capire in lire quanto si sta pagando con l’euro. Se invece per doppia circolazione si intende l’esistenza di euro e lira nello stesso mercato, questo non ha senso. Se il rapporto tra le due monete è fisso, allora basta avere la doppia indicazione dei prezzi, senza il bisogno di due monete».
L’euro però continua a essere una valuta troppo forte sui mercati. I piccoli imprenditori condannati alla concorrenza, spesso sleale, soprattutto della Cina, si lamentano che non si può più svalutare la lira per favorire l’export.
«È un peccato che l’industria e i Governi non si siano preparati per tempo alla concorrenza della Cina, che si sapeva sarebbe venuta. Trovo perfettamente corretto che l’Italia in sede comunitaria faccia tutta la pressione che può perché vengano usati tutti gli strumenti disponibili per applicare regole di salvaguardia. Va tenuto presente che in ogni Paese ci sono interessi contrapposti: i consumatori, come tali, traggono vantaggio dall’importazione di prodotti asiatici a prezzi molto convenienti. I produttori, intesi come imprese e come lavoratori di quelle imprese, ne hanno svantaggio. La situazione da questo punto di vista è molto diversa da Paese a Paese in Europa. In Gran Bretagna hanno già fatto la trasformazione verso industrie più avanzate e verso i servizi; Paesi meno penalizzati dal punto di vista produttivo di quanto siano Italia, Francia, Spagna sul tessile e sulle calzature e nei quali invece tende a prevalere la voce dei consumatori, che non vedono bene ragioni per alzare barriere protettive di fronte alla concorrenza asiatica. Ecco perché in Europa deve esserci un bilanciamento tra questi diversi interessi in gioco. E comunque più si fa sentire la voce di quelli che hanno interesse, nei limiti delle regole esistenti, a far valere le clausole di salvaguardia più la commissione risponderà».
Ma se l’Italia potesse muoversi da sola, sarebbe meglio...
«Le racconto una situazione che ho da commissario del mercato interno a Bruxelles. Nel 1995-1996, gli anni in cui la lira era uscita dallo Sme e perdeva valore nel mercato (anche senza una deliberata politica di svalutazione), le imprese italiane ricevettero una boccata d’ossigeno, in particolare nel tessile e nel calzaturiero. Di fronte a queste svalutazioni competitive che rimettevano in pista i prodotti italiani, ci furono allora enormi pressioni dell’industria e dei governi di Francia, Belgio e altri Paesi colpiti dal guadagno (sia pure effimero) della competitività italiana. C’erano forti pressioni perché la Commissione europea autorizzasse aiuti, da parte dello Stato francese e dello Stato belga, alle rispettive imprese, danneggiate dalla concorrenza italiana. Con grande fatica siamo riusciti a opporci a questa scelta, che non solo avrebbe danneggiato gli esportatori italiani tessili, ma avrebbe anche spaccato il mercato unico. Allora fu possibile evitarlo ma alla lunga si sarebbero alzate barriere contro i prodotti italiani persino in Europa. Ecco perché la svalutazione artificiosa per favorire l’export a lungo termine non paga. Inoltre non solo è giuridicamente necessario ma è anche conveniente per l’Italia che queste misure non vengano prese in Europa: per non spaccare il mercato interno europeo, con danno in primo luogo per l’Italia».
Che succede se usciamo dall’euro?
«Sarebbe una catastrofe, perché salirebbero i tassi e dovremmo pagare enormi interessi del debito e per tante altre ragioni. Ma credo che questa ipotesi di uscita dall’euro non vada nemmeno considerata troppo seriamente. La verità è che l’euro da solo non basta. In un’area a moneta unica avere un mercato unico flessibile e competitivo è essenziale. Se i singoli Paesi non hanno la forza politica per fare in casa propria le riforme strutturali dei mercati e si oppongono alla vera creazione di un mercato unico, allora l’euro, non per colpa sua ma perché non abbastanza accompagnato da regole e riforme, porterà a perdite di competitività soprattutto nei Paesi dell’Ue più irrigiditi e sclerotizzati. E quindi anche in Italia».
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Ciao
Federico
E riprendo una battuta letta su Italians, la rubrica curata da Beppe Severgnini sul Corriere:
" ...i tedeschi continuano a esportare, certo che se in Italia si continuano a fare magliette..."
Ciao
Federico
A quanto pare la Lega propone la doppia moneta. Con la lira collegata al dollaro.
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/ciampilega/maroneuro/maroneuro.html
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Il ministro del Welfare insiste e annuncia un progetto
che leghi la vecchia moneta italiana all'andamento del dollaro
Maroni: "Referendum su lira ed euro"
Casini: "Sarebbe una follia"
Romano Prodi: "Orgoglioso della moneta unica"
Il leader dell'Udc, Marco Follini: "Una proposta strampalata"
Il ministro Maroni
MILANO - La Lega conferma l'intenzione di proporre un referendum per tornare alla doppia circolazione euro e lira e in particolare studia un progetto per legare quest'ultima all'andamento del dollaro. Un'idea che scatena la reazione negativa dell'Udc e del presidente della Camera, Pierferdinando Casini e quella orgogliosa di Romano Prodi.
"Sarebbe una follia totale, un atto di autolesionismo, un film dell'orrore" taglia corto Casini. Ma Maroni insiste: "La questione lira-euro è una cosa seria sulla quale stiamo lavorando, le iniziative saranno presentate a Pontida".
Ma il leader dell'Udc, Marco Follini è categorico: "Una proposta strampalata, per essere gentili. Non condivido minimamente, l'euro ha dato stabilità all'economia, ce lo dobbiamo tenere stretto. Il ritorno alla lira non è da immaginare, ci costerebbe e ci isolerebbe da un discorso europeo che abbiamo fatto con altri"
Maroni è poi tornato sugli attacchi del Carrocio al capo dello Stato. Lo ha fatto però smentendo che nel mirino ci fosse Ciampi. "La responsabilità politica dell'euro è di chi ha governato prima, cioè Prodi". "Le polemiche di questi giorni - ha sostenuto Maroni - coprono la questione vera, cioè i danni che l'euro porta all'economia italiana".
Attacchi a cui Prodi replica secco: "Sono orgoglioso di aver portato l'Italia nell'euro insieme all'allora ministro del Tesoro Ciampi". "E' stata un'opera - spiega il leader dell'Unione - che ha messo in ordine i conti dello Stato che ha ridato energia al paese, che ha permesso a tanti di farsi un mutuo per la casa, che ha abbassato i tassi di interesse ed il costo del denaro, che ha rimesso l'Italia in linea".
"Se poi successivamente tutto questo patrimonio è stato disperso - ha proseguito Prodi - non è certo responsabilità dell'Euro. Ci sono paesi che crescono nell'euro. La Spagna e la Francia hanno sviluppato un rinnovamento sostanziale delle proprie strutture produttive. La Germania pur avendo una crisi della domanda interna, ha raggiunto il record assoluto della sua storia nelle esportazioni. Il problema dunque non è l'Euro, ma è l'Italia".
Quanto all'ipotesi leghista di una moneta agganciata al dollaro Prodi non ha dubbi: "E' un'ipotesi irrazionale. E' semplicemente un rifiuto della nostra responsabilità in campo internazionale. Solo la rassegnazione a un'Italia che va avanti di svalutazione in svalutazione. Questo non lo accetterò mai. Io voglio un' Italia che progredisce e che avanzi misurandosi con i paesi più avanzati".
(6 giugno 2005)
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