View Full Version : Cervello e computer
Mr. killer Lot
10-05-2005, 02:01
"Questa finestra argentea sul mondo
Che sa ogni cosa, che ricorda tutto...
E' il più grande museo del mondo,
un registro implacabile, il più attento.
Non ricorda, purtroppo, i profumi,
nn sa dirmi chi ho amato di più.
Intelligenza pura, non variabile..."
Maria Luisa Spaziani
"In che cosa l'intelligenza naturale si differenzia da quella artificiale?
L'intelligenza naturale non consiste soltanto nella capacità di risolvere un determinato problema, capacità che può essere comune a un uomo e a un robot, cioè a un elaboratore elettronico programmato per risolvere questi e altri problemi, ma si esplica in un'infinità di funzioni, troppo numerose e complesse per essere elencate, e non esplicate a tutt'oggi da alcun robot, qualunque sia il grado di perfezione raggiunto nella sua costruzione.
Caratteristica tipica delle intelligenze naturali è la creatività, proprietà unica del cervello umano per la sua capacità di andare oltre il contesto, di estrarre principi generali, di rielaborare le informazioni e affrontare problemi inattesi."
Io penso che queste parole del Nobel Rita Levi Montalcini (in "Abbi il coraggio di conosere") siano un inno all'essere uomo.
Sono fortemente convinto che la mente umana viene, dalla maggior parte delle persone, sottovalutata.
Ampliamo le nostre capacità, nn quelle dei computer...
viva l'uomo! :)
Topomoto
10-05-2005, 02:31
Il computer, si sà, è solo un velocissimo idiota.....
Il computer, si sà, è solo un velocissimo idiota.....
Esattamente :D
La cosidetta "intelligenza artificiale", come quella che permette di battere un campione di scacchi, spesso non è che una serie di tentativi guidati da alcune regole fissate dal programmatore. C'è ben poco di intelligente in questo.
Inoltre anche le funzioni più semplici del cervello umano (riconoscimento delle forme, dei suoni, coordinazione motoria) sono estremamente complesse per un computer o un robot. Infatti i primi robot capaci di camminare esistono da meno di 10 anni.
Con questo, esistono delle tecniche di intelligenza artificiale, basate sull'apprendimento, che riescono ad avere una flessibilità simile a quella dei sistemi naturali, e che si ispirano ad essi. Ad esempio, reti neurali, algoritmi genetici, programmazione genetica. Il problema è che richiedono una potenza di elaborazione molto alta anche per funzioni relativamente semplici. Ma in futuro potrebbero riservare alcune sorprese :p
Sono fortemente convinto che la mente umana viene, dalla maggior parte delle persone, sottovalutata.
Ampliamo le nostre capacità, nn quelle dei computer...
viva l'uomo! :)
Una volta parlavo con un medico a riguardo della quantità di utilizzo del cervello umano: dovrebbe assestarsi mediamente intorno al 10% rispetto alle sue potenzialità.....il problema è che non si capisce come attivare il restante 90% :D
Penso si riferisse a potenzialità come possibili attivazioni di collegamenti sinaptici dormienti.
Le capacità dei computer vanno cmq aumentate per il semplice fatto che l'uomo deve sviluppare creatività ed intuito ma, se possibile, deve lasciare l'applicazione degli algoritmi trovati con creatività ed intuito a qualcuno di più meccanico e veloce di lui :)
Brigante
10-05-2005, 09:43
In che cosa l'intelligenza naturale si differenzia da quella artificiale?
Trovo questa domanda abbastanza inutile, sappiamo tutti che le due intelligenze non sono minimamente paragonabili; un computer si limita ad eseguire una lista di istruzioni (date dall'uomo) ad una velocità molto elevata...STOP! E' vero d'altra parte che esistono algoritmi di intelligenza artificiale in grado di dare ad un sistema elettronico (robot) la capacità di prendere decisioni in base ai fenomeni che gli si verificano intorno, ma è comunque una cosa ridicola in confronto con il nostro cervello, la macchina non può ideare nulla che non sia stato pianificato nel suo software, non può provare emozioni, ecc.
In che cosa l'intelligenza naturale si differenzia da quella artificiale?
Trovo questa domanda abbastanza inutile, sappiamo tutti che le due intelligenze non sono minimamente paragonabili;
Invece è tutt'altro che inutile: la risposta a questa domanda segna la differenza fra sostenitori dell'intelligenza artificiale forte, e intelligenza artificiale debole.
In informatica teorica si incontra la cosidetta "tesi di Church": in poche parole, sostiene che qualsiasi sistema di computazione (quindi anche il cervello) è al più equivalente a una macchina di Turing, e quindi emulabile in linea di principio da un computer abbastanza potente. I sostenitori dell'intelligenza artificiale forte sostengono che questo è possibile, ed è solo questione di tempo l'arrivo di macchine pensanti. I sostenitori dell'intelligenza artificiale debole invece sostengono che le macchine potranno al più sembrare intelligenti, qualcosa di un po' più sofisticato dei nostri programmi.
Le capacità dei computer vanno cmq aumentate per il semplice fatto che l'uomo deve sviluppare creatività ed intuito ma, se possibile, deve lasciare l'applicazione degli algoritmi trovati con creatività ed intuito a qualcuno di più meccanico e veloce di lui
Vedo però il problema di gestire una complessità continuamente crescente. Ormai abbiamo tecnici specializzati su determinate classi di programmi, o addirittura su determinati pacchetti, perchè già una buona dimestichezza in ambiti così specifici richiede molto tempo (senza contari i continui cambiamenti). Col passare del tempo, e con l'aumentare della complessità, questi problemi saranno sempre più importanti.
Insomma, rischiamo seriamente di diventare servi di macchine stupide :D
L'intelligenza artificiale serve tra l'altro alle macchine per autoconfigurarsi, e infatti non a caso IBM sta facendo parecchia ricerca a riguardo (anche se prima di vedere risultati interessanti ci vorranno ancora anni).
Ciò che può fare il cervello umano è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.
Ciò che può fare un computer è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.
I computer visto che il loro "nastro", cioò la loro memoria si espande di giorno in giorno arriveranno sempre più prossimi ad essere una macchina di Turing (dove il nastro è infinito).
Il cervello invece ha un nastro finito, limitato e non espandibile.
Dunque purtroppo per voi, non so quando, ma i computer se ben programmati saranno più intelligenti di noi.
Io penso che queste parole del Nobel Rita Levi Montalcini (in "Abbi il coraggio di conosere") siano un inno all'essere uomo.
Io penso che sia preoccupante che un Nobel contraddica ciò che è stato scientificamente provato, capisco che l' "uomo della strada" può pensare che l'uomo per qualche dono divino abbia poteri nel suo cervello superiori a quelli di un computer, ma purtroppo per voi la scienza ha dimostrato il contrario.
Io penso che sia preoccupante che un Nobel contraddica ciò che è stato scientificamente provato, capisco che l' "uomo della strada" può pensare che l'uomo per qualche dono divino abbia poteri nel suo cervello superiori a quelli di un computer, ma purtroppo per voi la scienza ha dimostrato il contrario.
Veramente la scienza non ha dimostrato nulla sull'equivalenza cervello-computer. Ha solo mostrato che, nel limiti di quello che conosciamo, rispetta tutte le leggi fisiche note e funziona seguendo la biologia molecolare.
Di fatto il cervello non è digitale, e quindi non emulabile direttamente da una macchina di Turing. Potrebbe essere possibile costruire una macchina che entro limiti di errore molto stretti simula il cervello umano per un tempo lungo a piacere. Ma la teoria dei sistemi non lineari lascia supporre piuttosto che questo non sarà possibile, e che alla fine il rumore termico e quantistico dei processi cerebrali potrebbe essere determinate per l'emergenza di una flessibilità paragonabile a quella del cervello. Ti ricorderai la notizia dell'aereo pilotato da cellule di cervello di topo: perchè usarle se un centinaio di cellule possono essere emulate da un computer abbastanza potente, senza dover cercare esotiche interfaccie fra componenti biologiche e elettroniche?
I dettagli dei processi interni delle cellule spesso sono determinanti (come succede anche per casi più semplici, come le cellule cardiache).
Mr. killer Lot
10-05-2005, 11:21
Le capacità dei computer vanno cmq aumentate per il semplice fatto che l'uomo deve sviluppare creatività ed intuito ma, se possibile, deve lasciare l'applicazione degli algoritmi trovati con creatività ed intuito a qualcuno di più meccanico e veloce di lui :)
giusto, ragionamento esatto.
L'uomo è arrivato a pensare cose oltre la sua portata e questo mi spaventa.
soluzione? potremmo allenarci ed impratichirci, svegliando i famosi neuroni dormienti, per eseguire operazioni matematiche più complesse, partendo da algoritmi più semplici sino ad arrivare a qualcosa di simile a ciò che elabora un pc...
questa è evoluzione!
lo sò: l'evoluzione ha bisogno di molto tempo; ma chi l'ha detto che noi nn potremmo riuscire ad accellerare pure l'evoluzione? :eek:
immagino e fantastico...
Soluzione finale? inventiamo software straordinario e sempre più funzionale ed intelligente, questa è la nostra vittoria!
I sostenitori dell'intelligenza artificiale forte sostengono che questo è possibile, ed è solo questione di tempo l'arrivo di macchine pensanti. I sostenitori dell'intelligenza artificiale debole invece sostengono che le macchine potranno al più sembrare intelligenti, qualcosa di un po' più sofisticato dei nostri programmi.
Io penso che macchine pensanti arriveranno, prima o poi (molto poi), ma queste a mio avviso saranno prive di incoscio, ciò che si può chiamare istinto, ciò che proviene dai meandri della zona limbica, ciò di più antico che possiede l'uomo. senza l'istinto l'uomo sarebbe simile ad un computer... a mio avviso è proprio dall'inconscio che provengono i sentimenti, quelli che ti fanno sentire vivo, dopo che ti hanno fatto conoscere il malessere.
Se riuscissimo ad inventare un cumputer plastico, e cioè che si forma e si sviluppa autonomamente grazie all'esperienza di ciò che lo circonda, forse inventeremmo il primo cyborg-uomo!
e saranno cazzi! :D :D ...io mi sentirei inutile... :cry:
Brigante
10-05-2005, 11:26
Invece è tutt'altro che inutile: la risposta a questa domanda segna la differenza fra sostenitori dell'intelligenza artificiale forte, e intelligenza artificiale debole.
In informatica teorica si incontra la cosidetta "tesi di Church": in poche parole, sostiene che qualsiasi sistema di computazione (quindi anche il cervello) è al più equivalente a una macchina di Turing, e quindi emulabile in linea di principio da un computer abbastanza potente. I sostenitori dell'intelligenza artificiale forte sostengono che questo è possibile, ed è solo questione di tempo l'arrivo di macchine pensanti. I sostenitori dell'intelligenza artificiale debole invece sostengono che le macchine potranno al più sembrare intelligenti, qualcosa di un po' più sofisticato dei nostri programmi.
In teoria tante cose possono essere fatte, ma non di sicuro emulare il cervello umano tramite un computer, potente quanto si voglia; il problema non sta soltanto nella "potenza" della macchina, ma nel software che dovrebbe essere sviluppato. Se non erro attualmente i software di intelligenza artificiale più avanzati riescono ad eguagliare circa il cervello di un topo. Emulare il cervello umano è impensabile, almeno che non ci limitiamo a poche funzioni, tipo quelle motorie o percettive, ma stop! Poi, come possiamo emulare una cosa di cui oggi ancora conosciamo ben poco? Io di mestiere faccio il programmatore e mi rendo conto che ad un computer posso fargli fare un'infinità di cose, ma non posso programmarlo per avere della creatività, una coscienza, delle emozioni, o per duplicare se stesso, imparare dall'esperienza, ecc...
Mr. killer Lot
10-05-2005, 11:37
Il cervello invece ha un nastro finito, limitato e non espandibile.
caro dupa, ti ricordo che il cervello della famosa Lucy, nostra antenata di vecchia data, era grande quanto una noce di cocco...
ti lascio immaginare quanto era piccolo il cervello delle prosciemmie...
fatti due conti e nn scrivere cose insensate :rolleyes:
se poi tu ti vuoi fermare alla tua "intelligenza" fai pure.
io sono per l'evoluzione del nostro cervello (cosa più importante che abbiamo).
l'evoluzione appartiene ad ogni individuo che nel corso della sua vita sviluppa qualità intellettive nuove e che procreandosi trasmette geneticamente al proprio figlio le informazioni necessarie per almeno eguagliare la massa celebrale e le funzionalità dei collegamenti sinaptici del padre e della madre...
massa e qualità di collegamenti sono sinonimi di intelligenza!
Certo mi direte che il caso (nell'evoluzione) gioca un ruolo fondamentale, certo. Ma oggi appartiene agli animali, nn più a noi che quasi controlliamo la natura...
pensateci
Paragonare il cervello a un computer è quantomeno un azzardo.
Il cervello di un invertebrato è notevolmente più complesso e potente di qualsiasi computer, sebbene potrebbe sembrare il contrario.
Basta pensare ai milioni di operazioni svolte dal cervello in un secondo, che svolge un ruolo fondamentale in tutte le funzioni del corpo: a livello sensoriale, motorio e di regolazione delle funzioni interne.
E in più per l'uomo mettiamoci anche le funzioni evolute che una manciata di miliardi di cellule nervose sono in grado di implementare.
Mr. killer Lot
10-05-2005, 11:48
Paragonare il cervello a un computer è quantomeno un azzardo.
Il cervello di un invertebrato è notevolmente più complesso e potente di qualsiasi computer, sebbene potrebbe sembrare il contrario.
Basta pensare ai milioni di operazioni svolte dal cervello in un secondo, che svolge un ruolo fondamentale in tutte le funzioni del corpo: a livello sensoriale, motorio e di regolazione delle funzioni interne.
E in più per l'uomo mettiamoci anche le funzioni evolute che una manciata di miliardi di cellule nervose sono in grado di implementare.
quoto in pieno, guardando al presente però.
Ma in un futuro?
questa è evoluzione!
lo sò: l'evoluzione ha bisogno di molto tempo; ma chi l'ha detto che noi nn potremmo riuscire ad accellerare pure l'evoluzione? :eek:
Non è così facile potenziare il cervello, non è una macchina. Inoltre difficilmente l'evoluzione avrebbe lasciato il 90% del cervello inutilizzato, visto il peso che ci portiamo sulla testa. Probabilmente il sottoutilizzo ha un senso, magari per l'equilibrio mentale :D
Un metodo per accelerare l'evoluzione c'è, ma non è molto praticabile eticamente: sopprimere tutti gli individui che non hanno le caratteristiche volute, o anche solo impedire che si riproducano. E anche così ci vogliono secoli...
Io penso che macchine pensanti arriveranno, prima o poi (molto poi), ma queste a mio avviso saranno prive di incoscio, ciò che si può chiamare istinto
Invece secondo me non è possibile porre una distinzione netta fra razionalità e istinto, conscio e inconscio. Se vuoi puoi considerare i primi come fenomeni complessi emergenti dai secondi. Prova solo a pensare a quanti muscoli devi muovere solo per scrivere sulla tastiera del computer: ma di tutto questo non sei cosciente perchè impazziresti. Non solo, controllare coscientemente tutti questi movimenti consumerebbe molte risorse.
Non so se hai mai visto delle simulazioni di "vita artificiale", come pesci che nuotano o preda-predatore che corrono, sono molto realistiche. Alcuni comportamenti istintivi semplici sono facilmente simulabili.
, ma non posso programmarlo per avere della creatività, una coscienza, delle emozioni, o per duplicare se stesso, imparare dall'esperienza, ecc...
L'ultimo punto è l'ambito dei sistemi di apprendimento e negli ultimi tempi si sono fatti parecchi progressi, anche se ovviamente siamo molto lontani dai livelli degli esseri umani.
Sono d'accordo sul fatto che le caratteristiche che elenchi non si vedono nei programmi, ma questo perchè i programmi sono scritti da esseri umani. Tutti i software sono molto modulari e semplici per questo. Ma sono ben lontani dall'essere ottimi (e infatti sono estremamente "comprimibili", vedi il minigioco 3D in 96k).
Comunque se sostieni che il problema sta nel software stai implicitamente ammettendo che il cervello è simulabile da un computer, opportunamente programmato e abbastanza potente.
Mr. killer Lot
10-05-2005, 11:59
Banus ti quoto. penso che ciò che dici abbia molto senso ;)
Brigante
10-05-2005, 13:05
...
L'ultimo punto è l'ambito dei sistemi di apprendimento e negli ultimi tempi si sono fatti parecchi progressi, anche se ovviamente siamo molto lontani dai livelli degli esseri umani.
Sono d'accordo sul fatto che le caratteristiche che elenchi non si vedono nei programmi, ma questo perchè i programmi sono scritti da esseri umani. Tutti i software sono molto modulari e semplici per questo. Ma sono ben lontani dall'essere ottimi (e infatti sono estremamente "comprimibili", vedi il minigioco 3D in 96k).
Comunque se sostieni che il problema sta nel software stai implicitamente ammettendo che il cervello è simulabile da un computer, opportunamente programmato e abbastanza potente.
Si, è simulabile, ma la domandona è: Fino a che livello possiamo simularlo? Oggi ad un livello molto basso anche se qualche software importante riesce anche ad implementare una piccola "esperienza" in un robot, magari facendogli "imparare" ad evitare un'ostacolo pericoloso dove la prima volta ci è finito contro. C'è molto da divertirsi su questo campo, ma siamo lontani anni luce dal replicare il cervello umano tramite una macchina.
Si, è simulabile, ma la domandona è: Fino a che livello possiamo simularlo? Oggi ad un livello molto basso anche se qualche software importante riesce anche ad implementare una piccola "esperienza" in un robot, magari facendogli "imparare" ad evitare un'ostacolo pericoloso dove la prima volta ci è finito contro. C'è molto da divertirsi su questo campo, ma siamo lontani anni luce dal replicare il cervello umano tramite una macchina.
Credo che qualche sensibile passo avanti si farà quando si riuscirà a costruire una rete neurale in grado di autoprogrammarsi, un po' come avviene nel cervello.
Per fare un paragone, si potrebbe forse dire che alla nascita (al momento del boot) siamo dotati di un firmware e di un sistema operativo in grado di garantire solo le funzioni basilari della sopravvivenza (respirare, piangere, mangiare, bere, dormire, evacuare e compiere movimenti elementari e scoordinati). Anche le terminazioni nervose con i dispositivi di input/output sono predisposte, ma non esistono drivers specifici. Tutto il resto arriva con l'apprendimento e l'esperienza.
Forse se riuscissimo a costruire una macchina analoga questa potrebbe svilupparsi in modo analogo all'essere umano, anche se non credo che potrebbe comunque diventare paragonabile ad esso.
Mr. killer Lot
10-05-2005, 15:23
Se riuscissimo ad inventare un cumputer plastico, e cioè che si forma e si sviluppa autonomamente grazie all'esperienza di ciò che lo circonda, forse inventeremmo il primo cyborg-uomo!
e saranno cazzi! :D :D ...io mi sentirei inutile... :cry:
Credo che qualche sensibile passo avanti si farà quando si riuscirà a costruire una rete neurale in grado di autoprogrammarsi, un po' come avviene nel cervello.
Per fare un paragone, si potrebbe forse dire che alla nascita (al momento del boot) siamo dotati di un firmware e di un sistema operativo in grado di garantire solo le funzioni basilari della sopravvivenza (respirare, piangere, mangiare, bere, dormire, evacuare e compiere movimenti elementari e scoordinati). Anche le terminazioni nervose con i dispositivi di input/output sono predisposte, ma non esistono drivers specifici. Tutto il resto arriva con l'apprendimento e l'esperienza.
Forse se riuscissimo a costruire una macchina analoga questa potrebbe svilupparsi in modo analogo all'essere umano, anche se non credo che potrebbe comunque diventare paragonabile ad esso.
esattamente ciò che avevo detto... :rolleyes:
Brigante
10-05-2005, 16:47
...
Tutto il resto arriva con l'apprendimento e l'esperienza.
...
Questo è il grande ostacolo.
:)
Questo è il grande ostacolo.
:)
Sembra in effetti che l'apprendimento derivi almeno in parte dai contatti sinaptici che si creano tra i neuroni.
Fornire ai computers questa possibilità potrebbe aiutare a comprendere meglio anche il meccanismo di apprendimento dell'uomo.
Ziosilvio
10-05-2005, 17:37
Io penso che sia preoccupante che un Nobel contraddica ciò che è stato scientificamente provato
La Tesi di Church non è stata "scientificamente provata".
Semplicemente, visto che tutti i tentativi di formalizzare i processi con cui gli uomini fanno i conti hanno portato alle funzioni Turing-computabili, si è finito per accettarla nella pratica.
capisco che l' "uomo della strada" può pensare che l'uomo per qualche dono divino abbia poteri nel suo cervello superiori a quelli di un computer, ma purtroppo per voi la scienza ha dimostrato il contrario.
Se fosse come dici, il dibattito sull'Intelligenza Artificiale sarebe chiuso. E non lo è.
Mr. killer Lot
10-05-2005, 17:42
Sembra in effetti che l'apprendimento derivi almeno in parte dai contatti sinaptici che si creano tra i neuroni.
Fornire ai computers questa possibilità potrebbe aiutare a comprendere meglio anche il meccanismo di apprendimento dell'uomo.
:confused:
prima dobbiamo capire alla perfezione il meccanismo di apprendimento dell'uomo, cioè le cause e le consegenze della sua plasticità. Successivamente riusciremo a fornire ai computers questa "abilità", ammessa e concessa l'invenzione di materiale semi-organico capace di automodellarsi.
Innanzitutto sarebbe divertente superare uno dei tanti problemi ancora oggi irrisolti, ovvero quello della possibile esistenza di una macchina di NON-Von Neumann, dato che in pratica tutte le nostre attuali macchine si basano sull'architettura di Von Neumann, ma non c'è alcun motivo per ciò :)
Innanzitutto sarebbe divertente superare uno dei tanti problemi ancora oggi irrisolti, ovvero quello della possibile esistenza di una macchina di NON-Von Neumann, dato che in pratica tutte le nostre attuali macchine si basano sull'architettura di Von Neumann, ma non c'è alcun motivo per ciò :)
Ma una macchina NON-Neumann non è la macchina di Turing? :confused:
Comunque sono stati formulati modelli che non rispettano la tesi di Church, ma hanno tutti il difetto di essere irrealizzabili in pratica. Sono raccolti sotto il termine di "ipercomputazione":
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypercomputation
Per rispondere a Brigante sull'apprendimento: il funzionamento del cervello umano è il prodotto di un lunghissimo processo di selezione naturale, che ha "scelto" determinate modalità di funzionamento del cervello. Una macchina non è intelligente solo perchè apprende.
Alcuni ricercatori hanno provato ad usare algoritmi genetici per selezionare reti neurali e hanno ottenuto risultati molto interessanti. Purtroppo procedure di apprendimento di questo tipo sono molto onerose per un computer, quindi questa linea di ricerca probabilmente non sarà molto seguita nel prossimo futuro.
Mi riferivo ad una macchina usabile :p
Cmq anche a me era venuto il dubbio mentre scrivevo.....appena ho tempo cerco bene, è da anni che ho il problema nel cassetto :D
RaouL_BennetH
11-05-2005, 02:25
Seguendo i ragionamenti sia di Banus che di Brigante, coerenti e sensati entrambi secondo me, dato che riflettono in pieno tutte le problematiche e le logiche obbiezioni relative all'ipercomputazione e alla macchina di Turing, volevo solo sottolineare che spesso, dimentichiamo che il nostro modo di affrontare problemi alquanto complessi, è limitato all'esperienza e alla conoscenza "dell'oggi". Per fare un esempio, quanti nel medio evo avrebbero potuto immaginare un satellite che si alza dal suolo per spostarsi con estrema precisione nello spazio? Intendo che voler dare risposte "finite", tradotte in "si è possibile" o in "no non è possibile" ad un argomento complesso e , sottolineo, oggi, indefinito, sia altrettanto azzardato in un senso o nell'altro.
senzasoldi
11-05-2005, 18:31
Tanti anni fa ad un corso di informatica, il docente disse che per fare un confronto fra un uomo e un calcolatore, si potrebbe chiudeli in stanze diverse, fare ad entrambi delle domande e verificare le rispettive risposte. Mi viene da pensare che già oggi, in un numero limitato di casi, il calcolatore potrebbe dare risposte più precise e veloci!
Tanti anni fa ad un corso di informatica, il docente disse che per fare un confronto fra un uomo e un calcolatore, si potrebbe chiudeli in stanze diverse, fare ad entrambi delle domande e verificare le rispettive risposte.
E' la celebre camera cinese (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room) ed è stata ideata per mettere in crisi le asserzioni della intelligenza artificiale forte.
Ci sono parecchie implicazioni filosofiche (e affrontarle qui porterebbe parecchi OT :p).
Una volta parlavo con un medico a riguardo della quantità di utilizzo del cervello umano: dovrebbe assestarsi mediamente intorno al 10% rispetto alle sue potenzialità.....il problema è che non si capisce come attivare il restante 90% :D
Penso si riferisse a potenzialità come possibili attivazioni di collegamenti sinaptici dormienti.
Sembra lo stesso discorso delle pipeline disattivate sulle schede video...quasi quasi vedo se riesco a moddare il mio cervello! :D
Xwang
Sembra lo stesso discorso delle pipeline disattivate sulle schede video...quasi quasi vedo se riesco a moddare il mio cervello! :D
Xwang
LOL :D
Mr. killer Lot
14-05-2005, 15:03
"Le capacità cognitive ed intuitive che derivano dall'enorme sviluppo dei sistemi neocorticali hanno reso possibile all'uomo penetrare nei segreti della materia inorganica e vivente. Si attribuisce ad Einstein l'affermazione che quello che rimarrà eternamente incomprensibile è che la Natura (e per Nautura si intende l'Universo) sia comprensibile. Estendendo questo concetto si può affermare che è altrettanto incomprensibile che il cervello dell'Homo sapiens sia riuscito, se pure in modo ancora del tutto frammentario, a far luce su alcuni aspetti del suo funzionamento. [...]
Il cervello è andato incontro, in quasi tutte le specie, a un aumento di volume, ma assai più importante per le possibilità di prestazioni funzionali è stato l'aumento in estensione ottenuto mediante il ripiegamento del foglietto corticale nelle pieghe note come circonvoluzioni. [...]
L'universo neuronale consta di componenti rigidamente prestabilite nel programma genetico (struttura) e di altre plasmabili sia dall'uso che dalle informazioni che pervengono tramite i canali sensoriali dal mondo esterno (plasticità neuronale). [...] A questi stessi circuiti è devoluta la possibilità di esercitare un controllo sull'attività del sistema limbico. La sopravvivenza dell'individuo e della specie derivano dal funzionamento di questo sistema, tuttavia spetta a quello cognitivo controllare e mitigare tali attività quando superano una certa soglia e si manifestano in comportamenti irrazionali nei singoli e nelle masse. [...]
Fino a pochi decenni fa gli studiosi del sistema nervoso erano concordi con quanto asserito, all'inizio del secolo diciannovesimo, da Ramòn y Cajal: << [...] le vie nervose sono fisse, finite ed immutabili. Tutto può morire, niente può essere rigenerato [...]>>. Questo dogma" (che è ancora valido per dupa) "si è infranto con la dimostrazione che le componenti del sistema nervoso periferico e centrale non sono fissate in modo irreversibile nel programma genetico, ma si adeguano a sollecitazioni ambientali di notevole portata. [...] L'esperienza attiva, seleziona o scolpisce un nuovo schema di gruppi neuronali. La vastità di collegamenti forma quella che Edelman definisce <<segnalazione rientrante>> e cioè una continua comunicazione tra le mappe. [...] Le segnalazioni rientranti si differenziano dai processi di retroazione, tipici della materia inorganica" (e qui si può pensare ad un processore) " e organica, in quanto sono dotate anche della proprietà di costruire e non soltanto di" (ciò che si potrebbe fare tramite un software) "correggere."
tratto da: Rita Levi Montalcini
ABBI IL CORAGGIO DI CONOSCERE
Una riflessione a margine di tutto questo...
Nella discussione si è proposto spesso il paragone tra macchina elaboratrice e cervello in termini di prestazione e/o potenzialità: questo però richiede una assunzione preventiva forte, cioè che il nostro cervello sia, in parte od in tutto, assimilabile ad una macchina costruita per effettuare elaborazioni. Se però così fosse, come tutte le "macchine", anche quelle non artificiali, sarebbe suscettibile di "miglioramento" o, meglio, di migliore adattamento ad un determinato scopo. Ma il cervello non ha (salvo prospettive teologico-escatologiche) uno "scopo", un finalismo, una teleologia, quanto piuttosto un'eziologia (almeno dal punto di vista scientifico) che trova conforto, ancorchè perfettibile, in un ottica di evoluzione darwiniana.
Questo fatto rende vane molte discussioni sul confronto tra cervello e macchina "pensate", dal punto di vista del possibile paragone tra i due: se davvero si tratta di due elementi di categorie diverse, stiamo producendo fiumi di bit sul confronto tra patate e carote; se al contrario si potesse azzardare un paragone sulla scorta dell'idea della sostanziale similitudine tra i due, entrambe macchine, dovremmo rassegnarci a confrontare macchine artificiali, costruite con un determinato scopo, sulla scorta del progetto di una macchina naturale che peraltro lo stesso scopo forse non ha.
Insomma, staremmo discutendo delle analogie tra il geniale prodotto di una lunga evoluzione, segnato dagli effetti delle cause del processo evolutivo, con il frutto di una elaborazione di un meccanismo per la soluzione di problemi peraltro ideato con in mente il cervello stesso.
Naturalmente tutta la discussione è un interessante esempio di riflessione del cervello sulle problematiche sue proprie... a quando una altrettanto interessante e seria auto riflessione dei computer sulle loro inerenti differenze con le macchine elaboratrici che li hanno partoriti?
:confused:
prima dobbiamo capire alla perfezione il meccanismo di apprendimento dell'uomo, cioè le cause e le consegenze della sua plasticità. Successivamente riusciremo a fornire ai computers questa "abilità", ammessa e concessa l'invenzione di materiale semi-organico capace di automodellarsi.
Non è detto. Spesso abbiamo imparato molte cose dalla natura tendando di imitarla e costruendo simulacri che ne imitavano le leggi di funzionamento... giungendo a scoperte e idee inattese.
Mr. killer Lot
14-05-2005, 16:00
vuoi dire che costruiremo compuer pensanti per tentativi?
L'esperienza attiva, seleziona o scolpisce un nuovo schema di gruppi neuronali. La vastità di collegamenti forma quella che Edelman definisce <<segnalazione rientrante>> e cioè una continua comunicazione tra le mappe.
Edelman tra l'altro è un premio Nobel (per studi sul sistema immunitario). L'idea che il cervello sia tutt'altro che immutabile è nota da tempo, e si tende a spiegare la formazione o distruzione di collegamenti neuronali in base a teorie "darwiniane" (neural darwinism (http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_Darwinism)). Non ho idea di cosa significhi che il meccanismo è diverso dalla retroazione dei sistemi fisici... la differenza è essenzialmente nella complessità dei processi coinvolti.
Nella discussione si è proposto spesso il paragone tra macchina elaboratrice e cervello in termini di prestazione e/o potenzialità: questo però richiede una assunzione preventiva forte, cioè che il nostro cervello sia, in parte od in tutto, assimilabile ad una macchina costruita per effettuare elaborazioni.
Questa è l'assunzione della tesi di Church, ma non è detto che sia vera. I computer sono progettati in modo che funzionino in modo deterministico per un semplice motivo: un computer che sbaglia ogni tanto in modo più o meno random è poco utile. Nessuno mi impedisce di progettare un chip che lavora pesantemente al di sopra della soglia di rumore, ma dal punto di vista progettuale fare in modo che sappia fare qualcosa è un incubo.
Comunque si sono fatti esperimenti a riguardo. Nell'ambito della "progettazione genetica" un gruppo di ricercatori ha provato a selezionare circuiti su FPGA in base alla loro capacità di riconoscere due frequenze di un segnale. Il circuito ottenuto funzionava, ma usava meno transistor di quelli teoricamente necessari, teoricamente non aveva alcun senso, funzionava sfruttando effetti parassiti dei transistor, e funzionava solo nell'angolo di laboratorio in cui era stato costruito.
Sistemi simili non sono riconducibili a una computazione (macchina di Turing) per il discorso della complessità alla Kolmogorov (http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity): il "rumore" insito in ogni fenomeno fisico per essere simulato accuratamente richiede una grande quantità di informazione, a differenza dei numeri pseudocasuali, che possono essere generati da un algoritmo (contenuto di informazione limitato quindi).
L'apetto intrigante è che con metodi di selezione è possibile ottenere sistemi estremamente complessi (e forse intelligenti) senza avere la più pallida idea sul loro funzionamento.
Alexator
14-05-2005, 17:23
vuoi dire che costruiremo compuer pensanti per tentativi?
(ciao a tutti !)
no, credo intenda dire che costruendo esseri uomo-macchina, potremo vedere come interagiscono tra loro per esempio, cellule nervose e reti neurali, se le cellule nervose riusciranno a riprogrammare e quindi modellare i chip...
Il circuito ottenuto funzionava, ma usava meno transistor di quelli teoricamente necessari, teoricamente non aveva alcun senso, funzionava sfruttando effetti parassiti dei transistor
Io e te conosciamo uno che vive degli effetti parassiti dei transistor e centellina i gate, vero? :D :D :D
Goldrake_xyz
14-05-2005, 21:39
Mah, x mè il computer e il cervello umano sono complementari.
Il computer è stato creato x questo.
Un elefante ha un cervello 10 volte più grosso del nostro, eppure
non mi sembra un genio .. :rolleyes:
Una CPU arriva a 500MIPS il mio cervello neanche ad 1 IPS :cry:
viceversa una CPU non è in grado di riconoscere facilmente un' oggetto
di uso comune ...
Se si riesce a costruire un computer che sviluppa un DNA umano,
e qindi a far "vivere" una persona nelle sue memorie, sono certo
che quest' individuo non avrà coscienza.
(Per coscienza intendo "rendersi conto di essere vivo" )
Sono sicuro che c'è qualcosa di più nel nostro cervello e che non può
vivere in un pezzo di silicio.
Okkio, che non mi riferisco all' eterno inganno di spacciare la coscienza
per qualcosa di soprannaturale ;)_:asd:
Tchuss_:)
Mah, x mè il computer e il cervello umano sono complementari.
Il computer è stato creato x questo.
Infatti i computer attuali sono estremamente veloci, ma appena incontrano situazioni non previste vanno in crisi, mentre il cervello è estremamente flessibile e versatile ;)
Se si riesce a costruire un computer che sviluppa un DNA umano,
e qindi a far "vivere" una persona nelle sue memorie, sono certo
che quest' individuo non avrà coscienza.
Su questo non ne sarei molto sicuro. Dipende da che cosa si indica per "computer" e per "DNA". Secondo me un sistema con un livello di complessità paragonabile al corpo umano potrebbe benissimo sviluppare una coscienza. Sull'argomento c'è una lunga discussione (http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness#Schools_of_thought).
Goldrake_xyz
15-05-2005, 09:23
Infatti i computer attuali sono estremamente veloci, ma appena incontrano situazioni non previste vanno in crisi, mentre il cervello è estremamente flessibile e versatile ;)
Su questo non ne sarei molto sicuro. Dipende da che cosa si indica per "computer" e per "DNA". Secondo me un sistema con un livello di complessità paragonabile al corpo umano potrebbe benissimo sviluppare una coscienza. Sull'argomento c'è una lunga discussione (http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness#Schools_of_thought).
Un computer che si rende conto di essere vivo ? :mbe:
Forse, se si cambia tecnologia, tipo computer quantistico.. ;)
ma x adesso è solo fantascienza ... :)
Il problema è che ancora non sappiamo quali parametri definiscono
la coscienza, e già vogliamo costuire computer che pensano ..:asd:
P.S. l'unica cosa di veramente soprannaturale è la voglia di
potere dell' uomo, altro che le religioni e i miracoli ! :angel:
Forse, se si cambia tecnologia, tipo computer quantistico.. ;)
I computer quantistici sono equivalenti a una macchina di Turing, sono semplicemente più veloci (molto più veloci per determinati algoritmi) ;)
Il problema è che ancora non sappiamo quali parametri definiscono
la coscienza, e già vogliamo costuire computer che pensano ..:asd:
A me piace parlare di questi argomenti, ma non ritengo la cosa dietro l'angolo, anzi :D
Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa :p
Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa :p
Ti dirò di più, forse ci accadrà di sviluppare qualcosa di totalmente alieno e diverso rispetto ai nostri concetti di intelligenza e coscienza, da risultarci assolutamente incomprensibile, tanto da finire addirittura per non essere rilevato: in effetti potremmo creare o aver già creato qualcosa che va al di là delle nostre capacità di comprensione, non tanto in quantità (per limitatezza della nostra intelligenza), quanto in qualità (per totale incommmensurabilità tra le due forme di "pensiero", e persino questa parola è pericolosamente "relativa", in questo contesto).
Per esempio, comprederemmo noi forse coscienza ed intelligenza in un essere che abiti un mondo alieno al nostro, qualora ce la trovassimo "davanti"? La domanda sulla possibilità di riconoscere l'intelligenza negli esseri più dissimili da noi in fondo è la stessa di quella riguardo alla stessa possibilità estese alle nostre creature...
anonimizzato
15-05-2005, 19:08
mio padre la sempre definito (a ragione) un "cretino veloce".
Ci si dimentica spesso che si tratta solo di un "elaboratore".
Ti dirò di più, forse ci accadrà di sviluppare qualcosa di totalmente alieno e diverso rispetto ai nostri concetti di intelligenza e coscienza, da risultarci assolutamente incomprensibile, tanto da finire addirittura per non essere rilevato
Il fatto è che bisogna avere una definizione di "intelligenza" e di "coscienza". Tutte le definizioni che abbiamo, oltre ad essere vaghe, sono immancabilmente legate all'idea di coscienza e intelligenza umana.
Il mio discorso è da intendere ovviamente nel caso di coscienza "riconoscibile" ;)
Mr. killer Lot
16-05-2005, 10:30
Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa :p
La vuoi una definizione caro saputello, eccotela:
la coscienza la puoi paragonare ad un piano sospeso nel vuoto ed estremamente (o meglio indefinitamente) esteso. Collocaci una sfera praticamente al centro. Immagina ora di poter usufruire di una forza di gravità, con una intensità qualsiasi. Il nostro piano farà da vincolo alla sfera. La sfera è, con tanta immaginazione, il nostro potenziale intellettivo.
Per coscienza io intendo, dunque, la capacità di poter far muovere e quindi indirizzare con più o meno decisione (per il mio esempio potremmo parlare di inclinazione del vincolo) la sfera in questione dal centro, spostando quindi la nostra attenzione verso il nostro interesse.
ti basta? ;)
Brigante
16-05-2005, 11:06
La vuoi una definizione caro saputello, eccotela:
la coscienza la puoi paragonare ad un piano sospeso nel vuoto ed estremamente (o meglio indefinitamente) esteso. Collocaci una sfera praticamente al centro. Immagina ora di poter usufruire di una forza di gravità, con una intensità qualsiasi. Il nostro piano farà da vincolo alla sfera. La sfera è, con tanta immaginazione, il nostro potenziale intellettivo.
Per coscienza io intendo, dunque, la capacità di poter far muovere e quindi indirizzare con più o meno decisione (per il mio esempio potremmo parlare di inclinazione del vincolo) la sfera in questione dal centro, spostando quindi la nostra attenzione verso il nostro interesse.
ti basta? ;)
Quando si parla di intelligenza artificiale è facile sfociare nella filosofia o nella fanstascienza; quello di cui dobbiamo renderci conto è questo: Un computer esegue delle istruzioni date dall'uomo in sequenza e ad alta velocità...Stop! Quindi non può fare nulla che non sia scritto nel codice inserito dal programmatore, è una macchina "logica". Il cervello umano funziona in maniera totalmente diversa, non ha soltanto delle proprietà logiche, ma è una macchina "pensante", è capace di apprendere migliaia di cose in funzione di tantissimi e diversi "input" esterni ed utilizzare queste informazioni per crescere, migliorare (o peggiorare) ed evitare in futuro gli errori commessi, per creare qualcosa che lo aiuti a migliorare una situazione; è in grado quindi di essere creativo, di costruire qualcosa partendo da elementi base; questo una macchina non può farlo, almeno che non è stata programmata per farlo, come per esempio i robot che lavorano nelle catene di montaggio delle automobili, se non li programmi non è che si mettono a costruire automobili da soli.
E' questa la grande differenza, il cervello non ha bisogno di alcun programma per funzionare, il cervello "crea", "apprende" e va avanti con l'"esperienza" acquisita.
Mr. killer Lot
16-05-2005, 11:24
Tutte le definizioni che abbiamo, oltre ad essere vaghe, sono immancabilmente legate all'idea di coscienza e intelligenza umana.
Tutti gli animali possiedono una coscienza. Non è un dono esclusivo dell'uomo, è egoistico pensarlo. L'uomo, molto probabilmente, a differenza di tutte le altre specie a noi, fin'ora, conosciute, possiede una coscienza legata e quindi mossa dal ricordo del passato e dall'aspettativa di un futuro migliore (a livello personale, nel singolo, comunitario, nella società e qui si parla di coscienza sociale). Le altre specie viventi, non dico tutte perchè non ne sono sicuro, si fermano, non avendo capacità raziocinanti sufficienti, alla percezione ed elaborazione del presente: hanno coscienza del presente la quale nelle forme meno evolute è guidata da un'intelligenza base chiamata istinto.
In sintesi tutti gli esseri pensanti hanno coscienza, o meglio dire:
tutti gli esseri coscienti pensano? :confused: ;)
Il computer, qualsiasi potenza di elaborazione esso abbia, lo possiamo paragonare alla famosa sfera, ferma, però, ed immobile. :)
Mr. killer Lot
16-05-2005, 11:33
Quando si parla di intelligenza artificiale è facile sfociare nella filosofia o nella fanstascienza; quello di cui dobbiamo renderci conto è questo: Un computer esegue delle istruzioni date dall'uomo in sequenza e ad alta velocità...Stop! Quindi non può fare nulla che non sia scritto nel codice inserito dal programmatore, è una macchina "logica". Il cervello umano funziona in maniera totalmente diversa, non ha soltanto delle proprietà logiche, ma è una macchina "pensante", è capace di apprendere migliaia di cose in funzione di tantissimi e diversi "input" esterni ed utilizzare queste informazioni per crescere, migliorare (o peggiorare) ed evitare in futuro gli errori commessi, per creare qualcosa che lo aiuti a migliorare una situazione; è in grado quindi di essere creativo, di costruire qualcosa partendo da elementi base; questo una macchina non può farlo, almeno che non è stata programmata per farlo, come per esempio i robot che lavorano nelle catene di montaggio delle automobili, se non li programmi non è che si mettono a costruire automobili da soli.
E' questa la grande differenza, il cervello non ha bisogno di alcun programma per funzionare, il cervello "crea", "apprende" e va avanti con l'"esperienza" acquisita.
si, ci volevi tu per capirlo.
Ho voluto dare una spiegazione di coscienza. punto e basta :)
Brigante
16-05-2005, 12:02
si, ci volevi tu per capirlo.
Ho voluto dare una spiegazione di coscienza. punto e basta :)
Guarda che non volevo mica offenderti. Ho letto con piacere quello che hai scritto. Inoltre non c'è niente da capire, lo so che le cose che ho detto le sanno anche i sassi, ma sottolineare la differenza tra una macchina e il cervello umano ci aiuta a capire quali sono le grosse problematiche da affrontare; la tua definizione di coscienza può essere esatta, ma alla fine non fornisce nulla di nuovo nella soluzione dei problemi esistenti.
;)
Mr. killer Lot
16-05-2005, 13:04
Guarda che non volevo mica offenderti. Ho letto con piacere quello che hai scritto. Inoltre non c'è niente da capire, lo so che le cose che ho detto le sanno anche i sassi, ma sottolineare la differenza tra una macchina e il cervello umano ci aiuta a capire quali sono le grosse problematiche da affrontare; la tua definizione di coscienza può essere esatta, ma alla fine non fornisce nulla di nuovo nella soluzione dei problemi esistenti.
;)
scusami :help: , ho esagerato...
il mio nervosismo scriteriato è causato dalla mancanza di fumo da qualche giorno a questa parte; esatto ho smesso! ;) :)
è dura...
Brigante
16-05-2005, 13:26
scusami :help: , ho esagerato...
il mio nervosismo scriteriato è causato dalla mancanza di fumo da qualche giorno a questa parte; esatto ho smesso! ;) :)
è dura...
Tranquillo, nessun problema.
;)
Mr. killer Lot
16-05-2005, 13:41
invito tutti ad andare a visitare questo sito
http://www.coscienza.org/
buona lettura
La vuoi una definizione caro saputello, eccotela:
Ho messo un "secondo me" :)
Gente molto più preparata di me su questi argomenti ritiene che invece che una definizone sia possibile, una volta conosciuto il funzionamento della mente umana, altri sia un semplice nonsenso.
la coscienza la puoi paragonare ad un piano sospeso nel vuoto ed estremamente (o meglio indefinitamente) esteso.
Questa è una analogia ;)
Per definizione intendevo una definizione operativa, che permetta di stabilire se la mia sedia è cosciente, se un insetto è cosciente, se la Terra nel suo insieme sia cosciente, con misurazioni empiriche.
Tutti gli animali possiedono una coscienza.
Non mi sembra di aver sostenuto il contrario.
Alcuni primati superiori anzi mostrano una certa consapevolezza di sè, e si può considerare la reazione a determinati stimoli sensoriali come un indice di un barlume di coscienza. Ma allora anche robot di una certa complessità e imbottiti di sensori come quelli prodotti nei centri di ricerca potrebbero essere considerati in parte coscienti...
Quando si parla di intelligenza artificiale è facile sfociare nella filosofia o nella fanstascienza; quello di cui dobbiamo renderci conto è questo: Un computer esegue delle istruzioni date dall'uomo in sequenza e ad alta velocità...Stop!
Un esempio: consideri il prodotto di tecniche come la genetic programming (http://www.geneticprogramming.com/Tutorial/) come "creativo"? L'unica cosa che fa il programmatore è impostare un obiettivo, e le soluzioni sono generate in maniera casuale e selezionate. Alcune tecniche di apprendimento automatico imitano processi tipici degli esseri viventi.
I robot industriali non hanno sensori, nè apprendimento in genere, a parte in pochissimi casi (esempio, riconoscimento di pezzi diversi); non sono un grande esempio di intelligenza :p
Ziosilvio
16-05-2005, 14:09
il cervello non ha bisogno di alcun programma per funzionare
Non necessariamente: potrebbe anche darsi che tale programma esista, ma che la sua esistenza sia una proposizione indecidibile per la macchina cervello.
Alexator
16-05-2005, 15:05
Un esempio: consideri il prodotto di tecniche come la genetic programming (http://www.geneticprogramming.com/Tutorial/) come "creativo"? L'unica cosa che fa il programmatore è impostare un obiettivo, e le soluzioni sono generate in maniera casuale e selezionate. Alcune tecniche di apprendimento automatico imitano processi tipici degli esseri viventi.
I robot industriali non hanno sensori, nè apprendimento in genere, a parte in pochissimi casi (esempio, riconoscimento di pezzi diversi); non sono un grande esempio di intelligenza :p
il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.
perchè un robot davvero cosciente appena attivo si chiederà "perchè esisto?" !!
e a meno che non sia l'uomo a dargli un obiettivo (un altro robot non avra mai le capacità di suggerire al suo simile "esisti perchè esisti") il robot impazzirà non avendo trovato risposta...
e non avrà mai la coscienza di cosa è giusto e cosa sbagliato se non perchè scritto dall'uomo nei suoi chip cosa è permesso fare e cosa è vietato fare...
il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.
perchè un robot davvero cosciente appena attivo si chiederà "perchè esisto?" !!
e a meno che non sia l'uomo a dargli un obiettivo (un altro robot non avra mai le capacità di suggerire al suo simile "esisti perchè esisti") il robot impazzirà non avendo trovato risposta...
e non avrà mai la coscienza di cosa è giusto e cosa sbagliato se non perchè scritto dall'uomo nei suoi chip cosa è permesso fare e cosa è vietato fare...
Le tre leggi della robotica?
Il primo esempio letterario di "coscienza positronica" secondo me la dice lunga...
il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.
perchè un robot davvero cosciente appena attivo si chiederà "perchè esisto?" !!
e a meno che non sia l'uomo a dargli un obiettivo (un altro robot non avra mai le capacità di suggerire al suo simile "esisti perchè esisti") il robot impazzirà non avendo trovato risposta...
Paradossalmente la stessa cosa vale per l'uomo ;)
L'obiettivo può essere semplicemente sopravvivere. E il "creatore" del sistema non deve fare altro che creare una popolazione iniziale e mandarla al suicidio. Se noti questo non sarebbe altro che una riproposizione dell'evoluzione dei sistemi biologici.
x Lucio: la prima volta che ho letto del cervello positronico mi sembrava una cretinata, ma ora devo ammettere che Asimov ha avuto un'ottima intuizione :D
Paradossalmente la stessa cosa vale per l'uomo ;)
L'obiettivo può essere semplicemente sopravvivere. E il "creatore" del sistema non deve fare altro che creare una popolazione iniziale e mandarla al suicidio. Se noti questo non sarebbe altro che una riproposizione dell'evoluzione dei sistemi biologici.
x Lucio: la prima volta che ho letto del cervello positronico mi sembrava una cretinata, ma ora devo ammettere che Asimov ha avuto un'ottima intuizione :D
Gli istinti primordiali come programmazione di base dell'essere vivente?
Non credo che sia totalmente un'eresia.
Credo però che partire a costruire una "macchina pensante" prendendo a modello l'uomo sia un po' troppo ambizioso.
Se davvero questa macchina dovrà sviluppare comportamenti tali da assoggettarla ad un essere vivente forse sarebbe meglio cominciare da forme di vita più semplici, con meno stimoli e necessità da "elaborare".
Mr. killer Lot
16-05-2005, 18:11
Questa è una analogia ;)
Per definizione intendevo una definizione operativa, che permetta di stabilire se la mia sedia è cosciente, se un insetto è cosciente, se la Terra nel suo insieme sia cosciente, con misurazioni empiriche.
la sedia cosciente? ma che vai dicendo? la terra nel suo insieme? mah...
credo che io abbia usato un pochino d'esperienza per rielaborare quella concezione di coscienza.
quindi ripeto perchè credo tu non abbia ancora compreso:
Per coscienza io intendo, dunque, la capacità di poter far muovere e quindi indirizzare con più o meno decisione (per il mio esempio potremmo parlare di inclinazione del vincolo) la sfera in questione dal centro, spostando quindi la nostra attenzione verso il nostro interesse.
chiaro ora? l'analogia stà nell'esempio, inventato per una facile comprensione.
detto ciò, chiarisco quest'altro punto:
Ma allora anche robot di una certa complessità e imbottiti di sensori come quelli prodotti nei centri di ricerca potrebbero essere considerati in parte coscienti...
Ti rispondo:
Il computer, qualsiasi potenza di elaborazione esso abbia, lo possiamo paragonare alla famosa sfera, ferma, però, ed immobile.
Quindi priva di coscienza. Ad un'analisi mia più approfondita penso che coscienza e plasticità neuronale siano in qualche modo collegate.
Non necessariamente: potrebbe anche darsi che tale programma esista, ma che la sua esistenza sia una proposizione indecidibile per la macchina cervello.
son d'accordo e penso che il nostro cervello abbia una specie di software autoprogrammabile. Non dico plastico per non essere ripetitivo.
il punto sta proprio quì, l'uomo deve dare un obiettivo al robot.
vero! ma dire ciò, secondo me, esclude già la possibile esistenza di una coscienza nel robot.
Proprio questa frase è una negazione della coscienza...
Ecco perchè si parla del bene che fà un mondo multiculturale: se tutti, noi uomini, seguissimo una determinata e precisa cultura (e parlo di modi di pensare e di schemi rigorosi di vita) (e mi riferisco all'obbiettivo), dove si anniderebbe la coscienza del singolo? cancellata e sostiututita da una di massa. E il modo di pensare sarebbe chiuso e ottuso, fomentato dalla comunione tra le persone. Praticamente un regresso dell'uomo.
Al contrario bisognerebbe paragonarsi in modo fraterno per andare avanti, in tutti gli scibili dell'essere umano. :)
Mr. killer Lot
16-05-2005, 18:16
Gli istinti primordiali come programmazione di base dell'essere vivente?
Non credo che sia totalmente un'eresia.
sono d'accordo, non è per niente un'eresia ;)
Credo però che partire a costruire una "macchina pensante" prendendo a modello l'uomo sia un po' troppo ambizioso.
Se davvero questa macchina dovrà sviluppare comportamenti tali da assoggettarla ad un essere vivente forse sarebbe meglio cominciare da forme di vita più semplici, con meno stimoli e necessità da "elaborare".
pensante=cosciente ed è giusto partire, per lo sviluppo della tecnologia, da forme di vita più basse di noi. Vero. :)
Goldrake_xyz
16-05-2005, 19:39
I computer quantistici sono equivalenti a una macchina di Turing, sono semplicemente più veloci (molto più veloci per determinati algoritmi) ;)
Io penso che un processo parallelo non è paragonabile alla
macchina di Turing, è un problema di sincronismi.
Anche un generatore casuale o meglio un processo di evoluzione non è
definibile come macchina di Turing.
A me piace parlare di questi argomenti, ma non ritengo la cosa dietro l'angolo, anzi :D
anch'io ... :)
Inoltre secondo me non riusciremo mai a dare una definizione precisa di coscienza. Se mai otterremo una coscienza artificiale, ce la ritroveremo tra le mani senza sapere bene da dove è emersa :p
chissà ? :wtf:
- Il Robot si chiese, chi mi ha creato ?
- L'uomo ...
- l'uomo si chiese, chi mi ha creato ?
- Dio ...
- Dio si chiese chi mi creato ?
:D
Io credo sia impossibile intavolare un dibattito sull'Intelligenza artificiale intesa in senso esteso perchè non è possibile dare definizioni intese in termini di 'logica' e 'matematica' di intelligenza e coscienza. E' impossibile riuscire a stabilire con certezza che cosa queste macchine devono essere in grado di fare. Così come poichè un qualsiasi confronto si può fare solo sulla base di esiti misurabili non sarà mai possibile definire se una macchina è intelligente o no.
Non si potrà MAI dire che un quadro è più bello di un altro, un profumo più accattivante di un altro, un'auto più divertente da guidare di un'altra... Così come noi stessi non saremo mai in grado di confrontare in termini oggettivi la nostra stessa intelligenza. E' più intelligente un pittore che con pochi tratti sa rendere visibile uno stato d'animo o un fisico che è in grado di imbrigliare la realtà in qualche semplice formula?
Secondo me, però, si può operativamente uscire in modo molto semplice dal problema ponendo alla macchina degli obiettivi misurabili.
Ad esempio: una macchina intelligente deve essere in grado di imparare il nome di alcuni oggetti. Oppure deve essere in grado di riconoscere alcune melodie e così via...
Se non si accetta il fatto che per riprodurlo nelle macchine giocoforza siamo costretti ad 'imbrigliare' il concetto di intelligenza in numeri e parametri si annulla il senso di qualsiasi dibattito dall'inizio. ;)
Willyyyy
16-05-2005, 20:25
Ciò che può fare il cervello umano è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.
Ciò che può fare un computer è un sottoinsieme di ciò che può fare una macchina di Turing.
I computer visto che il loro "nastro", cioò la loro memoria si espande di giorno in giorno arriveranno sempre più prossimi ad essere una macchina di Turing (dove il nastro è infinito).
Il cervello invece ha un nastro finito, limitato e non espandibile.
Dunque purtroppo per voi, non so quando, ma i computer se ben programmati saranno più intelligenti di noi.
ma non saranno mai come noi!:)Non è solo l'intelligenza a fare l'uomo, ma anche una lunga serie di altri "componenti".
Alexator
16-05-2005, 20:28
Io credo sia impossibile intavolare un dibattito sull'Intelligenza artificiale intesa in senso esteso perchè non è possibile dare definizioni intese in termini di 'logica' e 'matematica' di intelligenza e coscienza. E' impossibile riuscire a stabilire con certezza che cosa queste macchine devono essere in grado di fare. Così come poichè un qualsiasi confronto si può fare solo sulla base di esiti misurabili non sarà mai possibile definire se una macchina è intelligente o no.
Non si potrà MAI dire che un quadro è più bello di un altro, un profumo più accattivante di un altro, un'auto più divertente da guidare di un'altra... Così come noi stessi non saremo mai in grado di confrontare in termini oggettivi la nostra stessa intelligenza. E' più intelligente un pittore che con pochi tratti sa rendere visibile uno stato d'animo o un fisico che è in grado di imbrigliare la realtà in qualche semplice formula?
Secondo me, però, si può operativamente uscire in modo molto semplice dal problema ponendo alla macchina degli obiettivi misurabili.
Ad esempio: una macchina intelligente deve essere in grado di imparare il nome di alcuni oggetti. Oppure deve essere in grado di riconoscere alcune melodie e così via...
Se non si accetta il fatto che per riprodurlo nelle macchine giocoforza siamo costretti ad 'imbrigliare' il concetto di intelligenza in numeri e parametri si annulla il senso di qualsiasi dibattito dall'inizio. ;)
pienamente d'accordo. ottime osservazioni.
solo una cosa: escludi che la macchina diverrà emule dell'uomo (anche perchè ammetti tu stesso come la mente-coscienza lavori più in senso irrazionale che logico e "imbrigliabile" in formule fisiche)
La rete neurale del robot in teoria dovrebbe riuscire perchè divenga un pensante-uomo ad essere in grado di arrivare ad essere cosciente di come essa stessa funziona, di decidere autonomamente quanta usarne, e ragionare oppure divagare senza meta...
ma in fondo cosa pretendono i ricercatori che avanzano ipotesi sulla creazione di una IA, quando nemmeno l'uomo sa davvero cosa vuole, spesso è ipocrita ma succede anche che o filosofeggia o ragiona utilizzando logica, deduzioni, ipotesi e tesi, ma poi non riesce a mantenere tale corrispondenza e assume anzi un attegiamento assolutamente INCOERENTE nella maggioranza della sua vita, anche perchè da un punto di vista esterno di un computer, i sentimenti e stati d'animo quali amore e odio e amicizia e paura e coraggio sono completamente astratti e privi di senso?
alla fine cioè a parer mio si tornerebbe a creare un organismo in tutto e per tutto identico all'uomo per ottenere l'uomo non capendoci una mazza dei suoi funzionamenti interni rendendo inutili tutti gli esperimenti e le scoperte fatte.
;)
Mr. killer Lot
16-05-2005, 20:46
pienamente d'accordo. ottime osservazioni.
solo una cosa: escludi che la macchina diverrà emule dell'uomo (anche perchè ammetti tu stesso come la mente-coscienza lavori più in senso irrazionale che logico e "imbrigliabile" in formule fisiche)
La rete neurale del robot in teoria dovrebbe riuscire perchè divenga un pensante-uomo ad essere in grado di arrivare ad essere cosciente di come essa stessa funziona, di decidere autonomamente quanta usarne, e ragionare oppure divagare senza meta...
ma in fondo cosa pretendono i ricercatori che avanzano ipotesi sulla creazione di una IA, quando nemmeno l'uomo sa davvero cosa vuole, spesso è ipocrita ma succede anche che o filosofeggia o ragiona utilizzando logica, deduzioni, ipotesi e tesi, ma poi non riesce a mantenere tale corrispondenza e assume anzi un attegiamento assolutamente INCOERENTE nella maggioranza della sua vita, anche perchè da un punto di vista esterno di un computer, i sentimenti e stati d'animo quali amore e odio e amicizia e paura e coraggio sono completamente astratti e privi di senso?
alla fine cioè a parer mio si tornerebbe a creare un organismo in tutto e per tutto identico all'uomo per ottenere l'uomo non capendoci una mazza dei suoi funzionamenti interni rendendo inutili tutti gli esperimenti e le scoperte fatte.
;)
Credo che non si possa dire che i sentimenti sono astratti e privi di senso.
O che la mente-coscienza lavori in senso più irrazionale che logico.
L'amore, l'odio e il resto dei sentimenti è frutto di reazioni chimiche, spronate dall'esperienza. Un neonato che non riceve cibo piange! mica è illogico o irrazionale!!! Il suo cervello istintivamente lega due cose: assenza di zuccheri=fame=dolore allo stomaco=pianto
e così per ogni sentimento :)
Topomoto
16-05-2005, 21:49
L'uomo può essere sia razionale che irrazionale, l'uomo può cambiare idea, può dire la verità oppure mentire....insomma può SCEGLIERE, in base a ciò che gli passa per la testa in quel momento. Oppure tutto il contrario.
E gli uomini sono tutti diversi ;)
Secondo me nessuna macchina potrà mai comportarsi "umanamente", ci sono limiti invalicabili.
pienamente d'accordo. ottime osservazioni.
solo una cosa: escludi che la macchina diverrà emule dell'uomo
No, anzi! :D
Probabilmente ho sbagliato io ad esprimermi ma volevo estendere il mio pensiero con altri concetti che venivano esattamente nella tua direzione. Poi ho desistito per non allungare troppo il post. ;)
Quello che intendevo dire è che se ben ci pensiamo TUTTI gli ambiti in cui la nostra intelligenza si esprime sono 'regolati' (cioè seguono delle regole).
Mi spingo nello specifico. Ci mettiamo d'accordo e diciamo che una macchina intelligente deve essere in grado di capire e ridere per una barzelletta. Una volta che noi avremo insegnato alla macchina le regole che determinano il riso la macchina riderà a QUELLA barzelletta. O a tutte le barzellette che hanno quelle determinate caratteristiche. Qualcuno potrebbe ribattere: 'Il riso è una manifestazione spontanea priva di qualsiasi forzatura. E come tale non si può imbrigliare in regole'. In realtà tutto ciò è falso! Chiedete a qualunque comico o studioso del riso e vi dirà che le regole per far ridere ci sono eccome! Una risata è spontanea ma certamente non casuale!
Anche l'amore, tradizionalmente il più indefinibile dei sentimenti, segue determinate regole. Una volta che noi le avremo 'insegnate' ad un computer sarà in grado di amare, consolare, ridere, piangere, annoiarsi... Dire che i sentimenti non sono esprimibili attraverso 'leggi' significa ammettere che sono completamente casuali. Ma ben sappiamo che le cose non stanno affatto così.
Faccio un altro esempio. Programmo un computer dicendogli che la prima volta che si accenderà dovrà immagazzinare un sacco di dati della persona che avrà di fronte. Gli farò memorizzare la fotografia, il tono della voce, il profumo (ci sono nasi elettronici migliaia di volte più sensibili e precisi del miglior segugio) e quant'altro di chi l'accenderà per primo.
Dopo di che lo programmo in modo tale da accendersi solo ed esclusivamente se tutti i dati corrispondono perfettamente. A questo punto avrò creato una macchina che replica in maniera perfetta quel meraviglioso fenomeno che è l'imprinting.
Altro esempio: programmo la macchina in modo tale che se per una certo periodo il 'padre' non dovesse presentarsi al suo ritorno la macchina lo accoglierebbe con una musica festante o (se l'avesse) con un'energico scodinzolio... Tutti quelli che hanno un cane riconoscono bene questo sentimento dei nostri amici a 4 zampe.
Qualunque atteggiamento umano è dovuto a precise regole.
La sfida vera sta nel riconoscere tali regole, scrivere un software adeguato su macchine sufficientemente potenti.
Tutte le tesi che negano queste capacità alle macchine, semplicemente non affrontano il problema dal punto di vista corretto.
La cosiddetta 'imprevedibilità umana' è semplicemente dovuta al fatto che tali leggi sono molto complesse, estremamente numerose e possono legarsi tra loro in un'infinità di modi. Ma non è affatto casuale o imprevedibile!
Può sembrare un punto di vista troppo meccanicista ma non lo è.
E' semplicemente un'analisi attenta della realtà. ;)
la sedia cosciente? ma che vai dicendo? la terra nel suo insieme? mah...
La sedia palesemente non è cosciente ;)
Riguardo alla Terra, ho fatto un riferimento alla famosa teoria di Gaia, che non è scientifica ma nemmeno può essere confutata su base scientifica.
son d'accordo e penso che il nostro cervello abbia una specie di software autoprogrammabile.
Quindi è un computer ;)
La macchina di Turing non fa nemmeno differenza fra istruzioni e dati: può scrivere dei comandi che poi eseguirà in seguito. Anche i "computer stocastici" sono riconducibili alla macchina di Turing, e così i computer quantistici (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer#Quantum_computing_in_computational_complexity_theory - così rispondo a Goldrake ;) )
La cosiddetta 'imprevedibilità umana' è semplicemente dovuta al fatto che tali leggi sono molto complesse, estremamente numerose e possono legarsi tra loro in un'infinità di modi. Ma non è affatto casuale o imprevedibile!
Può sembrare un punto di vista troppo meccanicista ma non lo è.
Infatti un gran numero di ricerche nel settore (AI ma anche Artificial Life) vanno proprio in questa direzione ;)
Ma secondo me certi problemi sono davvero molto complessi e richiedono una quantità di lavoro formidabile, altri proprio non possono avere una definizione precisa (esempio, riconoscimento di oggetti) e richiedono quindi una fase di apprendimento/riprogrammazione adattata. Sto cercando un articolo di un esperto di AI che si interessa a questi problemi e ha una visione secondo me interessante. Appena lo trovo lo posto.
http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/zh-Ch.23.html
L'autore mi sembra fin troppo ottimista, ma rende l'idea dei problemi e delle direzioni che si scelgono per cercare di risolverli:
When we started out, I naively believed that each of the pieces of intelligence could be engineered. I still believe that would be possible in principle, but it would take three hundred years to do it. There are so many different aspects to making an intelligent machine that if we used normal engineering methods the complexity would overwhelm us.
I have programs that have evolved within the computer from nothing, and they do fairly complicated things. You begin by putting in sequences of random instructions, and these programs compete and interact with each other and have sex with each other and produce new generations of programs. If you put them in a world where they survive by solving a problem, then with each successive generation they get better and better at solving the problem, and after a few hundred thousand generations they solve the problem very well. That approach may actually be used to produce the thinking machine.
Di fatto questo metodo non è che un'esplorazione in parte casuale nell'insieme (enorme) di soluzioni. E' qualcosa di simile al lavoro di un progettista, ma permette di gestire situazioni molto complesse (che progettualmente diventano rapidamente ingestibili) ed è estremamente flessibile.
Credo che ci sia la tendenza a semplificare le strutture psicologiche presenti nell'essere umano.
E' provato come alcune reazioni chimiche entrino nei processi che sviluppano i sentimenti, ma dire che ne sono la causa mi sembra un azzardo, perché il rilascio di determinate sostanze potrebbe anche essere una conseguenza dei sentimenti (che sono costruzioni complesse della nostra mente).
Tornando un attimo indietro, però, credo che per costruire una macchina pensante sia necessario ripercorrere la storia dell'evoluzione cercando di iniziare coll'insegnare ai computers prima di tutto a sopravvivere.
Ogni essere vivente sa in maniera innata (o istintuale) che per sopravvivere è necessario assumere alcune sostanze chimiche dall'ambiente esterno ed altre devono essere prodotte internamente tramite reazioni chimico-fisiche. Ciò ha portato a sviluppare decine di strategie adattative differenti a seconda del tipo di organismo e dell'ambiente in cui si è sviluppato.
Il computer forse dovrebbe fare qualcosa di analogo: essere in grado di assumere energia per alimentare i propri circuiti ed eventualmente le proprie appendici, che potrebbero rendersi necessarie al fine di "sopravvivere".
Credo che insegnare a un computer a trovare o a procurarsi autonomamente l'energia "vitale" sarebbe già un enorme passo avanti.
Mr. killer Lot
17-05-2005, 12:13
L'argomento si fa molto interessante...
ci sono delle affermazioni che non trovo esatte tipo:
L'uomo può essere sia razionale che irrazionale, l'uomo può cambiare idea, può dire la verità oppure mentire....insomma può SCEGLIERE, in base a ciò che gli passa per la testa in quel momento. Oppure tutto il contrario.
Chiamiamo il tuo uomo Pino
Essendo molto d'accordo con le concezioni di relativismo, dico che nel comportamento, in questo caso di Pino, comportamento sottoposto a giudizio di una seconda o terza persona nell'intento di verificare se quanto asserito da Pino sia bugia o verità, ogni cosa pensata dal nostro uomo ha fondamenti razionalissimi in quanto frutto di sinapsi.
Ammetto che a giudizio di una seconda o terza persona il ragionamento di Pino potrebbe sembrare irrazionale; me lo spiego pensando che, essendo osservatori e trovandoci dalla parte di un punto di vista non appartenente a Pino, non siamo in Pino e non potremmo mai e poi mai sapere esattamente cosa egli abbia pensato!
Se lui avrà, dico per facilità di spiegazione, mentito, una motivo pensato da lui stesso esisterà matematicamente. Se è una persona che cambia idea facilmete vuol dire che ha poca fermezza mentale (non rimane sulle sue idee) o se mente per uno scopo preciso è furbo e se dice cose insensate, ma veramente insensate (come ad esempio "io sono un alieno" ed è estrememente convinto di ciò) è pazzo poichè il suo cervello non funziona più correttamente... Ad ogni apperente irrazionalità vi è una spiegazione razionale.
Si tratta di capirene i motivi
Un saluto a Pino! :D
Tornando un attimo indietro, però, credo che per costruire una macchina pensante sia necessario ripercorrere la storia dell'evoluzione cercando di iniziare coll'insegnare ai computers prima di tutto a sopravvivere.
Si sicuramente sarebbe un passo in avanti... ma per creare computer che una volta risolto il problema del nutrirsi e autoalimentarsi rimarranno tutta la loro vita (e può enche essere infinita in questo caso) a fare limitatamente e perennemente la stessa ed identica cosa senza peroccuparsi assolutamete (perchè non lo pensano) di fare altro. ;)
La mente umana è più complicata di quanto ci si possa pensare....
...fin'ora... :D
Topomoto
17-05-2005, 12:25
L'argomento si fa molto interessante...
ci sono delle affermazioni che non trovo esatte tipo:
Chiamiamo il tuo uomo Pino
Essendo molto d'accordo con le concezioni di relativismo, dico che nel comportamento, in questo caso di Pino, comportamento sottoposto a giudizio di una seconda o terza persona nell'intento di verificare se quanto asserito da Pino sia bugia o verità, ogni cosa pensata dal nostro uomo ha fondamenti razionalissimi in quanto frutto di sinapsi.
Ammetto che a giudizio di una seconda o terza persona il ragionamento di Pino potrebbe sembrare irrazionale: in quanto da un punto di vista non appartenente a Pino (e quindi da parte di chi lo ascolta) non si è in Pino e non si putrà mai e poi mai sapere esattamente cosa egli abbia pensato!
Se lui ha, dico per facilità di spiegazione, mentito una ragione pensata da lui stesso esiste matematicamente. Se è una persona che cambia idea facilmete vuol dire che ha poca fermezza mentale (non rimane sulle sue idee) o se mente per uno scopo preciso è furbo o se dice cose insensate, ma veramente insensate (come ad esempio "io sono un alieno" ed è estrememente convinto di ciò) è pazzo poichè il suo cervello non funziona più correttamente... Ad ogni apperente irrazionalità vi è una spiegazione razionale.
Si tratta di capirene i motivi
Un saluto a Pino! :D
Ma vedi, quello che sostengo è che...Pino può, razionalmente, decidere di essere irrazionale. Ma questo senza nessuno scopo preciso, solo perchè "gli va" di farlo. E dopo 10 minuti tornare razionale. Tutto questo, naturalmente, a sua discrezione, senza input esterni.
Ora, una "macchina" che possa avere lo stesso tipo di comportamento, proprio non la concepisco.
Mr. killer Lot
17-05-2005, 12:32
Ma vedi, quello che sostengo è che...Pino può, razionalmente, decidere di essere irrazionale. Ma questo senza nessuno scopo preciso, solo perchè "gli va" di farlo. E dopo 10 minuti tornare razionale. Tutto questo, naturalmente, a sua discrezione, senza input esterni.
Ora, una "macchina" che possa avere lo stesso tipo di comportamento, proprio non la concepisco.
Ciò che ti volevo far capire è che l'uomo non agisce e reagisce mai senza motivo...
il motivo potrà essere relativamente banale o stupido o ancora insensato, ma sottolineo, per te che sei esterno all'astrazione e all'elaborazione del suddetto motivo.
Topomoto
17-05-2005, 13:05
Ciò che ti volevo far capire è che l'uomo non agisce e reagisce mai senza motivo...
il motivo potrà essere relativamente banale o stupido o ancora insensato, ma sottolineo, per te che sei esterno all'astrazione e all'elaborazione del suddetto motivo.
Io non la vedo così. O meglio, essendo infiniti e imprevedibili i motivi, è come se non vi fosse un motivo.
In una certa situazione posso aver agito in maniera insensata anche per me stesso, sono cose che non si possono razionalizzare.
Mr. killer Lot
17-05-2005, 13:13
d'altra parte non posso dire che il tuo ragionamento è illogico, quindi potrebbe essere giusto. ;)
Topomoto
17-05-2005, 13:15
d'altra parte non posso dire che il tuo ragionamento è illogico, quindi potrebbe essere giusto. ;)
:D :D :D
Mr. killer Lot
20-05-2005, 14:53
Da leggere...
http://www.manchester.ac.uk/press/title,26468,en.htm
io penso che la differenza tra cervello e intelligenza artificiale
sia di tipo prettamente temporale.
il nostro cervello ha avuto centinaia di migliaia di anni per evolversi
e quindi per diventare man mano più abile nella risoluzione dei
problemi. Perchè poi, in fondo, la nostra vita è costutita da situazioni
, alcune più alcune meno, problematiche.
con problema non intendo semplicemente il foglio di carta su cui
c'è il testo di un problema da risolvere.
Io mi trovo di fronte ad una tavolo e sul tavolo c'è un bicchiere
pieno d'acqua. Mettiamo che io voglia berlo.
Questo è uno di quei tanti, tantissimi problemi da risolvere.
ovvio che bere un bicchier d'acqua è la cosa più facile del mondo
ma quando eravamo bambini non era così.
adesso è facile perchè il nostro cervello per esperienza conosce il peso
specifico dell'acqua, quello del vetro del bicchiere, sa dare una stima della
distanza del bicchiere dal braccio (quindi fa un calcolo approssimativo del
momento della forza che deve esercitare il braccio per sollevare il bicchiere)
e sa stimare con quanta forza bisogna stringere il bicchiere.
insomma per bere un bicchier d'acqua servono 3-4 parametri che
il nostro cervello altrimenti non è in grado di risolvere correttamente il
problema.
mettiamo che un'automa sia dotato di tutte queste informazioni, diciamo non
solo per quanto riguarda il bicchiere d'acqua, ma per tutte le situazioni
problematiche che capitano a noi uomini, perchè lo considereremmo meno inelligente di un uomo?
Mr. killer Lot
20-05-2005, 17:21
io penso che la differenza tra cervello e intelligenza artificiale
sia di tipo prettamente temporale.
Ce ne sono molte di differenze dal cervello all'IA.
Essendo quest'ultima frutto dell'ignegno dell'uomo credo che non abbia senso parlare di differenza temporale. Le due sono direttamente proprorzionali: nel momento in cui le conoscenze umane progrediscono progredisce anche l'IA.
il tempo non fa differenza, anzi avvicina le une alle altre...
Ce ne sono molte di differenze dal cervello all'IA.
Essendo quest'ultima frutto dell'ignegno dell'uomo credo che non abbia senso parlare di differenza temporale. Le due sono direttamente proprorzionali: nel momento in cui le conoscenze umane progrediscono progredisce anche l'IA.
il tempo non fa differenza, anzi avvicina le une alle altre...
si d'accordo
ma mentre le capacità del genio umano aumentano
che ne so, dell'1% ogni 50 anni
per l'IA questo fattore sarà del 1% ogni mese
Essendo quest'ultima frutto dell'ignegno dell'uomo credo che non abbia senso parlare di differenza temporale. Le due sono direttamente proprorzionali: nel momento in cui le conoscenze umane progrediscono progredisce anche l'IA.
Si può supporre che la IA produca conoscenze proprie, se possiede le stesse capacità di un cervello umano. Non solo, in quel caso può potenzialmente produrre conoscenze a un ritmo molto maggiore rispetto a quanto fa l'umanità, portandole rapidamente al di fuori dalla portata dell'uomo.
Non solo: queste conoscenze possono essere relative alla stessa IA che può riprogettarsi per essere più potente (non è detto: in futuro si potrebbe scoprire un teorema "alla godel" che lo rende impossibile). In questo modo le capacità elaborative avrebbero una crescita esponenziale. Questo processo viene indicato spesso con il termine di "singolarità".
Topomoto
20-05-2005, 23:49
ovvio che bere un bicchier d'acqua è la cosa più facile del mondo
ma quando eravamo bambini non era così.
adesso è facile perchè il nostro cervello per esperienza conosce il peso
specifico dell'acqua, quello del vetro del bicchiere, sa dare una stima della
distanza del bicchiere dal braccio (quindi fa un calcolo approssimativo del
momento della forza che deve esercitare il braccio per sollevare il bicchiere)
e sa stimare con quanta forza bisogna stringere il bicchiere.
insomma per bere un bicchier d'acqua servono 3-4 parametri che
il nostro cervello altrimenti non è in grado di risolvere correttamente il
problema.
mettiamo che un'automa sia dotato di tutte queste informazioni, diciamo non
solo per quanto riguarda il bicchiere d'acqua, ma per tutte le situazioni
problematiche che capitano a noi uomini, perchè lo considereremmo meno inelligente di un uomo?
Questo caso è risolvibile solo in base all'esperienza, non servono molte capacità "intellettive" per bere un bicchier d'acqua. Anzi, imparato a farlo, la cosa diventa automatica.
Le attività motorie credo siano riproducibili in maniera relativamente facile...mentre per le capacità propriamente intellettive il discorso per me è completamente diverso. Esempio: QUANDO alla macchina verrebbe voglia di "bere" il bicchier d'acqua? E perchè? L'uomo può berlo se ha sete....ma può decidere di farlo lo stesso, solo vedendoselo davanti. Oppure può decidere di non bere. L'uomo insomma sceglie, per una macchina la cosa non mi sembra possibile.
Esempio: QUANDO alla macchina verrebbe voglia di "bere" il bicchier d'acqua? E perchè? L'uomo può berlo se ha sete....ma può decidere di farlo lo stesso, solo vedendoselo davanti. Oppure può decidere di non bere.
Questo è relativamente semplice, è uno dei comportamenti simulati da programmi di vita artificiale, e bastano pochi parametri e modelli abbastanza semplici.
Esempio: parametro "sete" (funzione della concentrazione dell'acqua nel corpo, o in una arte del corpo); parametro "opportunità" che valuta in base ad altri fattori (pericolosità, piacere) l'opportunità di bere in base allo stimolo e all'ambiente; funzione che lega i due e porta all'azione "bere" se verificata una determinata condizione. I parametri e le funzioni possono essere tarate mediante un procedimento di apprendimento (per rinforzo ad esempio).
In robotica è molto più difficile fare in modo che il robot prenda il bicchiere e beva senza rovesciare il bicchiere, senza prendere una bottiglia al posto di un bicchiere, coordinare i movimenti in modo da centrare la bocca. Questo perchè il robot deve agire in un ambiente incerto (non sa dove si trova esattamente il bicchiere, etc.) e in più deve essere capace di gestire situazioni non previste (esempio, il bicchiere si rovescia).
Topomoto
21-05-2005, 00:44
Questo è relativamente semplice, è uno dei comportamenti simulati da programmi di vita artificiale, e bastano pochi parametri e modelli abbastanza semplici.
Esempio: parametro "sete" (funzione della concentrazione dell'acqua nel corpo, o in una arte del corpo); parametro "opportunità" che valuta in base ad altri fattori (pericolosità, piacere) l'opportunità di bere in base allo stimolo e all'ambiente; funzione che lega i due e porta all'azione "bere" se verificata una determinata condizione. I parametri e le funzioni possono essere tarate mediante un procedimento di apprendimento (per rinforzo ad esempio).
Si ma avrà sempre il solito, prevedibile comportamento. L'uomo può decidere autonomamente se comportarsi secondo certi "schemi", sia imposti che basati su bisogni fisiologici, ma può anche decidere di ignorarli senza una precisa ragione (solo per "fottere" la macchina :D ).
Questo caso è risolvibile solo in base all'esperienza, non servono molte capacità "intellettive" per bere un bicchier d'acqua. Anzi, imparato a farlo, la cosa diventa automatica.
Le attività motorie credo siano riproducibili in maniera relativamente facile...mentre per le capacità propriamente intellettive il discorso per me è completamente diverso. Esempio: QUANDO alla macchina verrebbe voglia di "bere" il bicchier d'acqua? E perchè? L'uomo può berlo se ha sete....ma può decidere di farlo lo stesso, solo vedendoselo davanti. Oppure può decidere di non bere. L'uomo insomma sceglie, per una macchina la cosa non mi sembra possibile.
si ma il mio era un semplice esempio estendibile a qualsiasi situazione
ragionamenti inclusi
certo poi per i pensieri e i sentimenti sarebbe un'altra cosa...
Si ma avrà sempre il solito, prevedibile comportamento. L'uomo può decidere autonomamente se comportarsi secondo certi "schemi", sia imposti che basati su bisogni fisiologici, ma può anche decidere di ignorarli senza una precisa ragione (solo per "fottere" la macchina :D ).
Prevedibile fino ad un certo punto ;)
Il comportamento dipenderà da tutta la storia precedente dell"agente", che non conosci. Inoltre il parametro "opportunità" è inserito apposta per permettere all'agente di ignorare gli stimoli fisiologici, se lo ritiene opportuno, ad esempio non bere se viene osservato, o se ha un comportamento troppo prevedibile (tutto questo dipende dagli stimoli che ha ricevuto nell'apprendimento). Più si aumenta la complessità della macchina meno prevedibili possono diventare gli schemi di comportamento.
Topomoto
21-05-2005, 09:48
Più si aumenta la complessità della macchina meno prevedibili possono diventare gli schemi di comportamento.
Infatti, è proprio questo il punto :)
Credo però che arrivare alla complessità di un cervello umano sia un lavoro immane, sono troppe le sfumature che ci rendono tutti diversi l'uno dall'altro.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.