View Full Version : Politica economica di sinistra
Swisström
12-05-2005, 15:33
Prendo spunto dal thread sulla tassa patrimoniale per chiedervi una cosetta sulla politica della sinistra Italiana:
Se andasse al governo la sinistra vi sarà un aumento delle tasse (ipotizzate) ?
Me lo chiedo perchè qui in SVizzera la politica economica della sinistra mira ad alzare le tasse, una volta alle aziende, una volta alle persone fisiche, una volta a quelle giuridiche,...
Tutto questo immagino per poter offrire servizi migliori.
Mentre la destra mira a contenere la spesa pubblica al posto di aumentare le tasse.
Lucio Virzì
12-05-2005, 15:37
Stai pensando di trasferirti in Italia?
La risposta è si; aumento smisurato di tasse a tutti coloro i quali non sono operai.
Impiegati, piccoli imprenditori, tabaccai, giornalai, imprenditori, imprese, tutti a pagare miliardi di euro di tasse in più per finanziare l'apparato pubblico, la scuola pubblica, l'aumento del numero di ministeri e di deputati e senatori.
Ovviamente.
LuVi
tdi150cv
12-05-2005, 15:44
Prendo spunto dal thread sulla tassa patrimoniale per chiedervi una cosetta sulla politica della sinistra Italiana:
Se andasse al governo la sinistra vi sarà un aumento delle tasse (ipotizzate) ?
Me lo chiedo perchè qui in SVizzera la politica economica della sinistra mira ad alzare le tasse, una volta alle aziende, una volta alle persone fisiche, una volta a quelle giuridiche,...
Tutto questo immagino per poter offrire servizi migliori.
Mentre la destra mira a contenere la spesa pubblica al posto di aumentare le tasse.
Guarda ... non e' proprio come ti ha descritto Lucio , che ti sta prendendo in giro estremizzando una situazione interna , ma alla fine c'è andato molto vicino ... la realta' e' molto vicina ...
Gia cominciano a chiarire di volerlo fare se andranno loro al potere.
Il bello e' che Grillo nel suo ultimo spettacolo disse :'E quelli della sinistra ... azzarola se quelli della sinistra stessero zitti avrebbero gia vinto le elezioni' mi sa che aveva veramente ragione ! :sofico: :D
Swisström
12-05-2005, 15:45
Stai pensando di trasferirti in Italia?
La risposta è si; aumento smisurato di tasse a tutti coloro i quali non sono operai.
Impiegati, piccoli imprenditori, tabaccai, giornalai, imprenditori, imprese, tutti a pagare miliardi di euro di tasse in più per finanziare l'apparato pubblico, la scuola pubblica, l'aumento del numero di ministeri e di deputati e senatori.
Ovviamente.
LuVi
lol :D no dico sul serio qui la politica di sinistra è così, per esempio nelle ultime votazioni cantonali:
- Iniziativa del Movimento Per il Socialismo (MPS), raddoppiare l'imposta sull'utile alle aziende
- Preventivo 2005 del consiglio di stato, che comprendeva tra l altro un aumento del imposta sulla persona giuridica
La prima era sostenuta solo dalla sinistra (non è passata), alla seconda invece era contraria solo la destra ed è passata per pochissimo.
L'anno scorso, invece, vi è stata la votazione cantonale sul preventivo 2004 che prevedeva di togliere alcune prestazioni alla scuola e cose simili, la destra era favorevole (e qui si vede il contenimento della spesa pubblica) mentre la sinistra era contraria.
Volevo seriamente solo sapere se le linee guida erano simili per la sinistra italiana :)
Guarda ... non e' proprio come ti ha descritto Lucio , che ti sta prendendo in giro estremizzando una situazione interna , ma alla fine c'è andato molto vicino ... la realta' e' molto vicina ...
Gia cominciano a chiarire di volerlo fare se andranno loro al potere.
Il bello e' che Grillo nel suo ultimo spettacolo disse :'E quelli della sinistra ... azzarola se quelli della sinistra stessero zitti avrebbero gia vinto le elezioni' mi sa che aveva veramente ragione ! :sofico: :D
Il problema è sempre lo stesso: non esistono solo gli imprenditori.
A me PIACEREBBE DAVVERO credere che una sinistra di governo perseguirebbe l'evasione fiscale, metterebbe mano alla progressività dell'imposizione, restaurerebbe i servizi disastrati che abbiamo, diminuirebbero i SottoSegretari del Governo.
Farebbe, cioè il discorso fatto in Svezia: "Signori, sappiate che se ci votate è per mantenere un buon livello dei servizi pubblici, e per farlo dovremo alzarvi le tasse".
Poi vedo Rutelli e Fassino e vengo riportato alla realtà: si continuerà a tagliare fino a che entrare in Ospedale sarà una allegra roulette russa e per finanziare il deficit venderemo anche i metri quadri di aria.
skywalker77
12-05-2005, 15:50
Tenendo presente che la situazione economica e le competenze pubbliche soo molto diverse il problema credo si porrà.
Mi spiego data la consistenza del debito pubblico che ha raggiunto il suo massimo 2 giorni fa ci sarà bisogno quasi certamente di un maggiore peso fiscale, ma stando oggi la situazione non sarebbe possibile una maggiore tassazione sui redditi medio bassi o meglio sarebbe un suicidio dato il basso livello di consumo e la conseguente caduta della produzione.
Detto questo credo che la maggiore tassazione colpirà i redditi alti, questo perchè proprio quei redditi si sono maggiormente avvantaggiati dello spostamento di risorse dovuto all'omissione di controlli al cambio verso la moneta unica, inoltre la politica fiscale dell'attuale governo ha sostanzialmente avvantaggiato solo i redditi alti, tra l'altro data la notoria bassa propensione al consumo dei redditi alti una operazione redistributiva verso il basso dovrebbe accrescere la domanda e quindi il consumo.
Inoltre credo sia necessario ridirigere molti capitali dall'investimento puramente finanziario, che non produce richezza ad investimenti maggiormente vantaggiosi per il sistema economico, magri attraverso una forte tassazione delle rendite finanziarie.
Inoltre per il medio e lungo periodo sarà necessario approntare provvedimenti di liberalizzazione del mercato bancario, pubblicitario, radio televisivo, della fornitura di energie, gas etc. etc. In modo da rendere maggiormente disponibili risorse destinate al consumo. Tra l'altro sarà necessario mettere mano al mercato immobiliare poichè da anni si sta accrescendo in esso una paurosa bolla speculativo, che oltre a comportare rischi finanziari ingenti per l'intero sistema comporta un mostruoso aumento del livello dei prezzi dell'affitto. Importante e poi la rifirma del mercato del lavoro puntando da un lato alla riduzione dei costi di impiego e dall'altro ad una forte riduzione del precariato. Infine una politica forte e implacabile di lotta all'evasione fiscale, magari con l'inclusione dei reati fiscali nel codice penale e con pene forti che finiscano da funzionare da deterrente.
Come vedi una parte delle politiche economiche da attuare è assolutaente in linea con la politica di un buon governo di destra, ma in Italia la destra non è liberale è un altra cosa.
Ti saluto
Volevo seriamente solo sapere se le linee guida erano simili per la sinistra italiana :)
sarebbe già una cosa positiva sapere che la sinistra italiana HA una politica economica (e non solo) in programma ;)
tdi150cv
12-05-2005, 15:54
Il problema è sempre lo stesso: non esistono solo gli imprenditori.
A me PIACEREBBE DAVVERO credere che una sinistra di governo perseguirebbe l'evasione fiscale, metterebbe mano alla progressività dell'imposizione, restaurerebbe i servizi disastrati che abbiamo, diminuirebbero i SottoSegretari del Governo.
Farebbe, cioè il discorso fatto in Svezia: "Signori, sappiate che se ci votate è per mantenere un buon livello dei servizi pubblici, e per farlo dovremo alzarvi le tasse".
Poi vedo Rutelli e Fassino e vengo riportato alla realtà: si continuerà a tagliare fino a che entrare in Ospedale sarà una allegra roulette russa e per finanziare il deficit venderemo anche i metri quadri di aria.
Ma sai Cerbert ... mi chiedevo personalmente e se per noi lavoratori venissero DRASTICAMENTE e dico DRASTICAMENTE tagliate le tasse annuali da versare e venissimo lasciati a noi stessi per quanto riguarda almeno il SSN come sarebbe ? Io ti giuro c'ho seriamente pensato ... ma se mi proponessero una cosa del genere , ALLO STATO ATTUALE E PASSATO DELLE COSE , sarei ben combattuto ... che ne pensi ?
Swisström
12-05-2005, 15:54
Il problema è sempre lo stesso: non esistono solo gli imprenditori.
A me PIACEREBBE DAVVERO credere che una sinistra di governo perseguirebbe l'evasione fiscale, metterebbe mano alla progressività dell'imposizione, restaurerebbe i servizi disastrati che abbiamo, diminuirebbero i SottoSegretari del Governo.
Farebbe, cioè il discorso fatto in Svezia: "Signori, sappiate che se ci votate è per mantenere un buon livello dei servizi pubblici, e per farlo dovremo alzarvi le tasse".
Poi vedo Rutelli e Fassino e vengo riportato alla realtà: si continuerà a tagliare fino a che entrare in Ospedale sarà una allegra roulette russa e per finanziare il deficit venderemo anche i metri quadri di aria.
Naturalmente oltre a voler migliorare i servizi pubblici la sinistra sostiene anche uno stato assistenziale più "invadente"...
portandolo all estremo direi che il fine ultimo è di creare una supermegagigatassa in base al reddito (del 99.99% ) per poi distribuire equamente il capitale :sbonk: :sofico:
tdi150cv
12-05-2005, 15:54
sarebbe già una cosa positiva sapere che la sinistra italiana HA una politica economica (e non solo) in programma ;)
effettivamente ... ma stanno delineando la cosa ...
Ristabilire la tassa di successione e la patrimoniale ... :D :sofico:
tdi150cv
12-05-2005, 15:55
Naturalmente oltre a voler migliorare i servizi pubblici la sinistra sostiene anche uno stato assistenziale più "invadente"...
portandolo all estremo direi che il fine ultimo è di creare una supermegagigatassa in base al reddito (del 99.99% ) per poi distribuire equamente il capitale :sbonk: :sofico:
be sarebbe l'ideale per piallare ai livelli piu' bassi l'economia e la voglia di fare ... :sofico: :D
Swisström
12-05-2005, 15:57
Tenendo presente che la situazione economica e le competenze pubbliche soo molto diverse il problema credo si porrà.
Mi spiego data la consistenza del debito pubblico che ha raggiunto il suo massimo 2 giorni fa ci sarà bisogno quasi certamente di un maggiore peso fiscale, ma stando oggi la situazione non sarebbe possibile una maggiore tassazione sui redditi medio bassi o meglio sarebbe un suicidio dato il basso livello di consumo e la conseguente caduta della produzione.
Detto questo credo che la maggiore tassazione colpirà i redditi alti, questo perchè proprio quei redditi si sono maggiormente avvantaggiati dello spostamento di risorse dovuto all'omissione di controlli al cambio verso la moneta unica, inoltre la politica fiscale dell'attuale governo ha sostanzialmente avvantaggiato solo i redditi alti, tra l'altro data la notoria bassa propensione al consumo dei redditi alti una operazione redistributiva verso il basso dovrebbe accrescere la domanda e quindi il consumo.
Inoltre credo sia necessario ridirigere molti capitali dall'investimento puramente finanziario, che non produce richezza ad investimenti maggiormente vantaggiosi per il sistema economico, magri attraverso una forte tassazione delle rendite finanziarie.
Inoltre per il medio e lungo periodo sarà necessario approntare provvedimenti di liberalizzazione del mercato bancario, pubblicitario, radio televisivo, della fornitura di energie, gas etc. etc. In modo da rendere maggiormente disponibili risorse destinate al consumo. Tra l'altro sarà necessario mettere mano al mercato immobiliare poichè da anni si sta accrescendo in esso una paurosa bolla speculativo, che oltre a comportare rischi finanziari ingenti per l'intero sistema comporta un mostruoso aumento del livello dei prezzi dell'affitto. Importante e poi la rifirma del mercato del lavoro puntando da un lato alla riduzione dei costi di impiego e dall'altro ad una forte riduzione del precariato. Infine una politica forte e implacabile di lotta all'evasione fiscale, magari con l'inclusione dei reati fiscali nel codice penale e con pene forti che finiscano da funzionare da deterrente.
Come vedi una parte delle politiche economiche da attuare è assolutaente in linea con la politica di un buon governo di destra, ma in Italia la destra non è liberale è un altra cosa.
Ti saluto
Grazie mille per la spiegazione, veramente esauriente ;)
a dire il vero la destra berlusconiana non ho mai capito veramente come è :fagiano:
Ma sai Cerbert ... mi chiedevo personalmente e se per noi lavoratori venissero DRASTICAMENTE e dico DRASTICAMENTE tagliate le tasse annuali da versare e venissimo lasciati a noi stessi per quanto riguarda almeno il SSN come sarebbe ? Io ti giuro c'ho seriamente pensato ... ma se mi proponessero una cosa del genere , ALLO STATO ATTUALE E PASSATO DELLE COSE , sarei ben combattuto ... che ne pensi ?
Visto che lo citi, concentriamoci sul caso particolare e chiediamoci: "cosa significa SSN?"
Solo la sanità pubblica? Assolutamente no. Molte, anzi la maggioranza assoluta delle più prestigiose e specialistiche cliniche private di Torino fatturano più di metà della loro attività annua al SSN. Questa è una cosa che non si dice, ma la totalità delle cliniche private se la vedrebbe DAVVERO MALE senza le convenzioni con l'SSN, pagate anche dal sottoscritto.
Si continua a pensare alle "tasse" come a quella cosaccia che affossa l'imprenditoria e la competitività italiana, angariando i cittadini, mentre la realtà e che sono tantissimi gli imprenditori che, senza le tasse girategli a vario titolo, sarebbero sulla strada.
La questione non è "paghiamo troppe tasse" ma "paghiamo e poi non pretendiamo".
Inoltre credo sia necessario ridirigere molti capitali dall'investimento puramente finanziario, che non produce richezza ad investimenti maggiormente vantaggiosi per il sistema economico, magri attraverso una forte tassazione delle rendite finanziarie.
Non ho capito questo passaggio. Quando investo in borsa, in obbligazioni etc. presto denaro alle aziende ed incentivo quindi la loro efficienza e gli investimenti.
Viceversa, se investo in immobili, accade l'esatto opposto.
Visto che lo citi, concentriamoci sul caso particolare e chiediamoci: "cosa significa SSN?"
Solo la sanità pubblica? Assolutamente no. Molte, anzi la maggioranza assoluta delle più prestigiose e specialistiche cliniche private di Torino fatturano più di metà della loro attività annua al SSN. Questa è una cosa che non si dice, ma la totalità delle cliniche private se la vedrebbe DAVVERO MALE senza le convenzioni con l'SSN, pagate anche dal sottoscritto.
Si continua a pensare alle "tasse" come a quella cosaccia che affossa l'imprenditoria e la competitività italiana, angariando i cittadini, mentre la realtà e che sono tantissimi gli imprenditori che, senza le tasse girategli a vario titolo, sarebbero sulla strada.
La questione non è "paghiamo troppe tasse" ma "paghiamo e poi non pretendiamo".
Ma è giusto che il SSN debba rivolgersi ad aziende sanitare private?
Secondo me, il SSN deve essere 100% pubblico.
P.S. Non per nulla la maggior parte delle cliniche private è specializzata in attività molto redditizie come ad esempio la cardiochirurgia...
skywalker77
12-05-2005, 16:07
Allora l'obbligazione è sostanzialmente un debito che tu copri investendo e fin qui niente di straordinari, su tu invece che investire sul mercato azionario potresti cercare di investire su operazioni capaci di creare impiego, infrastrutture etc. etc. in modo da remunarare il tuo capitale o comunque renderlo disponibile al mercato degli investimenti.
skywalker77
12-05-2005, 16:10
Ma è giusto che il SSN debba rivolgersi ad aziende sanitare private?
Secondo me, il SSN deve essere 100% pubblico.
P.S. Non per nulla la maggior parte delle cliniche private è specializzata in attività molto redditizie come ad esempio la cardiochirurgia...
Concordo al 100% e aggiungo che le cliniche private si reggono proprio sull'inefficienza del sistema sanitario nazionale, inoltre molto spesso chi esercita in queste cliniche, esercita anche nelle strutture pubbliche dirottando da queste i pazienti verso il sitema privato, ora vi sembra giusto che ciò sia possibile, i medici sono con il piede in due staffe e l'efficienza del SSN ne risente.
Non ho capito questo passaggio. Quando investo in borsa, in obbligazioni etc. presto denaro alle aziende ed incentivo quindi la loro efficienza e gli investimenti.
Viceversa, se investo in immobili, accade l'esatto opposto.
Questo purtroppo non è più completamente vero.
Molte aziende, soprattutto le grosse aziende quotate in borsa, sono "finanziarie". Ciò che tu gli stai prestando loro lo investiranno a loro volta sui mercati finanziari ed i mercati finanziari, da lungo tempo, non sono più legati unicamente all'attività produttiva ma a rendimenti "virtuali" come i rendimenti da "futures" o i rendimenti da mercati valutari.
E la cosa triste è che ciò è quello che fanno molte "non finanziarie", ovvero prendono i soldi degli azionisti e li investono in speculazioni finanziarie e non nelle strutture produttive.
La FIAT è un esempio chiarissimo di ciò, i redditi industriali sono stati per decenni reinvestiti in gran parte nei mercati finanziari tramite società finanziarie quale l'IFIL (controllata dalla famiglia Agnelli) e la finanziaria intestata alla signora Romiti.
E questo atteggiamento, apparentemente strano, diventa improvvisamente più chiaro quando si realizza che, vada bene o vada male, la finanziaria i soldi della commessa se li prende sempre.
Allora il discorso "investire" funziona quando si parla, chessò, della ICAM di Lecco (grande industria dolciaria che io ADORO!), ma quando entri nei "grandi giri" ecco che alimenti una sorta di versione più grande del "gioco dell'aereoplano".
tdi150cv
12-05-2005, 16:11
La questione non è "paghiamo troppe tasse" ma "paghiamo e poi non pretendiamo".
condivido le tue precisazioni ... SACROSANTE !
skywalker77
12-05-2005, 16:12
Questo purtroppo non è più completamente vero.
Molte aziende, soprattutto le grosse aziende quotate in borsa, sono "finanziarie". Ciò che tu gli stai prestando loro lo investiranno a loro volta sui mercati finanziari ed i mercati finanziari, da lungo tempo, non sono più legati unicamente all'attività produttiva ma a rendimenti "virtuali" come i rendimenti da "futures" o i rendimenti da mercati valutari.
E la cosa triste è che ciò è quello che fanno molte "non finanziarie", ovvero prendono i soldi degli azionisti e li investono in speculazioni finanziarie e non nelle strutture produttive.
La FIAT è un esempio chiarissimo di ciò, i redditi industriali sono stati per decenni reinvestiti in gran parte nei mercati finanziari tramite società finanziarie quale l'IFIL (controllata dalla famiglia Agnelli) e la finanziaria intestata alla signora Romiti.
E questo atteggiamento, apparentemente strano, diventa improvvisamente più chiaro quando si realizza che, vada bene o vada male, la finanziaria i soldi della commessa se li prende sempre.
Allora il discorso "investire" funziona quando si parla, chessò, della ICAM di Lecco (grande industria dolciaria che io ADORO!), ma quando entri nei "grandi giri" ecco che alimenti una sorta di versione più grande del "gioco dell'aereoplano".
Quoto
Non ho capito questo passaggio. Quando investo in borsa, in obbligazioni etc. presto denaro alle aziende ed incentivo quindi la loro efficienza e gli investimenti.
Viceversa, se investo in immobili, accade l'esatto opposto.
Su questo sfondi una porta aperta, purtroppo ci siamo convinti per anni che "privato è talmente bello" da richiedere persino che il pubblico si rivolga ad esso.
skywalker77
12-05-2005, 16:17
condivido le tue precisazioni ... SACROSANTE !
Guarda io su questo forum lo avrò detto mille volte, andare a guardare il solo livello di tassazione è semplicemente stupido, perchè più risorse tu sottrai e meno servizi avrai. Allora bisognerebbe puntare ad un sistema in cui la tassazione sia realmente ben distribuita in progressione ripsetto al reddito e dove i servizi pubblici siano efetivamente efficienti.
Altrimenti è meglio lasciare fare al mercato come in Svizzera o in America dove a fronte di un livello di tassazione più basso ognuno deve pagarsi le cure mediche, ovviamente il tutto temperato da delle forme di sostegno per chi ha poco e nulla come reddito.
Lucio Virzì
12-05-2005, 16:19
condivido le tue precisazioni ... SACROSANTE !
E io le straquoto! Considerazione giustissima!
Io pago tasse e pretendo servizi!
LuVi
bluelake
12-05-2005, 16:19
Concordo al 100% e aggiungo che le cliniche private si reggono proprio sull'inefficienza del sistema sanitario nazionale, inoltre molto spesso chi esercita in queste cliniche, esercita anche nelle strutture pubbliche dirottando da queste i pazienti verso il sitema privato, ora vi sembra giusto che ciò sia possibile, i medici sono con il piede in due staffe e l'efficienza del SSN ne risente.
e infatti quando anni fa mi pare la Bindi fece una legge che vietava il doppio lavoro scoppiò la rivolta...
tdi150cv
12-05-2005, 16:20
Guarda io su questo forum lo avrò detto mille volte, andare a guardare il solo livello di tassazione è semplicemente stupido, perchè più risorse tu sottrai e meno servizi avrai. Allora bisognerebbe puntare ad un sistema in cui la tassazione sia realmente ben distribuita in progressione ripsetto al reddito e dove i servizi pubblici siano efetivamente efficienti.
Altrimenti è meglio lasciare fare al mercato come in Svizzera o in America dove a fronte di un livello di tassazione più basso ognuno deve pagarsi le cure mediche, ovviamente il tutto temperato da delle forme di sostegno per chi ha poco e nulla come reddito.
infatti e' questo che mi chiedevo ... alla luce attuale e passata se fosse cosi' come andrebbe ?
skywalker77
12-05-2005, 16:25
Andrebbe sicuramente meglio data che la norma in questione dell'opzione tra pubblico e privato è stata abolita da questo governo :D
A parte gli scherzi è assolutamente immorale che un medico si becchi il suo bello stipendio pubblico da tot mila euro al mese, contribuisca a rendere inefficiente il sistema pubblico per poi guadagnare sulle inefficienze da lui stesso incentivate.
Inoltre credo che in questi settori sia necessaria una maggiore flessibilità nei licenziamenti e un maggior peso della produttività negli stipendi.
maximarco
12-05-2005, 16:37
Stai pensando di trasferirti in Italia?
La risposta è si; aumento smisurato di tasse a tutti coloro i quali non sono operai.
Impiegati, piccoli imprenditori, tabaccai, giornalai, imprenditori, imprese, tutti a pagare miliardi di euro di tasse in più per finanziare l'apparato pubblico, la scuola pubblica, l'aumento del numero di ministeri e di deputati e senatori.
Ovviamente.
LuVi
Secondo te è giusto? Se la sinistra dice che le tasse non si possono abbassare vuol dire che nel 2006 gli toccherà alzarle.
Lucio Virzì
12-05-2005, 16:41
Secondo te è giusto?
Si, per la Svizzera, ovviamente.
LuVi
tdi150cv
12-05-2005, 16:44
Andrebbe sicuramente meglio data che la norma in questione dell'opzione tra pubblico e privato è stata abolita da questo governo :D
A parte gli scherzi è assolutamente immorale che un medico si becchi il suo bello stipendio pubblico da tot mila euro al mese, contribuisca a rendere inefficiente il sistema pubblico per poi guadagnare sulle inefficienze da lui stesso incentivate.
Inoltre credo che in questi settori sia necessaria una maggiore flessibilità nei licenziamenti e un maggior peso della produttività negli stipendi.
ALTTTTTTTTTTTTTT ... QUI TI FERMO E TI BLOCCO !
Mi spiace ma al contrario di quanto si pensa il medico non prende migliaia di euro al mese dal suo lavoro pubblico e quindi dal suo operato ospedaliero.
Niente di piu' sbagliato ... che ci si creda oppure no un primario non supera i 2500 euri mensili ...
Non sono poi molti se si pensa alle responsabilita' e che nei casi piu' comuni hai per le mani la vita della gente e sei a rischio tutti i giorni di essere querelato dall'avvocatino di turno che bazzica per le corsie dicendo :'Signora ma la stanno trattando bene ? Signora ma come l'hanno curata ? Guardi che se qualcosa non va si puo' far causa' Testimonianza rilevata al Santorsola di Bolgona ...
Ragazzi piano con le prese di posizione nei confronti dei medici ... ;)
Lucio Virzì
12-05-2005, 16:46
ALTTTTTTTTTTTTTT ... QUI TI FERMO E TI BLOCCO !
Mi spiace ma al contrario di quanto si pensa il medico non prende migliaia di euro al mese dal suo lavoro pubblico ....
Ragazzi piano con le prese di posizione nei confronti dei medici ... ;)
Oltre che imprenditore sei anche medico chirurgo? :confused: O è tuo padre?
LuVi
skywalker77
12-05-2005, 16:57
ALTTTTTTTTTTTTTT ... QUI TI FERMO E TI BLOCCO !
Mi spiace ma al contrario di quanto si pensa il medico non prende migliaia di euro al mese dal suo lavoro pubblico e quindi dal suo operato ospedaliero.
Niente di piu' sbagliato ... che ci si creda oppure no un primario non supera i 2500 euri mensili ...
Non sono poi molti se si pensa alle responsabilita' e che nei casi piu' comuni hai per le mani la vita della gente e sei a rischio tutti i giorni di essere querelato dall'avvocatino di turno che bazzica per le corsie dicendo :'Signora ma la stanno trattando bene ? Signora ma come l'hanno curata ? Guardi che se qualcosa non va si puo' far causa' Testimonianza rilevata al Santorsola di Bolgona ...
Ragazzi piano con le prese di posizione nei confronti dei medici ... ;)
Guarda che non prendono cifre astronomiche sono d'accordo, ma certamente un bello stipendio dignitoso certamente non gli manca, inoltre aggiungici i vari contratti accademici per le libere docenze, i simpatici rapporti con le industrie farmaceutiche, insomma un medico che ci sa fare oggi certamente non se la passa male nel settore pubblico, a questo aggiungi le attività private e il gioco e fatto come i mille mila al mese.
tdi150cv
12-05-2005, 16:59
Oltre che imprenditore sei anche medico chirurgo? :confused: O è tuo padre?
LuVi
caro Lucio ... ancora una volta hai evidenziato una tua attitudine a provocare e poi scappare sotto le ali protettrici dei mod ...
Per una volta non fare domande su chi e' mio padre o mia madre o mia morosa o mia moglie in primis perchè mio padre potrebbe non esistere piu' e darmi fastidio e secondo perchè non e' attinente al post in questione ... prendila come informazione e CHIEDI A CHIUNQUE NEL CAMPO !
Tu pretendi rispetto no !? Prima di tutto offrilo quindi in primis evita di voler sempre avere ragione a tutti i costi ... e' solo un gesto di civilta' grazie.
tdi150cv
12-05-2005, 17:02
Guarda che non prendono cifre astronomiche sono d'accordo, ma certamente un bello stipendio dignitoso certamente non gli manca, inoltre aggiungici i vari contratti accademici per le libere docenze, i simpatici rapporti con le industrie farmaceutiche, insomma un medico che ci sa fare oggi certamente non se la passa male nel settore pubblico, a questo aggiungi le attività private e il gioco e fatto come i mille mila al mese.
vero infatti parlavo del pubblico ... ma terrei a precisare che personalmente non mi sento di condannarli completamente visti i 60 , dico 60 , esami da sostenere , tutti gli anni di tirocinio a gratis da effettuare obbligatoriamente , la specializzazione , il mazzo poi per poter operare nel campo , le responsabilita' di cui devono rispondere ... insomma ... vero che molti ci marciano sopra , ma vero anche che non sono completamente condannabili altrimenti fosse cosi' bello andrebbero tutti no ?! :)
Lucio Virzì
12-05-2005, 17:03
caro Lucio ... ancora una volta hai evidenziato una tua attitudine a provocare e poi scappare sotto le ali protettrici dei mod ...
Per una volta non fare domande su chi e' mio padre o mia madre o mia morosa o mia moglie in primis perchè mio padre potrebbe non esistere piu' e darmi fastidio e secondo perchè non e' attinente al post in questione ... prendila come informazione e CHIEDI A CHIUNQUE NEL CAMPO !
Tu pretendi rispetto no !? Prima di tutto offrilo quindi in primis evita di voler sempre avere ragione a tutti i costi ... e' solo un gesto di civilta' grazie.
Uhè! :confused:
Ho solo fatto una domanda, datti una calmata.
L'ho chiesto perchè, quando si parla di determinate categorie alzi gli scudi e, poi, in genere, si capisce che sei coinvolto in prima persona.
LuVi
skywalker77
12-05-2005, 17:07
vero infatti parlavo del pubblico ... ma terrei a precisare che personalmente non mi sento di condannarli completamente visti i 60 , dico 60 , esami da sostenere , tutti gli anni di tirocinio a gratis da effettuare obbligatoriamente , la specializzazione , il mazzo poi per poter operare nel campo , le responsabilita' di cui devono rispondere ... insomma ... vero che molti ci marciano sopra , ma vero anche che non sono completamente condannabili altrimenti fosse cosi' bello andrebbero tutti no ?! :)
Ma io non li condanno dico solo che devono scegliere o il pubblico o il privato, poi se migliora l'efficienza migliora anche la retribuzione e a guadagnarci saremo solo noi. Certamente la situazione attuale è inaccettabile credo che su questo concordi anche tu.
tdi150cv
12-05-2005, 17:09
Uhè! :confused:
Ho solo fatto una domanda, datti una calmata.
L'ho chiesto perchè, quando si parla di determinate categorie alzi gli scudi e, poi, in genere, si capisce che sei coinvolto in prima persona.
LuVi
be se non fossero categorie di mia conoscenza non potrei parlarne di certo !
Io ti porto le mie esperienze in base alle mie conoscenze.
Di amici e parenti ne ho molti , quindi di medici ne conosco , conosco molti avvocati , molti industriali , moltissimi operai e credo di poter tranquillamente parlare di cifre almeno in queste categorie qui.
Non mi sognerei certamente di azzardare a cifre nei confronti di qualche categoria a me estranea per poi essere smentito dalla prima persona di turno ...
Lucio Virzì
12-05-2005, 17:13
be se non fossero categorie di mia conoscenza non potrei parlarne di certo !
Io ti porto le mie esperienze in base alle mie conoscenze.
Di amici e parenti ne ho molti , quindi di medici ne conosco , conosco molti avvocati , molti industriali , moltissimi operai e credo di poter tranquillamente parlare di cifre almeno in queste categorie qui.
Non mi sognerei certamente di azzardare a cifre nei confronti di qualche categoria a me estranea per poi essere smentito dalla prima persona di turno ...
E invece generalizzi, anche in questo caso.
Lavoratori lavativi la maggiorparte.
Medici che sbagliano la minoranza.
Imprenditori in regola la maggioranza.
E via dicorrendo.
E' ovvio che ognuno parli sulla scorta delle proprie personali esperienze, però bisognerebbe non cedere alle lusinghe della generalizzazione, anche nelle categorie in cui si ha esperienza diretta.
LuVi
Bien, vedo che ve la siete risolta da soli, quindi non c'è bisogno di me.
[prepara la borsa per uscire]
Passatemi una buona serata.
:D
tdi150cv
12-05-2005, 17:16
Ma io non li condanno dico solo che devono scegliere o il pubblico o il privato, poi se migliora l'efficienza migliora anche la retribuzione e a guadagnarci saremo solo noi. Certamente la situazione attuale è inaccettabile credo che su questo concordi anche tu.
be in parte sono daccordo ... nel senso che trovo la situazione assurda , ma non mi sento di obbligare un medico a scegliere una o l'altra parte. Dovresti anche limitare quindi un operaio che durante il giorno lavora in fabbrica e imporgli di non lavorare la notte poichè e' ipotizzabile non essere fresco per il giorno dopo in fabbrica.
Capisci trovo non sia buona la situazione atuale ma non mi azzarderei a proporre una scelta di quel genere. Altrimenti e' la solita storia nessuno piu' penserebbe di andare a fare il medico e poi i problemi sarebbero altri.
Diciamo che una soluzione sarebbe in primis evitare che i paraculati possano prenotare nel pubblico gli esami mentre le persone normali messe in fondo alle liste d'attesa. Gia questo son convinto potrebbe essere un passo avanti ...
Ogni Italiano magari arrivasse a pretendere la ricevuta sempre ...
Un 'LISTINO' generale di massima che prevede un minimo e un massimo per le prestazioni private.
Trovo che queste e altre soluzioni potrebbero aiutare senza dover stroncare un medico che magari ama veramente il suo lavoro ...
Lucio Virzì
12-05-2005, 17:17
Bien, vedo che ve la siete risolta da soli, quindi non c'è bisogno di me.
[prepara la borsa per uscire]
Passatemi una buona serata.
:D
Perchè sò buono...... :stordita: Buona serata :D
LuVi
tdi150cv
12-05-2005, 17:23
E invece generalizzi, anche in questo caso.
Lavoratori lavativi la maggiorparte.
Medici che sbagliano la minoranza.
Imprenditori in regola la maggioranza.
E via dicorrendo.
E' ovvio che ognuno parli sulla scorta delle proprie personali esperienze, però bisognerebbe non cedere alle lusinghe della generalizzazione, anche nelle categorie in cui si ha esperienza diretta.
LuVi
forse ci sono alcune parole della lingua italiana delle quali non si condivide il significato ... mi spiace Lucio qui sembra quasi che tu abbia sbagliato a quotare il messaggio ...
Lucio Virzì
12-05-2005, 17:26
forse ci sono alcune parole della lingua italiana delle quali non si condivide il significato ... mi spiace Lucio qui sembra quasi che tu abbia sbagliato a quotare il messaggio ...
Vabbuò, fai come ti pare, resta il fatto che quando ti "toccano" una categoria in cui sei direttamente coinvolto non sei obiettivo e generalizzi.
Buttala in caciara quanto vuoi, ma è così. ;)
LuVi
skywalker77
12-05-2005, 17:32
Comunque in certe discussione si dovrebbe essere obbiettivi almeno per un senso di onestà intellettuale, detto questo credo che se la buttiamo sul personale non si approda a niente.
ALTTTTTTTTTTTTTT ... QUI TI FERMO E TI BLOCCO !
... che ci si creda oppure no un primario non supera i 2500 euri mensili ...
Mi piacerebbe tanto sapere quale dei tuoi amici o parenti (suppongo) ti abbia fornito una simile cifra...
Lucio Virzì
12-05-2005, 21:21
Mi piacerebbe tanto sapere quale dei tuoi amici o parenti (suppongo) ti abbia fornito una simile cifra...
Shhhhh.... non si può nè chiedere nè mettere in dubbio :D
Domani chiedo al figlio del direttore amm.vo del Gemelli...
Lucrezio
12-05-2005, 22:52
Il problema è sempre lo stesso: non esistono solo gli imprenditori.
A me PIACEREBBE DAVVERO credere che una sinistra di governo perseguirebbe l'evasione fiscale, metterebbe mano alla progressività dell'imposizione, restaurerebbe i servizi disastrati che abbiamo, diminuirebbero i SottoSegretari del Governo.
AHHHHHHHHHH
Cerbert... ti prego...
:cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry:
E' una frase tremenda...
A dispetto di quanto pensiate la maggior parte dei medici non guadagna le cifre astronomiche che sospettate.
Per un medico dipendete ospedaliero lo stipendio appena assunto è superiore ai 2250Euro e arriva a più di 2500euro con anzianità ed altro.
Un fattore che incide sono il rapporto di esclusività o meno.
Non pensiate che siano tutti primari!
Considerate che quei 2500 eu circa sono insufficienti per tutte le ore, le responsabilità e le spese accessorie non da poco + avvocati.
Inoltre solo una discreta fetta di medici ha la fortuna e l'interesse di restare nel mondo accademico.
Come in ogni settore non son tutte rose e fiori.
Andala
A dispetto di quanto pensiate la maggior parte dei medici non guadagna le cifre astronomiche che sospettate.
Per un medico dipendete ospedaliero lo stipendio appena assunto è superiore ai 2250Euro e arriva a più di 2500euro con anzianità ed altro.
Un fattore che incide sono il rapporto di esclusività o meno.
Non pensiate che siano tutti primari!
Considerate che quei 2500 eu circa sono insufficienti per tutte le ore, le responsabilità e le spese accessorie non da poco + avvocati.
Inoltre solo una discreta fetta di medici ha la fortuna e l'interesse di restare nel mondo accademico.
Come in ogni settore non son tutte rose e fiori.
Andala
Infatti quei 2500€ mensili riportati da tdi150cv come stipendio massimo per un primario (!), corrispondono grosso modo alla retribuzione di un normale ospedaliero, le cifre di un primario sono altre. Ci sarebbero comunque le varie indennità... Detto questo, concordo che i medici ospedalieri soprattutto se operano, non guadagnino cifre esagerate se riportate alla complessità e all'importanza sociale del loro lavoro. Piuttosto sono i medici di medicina generale lo scandalo. Per quanto riguarda il discorso avvocati etc., non sono invece d'accordo: esistono convenzioni assicurative per medici e paramedici che, pagando premi ridicoli, assicurano una copertura con massimali per milioni di €. Al di là di tutti questi discorsi, restano comunque una "casta" privilegiata e piuttosto ben protetta.
....Piuttosto sono i medici di medicina generale lo scandalo...
A cosa ti riferisci con scandalo?
Andala
tdi150cv
12-05-2005, 23:29
Infatti quei 2500€ mensili riportati da tdi150cv come stipendio massimo per un primario (!), corrispondono grosso modo alla retribuzione di un normale ospedaliero, le cifre di un primario sono altre. Ci sarebbero comunque le varie indennità... Detto questo, concordo che i medici ospedalieri sopratutto se operano, non guadagnino cifre esagerate se riportate alla complessità e all'importanza sociale del loro lavoro. Piuttosto sono i medici di medicina generale lo scandalo. Per quanto riguarda il discorso avvocati etc., non sono invece d'accordo: esistono convenzioni assicurative per medici e paramedici che, pagando premi ridicoli, assicurano una copertura con massimali per milioni di €. Al di là di tutti questi discorsi, restano comunque una "casta" privilegiata e piuttosto ben protetta.
ti assicuro che se pulito lo stipendio e' quello ... tu hai parlato di indennita' e altri fattori , io prima ho specificato PULITO E IN ISTITUTO PUBBLICO.
Ovvio se poi parliamo di operazioni private , ambulatori et similari le cose cambiano. Ma allora non e' lo stipendio in se che e' errato , ma come la sanita' viene da decenni gestita ...
per farti capire se mi metto a girare per clienti , conteggio le varie indennita' , benzina , uscite , e assistenza giornaliera lo stipendio decuplica ... ma non e' la stessa cosa ...
tdi150cv
12-05-2005, 23:32
Shhhhh.... non si può nè chiedere nè mettere in dubbio :D
Domani chiedo al figlio del direttore amm.vo del Gemelli...
tranqui chiedi pure ma ovviamente specifica le condizioni , pulito e nel pubblico impiego ... :D :cool:
A dimenticavo ... prima che verrai a dirmi che ho sbagliato perchè arriva a 3000 , ti anticipo che tra nord , centro , sud ci sono ovviamente delle variazioni , del resto come in molti altri lavori ...
Se vuoi anche qui facciamo una scommessona ...
Solo che la precedente non l'hai calcolata e mi sa che pure questa saltera' ... peccato ... :cry:
Lucio Virzì
12-05-2005, 23:47
tranqui chiedi pure ma ovviamente specifica le condizioni , pulito e nel pubblico impiego ... :D :cool:
A dimenticavo ... prima che verrai a dirmi che ho sbagliato perchè arriva a 3000 , ti anticipo che tra nord , centro , sud ci sono ovviamente delle variazioni , del resto come in molti altri lavori ...
Se vuoi anche qui facciamo una scommessona ...
Solo che la precedente non l'hai calcolata e mi sa che pure questa saltera' ... peccato ... :cry:
Sai, sto parlando del Policlinico Gemelli di Roma, pensavo fossi informato nel settore, perlomeno.
Mi interessa sentire se, secondo te, queste presunte differenze fra nord e sud per ciò che riguarda le retribuzioni base sono giustificate.
Ah, in genere non faccio scomesse del cazzo, quindi salta tranquillamente, questa come tutte le future.
LuVi
ti assicuro che se pulito lo stipendio e' quello ... tu hai parlato di indennita' e altri fattori , io prima ho specificato PULITO E IN ISTITUTO PUBBLICO.
Ovvio se poi parliamo di operazioni private , ambulatori et similari le cose cambiano. Ma allora non e' lo stipendio in se che e' errato , ma come la sanita' viene da decenni gestita ...
per farti capire se mi metto a girare per clienti , conteggio le varie indennita' , benzina , uscite , e assistenza giornaliera lo stipendio decuplica ... ma non e' la stessa cosa ...
Forse mi sono spiegato male, quello è grosso modo lo stipendio senza indennità o "benefits" particolari. Comunque il ragionamento di fondo non cambia, ma non si può "sparare" che un primario prende massimo 2500€ tanto per rafforzare le proprie affermazioni.
A cosa ti riferisci con scandalo?
Andala
Che guadagnano troppo rispetto a ciò che fanno e rispetto a molti colleghi ospedalieri, che non "filtrano" come dovrebbero.
Che guadagnano troppo rispetto a ciò che fanno e rispetto a molti colleghi ospedalieri, che non "filtrano" come dovrebbero.
Da quanto scrivi pare proprio che tu non conosca la reale situazione in cui versano i medici di famiglia, almeno qui a Milano e provincia.
Il medico di famiglia (mmg) ha una convenzione con il servizio sanitario, un contratto di fornitura di servizio.
Il massimale, massimo numero di pazienti per ogni mmg fissato per legge, è di 1500. In relatà nei grandi centri urbani solo pochi arrimano a superare i 1000 e non pochi sono intorno ai 600-700.
Con mille pazienti il mmg arriva a poco più di 3500 euro. Al contrario di quello che si sarebbe spinti subito a pensare, una tale cifra è una miseria in quanto rispetto ad un medico dipendente ospedaliero le condizioni lavorative e di costi sono ben diverse.
Il mgg è come se tenesse un negozio.
Con quei 3500eu, il mmg deve pagare assicurazioni varie, tra cui quella professionale, affitto o ICI se proprietario dell'immobile + tutte le spese varie per lavorare.
Dimenticavo. Il medico di famiglia se non si trova un collega con cui sostituirsi caso di malattia o ferie è costretto a restare in servizio, pena causa penale.
Nel caso non sia disponibile un collega fisso con cui scambiarsi è sempre possibile assumere un medico, a volte appena laureato alla modica cifra di minimo 100-150 eu al giorno.
Lo stato non rinnova il contratto per le convenzioni da un pezzo e l'ultimo tentativo di rinnovo è stato un disastro bloccato per ben due volte dalla corte dei conti.
Concludendo il bistrattato mmg rappresenta la spina dorsale del SSN in quanto è la prima persona, quella "di famiglia" cui il paziente si rivolge per primo.
Ultima considerazione: i tetti di spesa. Sono stati fissati dei tetti di spesa e se il medico dovesse sforarli dovrà pagare di tasca propria così come è già avvenuto per due mmg di Napoli. Voi potreste pure dire che basta ridurre le prescrizioni, ma la popolazione anziana è la maggioranza.
Se si sforasse il tetto il medico dovrebbe timetterci di tasca propria e se non prescrivesse il mmg rischia l'ira e la pelle del pz, di conseguenza una bella causa penale.
Ci sarebbe tantissimo da dire ...ma vi basti sapere che per ora il SSN è statale è garantito a tutti, domani se dovesse diventare assicurativo privato ehhh...ci sarà da ridere...
Andala
Da quanto scrivi pare proprio che tu non conosca la reale situazione in cui versano i medici di famiglia, almeno qui a Milano e provincia.
Il medico di famiglia (mmg) ha una convenzione con il servizio sanitario, un contratto di fornitura di servizio.
Il massimale, massimo numero di pazienti per ogni mmg fissato per legge, è di 1500. In relatà nei grandi centri urbani solo pochi arrimano a superare i 1000 e non pochi sono intorno ai 600-700.
Con mille pazienti il mmg arriva a poco più di 3500 euro. Al contrario di quello che si sarebbe spinti subito a pensare, una tale cifra è una miseria in quanto rispetto ad un medico dipendente ospedaliero le condizioni lavorative e di costi sono ben diverse.
Il mgg è come se tenesse un negozio.
Con quei 3500eu, il mmg deve pagare assicurazioni varie, tra cui quella professionale, affitto o ICI se proprietario dell'immobile + tutte le spese varie per lavorare.
Dimenticavo. Il medico di famiglia se non si trova un collega con cui sostituirsi caso di malattia o ferie è costretto a restare in servizio, pena causa penale.
Nel caso non sia disponibile un collega fisso con cui scambiarsi è sempre possibile assumere un medico, a volte appena laureato alla modica cifra di minimo 100-150 eu al giorno.
Lo stato non rinnova il contratto per le convenzioni da un pezzo e l'ultimo tentativo di rinnovo è stato un disastro bloccato per ben due volte dalla corte dei conti.
Concludendo il bistrattato mmg rappresenta la spina dorsale del SSN in quanto è la prima persona, quella "di famiglia" cui il paziente si rivolge per primo.
Ultima considerazione: i tetti di spesa. Sono stati fissati dei tetti di spesa e se il medico dovesse sforarli dovrà pagare di tasca propria così come è già avvenuto per due mmg di Napoli. Voi potreste pure dire che basta ridurre le prescrizioni, ma la popolazione anziana è la maggioranza.
Se si sforasse il tetto il medico dovrebbe timetterci di tasca propria e se non prescrivesse il mmg rischia l'ira e la pelle del pz, di conseguenza una bella causa penale.
Ci sarebbe tantissimo da dire ...ma vi basti sapere che per ora il SSN è statale è garantito a tutti, domani se dovesse diventare assicurativo privato ehhh...ci sarà da ridere...
Andala
A supporre con tanta sicurezza, alle volte si prendono cantonate, un minimo di umiltà non guasterebbe. Se poi l'intento era quello di farmi un'istruttiva lezione sul come vengono retribuiti i M.M.G., posso aggiungere che quello che percepiscono non è solo in funzione del numero di pazienti, comunque abbastanza garantito, ma anche della composizione della popolazione assistita (es. se hanno età >65 etc.). Detto questo, non ho mai inteso sminuire il ruolo di tali medici. Anzi, proprio in funzione di questo ho richiamato quella che a mio giudizio dovrebbe essere una diversa impostazione del lavoro e delle proprie funzioni, una maggiore capacità di filtro rispetto all'ospedalizzazione o l'accesso ai servizi di P.S. Il capitolo prescrizioni non l'ho nemmeno sfiorato, anche se personalmente sarei per prescrivere non farmaco, ma principio attivo. Ad ogni modo, non me la sentirei di dare la percezione che i medici "di base" se la passino male, ripeto, sopratutto in contrapposizione con molti colleghi ospedalieri. Sull'opportunità di un sistema sanitario statale, piuttosto che privato, credo che ci si possa ritenere pressochè tutti d'accordo.
A supporre con tanta sicurezza, alle volte si prendono cantonate, un minimo di umiltà non guasterebbe.....
Caro Onisem, le mie sono tutt'altro che supposizioni.
Quanto da me scritto è la condizione in cui versano i miei colleghi compreso quelli con cui interagisco direttamente. Io potrò non sapere nulla del disagio degli statali, dei precari, delle retribuzioni degli insegnati, ma quanto concerne il settore medico sì.
Comunque se volessi saperne di più, informazioni ancora più dettagliate le puoi trovare sui giornali, tipo Il medico d'Italia, il Corriere Medico ecc...,che vengono mensilmente inviati ai medici e che puoi richiedere al tuo medico di fiducia.
I guadagni sono in funzione del numero di pazienti e certo anche dell'età, ma non in modo così sostanziale. La pensione è sensibilmente inferiore a quella di un medico ospedaliero.
Il medico di famiglia viene attualmente costretto ad un lavoro burocratico tale che ne sminuisce la sua valenza e funzione.
dovrebbe essere una diversa impostazione del lavoro e delle proprie funzioni, una maggiore capacità di filtro rispetto all'ospedalizzazione o l'accesso ai servizi di P.S.
Infatti questa è una delle funzioni fondamentali del mmg, solo che nei prossimi anni lo stato costringerà ad una informatizzazione invasiva in cui il mmg via intranet dovrà prendere le prenotazioni per i pazienti dal suo PC, praticamente quello che fa la segretaria allo sportello dell'ASL.
Sulle prescrizioni sarebbe sicuramente meglio scrivere il principio attivo come si fa all'estero, ma qui le case farmaceutiche la fanno da padrone.
Ciao,
Andala ;)
tdi150cv
13-05-2005, 12:38
Mi interessa sentire se, secondo te, queste presunte differenze fra nord e sud per ciò che riguarda le retribuzioni base sono giustificate.
Ah, in genere non faccio scomesse del cazzo, quindi salta tranquillamente, questa come tutte le future.
LuVi
Differenze ? Be diciamo che se fossero equiparate alle diverse responsabilita' potrebbe anche essere giusto. Mi spiego prima che tu possa travisare il mio pensiero ... Dico che se al nord ci sono una maggioranza di operazioni a rischio e' giusto che il responsabile debba essere pagato di piu' in quanto maggiormente esposto a rischi per la propria figura professionale.
Un po' come quelli che operano nei reparti di malattie infettive ... e' giusto che siano stipendiati maggiormente ...
Per la scommessa ... peccato saremo gia 2 a 0 per me ... :cry:
yossarian
13-05-2005, 13:02
Il problema è sempre lo stesso: non esistono solo gli imprenditori.
A me PIACEREBBE DAVVERO credere che una sinistra di governo perseguirebbe l'evasione fiscale, metterebbe mano alla progressività dell'imposizione, restaurerebbe i servizi disastrati che abbiamo, diminuirebbero i SottoSegretari del Governo.
Farebbe, cioè il discorso fatto in Svezia: "Signori, sappiate che se ci votate è per mantenere un buon livello dei servizi pubblici, e per farlo dovremo alzarvi le tasse".
Poi vedo Rutelli e Fassino e vengo riportato alla realtà: si continuerà a tagliare fino a che entrare in Ospedale sarà una allegra roulette russa e per finanziare il deficit venderemo anche i metri quadri di aria.
potremmo esportare (magari in Svezia) Rutelli e Fassino
:D
LittleLux
13-05-2005, 13:18
potremmo esportare (magari in Svezia) Rutelli e Fassino
:D
Bè, su Fassino non sono del tutto d'accordo, su Rutelli si. Più che esportarlo io lo rottamerei proprio.:D
Lucio Virzì
13-05-2005, 13:20
Differenze ? Be diciamo che se fossero equiparate alle diverse responsabilita' potrebbe anche essere giusto. Mi spiego prima che tu possa travisare il mio pensiero ... Dico che se al nord ci sono una maggioranza di operazioni a rischio e' giusto che il responsabile debba essere pagato di piu' in quanto maggiormente esposto a rischi per la propria figura professionale.
Un po' come quelli che operano nei reparti di malattie infettive ... e' giusto che siano stipendiati maggiormente ...
Puoi portarmi evidenze reali di quello che dici?
LuVi
Caro Onisem, le mie sono tutt'altro che supposizioni.
Non supposizioni rispetto all'oggetto, ma al fatto che io non sappia di cosa parlo, da qui il mio richiamo ad un minimo di umiltà.
Quanto da me scritto è la condizione in cui versano i miei colleghi compreso quelli con cui interagisco direttamente. Io potrò non sapere nulla del disagio degli statali, dei precari, delle retribuzioni degli insegnati, ma quanto concerne il settore medico sì.
Comunque se volessi saperne di più, informazioni ancora più dettagliate le puoi trovare sui giornali, tipo Il medico d'Italia, il Corriere Medico ecc...,che vengono mensilmente inviati ai medici e che puoi richiedere al tuo medico di fiducia.
Beh, questo mi fa immensamente piacere, almeno sai di cosa parliamo. Per quanto riguarda la situazione economica in cui "versano" i M.M.G., non ho mai sentito un tuo collega non lamentarsi o sostenere che non si guadagna poi così tanto, a meno di persone straordinariamente "obbiettive". Quindi le tue considerazioni non mi stupiscono, forse dalla vostra soggettiva sarà anche così...
La pensione è sensibilmente inferiore a quella di un medico ospedaliero.
Boh, questo non lo so, ad ogni modo parlavo di stipendi in rapporto a molti ospedalieri.
Il medico di famiglia viene attualmente costretto ad un lavoro burocratico tale che ne sminuisce la sua valenza e funzione.
Perfettamente d'accordo, è un problema indiscutibile, ma che riguarda purtroppo tutti: cartelle cliniche, lettere di dimissioni, verbali di interventi, etc. etc. etc.
Infatti questa è una delle funzioni fondamentali del mmg, solo che nei prossimi anni lo stato costringerà ad una informatizzazione invasiva in cui il mmg via intranet dovrà prendere le prenotazioni per i pazienti dal suo PC, praticamente quello che fa la segretaria allo sportello dell'ASL.
Siamo d'accordo, è quanto dicevo. Converrai che evidentemente, in questa funzione di filtro, qualcosa non funzioni.
Sulle prescrizioni sarebbe sicuramente meglio scrivere il principio attivo come si fa all'estero, ma qui le case farmaceutiche la fanno da padrone.
Purtroppo, spesso con qualche complicità. Anche questo non è un problema esclusivo dei M.M.G. Credo che quando tu veda che in alcune corsie i colleghi prescrivono farmaci "di marca", anzichè il rispettivo generico che costa il 40% in meno, qualche dubbio ti venga.
tdi150cv
13-05-2005, 14:22
Puoi portarmi evidenze reali di quello che dici?
LuVi
non ti ho detto com'è , ti ho detto idealmente come la vedrei ...
Ma sono certo che le indennita' di rischio variano notevolmente tra reparto e reparto del resto come in ogni professione.
Lucio Virzì
13-05-2005, 14:33
non ti ho detto com'è , ti ho detto idealmente come la vedrei ...
Ma sono certo che le indennita' di rischio variano notevolmente tra reparto e reparto del resto come in ogni professione.
"reparto e reparto" come diventerebbero "regione e regione"?
Inoltre, perchè "idealmente"?
LuVi
tdi150cv
13-05-2005, 14:37
"reparto e reparto" come diventerebbero "regione e regione"?
Inoltre, perchè "idealmente"?
LuVi
:mbe: :confused: :eek: :doh:
lascia perdere ...
Lucio Virzì
13-05-2005, 14:43
:mbe: :confused: :eek: :doh:
lascia perdere ...
Non far finta di non capire.
Hai parlato prima di "razze", ed hai glissato, dicendo che eri stato frainteso.
Poi hai parlato di regioni, di nord, centro e sud, ti ho chiesto lumi ed hai risposto picche, parlando di differenze fra reparto e reparto.
Fra un mirrorclimbing :mc: e l'altro :mc: , una risposta la darai?
LuVi
yossarian
13-05-2005, 15:23
Bè, su Fassino non sono del tutto d'accordo, su Rutelli si. Più che esportarlo io lo rottamerei proprio.:D
impossibile; quei due non possono essere trattati in maniera differenziata: sono inseparabili, come Gianni e Pinotto :D
impossibile; quei due non possono essere trattati in maniera differenziata: sono inseparabili, come Gianni e Pinotto :D
Lascia stare Abbott e Costello, please!
Semmai culo e camicia. La ripartizione dei ruoli falla pure tu :D
tdi150cv
13-05-2005, 15:37
Non far finta di non capire.
Hai parlato prima di "razze", ed hai glissato, dicendo che eri stato frainteso.
Poi hai parlato di regioni, di nord, centro e sud, ti ho chiesto lumi ed hai risposto picche, parlando di differenze fra reparto e reparto.
Fra un mirrorclimbing :mc: e l'altro :mc: , una risposta la darai?
LuVi
ti ripeto lascia perdere ...
Lucio ti ripeto per la terza volta che la devi finire di fare il finto tonto , di interpretare negativamente il pensiero altrui , di estrapolare quello che ti pare , mischiare il tutto e lanciare provocazioni gratuite nella speranza di accendere gli animi affinchè intervenga colui che ti protegge a spada tratta e che sospenda chiunque ti da contro. Ti ripeto cresci e comincia a ragionare che evidentemente , almeno all'anagrafe , l'eta' per farlo ce l'hai eccome ...
Grazie ...
Lucio Virzì
13-05-2005, 15:42
ti ripeto lascia perdere ...
Lucio ti ripeto per la terza volta che la devi finire di fare il finto tonto , di interpretare negativamente il pensiero altrui , di estrapolare quello che ti pare , mischiare il tutto e lanciare provocazioni gratuite nella speranza di accendere gli animi affinchè intervenga colui che ti protegge a spada tratta e che sospenda chiunque ti da contro. Ti ripeto cresci e comincia a ragionare che evidentemente , almeno all'anagrafe , l'eta' per farlo ce l'hai eccome ...
Grazie ...
Insisti... :rolleyes:
Dici cose, non le dimostri, sbagli, ti viene chiesta una spiegazione, declini e fuggi via verso altre considerazioni... and so on.
Poi, quando non sai più cosa inventare tiri fuori la storia dei moderatori che "mi proteggono" :asd: :rotfl: (e più di qualcuno, credo, si divertirà nel leggere simili boutade) e la butti sul personale, offendendo (ovviamente ri-segnalato).
Ripeto l'ultima domanda che, fra una tua "scommessa" e un altra cerchi di glissare.
Hai detto che "idealmente", la differenza nella retribuzione fra primario e primario può esserci ed è giustificabile anche su base regionale.
Quando ti ho chiesto perchè mi hai risposto "da reparto a reparto".
Insomma, ti spieghi?
LuVi
Che ne dite di, come comunemente si dice, piantarla?
Sarò sincero: ho di meglio da fare che rincorrere voi che vi rincorrete di thread in thread vedendo chi riesce a fare incazzare prima l'altro.
Ed ho anche esaurito la diplomazia quindi.
1) Lucio, se Tdi intende dire delle cose e poi non darne ragione a te, può farlo benissimo, niente glielo impone.
2) Tdi, se davvero non hai da spartire con Lucio e non ti interessa entrarci in polemica, perchè poi la vai a cercare:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=940118
Per vedere se intervengo a difenderlo?
Fatemi il favore, piantatela o alla prossima virgola fuori posto finite fuori ENTRAMBI. Oggi non ho tempo da dedicarvi NEANCHE in PVT.
Lucio Virzì
13-05-2005, 15:59
Differenze ? Be diciamo che se fossero equiparate alle diverse responsabilita' potrebbe anche essere giusto. Mi spiego prima che tu possa travisare il mio pensiero ... Dico che se al nord ci sono una maggioranza di operazioni a rischio e' giusto che il responsabile debba essere pagato di piu' in quanto maggiormente esposto a rischi per la propria figura professionale.
Un po' come quelli che operano nei reparti di malattie infettive ... e' giusto che siano stipendiati maggiormente ...
Ok, ricominciamo da capo :)
Perchè dovrebbe essere differente il trattamento economico di un primario di un ospedale pubblico da regione a regione?
LuVi
tdi150cv
13-05-2005, 16:18
azz ... non avevo visto l'intervento di Cerbert ... scusate !
tdi150cv
13-05-2005, 16:23
Ok, ricominciamo da capo :)
Perchè dovrebbe essere differente il trattamento economico di un primario di un ospedale pubblico da regione a regione?
LuVi
Lucio ... riproviamoci ... :)
Semplicemente perchè , PER ESEMPIO , i malati di cuore non sono certamente disposti uniformemente sul territorio nazionale come del resto le regioni non sono nella stessa maniera densamente popolate.
Ne va da se che se nel veneto i malati di cuore sono 100 e in Emilia sono 10 mi capisci bene che il medico del veneto dovra' operare 100 volte e quello nell'emilia 10 ... capisci che in termini di rischio e' differente ? Ovviamente poi le persone si cerca di smistarle nel limite del possibile , ma non puoi smistare quello che ha subito un infarto e che deve essere operato subito.
Spero vivamente di essere stato chiaro !
Lucio Virzì
13-05-2005, 16:35
Lucio ... riproviamoci ... :)
Semplicemente perchè , PER ESEMPIO , i malati di cuore non sono certamente disposti uniformemente sul territorio nazionale come del resto le regioni non sono nella stessa maniera densamente popolate.
Ne va da se che se nel veneto i malati di cuore sono 100 e in Emilia sono 10 mi capisci bene che il medico del veneto dovra' operare 100 volte e quello nell'emilia 10 ... capisci che in termini di rischio e' differente ? Ovviamente poi le persone si cerca di smistarle nel limite del possibile , ma non puoi smistare quello che ha subito un infarto e che deve essere operato subito.
Spero vivamente di essere stato chiaro !
Ok.
Ora, però, dovresti dirmi come fai da questa considerazione plausibile a determinare una distribuzione differente per nord-sud-centro, come avevi detto all'inizio.
LuVi
Lucio ... riproviamoci ... :)
Semplicemente perchè , PER ESEMPIO , i malati di cuore non sono certamente disposti uniformemente sul territorio nazionale come del resto le regioni non sono nella stessa maniera densamente popolate.
Ne va da se che se nel veneto i malati di cuore sono 100 e in Emilia sono 10 mi capisci bene che il medico del veneto dovra' operare 100 volte e quello nell'emilia 10 ... capisci che in termini di rischio e' differente ? Ovviamente poi le persone si cerca di smistarle nel limite del possibile , ma non puoi smistare quello che ha subito un infarto e che deve essere operato subito.
Spero vivamente di essere stato chiaro !
Non credo che il problema sia questo.
Dove ci sono più malati, in linea di massima ci sono più medici. Semmai il problema è inverso: in alcune regioni lo stesso numero di medici fa meno operazioni che in altre, le stesse prestazioni costano di più, ospedali costati uguale funzionano in maniera molto diversa, col risultato che i malati campani devono fuggire a Sondrio a farsi operare anche se la sanità campana costa più di quella lombarda pro capite.
Riguardo all'opportunità di avere stipendi diversi per ruoli uguali. Anche il potere d'acquisto è diverso. 1000 euro a Milano corrispondono a meno beni di 1000 euro a Cosenza. Chi difende l'ideale dei 1000 euro uguali per tutti, in realtà sta difendendo la discriminazione: obbliga i tramvieri milanesi a essere poveri per garantire che i tramvieri cosentini siano benestanti.
Non c'è peggior discriminazione che trattare in modo uguale cose diverse.
roverello
13-05-2005, 19:18
Chiunque andrà al governo dovrà aumentare le entrate, e di un bel po'.
E il tutto per ripianare i danni provocati da una banda di incapaci che parandosi dietro il libero mercato (che è un'altra cosa) hanno fatto i loro interessi provocando un disastro finanziario senza precedenti.
E poi mi vengono a dire che hanno diminuito le tasse!
A chi?
30 Euro in meno al mese, ma vai a vedere di quanto sono aumentate le imposte indirette.
E i ministri!
29 per NON governare il paese! Negli altri paesi sono sotto ai 20, e durante il governo dell'Ulivo erano attorno ai 20.
Se in Cina avessero la pletora di ministri e sottosegretari che il padre di tutti gli incapaci ha inserito nel governo, parametrato sul numero degli abitanti, quando si riuniscono dovrebbero farlo in un palazzetto dello sport.
Quindi non preoccupatevi dell'aumento delle imposte. E' la strada segnata dall'incapace e dal suo commercialista dalla finanza creativa e dal dissesto assicurato.
Non gli farei fare neppure il 730 mio.
Statemi bene.
IpseDixit
13-05-2005, 21:12
Letta su La/ ha appena finito di parlare di riduzione del costo del lavoro, irap etc....
Lucio Virzì
13-05-2005, 21:49
Chiunque andrà al governo dovrà aumentare le entrate, e di un bel po'.
E il tutto per ripianare i danni provocati da una banda di incapaci che parandosi dietro il libero mercato (che è un'altra cosa) hanno fatto i loro interessi provocando un disastro finanziario senza precedenti.
E poi mi vengono a dire che hanno diminuito le tasse!
A chi?
30 Euro in meno al mese, ma vai a vedere di quanto sono aumentate le imposte indirette.
E i ministri!
29 per NON governare il paese! Negli altri paesi sono sotto ai 20, e durante il governo dell'Ulivo erano attorno ai 20.
Se in Cina avessero la pletora di ministri e sottosegretari che il padre di tutti gli incapaci ha inserito nel governo, parametrato sul numero degli abitanti, quando si riuniscono dovrebbero farlo in un palazzetto dello sport.
Quindi non preoccupatevi dell'aumento delle imposte. E' la strada segnata dall'incapace e dal suo commercialista dalla finanza creativa e dal dissesto assicurato.
Non gli farei fare neppure il 730 mio.
Statemi bene.
Quotone!!!
tdi150cv
14-05-2005, 01:58
Chiunque andrà al governo dovrà aumentare le entrate, e di un bel po'.
E il tutto per ripianare i danni provocati da una banda di incapaci che parandosi dietro il libero mercato (che è un'altra cosa) hanno fatto i loro interessi provocando un disastro finanziario senza precedenti.
E poi mi vengono a dire che hanno diminuito le tasse!
A chi?
30 Euro in meno al mese, ma vai a vedere di quanto sono aumentate le imposte indirette.
E i ministri!
29 per NON governare il paese! Negli altri paesi sono sotto ai 20, e durante il governo dell'Ulivo erano attorno ai 20.
Se in Cina avessero la pletora di ministri e sottosegretari che il padre di tutti gli incapaci ha inserito nel governo, parametrato sul numero degli abitanti, quando si riuniscono dovrebbero farlo in un palazzetto dello sport.
Quindi non preoccupatevi dell'aumento delle imposte. E' la strada segnata dall'incapace e dal suo commercialista dalla finanza creativa e dal dissesto assicurato.
Non gli farei fare neppure il 730 mio.
Statemi bene.
Potrebbe essere un discorso valido se e solo se le entrate non vadano a gravare ulteriormente sui cittadini ... qualunque essi siano ... imprenditori , operai , impiegati ... no no gia ora non se ne puo' piu'.
Maggiore controllo nelle dichiarazioni dei redditi , maggiore controllo nei conti aziendali , taglio netto degli impiegati statali che partendo dal ministero delle finanze arrivando alle poste risultano nel loro ufficio solo per scaldare la poltrona , e prima che Lucio mi dica come faccio ad affermare queste cose preciso che lavorando come analista programmatore delle procedure esattoriali , confermo di conoscere benissimo la realta' ... (esempio banale , tajer nero , scarpettine con tacco a spillo rosa , calza a rete , unghie in tinta alle scarpe con borsa accompagnata e guarda caso contenitore dello smalto da una parte , lima dall'altra e forbicino in mano ... ovviamente questa e' una delle tremila realta' riscontrate , poste sotto casa mia 5 dipendenti , coda fino fuori dalla porta poichè ai primi del mese si sa che i pensionati corrono giustamente in posta , e chissa' come mai 2 sportelli aperti ... e il resto ? caffè e gazzetta alla mano ... se volete proseguo ... ). Controlli pressanti di esercenti di qualsiasi genere , medici , professionisti quali avvocati e IN PARTICOLARE NOTAI !
Taglio netto dello stipendio e di ogni agevolazioen per ogni parlamentare , portaborse et simili ...
Questa trovo sia l'unica realta' da seguire ... gravare ancora sui poveri cittadini portera' ancora solo problemi e se ad oggi siamo al 29 andremo ben oltre con molta facilita'. E' la linea generale cda cambiare , non puo' essere sempre il povero impiegato da 15000 euro al mese a dover essere supertassato ...
Lucio Virzì
14-05-2005, 07:50
Maggiore controllo nelle dichiarazioni dei redditi
Per gli statali come lo vuoi fare maggior controllo? Più di così?
Per i dipendenti forniti di CUD?
Per gli indipendenti? Condono? Questa è stata la linea di questo governo.
maggiore controllo nei conti aziendali
Si, hanno provato a depenalizzare il reato di falso in bilancio, ecco il controllo di questo governo.
taglio netto degli impiegati statali che partendo dal ministero delle finanze arrivando alle poste risultano nel loro ufficio solo per scaldare la poltrona
Bravo, fai tu il giro ministero per ministero e li individui tutti tu.
e prima che Lucio mi dica come faccio ad affermare queste cose preciso che lavorando come analista programmatore delle procedure esattoriali , confermo di conoscere benissimo la realta' ...
Ma non eri imprenditore? :confused:
Il lavorare nel settore delle procedure esattoriali, di preciso, cosa ti fa affermare con esattezza e superficialità? Che i ministeri sono pieni di nullafacenti? Che gli statali evadono le tasse?
(esempio banale , tajer nero , scarpettine con tacco a spillo rosa , calza a rete , unghie in tinta alle scarpe con borsa accompagnata e guarda caso contenitore dello smalto da una parte , lima dall'altra e forbicino in mano
Si scrive "tailleur", è francese.
E il fatto che una dipendente delle poste si vesta come una velina (o come una battona, a seconda di come lo vuoi vedere) te la farebbe qualificare come nullafacente e candidata al tuo segamento? :asd: :rotfl:
... ovviamente questa e' una delle tremila realta' riscontrate , poste sotto casa mia 5 dipendenti , coda fino fuori dalla porta poichè ai primi del mese si sa che i pensionati corrono giustamente in posta , e chissa' come mai 2 sportelli aperti ... e il resto ? caffè e gazzetta alla mano ... se volete proseguo ... ).
No, guarda, per piacere, riasparmiaci altri luoghi comuni e superficialità da operetta italica. Non so se sono peggio quelle persone che realmente non fanno bene il loro lavoro o te che stai cercando superficialmente di dipingere come tali in questo modo.
Controlli pressanti di esercenti di qualsiasi genere , medici , professionisti quali avvocati e IN PARTICOLARE NOTAI !
Controlli di cosa?
Taglio netto dello stipendio e di ogni agevolazioen per ogni parlamentare , portaborse et simili ...
OK, ma non credere alla mail bufala che gira da 20 anni, mi raccomando.
Questa trovo sia l'unica realta' da seguire ... gravare ancora sui poveri cittadini portera' ancora solo problemi e se ad oggi siamo al 29 andremo ben oltre con molta facilita'.
Ah, quindi se fino al 1998 avevamo 20 ministeri e ora 29, cambiando governo e governanti tu sei sicuro (o, meglio, terrorizzi) che le cose peggioreranno ancora? :) Proviamolo....
E' la linea generale cda cambiare , non puo' essere sempre il povero impiegato da 15000 euro al mese a dover essere supertassato ...
Oh! Allora lo vedi che ci sei? :) Lo vedi che i deliranti discorsi sul taglio dell'IRAP del pdc ti trovano discorde? :)
Uno dei post più lollosi che mi sia mai capitato di leggere qui. :D
LuVi
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