View Full Version : OGM tutto bene? Sembrerebbe proprio di NO
LINK (http://repubblicaradio.repubblica.it/)
Un documento della Monsanto, svelato da The Independent, parla di topi malati dopo aver mangiato cibo geneticamente modificato. Non c'è accordo tra gli esperti
Cosa ne pensate?
LINK (http://repubblicaradio.repubblica.it/)
Cosa ne pensate?
Non saprei, di certo gli OGM non servono a sconfiggere la fame nel mondo come qualcuno sostiene, ed il modus operandi della Monsanto per me è sempre stato inaccettabile.
Fratello Cadfael
23-05-2005, 14:36
Sono curioso di sentire cosa ne dirà il simpatico Prof. Umberto Veronesi :sofico: ...
LINK (http://repubblicaradio.repubblica.it/)
Cosa ne pensate?
Penso che è poco per farsi un'idea sul fatto specifico.
Sotto il termine "OGM" cadono una quantità enorme di varietà vegetali (non necessariamente legate all'alimentazione umana) ed ogni caso và valutato a sè.
Infatti si possono fare moltissime variazioni su un organismo naturale per farne un OGM...alcune sono positive, altre negative...
E paradossalmente i paramentri da valutare non sono solo "fa male" / "non fà male"...
Per ogni variazione (e per ogni variazione sulla variazione) vanno valutate la tossicità, la produttività, la stabilità (la variazione deve essere stabile, non deve continuare a modificarsi con le generazioni), la riproducibilità, la tendenza a mescolarsi con l'omologa naturale etc....
Un biologo potrà essere più preciso sui singoli fattori da esaminare (che sono comunque tanti) ma la cosa importante per evitare generalizzazioni e giudizi presi "per parte" è valutare ogni singolo caso
Casi tra cui ci può essere benissimo una varietà risultata nociva e, se qualcuno sapendo tutto ha deciso la commercializzazione che se ne vada in galera...
momo-racing
23-05-2005, 16:03
LINK (http://repubblicaradio.repubblica.it/)
Cosa ne pensate?
sono topi comunisti :ciapet: :ciapet: :ciapet:
sono topi comunisti :ciapet: :ciapet: :ciapet:
:confused:
penso che sia una notizia non confermata tratta da un quotidiano generalista che cita un rapporto "segreto" (cioè non producibile agli atti) di una multinazionale; in breve aria fritta.
La produzione scientifica deve passare attraverso il vaglio delle riviste scientifiche, ci sono panel editoriali, reviewer, scienziati che leggono, criticano, fanno modificare, chiedono chiarimenti etc....
in questo modo si arriva alla comunità scientifica, e se la scoperta è di qualche interesse, al grande pubblico.
le scorciatoie servono solo a scrivere quel che fa comodo o che la gente si aspetta di sentirsi dire: saranno 20 anni che ci sono gli OGM, 10 che sono in commercio e questa è la prima notizia del genere che esce, e lo fa attraverso queso canale "anomalo"; qualcosa vorrà dire.
è così che nascono i "casi Di Bella".
sono topi comunisti :ciapet: :ciapet: :ciapet:
Maledetti sorci no-global, oramai sono infiltrati ovunque. :eek: :D
penso che sia una notizia non confermata tratta da un quotidiano generalista che cita un rapporto "segreto" (cioè non producibile agli atti) di una multinazionale; in breve aria fritta.
La produzione scientifica deve passare attraverso il vaglio delle riviste scientifiche, ci sono panel editoriali, reviewer, scienziati che leggono, criticano, fanno modificare, chiedono chiarimenti etc....
in questo modo si arriva alla comunità scientifica, e se la scoperta è di qualche interesse, al grande pubblico.
le scorciatoie servono solo a scrivere quel che fa comodo o che la gente si aspetta di sentirsi dire: saranno 20 anni che ci sono gli OGM, 10 che sono in commercio e questa è la prima notizia del genere che esce, e lo fa attraverso queso canale "anomalo"; qualcosa vorrà dire.
è così che nascono i "casi Di Bella".
bel post.
penso che sia una notizia non confermata tratta da un quotidiano generalista che cita un rapporto "segreto" (cioè non producibile agli atti) di una multinazionale; in breve aria fritta.
La produzione scientifica deve passare attraverso il vaglio delle riviste scientifiche, ci sono panel editoriali, reviewer, scienziati che leggono, criticano, fanno modificare, chiedono chiarimenti etc....
in questo modo si arriva alla comunità scientifica, e se la scoperta è di qualche interesse, al grande pubblico.
le scorciatoie servono solo a scrivere quel che fa comodo o che la gente si aspetta di sentirsi dire: saranno 20 anni che ci sono gli OGM, 10 che sono in commercio e questa è la prima notizia del genere che esce, e lo fa attraverso queso canale "anomalo"; qualcosa vorrà dire.
è così che nascono i "casi Di Bella".
Come funziona la comunità scientifica lo so e bene, una persona a me molto vicina ha visto pubblicati diversi suoi articoli sulle riviste di settore, però IMHO il modo di operare delle multinazionali è diverso e in qualche modo meno controllabile, poi che gli organismi OGM siano decenni che sono in commercio è una cosa risaputa, dal grano irraggiato al granoturco transgenico e non credo ci siano mai stati problemi nell'alimentarsi con questi cibi.
Quello che mi chiedo è se veramente siamo in grado di tenere sotto controllo le modifiche genetiche che stiamo mettendo in giro, o se nel giro di qualche decennio ci potremo trovare a combattere contro qualcosa di non previsto che ha preso la strada sbagliata.
jumpermax
23-05-2005, 16:42
penso che sia una notizia non confermata tratta da un quotidiano generalista che cita un rapporto "segreto" (cioè non producibile agli atti) di una multinazionale; in breve aria fritta.
La produzione scientifica deve passare attraverso il vaglio delle riviste scientifiche, ci sono panel editoriali, reviewer, scienziati che leggono, criticano, fanno modificare, chiedono chiarimenti etc....
in questo modo si arriva alla comunità scientifica, e se la scoperta è di qualche interesse, al grande pubblico.
le scorciatoie servono solo a scrivere quel che fa comodo o che la gente si aspetta di sentirsi dire: saranno 20 anni che ci sono gli OGM, 10 che sono in commercio e questa è la prima notizia del genere che esce, e lo fa attraverso queso canale "anomalo"; qualcosa vorrà dire.
è così che nascono i "casi Di Bella".
Chapeau...la cultura scientifica in quest'era di pluralismo delle fonti mi sembra sempre più in declino...
LINK (http://repubblicaradio.repubblica.it/)
Cosa ne pensate?
Credo che il problema non sia negli OGM in se', ma nella spregiudicata politica di parecchi produttori che quasi si 'vestono' da filantropi :stordita:
LittleLux
23-05-2005, 17:39
Chapeau...la cultura scientifica in quest'era di pluralismo delle fonti mi sembra sempre più in declino...
C'è anche da dire, purtroppo, che a volte la scienza si piega agli interessi economici, o non facendo ricerche che potrebbero produrre risultati non voluti, o mistificando i risultati stessi per farli aderire agli interessi di cui sopra.
Come funziona la comunità scientifica lo so e bene, una persona a me molto vicina ha visto pubblicati diversi suoi articoli sulle riviste di settore, però IMHO il modo di operare delle multinazionali è diverso e in qualche modo meno controllabile, poi che gli organismi OGM siano decenni che sono in commercio è una cosa risaputa, dal grano irraggiato al granoturco transgenico e non credo ci siano mai stati problemi nell'alimentarsi con questi cibi.
Quello che mi chiedo è se veramente siamo in grado di tenere sotto controllo le modifiche genetiche che stiamo mettendo in giro, o se nel giro di qualche decennio ci potremo trovare a combattere contro qualcosa di non previsto che ha preso la strada sbagliata.
- non voleva essere un post critico verso di te, solo ho espresso il mio parere. ;)
- il grano irraggiato non è transgenico
- concordo sulla necessità di applicare SEMPRE il criterio della prudenza, per questo bisogna studiare gli OGM, e le ricerche nel settore devono essere finanziate con soldi pubblici, per evitare il possibile sospetto di manipolazioni dei risultati. Purtroppo però la gente ragiona in un'altro modo e le multinazionali sono ben contente che nessuno indaghi eventuali effetti negativi.
bel post.
quando sono in vena di fare il cacasenno riesco a far concordare con me addirittura Anakin :yeah:
Fratello Cadfael
23-05-2005, 18:57
penso che sia una notizia non confermata tratta da un quotidiano generalista che cita un rapporto "segreto" (cioè non producibile agli atti) di una multinazionale; in breve aria fritta.
La produzione scientifica deve passare attraverso il vaglio delle riviste scientifiche, ci sono panel editoriali, reviewer, scienziati che leggono, criticano, fanno modificare, chiedono chiarimenti etc....
in questo modo si arriva alla comunità scientifica, e se la scoperta è di qualche interesse, al grande pubblico.
le scorciatoie servono solo a scrivere quel che fa comodo o che la gente si aspetta di sentirsi dire: saranno 20 anni che ci sono gli OGM, 10 che sono in commercio e questa è la prima notizia del genere che esce, e lo fa attraverso queso canale "anomalo"; qualcosa vorrà dire.
è così che nascono i "casi Di Bella".
A parte il fatto che i dati delle ricerche scientifiche sono spesso usati nei modi che più conviene al committente (ottimo motivo per non prendere come oro colato tutte le statistiche) in questo caso si tratta di risultati di ricerche svolte dal produttore (e che quindi avrebbe tutto l'interesse a far uscire risultati rassicuranti) ed è perciò, secondo me, lecito preoccuparsi.
Non è che "si tratta", al massimo "si tratterebbe" di una ricerca svolta dal produttore. Dov'è il risultato? se è nascosto è come se non esistesse, ai fini di una valutazione scientifica; al massimo si può ripetere l'esperimento e divulgarne il risultato attraverso le vie "istituzionali" diciamo.
Sennò domani scrivo una lettera al Corriere dicendo che ho uno studio segreto che dimostra che i maiali volano, però non voglio mostrarlo a chi potrebbe contraddirlo.
detto questo, bisogna cmq sempre preoccuparsi, vigilare, monitorare, analizzare, criticare etc... e sono il primo a dirlo.
Sennò domani scrivo una lettera al Corriere dicendo che ho uno studio segreto che dimostra che i maiali volano, però non voglio mostrarlo a chi potrebbe contraddirlo.
C'è già :O e dimostra anche che vengono da Giove... :asd:
Io sarei anche favorevole alla modificazione genetica dei vegetali, non vorrei mai andare contro il progresso e la ricerca, e sicuramente la scienza in questo campo può migliorare la nostra vita.
MA dobbiamo affidare questa tecnologia alle multinazionali che non hanno a cuore il bene collettivo ma solo il loro portafogli? STICAZZI!
La ricerca deve essere indipendente, non interessata. Sarà un' utopia?
Topomoto
24-05-2005, 09:51
MA dobbiamo affidare questa tecnologia alle multinazionali che non hanno a cuore il bene collettivo ma solo il loro portafogli? STICAZZI!
La ricerca deve essere indipendente, non interessata. Sarà un' utopia?
Per la ricerca servono i $$$$$.....e le multinazionali li hanno ;)
Sarà un' utopia?
Nemmeno tu hai scritto questo post senza interesse personale, secondo te chi spende miliardi senza averne un tornaconto, e dove sta scritto che non può averlo, soprattutto?
Si vabbè, lo so anch'io come gira il mondo, ma poi non andiamo a fidarci ciecamente di loro quantomeno.
Una volta che sai che queste persone sono pronte ad avvelenarti in nome del loro guadagno, tu per il TUO interesse ti puoi anche un attimo incazzare...
Alessandro Bordin
24-05-2005, 10:02
La ricerca deve essere indipendente, non interessata. Sarà un' utopia?
Una ricerca indipendente deve essere pubblica, per svestirla dal sospetto di puro interesse per l'arricchimento. La ricerca pubblica costa e non porta a utili nel breve periodo (spesso non porta utili proprio), porta ad un arricchimento culturale più che altro e prevede una percentuale di "fiaschi" (la ricerca in genere) abbastanza alta. Ricerca non interessata = utopia, si.
Rimangono le università, ma non bastano e ci sarebbe da (s)parlare anche su queste, che spesso sprecano le poche risorse in progetti ridicoli. Per il resto concordo con quanto detto da Lorekon, lo dico da anni e ho fatto bene ad attendere, non avevo voglia di ripetere :D
Una volta che sai che queste persone sono pronte ad avvelenarti in nome del loro guadagno, tu per il TUO interesse ti puoi anche un attimo incazzare...
Tu fumi?
e dove sta scritto che non può averlo, soprattutto?
Sta scritto che non si gioca con la salute, non dovrebbe essere una cosa su cui lucrarci sopra, finchè sono scarpe e magliettine ok, ma queste cose non vanno date in mano a chi non ha come primo interesse il bene collettivo.
Sta scritto che non si gioca con la salute, non dovrebbe essere una cosa su cui lucrarci sopra, finchè sono scarpe e magliettine ok, ma queste cose non vanno date in mano a chi non ha come primo interesse il bene collettivo.
Quindi non vanno date in mano proprio, visto che nessuno ha come primo interesse il bene collettivo?
Tu fumi?
Io fumo conoscendone i danni. Se mi dovessi ammalare di tumore :tie: potrei prendermela solo con me stesso, ma se permetti, se mi prendo un tumore (o altro) per il mais sarebbe un po' diverso...
Quindi non vanno date in mano proprio, visto che nessuno ha come primo interesse il bene collettivo?
A te piace così? Ti fidi di queste persone?
Io non voglio dare risposte, non dico chi dovrebbe fare la ricerca e come, non è una questione semplice, dico semplicemente che darla in mano a loro è la cosa peggiore che si possa fare.
Alessandro Bordin
24-05-2005, 10:11
A te piace così? Ti fidi di queste persone?
Io non voglio dare risposte, non dico chi dovrebbe fare la ricerca e come, non è una questione semplice, dico semplicemente che darla in mano a loro è la cosa peggiore che si possa fare.
Il problema è che non c'è alternativa. La ricerca costa, e può farla chi dalla ricerca poi ci guadagna. Il principio non è di certo sbagliato. Il problema è il controllo, per vedere se e quanto il prodotto finito sia compatibile con la biologia umana o animale in genere. In alcuni casi il controllo è semplice, in altri è paurosamente difficile o lungo.
Una ricerca indipendente deve essere pubblica, per svestirla dal sospetto di puro interesse per l'arricchimento.
Questo se si ragiona nel breve periodo, una ricerca disinteressata non rende. Ma come ha già spiegato bene Lorekon, una ricerca seria deve pubblicare dati e risultati, e altri ricercatori possono controllare i dati e verificare i risultati. Una ricerca influenzata da interessi economici prima o poi viene scoperta, ma si perde tempo e soprattutto soldi per scoprirlo. Alla fine ci rimettiamo tutti.
Io fumo conoscendone i danni. Se mi dovessi ammalare di tumore :tie: potrei prendermela solo con me stesso, ma se permetti, se mi prendo un tumore (o altro) per il mais sarebbe un po' diverso...
Allora ti contraddici da solo. Hai detto che le multinazionali speculano sulla salute altrui e tu le accogli a braccia aperte per cose che si sa che fanno male, mentre fai tutti i distinguo per cose su cui non c'è nessuna prova (e nella maggior parte dei casi nessun motivo) che facciano male. Questo si chiama essere prevenuti.
A te piace così? Ti fidi di queste persone?
Io non voglio dare risposte, non dico chi dovrebbe fare la ricerca e come, non è una questione semplice, dico semplicemente che darla in mano a loro è la cosa peggiore che si possa fare.
Sii realista, a chi le affidi? Ai noglobal?
Alessandro Bordin
24-05-2005, 10:18
Questo se si ragiona nel breve periodo, una ricerca disinteressata non rende. Ma come ha già spiegato bene Lorekon, una ricerca seria deve pubblicare dati e risultati, e altri ricercatori possono controllare i dati e verificare i risultati. Una ricerca influenzata da interessi economici prima o poi viene scoperta, ma si perde tempo e soprattutto soldi per scoprirlo. Alla fine ci rimettiamo tutti.
Sono d'accordo che una ricerca seria debba essere suffragata da pubblicazioni su riviste più o meno autorevoli, per essere analizzata e ripetuta anche da altri studiosi, è la base di tutto questo.
Inoltre una ricerca può essere influenzata da interessi economici e portare ad effettivi benefici, non è che il fattore economico comporti solo risultati nefasti.
Il problema è che rimane difficile, allo stato attuale, stare dietro a tutto, essendo la ricerca chiamiamola "disinteressata" in mano alle università, che poco o nulla possono fare per controllare tutto.
Il problema è che non c'è alternativa. La ricerca costa, e può farla chi dalla ricerca poi ci guadagna. Il principio non è di certo sbagliato. Il problema è il controllo, per vedere se e quanto il prodotto finito sia compatibile con la biologia umana o animale in genere. In alcuni casi il controllo è semplice, in altri è paurosamente difficile o lungo.
IMHO il problema non è in chi fa la ricerca cosa che deve essere fatta naturalmente da chi ha interesse a farla siano esse università o multinazionali poco importa, quello che deve essere un obbligo è il rendere pubblico il protocollo ed i risultati, magari standardizzando i test a cui devono essere sottoposti i prodotti derivati dalle manipolazioni genetiche e resi obbligatoriamente pubblici o fatti da enti certificati, perchè si sa che nei laboratori si sperimenta di tutto ed il contrario di tutto, molte volte i risultati sono deludenti, e non sono quindi interessanti sotto il profilo economico o non portano i benefici sperati e vengono pertanto accantonati, per quelli che danno i risultati, prima di essere messi in circolazione, ci deve essere un controllo da un qualche ente terzo che ne possa certificare la ammissibilità, so benissimo che questo tipo di controllo è molto complicato, visto che si parla di effetti non diretti ed immediati, ma indiretti e a distanza di magari generazioni, però ne va della nostra salute e del nostro futuro quindi prima di invadere il mercato con prodotti molto alterati geneticamente, forse è meglio darci una regolata.
Allora ti contraddici da solo. Hai detto che le multinazionali speculano sulla salute altrui e tu le accogli a braccia aperte per cose che si sa che fanno male, mentre fai tutti i distinguo per cose su cui non c'è nessuna prova (e nella maggior parte dei casi nessun motivo) che facciano male. Questo si chiama essere prevenuti.
Si vabbè, io sono libero di avvelenarmi come voglio, ma il mio discorso era che gradirei essere avvertito prima! Non vedo la contraddizione francamente.
Tu dici che nella maggior parte dei casi non c'è motivo di preoccuparti, come fai a dirlo? Io dico che non si sa un cazzo, e nel dubbio preferisco non fidarmi finchè non sono sicuro, perchè io tengo al MIO interesse, proprio come loro tengono al loro.
Sii realista, a chi le affidi? Ai noglobal?
Si certo, ai noglobal :rolleyes:
Si vabbè, io sono libero di avvelenarmi come voglio, ma il mio discorso era che gradirei essere avvertito prima! Non vedo la contraddizione francamente.
Tu dici che nella maggior parte dei casi non c'è motivo di preoccuparti, come fai a dirlo? Io dico che non si sa un cazzo, e nel dubbio preferisco non fidarmi finchè non sono sicuro, perchè io tengo al MIO interesse, proprio come loro tengono al loro.
Non è che non "si" sa, forse tu non "sai", ma se ti informi vedrai che molti luoghi comuni sono assolutamente infondati.
Comunque, se il problema è che vuoi avvelenarti solo consapevolmente, beh, se hai dei dubbi sugli OGM non li compri. Dove sta il problema?
Mi pareva però che il tuo punto fosse contro le cattive e malvage multinazionali che fanno i loro interessi... era qui la contraddizione.
Si certo, ai noglobal :rolleyes:
Eh, allora, chi è che deve sganciare miliardi in beneficenza senza alcun tornaconto?
Un altra considerazione: chi dice che le multinazionali traggono profitti dalla ricerca? Spesso traggono profitti dalla non ricerca, o mettendo a tacere i risultati della ricerca.
Perchè dovrebbero mettersi a indagare su un problema che potrebbe portare a una risposta che va contro il loro interesse.
Io dico che in questo modo la ricerca si ferma.
Non è che non "si" sa, forse tu non "sai", ma se ti informi vedrai che molti luoghi comuni sono assolutamente infondati.
Comunque, se il problema è che vuoi avvelenarti solo consapevolmente, beh, se hai dei dubbi sugli OGM non li compri. Dove sta il problema?
Mi pareva però che il tuo punto fosse contro le cattive e malvage multinazionali che fanno i loro interessi... era qui la contraddizione.
Ok non li compro, vediamo tra una decina di anni come faccio a non comprarli...
E comunque io li comprerei anche, basta che siano davvero sicuri, e non voglio sentirlo dire da monsanto.
Eh, allora, chi è che deve sganciare miliardi in beneficenza senza alcun tornaconto?
I noglobal, ti ho gia risposto :)
Un altra considerazione: chi dice che le multinazionali traggono profitti dalla ricerca? Spesso traggono profitti dalla non ricerca, o mettendo a tacere i risultati della ricerca.
Perchè dovrebbero mettersi a indagare su un problema che potrebbe portare a una risposta che va contro il loro interesse.
Io dico che in questo modo la ricerca si ferma.
Perchè per dimostrare che qualcosa non fa male (il loro interesse) devono compiere degli studi e pubblicare i risultati, che verranno confrontati dal mondo scientifico ed eventualmente smentiti. Questa è ricerca...
I noglobal, ti ho gia risposto :)
Ok, adesso rispondi seriamente visto che hai posto tu il problema :D
Perchè per dimostrare che qualcosa non fa male (il loro interesse) devono compiere degli studi e pubblicare i risultati, che verranno confrontati dal mondo scientifico ed eventualmente smentiti. Questa è ricerca...
Scusa ma quindi anche il mondo scientifico fa le sue ricerchè?
E senza guadagnarci sopra? :eek:
E allora perchè non le facciamo fare direttamente a loro?
Oppure le ricerche del mondo scientifico sono a loro volta finanziate (giustamente :) ) dalle multinazionali, e quindi si fanno le domande e si rispondono da soli?
Alessandro Bordin
24-05-2005, 10:36
IMHO il problema non è in chi fa la ricerca cosa che deve essere fatta naturalmente da chi ha interesse a farla siano esse università o multinazionali poco importa, quello che deve essere un obbligo è il rendere pubblico il protocollo ed i risultati, magari standardizzando i test a cui devono essere sottoposti i prodotti derivati dalle manipolazioni genetiche e resi obbligatoriamente pubblici o fatti da enti certificati, perchè si sa che nei laboratori si sperimenta di tutto ed il contrario di tutto, molte volte i risultati sono deludenti, e non sono quindi interessanti sotto il profilo economico o non portano i benefici sperati e vengono pertanto accantonati, per quelli che danno i risultati, prima di essere messi in circolazione, ci deve essere un controllo da un qualche ente terzo che ne possa certificare la ammissibilità, so benissimo che questo tipo di controllo è molto complicato, visto che si parla di effetti non diretti ed immediati, ma indiretti e a distanza di magari generazioni, però ne va della nostra salute e del nostro futuro quindi prima di invadere il mercato con prodotti molto alterati geneticamente, forse è meglio darci una regolata.
Non per sembrare disfattista, ma i protocolli e i risultati li tarocchi come vuoi. Guarda le procedure ISO e amenità varie, sei in regola se sono in regola dei registri :rolleyes:
Scusa ma quindi anche il mondo scientifico fa le sue ricerchè?
E senza guadagnarci sopra? :eek:
E allora perchè non le facciamo fare direttamente a loro?
Oppure le ricerche del mondo scientifico sono a loro volta finanziate (giustamente :) ) dalle multinazionali, e quindi si fanno le domande e si rispondono da soli?
Pensala come vuoi, ma ad oggi le ricerche vengono fatte, confermate o smentite proprio in questo modo. Se non credi a me, credi magari alla realtà.
Ma in ogni caso ti richiedo, e allora chi dovrebbe farle queste ricerche se tutto il mondo scientifico è in mano alle multinazionali?
Ok, adesso rispondi seriamente visto che hai posto tu il problema :D
Qualcuno che quantomeno non abbia interessi nei risultati della ricerca, a cui non frega niente scoprire che il mais ogm fa bene o fa male.
Non bisogna iniziare una ricerca con lo scopo di dimostrare che una cosa fa bene o fa male, lo scopo deve essere scoprire cosa fa.
L'interesse è giusto che ci sia, ma non deve essere legato ai risultati della ricerca.
Ho gia detto che non ho una risposta, non so chi potrebbe farlo, ma so chi non dovrebbe assolutamente farlo.
Qualcuno che quantomeno non abbia interessi nei risultati della ricerca, a cui non frega niente scoprire che il mais ogm fa bene o fa male.
Non bisogna iniziare una ricerca con lo scopo di dimostrare che una cosa fa bene o fa male, lo scopo deve essere scoprire cosa fa.
L'interesse è giusto che ci sia, ma non deve essere legato ai risultati della ricerca.
Ho gia detto che non ho una risposta, non so chi potrebbe farlo, ma so chi non dovrebbe assolutamente farlo.
Ma questa è una non risposta :D
Se poni il problema, dovrai pur avere un'idea di quale può essere la soluzione!
Pensala come vuoi, ma ad oggi le ricerche vengono fatte, confermate o smentite proprio in questo modo. Se non credi a me, credi magari alla realtà.
Ma io ci credo, mi chiedevo solo come mai il mondo scientifico fa a sua volta delle ricerche per confrontare i risultati se non ci guadagna niente e non è interessato. Tu stesso mi hai detto che è impossibile.
Ma questa è una non risposta :D
Se poni il problema, dovrai pur avere un'idea di quale può essere la soluzione!
Si, la soluzione è togliere la ricerca di mano alle multinazionali.
E poi boh, mica posso risolvere tutto no? :D
Si, la soluzione è togliere la ricerca di mano alle multinazionali.
E poi boh, mica posso risolvere tutto no? :D
Stai tentando di lanciare il sasso e nascondere la mano... :sofico:
Se la togli dalle mani delle multinazionali, a chi la dai (la ricerca, ovviamente)? :p
Non per sembrare disfattista, ma i protocolli e i risultati li tarocchi come vuoi. Guarda le procedure ISO e amenità varie, sei in regola se sono in regola dei registri :rolleyes:
Certo il dolo può esserci da tutte le parti, ma un protocollo per essere tale deve dare dei risultati ripetibili e quindi facilmente verificabili dagli eventuali enti derogati al controllo, solo che come ho detto è molto difficile controllare i risultati di esperimenti che come nel caso di mutazioni genetiche non volute si manifestano dopo magari diversi anni o addirittura diverse generazioni, perchè come insegna anche la ricerca sul cancro, una cosa sono i risultati su generazioni di topi di laboratorio e un'altra sono i risultati sulle persone.
La questione comunque la si voglia mettere è alquanto complicata.
Stai tentando di lanciare il sasso e nascondere la mano... :sofico:
Se la togli dalle mani delle multinazionali, a chi la dai (la ricerca, ovviamente)? :p
A CASARINI e AGNOLETTO :D :D :D
Ma che ne so? :p
Io sto dicendo cosa mi sembra sbagliato, non è che allora se non do anche la soluzione altrenativa la mia tesi crolla o me ne devo stare zitto.
Anzi ho trovato: LA RICERCA IN MANO AL PROLETARIATO!
Anzi ho trovato: LA RICERCA IN MANO AL PROLETARIATO!
Tu ci scherzi, ma in Italia la situazione non è tanto lontana da questo...
Ok mi è venuta in mente una soluzione abbastanza seria, però forse non piacerà agli adoratori del Mercato.
Tutte le multinazionali che hanno a che fare con il cibo o la medicina DEVONO DARE un 1% dei loro introiti alla comunità scientifica che deve usare questi sodli per fare ricerca. I risultati della ricerca avranno un esito immediato sui prodotti delle multinazionali. Ad esempio, se si scopre che il principio attivo di una medicina può essere dannoso la medicina va ritirata dal mercato. Se invece si scopre qualcosa di positivo, le multinazionali useranno i risultati per migliorare i loro prodotti.
Naturalmente bisognerebbe essere certi che le multinazioonali non interferiscano in nessun modo sul mondo scientifico, ma il principio è: la ricerca va fatta all'esterno delle multinazionali.
Ma il fatto che già adesso ci siano prodotti (delle multinazionali) che vengono ritirati dal mercato non ti fa venire il dubbio che il tuo ragionamento abbia qualche buchetto?
Tutte le multinazionali che hanno a che fare con il cibo o la medicina DEVONO DARE un 1% dei loro introiti alla comunità scientifica che deve usare questi sodli per fare ricerca.
Ok la domanda sarà? e come facciamo a sapere che la comunità scientifica si impegna seriamente nella ricerca se non è interessata? Come facciamo a sapere che non si prendono i soldi e poi si fanno i cazzi loro?
Diamogli degli interessi, anche economici, in base ai risultati ottenuti. I ricercatori più attivi, quelli che fanno grandi scoperte avranno, oltre alla gloria, una fetta più grande.
Ma il fatto che già adesso ci siano prodotti (delle multinazionali) che vengono ritirati dal mercato non ti fa venire il dubbio che il tuo ragionamento abbia qualche buchetto?
Ma il fatto che nascondano i risultati delle ricerche finchè non c'è una fuga di notizie non ti fa venire il dubbio che il tuo ragionamento abbia qualche buchetto?
Forse non ne eliminano abbastanza!
Ma il fatto che nascondano i risultati delle ricerche finchè non c'è una fuga di notizie non ti fa venire il dubbio che il tuo ragionamento abbia qualche buchetto?
Forse non ne eliminano abbastanza!
Se li nascondono, tu come fai a sapere che ci sono? :mbe:
Se li nascondono, tu come fai a sapere che ci sono? :mbe:
Ma scusa, se vai a pagina uno di questo thread lo capisci :D
Li nascondono finchè non saltano fuori, come in questo caso.
C'è stata una fuga di notizie e sono stati costretti a pubblicare tutti i risultati (prima li avevano pubblicati solo parzialmente).
Altrimenti non avremmo saputo sta storia dei topi!
Tu ci scherzi, ma in Italia la situazione non è tanto lontana da questo...
In Italia la (poca) ricerca si fa prevalentemente nelle università ad essa si appoggiano persino i gruppi industriali promovuendo le borse di studio per progetti di loro interesse, non è così nel resto dei paesi sviluppati dove l'ivestimento nella ricerca è ben più cospicuo che da noi.
Ci sono sempre le università come laboratori che fanno ricerca "pura" quindi senza fine di lucro e ci sono laboratori, o meglio progetti, finanziati dalle industrie che quindi debbono produrre risultati economicamente validi, il problema IMHO nasce dal fatto che i progetti delle industrie devono rimanere segreti a difesa del segreto industriale appunto e questo porta al sospetto che non tutto possa essere stato svolto con le dovute accortezze.
2-3 anni fa, prima che mi laureassi in Agraria, avevo fatto una ricerca/tesi sugli OGM a 360°... Ora non sto a elencarvi ogni punto della tesi, che tra l'altro nn ricordo di certo a memoria, ma uno dei punti fondamentali era che la ricerca è ancora indietro e che le sementi geneticamente modificate sono più deboli, meno produttive e alla seconda generazione risultano sterili rispetto a quelle naturali, in più non apportano nulla...
Altra considerazione da fare è che la Biogenetica è il futuro, c'è poco da fare, non si può fermare il processo evolutivo umano, e insito in noi e nella nostra società..
In Italia la (poca) ricerca si fa prevalentemente nelle università ad essa si appoggiano persino i gruppi industriali promovuendo le borse di studio per progetti di loro interesse, non è così nel resto dei paesi sviluppati dove l'ivestimento nella ricerca è ben più cospicuo che da noi.
Ci sono sempre le università come laboratori che fanno ricerca "pura" quindi senza fine di lucro e ci sono laboratori, o meglio progetti, finanziati dalle industrie che quindi debbono produrre risultati economicamente validi, il problema IMHO nasce dal fatto che i progetti delle industrie devono rimanere segreti a difesa del segreto industriale appunto e questo porta al sospetto che non tutto possa essere stato svolto con le dovute accortezze.
Lascia stare le università come luoghi di ricerca.. Con l'ultima legge Moratti è meglio fare l'operatore ecologico (spazzino) che il ricercatore (con tutto il rispetto x gli spazzini)..
Io sono stato in laboratorio x qualche anno, ma poi son dovuto scappare (stipendi da terzomondo)
In Italia la (poca) ricerca si fa prevalentemente nelle università ad essa si appoggiano persino i gruppi industriali promovuendo le borse di studio per progetti di loro interesse, non è così nel resto dei paesi sviluppati dove l'ivestimento nella ricerca è ben più cospicuo che da noi.
Ci sono sempre le università come laboratori che fanno ricerca "pura" quindi senza fine di lucro e ci sono laboratori, o meglio progetti, finanziati dalle industrie che quindi debbono produrre risultati economicamente validi, il problema IMHO nasce dal fatto che i progetti delle industrie devono rimanere segreti a difesa del segreto industriale appunto e questo porta al sospetto che non tutto possa essere stato svolto con le dovute accortezze.
Eh ma io mi riferivo ad un altro aspetto... non intendevo dire che fosse il popolo che fa materialmente la ricerca, volevo dire che è il popolo che dice cosa è da ricercare e cosa no, che dice se un risultato è valido o no. Guarda cosa succede qui col nucleare, con la medicina (Di Bella), con l'agricultura (OGM), la scienza in generale (onde EM)...
Ma scusa, se vai a pagina uno di questo thread lo capisci :D
Mi pareva che fosse stato assodato che quella notizia non ha alcun valore :D
Tutte le multinazionali che hanno a che fare con il cibo o la medicina DEVONO DARE un 1% dei loro introiti alla comunità scientifica che deve usare questi sodli per fare ricerca.
Cioè tassare i ricavi e usare i soldi così raccolti raccolti per finanziare la ricerca :p
Basterebbe semplicemente gesire in modo diverso i soldi delle imposte ;)
Mi pareva che fosse stato assodato che quella notizia non ha alcun valore :D
Tu l'hai assodato, io ho dei dubbi. E se non nascondono questo, come fai a dire che non nascondono altro? Sono così altruisti da pubblicare anche i risultati che vanno contro i loro interessi solo per il bene collettivo?
Topomoto
24-05-2005, 11:25
Tu l'hai assodato, io ho dei dubbi. E se non nascondono questo, come fai a dire che non nascondono altro? Sono così altruisti da pubblicare anche i risultati che vanno contro i loro interessi solo per il bene collettivo?
Ma ragionando in questo modo, puoi sollevare dubbi su praticamente QUALSIASI cosa. Così non si va da nessuna parte....
.... il DNA ci ha messo qualche milione di anni a svilupparsi.
Gli equilibri alimentari derivanti da nuovo DNA in piante poi mangiate da animali, poi mangiati dagli umani anche questi per stabilizzarsi come ora ci han messo almeno migliaia di anni.
Qualsiasi variazione introduciamo, nel bene o nel male , l'effetto IRREVERSIBILE lo vedremo fra almeno qualche decina/centinaia di anni.
Vogliamo rischiare ????
Chi dice SI si coltivi in serra gli OGM in modo che non si ibridino con i non-OGM modificandoli stabilmente ed irreparabilmente.
Poi ci si nutra.
Chi dice NO, fosse anche il 5% della popolazione mondiale, DEVE avere la possibilità di continuare con i sistemi "normali".
Questa è democrazia !!!
.... il DNA ci ha messo qualche milione di anni a svilupparsi.
Gli equilibri alimentari derivanti da nuovo DNA in piante poi mangiate da animali, poi mangiati dagli umani anche questi per stabilizzarsi come ora ci han messo almeno migliaia di anni.
Qualsiasi variazione introduciamo, nel bene o nel male , l'effetto IRREVERSIBILE lo vedremo fra almeno qualche decina/centinaia di anni.
Vogliamo rischiare ????
Chi dice SI si coltivi in serra gli OGM in modo che non si ibridino con i non-OGM modificandoli stabilmente ed irreparabilmente.
Poi ci si nutra.
Chi dice NO, fosse anche il 5% della popolazione mondiale, DEVE avere la possibilità di continuare con i sistemi "normali".
Questa è democrazia !!!
LOL
Democrazia è che il 5% della popolazione decida per il restante 95%? :D
Cmq non si tratta di percentuali a maggioranza, ma di studi seri e ragionati.
Per dirla tutta comunque anche gli incroci selettivi, praticati dai contadini da millenni, sono di fatto alterazioni del DNA.
.... il DNA ci ha messo qualche milione di anni a svilupparsi.
Gli equilibri alimentari derivanti da nuovo DNA in piante poi mangiate da animali, poi mangiati dagli umani anche questi per stabilizzarsi come ora ci han messo almeno migliaia di anni.
Qualsiasi variazione introduciamo, nel bene o nel male , l'effetto IRREVERSIBILE lo vedremo fra almeno qualche decina/centinaia di anni.
Hmmm... c'è qualcosina che non funziona...
...vista la piega che ha preso la discussione, perchè non spostiamo anche questa in Scienza e Tecnica?
Lascia stare le università come luoghi di ricerca.. Con l'ultima legge Moratti è meglio fare l'operatore ecologico (spazzino) che il ricercatore (con tutto il rispetto x gli spazzini)..
Io sono stato in laboratorio x qualche anno, ma poi son dovuto scappare (stipendi da terzomondo)
OT/
Magari fosse colpa solo della Moratti, i ricercatori in Italia sono considerati alla stregua di inutili fardelli e non solo da oggi, è sempre stato così, bassi stipendi quando ci sono ma sopratutto la ricerca è portata avanti nella maggior parte da laureandi, dottorandi e borsisti, la situazione è paradossale, ma questa è.
/OT
LOL
Democrazia è che il 5% della popolazione decida per il restante 95%? :D
Cmq non si tratta di percentuali a maggioranza, ma di studi seri e ragionati.
Per dirla tutta comunque anche gli incroci selettivi, praticati dai contadini da millenni, sono di fatto alterazioni del DNA.
DEMOCRAZIA E' CHE IL 95% DELLA POPOLAZIONE IN DISACCORDO SU COME CONDURRE LA PROPRIA VITA LASCI AL 5% la possibilità MATERIALE DI CONDURLA SECONDO QUELLO CHE QUEL 5% ritiene corretto. SEMPRE CHE LE SCELTE DI QUEL 5% non ledano la possibilità del 95% di scegliere per sè quello che ritiene corretto !!!
NON ERA UN CONCETTO COSI' difficile !!!!!!!
tu invece mi dici che ho detto che il 5% costringe il 95% a fare quel che dice il 5% !!
Fratello Cadfael
24-05-2005, 16:05
Non è che "si tratta", al massimo "si tratterebbe" di una ricerca svolta dal produttore. Dov'è il risultato? se è nascosto è come se non esistesse, ai fini di una valutazione scientifica; al massimo si può ripetere l'esperimento e divulgarne il risultato attraverso le vie "istituzionali" diciamo.
Sennò domani scrivo una lettera al Corriere dicendo che ho uno studio segreto che dimostra che i maiali volano, però non voglio mostrarlo a chi potrebbe contraddirlo.
detto questo, bisogna cmq sempre preoccuparsi, vigilare, monitorare, analizzare, criticare etc... e sono il primo a dirlo.
Non prendiamoci in giro, per favore. Se la Philips Morris pubblicasse uno studio che dimostra che fumare sigarette fa bene avremmo tutti i motivi per prenderlo con le molle. Ma se facesse uno studio che mostra tutti danni del fumo e i cui risultati venissero fuori casualmente ti sentiresti di dire che è una notizia senza fondamento perché non hai avuto accesso ai dati completi?
Ho parlato di Philips Morris e sigarette perché mi sembra abbastanza scontato che fumare qualche problemino lo crea.
Sostituisci alla Philips Morris la Monsanto e alle sigarette il mais transgenico e rispondi: hai proprio bisogno di vedere tutti i dati prima di preoccuparti?
Fratello Cadfael
24-05-2005, 16:07
Mi pareva che fosse stato assodato che quella notizia non ha alcun valore :D
Se lo dici tu... :doh:
Non prendiamoci in giro, per favore. Se la Philips Morris pubblicasse uno studio che dimostra che fumare sigarette fa bene avremmo tutti i motivi per prenderlo con le molle. Ma se facesse uno studio che mostra tutti danni del fumo e i cui risultati venissero fuori casualmente ti sentiresti di dire che è una notizia senza fondamento perché non hai avuto accesso ai dati completi?
Ho parlato di Philips Morris e sigarette perché mi sembra abbastanza scontato che fumare qualche problemino lo crea.
Sostituisci alla Philips Morris la Monsanto e alle sigarette il mais transgenico e rispondi: hai proprio bisogno di vedere tutti i dati prima di preoccuparti?
ho bisogno deii dati per elaborare un'opinione scientifica mia sulla questione.
Provocazione -> se l'Indipendent avesse scritto che un rapporto segreto di qualcuno diceva che gli OGM sono innocui, ti saresti fidato?
Visto che scrivono il contrario, ti fidi con la medesima fiducia?
e se il rapporto citato fosse stato di Greenpeace e avesse detto che gli OGM non fanno male? ti saresti fidato o non fidato?
o il giudizio è pregiudicato dall'opinione che tu hai già sugli OGM? e dall'opinione che hai tu dell'autore dello studio?
Inoltre, sempre nel caso di uno studio in cui gli OGM sono "innocui":
non ti verrebbe in mente che vorresti vedere un pò i dati?
come è stata condotta la sperimentazione?
c'era un "controllo positivo"?
c'era un "controllo negativo"?
c'era un "testimone non trattato"?
insieme al mais OGM che hanno dato agli animali? esattamente QUALE OGM gli hanno dato?
che parametri hanno usato per valutare la salute degli animali?
etc....
non è che volgio tutti i dati completi, voglio "almeno uno straccio di dato" e qui non ce ne è manco l'ombra...
non buttiamoci alla cieca su quel che scrive un quotidiano per favore, ti pare?
Fratello Cadfael
24-05-2005, 22:29
ho bisogno deii dati per elaborare un'opinione scientifica mia sulla questione.
Provocazione -> se l'Indipendent avesse scritto che un rapporto segreto di qualcuno diceva che gli OGM sono innocui, ti saresti fidato?
Visto che scrivono il contrario, ti fidi con la medesima fiducia?
e se il rapporto citato fosse stato di Greenpeace e avesse detto che gli OGM non fanno male? ti saresti fidato o non fidato?
o il giudizio è pregiudicato dall'opinione che tu hai già sugli OGM? e dall'opinione che hai tu dell'autore dello studio?
...
Vedi, se si fosse trattato di un rapporto segreto di Greenpeace che diceva che gli OGM non fanno male avrei potuto crederci, mentre se Greenpeace mi dice che fanno venire tumori al colon pretendo di vedere TUTTI i dati.
Allo stesso modo ni comporto per la tesi opposta.
LOL
Per dirla tutta comunque anche gli incroci selettivi, praticati dai contadini da millenni, sono di fatto alterazioni del DNA.
ASSOLUTAMENTE INCORRETTO !!!
gli incroci tradizionali sONO POSSIBILI solo fra speci della stessa famiglia
es: cavoli con cavolfiori , rose rosse con rose rampicanti
gli incroci OGM esistenti hanno permesso per esempio:
riso cinese con frammenti di DNA di scorpione per resistere alle gelate;
MAIS CON FRAMMENTI DI DNA DI NON MI RICORDO CHE TIPO DI INSETTO per renderlo inappetibile ad altri insetti !!!
NON MI PARE CHE LE TRADIZIONALI TECNICHE DI IBRIDAZIONE PERMETTANO COSE COSì RISCHIOSE.
Chi vuol farle, le faccia ste cose. Chi vuole nutrirsene se ne nutra.
L'importante che i sementi OGM non siano coltivati in campo aperto sennò il vento trasporta il polline e "ibrida" anche le coltivazioni tradizionali.
A quel punto non ci sarà più possibilità di scegliere. Per nessuno e mai più.
ASSOLUTAMENTE INCORRETTO !!!
gli incroci tradizionali sONO POSSIBILI solo fra speci della stessa famiglia
es: cavoli con cavolfiori , rose rosse con rose rampicanti
gli incroci OGM esistenti hanno permesso per esempio:
riso cinese con frammenti di DNA di scorpione per resistere alle gelate;
MAIS CON FRAMMENTI DI DNA DI NON MI RICORDO CHE TIPO DI INSETTO per renderlo inappetibile ad altri insetti !!!
NON MI PARE CHE LE TRADIZIONALI TECNICHE DI IBRIDAZIONE PERMETTANO COSE COSì RISCHIOSE.
Chi vuol farle, le faccia ste cose. Chi vuole nutrirsene se ne nutra.
L'importante che i sementi OGM non siano coltivati in campo aperto sennò il vento trasporta il polline e "ibrida" anche le coltivazioni tradizionali.
A quel punto non ci sarà più possibilità di scegliere. Per nessuno e mai più.
ascolta
un conto è applicare un cosiddetto "criterio prudenziale", un conto è opporre un rifiuto a priori in base a un argomento "filosofico" e senza alcuna base pratica come "mettere un gene di un organismo in un'altro organismo è rischioso PERCHE' non lo abbiamo mai fatto e non sappiamo che conseguenze comporta".
se non andiamo a valutare che conseguenza comporta, come possiamo tracciare un giudizio?
perchè mai le conseguenze devono essere NECESSARIAMENTE negative?
è possibile stilare un bilancio costi/benefici dalle colture transgeniche?
Vedi, se si fosse trattato di un rapporto segreto di Greenpeace che diceva che gli OGM non fanno male avrei potuto crederci, mentre se Greenpeace mi dice che fanno venire tumori al colon pretendo di vedere TUTTI i dati.
Allo stesso modo ni comporto per la tesi opposta.
insomma ti fidi solo se il risultato è avverso ai fini di chi lo produce.
quindi non ti fidi di nessuno, in pratica.
ammetti alomeno l'esistenza di autorità tecniche imparziali (F&D administration, Istituto Superiore di Sanità, OMS, p.es)?
scommetto che se si pronunciassero a favore degli OGM tutti inizierebbero a insinuare che sono enti foraggiati dalle multinazionali etc... con la solita dietrologia.
è mai possibile che le questioni tecniche debbano essere sempre valutate attraverso le lenti ideologiche/religiose?
ho bisogno deii dati per elaborare un'opinione scientifica mia sulla questione.
Provocazione -> se l'Indipendent avesse scritto che un rapporto segreto di qualcuno diceva che gli OGM sono innocui, ti saresti fidato?
Visto che scrivono il contrario, ti fidi con la medesima fiducia?
e se il rapporto citato fosse stato di Greenpeace e avesse detto che gli OGM non fanno male? ti saresti fidato o non fidato?
o il giudizio è pregiudicato dall'opinione che tu hai già sugli OGM? e dall'opinione che hai tu dell'autore dello studio?
Inoltre, sempre nel caso di uno studio in cui gli OGM sono "innocui":
non ti verrebbe in mente che vorresti vedere un pò i dati?
come è stata condotta la sperimentazione?
c'era un "controllo positivo"?
c'era un "controllo negativo"?
c'era un "testimone non trattato"?
insieme al mais OGM che hanno dato agli animali? esattamente QUALE OGM gli hanno dato?
che parametri hanno usato per valutare la salute degli animali?
etc....
non è che volgio tutti i dati completi, voglio "almeno uno straccio di dato" e qui non ce ne è manco l'ombra...
non buttiamoci alla cieca su quel che scrive un quotidiano per favore, ti pare?
:mano:
Ottimo post (strano :D )
ASSOLUTAMENTE INCORRETTO !!!
gli incroci tradizionali sONO POSSIBILI solo fra speci della stessa famiglia
es: cavoli con cavolfiori , rose rosse con rose rampicanti
Appunto.
Sono ibridazione del DNA delle specie.
Ed è successo anche negli animali (mi pare che il cane in natura non esista).
:mano:
Ottimo post (strano :D )
si vede che sono solo un cattivo che si riposa, se fossi un imbecille non saremmo mai d'accordo :asd: (sign rulez, ancorchè presuntuosetta )
p.s. dopo anakin, evelon: ci deve essere qualcosa che non va.... :D
Appunto.
Sono ibridazione del DNA delle specie.
Ed è successo anche negli animali (mi pare che il cane in natura non esista).
azz :eek:
occhio che i tecnicismi sono scivolosi.
un ibrido e un OGM non c'entrano una mazza ;)
azz :eek:
occhio che i tecnicismi sono scivolosi.
un ibrido e un OGM non c'entrano una mazza ;)
Tranquillo che non pretendo di rubarti il mestiere :D
I termini non sono esatti (del resto biologia l'ho vista per l'ultima volta un pò di anni fà :D ), spero che si capisca comunque ciò che volevo dire (semmai correggo).
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.