View Full Version : Una donna, un pensiero...
Roma, - 21:47
IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA
"Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico". Lo ha detto Giuliana Sgrena a "L'infedele" di Gad Lerner. "Dopo che si e' formato anche un governo, negli ultimi 15 giorni ci sono stati 430 morti. Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario". () (AGI)
http://www.kataweb.it/news/index.jsp?s=nazionali&l=dettaglio&id=946650
Ora, mi rendo conto che vado a toccare un'icona della sinistra, ma la cosa non mi turba più di tanto...
Più che altro mi turbano certe dichiarazioni fatte da una persona che dovrebbe fare informazione e che non perde tempo per dimostrare, in ogni occasione, che quella che fa è informazione estremamente filtrata quando non trascende direttamente nelle opinioni personali.
Prendiamo la frase di apertura: "Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico". Bene, benissimo. Allora il processo democratico, che presuppone (pre-suppone, non post-suppone) una decisione del popolo, con cosa dovrebbe iniziare? Giusto così, per curiosità... Ma è chiaro, le elezioni di per sè non bastano, bisogna che abbiano dietro altre cose, come per esempio la libertà di voto, la scelta abbastanza varia, etc, ma dire che devono venire alla fine?
Poi c'è l'apoteosi del ribaltamento di frittate. Anzi no, le possibilità sono due, non so quale sia peggiore.
O c'è un ribaltamento di frittata nei fatti che potrebbe portarla direttamente alla conduzione di Gusto, tramite cui trasforma il fatto che i terroristi combattano il nuovo governo nella dimostrazione pratica che viene colpito l'esercito d'"occupazione" -probabilmente hanno le stesse divise della polizia e vanno nelle moschee anche loro il venerdì, chissà, ma qualuno non glielo potrebbe spiegare a questi terroristi che gli americani non sono quelli che vanno al mercato, a pregare in moschea e non hanno bisogno di farsi reclutare nella polizia?-, oppure ancora peggio, si sostiene che questi macellai che quotidianamente ammazzano persone (non gli americani, per chi leggesse "sgrenamente", ma quelli che mettono autobombe) siano patrioti che combattono un governo illegittimo per il bene del popolo iraqueno. Il fatto che il popolo salti in aria in entrambi i casi, è un dettaglio trascurabile. Non esistono altre interpretazioni, i fatti sono talmente palesi da escluderli. Restando nel razionale, s'intende.
In entrambi i casi, ma anzi, in tutti i casi, scenari irrazionali compresi, l'andarsene è fare esattamente quello che chiede chi fa saltare in aria la gente. Non so voi, ma io mi pongo seri dubbi sulla giustizia delle richieste di chi non si fa scrupolo quotidianamente a mettere autobombe. Voi no?
Ma vediamo un'altro pensierino, sempre di questa sera:
Roma, - 22:40
IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA (2)
"Non ci sono assolutamente le condizioni per dire che c'e' un progresso in Iraq", ha aggiunto Giuliana Sgrena. "Io penso che questa spirale in atto in Iraq si possa interrompere solo con il ritiro delle truppe. Sono stata sette volte in Iraq, e ogni volta trovavo la situazione peggiorata: chi sostiene il contrario provi a stare un po' di tempo a Bagdad e tornando veda se continuera' a sostenere le stesse cose". () (AGI)
http://www.kataweb.it/news/index.jsp?s=nazionali&l=dettaglio&id=946689
Qui c'è un'analisi tattico-politica da far impallidire anche il più navigato stretega. A dire il vero fa impallidire anche l'uomo della strada, ma per ben altri motivi...
Ricapitoliamo: abbiamo una forza di terroristi che, con l'esercito in campo, colpisce moschee, polizia, mercati, istituzioni, esercito.
Come rispondiamo?
Eliminiamo l'esercito.
Non fa una piega. Praticamente è come se, che so io, quando la mafia faceva gli attentati contro i magistrati si fosse detto, togliamo la polizia così non fanno più attentati. E' lo stesso passaggio logico, eh...
E questa è una persona che fa informazione?
PaTLaBoR
14-05-2005, 23:51
Gpc, ma ogni tanto usare un pò di fantasia no eh?
E' tanto difficile porsi domande tipo " e se......?"
E se, i terroristi fossero solo una scusa per giustificare un intervento?
Hai visto altri "atti terroristici" dopo l'11 settembre? dovevano fare saltare il mondo intero ma.... non ne ho visto nemmeno uno(nemmeno ... UNO)
Quei terroristi di cui tu parli, caro gpc, "potrebbero" e dico potrebbero perchè, io a differenza di molti altri qua dentro, mi riservo il beneficio del dubbio sulle cose che "sembrano" palesi, essere gente che si ribellano agli invasori.
Vorrei vedere te, se venissero dove abiti tu a fregarti il petrolio. a casa tua.
Pur sapendo che non son venuti per portare "democrazia" ma per sfruttare il territorio e portarsi via gas e petrolio.
mah..è inutile, non si riesce a fare un passo in più, ogni discorso che sento è UGUALE sputato a qualsiasi giornale o tg.. uguale proprio
Lucio Virzì
14-05-2005, 23:58
Gpc, ma ogni tanto usare un pò di fantasia no eh?
E' tanto difficile porsi domande tipo " e se......?"
E se, i terroristi fossero solo una scusa per giustificare un intervento?
Hai visto altri "atti terroristici" dopo l'11 settembre? dovevano fare saltare il mondo intero ma.... non ne ho visto nemmeno uno(nemmeno ... UNO)
Quei terroristi di cui tu parli, caro gpc, "potrebbero" e dico potrebbero perchè, io a differenza di molti altri qua dentro, mi riservo il beneficio del dubbio sulle cose che "sembrano" palesi, essere gente che si ribellano agli invasori.
Vorrei vedere te, se venissero dove abiti tu a fregarti il petrolio. a casa tua.
Pur sapendo che non son venuti per portare "democrazia" ma per sfruttare il territorio e portarsi via gas e petrolio.
mah..è inutile, non si riesce a fare un passo in più, ogni discorso che sento è UGUALE sputato a qualsiasi giornale o tg.. uguale proprio
Ma infatti... :rolleyes:
Tristezza questo allineamento.
2 anni fa eravamo qui a prenderci parolacce per aver osato dire che si andava in Iraq per il petrolio.
Ora se le piglia Giuliana Sgrena che, poverina, ha osato non crepare.
Fra due anni ne riparleremo...
LuVi
PaTLaBoR
15-05-2005, 00:07
Ma infatti... :rolleyes:
Tristezza questo allineamento.
2 anni fa eravamo qui a prenderci parolacce per aver osato dire che si andava in Iraq per il petrolio.
Ora se le piglia Giuliana Sgrena che, poverina, ha osato non crepare.
Fra due anni ne riparleremo...
LuVi
a prenderci a parolaccie?
Il rapporto era di 100 a 2 credo. Più che altro le subivamo le parolaccie.
Perchè come al solito, si attacca sempre quello con le idee più "alternative" e lo si prende per pazzo :mbe:
"eh ma tuuuu che cazzo dicIIIiii, questa è cospirazioneee, basta co sta cospirazioneee, gli americani(inteso come governo-milizia) sono buoniii, gli italiani sono buoniiII"
si e infatti spendono miliardi di dollari solo perchè vogliono portare la "bontà" ,in giro per il mondo. :asd: :asd:
Il soldato se ne va in iraq perchè vuole portare la bontà :asd: quello si piglia un sacco di soldi al mese, e pure la pensione anticipata :asd:, altro che bontà, e rido, e mi ammazzo dalle risate perchè SO che io farei la stessa cosa, per soldi.. che me ne fotte della "democrazia". con un anno in iraq mi strapago la casa. altrochè.. :rolleyes:
oh non ce la facciamo ad essere obbiettivi... è inutile :)
uno sforzetto lo fate? dai....
Come dicevo, so di toccare un'icona sacra della sinistra, ma non me ne può fregar di meno :D
LittleLux
15-05-2005, 00:16
Ma infatti... :rolleyes:
Tristezza questo allineamento.
2 anni fa eravamo qui a prenderci parolacce per aver osato dire che si andava in Iraq per il petrolio.
Ora se le piglia Giuliana Sgrena che, poverina, ha osato non crepare.
Fra due anni ne riparleremo...
LuVi
.
LittleLux
15-05-2005, 00:17
Come dicevo, so di toccare un'icona sacra della sinistra, ma non me ne può fregar di meno :D
Cos'è, la massima della una e venti?:asd::D
Northern Antarctica
15-05-2005, 00:23
Hai visto altri "atti terroristici" dopo l'11 settembre? dovevano fare saltare il mondo intero ma.... non ne ho visto nemmeno uno(nemmeno ... UNO)
Madrid, pochissimi giorni dopo la nomina di Zapatero a premier ed al suo annuncio del ritiro delle truppe spagnole
Gpc, ma ogni tanto usare un pò di fantasia no eh?
E' tanto difficile porsi domande tipo " e se......?"
E se, i terroristi fossero solo una scusa per giustificare un intervento?
Hai visto altri "atti terroristici" dopo l'11 settembre? dovevano fare saltare il mondo intero ma.... non ne ho visto nemmeno uno(nemmeno ... UNO)
Quei terroristi di cui tu parli, caro gpc, "potrebbero" e dico potrebbero perchè, io a differenza di molti altri qua dentro, mi riservo il beneficio del dubbio sulle cose che "sembrano" palesi, essere gente che si ribellano agli invasori.
certo,infatti la gente comune che muore nel mercato e nelle Moschee mentre prega per mano dei mezzalunari sono tutti infedeli marines :rolleyes:
certo,infatti la gente comune che muore nel mercato e nelle Moschee mentre prega per mano dei mezzalunari sono tutti infedeli marines :rolleyes:
bella "mezzalunari".......... ;)
PaTLaBoR
15-05-2005, 00:32
certo,infatti la gente comune che muore nel mercato e nelle Moschee mentre prega per mano dei mezzalunari sono tutti infedeli marines :rolleyes:
Muoiono anche i marines.. e pure in tanti :muro: muoiono tutti, c'è la guerra, logico :muro:
"mezzalunari" la dice lunga su come la pensi. Mi basta questo. Non sarò di certo io a farti cambiare idea, per carità, non ho il tempo, ne le forze, te ne renderai conto tu da solo, un giorno, presto.
bella "mezzalunari".......... ;)
bella che? :confused: ah, sei padano, scusami. ;)
Muoiono anche i marines.. e pure in tanti :muro: muoiono tutti, c'è la guerra, logico :muro:
"mezzalunari" la dice lunga su come la pensi. Mi basta questo. Non sarò di certo io a farti cambiare idea, per carità, non ho il tempo, ne le forze, te ne renderai conto tu da solo, un giorno, presto.
certo certo,infatti la Moschea è il luogo di preghiera degli "infedeli occidentali e non che pregano quel cadaverino su due tavole " e quindi che vuoi che sia farle saltare di proposito :rotfl:
PaTLaBoR
15-05-2005, 00:58
certo certo,infatti la Moschea è il luogo di preghiera degli "infedeli occidentali e non" e quindi che vuoi che sia farle saltare di proposito :rotfl:
stiamo discutendo su discorsi inutili e sterili che non hanno senso. ;)
massì, me la faccio pure io na risata :rotfl:
Roma, - 21:47
IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA
"Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico". Lo ha detto Giuliana Sgrena a "L'infedele" di Gad Lerner. "Dopo che si e' formato anche un governo, negli ultimi 15 giorni ci sono stati 430 morti. Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario". () (AGI)
http://www.kataweb.it/news/index.jsp?s=nazionali&l=dettaglio&id=946650
Ora, mi rendo conto che vado a toccare un'icona della sinistra, ma la cosa non mi turba più di tanto...
Più che altro mi turbano certe dichiarazioni fatte da una persona che dovrebbe fare informazione e che non perde tempo per dimostrare, in ogni occasione, che quella che fa è informazione estremamente filtrata quando non trascende direttamente nelle opinioni personali.
Prendiamo la frase di apertura: "Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico". Bene, benissimo. Allora il processo democratico, che presuppone (pre-suppone, non post-suppone) una decisione del popolo, con cosa dovrebbe iniziare? Giusto così, per curiosità... Ma è chiaro, le elezioni di per sè non bastano, bisogna che abbiano dietro altre cose, come per esempio la libertà di voto, la scelta abbastanza varia, etc, ma dire che devono venire alla fine?
Poi c'è l'apoteosi del ribaltamento di frittate. Anzi no, le possibilità sono due, non so quale sia peggiore.
O c'è un ribaltamento di frittata nei fatti che potrebbe portarla direttamente alla conduzione di Gusto, tramite cui trasforma il fatto che i terroristi combattano il nuovo governo nella dimostrazione pratica che viene colpito l'esercito d'"occupazione" -probabilmente hanno le stesse divise della polizia e vanno nelle moschee anche loro il venerdì, chissà, ma qualuno non glielo potrebbe spiegare a questi terroristi che gli americani non sono quelli che vanno al mercato, a pregare in moschea e non hanno bisogno di farsi reclutare nella polizia?-, oppure ancora peggio, si sostiene che questi macellai che quotidianamente ammazzano persone (non gli americani, per chi leggesse "sgrenamente", ma quelli che mettono autobombe) siano patrioti che combattono un governo illegittimo per il bene del popolo iraqueno. Il fatto che il popolo salti in aria in entrambi i casi, è un dettaglio trascurabile. Non esistono altre interpretazioni, i fatti sono talmente palesi da escluderli. Restando nel razionale, s'intende.
In entrambi i casi, ma anzi, in tutti i casi, scenari irrazionali compresi, l'andarsene è fare esattamente quello che chiede chi fa saltare in aria la gente. Non so voi, ma io mi pongo seri dubbi sulla giustizia delle richieste di chi non si fa scrupolo quotidianamente a mettere autobombe. Voi no?
Ma vediamo un'altro pensierino, sempre di questa sera:
Roma, - 22:40
IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA (2)
"Non ci sono assolutamente le condizioni per dire che c'e' un progresso in Iraq", ha aggiunto Giuliana Sgrena. "Io penso che questa spirale in atto in Iraq si possa interrompere solo con il ritiro delle truppe. Sono stata sette volte in Iraq, e ogni volta trovavo la situazione peggiorata: chi sostiene il contrario provi a stare un po' di tempo a Bagdad e tornando veda se continuera' a sostenere le stesse cose". () (AGI)
http://www.kataweb.it/news/index.jsp?s=nazionali&l=dettaglio&id=946689
Qui c'è un'analisi tattico-politica da far impallidire anche il più navigato stretega. A dire il vero fa impallidire anche l'uomo della strada, ma per ben altri motivi...
Ricapitoliamo: abbiamo una forza di terroristi che, con l'esercito in campo, colpisce moschee, polizia, mercati, istituzioni, esercito.
Come rispondiamo?
Eliminiamo l'esercito.
Non fa una piega. Praticamente è come se, che so io, quando la mafia faceva gli attentati contro i magistrati si fosse detto, togliamo la polizia così non fanno più attentati. E' lo stesso passaggio logico, eh...
E questa è una persona che fa informazione?
Eccome se è informazione....ci ragguaglia
E' ora di andarcene!!!
Lo vogliamo capire o no, che se l'esercito italiano si ritira si riesce finalmente ad isolare il nemico!!!
Cavolo, lasciamo che se la sbrighino loro con il petrolio e i terroristi.... a noi d'altra parte che ce ne frega!
La cosa più giusta sarebbe far evolvere il processo democratico autonomamente, per cui ritiriamoci tutti e lasciamo spazio alla democrazia interna!!! ;) D'altra parte quei terroristi potrebbero non essere terroristi, "Ma semplicemente il popolo che si ribella all'invasione del barbaro defraudatore!!!)
jumpermax
15-05-2005, 03:01
Gpc, ma ogni tanto usare un pò di fantasia no eh?
E' tanto difficile porsi domande tipo " e se......?"
E se, i terroristi fossero solo una scusa per giustificare un intervento?
Hai visto altri "atti terroristici" dopo l'11 settembre? dovevano fare saltare il mondo intero ma.... non ne ho visto nemmeno uno(nemmeno ... UNO)
Quei terroristi di cui tu parli, caro gpc, "potrebbero" e dico potrebbero perchè, io a differenza di molti altri qua dentro, mi riservo il beneficio del dubbio sulle cose che "sembrano" palesi, essere gente che si ribellano agli invasori.
Vorrei vedere te, se venissero dove abiti tu a fregarti il petrolio. a casa tua.
Pur sapendo che non son venuti per portare "democrazia" ma per sfruttare il territorio e portarsi via gas e petrolio.
mah..è inutile, non si riesce a fare un passo in più, ogni discorso che sento è UGUALE sputato a qualsiasi giornale o tg.. uguale proprio
A parte che forse l'11 marzo eri distratto, che forse ti è sfuggito quanto è successo a Bali , quanto è successo in egitto solo qualche giorno fa , quanto è successo in India... già forse sei spesso distratto fammi capire prima c'era una situazione in cui una dittatura gestiva le risorse che venivano usate a piacimento da Saddam e senza il minimo interesse per il paese, con uno scandalo senza precedenti che ha visto coinvolti ONU e politici di mezzo mondo per lo più CONTRARI all'intervento e il petrolio era degli irakeni? Dell'Irakeno baffuto forse ma certo non della popolazione. Ora insomma vieni qua e sostieni che gli stiamo portando via il petrolio. Orbene non è che il petrolio si pompa via gratis, per estrarre il greggio si paga. Tant'è che se il petrolio non viene estratto sono le casse dello stato irakeno poi a risentirne, mi piacerebbe quindi capire perchè mai se estratto e pagato allo stato irakeno è un furto, mentre se estratto e pagato a Saddam non lo è. Questa lotta è essenzialmente interna al paese è i bersagli lo dimostrano. Si prendono di mira moschee sciite, caserme di polizia villaggi curdi. Una versione su larga scala della strategia della tensione, certo non nuova nell'Irak e direi con evidente fine eversivo da parte di chi non ha interesse ad una democratizzazione del paese. Del resto c'è chi in questo riequilibrio di potere ci ha rimesso un bel po'...
PaTLaBoR
15-05-2005, 09:00
A parte che forse l'11 marzo eri distratto, che forse ti è sfuggito quanto è successo a Bali , quanto è successo in egitto solo qualche giorno fa , quanto è successo in India... già forse sei spesso distratto fammi capire prima c'era una situazione in cui una dittatura gestiva le risorse che venivano usate a piacimento da Saddam e senza il minimo interesse per il paese, con uno scandalo senza precedenti che ha visto coinvolti ONU e politici di mezzo mondo per lo più CONTRARI all'intervento e il petrolio era degli irakeni? Dell'Irakeno baffuto forse ma certo non della popolazione. Ora insomma vieni qua e sostieni che gli stiamo portando via il petrolio. Orbene non è che il petrolio si pompa via gratis, per estrarre il greggio si paga. Tant'è che se il petrolio non viene estratto sono le casse dello stato irakeno poi a risentirne, mi piacerebbe quindi capire perchè mai se estratto e pagato allo stato irakeno è un furto, mentre se estratto e pagato a Saddam non lo è. Questa lotta è essenzialmente interna al paese è i bersagli lo dimostrano. Si prendono di mira moschee sciite, caserme di polizia villaggi curdi. Una versione su larga scala della strategia della tensione, certo non nuova nell'Irak e direi con evidente fine eversivo da parte di chi non ha interesse ad una democratizzazione del paese. Del resto c'è chi in questo riequilibrio di potere ci ha rimesso un bel po'...
Cosa???? :eek: "estratto e pagato agli iracheni"??? :eek: :eek:
Questa poi... e poi sono io che sono distratto, ma lo scandalo Eni, governo italiano non ti dice nulla?
Intanto, quando c'era saddam, dittatura o non dittatura, non sono morti migliaia di persone innocenti.
Forse, come previsto, non sai nulla di Saddam, non era un dittatore spietato, la gente lo acclamava per le strade, non c'erano terroristi che si facevano saltare nelle moschee e nei mercati e la gente non si lamentava.
Quei quattro scapestrati che ti hanno fatto vedere in tv che acclamavano la cattura di saddam erano, per l'appunto, quattro scapestrati forse pure pagati.
Del resto non devo essere io a dimostrarti che più volte i tg montano i servizi e te li propongono come vogliono loro.
Bata 1 solo tg che monta un servizio, e quello stesso servizio si fa il giro del mondo.. ma su, queste cose che sto dicendo sono boiate.. certo certo.
Ma poi di che democratizzazione vai parlando? anzi scusami, passami questo termine, andate "blaterando"(non è una provocazione, ma una constatazione) visto che non riflettete nemmeno un poco, ma nemmeno quel minimo indispensabile.. la democrazia giova COMUNQUE a qualcuno, e la si porta li per interessi economici e, comunque, è un modo per fottere di più la gente, perchè il potere a più pezzenti (perchè questo sono) che invece di andare a lavorare si arricchiscono con le tasse degli altri.
Hai mai provato ad analizzare la "democrazia" di cui tanto andate vantandovi?
Mi spiace, ma non è affatto una cosa positiva, la democrazia schiavizza gli uomini, così come lo siamo qui in italia, SFRUTTATI fino all'osso da una "casta" politica che dovrebbe andare a LAVORARE.
A parte che forse l'11 marzo eri distratto, che forse ti è sfuggito quanto è successo a Bali , quanto è successo in egitto solo qualche giorno fa , quanto è successo in India... già forse sei spesso distratto fammi capire prima c'era una situazione in cui una dittatura gestiva le risorse che venivano usate a piacimento da Saddam e senza il minimo interesse per il paese, con uno scandalo senza precedenti che ha visto coinvolti ONU e politici di mezzo mondo per lo più CONTRARI all'intervento e il petrolio era degli irakeni? Dell'Irakeno baffuto forse ma certo non della popolazione. Ora insomma vieni qua e sostieni che gli stiamo portando via il petrolio. Orbene non è che il petrolio si pompa via gratis, per estrarre il greggio si paga. Tant'è che se il petrolio non viene estratto sono le casse dello stato irakeno poi a risentirne, mi piacerebbe quindi capire perchè mai se estratto e pagato allo stato irakeno è un furto, mentre se estratto e pagato a Saddam non lo è. Questa lotta è essenzialmente interna al paese è i bersagli lo dimostrano. Si prendono di mira moschee sciite, caserme di polizia villaggi curdi. Una versione su larga scala della strategia della tensione, certo non nuova nell'Irak e direi con evidente fine eversivo da parte di chi non ha interesse ad una democratizzazione del paese. Del resto c'è chi in questo riequilibrio di potere ci ha rimesso un bel po'...
Mentre leggevo gli interventi precedenti mi venivano in mente esattamente queste stesse parole.... :mano:
la sgrena nel programma ha detto anche qualcosa a proposito anche dell uzbekistan e delle basi americane che bush ha messo ( o vuole mettere ) lì, come causa dalla rivolta di questi giorni...l'avevo letto ieri me nn trovo + il link
Intanto, quando c'era saddam, dittatura o non dittatura, non sono morti migliaia di persone innocenti.
Forse, come previsto, non sai nulla di Saddam, non era un dittatore spietato, la gente lo acclamava per le strade, non c'erano terroristi che si facevano saltare nelle moschee e nei mercati e la gente non si lamentava.
anche il Cavaliere veniva ampiamente osannato da folle sterminate e la gente nn si lamentava ( quelli che lo facevano lo sai dove andavano , giusto?) ......e i treni arrivavano in orario
Mentre leggevo gli interventi precedenti mi venivano in mente esattamente queste stesse parole.... :mano:
la sgrena nel programma ha detto anche qualcosa a proposito anche dell uzbekistan e delle basi americane che bush ha messo ( o vuole mettere ) lì, come causa dalla rivolta di questi giorni...l'avevo letto ieri me nn trovo + il link
Tiè:
Roma, - 21:25
UZBEKISTAN: SGRENA, KARIMOV UTILIZZATO DA BUSH PER LE BASI
"Penso che il fatto che scoppi adesso questa ribellione non sia slegato da tutti i discorsi fatti recentemente da Bush e dal fatto che Karimov e' stato anche lui utilizzato da Bush per poter mettere le basi americane in quel paese". Lo ha detto Giuliana Sgrena a "L'infedele" di Gad Lerner. "Si tratta di una zona strategicamente molto importante, e quindi i dittatori sono tollerati purche' concedano qualcosa. Poi sorgono delle contraddizioni, e adesso Karimov torna a chuiedere l'aiuto di Mosca: pero' sono dei dittatori laici o meno laici che cercano di controllare la religione con il potere, e poi si trovano di fronte a delle ribellioni di questo tipo che all'inizio erano state alimentate per provocare le secessioni da Mosca. Quindi sono dei mostri che sono stati creati che poi si sviluppano e sono incontrollabili, e stanno sconvolgendo tutta l'area". () (AGI)
http://www.kataweb.it/news/index.jsp?s=nazionali&l=dettaglio&id=946639
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Al resto (degli altri intervenuti) non rispondo perchè non c'è nulla da rispondere, visto che sono interventi puramente di difesa d'ufficio della Sgrena e non toccano minimamente la sostanza del problema... e per fortuna è una difesa d'ufficio che Sgrena, da sola, aprendo bocca smonta puntualmente.
Eccome se è informazione....ci ragguaglia
E' ora di andarcene!!!
Lo vogliamo capire o no, che se l'esercito italiano si ritira si riesce finalmente ad isolare il nemico!!!
Cavolo, lasciamo che se la sbrighino loro con il petrolio e i terroristi.... a noi d'altra parte che ce ne frega!
La cosa più giusta sarebbe far evolvere il processo democratico autonomamente, per cui ritiriamoci tutti e lasciamo spazio alla democrazia interna!!! ;) D'altra parte quei terroristi potrebbero non essere terroristi, "Ma semplicemente il popolo che si ribella all'invasione del barbaro defraudatore!!!)
Il resto sono opinioni personali, completamente scorrelate dalla logica e dagli eventi ma pur sempre opinioni.
Ma per l'affermazione finale, ti chiedo: il popolo che si ribella e fa saltare in aria il popolo stesso e quelle istituzioni, quali polizia per esempio, che dovrebbe garantirgli l'autonomia e di conseguenza la partenza delle forze di sicurezza straniere?
PaTLaBoR
15-05-2005, 09:18
Il resto sono opinioni personali, completamente scorrelate dalla logica e dagli eventi ma pur sempre opinioni.
Ma per l'affermazione finale, ti chiedo: il popolo che si ribella e fa saltare in aria il popolo stesso e quelle istituzioni, quali polizia per esempio, che dovrebbe garantirgli l'autonomia e di conseguenza la partenza delle forze di sicurezza straniere?
è una minoranza, non ce la fai a sforzarti un pò e magari pensare che POTREBBERO essere pagati da qualcuno per farlo??.....
almeno il dubbio?? no??? è così difficile???
è una minoranza, non ce la fai a sforzarti un pò e magari pensare che POTREBBERO essere pagati da qualcuno per farlo??.....
almeno il dubbio?? no??? è così difficile???
Si!!! Aspetta!!!! Non me lo dire... sono pagati... dagli USA!!!! :rotfl:
Ma tu ci credi veramente alle sparate che fai qui sul forum o hai solo un'immagine da mantenere? No, perchè, nei vari thread in cui sta intervenendo stai donando di quelle perle mica da poco :D
PaTLaBoR
15-05-2005, 09:23
Si!!! Aspetta!!!! Non me lo dire... sono pagati... dagli USA!!!! :rotfl:
Ma tu ci credi veramente alle sparate che fai qui sul forum o hai solo un'immagine da mantenere? No, perchè, nei vari thread in cui sta intervenendo stai donando di quelle perle mica da poco :D
Guarda, puoi dire questo solo perchè sono solo e nessuno la pensa come me ;)
un giorno lo vedrai tu stesso e peccato, non sarò presente quando vedrò la tua faccia sbiancare nel renderti conto che tutte le cazzate che hai detto fino ad adesso, erano cazzate :D :D :D
Pure tu a perle di saggezza :rotfl: sei messo bene, mi pare di leggere un tg quando scrivi :rotfl:
Guarda, puoi dire questo solo perchè sono solo e nessuno la pensa come me ;)
un giorno lo vedrai tu stesso e peccato, non sarò presente quando vedrò la tua faccia sbiancare nel renderti conto che tutte le cazzate che hai detto fino ad adesso, erano cazzate :D :D :D
Pure tu a perle di saggezza :rotfl: sei messo bene, mi pare di leggere un tg quando scrivi :rotfl:
Sei solo? Non mi pare... il fanatismo ideologico fa miracoli nel contorcere i ragionamenti. Per fortuna non è il numero che fa la qualità.
Comunque Patty, stai tranquillo che non sbiancherò... e nemmeno tu, in ogni caso, perchè anche davanti l'evidenza ti rifugi nel tuo mondo fantastico.
Comunque, se non c'è altro (niente) con un po' di sostanza a cui rispondere, credo che andrò a fare altro...
Cosa???? :eek: "estratto e pagato agli iracheni"??? :eek: :eek:
Questa poi... e poi sono io che sono distratto, ma lo scandalo Eni, governo italiano non ti dice nulla?
Intanto, quando c'era saddam, dittatura o non dittatura, non sono morti migliaia di persone innocenti.
Forse, come previsto, non sai nulla di Saddam, non era un dittatore spietato, la gente lo acclamava per le strade, non c'erano terroristi che si facevano saltare nelle moschee e nei mercati e la gente non si lamentava.
Quei quattro scapestrati che ti hanno fatto vedere in tv che acclamavano la cattura di saddam erano, per l'appunto, quattro scapestrati forse pure pagati.
Del resto non devo essere io a dimostrarti che più volte i tg montano i servizi e te li propongono come vogliono loro.
Bata 1 solo tg che monta un servizio, e quello stesso servizio si fa il giro del mondo.. ma su, queste cose che sto dicendo sono boiate.. certo certo.
Certo,infattti la pulizia etnica di curdi (ma tanto valgono solo quelli turchi,vero compagno apo?) e sciiti nelle fosse comuni erano solo operazioni di guerra. :rolleyes:
PaTLaBoR
15-05-2005, 10:51
Sei solo? Non mi pare... il fanatismo ideologico fa miracoli nel contorcere i ragionamenti. Per fortuna non è il numero che fa la qualità.
Comunque Patty, stai tranquillo che non sbiancherò... e nemmeno tu, in ogni caso, perchè anche davanti l'evidenza ti rifugi nel tuo mondo fantastico.
Comunque, se non c'è altro (niente) con un po' di sostanza a cui rispondere, credo che andrò a fare altro...
:D il tuo è fanatismo da tg :D è sempre un mondo fantastico guarda :asd:
ecco si vai a fare altro :D :D io rimango qui, sperando di trovare qualcuno che si distingua nei ragionamenti.. :D
beh, mi non mi sembra che il popolo iracheno fosse entusiasta del regime di saddam...
forse non protestava in piazza perchè nelle dittature non è possibile farlo... :rolleyes:
il problema però non è questo, di dittature ce ne sono al mondo e sarebbe da stupidi non ammettere che la guerra all'iraq non sia stata spinta da motivi economici...
non credo che qualcuno creda ancora che il santo bush abbia voluto portare la democrazia in quella terra e che per farlo ha speso milioni (o miliardi) di dollari solo per il bene dei bambini iracheni :rolleyes:
certo avrebbe potuto portare benefici ad entrambe le cause (economica e umanitaria) ma si è sottovalutato (o volutamente ignorato) il problema della fierezza di un popolo contro un'oppressione e un'occupazione straniera.
immaginatevi che domani ci invadessero i russi dicendo che ci liberano da berlusconi :p e che per il nostro bene il controllo lo prendono loro... lo so è una cazzata ma in una situazione simile non so quanti di noi avrebbero continuato a stare buoni e tranquilli e quanti si sarebbero armati e rivoltati contro l'invasore...
secondo me i governi dittatoriali si devono far cadere da dentro, senza troppo scalpore e lentamente si dovrebbe far tornare la democrazia.. le guerre sono costose e scutono troppo gli animi, se le fanno un ritorno economico enorme ci deve essere...
ciao ;)
beh, mi non mi sembra che il popolo iracheno fosse entusiasta del regime di saddam...
forse non protestava in piazza perchè nelle dittature non è possibile farlo... :rolleyes:
Questo è già un punto innovativo rispetto agli interventi finora letti qui... :D
il problema però non è questo, di dittature ce ne sono al mondo e sarebbe da stupidi non ammettere che la guerra all'iraq non sia stata spinta da motivi economici...
Non mi pare che, al di là della propaganda scontata, nessuno abbia mai negato che i motivi dietro all'intervento sono stati tanti...
non credo che qualcuno creda ancora che il santo bush abbia voluto portare la democrazia in quella terra e che per farlo ha speso milioni (o miliardi) di dollari solo per il bene dei bambini iracheni :rolleyes:
certo avrebbe potuto portare benefici ad entrambe le cause (economica e umanitaria) ma si è sottovalutato (o volutamente ignorato) il problema della fierezza di un popolo contro un'oppressione e un'occupazione straniera.
Ecco... di nuovo...
Vediamo in che modo si esprime questa fierezza di un popolo contro un'oppressione e occupazione straniera:
- salta in aria la sede ONU, che si era opposta all'intervento;
- salta in aria la croce rossa, che porta aiuti al popolo suddetto;
- salta in aria la gente nelle moschee, che fa parte del popolo suddetto;
- salta in aria la gente nei mercati, che fa parte del popolo suddetto;
- salta in aria la polizia, che oltre a far parte del popolo suddetto, è quella che dovrebbe sostituire la presenza straniera e fare in modo che se ne vadano;
- saltano in aria i componenti del governo eletto democraticamente (ancora, nessuno ha detto cosa ci deve essere prima delle elezioni perchè si parli di democrazia, visto che è l'ultima cosa secondo lo sgrena-pensiero), che fanno parte del popolo suddetto;
- saltano in aria bambini nelle scuole, colpiti dai mortai, che fanno parte del popolo suddetto;
- saltano in aria bambini che prendono delle caramelle, che fanno parte del popolo suddetto.
Non si vede una lieve, piccolina, insignificante contraddizione in tutto questo? O forse in realtà quelli che saltano in aria sono tutti kamikaze che protestano volontariamente contro la presenza delle forze straniere? Come si fa a negare questi fatti? Con che coraggio?
immaginatevi che domani ci invadessero i russi dicendo che ci liberano da berlusconi :p e che per il nostro bene il controllo lo prendono loro... lo so è una cazzata ma in una situazione simile non so quanti di noi avrebbero continuato a stare buoni e tranquilli e quanti si sarebbero armati e rivoltati contro l'invasore...
secondo me i governi dittatoriali si devono far cadere da dentro, senza troppo scalpore e lentamente si dovrebbe far tornare la democrazia.. le guerre sono costose e scutono troppo gli animi, se le fanno un ritorno economico enorme ci deve essere...
Sì, certo. Ma tu dici bene, ci si rivolterebbe contro l'invasore. Conta i morti militari stranieri negli attentati e conta i morti civili iraqueni, stranieri delle organizzazioni umanitarie e della polizia iraquena, e dimmi con quale accuratezza questi "resistenti" combattono gli stranieri.
dantes76
15-05-2005, 13:24
certo,infatti la gente comune che muore nel mercato e nelle Moschee mentre prega per mano dei mezzalunari sono tutti infedeli marines :rolleyes:
ti fermi solo alle mezzelune?
ti fermi solo alle mezzelune?
Direi che sono loro i resistenti e i fieri difensori della libertà...
Ecco... di nuovo...
Vediamo in che modo si esprime questa fierezza di un popolo contro un'oppressione e occupazione straniera:
- salta in aria la sede ONU, che si era opposta all'intervento;
Questo episodio lo lascerei da parte, dato che non è proprio "chiarissimo".
Questo episodio lo lascerei da parte, dato che non è proprio "chiarissimo".
Ah no? Anche qui sono stati gli americani?
Comunque lasciamolo pure da parte. E' sufficiente uno solo di tutta la lista per far riflettere sulla razionalità (e non ho detto fondatezza, resto ad un livello ancora più basso) delle tesi che si vogliono sostenere qui...
Il resto sono opinioni personali, completamente scorrelate dalla logica e dagli eventi ma pur sempre opinioni.
Ma per l'affermazione finale, ti chiedo: il popolo che si ribella e fa saltare in aria il popolo stesso e quelle istituzioni, quali polizia per esempio, che dovrebbe garantirgli l'autonomia e di conseguenza la partenza delle forze di sicurezza straniere?
Temo di essere stato frainteso.....il mio intervento voleva sottolineare l'assurdità di certe convinsioni! ;)
Temo di essere stato frainteso.....il mio intervento voleva sottolineare l'assurdità di certe convinsioni! ;)
Ah scusa, ormai mi aspetto di tutto :D
Ah no? Anche qui sono stati gli americani?
Comunque lasciamolo pure da parte. E' sufficiente uno solo di tutta la lista per far riflettere sulla razionalità (e non ho detto fondatezza, resto ad un livello ancora più basso) delle tesi che si vogliono sostenere qui...
Aspetta, non "partire in quarta". Ho semplicemente fatto una precisazione, che non stravolge il senso del tuo post e che non aveva intenti di questo tipo. Non capisco quali sarebbero le tesi di cui parli, che si vorrebbero sostenere: che in Iraq non ci sono terroristi? Che sono tutti resistenti? Che sono tutti terroristi? Oppure che ci sono sia terroristi, che gente incazzata perchè magari gli hanno ucciso o torturato coniuge, parente, figlio o altro? Qual'è la posizione "razionale"?
Aspetta, non "partire in quarta". Ho semplicemente fatto una precisazione, che non stravolge il senso del tuo post e che non aveva intenti di questo tipo. Non capisco quali sarebbero le tesi di cui parli, che si vorrebbero sostenere: che in Iraq non ci sono terroristi? Che sono tutti resistenti? Che sono tutti terroristi? Oppure che ci sono sia terroristi, che gente incazzata perchè magari gli hanno ucciso o torturato coniuge, parente, figlio o altro? Qual'è la posizione "razionale"?
Beh, le tesi di cui parlo sono qui in buona parte: le puoi leggere guardando anche solo alcuni post.
C'è chi dice che chi piazza le bombe nei mercati lo fa per combattere gli americani, che chi uccide la polizia iraquena lo fa perchè è un fiero resistente, che chi lancia autobombe fuori dalle moschee è perchè vuole mandare via gli stranieri.
Questo è razionale?
Beh, le tesi di cui parlo sono qui in buona parte: le puoi leggere guardando anche solo alcuni post.
C'è chi dice che chi piazza le bombe nei mercati lo fa per combattere gli americani, che chi uccide la polizia iraquena lo fa perchè è un fiero resistente, che chi lancia autobombe fuori dalle moschee è perchè vuole mandare via gli stranieri.
Questo è razionale?
Per come la vedo io le componenti e le motivazioni sono diverse, inutile e fuorviante tentare di ridurre una realtà complessa ad un unico stereotipo.
per noi che vediamo dall'esterno gli attentati contro obiettivi amministrativi e contro civili sembrano (e sono secondo me) cose terribili e non giustificabili, però non so come la penserei se mi trovassi dall'altra parte con la loro mentalità...
Per come la vedo io le componenti e le motivazioni sono diverse, inutile e fuorviante tentare di ridurre una realtà complessa ad un unico stereotipo.
Con la differenza che parlare di terroristi che vogliono impedire la regolarizzazione del paese è uno stereotipo basato sui fatti, parlare di resistenti che combattono gli invasori facendo saltare in aria il popolo iraqueno e chi potrebbe garantirgli l'indipendenza è uno stereotipo irrazionale e illogico.
Con la differenza che parlare di terroristi che vogliono impedire la regolarizzazione del paese è uno stereotipo basato sui fatti, parlare di resistenti che combattono gli invasori facendo saltare in aria il popolo iraqueno e chi potrebbe garantirgli l'indipendenza è uno stereotipo irrazionale e illogico.
Credo che tu abbia capito ciò che intendevo dire: i terroristi ci sono, dire che tutti sono terroristi è la solita semplificazione, il voler ridurre una realtà più complessa ad un unico stereotipo appunto. Se poi vogliamo dire che chiunque combatta dall'altra parte sia un terrorista... Detto questo, non so quanti sostengano che chi si fa saltare in aria in mezzo ad un mercato sia un resistente, termine che tra l'altro non mi piace.
majin mixxi
15-05-2005, 18:35
Come dicevo, so di toccare un'icona sacra della sinistra, ma non me ne può fregar di meno :D
che eroe :rolleyes:
Credo che tu abbia capito ciò che intendevo dire: i terroristi ci sono, dire che tutti sono terroristi è la solita semplificazione, il voler ridurre una realtà più complessa ad un unico stereotipo appunto. Se poi vogliamo dire che chiunque combatta dall'altra parte sia un terrorista... Detto questo, non so quanti sostengano che chi si fa saltare in aria in mezzo ad un mercato sia un resistente, termine che tra l'altro non mi piace.
Molti, molti...
Comunque sono più che disposto a ritenere che chi attacca i soldati americani possa avere ragioni "patriottiche", perchè questa è una spiegazione possibile e plausibile.
Ma visto che gli attacchi di questo tipo sono sempre meno, e parte vengono rivendicate da gruppi dichiaratamente terroristici, mentre le azioni verso istituzioni, polizia e civili vanno crescendo di giorno in giorno, mi pare azzardato sostenere che il caos in Iraq sia dovuto alla resistenza e che abbandonando il paese gli attentati smetteranno. Cioè, non c'è proprio correlazione logica, non è questione di teorie o posizioni politiche...
che eroe :rolleyes:
Martire più che eroe. :D
Anzi... kamikaze per la resistenza forumistica, che va più di moda, per la liberazione e l'indipendenza del forum :sofico:
Comunque le conferme della mia affermazione qui non si contano più... :asd:
dantes76
15-05-2005, 18:40
Direi che sono loro i resistenti e i fieri difensori della libertà...
Tu invece lo espandi
majin mixxi
15-05-2005, 18:44
Martire più che eroe. :D
Anzi... kamikaze per la resistenza forumistica, che va più di moda, per la liberazione e l'indipendenza del forum :sofico:
Comunque le conferme della mia affermazione qui non si contano più... :asd:
io ormai mi limito a dire che avete sempre ragione :D
Tu invece lo espandi
Eh? :mbe:
io ormai mi limito a dire che avete sempre ragione :D
Ti ringrazio di cuore, è sempre più gradevole dell'esposizione di tesi fantasiose, te l'assicuro... :D
dantes76
15-05-2005, 18:49
Eh? :mbe:
Sai leggendo il titolo del 3d mi sembrava che si stava parlando del libro: "La posizione della missionaria"
dantes76
15-05-2005, 18:49
Ti ringrazio di cuore, è sempre più gradevole dell'esposizione di tesi fantasiose, te l'assicuro... :D
come quelle dell altro 3d? chiuso...
Sai leggendo il titolo del 3d mi sembrava che si stava parlando del libro: "La posizione della missionaria"
Ah ecco perchè le tue risposte non c'entrano una fava, non avevi capito l'argomento :asd: :D
dantes76
15-05-2005, 18:52
Ah ecco perchè le tue risposte non c'entrano una fava, non avevi capito l'argomento :asd: :D
speriamo che li legga qualcun altro... ;)
come quelle dell altro 3d? chiuso...
Che, vuoi infilare il Vaticano pure in mezzo al discorso sulla Sgrena? :D
dantes76
15-05-2005, 18:53
Che, vuoi infilare il Vaticano pure in mezzo al discorso sulla Sgrena? :D
tu parli di una donna....anche io....
speriamo che li legga qualcun altro... ;)
Che LI legga? Li chi? Cosa?
Vuoi un corso "grammatica italiana for dummies"? Non riesco mai a capire la concordanza dei pronomi che usi... :p :sofico:
tu parli di una donna....anche io....
Ahhh ho capito... il mio è in realtà un tentativo del Vaticano di delegittimare la Sgrena in quanto donna e quindi da opprimere... ho capito... :D
Vabbè, senti dai, il gioco è bello quando è corto, se riempiamo di boiate il thread poi non si capisce più nulla... che ne dici di entrare in topic?
dantes76
15-05-2005, 18:56
Che LI legga? Li chi? Cosa?
Vuoi un corso "grammatica italiana for dummies"? Non riesco mai a capire la concordanza dei pronomi che usi... :p :sofico:
Ah ecco perchè le tue risposte
se rispondi al plurale...non posso ribbattere al singolare,,studia va'
dantes76
15-05-2005, 18:57
Ahhh ho capito... il mio è in realtà un tentativo del Vaticano di delegittimare la Sgrena in quanto donna e quindi da opprimere... ho capito... :D
Vabbè, senti dai, il gioco è bello quando è corto, se riempiamo di boiate il thread poi non si capisce più nulla... che ne dici di entrare in topic?
Tu docet... :D
se rispondi al plurale...non posso ribbattere al singolare,,studia va'
Ohi :D I generi, questi sconosciuti... :D
"LE tue risposte" --> "qualcuno LE legga", non "qualcuno LI legga"... :D
Comunque non è che io debba entrare in topic, io ho aperto il thread e quello che pensavo l'ho detto, se non sei d'accordo spiega il perchè e ne possiamo discutere... ma non è che io abbia niente da aggiungere, almeno finchè non sento altre perle dello sgrena-pensiero...
dantes76
15-05-2005, 19:00
burp... :D
Sai leggendo il titolo del 3d mi sembrava che si stava parlando del libro: "La posizione della missionaria"
e' quel libro che parla di quella Santa donna di Madre teresa di calcutta?
ma dai, L hai letto?
e quello dove la signorina parla a un malato di cancro terminale, dicendo che la sua malattia e' un bacio di DIO? ; il malato risponde che non vuole baci?
o e quella cui chiedono: l inquisizione o Galileo, lei risponde l inquisizione...che Santa
o quando si parla di Charles Keating, processasto per truffa? ma lei lo difese, perche dono' circa 900.000$ non suoi...ma che donna...
a siiii o come non parlare dei Battesimi a induisti e musulmani in punto di morte...che donna
e si, esaltava il dolore degli altri, il suo lo faceva curare nelle cliniche occidentali..
Che santa......che donna....
jumpermax
15-05-2005, 19:15
hem gpc e dantes magari se continuate in privato... :mbe: tornare in OT pls
hem gpc e dantes magari se continuate in privato... :mbe: tornare in OT pls
Buon lavoro Signor Jumpermax ;)
Certo,infattti la pulizia etnica di curdi (ma tanto valgono solo quelli turchi,vero compagno apo?) e sciiti nelle fosse comuni erano solo operazioni di guerra. :rolleyes:
Se si parla di pulizie etniche, mi permetta qualche appunto:
l evangeliZzazZione: partiamo dagi indigeni dell america meridionale? arriviamo agli ebrei croati..
su, su, suvvia...evitiamo
PS: ma Apo, il nipote di Agnelli? :eek: , un compagno? non c'e' piu religione :rolleyes:
Topic: SGRENA, Pensiero di SGRENA, Situazione in Iraq...
Che stramaledizione c'entrano adesso Madre Teresa, gli indiani e l'inquisizione? :rolleyes:
Topic: SGRENA, Pensiero di SGRENA, Situazione in Iraq...
Che stramaledizione c'entrano adesso Madre Teresa, gli indiani e l'inquisizione? :rolleyes:
Ma infatti...
non capisco perche si parla di pulizie etniche,,,
e di donne...
Perche' Ferrara:--->sigh sigh?
PS: Mi consenta...un appunto fatto anche da sor Dantes, ma il topic non e' Sgrena; ma: Una Donna Un pensiero....
Topic: SGRENA, Pensiero di SGRENA, Situazione in Iraq...
Che stramaledizione c'entrano adesso Madre Teresa, gli indiani e l'inquisizione? :rolleyes:
Una polemica tira l'altra...
Una polemica tira l'altra...
Strano, alcuni non se ne accorgono..se pianti fave di sicuro non cresceranno patate,,,
Una polemica tira l'altra...
Chiaro indice che non si sa più cosa dire sulla polemica iniziale, evidentemente :D
Chiaro indice che non si sa più cosa dire sulla polemica iniziale, evidentemente :D
Per ridare fiato allo polemica iniziale :D , io dico che la Sgrena ha ragione, non si può imporre con la forza una democrazia spacciata come tale, quando poi ci sono in gioco forti interessi economici. Le elezioni sono il culmine di un processo di democratizzazione della società. Qui più che altro è una scusa per dire che il popolo è andato a votare, quando la realtà e ben diversa...
Chiaro indice che non si sa più cosa dire sulla polemica iniziale, evidentemente :D
Ahhh, quella era una polemica..a me sembrava uno sfogo extrauterino... :)
Per ridare fiato allo polemica iniziale :D , io dico che la Sgrena ha ragione, non si può imporre con la forza una democrazia spacciata come tale, quando poi ci sono in gioco forti interessi economici. Le elezioni sono il culmine di un processo di democratizzazione della società. Qui più che altro è una scusa per dire che il popolo è andato a votare, quando la realtà e ben diversa...
Eh, allora ti chiedo pure a te, visto che sei d'accordo: se le elezioni sono la fine del processo democratico, cosa c'è prima?
Per ridare fiato allo polemica iniziale :D , io dico che la Sgrena ha ragione, non si può imporre con la forza una democrazia spacciata come tale, quando poi ci sono in gioco forti interessi economici. Le elezioni sono il culmine di un processo di democratizzazione della società. Qui più che altro è una scusa per dire che il popolo è andato a votare, quando la realtà e ben diversa...
li la portano la democrazia: Fastfood, minigonne, chiese, e bud, piu democrazia di questa?
ahh hanno fatto le elezioni? ma davvero... arcibacco..ma tutta sta democrazia,,
Eh, allora ti chiedo pure a te, visto che sei d'accordo: se le elezioni sono la fine del processo democratico, cosa c'è prima?
La democratizzazione della società, con la concessione di varie libertà e diritti, quali ad esempio la libertà di informazione, che praticamente non esiste, la libertà di religione, idem, la libertà di espressione e di avere un giusto processo, cose che non sanno neanche dove stanno di case, Abu Ghraib docet, ed infine una situazione interna stabile, cosa che è ben lontano dall'essere realizzata, a cause dei resistenti, che resistono contro gli Americani, che non si interessano più di tanto degli iracheni, e i terroristi islamici, che si sono infiltrati, e che sono il vero obiettivo degli Americani assiema al petrolio.
Ciao
Eh, allora ti chiedo pure a te, visto che sei d'accordo: se le elezioni sono la fine del processo democratico, cosa c'è prima?
LA famiglia Bush(sai loro lavorano e mangiano nel petrolio), le comesse petrolifere, la Francia che fornisce armi, l Eni, i trafficanti di armi...
Inzomma..un " volemoci bene.." ma adesso tutto e' cambiato sai pure su ebay c'e' chi vende la nuova valuta iraquena, dicendo che fra qualche anno, avra un valore altissimo, se questa non e' democrazia
La democratizzazione della società, con la concessione di varie libertà e diritti, quali ad esempio la libertà di informazione, che praticamente non esiste, la libertà di religione, idem, la libertà di espressione e di avere un giusto processo, cose che non sanno neanche dove stanno di case, Abu Ghraib docet, ed infine una situazione interna stabile, cosa che è ben lontano dall'essere realizzata, a cause dei resistenti, che resistono contro gli Americani, che non si interessano più di tanto degli iracheni, e i terroristi islamici, che si sono infiltrati, e che sono il vero obiettivo degli Americani assiema al petrolio.
Ciao
Ma tutte quelle cose che dici sono concesse solo dalla democrazia, non possono esserci prima.
Quando si è votato nei paesi europei liberati ci sono stati prima tutti i diritti di cui parli o quelli sono stati una conseguenza della democrazia? Perchè se c'erano prima, allora la democrazia non è servita a niente...
E poi devi spiegarmi, perchè parli ancora di questi resistenti che resistono agli americani: qual'è la loro strategia? Cosa guadagnano nell'ammazzare al 95% gli iraqueni?
Riguardo al discorso dei terroristi come obiettivo degli americani... sono d'accordo, anche questo è uno degli obiettivi, e non mi sembra così disprezzabile...
Ma tutte quelle cose che dici sono concesse solo dalla democrazia, non possono esserci prima.
Quando si è votato nei paesi europei liberati ci sono stati prima tutti i diritti di cui parli o quelli sono stati una conseguenza della democrazia? Perchè se c'erano prima, allora la democrazia non è servita a niente...
E poi devi spiegarmi, perchè parli ancora di questi resistenti che resistono agli americani: qual'è la loro strategia? Cosa guadagnano nell'ammazzare al 95% gli iraqueni?
Riguardo al discorso dei terroristi come obiettivo degli americani... sono d'accordo, anche questo è uno degli obiettivi, e non mi sembra così disprezzabile...
guarda guarda, quanta democrazia:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=4369&item=5773416875&rd=1
adesso so' liberi,,,
Ma tutte quelle cose che dici sono concesse solo dalla democrazia, non possono esserci prima.
Quando si è votato nei paesi europei liberati ci sono stati prima tutti i diritti di cui parli o quelli sono stati una conseguenza della democrazia? Perchè se c'erano prima, allora la democrazia non è servita a niente...
E poi devi spiegarmi, perchè parli ancora di questi resistenti che resistono agli americani: qual'è la loro strategia? Cosa guadagnano nell'ammazzare al 95% gli iraqueni?
Riguardo al discorso dei terroristi come obiettivo degli americani... sono d'accordo, anche questo è uno degli obiettivi, e non mi sembra così disprezzabile...
La democrazia e i diritti che comporta vengano assieme. E soprattutto chi li vuole deve essere consapevole di volerli. Nei paesi europei, prima della liberazione c'era una forte resistenza ai nazifascisti che aiutava a mantenere vivi i concetti di democrazia e libertà e poi inoltre, prima del totalitarismo nazista, l'Europa, inclusa l'italia, seppur in forma limitata, conoscevano già dei governi democratici e godevano di un buon grado di libertà, soprattutto nei paesi più liberali come Francia e Inghilterra. E anche la Germania aveva avuto la sua esperienza democratica, con la repubblica di weimar.
L'iraq è diverso: non ha mai conosciuto la libertà e la democrazia, un po' come la Russia, che non avendo esperienza con la democrazia, sprofonda continuamente in un regime autoritario. Adesso i resistenti vedono la caduta di Saddam come un modo per far i loro interessi e possibilmente quelli del loro paese, combattendo gli Americani e poi chi ti dice che quelli che fanno saltare in aria civili non siano realmente terroristi?
ciao
Lucio Virzì
15-05-2005, 20:25
Per ridare fiato allo polemica iniziale :D , io dico che la Sgrena ha ragione, non si può imporre con la forza una democrazia spacciata come tale, quando poi ci sono in gioco forti interessi economici. Le elezioni sono il culmine di un processo di democratizzazione della società. Qui più che altro è una scusa per dire che il popolo è andato a votare, quando la realtà e ben diversa...
Quoto.
Ha perfettamente ragione, e non ne difendo certamente il pensiero solo perchè è una giornalista de "Il manifesto", ovviamente.
LuVi
Quoto.
Ha perfettamente ragione, e non ne difendo certamente il pensiero solo perchè è una giornalista de "Il manifesto", ovviamente.
LuVi
Uff, ma che grigliata corta :doh: Non hai da preparare un rinfreschino, un dolcetto, un digestivo, un spuntino di mezzanotte... :stordita: :D
La democrazia e i diritti che comporta vengano assieme. E soprattutto chi li vuole deve essere consapevole di volerli. Nei paesi europei, prima della liberazione c'era una forte resistenza ai nazifascisti che aiutava a mantenere vivi i concetti di democrazia e libertà e poi inoltre, prima del totalitarismo nazista, l'Europa, inclusa l'italia, seppur in forma limitata, conoscevano già dei governi democratici e godevano di un buon grado di libertà, soprattutto nei paesi più liberali come Francia e Inghilterra. E anche la Germania aveva avuto la sua esperienza democratica, con la repubblica di weimar.
L'iraq è diverso: non ha mai conosciuto la libertà e la democrazia, un po' come la Russia, che non avendo esperienza con la democrazia, sprofonda continuamente in un regime autoritario. Adesso i resistenti vedono la caduta di Saddam come un modo per far i loro interessi e possibilmente quelli del loro paese, combattendo gli Americani e poi chi ti dice che quelli che fanno saltare in aria civili non siano realmente terroristi? E soprattutto, che facciano gli interessi dell'Iraq, visto che ogni attentato allontana la partenza delle truppe?
ciao
Perfetto. Però se c'è stata la necessità di una liberazione, significa che tutto ciò di cui parli non c'era più, altrimenti non sarebbe stata necessaria, no?
Ma anche a parte questo, io sono d'accordo che la situazione iraquena non sia paragonabile al dopoguerra europeo, era solamente per capire in che ordine vengono le cose... ossia, viene prima l'uovo o la gallina? Secondo me, le elezioni libere sono l'espressione della democrazia, che porta tutti i diritti di cui parli e in parte ne richiede di presenti, come dicevo all'inizio. Ma dire che le elezioni sono il termine del processo democratico è falso: sono il punto di partenza.
In ogni caso, resta un problema nella tua interpretazione: la stragrande maggioranza, ad oggi, degli attentati sono rivolte contro gli iraqueni, chiunque essi siano. Sulla base di questo fatto (non interpretazione), come si fa a sostenere che chi opera in questo modo faccia parte della resistenza e combatta gli americani?
NeSs1dorma
15-05-2005, 20:52
Roma, - 21:47
IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA
.....
E questa è una persona che fa informazione?
Purtroppo, per salvare questa persona (che se l'era andata a cercare), un uomo è morto. Bella icona.
Lucio Virzì
15-05-2005, 20:52
Uff, ma che grigliata corta :doh: Non hai da preparare un rinfreschino, un dolcetto, un digestivo, un spuntino di mezzanotte... :stordita: :D
Ciambelline e vin santo :)
Vuoi favorire? :D
LuVi
Lucio Virzì
15-05-2005, 20:54
Purtroppo, per salvare questa persona (che se l'era andata a cercare), un uomo è morto. Bella icona.
Complimenti, "se l'era andata a cercare" :rolleyes:
E la tua signature è falsa.
LuVi
Purtroppo, per salvare questa persona (che se l'era andata a cercare), un uomo è morto. Bella icona.
A questo punto ha ragione chi identifica nella "parte avversa" l'imputata colpa di non essere morta, il rammarico che si sia salvata.
A questo punto ha ragione chi identifica nella "parte avversa" l'imputata colpa di non essere morta, il rammarico che si sia salvata.
Io certamente non dico questo, ma mi chiedo come sia possibile che, perfino davanti al fatto che è stata rapita, continui a difendere quegli assassini...
Io certamente non dico questo, ma mi chiedo come sia possibile che, perfino davanti al fatto che è stata rapita, continui a difendere quegli assassini...
Probabilmente perchè dal suo punto di vista non lo sono, non le hanno torto un capello e dice che l'hanno trattata bene. Viceversa è quasi stata uccisa da pallottole statunitensi, quindi credo che questa specifica esperienza abbia solo potuto rafforzare le sue convinzioni precedenti, non modificarle od invertirle.
Luther Blissett
15-05-2005, 22:02
Io certamente non dico questo, ma mi chiedo come sia possibile che, perfino davanti al fatto che è stata rapita, continui a difendere quegli assassini...
1) E' matta.
2) Forse non sono così "assassini".
Data la tua incontrovertibile, cieca, spavalda convinzione, so già che opterai per la prima opzione.
1) E' matta.
2) Forse non sono così "assassini".
Data la tua incontrovertibile, cieca, spavalda convinzione, so già che opterai per la prima opzione.
No, metto la terza: ideologia cieca.
Quindi (scusate se lo ripeto, ma pare che non si ricordi mai...) chi mette bombe nelle moschee, nei mercati, alla croce rossa, all'onu, nei centri di reclutamento della polizia, usa mortai contro le scuole, sgozza prigionieri, giustizia poliziotti e tanti altri casi che sicuramente mi sono dimenticato, non sono così "assassini".
Buono a sapersi. E questo detto da quelli che sono contro la guerra senza se e senza ma, correggetemi se sbaglio.
Luther Blissett
15-05-2005, 22:10
No, metto la terza: ideologia cieca.
chi mette bombe nelle moschee, nei mercati, alla croce rossa, all'onu, nei centri di reclutamento della polizia, usa mortai contro le scuole, sgozza prigionieri, giustizia poliziotti e tanti altri casi che sicuramente mi sono dimenticato, non sono così "assassini".
E fanno bene! Ce ne fossero di più. Totale appoggio alla resistenza. A morte l'alleanza U$a-sion.
Probabilmente perchè dal suo punto di vista non lo sono, non le hanno torto un capello e dice che l'hanno trattata bene. Viceversa è quasi stata uccisa da pallottole statunitensi, quindi credo che questa specifica esperienza abbia solo potuto rafforzare le sue convinzioni precedenti, non modificarle od invertirle.
A lei no, ma a Baldoni, già dimenticato? Ai prigionieri civili stranieri come quella donna inglese che lavorava da anni in Iraq con una associazione umanitaria?
Ai ragazzi giustiziati anche oggi perchè poliziotti? Tutto questo non può far sorgere qualche dubbio sulle sue convinzioni precedenti?
Anche tralasciando tutto ciò che ho ricordato nel post precedente?
E fanno bene! Ce ne fossero di più. Totale appoggio alla resistenza. A morte l'alleanza U$a-sion.
Oh bene, si iniziano a togliere un po' di maschere...
Luther Blissett
15-05-2005, 22:12
Oh bene, si iniziano a togliere un po' di maschere...
Prego? Sono da tempo un fervente eurasista.
dantes76
15-05-2005, 22:13
E fanno bene! Ce ne fossero di più. Totale appoggio alla resistenza. A morte l'alleanza U$a-sion.
passi Usa...
sion?=israele? :mbe:
passi Usa...
sion?=israele? :mbe:
Ti meravigli? :D
Luther Blissett
15-05-2005, 22:16
Ti meravigli? :D
Invece di continuare a scrivere post tanto per far numero e lega con altri amichetti, riempiendoli di stupide faccine, potresti tentare un dibattito.
Il prendere per idiota qualsiasi tuo interlocutore ti rende più idiota di lui.
A lei no, ma a Baldoni, già dimenticato? Ai prigionieri civili stranieri come quella donna inglese che lavorava da anni in Iraq con una associazione umanitaria?
Ai ragazzi giustiziati anche oggi perchè poliziotti? Tutto questo non può far sorgere qualche dubbio sulle sue convinzioni precedenti?
Anche tralasciando tutto ciò che ho ricordato nel post precedente?
Dovresti chiederlo a lei, ma evidentemente no, e certamente c'è anche la componente ideologica, non so se cieca o meno, di cui parlavi. Io ho solo cercato di rileggere la vicenda dalla sua ottica, ti saresti aspettato che diventasse filo-americana? Io no!
Invece di continuare a scrivere post tanto per far numero e lega con altri amichetti, riempiendoli di stupide faccine, potresti tentare un dibattito.
Il prendere per idiota qualsiasi tuo interlocutore ti rende più idiota di lui.
Ahimè i post qui non fanno numero... :D
Io non prendo per idiota, mi limito a sottolineare il fatto che tu abbia appena detto che chi uccide i civili iraqueni fa bene, e anzi dovrebbe fare di più per uccidere l'alleanza usa-sion.
Non mi pare che ci sia molto da dibattere, direi che hai dibattuto tutto da solo... :D
dantes76
15-05-2005, 22:21
Invece di continuare a scrivere post tanto per far numero e lega con altri amichetti, riempiendoli di stupide faccine, potresti tentare un dibattito.
Il prendere per idiota qualsiasi tuo interlocutore ti rende più idiota di lui.
Partendo dal presupposto storico/geografico: che i nemici dei palestinesi sono gli stessi arabi( Re Hussein di Giordania docet)
Che l antisemitismo e' nato in occidente
cosa centra (sion) ?
Luther Blissett
15-05-2005, 22:21
Ahimè i post qui non fanno numero... :D
Io non prendo per idiota, mi limito a sottolineare il fatto che tu abbia appena detto che chi uccide i civili iraqueni fa bene, e anzi dovrebbe fare di più per uccidere l'alleanza usa-sion.
Non mi pare che ci sia molto da dibattere, direi che hai dibattuto tutto da solo... :D
Io penso invece che tu non abbia capito nulla.
Ah, :D :D :D, così sei contento.
Dovresti chiederlo a lei, ma evidentemente no, e certamente c'è anche la componente ideologica, non so se cieca o meno, di cui parlavi. Io ho solo cercato di rileggere la vicenda dalla sua ottica, ti saresti aspettato che diventasse filo-americana? Io no!
Ma assolutamente... però non credo che la faccenda iraq si debba leggere necessariamente come filo-saddam e filo-america, sennò finiamo col tifo da stadio o con soggetti come questo qui che inneggia all'assassinio e al terrorismo pur di sconfiggere l'allenaza usa-sion... :D
E' chiaro che la Sgrena non potesse diventare filo americana, anche perchè se c'è un caso in cui è palese che gli americani hanno fatto la pipì fuori dal vasino è stato proprio quell'episodio lì. Responsabilità o meno, han scazzato di brutto e fine... non è che ci sia tanto da dietrologizzare, chi ha mancato al suo dovere dovrebbe comunque pagare.
Ma non è questo il nocciolo della questione... E' che davanti a fatti ben determinati come quelli di cui parlavo, si continua a sostenere una visione talmente estremistica e ideologica che, pur di evidenziare un minimo aspetto della questione, si tralascia il 99% dei fatti perchè contradirrebbero anche solo dal punto di vista logico le tesi che si vogliono sostenere.
La cosa grave è che questo tipo di informazione non viene fatta su un blog o su un sito privato (cosa che personalmente ritengo già grave e uno dei più grandi difetti di internet), ma viene fatta su un giornale nazionale. E quanta gente, premesso che chi ha un'idea sua di norma cerca più facilmente conferme che confronti, si prende la briga una volta ricevute queste informazioni di analizzare anche da altre fonti il problema?
Si arriva poi ad una situazione dove veramente si diventa filo-a e filo-b, perchè non vengono fornite visioni che non siano estremamente parziali...
Luther Blissett
15-05-2005, 22:26
sennò finiamo col tifo da stadio o con soggetti come questo qui che inneggia all'assassinio e al terrorismo pur di sconfiggere l'allenaza usa-sion... :D
:D, soprattutto.
:D, soprattutto.
Anche :rotfl: se preferisci... :D
Perfetto. Però se c'è stata la necessità di una liberazione, significa che tutto ciò di cui parli non c'era più, altrimenti non sarebbe stata necessaria, no? Non è stata una liberazione, perché Saddam stava lì in funzione anti-sovietica, e dopo che è crollata l'urss Bush l'ha potuto semplicemente rimuovere per andare a prendersi direttamente il petrolio, non tenendo conto della realtà del luogo.
Ma anche a parte questo, io sono d'accordo che la situazione iraquena non sia paragonabile al dopoguerra europeo, era solamente per capire in che ordine vengono le cose... ossia, viene prima l'uovo o la gallina? Secondo me, le elezioni libere sono l'espressione della democrazia, che porta tutti i diritti di cui parli e in parte ne richiede di presenti, come dicevo all'inizio. Ma dire che le elezioni sono il termine del processo democratico è falso: sono il punto di partenza.
Le elezioni possono essere l'inizio o il culmine di un processo democratico,anche nell'Urss e nell europa dell'Est avvenivano elezioni, ma la democrazia dov'era? il punto è un altro. Le elezioni prese così non significano un tubo, devono avere un conteso democratico in cui avvenire, e per avere un simile condizione,vanno fatte in un contesto pacifico. Di elezioni libere non ne sono mai state fatte in teatri di guerra, nè tantomeno di guerriglia.Che significato possono avere queste elezioni? Nessuno.
In ogni caso, resta un problema nella tua interpretazione: la stragrande maggioranza, ad oggi, degli attentati sono rivolte contro gli iraqueni, chiunque essi siano. Sulla base di questo fatto (non interpretazione), come si fa a sostenere che chi opera in questo modo faccia parte della resistenza e combatta gli americani?Il paese era tenuto insieme da Saddam. Prima della sua caduta, gli sciiti e sunniti era controllati da lui, oggi probabilmente stanno cominciando a scannarsi, oltre a tentare di scannare gli Americani.
In ogni caso, resta un problema nella tua interpretazione: la stragrande maggioranza, ad oggi, degli attentati sono rivolte contro gli iraqueni, chiunque essi siano. Sulla base di questo fatto (non interpretazione), come si fa a sostenere che chi opera in questo modo faccia parte della resistenza e combatta gli americani?
Bisogna distinguere gli attentati contro i civili e quelli contro la polizia e il governo iracheno. Durante la resistenza i partigiani non ammazzavano forse i fascisti della RSI? E' ovvio che se un governo viene visto come fantoccio, e controllato dal paese occupante, che sia fatto oggetto di attacchi da parte di chi vuole la liberazione del paese. L'attuale governo iracheno, sebbene ci siano state le elezioni, non è, de facto, controllato dagli americani? ti risulta che abbia preso qualche decisione a loro sgradita, per esempio disporre la nazionalizzazione dei pozzi petroliferi o cose del genere? Il fatto che gli attentati contro gli americani siano minori, è dovuto evidentemente alla maggiore protezione e organizzazione di cui godono le truppe USA.
L'attuale governo iracheno, sebbene ci siano state le elezioni, non è, de facto, controllato dagli americani? ti risulta che abbia preso qualche decisione a loro sgradita, per esempio disporre la nazionalizzazione dei pozzi petroliferi o cose del genere? Il fatto che gli attentati contro gli americani siano minori, è dovuto evidentemente alla maggiore protezione e organizzazione di cui godono le truppe USA.
Gourmet, un governo per essere indipendente deve per forza rompere le palle agli altri? Bel metro di misura... Te confondi indipendente con antiamericano...
Ora non ho tempo per rispondere al resto, semmai oggi pomeriggio...
....
Comunque sono più che disposto a ritenere che chi attacca i soldati americani possa avere ragioni "patriottiche", perchè questa è una spiegazione possibile e plausibile.
Ma visto che gli attacchi di questo tipo sono sempre meno, e parte vengono rivendicate da gruppi dichiaratamente terroristici, mentre le azioni verso istituzioni, polizia e civili vanno crescendo di giorno in giorno, mi pare azzardato sostenere che il caos in Iraq sia dovuto alla resistenza e che abbandonando il paese gli attentati smetteranno.
...
Caro gpc, attento a non fare di tutta l'erba un fascio.
La differenza fra terroristi e resistenti è netta, però alla nostra tv fa comodo far passare tutti per terroristi, e dedicare al massimo poche parole alla morte di soldati della coalizione, sempre definiti colpiti in attentato.
Se ne parlò tempo addietro anche qui.
Io riportai anche articoli di riviste quali RID, dove alcuni analisti facevano notare che alcuni attacchi contro le truppe USA denotassero una accurata preparazione militare, comprese tecniche di esfiltrazione.
Mentre gli attentati kamikaze invece seguono sempre uno stesso copione, si fa affidamento solo nella sorpresa e nei tempi rapidi di esecuzione. E spesso si cerca l'obiettivo più morbido (soft) che comunque porti insicurezza e terrore.
Il primo punto da tenere a mente è proprio questo: in un paese allo sbando sono entrati molti terroristi internazionali, che non si curano affatto dei danni che provocano nella popolazione civile, e che anzi cercano sempre di massimizzare gli effetti delle loro azioni.
Questi non sono resistenti. Sono assassini.
Sul fatto che gli attentati contro gli USA siano diminuiti, credo che tu debba leggerti qualcosa di più aggiornato.
Ti vorrei infine far notare che anche nella zona di nostra competenza, considerata sempre tranquilla, i nostri soldati in pattugliamento NON entrano mai in città, ma se ne stanno nelle rotabili esterne.
Ciao
Federico
E fanno bene! Ce ne fossero di più. Totale appoggio alla resistenza. A morte l'alleanza U$a-sion.
Non mi pare che l'incitazione allo stragismo faccia parte degli argomenti accettati da questo forum.
5 giorni di sospensione.
E sono anche pochi.
jumpermax
16-05-2005, 10:41
Buon lavoro Signor Jumpermax ;)
grazie dantes76, vista questa bellissima mossa di farti un clone per fare casino in giro compreso in questo thread, e visto che mi garbano poco questi giochini aggiungo altri 5 giorni a quelli che ti sei preso. Poco divertente come giochino comunque...
roadrunner
16-05-2005, 11:25
posso portare il mio modestissimo contributo al 3d???
Come ben sapete io ero contrario all'intervento in Iraq, ma ho un carissimo amico Colonnello dell'esercito, fascista quasi dichiarato (ehhh, gli opposti si attraggono, ma a parte questo LIEVE difetto è una persona amabilissima!), che non solo era favorevole, bensì proprio entusiasta.
Ha fatto laggiù quasi 4 mesi, nella base italiana, e al rientro mi ha confidato che è tutto diverso da come sembra. Che gli Iracheni tutti vedono gli Usa in primis, ma anche noi e tutte le altre nazioni, come degli invasori e degli occupanti. La maggior parte voleva la cacciata di Saddam, ma ora vuole ringraziare ed essere lasciata in pace, a sbucciarsi una probabile guerra civile (a cui sono perltro abituati) da soli secondo i loro usi.
Ha detto anche che sono cazzate il mito che il soldato italiano è benvoluto dalla popolazione, secondo i falsi vecchi miti dell'italiano amabile. Gli stiamo sul cazzo, e ogni giorno che passava, ringraziava il signore di non essere rimasto secco.
Questo è quanto.
Brigante
16-05-2005, 13:31
posso portare il mio modestissimo contributo al 3d???
Come ben sapete io ero contrario all'intervento in Iraq, ma ho un carissimo amico Colonnello dell'esercito, fascista quasi dichiarato (ehhh, gli opposti si attraggono, ma a parte questo LIEVE difetto è una persona amabilissima!), che non solo era favorevole, bensì proprio entusiasta.
Ha fatto laggiù quasi 4 mesi, nella base italiana, e al rientro mi ha confidato che è tutto diverso da come sembra. Che gli Iracheni tutti vedono gli Usa in primis, ma anche noi e tutte le altre nazioni, come degli invasori e degli occupanti. La maggior parte voleva la cacciata di Saddam, ma ora vuole ringraziare ed essere lasciata in pace, a sbucciarsi una probabile guerra civile (a cui sono perltro abituati) da soli secondo i loro usi.
Ha detto anche che sono cazzate il mito che il soldato italiano è benvoluto dalla popolazione, secondo i falsi vecchi miti dell'italiano amabile. Gli stiamo sul cazzo, e ogni giorno che passava, ringraziava il signore di non essere rimasto secco.
Questo è quanto.
Sicuramente laggiù c'è qualcuno che ci odia, ma c'è anche gente che ci ringrazia e ci chiede di rimanere.
P.S.: Ma non è contro il regolamento il tuo avatar?
^TiGeRShArK^
16-05-2005, 14:10
mi suddio veramente a leggere tutto .... sempre gli stessi discorsi senza senso......
Mi spiegate una cosa semplicissima???? se gli americani sono tnt buoni e vogliono solo esportare la democrazia xkè nn vanno in quegli sfigatissimi paesi africani in piena guerra civile a portarla??????
forse xkè nn hanno il petrolio loro e qwdi nn lo meritano???
ah no dimenticavo.... xkè loro nn hanno armi di distruzioni di massa mentre saddham le aveva....:rolleyes:
e passiamo avanti ancora x l'ennesima volta su ki è stato il popolo primo sostenitore di saddam e dei talebani in afghanistan........:rolleyes:
GPC io invece dico, ma questa giornalista che fino a quando non l'avevano rapita in Iraq contava, giornalisticamente parlando, come il 2 di coppe quando regna spade, perchè oggi qualsiasi cosa dica debba essere presa come voce della sinistra? Qualsiasi altro giornalista del manifesto dice le stesse cose che dice lei ma non lo caga nessuno. :wtf:
GPC io invece dico, ma questa giornalista che fino a quando non l'avevano rapita in Iraq contava, giornalisticamente parlando, come il 2 di coppe quando regna spade, perchè oggi qualsiasi cosa dica debba essere presa come voce della sinistra? Qualsiasi altro giornalista del manifesto dice le stesse cose che dice lei ma non lo caga nessuno. :wtf:
Mi pare che sia in linea perfetta con la sinistra...
Io non ho detto che sia un problema il giornalista che spara balle e non viene cagato (anche se dovrebbe essere un problema della sua etica professionale), è un problema che la Sgrena abbia una cassa di risonanza nazionale...
Dunque esaminiamo le affermazioni, tanto scandalose, della Sgrena.
Roma, - 21:47
IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA
"Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico". Lo ha detto Giuliana Sgrena a "L'infedele" di Gad Lerner. "Dopo che si e' formato anche un governo, negli ultimi 15 giorni ci sono stati 430 morti. Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario". () (AGI)
Innanzitutto viene definito un semplice dato di fatto: nella storia se ne sono viste migliaia di elezioni che non avevano niente a che fare con la democrazia, la constatazione è quasi lapalissiana.
Dopo di che viene messo sul piatto un dato: nonostante la formazione di un governo "eletto", in Iraq continua ad esserci una situazione di guerra aperta, con degenerazioni di scontro etnico come, temo, testimoniano i ritrovamenti di queste ore. Su questo dato, che è un DATO MATERIALE, Giuliana Sgrena esprime una sua conclusione:
"Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario".
Si può essere in feroce disaccordo con un'affermazione del genere, ma non penso la si possa criticare con il dato che a causare questi morti sono, sempre di più frange terroriste, in quanto ANZI, così facendo semplicemente si conferma la constatazione di Giuliana Sgrena: Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario.
SE NON CI FOSSE STATO questo intervento militare UNILATERALE non vi sarebbe stata un'infiltrazione terroristica di TALE E TANTA portata.
L'onere della prova, visti gli studi strategici precedenti all'intervento e la semplice consecuzione temporale, spetta A CHI RITIENE IL CONTRARIO (e che normalmente, di fronte a questa osservazione, si defila).
Seconda parte:
Roma, - 22:40
IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA (2)
"Non ci sono assolutamente le condizioni per dire che c'e' un progresso in Iraq", ha aggiunto Giuliana Sgrena. "Io penso che questa spirale in atto in Iraq si possa interrompere solo con il ritiro delle truppe. Sono stata sette volte in Iraq, e ogni volta trovavo la situazione peggiorata: chi sostiene il contrario provi a stare un po' di tempo a Bagdad e tornando veda se continuera' a sostenere le stesse cose". () (AGI)
Questa affermazione è semplicemente conseguente alla prima e viene rafforzata da un altro dato: la situazione STA peggiorando in Iraq, aumentano i morti per giorno, le ONG sono ormai prese d'assalto e i giornalisti italiani sono stati invitati ad andarsene. Questi non mi sembrano segnali di miglioramento.
Gli strateghi navigati dovrebbero spiegare in che modo la permanenza delle truppe abbia contribuito e contribuirà a qualsivoglia miglioramento.
Tenendo SOPRATTUTTO conto che il paragone usato, per quanto divertente, è sbagliato:
Non fa una piega. Praticamente è come se, che so io, quando la mafia faceva gli attentati contro i magistrati si fosse detto, togliamo la polizia così non fanno più attentati. E' lo stesso passaggio logico, eh...
Infatti la mafia PREESISTEVA all'arrivo della Polizia, mentre in questo caso i dati di attualità ci dimostrano che un tragicamente errato intervento poliziesco ha aperto i cancelli alla peggior mafia si potesse immaginare.
E questa è una persona che fa informazione?
Faranno certo più informazione coloro che ci dicono che in Iraq "ora c'è la democrazia" e poi però non ci spiegano come è POSSIBILE una così progressiva, capillare e virulenta violenza quotidiana che ha travolto non solo i belligeranti, non solo i civili, ma anche gli osservatori neutrali o, addirittura, favorevoli.
Dunque esaminiamo le affermazioni, tanto scandalose, della Sgrena.
Innanzitutto viene definito un semplice dato di fatto: nella storia se ne sono viste migliaia di elezioni che non avevano niente a che fare con la democrazia, la constatazione è quasi lapalissiana.
Mi sembra che la frase sia completamente diversa, nel contenuto e nelle implicazioni: viene affermato che le elezioni sono il culmine del processo democratico, cosa estremamente diversa (e direi scorrelata) al fatto che ci siano state elezioni non democratiche.
Dopo di che viene messo sul piatto un dato: nonostante la formazione di un governo "eletto", in Iraq continua ad esserci una situazione di guerra aperta, con degenerazioni di scontro etnico come, temo, testimoniano i ritrovamenti di queste ore. Su questo dato, che è un DATO MATERIALE, Giuliana Sgrena esprime una sua conclusione:
"Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario".
Questa è una visione estremamente parziale e semplicistica.
C'è un dato di fatto, ossia il tentativo di normalizzare la situazione, e una reazione, ossia quella di fare sempre più attentati per impedire la normalizzazione.
Di chi è la colpa? Come al solito, vien da dire, è di chi cerca di normalizzare la situazione: se lui non ci fosse, si pensa, non ci sarebbe chi lo combatte, e di conseguenza non ci sarebbero i problemi. Mi pare che i limiti di questa idea non ci sia bisogno di evidenziarli...
Si può essere in feroce disaccordo con un'affermazione del genere, ma non penso la si possa criticare con il dato che a causare questi morti sono, sempre di più frange terroriste, in quanto ANZI, così facendo semplicemente si conferma la constatazione di Giuliana Sgrena: Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario.
Ma anche questo è falso.
Partiamo dal presupposto che ognuno fa i suoi interessi, americani, iraqueni e terroristi.
Gli interessi degli americani, per venire incontro alle posizioni della sinistra, sono che vogliono il petrolio. Benissimo, di conseguenza gli fa comodo una situazione pacifica nella zona, no? Ok.
Gli iraqueni, possiamo presumere che gli interessi smettere di saltare in aria, e di conseguenza dovrebbero lavorare in questa direzione, e nei loro limiti lo fanno: le percentuali alle votazioni l'hanno dimostrato.
Veniamo al terzo gruppo operante, i terroristi: anche loro fanno i loro interessi, e li fanno combattendo gli altri due in gioco.
Di chi è la colpa di questo? Dell'intervento militare? In maniera parziale e semplicistica sì, è ovvio, ma ragionandoci un minimo e usando un pelo di obiettività ci si arriva subito a capire che non è così. La colpa è indiscutibilmente di chi vuole combattere la normalizzazione della vita in Iraq, e lo fa perchè ritiene che sia un suo interesse farlo, e l'occasione gli è stata data dall'intervento (e, diciamocelo, dalla cassa di risonanza della stampa occidentale in buona parte antiamericana e antioccidentale).
SE NON CI FOSSE STATO questo intervento militare UNILATERALE non vi sarebbe stata un'infiltrazione terroristica di TALE E TANTA portata.
Perchè, se fosse stato multilaterale che differenza avrebbe fatto?
Ci sarebbero state, secondo lo sgrena-pensiero, più stati servi degli usa... e secondo i fondamentalisti islamici, sarebbe stata comunque una crociata contro l'islam. Per cui, non sarebbe cambiato nulla, per loro.
L'onere della prova, visti gli studi strategici precedenti all'intervento e la semplice consecuzione temporale, spetta A CHI RITIENE IL CONTRARIO (e che normalmente, di fronte a questa osservazione, si defila).
L'onere della prova, de che?
Seconda parte:
Questa affermazione è semplicemente conseguente alla prima e viene rafforzata da un altro dato: la situazione STA peggiorando in Iraq, aumentano i morti per giorno, le ONG sono ormai prese d'assalto e i giornalisti italiani sono stati invitati ad andarsene. Questi non mi sembrano segnali di miglioramento.
No, e ancora una volta, di chi è la colpa?
Tutto questo con un esercito in campo che cerca di combattere una vera e propria guerriglia... se non ci fosse, non sarebbero solo i giornalisti italiani invitati ad andarsene, ma anche tutti gli iraqueni che non vogliono essere coinvolti in autobombe (che comunque sono dirette quotidianamente verso la popolazione civile). A questo proposito, faccio notare che nessuna delle tesi che hai sopra esposto dà una ragione logica o tattica al fatto che vengano fatti saltare in aria o giustiziati quotidianamente decine di iraqueni.
Gli strateghi navigati dovrebbero spiegare in che modo la permanenza delle truppe abbia contribuito e contribuirà a qualsivoglia miglioramento.
Tenendo SOPRATTUTTO conto che il paragone usato, per quanto divertente, è sbagliato:
Infatti la mafia PREESISTEVA all'arrivo della Polizia, mentre in questo caso i dati di attualità ci dimostrano che un tragicamente errato intervento poliziesco ha aperto i cancelli alla peggior mafia si potesse immaginare.
Non hai capito l'esempio.
Qualunque impegno a combattere un fenomeno, qualunque sia, porta ad una reazione dello stesso. Istinto di sopravvivenza, se vuoi chiamarlo così.
Se l'azione smette, anche la reazione smette, ma il problema non si risolve. Ecco quello che volevo dire...
Faranno certo più informazione coloro che ci dicono che in Iraq "ora c'è la democrazia" e poi però non ci spiegano come è POSSIBILE una così progressiva, capillare e virulenta violenza quotidiana che ha travolto non solo i belligeranti, non solo i civili, ma anche gli osservatori neutrali o, addirittura, favorevoli.
Veramente la spiegazione l'ho detta già parecchie volte, e non solo io.
La spiegazione è che, chi continua a colpire in Iraq, non sono persone che vogliono liberare lo stato dagli invasori, ma gente che non vuole che la situazione diventi normale e colpisce gli iraqueni e le istituzioni che potrebbero garantire l'indipendenza. E questo non lo dico io, lo dice ogni morto civile iraqueno ammazzato al mercato, in moschea, mentre cerca lavoro, mentre fa il poliziotto...
von Clausewitz
26-05-2005, 00:31
Dunque esaminiamo le affermazioni, tanto scandalose, della Sgrena.
più che scandalose, sono solo le solite affermazioni preconcette e pregiudiziali rispetto all'argomento, come ci si aspetterebbe da una come la sig.ra sgrena o anche da te
inutile anche discuterne, per la sinistra radicale che rappresentate, gli americani non hanno mai fatto, fanno o farranno nulla di buono, eccezion fatta forse per la coca-cola, qualche film o qualche tecnologia informatica
Innanzitutto viene definito un semplice dato di fatto: nella storia se ne sono viste migliaia di elezioni che non avevano niente a che fare con la democrazia, la constatazione è quasi lapalissiana.
ciò che è una semplice constatazione di un dato di fatto lapalissiano per te, per molti altri non lo è affatto
infatti non si capisce di che storia e quali sarebbero le migliaia di elezioni di cui parli, visto che la moderna democrazia con le sue libertà di associazione, di espressione, di pensiero, oltre che naturalmente col suffragio universale, un uomo e una donna, un voto, è un portato degli ultimi 50 anni e solo in alcuni paesi del mondo
in caso contrario, se non si fanno queste elementari, anzi direi lapalissiane, distinzioni, si potrebbe dire che in corea del nord al pari chessò dell'australia, vige la democrazia, visto che in entrambi i paesi si vota
non si capisce inoltre i supposti esempi da te citati di migliaia di "elezioni", cosa c'entrino con le elezioni iraqene, che fanno storia a sè, caso a sè
Dopo di che viene messo sul piatto un dato: nonostante la formazione di un governo "eletto", in Iraq continua ad esserci una situazione di guerra aperta, con degenerazioni di scontro etnico come, temo, testimoniano i ritrovamenti di queste ore. Su questo dato, che è un DATO MATERIALE, Giuliana Sgrena esprime una sua conclusione:
tralasciando per un attimo le sue virgolette sul governo "eletto" iraqeno, questo è un puro sofisma
visto che ci sono difficoltà, che queste difficoltà a dispetto degli sforzi (che ci sono e sono tangibili, n.d.r.) continuano a perdurare, allora si desume che questi sforzi per avviare un processo di "democratizzazione" della società iraqena nel senso che dicevo prima (libertà di associazione, di pensiero, di espressione, suffragio universale ecc.) sono non inutili, ma addirittura sbagliati
allora che si fa?
si lascia campo libero a una minoranza violenta che cerca di farsi largo a suon di kamikaze e di esecuzioni sommarie oltre che di taglio di teste?
oppure si richiama saddam e gli si ridanno le chiavi dell'iraq, con tanto di scuse, perchè quando c'era lui con i suoi "metodi", in iraq c'era più "ordine"?
fermo restando che naturalmente sei in errore quando parli di scontro etnico riferendoti verosimilmente ai morti sciiti di questi giorni
lo scontro in questo caso non è etnico, bensì politico-religioso causato da frangie estremiste, religiose e politiche sunnite, che non vogliono sapere di cedere il potere che in iraq hanno avuto sin dalla sua formazione come stato, a dispetto di essere una minoranza che goernava una maggioranza diversa
erano scontri etnici quando saddam gassava i curdi a migliaia......
"Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario".
chissà cosa penserebbe la sig.ra sgrena se, 60 anni fa, come abitante di uno dei paesi occupati dalla germania, in quanto comunista, alla sua porta avesse bussato la gestapo, degli "interventi militari che provocano sempre (notare l'uso improprio degli avverbi) l'esatto contrario della democrazia"
Si può essere in feroce disaccordo con un'affermazione del genere, ma non penso la si possa criticare con il dato che a causare questi morti sono, sempre di più frange terroriste, in quanto ANZI, così facendo semplicemente si conferma la constatazione di Giuliana Sgrena: Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario.
la si critica in quanto inopinatamente generalizza e uno scenario come quello iraqeno, con le sue peculiarità, lo prende a esempio per sentenziare improbabili assiomi storico-politici
da questo punto di vista del ragionamento, non si capisce perchè vi furono italiani chge nel biennio 43-45 andarono a ingrossare le file della resistenza
in fondo causarono un numero di morti e distruzioni (non tanto per mano loro o che ne fossero responsabili, ma perchè misero in opera un azione di contrasto che spesso ebbe quelle consewguenze), una guerra civile, in misura superiore a quella odierna in iraq
sbagliò dunque per te e la sgrena chi 60 anni fa combatteva nelle file della resistenza?
una cosa è certa, che tutti gli sforzi attualmente in iraq, sono tesi a stabilizzare un processo democratico già avviato dal precedente governatore, l'americano Bremer, il mite laureato di Hrward che non appena nominato da Bush, radunò i notabili e i capoclan iraqeni meno compromessi col vecchio regime e alcuni esuli che si erano battuti contro il regime di saddam e gli chiese: "ditemi cosa volete"
a detta di tutti gli osservatori infatti, le elezioni tenutesi a gennaio sono state "democratiche" in quanto libere, cioè multipartitiche, multiculturali senza brogli e con una discreta partecipazione alle urne
certo si sono tenute in una situazione difficilissima con una parte dell'elettorato, i sunniti (ma non tutti i sunniti n.b.), che le ha boicottate, vuoi per scelta politica, vuoi per un clima generale che mal si adattava a una loro partecipazione, soprattutto nelle enclave del c.d. "triangolo sunnita", anche per via delle ripetute minacce degli oltranzisti verso chi si fosse recato a votare
ma che questo, la scarsa partecipazione dei sunniti nel nuovo corso iraqeno. rappresenti un problema, se ne sono accorti un po' tutti a cominciare dagli americani, che infatti per bocca della Rice hanno chiesto al neoeletto governo iraqeno una maggior partecipazione di questa frangia della popolazione, che in parte si è autoesclusa
SE NON CI FOSSE STATO questo intervento militare UNILATERALE non vi sarebbe stata un'infiltrazione terroristica di TALE E TANTA portata.
L'onere della prova, visti gli studi strategici precedenti all'intervento e la semplice consecuzione temporale, spetta A CHI RITIENE IL CONTRARIO (e che normalmente, di fronte a questa osservazione, si defila).
questa affermazione può essere condivisibile (meno sul concetto di unilateralità, visto che cmq gli USA coinvolsero decine di paesi in questa operazione) ma non si capisce quale sarebbe per te la via d'uscita
si lascia campo libero a questa infiltrazione terroristicao invece viceversa la si contrasta?
quanto al concetto di onere della prova, detto da te suona un po' strano, visto che spesso a supporto delle tue affermazioni dette con forbita noncuranza, non ne hai mai portato alcuna (di prova/e intendo)
come dimenticare affermazioni come: il piano marshall in europa, applicazione del fordismo (per il giappone facevi un discorso analogo, seppur più contorto) o telekom serbia affare per molti aspetti deleterio, concluso a tuo dire per volontà degli americani, con un singolare ribaltamento dei fatti e della verità (nonostante io reiteratamente ti postavo articoli in senso contrario)?
Seconda parte:
Questa affermazione è semplicemente conseguente alla prima e viene rafforzata da un altro dato: la situazione STA peggiorando in Iraq, aumentano i morti per giorno, le ONG sono ormai prese d'assalto e i giornalisti italiani sono stati invitati ad andarsene. Questi non mi sembrano segnali di miglioramento.
per quanto riguarda le ONG, non esistono solo quelle italiane, anche se tuttavia in generale hanno passato e stanno passando periodi difficili per via del problema dei problemi, quello della sicurezza
ah naturalmente i primi a eclissarsi sono state quelle come emergency o come un ponte per, che per anni hanno strizzato l'occhiolino ai talebani o ai saddamisti prima e adesso ai "resistenti" addirittura decretando prima ancora che avvenissero la "non democraticità" delle elezioni iraqene, ricevendone una sonora smerdata ad elezioni avvenute (come non ricordare la memorabile intervista di una delle due simone, la pari, rilasciata in tal senso al corriere della sera e come non essere d'accordo con Oriana Fallaci, che ha definito le due simone, due cafone?)
queste "ONG" cui pesa il sospetto (mio e di altri) di aver speculato cinicamente sulle disgrazie di quei popoli, hanno perso visibilità, centralità e importanza vuoi perchè la maggioranza di quelle popolazioni non le ha seguite nelle loro basse speculazioni, vuoi perchè è risultato evidente che non sono le uniche "ONG" al mondo e soprattutto non sono le più credibili
per il discorso dei giornalisti invitati a lasciare l'iraq, come sovente ti capita, fai finta di non sapere il perchè sono stati invitati a farlo (con l'aggravante che mi sembra di avertelo già fatto presente, ma si sa, quello che gli altri ti dicono, spesso ti entra in un orecchio e ti esce dall'altro)
perchè invece dei piagnistei sceneggiate della sig.ra sgrena sulle cluster bomb che avrebbero colpito i bambini iraqeni da lei immortalati (perchè altre bombe, chessò quelle a guida laser non esistono? e poi la sig.ra sgrena è in grado di distingure una cluster-bomb da una supposta?), i suoi rapitori erano molto più interessati ai, come si dice dalle nostre parti, "piccioli"
e visto la propensione del nostro governo a pagare qualunque riscatto (nel senso di qualunque cifra) a qualunque rapitore purchè sia, ecco trasformato ogni italiano in quei luoghi in un poteziale sequestrato da parte di chiunque voglia arrichirsi facilmente
vero?
Gli strateghi navigati dovrebbero spiegare in che modo la permanenza delle truppe abbia contribuito e contribuirà a qualsivoglia miglioramento.
Tenendo SOPRATTUTTO conto che il paragone usato, per quanto divertente, è sbagliato:
io direi invece che tu stratega navigato, dato che un affermazione perentoria come questa la potrebbe dare solo uno stratega navigato, dovresti spiegarci al contrario come il ritiro delle truppe dall'iraq contribuirà a qualsivoglia migioramento
ma so già che non lo farai, mi rendo conto di chiederti troppo quando t'invito a superare i tuoi steccati ideologici per trattare le cose dal punto di vista pratico
Faranno certo più informazione coloro che ci dicono che in Iraq "ora c'è la democrazia" e poi però non ci spiegano come è POSSIBILE una così progressiva, capillare e virulenta violenza quotidiana che ha travolto non solo i belligeranti, non solo i civili, ma anche gli osservatori neutrali o, addirittura, favorevoli.
esagerato
1) perchè nessuno ha mai affermato che in iraq c'è la democrazia, al massimo c'è un processo democratico che tuttavia rappresenta un unicum in tutto il medioriente, eccezion fatta per israele e adesso il libano
2) perchè nonostante tutto la violena non ha travolto ancora nessuno al massimo ha causato morti, ma l'iraq nel suo insieme continua ada andare avanti
3) non so chi fa più informazione, però so per certo chi la fa meno, giornali come il manifesto o liberazione e so anche chi è che fa più propaganda almeno in questo forum: tu ;)
Fabio, Fabio... ma addirittura pur di contestarmi vai a prendermi una risposta vecchia di 10 giorni...
Ho fatto mente locale per vedere se alle elementari avevo un compagno di nome Fabio che maltrattavo... ma anche trascurando il fatto che alle elementari VENIVO maltrattato, non mi risulta. Non capisco quindi il motivo di tanto accanimento...
Vabbeh, lascio la mia risposta di rito.
più che scandalose, sono solo le solite affermazioni preconcette e pregiudiziali rispetto all'argomento, come ci si aspetterebbe da una come la sig.ra sgrena o anche da te
inutile anche discuterne, per la sinistra radicale che rappresentate, gli americani non hanno mai fatto, fanno o farranno nulla di buono, eccezion fatta forse per la coca-cola, qualche film o qualche tecnologia informatica
Beh, sì, immagino non si pretenda che io risponda alla scontata salva educati insulti che tiri... quindi passo oltre.
ciò che è una semplice constatazione di un dato di fatto lapalissiano per te, per molti altri non lo è affatto
infatti non si capisce di che storia e quali sarebbero le migliaia di elezioni di cui parli, visto che la moderna democrazia con le sue libertà di associazione, di espressione, di pensiero, oltre che naturalmente col suffragio universale, un uomo e una donna, un voto, è un portato degli ultimi 50 anni e solo in alcuni paesi del mondo
in caso contrario, se non si fanno queste elementari, anzi direi lapalissiane, distinzioni, si potrebbe dire che in corea del nord al pari chessò dell'australia, vige la democrazia, visto che in entrambi i paesi si vota
non si capisce inoltre i supposti esempi da te citati di migliaia di "elezioni", cosa c'entrino con le elezioni iraqene, che fanno storia a sè, caso a sè
Se ti sprechi a leggere ti rimando alla frase:
"Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico".
Che è la cosa che io ho ribadito e TU ripetuto... praticamente fai "effetto eco" nel tentativo di contraddirmi.
tralasciando per un attimo le sue virgolette sul governo "eletto" iraqeno, questo è un puro sofisma
visto che ci sono difficoltà, che queste difficoltà a dispetto degli sforzi (che ci sono e sono tangibili, n.d.r.) continuano a perdurare, allora si desume che questi sforzi per avviare un processo di "democratizzazione" della società iraqena nel senso che dicevo prima (libertà di associazione, di pensiero, di espressione, suffragio universale ecc.) sono non inutili, ma addirittura sbagliati
allora che si fa?
si lascia campo libero a una minoranza violenta che cerca di farsi largo a suon di kamikaze e di esecuzioni sommarie oltre che di taglio di teste?
oppure si richiama saddam e gli si ridanno le chiavi dell'iraq, con tanto di scuse, perchè quando c'era lui con i suoi "metodi", in iraq c'era più "ordine"?
fermo restando che naturalmente sei in errore quando parli di scontro etnico riferendoti verosimilmente ai morti sciiti di questi giorni
lo scontro in questo caso non è etnico, bensì politico-religioso causato da frangie estremiste, religiose e politiche sunnite, che non vogliono sapere di cedere il potere che in iraq hanno avuto sin dalla sua formazione come stato, a dispetto di essere una minoranza che goernava una maggioranza diversa
erano scontri etnici quando saddam gassava i curdi a migliaia......
Io, di "sforzi tangibili" per la democratizzazione della società irachena ne ho visti ben pochi. A partire dal fatto stesso di aver iniziato una guerra per motivi propri, averla contrabbandata sotto motivi di "interesse generale" e portata avanti NONOSTANTE i rischi che poi succedesse quello che è successo fossero stati resi noti fin da subito.
chissà cosa penserebbe la sig.ra sgrena se, 60 anni fa, come abitante di uno dei paesi occupati dalla germania, in quanto comunista, alla sua porta avesse bussato la gestapo, degli "interventi militari che provocano sempre (notare l'uso improprio degli avverbi) l'esatto contrario della democrazia"
La signora Sgrena, però, vive in Italia al giorno d'oggi... altrimenti mi chiederei "chissà cosa avrebbe pensato, il signor Fabio, dello stesso argomento, tornando a casa e trovandola disintegrata da una bomba intelligente"
la si critica in quanto inopinatamente generalizza e uno scenario come quello iraqeno, con le sue peculiarità, lo prende a esempio per sentenziare improbabili assiomi storico-politici
da questo punto di vista del ragionamento, non si capisce perchè vi furono italiani chge nel biennio 43-45 andarono a ingrossare le file della resistenza
in fondo causarono un numero di morti e distruzioni (non tanto per mano loro o che ne fossero responsabili, ma perchè misero in opera un azione di contrasto che spesso ebbe quelle consewguenze), una guerra civile, in misura superiore a quella odierna in iraq
sbagliò dunque per te e la sgrena chi 60 anni fa combatteva nelle file della resistenza?
Meno male che è la Sgrena a fare "improbabili assiomi storico-politici". Tu, invece, tirando in campo una forza democratica irregolare LOCALE che, DURANTE una dittatura, si alleò ad un esercito straniero contro tale dittatura e contro un altro esercito straniero e paragonandolo al caso attuale in cui l'esercito straniero NON HA cercato alleanze locali NE' si trovava GIA' in guerra contro un esercito terzo, cosa stai facendo?
Rispettando il "contesto"?
una cosa è certa, che tutti gli sforzi attualmente in iraq, sono tesi a stabilizzare un processo democratico già avviato dal precedente governatore, l'americano Bremer, il mite laureato di Hrward che non appena nominato da Bush, radunò i notabili e i capoclan iraqeni meno compromessi col vecchio regime e alcuni esuli che si erano battuti contro il regime di saddam e gli chiese: "ditemi cosa volete"
a detta di tutti gli osservatori infatti, le elezioni tenutesi a gennaio sono state "democratiche" in quanto libere, cioè multipartitiche, multiculturali senza brogli e con una discreta partecipazione alle urne
certo si sono tenute in una situazione difficilissima con una parte dell'elettorato, i sunniti (ma non tutti i sunniti n.b.), che le ha boicottate, vuoi per scelta politica, vuoi per un clima generale che mal si adattava a una loro partecipazione, soprattutto nelle enclave del c.d. "triangolo sunnita", anche per via delle ripetute minacce degli oltranzisti verso chi si fosse recato a votare
ma che questo, la scarsa partecipazione dei sunniti nel nuovo corso iraqeno. rappresenti un problema, se ne sono accorti un po' tutti a cominciare dagli americani, che infatti per bocca della Rice hanno chiesto al neoeletto governo iraqeno una maggior partecipazione di questa frangia della popolazione, che in parte si è autoesclusa
Ed in parte è stata esclusa dal fatto che un paio di città maggiori erano sotto assedio... alla fine il punto è, molto semplicemente, che in Italia si attese la fine della guerra per fare "elezioni democratiche". Qui, pur di mantenere una irrealistica tabella di marcia, si sono forzate le cose al di là di ogni buon senso... dall'intervento militare fino alle elezioni. Purtuttavia si continua a parlare della tragedia che sconvolge l'Iraq come di un "intoppo" temporaneo...
questa affermazione può essere condivisibile (meno sul concetto di unilateralità, visto che cmq gli USA coinvolsero decine di paesi in questa operazione) ma non si capisce quale sarebbe per te la via d'uscita
Forse l'avevo detto, forse no... allo stato attuale delle cose, NON C'E' via di uscita. L'ultima via d'uscita se la sono chiusa ai tempi della penultima risoluzione, quando gli USA avrebbero dovuto "pagare pegno" a Francia e Germania ed accettare di dividere la bella torta che si erano cucinati.
Sarò sincero: Francia e Germania mi ripugnano allo stesso modo degli Alleati in quanto, esattamente come i secondi, sull'Iraq hanno deciso unicamente badando al loro portafoglio ed ai loro interessi strategici e fottendosene dei civili. Purtuttavia mi pare di capire che questa è la via della "nuova sicurezza" e quindi non ci posso fare molto.
si lascia campo libero a questa infiltrazione terroristicao invece viceversa la si contrasta?
quanto al concetto di onere della prova, detto da te suona un po' strano, visto che spesso a supporto delle tue affermazioni dette con forbita noncuranza, non ne hai mai portato alcuna (di prova/e intendo)
Ricambio il complimento.
come dimenticare affermazioni come: il piano marshall in europa, applicazione del fordismo (per il giappone facevi un discorso analogo, seppur più contorto) o telekom serbia affare per molti aspetti deleterio, concluso a tuo dire per volontà degli americani, con un singolare ribaltamento dei fatti e della verità (nonostante io reiteratamente ti postavo articoli in senso contrario)?
Fabio, IO ho postato un affermazione di Dini, parte in causa, che affermava che l'affare TKS lo incoraggiarono gli americani per ammansire Milosevich ("Uomo della Pace" secondo "Time" e molti altri commentatori), TU hai postato un affermazione di un diplomatico statunitense, parte in causa, che diceva il contrario. DA QUANDO le testimonianze di parte sono FATTI?
Ah... scusa se non cito tutte le volte che hai glissato tu...
per quanto riguarda le ONG, non esistono solo quelle italiane, anche se tuttavia in generale hanno passato e stanno passando periodi difficili per via del problema dei problemi, quello della sicurezza
ah naturalmente i primi a eclissarsi sono state quelle come emergency o come un ponte per, che per anni hanno strizzato l'occhiolino ai talebani
Fabio... non so come dirtelo... ma Emergency è ANCORA in Afghanistan. E se "strizzare l'occhiolino ai talebani" significa avere per anni contrabbandato i documenti delle donne afghane, avere i medici pestati... beh, allora non saprei come definire il Governo USA e lo stato del Texas che accolgono più volte tra il '98 ed il 2000 i rappresentanti dei talebani per dei colloqui con l'UNOCAL.
per il discorso dei giornalisti invitati a lasciare l'iraq, come sovente ti capita, fai finta di non sapere il perchè sono stati invitati a farlo (con l'aggravante che mi sembra di avertelo già fatto presente, ma si sa, quello che gli altri ti dicono, spesso ti entra in un orecchio e ti esce dall'altro)
ehm... ci deve essere un equivoco (oppure come al solito non leggi quello che scrivo)... IO CONOSCO BENISSIMO il motivo per cui hanno chiesto ai giornalisti di allontanarsi. Non lo capisco e lo trovo contraddittorio con le affermazioni rassicuranti e trionfaliste... ma lo conosco.
io direi invece che tu stratega navigato, dato che un affermazione perentoria come questa la potrebbe dare solo uno stratega navigato, dovresti spiegarci al contrario come il ritiro delle truppe dall'iraq contribuirà a qualsivoglia migioramento
ma so già che non lo farai, mi rendo conto di chiederti troppo quando t'invito a superare i tuoi steccati ideologici per trattare le cose dal punto di vista pratico
Enno... così non vale: la domanda l'ho posta prima io: IN CHE MODO il mantenimento delle truppe contribuirà al miglioramento della situazione?
esagerato
1) perchè nessuno ha mai affermato che in iraq c'è la democrazia, al massimo c'è un processo democratico che tuttavia rappresenta un unicum in tutto il medioriente, eccezion fatta per israele e adesso il libano
Nessuno? ma proprio nessuno, nessuno...?
2) perchè nonostante tutto la violena non ha travolto ancora nessuno al massimo ha causato morti, ma l'iraq nel suo insieme continua ada andare avanti
"nonostante tutto la violena non ha travolto ancora nessuno al massimo ha causato morti"... ... ... ehm, non sono sicuro di aver capito.
3) non so chi fa più informazione, però so per certo chi la fa meno, giornali come il manifesto o liberazione e so anche chi è che fa più propaganda almeno in questo forum: tu ;)
Vabbeh... tanto ti dovevo e tanto o dato. Saluti, cara la mia Voce della Verità.
:D
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