View Full Version : Referendum su Costituzione Europea
A quanto pare sembra parecchio a rischio nonostante in Francia ci sia stato un lieve cambio di tendenza
http://www.corriere.com/viewstory.php?storyid=38937
Costituzione Ue: la Francia sempre in bilico
I sondaggi danno i "no" ancora in maggioranza. Meeting Chirac-Schroeder
Articolo pubblicato il: 2005-04-27
La pressione sull'opinione pubblica sta crescendo. Dibattiti, interviste, incontri, tutti con al centro un tema: il referendum sulla costituzione europea indetto in Francia per il 29 maggio. Una pressione che forse comincia a dare i suoi frutti tra i sostenitori della destra parlamentare. L'elettorato di destra spinge infatti per il sì che, nell'ultimo sondaggio Ipsos per Le Figaro e Europe 1, risale al 48%. Il no comunque resta maggioranza con il 52%. E il presidente dell'UMP, Nicolas Sarkozy invita tutti a restare con i piedi per terra e a ricordarsi che la battaglia tra sì e no sarà dura e all'ultimo voto. Dopo un momento di indifferenza l'Europa comincia a preoccuparsi dei sondaggi sempre a senso unico, con il no in testa. E la Francia viene corteggiata e blandita, ma anche messa di fronte alle proprie responsabilità e alle conseguenze di una eventuale vittoria del no. Anche il quinto consiglio dei ministri franco-tedesco, ieri a Parigi, non è sfuggito a questa preoccupazione e a questa logica. Il presidente Chirac, il cancelliere Schroeder affiancati da una ventina di ministri si sono visti per mettere a punto quattro progetti nei quali collaborazione europea e innovazione tecnologica sono il filo conduttore, ma sono anche un chiaro simbolo di cosa l'Europa può consentire in termini di possibilità.
http://fr.news.yahoo.com/050420/5/4dk82.html
mercredi 20 avril 2005, 21h05
Référendum sur la Constitution européenne: le "oui" remonte, selon un sondage CSA
PARIS (AP) - A moins de six semaines du référendum sur le traité de Constitution de l'Union européenne, le "oui" reste minoritaire mais remonte de quatre points à 48% des intentions de vote, selon un sondage CSA publié jeudi par le quotidien "Le Parisien/Aujourd'hui en France".
Le camp des anti-Constitution continue néanmoins de mener la danse: si le référendum avait lieu dimanche prochain, 52% des Français voteraient "non", contre 56% le 15 avril dernier.
D'autre part, 43% des personnes interrogées affirment qu'elles s'abstiendraient ou voteraient blanc ou nul.
Ce sondage a été réalisé les 19 et 20 avril auprès d'un échantillon représentatif de 1.003 personnes âgées de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas. AP
http://www.politicaineuropa.com/modules.php?name=News&file=article&sid=780
Germania: Costituzione europea, anche in Germania ratifica a rischio
Politiche nazionali 23/04/05 - Con il futuro della Costituzione dell'UE già in bilico per il referendum previsto in Francia il 29/05, la situazione potrebbe ulteriormente complicarsi a causa della bocciatura della stessa Costituzione che minacciano adesso i Laender controllati in Germania dai partiti all'opposizione: i cristiano-democratici della Cdu-Csu e i liberali dell'Fdp.
E' quanto riferisce oggi il quotidiano tedesco 'Sueddeutsche Zeitung', citando fonti governative riservate a Berlino.
I capi delle amministrazioni autonome nei Laender 'frondisti' avrebbero infatti sollecitato il cancelliere socialdemocratico Gerhard Schroeder a riconoscere loro maggiore voce in capitolo, proprio per quanto conrcerne la politica comunitaria. Altrimenti, è il monito, sarebbero appunto pronti a schierarsi contro la Costituzione europea.
Il punto è che, nel complesso, Cdu-Csu e Fdp amministrano otto Laender tedeschi e hanno dunque di fatto il controllo al Bundesrat, la camera alta su basi regionali. La camera Bassa, il Bundestag, dovrebbe ratificare il nuovo Trattato Ue l'11 maggio; poi però la parola passerà allo stesso Bundesrat, e a quel punto la Costituzione potrebbe ricevere una clamorosa bocciatura; per di più creando un precedente non certo favorevole, ma anzi suscettibile di influenzare anche l'esito del referendum francese, del quale a Bruxelles si spera invece l'approvazione tedesca possa in qualche modo contribuire a invertire il temuto risultato.
Non solo: stando al settimanale 'Bild am Sonntag', pure in seno al gruppo parlamentare cristiano-democratico al Bundestag starebbe crescendo oltremodo l'opposizione al ponderoso documento di riforma dell'Unione: e dunque i pericoli aumenterebbero a dismisura.
Di fronte a un simile scenario, Schroeder avrebbe convocato per giovedì prossimo a Berlino i primi mimnistri dei vari Laender recalcitranti, allo scopo di confrontarsi con essi e di discuterne le richieste.
Rimane però l'incognita di quella ventina di deputati della Cdu e della Csu che, sempre a detta della 'Bild am Sonntag', intenderebbero non attenersi alla linea ufficiale dei rispettivi partiti, e dunque votare contro la Costituzione Ue.
Fonte: AGI
aggiungo anche questo link http://www.e-margherita.it/index.php?pagina=articolo&idarticolo=1539
Ue/Bertinotti giovedì a Parigi per NO a Costituzione Europea:iniziativa in vista del referendum
Roma, 13-04-2005
Roma, 12 apr. (Apcom) - "No al Trattato costituzionale europeo, sì all'Europa della pace, dei diritti, dei popoli". E' il titolo dell'iniziativa organizzata a Parigi per giovedì prossimo dai partiti e comitati francesi promotori della campagna per il no alla ratifica della Costituzione europea, in vista del referendum che in Francia si terrà il 29 maggio prossimo. All'iniziativa di giovedì, allo 'Zenith' in zona la Villette, parteciperà anche Fausto Bertinotti, presidente della Sinistra Europea unita nel no al Trattato firmato a Roma a fine ottobre 2004. Oltre al segretario del Prc, saranno presenti anche José Bové e Marie George Buffet. Si stima la partecipazione di "5mila persone", informa un comunicato del Prc.
"In Francia - continua la nota - oggi i contrari al Trattato si contano in almeno il 60% dell'opinione pubblica e il 29 maggio il Paese transalpino sarà chiamato al voto per esprimersi proprio sulla Carta costituzionale dell'Ue. La Sinistra Europea si è da subito espressa contro questo Trattato, emanazione dei poteri forti e della tecnocrazia, sostenendo piuttosto un'Europa dei popoli, della pace, della coesione sociale, dell'accoglienza. La delegazione italiana a Parigi sarà rappresentata, oltreché da Fausto Bertinotti, da Roberto Musacchio, capogruppo al Parlamento europeo di Rifondazione comunista, da Gennaro Migliore, responsabile Esteri del Prc, e da Anna Pizzo, condirettrice del settimanale 'Carta' ed eletta recentemente alle Regionali del Lazio nel 'listino' Marrazzo come indipendente di Rifondazione comunista".
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personalmente spero vinca il no, con tutte le conseguenze negative che questo implicherà.
Nella speranza che porti ad un cambiamento di rotta e a chiedersi perchè gli europei sono scontenti
squadraf
28-04-2005, 17:34
MI aggiungo al coro dei NO alla costituzione europea. La costituzione di una serie di paesi il cui comun denominatore dovrebbe essere la base delle radici Cristiane: ma, chissà come mai, questa europa rifiuta la sua storia. La MIA Europa invece è l'Europa Nazione, quella dei Popoli e delle Patrie. E' una ed una sola, e si estende dal Portogallo agli Urali (quindi comprende anche la Russia, per la quale non è mai stato proposto l'ingresso in UE, proposto invece ad un paese estraneo/ostile come la turchia).
Nell' europa di oggi a governare sono i tecnocrati, i burocrati e gli affaristi, nella MIA Europa governa ogni Popolo. Ogni Popolo decide le sue quote latte, i suoi import/export o "quante arance schiacciare per sovrapproduzione". L' Europa prenderebbe decisioni importanti sugli eventuali interventi nei paesi del terzo mondo, così sottosviluppati grazie a tanti anni di imperialismo (e perchè no, ultimamente soprattutto per lo sfruttamento energetico).
Infine, come disse Benito Mussolini, io "non mi sento Italiano perchè Europeo, ma Europeo perchè Italiano".
E la Costituzione Europea dovrebbe esser questo. Senza, a mio parere, è carta straccia.
MI aggiungo al coro dei NO alla costituzione europea. La costituzione di una serie di paesi il cui comun denominatore dovrebbe essere la base delle radici Cristiane: ma, chissà come mai, questa europa rifiuta la sua storia. La MIA Europa invece è l'Europa Nazione, quella dei Popoli e delle Patrie. E' una ed una sola, e si estende dal Portogallo agli Urali (quindi comprende anche la Russia, per la quale non è mai stato proposto l'ingresso in UE, proposto invece ad un paese estraneo/ostile come la turchia).
Nell' europa di oggi a governare sono i tecnocrati, i burocrati e gli affaristi, nella MIA Europa governa ogni Popolo. Ogni Popolo decide le sue quote latte, i suoi import/export o "quante arance schiacciare per sovrapproduzione". L' Europa prenderebbe decisioni importanti sugli eventuali interventi nei paesi del terzo mondo, così sottosviluppati grazie a tanti anni di imperialismo (e perchè no, ultimamente soprattutto per lo sfruttamento energetico).
Infine, come disse Benito Mussolini, io "non mi sento Italiano perchè Europeo, ma Europeo perchè Italiano".
E la Costituzione Europea dovrebbe esser questo. Senza, a mio parere, è carta straccia.
La tua Europa e' l'Europa che e' sempre esistita, in cui ognuno si fa i cazzacci propri.
Per fare questo non serve nessuna costituzione, tanto meno una con radici Cristiane.
La frase di Mussolini poi e' priva di ogni logica, non vedo come possa uno sentirsi Italiano in quanto europeo. E, se vuoi la mia (ed anche se non la vuoi :D) svilisce la verita' della seconda proposizione andandone a cercare un contr'altare che di fatto non esiste.
squadraf
28-04-2005, 18:09
La tua Europa e' l'Europa che e' sempre esistita, in cui ognuno si fa i cazzacci propri.
Tu dici? Da quando l' Europa è stata una confederazione di stati?Fino ad esso è stata una "potenzina economica" scimmiottamento usa.
Per fare questo non serve nessuna costituzione, tanto meno una con radici Cristiane.
Hai idee più valide? Esponile.
La frase di Mussolini poi e' priva di ogni logica, non vedo come possa uno sentirsi Italiano in quanto europeo. E, se vuoi la mia (ed anche se non la vuoi :D) svilisce la verita' della seconda proposizione andandone a cercare un contr'altare che di fatto non esiste.
Io non mi sento Italiano in quanto Europeo, ma Europeo in quanto Italiano. Analizza bene la frase e poi dimmi di eventuali contraddizioni.
http://www.governo.it/costituzione_europea/doc_costituzione/cost_87_04.pdf
http://www.governo.it/costituzione_europea/doc_costituzione/cost_87addedum.pdf
http://www.governo.it/costituzione_europea/doc_costituzione/cost_87_atto_finale.pdf
Tu dici? Da quando l' Europa è stata una confederazione di stati?Fino ad esso è stata una "potenzina economica" scimmiottamento usa.
"Ogni Popolo decide le sue quote latte, i suoi import/export o "quante arance schiacciare per sovrapproduzione". L' Europa prenderebbe decisioni importanti sugli eventuali interventi nei paesi del terzo mondo, così sottosviluppati grazie a tanti anni di imperialismo (e perchè no, ultimamente soprattutto per lo sfruttamento energetico)"
Parole tue. Se per te basta decidere un piano di aiuti per far di 20 stati una confederazione.. beh, allora si crea una confederazione ad ogni catastrofe che capiti sul pianeta.
Hai idee più valide? Esponile.
Io? Io sto concedendo il beneficio del dubbio all'europa che sta nascendo. Con le sue pecche ed i suoi limiti.
Io non mi sento Italiano in quanto Europeo, ma Europeo in quanto Italiano. Analizza bene la frase e poi dimmi di eventuali contraddizioni.
"Io non mi sento Italiano in quanto Europeo" analizza tu questo pezzo e trovami una risposta diversa da "eh, grazie al cazzo".
Dato per assunto uno spirito europeista, "essere Italiano" e' incluso nell'insieme "essere europeo". Ergo se sei italiano sei europeo (ripeto: sempre dando per scontatao uno spirito "europeista" senza il quale parleremmo di fuffa). Ovvio che il viceversa non sia applicabile a meno di presumere che i due insiemi non siano congruenti.
Oh, sempre che i miei ricordi di "insiemistica" (virgolettato, siamo alla fase prima dell'alfabeto in materia) non fallino, del resto e' roba che ho studiato forse in 3a elementare circa 25 anni fa.
squadraf
28-04-2005, 18:43
Parole tue. Se per te basta decidere un piano di aiuti per far di 20 stati una confederazione.. beh, allora si crea una confederazione ad ogni catastrofe che capiti sul pianeta.
La confederazione di Stati che ho in mente io non è quella che dà gli aiuti per i paesi del terzomondo. Gli Stati, uniti dal comun denominatore delle radici Cristiane, agirebbero e scambierebbero tra loro idee, proposte, cultura, tecnologie, si aiuterebbero l'un l'altro, formerebbero un solo corpo militare. Ma non avrebbero una sola economia, o parlerebbero solo l'inglese, o farebbero colazione soltanto con wurstel. Ogni Stato manterrebbe le proprie tradizioni, la propria cultura, le proprie festività, la propria produzione di latte e di arance.
Io? Io sto concedendo il beneficio del dubbio all'europa che sta nascendo. Con le sue pecche ed i suoi limiti.
Si potrebbe anche concedere il beneficio del dubbio, qualora:
Buttiglione non fosse stato "espulso" per ciò che ha detto, a Bruxelles non governerebbero i tecnoplutocrati ed i massoni, non fosse stato introdotto l'Euro, se non fosse stato tolto l'Italiano dalle traduzioni, se i nostri agricoltori non avessero dovuto manifestare per le multe, se gli imprenditori della mia zona non avessero dovuto schiacciare le arance, e ti potrei dire altre migliaia di cose.
Permettimi, tu puoi anche avere il beneficio del dubbio, io no.
"Io non mi sento Italiano in quanto Europeo" analizza tu questo pezzo e trovami una risposta diversa da "eh, grazie al cazzo".
Dato per assunto uno spirito europeista, "essere Italiano" e' incluso nell'insieme "essere europeo". Ergo se sei italiano sei europeo (ripeto: sempre dando per scontatao uno spirito "europeista" senza il quale parleremmo di fuffa). Ovvio che il viceversa non sia applicabile a meno di presumere che i due insiemi non siano congruenti.
Oh, sempre che i miei ricordi di "insiemistica" (virgolettato, siamo alla fase prima dell'alfabeto in materia) non fallino, del resto e' roba che ho studiato forse in 3a elementare circa 25 anni fa.
Ciò che voglio dire è che io sono PRIMA di tutto Italiano, e la mia Italianità non è in discussione. Io la mattina mangio il cornetto e bevo il caffè (e d'estate la granita, dato che sono siciliano :D). L'essere Europeo viene in maniera subordinata a questo, nel senso che non sarà di certo l'Europa ad intromettersi nella mia vita. Semmai, la mia vita dev'essere avvantaggiata dal fatto di stare in Europa.
Ah, dimenticavo: le espressioni con parole non del tutto consone ad una discussione seria, almeno con me, evitale perfavore.
Questa Europa e' un mostro burocratico, con piu' di 400 articoli che arrivano anche ad interessarsi della curvatura delle banane o amenita' simili,mi domando chi ha potuto partorire regolamenti cosi' imbecilli....
io voterei no.
Spero vengo approvata.
Adesso che l'UE inizia a prendere coscienza del suo ruolo (vedi rapporto con la Cina e sul tessile), una botta del genere la delegittimerebbe mandando alle ortiche il lavoro di 50anni.
L'UE non è la soluzione di tutti i mali..e di errori ne fa (vedi le mie critiche al patto di stabilità e crescita)..ma oggi come oggi ne abbiamo bisogno.
LittleLux
28-04-2005, 19:01
Spero vengo approvata.
Adesso che l'UE inizia a prendere coscienza del suo ruolo (vedi rapporto con la Cina e sul tessile), una botta del genere la delegittimerebbe mandando alle ortiche il lavoro di 50anni.
L'UE non è la soluzione di tutti i mali..e di errori ne fa (vedi le mie critiche al patto di stabilità e crescita)..ma oggi come oggi ne abbiamo bisogno.
Quoto.
Però mi dispiace che in Italia la gente non si sia potuta esprimere con un referendum. Sarebbe stato segno di civiltà e maturità politica della nostra classe dirigente. Occasione persa.
La confederazione di Stati che ho in mente io non è quella che dà gli aiuti per i paesi del terzomondo. Gli Stati, uniti dal comun denominatore delle radici Cristiane,
Uniti una cioppa. Io non sono Cristiano e non voglio essere unito a chichessia per questo, come non voglio esserne diviso. Che poi queste radici Cristiane siano un MCD e' ancora tutto da dimostrare.
agirebbero e scambierebbero tra loro idee, proposte, cultura, tecnologie, si aiuterebbero l'un l'altro, formerebbero un solo corpo militare.
Per fare questo non c'e' bisogno di creare una singola entita'. Bastano un patto di collaborazione ed un'allenza.
Ma non avrebbero una sola economia, o parlerebbero solo l'inglese, o farebbero colazione soltanto con wurstel.
Eh, certo. Perche' l'italiano ed il cappuccino sono stati aboliti.
Ogni Stato manterrebbe le proprie tradizioni, la propria cultura, le proprie festività, la propria produzione di latte e di arance.
Il giorno che vedro' una direttiva della comunita' europea per l'abolizione chesso', del palio di Siena ti diro che hai ragione.
Si potrebbe anche concedere il beneficio del dubbio, qualora:
Buttiglione non fosse stato "espulso" per ciò che ha detto,
Non e' stato "espulso", e' stato ritenuto non idoneo alla carica. Per altro anche molti Italiani la pensavano cosi', io tra loro.
a Bruxelles non governerebbero i tecnoplutocrati
quello "governano" ovunque. I plutocrati, almeno. Perche' la tecnocrazia c'entra un po' pochino.
ed i massoni,
della tua, come dire, "avversione" per la massoneria ne hai gia ampiamente discusso in passato anche e soprattutto con altri utenti. non sto neanche a tornarci sopra.
non fosse stato introdotto l'Euro,
giusto, se non vuoi l'unica economia non vuoi neanche la moneta unica.
se non fosse stato tolto l'Italiano dalle traduzioni, se i nostri agricoltori non avessero dovuto manifestare per le multe, se gli imprenditori della mia zona non avessero dovuto schiacciare le arance, e ti potrei dire altre migliaia di cose.
Si chiamano "compromessi". E sono utili per interagire con il resto del mondo.
Permettimi, tu puoi anche avere il beneficio del dubbio, io no.
Ovvio che puoi non concederlo, ci mancherebbe altro. Il diritto di avere opinioni e' assolutamente intoccabile, per me.
Ciò che voglio dire è che io sono PRIMA di tutto Italiano, e la mia Italianità non è in discussione.
Neanche la mia. Ma ne ho troppo rispetto e considerazione per vederla minimamente scalfita da un Buttiglione trombato.
Io la mattina mangio il cornetto e bevo il caffè (e d'estate la granita, dato che sono siciliano :D). L'essere Europeo viene in maniera subordinata a questo, nel senso che non sarà di certo l'Europa ad intromettersi nella mia vita. Semmai, la mia vita dev'essere avvantaggiata dal fatto di stare in Europa.
Infatti nessuno ti impone di non mangiare il cornetto. Solo che, _volendo_, puoi mangiare anche altro.
Ah, dimenticavo: le espressioni con parole non del tutto consone ad una discussione seria, almeno con me, evitale perfavore.
Uh? Sono stato eccessivamente volgare? Se si, me ne scuso.
Lucio Virzì
28-04-2005, 20:20
Spero vengo approvata.
Adesso che l'UE inizia a prendere coscienza del suo ruolo (vedi rapporto con la Cina e sul tessile), una botta del genere la delegittimerebbe mandando alle ortiche il lavoro di 50anni.
L'UE non è la soluzione di tutti i mali..e di errori ne fa (vedi le mie critiche al patto di stabilità e crescita)..ma oggi come oggi ne abbiamo bisogno.
Quoto :eek:
Veramente angosciante quello che tocca leggere.. :rolleyes:
P.S. Grazie per il "cambio", prio :D
P.S. Grazie per il "cambio", prio :D
Oh, figurati..
Un piccolo sacrificio per una nobile causa :D
La costituzione di una serie di paesi il cui comun denominatore dovrebbe essere la base delle radici Cristiane.
E basta con ste radici Cristiane....puoi dire tutto di politica,di economia, ecc ma porca zonzola smettiamola di infilare questo cristianesimo da tutte le parti.
Io almeno non ne posso più.
Qui addirittura me lo vogliono infilare come base di una costituzione di stati essendo il MINIMO COMUN DENOMINATORE DEGLI STESSI STATI :mbe: :eek: :doh:
Se ti senti cristiano in tutto e per tutto bene per te ma io no e quindi non lo voglio e non lo riconosco assolutamente nella base di proprio di niente e di nulla.
nella MIA Europa governa ogni Popolo. Ogni Popolo decide le sue quote latte, i suoi import/export o "quante arance schiacciare per sovrapproduzione". L' Europa prenderebbe decisioni importanti sugli eventuali interventi nei paesi del terzo mondo, così sottosviluppati grazie a tanti anni di imperialismo (e perchè no, ultimamente soprattutto per lo sfruttamento energetico).in pratica non vuoi un'entita che accorpora gli stati ma che ogni stato sia inbdipoendente dal resto , tipo anni 60 pre-trattato di roma
cui comun denominatore dovrebbe essere la base delle radici Cristiane
d'accordo con te
(quindi comprende anche la Russia, per la quale non è mai stato proposto l'ingresso in UE, proposto invece ad un paese estraneo/ostile come la turchia).
l'adesione all'europa non viene proposta, viene richiesta dallo stato in questione ed analizzata dal consiglio europeo
Certo, il no alla costituzione metterebbe un freno a quanto fatto finora: ma cosa è stato fatto finora? avete parlato del tessile...ma avete visto in che modo è stato fatto il "richiamo" alla cina??
Stormblast
29-04-2005, 13:50
non dirlo a me! sono rimasto di sasso nel vedere quanto materiale mi è stato inviato per informarmi e non per convincermi, a me che tra l'altro non ho mai vissuto in Francia ed ho ereditato la cittadinanza da mio padre. Un altro mondo! :eek: Voglio proprio vedere se ci arriverà a casa un mese prima del nostro referendum sulla procreazione una copia cartacea della legge e le indicazioni di tutti i siti internet dove si trovano le posizioni ufficiali dei partiti, degli intellettuali di movimenti importanti come la UAAR, della Chiesa cattolica e via dicendo. Noi ci informeremo cmq, ma ricevere il tutto nella buca delle lettere agevolerebbe moltissimo e sensibilizzerebbe quelle persone che non hanno il tempo, le conoscenze informatiche (gli anziani) per farlo, non trovate?
in uno spettacolo beppe grillo ha parlato degli opuscoli inviati a casa di tutti gli italiani (in quel caso mittente berlusconi): quantitativo di alberi necessari per stampare il tutto pari alla superficie di mezzo piemonte. e alla fine non c'è neanche il referendum, tanto vale!!
squadraf
29-04-2005, 13:58
E basta con ste radici Cristiane....puoi dire tutto di politica,di economia, ecc ma porca zonzola smettiamola di infilare questo cristianesimo da tutte le parti.
Io almeno non ne posso più.
Non ne puoi più della tua storia? Delle tue origini? Io non ne posso più del calpestamento che ogni giorno viene fatto al Cristianesimo. Soprattutto da questi "neocattolici", che nulla o poco hanno a che vedere con il vero spirito cattolico.
Qui addirittura me lo vogliono infilare come base di una costituzione di stati essendo il MINIMO COMUN DENOMINATORE DEGLI STESSI STATI :mbe: :eek: :doh:
Se ti senti cristiano in tutto e per tutto bene per te ma io no e quindi non lo voglio e non lo riconosco assolutamente nella base di proprio di niente e di nulla.
Io non riconosco assolutamente l' europa di oggi, in mano a pochi "illuminati" che amano illuminare le menti delle persone con delle tesi antistoriche, antipopolari e quindi antieuropeiste. Che poi vi debba essere in vigore la libertà di religione non c'è nemmeno da discutere, ma almeno si abbia rispetto della storia.
Che purtroppo non sarà l'ultima. Certamente, come lascia intendere l'utente Morkar Karamat, il quale è in grado di valutare le differenze tra il nostro modo di dibattere/informare e quello di altro paese per esperienza diretta e pertanto mi pare credibile, tale referendum avrebbe innescato la solita campagna di disinformazione pilotata sia in un senso che nell'altro al fine di convincere. tramite qualsiasi mezzo e senza trascurare anche distorsioni e menzogne vere e proprie, che avrebbe trasformato il referendum nella solita farsa italica. Sono sconfortato.
anche senza doppia cittadinanza penso di poter parlare :D
per quanto riguarda i dibattiti, assolutamente vero, in francia c'è per lo meno educazione...(qui si prende in giro chi intercala con un "mi consenta"...consentitemi almeno quesot :p)
per quanto riguarda la "disinformazione pilotata" questo avviene dappertutto, dovresti saperlo
(il prossimo volantino/opuscolo che mi capita in mano lo metto nel forum)
Io non riconosco assolutamente l' europa di oggi, in mano a pochi "illuminati" che amano illuminare le menti delle persone con delle tesi antistoriche,
ad esempio?
antipopolari
ad esempio?
e quindi antieuropeiste.
Se una tesi e' antistorica ed antipopolare _conseguentemente_ diventa antieuropeista? :wtf:
Non ne puoi più della tua storia? Delle tue origini? Io non ne posso più del calpestamento che ogni giorno viene fatto al Cristianesimo. Soprattutto da questi "neocattolici", che nulla o poco hanno a che vedere con il vero spirito cattolico.
Io non riconosco assolutamente l' europa di oggi, in mano a pochi "illuminati" che amano illuminare le menti delle persone con delle tesi antistoriche, antipopolari e quindi antieuropeiste. Che poi vi debba essere in vigore la libertà di religione non c'è nemmeno da discutere, ma almeno si abbia rispetto della storia.
Mi che c'entra la storia ??? Le mie origini ??? :mbe: :confused:
Ma chi non ha rispetto della storia ???
Scusa ma mi sa che sei un po' confuso (o almeno è quello che percepisco) tra storia,religione,attualità e politica.
E secondo me percepisco dalle tue parole anche un certo spirito di nostalgia per alcuni ideali che il fascismo si è fatto sempre portatore,ma ovviamente potrei sbagliarmi.
Che poi vi debba essere in vigore la libertà di religione non c'è nemmeno da discutere, ma almeno si abbia rispetto della storia.
Appunto allora non puoi voler fare una costituzione BASATA sul cristianesimo,non si deve basare su NESSUNA religione.
Quoto, la cosidetta costituzione europea nulla ha in comune con la ben più antica ma molto meglio concepita costituzione americana che, IMHO, rimane un modello da copiare per chiarezza, concisione, se non ricordo male non eccede la trentina di articoli, ed efficacia mentre quella europea è il solito esercizio di burocatopolitichese infarcito di farraginosità ed interpretabilità. Il requisito essenziale di una costituzione deve essere l'immediatezza di comprensione e l'estrema chiarezza onde non dare adito ad "interpretazioni" di comodo e mi pare che quella confezionata per noi abbia ben poco di tutto ciò.
Ciao
Io quoto Proteus (anche se come modello preferisco la Costituzione Italiana, che ha 60 anni eppure è ben più "giovane e scattante" di questo mattone sclerotizzato dalla burocrazia) e dico che faccio parte del movimento "Se fossi francese, voterei NO".
:yeah:
Ancora devo capire perchè in Italia non abbiamo votato su una cosa tanto importante...
:muro:
squadraf
02-05-2005, 19:07
Mi che c'entra la storia ??? Le mie origini ??? :mbe: :confused:
Ok, dammi una definizione alternativa di storia.
Ma chi non ha rispetto della storia ???
Secondo me, tutta la società di oggi non ha rispetto delle nostre origini, del mondo classico e bellissimo da cui proveniamo.
Scusa ma mi sa che sei un po' confuso (o almeno è quello che percepisco) tra storia,religione,attualità e politica.
Non sono confuso, sono convinto del fatto che storia, religione attualità e politica siano cose che sono inscindibili e dipendono l'una dall'altra.
Non sto dicendo nulla di antidemocratico ed antipopolare quando dico che l' Europa deve inserire le sue radici nella Costituzione Europea (storia), deve fondarsi sui valori Cristiani (religione), deve avere una sua identità, un suo esercito ed essere indipendente dallo schiavismo usa (attualità), deve essere una confederazione di Stati-Nazione e non un ammasso di burocrazie sul controllo economico (quindi NO EURO!) (politica).
E secondo me percepisco dalle tue parole anche un certo spirito di nostalgia per alcuni ideali che il fascismo si è fatto sempre portatore,ma ovviamente potrei sbagliarmi.
Percepisci pure quello che vuoi. Ma io sono geloso della mia idea non perchè il Fascismo negli anni 30 parlava di Europa-Nazione, ma perchè l'idea è la MIA, ed è frutto di ragionamenti, letture e valutazioni attente. Nonchè di dialogo con altre persone, di qualunque colore politico (sai amo il dialogo). E non è frutto di semplici concetti imposti dalla TV o dal mio partito d'appartenenza (ora questo non è il caso tuo, per carità, ma bisogna ammettere che TANTI, se non TROPPI, si schierano da un lato senza ragionare con la propria testa).
nel senso che mi ha sempre affascinato l'idea di una europa unita,
ma spero sinceramente vinca il no in tutta europa.
Sono molto deluso da come sta avvenendo l'integrazione,che dovrebbe essere in primis culturale sociale e poi economica..e invece come sempre si guarda prima al denaro e poi..
inoltre tutto cio' sta avvenenndo troppo frettolosomente,senza ordine e senza una regolamentazione efficace,vedi l'integrazione dei paesi dell'est ormai alle porte,e addirittura si parla della turchia.
Io non HO ASSOLUTAMENTE niente contro la turchia e i turchi,pero' gia' ci sono differenze non banali di pensiero cultura e costume tra francesi tedeschi italiani e spagnoli(e nulla si fa in questo senso x attenuarle..) fi guriamoci con i turchi..non si puo' fare tutto troppo frettolosamente solo x allargare il mercato(sia quello commerciale che quello del lavoro),l'unione europea e' stata strumentalizzata solo afini puramente commerciali.
Si parla di unione europea ma in cosa siamo uniti?Ci unisce l'euro forse(e pure per quello ci sono paesi come gli uk con lo adottano..)?Ma nn siamo nememno uniti in politica estera(dove ogni paese fa quello che gli pare fino ad arrivare al paadosso che germania e francia si sono trovati in uno schieramento opposto rispetto a spagna italia uk che appoggiavano gli USA..)Io vvo in irlanda e ho a che fare con gente di tutta europa e vi posso dire che c'e' molto lavoro da fare x unire..si parla di unione ma qua ogni paese continua a praticare il "partegianesimo"come unico credo..(vedi Montezemolo che parla ancora anacronisticamente di industria italiana da difendere contro le rivai tedesche e francesi..)
Ripeto tutto tutto sta avvenendo troppo rapidamente quando ancora i paesi gia' facenti parte sono molto lontani su temi come scuola sistema previdenziale telecomunicazioni etc etc..
Io penserei prima a questo +ttosto che all'introduzione di nuovi paesi che andrebbero a creare ancor + diversita',innescando una bomba a orlogeria che prima o poi esplodera'..come gia' dimostrato dalla storia nn si uniscono popoli con cartine geografiche o trattati comemrciali..
se ora si votasse la costituzione eurpea sarebbe come a dire che tutto va bene e invece nn e' cosi,spero che la gente dia un segnale forte che stia a significare non che la gente nn voglia l'europa,bensi che sia il rifiuto ad una europeizzazione selvaggia.
Ok, dammi una definizione alternativa di storia.
Secondo me, tutta la società di oggi non ha rispetto delle nostre origini, del mondo classico e bellissimo da cui proveniamo.
Non sono confuso, sono convinto del fatto che storia, religione attualità e politica siano cose che sono inscindibili e dipendono l'una dall'altra.
Non sto dicendo nulla di antidemocratico ed antipopolare quando dico che l' Europa deve inserire le sue radici nella Costituzione Europea (storia), deve fondarsi sui valori Cristiani (religione), deve avere una sua identità, un suo esercito ed essere indipendente dallo schiavismo usa (attualità), deve essere una confederazione di Stati-Nazione e non un ammasso di burocrazie sul controllo economico (quindi NO EURO!) (politica).
Percepisci pure quello che vuoi. Ma io sono geloso della mia idea non perchè il Fascismo negli anni 30 parlava di Europa-Nazione, ma perchè l'idea è la MIA, ed è frutto di ragionamenti, letture e valutazioni attente. Nonchè di dialogo con altre persone, di qualunque colore politico (sai amo il dialogo). E non è frutto di semplici concetti imposti dalla TV o dal mio partito d'appartenenza (ora questo non è il caso tuo, per carità, ma bisogna ammettere che TANTI, se non TROPPI, si schierano da un lato senza ragionare con la propria testa).
Ma io no ti ho chiesto una definizione di storia :confused:
Per quello esiste il vocabolario.
Io non ho detto che la costituzione sia giusta o sbagliato come rispetto le tue idee ma non le approvo.
In particolare ritengo che la religione è una cosa (personale aggiungo) e una COSTITUZIONE così come la politica deve ritenersi estranea dalla religione non basarsi su di essa.Perchè sono 2 cose diverse.
Per di più in un Europa dove ci sono atei,musulmani,buddisti,cattolici,ortodossi,ebrei,protestanti,agnostici,ecc
E anche se il 99% fosse cristiano si tratta sempre e comunque di religione,che dovrebbe stare lontano dalla politica così come quest'ultima garantire la libertà religiosa del cristiano del mulsulmano ecc ma assolutamente non basarsi su di essa.
La religione è molto personale e per me tale deve rimanere non influenzare una costituzione europea se non addirittura basarsi su di essa.
Io,ho rispetto delle tue idee ci mancherebbe,ma mi spiace non riesco a capire cosa c'è di non democratico e irrispettoso o non valido nel mio ragionamento.
Se lo trovi e non lo approvi dimmelo e spiegami perchè,poi mi puoi fare anche mille domande e discutere di economia politica ecc ma se non mi spieghi prima questo si va avanti all'infinito.
von Clausewitz
03-05-2005, 23:42
A quanto pare ..............
ti dirò Bet, se il referendum su questo ennesimo trattato europeo, ribattezzato piuttosto pomposamente "costituzione", non passase in francia, mi farebbe piacere
non per altro, così si toglierebbe un po' di quella patina retorica che avvolge ogni discorso sull'"europa"
si metterebbe anche un po' in luce la solita ipocrisia francese, che mentre si riempe la bocca di europeismo, il suo malinteso, anacronistico ed egoistico nazionalismo è stato sinora uno dei più potenti freni a che l'europa potesse almeno darsi una struttura che rispecchiasse, inseguisse e coltivasse veramente gli interessi generali e comuni degli europei, a partire dalla CED (comunità europea di difesa) affossata alla radice da un libero pronunciamento del parlamento francese nel 1954, anno a partire dal quale non se ne è praticamente più parlato
come al solito molti europei, prima di parlare a nome dell'europa, dovrebbero sciaquarsi prima la bocca
cmq meno male che in questi paesi si fa il referendum, altrimenti si avrebbe il paradosso che l'europa ha, ma non è una costituzione, cioè l'insieme di rapporti politici concreti e d'ideali condiviso realmente dalla maggioranza dei suoi cittadini
ps comunque anche per i prossimi decenni, costituzione o meno, sarà la solita vecchia europa, cinica e senza ideali, ma quel che è peggio, senza idee
von Clausewitz
03-05-2005, 23:52
Quoto, la cosidetta costituzione europea nulla ha in comune con la ben più antica ma molto meglio concepita costituzione americana che, IMHO, rimane un modello da copiare per chiarezza, concisione, se non ricordo male non eccede la trentina di articoli, ed efficacia mentre quella europea è il solito esercizio di burocatopolitichese infarcito di farraginosità ed interpretabilità. Il requisito essenziale di una costituzione deve essere l'immediatezza di comprensione e l'estrema chiarezza onde non dare adito ad "interpretazioni" di comodo e mi pare che quella confezionata per noi abbia ben poco di tutto ciò.
Ciao
a parte il merito di questa "costituzione" europea, che altro non è che il solito compromesso di posizioni altrimenti troppo distanti, ti faccio notare come ho detto prima che cmq non basterebbe avere una costituzione tecnicamente "perfetta" (qualunque cosa s'intenda con questo aggettivo) per far si che questa sia sentita e condivisa, di per se non è sufficiente
in un caso del genere si avrebbe il paradosso che l'europa ha, ma non è una costituzione
al momento cmq l'europa, non ha e non è una costituzione
e sarà così anche nei decenni futuri, pronta subito a dividersi sulle cose importanti che stanno a cuore degli stati-nazione che la compongono
von Clausewitz
03-05-2005, 23:57
E' una ed una sola, e si estende dal Portogallo agli Urali (quindi comprende anche la Russia, per la quale non è mai stato proposto l'ingresso in UE, proposto invece ad un paese estraneo/ostile come la turchia).
adesso siamo agli slogan gaullisti? :confused:
cmq dal punto di vista dei parametri quali democrazie e occidentalizzazione (cioè vicina al nostro stile di vita), la turchia è più "europea" della beliorussia di lukashenko o della russia di putin
tanto è vero che la turchia ha iniziato i negoziati per entrare, mentre quei paesi attenderanno ancora a lungo
von Clausewitz
04-05-2005, 00:13
Io quoto Proteus (anche se come modello preferisco la Costituzione Italiana, che ha 60 anni eppure è ben più "giovane e scattante" di questo mattone sclerotizzato dalla burocrazia)
non penso proprio
dal punto di vista del funzionamento legislativo, con un bicameralismo perfetto e un numero spropositato di parlamentari, che non ha eguali al mondo, il nostro è lento, pletorico e producente un numero di leggi in molti casi assolutamente inutili o scritte male (abbiamo rispetto ad altri paesi un numero spropositato di leggi, avremmo bisogno di una grande opera di delegificazione)
è nato già vecchio, questo perchè i nostri costituenti del 1948, dopo vent'anni di fascismo, scambiarono il parlamentarismo, anzi l'assemblearismo, come autentica democrazia, quando non è che un suo surrogato
assemblearismo che poi degenerò in partitocrazia
e dico che faccio parte del movimento "Se fossi francese, voterei NO".
:yeah:
non avevo dubbi, d'altronde voi siete il partito del no a prescindere
Ancora devo capire perchè in Italia non abbiamo votato su una cosa tanto importante...
:muro:
semplice, perchè la nostra costituzione prevede solo il referendum abrogativo e non quello propositivo
per fare un referendum del genere, sarebbe necessario un provvedimento legislativo ad hoc che lo isituisse
se questo provvedimento legislativo avesse solo un valore ordinario (cioè emanato con legge ordinaria), il referendum avrebbe solo valore consultivo e niente più, c'è stato qualcosa del genere se ricordo bene nei primi anni 90, 1990 o 91, proprio riguardante le scelte europee dell'Italia
per fare in modo che fosse vincolante, bisognerebbe prima modificare la costituzione e inserire il referendum propositivo e dopo fare il referendum con le modalità ivi previste
cmq il suo esito sarebbe scontato qui in Italia
figurati che ci sarebbe anche qualche elettore di rifondazione comunista meno ligio di te alla disciplina di partito che voterebbe si ;)
squadraf
04-05-2005, 06:48
In particolare ritengo che la religione è una cosa (personale aggiungo) e una COSTITUZIONE così come la politica deve ritenersi estranea dalla religione non basarsi su di essa.Perchè sono 2 cose diverse.
Per di più in un Europa dove ci sono atei,musulmani,buddisti,cattolici,ortodossi,ebrei,protestanti,agnostici,ecc
E anche se il 99% fosse cristiano si tratta sempre e comunque di religione,che dovrebbe stare lontano dalla politica così come quest'ultima garantire la libertà religiosa del cristiano del mulsulmano ecc ma assolutamente non basarsi su di essa.
La religione è molto personale e per me tale deve rimanere non influenzare una costituzione europea se non addirittura basarsi su di essa.
Ciò che dici sulla questione personale della religiosità è sacrosanto e nessuno vuol metterlo in discussione. Ma una comunità grande di uomini, e l'Europa è grande, deve basarsi su delle regole non su anarchia. E le regole cui la maggioranza (adesso parliamo democraticamente) dell' Europa vorrebbe basarsi sono regole Cristiane, dato che in maggioranza siamo tutti Cristiani. Questo non prescinde la presenza di ebrei, musulmani ed ortodossi, che comunque dovrebbero rispettare le regole (nel senso che se un musulmano vuole 7 mogli se ne va nel suo paese e si sposa, perchè credo sia comune opinione in Europa che di moglie ce ne voglia una ed una sola). Quest'esempio è solo il primo di una lunga serie che ti potrei fare, su come il nostro ordinamento si basi COMUNQUE su basi storiche Cristiane (guai se non fosse così).
Io,ho rispetto delle tue idee ci mancherebbe,ma mi spiace non riesco a capire cosa c'è di non democratico e irrispettoso o non valido nel mio ragionamento.
Se lo trovi e non lo approvi dimmelo e spiegami perchè,poi mi puoi fare anche mille domande e discutere di economia politica ecc ma se non mi spieghi prima questo si va avanti all'infinito.
Non approvo il tuo ragionamento per i motivi sopraelencati. Dopodichè possiamo parlare tutto il tempo che vuoi, perchè credo che il dialogo serva a costruire.
Non posso, però, esimermi dal pensiero che pure gli USA sono sorti da atti di forza, la ribellione all'Inghilterra e la guerra civile, e che forse, desumendola dagli eventi a seguire, la nostra specie intende meglio, siamo duri di cervice, le bastonate delle carezze.
è così difficile da capire? credo ci sia stata una sola Persona che ha cambiato il mondo senza il bastone...ma quel caso non conta
concludendo: resta il no per quanto mi riguarda, nella speranza che il messaggio venga recepito...
domanda: se vince il no in uno degli stati, la proposta di costituzione verrà ritirata?
tdi150cv
04-05-2005, 11:23
Ora che abbiamo commentato in lungo ed in largo un post SENZA ALCUN SENSO (dove uno afferma fiero di avere la visione europeista di Mussolini, che ha dichiarato guerra a tutti in nome della propria "patria" :cry: ), come avete ben fatto notare, torniamo IT ;)
Solo una cosa , chiudo subito , ma sorge spontanea una domanda ... COSA AVREBBE DICHIARATO MUSSOLINI ???
Ma voi la storia la studiate sui sussidiari ?
... pronta subito a dividersi sulle cose importanti che stanno a cuore degli stati-nazione che la compongono
ma infatti secondo me sta proprio qui il problema e le ragioni di queste divisione sono prevalentemnte di natura storica... insomma, come si fa a cancellare quasi mille anni di stati-nazioni che fino all'altro ieri si sono combattuti sul campo per un certo predominio? Quasi mille anni di politiche che hanno dato una certa forme alle coscienze dei cittadini degli stati-nazione
Ma una comunità grande di uomini, e l'Europa è grande, deve basarsi su delle regole non su anarchia. E le regole cui la maggioranza (adesso parliamo democraticamente) dell' Europa vorrebbe basarsi sono regole Cristiane, dato che in maggioranza siamo tutti Cristiani.
Questa mi spiace è una TUA verità.
Se te vuoi seguire la morale cristiana fallo ma non puoi imporre una morale cristiana a tutti addirittura mettendola alla base di una Costituzione Europea che d'altro canto non ti può impedire di rispettare e onorare la tua religione.
Chiaramente finchè non ledi la libertà e il rispetto del prossimo.
Poi che la maggioranza delle persone approvi alcuni comportamenti che hanno una corrispodenza morale nel cristianesimo è innegabile ma ci sono tanti altri principi che non vengono approvati da molte persone.
Poi non credo proprio (o dimostra il contrario,io no ho certezza ma dubito anche tu) che tutta la maggiornaza europea approvi TOTALMENTE la morale cristiana.
Esempio :
La questione degli omosessuali (Spagna,Olanda,ecc).
Mi spieghi perchè io dovrei essere d'accordo a non riconoscere il matrimonio o un'unione di fatto e con valore legale (ovviamente non religioso) di una coppia omosessuale (non parlo di adozioni ma SOLO di matrimonio) ?
Io voglio tutelare anche i loro diritti perchè a me non tolgono nulla.
E non capisco ancora cosa tolgono a coloro che si oppongono ?
Già ora mi fa ridire il fatto che si pensa ad un'Europa unita quando in alcuni stati viene riconosciuto l'unione fra coppie omosessuali in altri no e in altri ancora ci sono delle "vie di mezzo". Uniti ? :mbe:
Ripeto,a volte non capisco,mi sembra di parlare di democrazia non di anarchia,almeno che anarchico non sia colui che non condivide cioè che affermi.
Comunque io lo ripeto ancora non impedisco a nessuno di vivere secondo la morale cristiana basta che non leda la libertà altrui,rispetti il prossimo (non dove ovviamente uno fa quello che li pare e piace).
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