View Full Version : Il giochino ipocrita dei magistrati sul crocefisso nelle scuole
La vicenda della dei signori Massimo Albertin e Soile Lautsi, di Abano Terme, è emblematica di come l'Italia non solo non è un paese laico, ma non lo è in un modo viscido e strisciante, carico dell'ipocrisia e della falsità che caratterizza tutta la nostra società, devo dire. Ecco un breve riassunto della storia:
2002: Massimo Albertin e Soile Lautsi, soci UAAR, chiedono che il Consiglio d’Istituto (di cui Albertin fa parte) della scuola media “Vittorino da Feltre” di Abano Terme, frequentata dai loro figli, non esponga il crocifisso sui muri delle aule scolastiche. Il Consiglio, a maggioranza, respinge la richiesta.
2003: Soile Lautsi ricorre al TAR contro il Consiglio d’Istituto. Il ricorso è discusso il 13 novembre.
2004, 14 gennaio: un’ordinanza del TAR del Veneto rimette il ricorso alla Corte Costituzionale. Il TAR definisce “non infondate” le motivazioni della coppia atea, fondate sulla violazione del supremo principio costituzionale della laicità dello Stato.
2004, 15 dicembre: la Corte Costituzionale rimanda il ricorso al TAR. Secondo la Corte i provvedimenti che autorizzano l’affissione del crocifisso sono regolamenti, e non leggi, e come tali non soggetti a un giudizio di legittimità costituzionale.
2005: il TAR del Veneto respinge il ricorso. I coniugi Albertin si riservano di portare la questione innanzi al Consiglio di Stato.
Nella prima ordinanza, in cui rinviava alla Corte Costituzionale, il TAR aveva scritto:
"la presenza del crocifisso viene obbligatoriamente imposta agli studenti, a coloro che esercitano la potestà sui medesimi e, inoltre, agli stessi insegnanti: e la norma che prescrive tale obbligo sembra così delineare una disciplina di favore per la religione cristiana, rispetto alle altre confessioni, attribuendole una posizione di privilegio che, secondo i rammentati principi costituzionali, non può trovare giustificazione neppure nella sua indubbia maggiore diffusione, ciò che può semmai giustificare nelle singole scuole, secondo specifiche valutazioni, il rispetto di tradizioni religiose - come quelle legate al Natale o alla Pasqua - ma non la generalizzata presenza del crocifisso."
La Corte Costituzionale, a quel punto, date le sue precedenti sentenze in cui aveva stabilito che nessuna posizione di privilegio può essere attribuita alla fede cattolica, che non c'è religione di stato, che il fatto che la fede cristiana sia maggioritaria non è un elemento rilevante in uno stato laico, si è trovata nella condizione di non poter non dare ragione alla coppia veneta. Ma, ecco il lampo di genio, all'improvviso si scopre che i regi decreti di epoca fascista che includono il crocefisso tra gli arredi scolastici, sono regolamenti e non leggi, il che è cosa molto opinabile, vista la diversità del sistema delle fonti normative in epoca fascista. Ed ecco che la patata viene rispedita sul povero TAR, il quale in prima battuta si era espresso nel modo inequivocabile sopra riportato. Ma ecco che, sulla via di damasco, i giudici amministrativi vengono illuminati, e producono una sentenza che sarebbe perfetta per essere pubblicata come un saggio delle edizioni paoline. Cito alcuni passi: 14.1. Occorre appena aggiungere che la croce in classe rettamente intesa prescinde dalle libere convinzioni di ciascuno, non esclude alcuno e ovviamente non impone e non prescrive nulla a nessuno, ma implica soltanto, nell’alveo delle finalità educative e formative della scuola pubblica, una riflessione – necessariamente guidata dai docenti - sulla storia italiana e sui valori condivisi della nostra società come giuridicamente recepiti nella Costituzione, tra cui in primis la laicità dello Stato.
Il simbolo del cristianesimo - la croce - non può quindi escludere nessuno senza negare sé stessa; anzi, essa costituisce, in un certo senso, il segno universale dell’accettazione e del rispetto per ogni essere umano in quanto tale, indipendentemente da ogni sua credenza, religiosa o meno.
In pratica, pur di non beccarsi rogne e ispezioni, e di vedersi negare il saluto dal vescovo, questi giudici hanno trasformato una sentenza in un testo semiologico e filosofico-dottrinale, sostenendo che il crocefisso non è più il simbolo dei cristiani, ma è diventato il simbolo della laicità dello stato (o__0), della tolleranza, della non esclusione. Mi piacerebbe conoscere in merito il parere degli insegnanti di religione divorziati che vengono licenziati, dei teologi che vengono buttati fuori dalle università cattoliche solo per avere opinioni diverse, degli omosessuali ecc... che indubbiamente concorderanno su questa visione così illuminata del crocefisso. La cosa penosa è la totale contrapposizione tra l'ordinanza del 2004 e la sentenza del 2005, emesse dallo stesso identico tribunale. Ora non ci resta che aspettare per vedere cosa altro potrà inventarsi il consiglio di stato.
petelicchio
28-04-2005, 15:06
Ma scusa, se il consiglio di Istituto ha deciso di appendere un crocifisso in ogni stanza a maggioranza (e tutte le componenti della scuola sono rappresentate dal consiglio) perchè non dovrebbe andare bene? La differenza tra uno stato laico e uno fondamentalista è che quella scuola ha SCELTO democraticamente di appenderlo!
Se nella mia scuola presentassimo una richiesta di rimozione dei crocifissi dalle aule e il consiglio la approvasse a maggioranza, i crocifissi verrebbero tolti.
Riccardo
Ma scusa, se il consiglio di Istituto ha deciso di appendere un crocifisso in ogni stanza a maggioranza (e tutte le componenti della scuola sono rappresentate dal consiglio) perchè non dovrebbe andare bene? La differenza tra uno stato laico e uno fondamentalista è che quella scuola ha SCELTO democraticamente di appenderlo!
Se nella mia scuola presentassimo una richiesta di rimozione dei crocifissi dalle aule e il consiglio la approvasse a maggioranza, i crocifissi verrebbero tolti.
Riccardo
Lo stato e le sue ramificazioni, come la scuola, sono innanzitutto e sempre laiche.
oscuroviandante
28-04-2005, 15:26
a quando l'abolizione del Natale????
tanto è una festa consumistica.....
la Pasqua ???? Anacronistica....
Il Ferragosto.... boff...
mi piacerebbe che i promotori di siffatte iniziative lavorassero anche il 25 Dicembre , altro che stare in vacanza grazie alla festività che identifica appieno il concetto di uno stato fondamentalista cattolico....
ossignur :rolleyes:
IpseDixit
28-04-2005, 15:27
Ma scusa, se il consiglio di Istituto ha deciso di appendere un crocifisso in ogni stanza a maggioranza (e tutte le componenti della scuola sono rappresentate dal consiglio) perchè non dovrebbe andare bene?
La decisione non spetta a loro...
a quando l'abolizione del Natale????
tanto è una festa consumistica.....
la Pasqua ???? Anacronistica....
Il Ferragosto.... boff...
mi piacerebbe che i promotori di siffatte iniziative lavorassero anche il 25 Dicembre , altro che stare in vacanza grazie alla festività che identifica appieno il concetto di uno stato fondamentalista cattolico....
ossignur :rolleyes:
Non è proprio la stessa cosa non avere un corcefisso in una scuola e abolire il natale...
oscuroviandante
28-04-2005, 15:34
Non è proprio la stessa cosa non avere un corcefisso in una scuola e abolire il natale...
ebbè...le scuole , gli uffici e le aziende chiudono grazie ad una ricorrenza religiosa.
Perchè allora coloro che vogliono i crocifissi fuori dalle scuole ne debbono beneficiare?
Se uno è ateo ....deve esserlo fino in fondo :)
E' una mia pura provocazione ... ;)
ebbè...le scuole , gli uffici e le aziende chiudono grazie ad una ricorrenza religiosa.
Perchè allora coloro che vogliono i crocifissi fuori dalle scuole ne debbono beneficiare?
Se uno è ateo ....deve esserlo fino in fondo :)
E' una mia pura provocazione ... ;)
Lo stato è laico e quindi non può avere connotati di stato etico nei luoghi che gli appartengono, vedi le scuole. Il discorso del natale è diverso. Lo stato, perché laico, ha anche il dovere di tutelare la fede dei cittadini, e per questo concede delle festività religiose in base alle esigenze di fede dei cittadini. Una cosa è tutelare il diritto del cittadino di credere a qualcosa, un'altra è dotare lo stato di un etica che tutti devono subire, volenti o nolenti.
oscuroviandante
28-04-2005, 15:43
Lo stato è laico e quindi non può avere connotati di stato etico nei luoghi che gli appartengono, vedi le scuole. Il discorso del natale è diverso. Lo stato, perché laico, ha anche il dovere di tutelare la fede dei cittadini, e per questo concede delle festività religiose in base alle esigenze di fede dei cittadini. Una cosa è tutelare il diritto del cittadino di credere a qualcosa, un'altra è dotare lo stato di un etica che tutti devono subire, volenti o nolenti.
in soldoni sarebbe discriminatorio negare le vacanze anche a chi credente non è....
Rinnovo ...ma perchè un ateo convinto dovrebbe beneficiare di una festività religiosa?
La profonda convinzione atea dovrebbe muovere la persona a rifiutare una festa religiosa in quanto tale.
Quei giorni di vacanza potrebbe benissimo farli in altri periodi dell'anno.
Si eviterebbe così i vari problemi di turni che portano molte persone lontano dalla propria famiglia in una festività molto sentita a livello intimo.
Lo stato è laico e quindi non può avere connotati di stato etico nei luoghi che gli appartengono, vedi le scuole. Il discorso del natale è diverso. Lo stato, perché laico, ha anche il dovere di tutelare la fede dei cittadini, e per questo concede delle festività religiose in base alle esigenze di fede dei cittadini. Una cosa è tutelare il diritto del cittadino di credere a qualcosa, un'altra è dotare lo stato di un etica che tutti devono subire, volenti o nolenti.
Il NATALE che è la principale festa religiosa dei CATTOLICI e dei CRISTIANI in generale, in uno stato LAICO deve essere abolita come tutte le manifestazioni di culto e le altre feste religiose.
O altrimenti si parla di laicità tanto per fare e quando fa comodo.
Se proprio vogliamo fare festa, aboliamole tutte quelle religiose e rimettiamole sotto forma di ferie da prendersi quando uno meglio crede.
Questo sarebbe uno stato LAICO.
Ma piantatela con la storia dello stato laico... :rolleyes:
A mio modo di vedere viviamo in un Paese con le sue tradizioni e tra queste vi sono il crocifisso, il presepe, il natale, la pasqua e tutte le altre festività. Io sono ateo ma non per questo voglio che tutte queste tradizioni vengano perdute, anzi.. ne tantomeno mi danno fastidio.
in soldoni sarebbe discriminatorio negare le vacanze anche a chi credente non è....
Rinnovo ...ma perchè un ateo convinto dovrebbe beneficiare di una festività religiosa?
La profonda convinzione atea dovrebbe muovere la persona a rifiutare una festa religiosa in quanto tale.
Quei giorni di vacanza potrebbe benissimo farli in altri periodi dell'anno.
Si eviterebbe così i vari problemi di turni che portano molte persone lontano dalla propria famiglia in una festività molto sentita a livello intimo.
Infatti non dovrebbe poterne beneficiare perché è ateo e quindi non riconosce il natale, per esempio. Però c'è da considerare che è lo stato che ti impone quei giorni di festa, ma anch'io sono d'accordo che dovrebbe essere il cittadino a scegliere se usufruirne o no, cioè se io sono ateo dovrei avere la possibilità di lavorare in quei giorni se così volessi, ma purtroppo non è così.
Il NATALE che è la principale festa religiosa dei CATTOLICI e dei CRISTIANI in generale, in uno stato LAICO deve essere abolita come tutte le manifestazioni di culto e le altre feste religiose.
O altrimenti si parla di laicità tanto per fare e quando fa comodo.
Se proprio vogliamo fare festa, aboliamole tutte quelle religiose e rimettiamole sotto forma di ferie da prendersi quando uno meglio crede.
Questo sarebbe uno stato LAICO.
eh no caro ,quello da te descritto non è uno stato laico ma uno stato ateo, così come era l'Unione Sovietica. Secondo me hai confuso i concetto di laico e ateo: laico è colui che si prefissa di tutelare sempre e ovunque la libera scelta dell'individuo, e questo significa anche il diritto alla fede di ogni individuo.
Ma piantatela con la storia dello stato laico... :rolleyes:
Bravo, hai appena rifiutato gli ultimi 200 anni del pensiero umano... :rolleyes:
eh no caro ,quello da te descritto non è uno stato laico ma uno stato ateo, così come era l'Unione Sovietica. Secondo me hai confuso i concetto di laico e ateo: laico è colui che si prefissa di tutelare sempre e ovunque la libera scelta dell'individuo, e questo significa anche il diritto alla fede di ogni individuo.
Guarda che è la stessa cosa che stai dicendo tu
Via il crocifisso dalle scuole = abolizione delle manifestazioni di culto (se uno vuole se le fa a casa propria)
Poi ho scritto esattamente le stesse cose che hai scritto tu sul fatto di non riconoscere la festività obbligatoria per le ricorrenze religiose riciclandole come giorni di ferie da prendersi quando uno vuole.
Dov'è il problema?
Ma perchè c'è gente che nella vita non sa cosa fare se non intraprendere una battaglia contro un crocefisso?? :confused:
Ma gli da tanto fastidio? Lede così tanto la loro libertà di pensiero?? Perchè in fondo è di questo che si parla...
Guarda che è la stessa cosa che stai dicendo tu
Via il crocifisso dalle scuole = abolizione delle manifestazioni di culto (se uno vuole se le fa a casa propria)
Poi ho scritto esattamente le stesse cose che hai scritto tu sul fatto di non riconoscere la festività obbligatoria per le ricorrenze religiose riciclandole come giorni di ferie da prendersi quando uno vuole.
Dov'è il problema?
tu hai parlato di abolizione...
Ma perchè c'è gente che nella vita non sa cosa fare se non intraprendere una battaglia contro un crocefisso?? :confused:
Ma gli da tanto fastidio? Lede così tanto la loro libertà di pensiero?? Perchè in fondo è di questo che si parla...
Infatti, non c'è stata NESSUNA richiesta da parte di altri gruppi religiosi di togliere crocifissi o presepi, siamo noi (o meglio voi) che ci facciamo queste seghe mentali...
[QUOTE=MACC]Ma perchè c'è gente che nella vita non sa cosa fare se non intraprendere una battaglia contro un crocefisso?? :confused:
[QUOTE]
Ti rispondo in toscano.
Perchè siamo così bischeri da starli anche a sentire :muro:
tu hai parlato di abolizione...
Certo, tu come lo chiami il divieto di esporre il crocifisso se non abolizione di una cosa già in essere?
Ma perchè c'è gente che nella vita non sa cosa fare se non intraprendere una battaglia contro un crocefisso?? :confused:
semplicemente perchè il problema reale non è quello del crocefisso appeso ad una parete ;)
Certo, tu come lo chiami il divieto di esporre il crocifisso se non abolizione di una cosa già in essere?
tu hai parlato di abolizione delle festività...o sbaglio?
Northern Antarctica
28-04-2005, 16:03
in soldoni sarebbe discriminatorio negare le vacanze anche a chi credente non è....
Rinnovo ...ma perchè un ateo convinto dovrebbe beneficiare di una festività religiosa?
La profonda convinzione atea dovrebbe muovere la persona a rifiutare una festa religiosa in quanto tale.
Quei giorni di vacanza potrebbe benissimo farli in altri periodi dell'anno.
Si eviterebbe così i vari problemi di turni che portano molte persone lontano dalla propria famiglia in una festività molto sentita a livello intimo.
Mi è capitato in tre o quattro occasioni di assistere al fatto che un "ateo convinto" fosse messo di turno (recuperava in un altro, come tutti) a Natale... dovevi vedere come si incazzava! :rolleyes: :D
Infatti, non c'è stata NESSUNA richiesta da parte di altri gruppi religiosi di togliere crocifissi o presepi, siamo noi (o meglio voi) che ci facciamo queste seghe mentali...
Scusa ma inizio discussione c'è l'articolo che indica che il sig. tal dei tali e consorte hanno fatto ricorso etc... :confused:
Io a quelli mi riferivo. Ho fatto nomi di gruppi religiosi ecc..??
tu hai parlato di abolizione delle festività...o sbaglio?
Ancora non capisco, questo lo hai scritto tu, cosa c'è di diverso?
Infatti non dovrebbe poterne beneficiare perché è ateo e quindi non riconosce il natale, per esempio. Però c'è da considerare che è lo stato che ti impone quei giorni di festa, ma anch'io sono d'accordo che dovrebbe essere il cittadino a scegliere se usufruirne o no, cioè se io sono ateo dovrei avere la possibilità di lavorare in quei giorni se così volessi, ma purtroppo non è così.
Ancora non capisco, questo lo hai scritto tu, cosa c'è di diverso?
Pensavo volessi dire abolizione, nel senso aboliamole completamente a tutti, senza possibilità di scegliere, e per questo ho parlato di stato ateo, poi. :D
ciao :)
Scusa ma inizio discussione c'è l'articolo che indica che il sig. tal dei tali e consorte hanno fatto ricorso etc... :confused:
Io a quelli mi riferivo. Ho fatto nomi di gruppi religiosi ecc..??
In effetti la frase "altri gruppi religiosi" non è molto chiara....intendevo: ALCUN GRUPPO RELIGIOSO.
ma, scusate, i due bambini, visto che sono atei, non potrebbero fregarsene altamente del crocefisso appeso in aula?
cioè, visto che non rappresenta un simbolo politico, ma solo religioso per chi è credente, e visto che loro non credono, non vedo che fastidio possa arrecargli.......
se la maestra entra con la foto di buddha stampata sulla maglietta? la prendiamo a bastonate?
maximarco
28-04-2005, 16:40
Lo stato e le sue ramificazioni, come la scuola, sono innanzitutto e sempre laiche.
Infatti non ti obbliga a seguire le leioni di religione, ne tantomeno a considerare il crocifisso un simbolo sacro. Un laico indifferente al crocifisso, ad un estremista da' fastidio.
Siamo in uno stato laico con la maggioranza della popolazione cristiana per cui il crocifisso si appende nelle scuole
maximarco
28-04-2005, 16:42
Vogliamo togliere simboli rligiosi dalle aule? benissimo allora si fa come in francia dove si leva il crociffisso ma anche il burqua
SweetHawk
28-04-2005, 17:45
Come se in Italia non si avessero problemi nettamente più grossi.... :rolleyes:
Ma vi rendete conto (voi che vi battete per questa [censored]) come state messi? :rolleyes: :rolleyes:
Incredibile...
SweetHawk
28-04-2005, 17:48
ma, scusate, i due bambini, visto che sono atei, non potrebbero fregarsene altamente del crocefisso appeso in aula?
Ma secondo te il problema se lo sono creati i bambini o forse un adulto a cui piace la polemica delle cause inutili? :fagiano:
Tanta gente, in Italia, ha grossi problemi a campare (e sono sempre di più)... :rolleyes:
oscuroviandante
28-04-2005, 18:52
Mi è capitato in tre o quattro occasioni di assistere al fatto che un "ateo convinto" fosse messo di turno (recuperava in un altro, come tutti) a Natale... dovevi vedere come si incazzava! :rolleyes: :D
'cipicchia ....che forse si chiama "opportunismo"?????
oscuroviandante
28-04-2005, 18:54
Come se in Italia non si avessero problemi nettamente più grossi.... :rolleyes:
Ma vi rendete conto (voi che vi battete per questa [censored]) come state messi? :rolleyes: :rolleyes:
Incredibile...
come non quotarti....
invece di incazzarsi per l'istruzione deficitaria si incazzano perchè c'è un crocifisso in aula....
la gente è una brutta cosa.... ;)
a quando l'abolizione del Natale????
tanto è una festa consumistica.....
la Pasqua ???? Anacronistica....
Il Ferragosto.... boff...
mi piacerebbe che i promotori di siffatte iniziative lavorassero anche il 25 Dicembre , altro che stare in vacanza grazie alla festività che identifica appieno il concetto di uno stato fondamentalista cattolico....
ossignur :rolleyes:
quoto ed aggiongo che i nostri magistrati devono averne parecchio di tempo a disposizione per occuparsi di baggianate inutili simili... evidentemente non c'e' nessuno in fila in tribunale.......... :rolleyes:
SweetHawk
28-04-2005, 19:01
quoto ed aggiongo che i nostri magistrati devono averne parecchio di tempo a disposizione per occuparsi di baggianate inutili simili... evidentemente non c'e' nessuno in fila in tribunale.......... :rolleyes:
La cosa veramente scandalosa è pure la sfilza di ricorsi e controricorsi... mah... :rolleyes:
Vogliamo togliere simboli rligiosi dalle aule? benissimo allora si fa come in francia dove si leva il crociffisso ma anche il burqua
Portare un burqua e avere un crocefisso appeso nella scuola non è la stessa cosa.
Dato che lo stato tutela il diritto alla fede di ognuno, si può venire a scuola con un burqua od un crocefisso poiché il cittadino ha il diritto di ostentare i simboli che rappresentano la sua fede. Ma il discorso cambia se è la scuola che appende un crocefisso(o un corano, fa lo stesso), perché in quel caso è un'imposizione di simboli religiosi da parte di un istituzione laica.
Io non sono a favore del divieto di portare oggetti con valore religioso a scuola, ma sono contrario se è la scuola ad ostentarli o a imporli.
i nostri magistrati devono averne parecchio di tempo a disposizione per occuparsi di baggianate inutili simili... evidentemente non c'e' nessuno in fila in tribunale.......... :rolleyes:
Piu' che altro non possono non occuparsene.
maximarco
28-04-2005, 19:38
Portare un burqua e avere un crocefisso appeso nella scuola non è la stessa cosa.
Dato che lo stato tutela il diritto alla fede di ognuno, si può venire a scuola con un burqua od un crocefisso poiché il cittadino ha il diritto di ostentare i simboli che rappresentano la sua fede. Ma il discorso cambia se è la scuola che appende un crocefisso(o un corano, fa lo stesso), perché in quel caso è un'imposizione di simboli religiosi da parte di un istituzione laica.
Io non sono a favore del divieto di portare oggetti con valore religioso a scuola, ma sono contrario se è la scuola ad ostentarli o a imporli.
Ma nessuno ti impone niente, il crocifisso è li perchè siamo in un paese fortemente cristiano ma nessuno ti impone di adorarlo e rispettarlo.
Per me potrebbe esserci "appesso" anche il corano, tanto non avendo una fede islamica non mi farebbe ne caldo ne freddo (se lo appendessero m i farebbe incazzare la contraddizione che in un paese con fondamenti cristiani si "appenda" il corano in aula anzichè il crocifisso)
Ma nessuno ti impone niente, il crocifisso è li perchè siamo in un paese fortemente cristiano ma nessuno ti impone di adorarlo e rispettarlo.
Per me potrebbe esserci "appesso" anche il corano, tanto non avendo una fede islamica non mi farebbe ne caldo ne freddo (se lo appendessero m i farebbe incazzare la contraddizione che in un paese con fondamenti cristiani si "appenda" il corano in aula anzichè il crocifisso)
E se in quell'aula c'è un'unica bambina musulmana che si sente in soggezione per via del crocifisso, come la mettiamo?
oscuroviandante
28-04-2005, 19:49
E se in quell'aula c'è un'unica bambina musulmana che si sente in soggezione per via del crocifisso, come la mettiamo?
non dovrebbe, in quanto Gesù è uno dei grandi Profeti dell'Islam..... ;) volendo si potrebbe sostituire il crocifisso con una icona della madonna con bambino....
http://www.islam-guide.com/it/ch3-10.htm
non dovrebbe, in quanto Gesù è uno dei grandi Profeti dell'Islam..... ;) volendo si potrebbe sostituire il crocifisso con una icona della madonna con bambino....
http://www.islam-guide.com/it/ch3-10.htm
non lo sapevo...cmq se ci fosse una madonnina appesa, e la bambina è infastidita, come la mettiamo? Per me sarebbe sempre un'imposizione da parte della scuola e quindi dovrebbe essere tolta, e dovrebbe essere permesso solo agli alunni, e forse anche ai professori, portare dei simboli religiosi.
oscuroviandante
28-04-2005, 20:07
non lo sapevo...cmq se ci fosse una madonnina appesa, e la bambina è infastidita, come la mettiamo? Per me sarebbe sempre un'imposizione da parte della scuola e quindi dovrebbe essere tolta, e dovrebbe essere permesso solo agli alunni, e forse anche ai professori, portare dei simboli religiosi.
leggi bene il l link ....anche Maria viene riportata dal Corano....
leggi bene il l link ....anche Maria viene riportata dal Corano....
vabbeh...voglio dire, appendiamo una foto di padre pio...ora come la mettiamo? :D
oscuroviandante
28-04-2005, 20:17
vabbeh...voglio dire, appendiamo una foto di padre pio...ora come la mettiamo? :D
ma no dai..... in classe mi ricordo che appendemmo ben altro al posto del crocifisso.... :D
ma no dai..... in classe mi ricordo che appendemmo ben altro al posto del crocifisso.... :D
Pin-up, forse? :D
oscuroviandante
28-04-2005, 20:27
Pin-up, forse? :D
qua si rischia la blasfemia.... ;)
non lo sapevo...cmq se ci fosse una madonnina appesa, e la bambina è infastidita, come la mettiamo? Per me sarebbe sempre un'imposizione da parte della scuola e quindi dovrebbe essere tolta, e dovrebbe essere permesso solo agli alunni, e forse anche ai professori, portare dei simboli religiosi.
Dovresti prima analizzare il perchè possa essere infastidita per poter valutare il "come la mettiamo".
SweetHawk
28-04-2005, 22:52
E se in quell'aula c'è un'unica bambina musulmana che si sente in soggezione per via del crocifisso, come la mettiamo?
Senti ma non hai coscienza che ti stai battendo per una sciocchezza? E insomma!
Ma che soggezione? E allora che facciamo? Togliamo le croci dai campanili perchè se passa il marocchino si scandalizza? Passiamo l ruspe sulle cappellette ai crocevia? Qua il discorso è semplice c'è il simbolo di una cultura che per chi crede ha anche valore religioso, per chi non crede è il simbolo di una cultura millenaria e cmq di un messaggio di amore/fratellanza.
E allora andiamo piuttosto a chiedere libertà religiosa dove se cammini con una Bibbia di aprono la testa...
Cmq ribadisco... l'Italia ha tremila cose più importanti di cui occuparsi... Tra 10 anni non si sa neanche se tanti avranno la possibilità di mangiare e qua discutiamo e difendiamo un tizio che vuole solo provocare e/o non ha di meglio da fare nella vita.
Ma nessuno ti impone niente, il crocifisso è li perchè siamo in un paese fortemente cristiano ma nessuno ti impone di adorarlo e rispettarlo.
Esatto, non vedo perchè dovremmo nascondere i nostri valori cristiani.
Possono sempre tornare da dove sono venuti, se invece stanno qui si adattano, esattamente come faremmo noi se vivessimo in un altro Paese.
Guarda che è la stessa cosa che stai dicendo tu
Via il crocifisso dalle scuole = abolizione delle manifestazioni di culto (se uno vuole se le fa a casa propria)
Poi ho scritto esattamente le stesse cose che hai scritto tu sul fatto di non riconoscere la festività obbligatoria per le ricorrenze religiose riciclandole come giorni di ferie da prendersi quando uno vuole.
Dov'è il problema?
No, non è la stessa cosa.
L'aula è frequentata da bambini di diverse religioni, per rispettare tutti lo stato laico dovrebbe eliminare ogni riferimento religioso specifico, in queso caso il crocifisso.
Mentre per le vacanze...ognuno dovrebbe essere libero di farle secondo il proprio credo, che ne so i cristiani non lavorare la domenica, gli ebrei fare festa il sabato ecc.ecc.
Non è un discorso banale.
E se in quell'aula c'è un'unica bambina musulmana che si sente in soggezione per via del crocifisso, come la mettiamo?
Povera piccola... La mettiamo che impara a capire il RISPETTO per la cultura degli altri paesi fin da bambina!
Mia madre insegna alle elementari ed ha bambini di + nazionalità. Da quando alcuni le hanno fatto domande del tipo: "perchè a scuola c'è appeso il crocifisso e non il simbolo tal-dei-tali?" lei e la sua collega, come quasi tutte le insegnanti, lo hanno tolto. Vi assicuro che autonomamente e senza pressioni alcuni bambini si sentono esclusi e "diversi". Non è come vedere la croce sulle chiese o mettertela in casa, nei luoghi pubblici assume una valenza simbolica diversa e credo che in uno stato laico non dovrebbero esserci simboli religiosi in tali luoghi per evidenziare che si è tolleranti. Il crocifisso in tribunale (assurdamente posto in corrispondenza de "la legge è uguale per tutti") potrebbe mettere in soggezione un imputato ateo che ha fatto uno sgarbo ad un vescovo, spero capiate quello che intendo. Tradizione o non tradizione se le frontiere crollano e gli atei aumentano è un ottimo momento per interrogarci se il nostro stato è davvero laico o meno. Idem per le canzoncine natalizie su Gesù (o peggio sulla santa della parrocchia + vicina alla scuola) sostituite sempre + da canzoni sulla "pace" in modo da non stranire i bambini non cattolici che non conoscono Gesù o ancora più probabilmente questi santi "minori". In alcune scuole sono + della metà (tra musulmani, atei, orientali).
Così come sono molte ancora le insegnanti di religione che fanno una replica del catechismo invece di insegnare "le religioni" ed aprire al dialogo presentando ai bambini le idee del taoismo, del buddhismo, dell'ebraismo oltre alle "nostre".
Lo stato è laico e su questo siamo daccordo, ciò non toglie che nella nostra cultura è radicato il cattolicesimo, e il 90% degli italaini è cattolico. Allora mi domando: i bambini cattolici abituati a questo simbolo praticamente presente ovunque, comprese le case ed appunto le scuole, non dovrebbero sentirsi abbandonati e forse traditi nel vedersi privare da un giorno all' altro del loro amato simbolo??? Ricordo che molti miei compagni ai tempi delle elementari e medie avevano l' abitudine di rivolgersi al crocifisso appeso in classe, raccomandandosi magari prima di un interrogazione, oppure semplicemente per dire una preghiera per un proprio caro! E questo ti assicuro avveniva autonomamente senza pressione alcuna!!
Il fatto poi che un bambino di credenza non cattolica si senta escluso per via della croce appesa in aula mi sembra alquanto improbabile,(ci sono ben alte cause che potano i bambini a sentirsi esclusi) e comunque sta agli insegnanti ed a i compagni far si che questo non accada. Non certo togliendo il crocifisso.
Per il fatto del sentirsi diversi, il discorso è cambia, la diversita spesso c'è! Non mi sento proprio di poter dire che un ad esempio il cattolicesimo e l' islamismo possono camminare uno a fianco dell' altro senza evidenziare le profonde e nette diversità che le contraddistinguono!
Se di stato laico dobbiamo parlare, non vedo il motivo della famosa ora di religione, seppur facoltativa!
Dovremmo in qualche modo inserire l' ora di religione in cui viene professato l' islaismo oppure l' ebraismo, il buddismo, l' induismo??? Oppure cosa più semplice abbolirla definitivamente in modo da non far torto a nessuno!
Da come la vedo io lasciamo i crocifissi dove sono e dedichiamoci a far valere quei diritti fondamentali dei bambini spesso lesi (proprio dalle loro credenze) e bèn più importanti che occultare un un crocifisso!!!
Blue Spirit
29-04-2005, 09:37
i signori laicisti (alto che laici...laicisti, che è diverso) si stracciano le vesti per un crocifisso che , ad esempio, offenderebbe e turberebbe i bambini (tipica tesi neomarxista...non mi è affatto nuova), ma non parlano quando in altri paesi (arabia saudita, cina...) i cristiani vengono duramente perseguitati...bizzarro...
Blue Spirit
29-04-2005, 09:39
Da come la vedo io lasciamo i crocifissi dove sono e dedichiamoci a far valere quei diritti fondamentali dei bambini spesso lesi (proprio dalle loro credenze) e bèn più importanti che occultare un un crocifisso!!!
Quoto. Ma i laicisti sono troppo ossessionati dalla lotta al cristianesimo, per preoccuparsene...
ma non parlano quando in altri paesi (arabia saudita, cina...) i cristiani vengono duramente perseguitati...bizzarro...
Senza entrare nel merito della discussione: ma ti pare ci sia bisogno di dirlo che si e' contro questa situazione?
Der resto chi parla vive in italia, non in arabia saudita.
si adeguano alle leggi, che tranne quelle che non dovrebbero esistere (fecondazione) non sono "cristiane" per fortuna, ma non devono adeguarsi anche alla nostra religione, ci mancherebe, sarebbe anti-costituzionale.
:confused: Che si adeguino alle nostre leggi è tutto un dire..... piuttosto in questi ultimi anni sono le nostre leggi che si adeguano alle loro usanze!
Blue Spirit
29-04-2005, 09:53
Senza entrare nel merito della discussione: ma ti pare ci sia bisogno di dirlo che si e' contro questa situazione?
Der resto chi parla vive in italia, non in arabia saudita.
ok evitiamo l'OT, cmq è interessante notare come in 3 anni di forum siano comparsi innumerevoli thread contro il crocifisso, per la "laicità" (o ateismo mascherato da laicità? la sentenza ai posteri...)dello Stato e roba simile (specialmente nel periodo delle uscite di Adel Smith), e non uno (o cmq sicuramente i numero enormemente inferiore, qualche volta io e pochi altri abbiamo tentato di ricordare la questione in alcuni thread critici verso religione e cristianesimo, ma tutti o quasi cambiavano discorso...) sulle persecuzioni anticattoliche nel mondo...
Lo stato è laico e su questo siamo daccordo, ciò non toglie che nella nostra cultura è radicato il cattolicesimo, e il 90% degli italaini è cattolico. Allora mi domando: i bambini cattolici abituati a questo simbolo praticamente presente ovunque, comprese le case ed appunto le scuole, non dovrebbero sentirsi abbandonati e forse traditi nel vedersi privare da un giorno all' altro del loro amato simbolo??? Ricordo che molti miei compagni ai tempi delle elementari e medie avevano l' abitudine di rivolgersi al crocifisso appeso in classe, raccomandandosi magari prima di un interrogazione, oppure semplicemente per dire una preghiera per un proprio caro! E questo ti assicuro avveniva autonomamente senza pressione alcuna!!
Il fatto poi che un bambino di credenza non cattolica si senta escluso per via della croce appesa in aula mi sembra alquanto improbabile,(ci sono ben alte cause che potano i bambini a sentirsi esclusi) e comunque sta agli insegnanti ed a i compagni far si che questo non accada. Non certo togliendo il crocifisso.
Per il fatto del sentirsi diversi, il discorso è cambia, la diversita spesso c'è! Non mi sento proprio di poter dire che un ad esempio il cattolicesimo e l' islamismo possono camminare uno a fianco dell' altro senza evidenziare le profonde e nette diversità che le contraddistinguono!
Se di stato laico dobbiamo parlare, non vedo il motivo della famosa ora di religione, seppur facoltativa!
Dovremmo in qualche modo inserire l' ora di religione in cui viene professato l' islaismo oppure l' ebraismo, il buddismo, l' induismo??? Oppure cosa più semplice abbolirla definitivamente in modo da non far torto a nessuno!
Da come la vedo io lasciamo i crocifissi dove sono e dedichiamoci a far valere quei diritti fondamentali dei bambini spesso lesi (proprio dalle loro credenze) e bèn più importanti che occultare un un crocifisso!!!
Quoto in pieno ;)
ok evitiamo l'OT, cmq è interessante notare come in 3 anni di forum siano comparsi innumerevoli thread contro il crocifisso, per la "laicità" (o ateismo mascherato da laicità? la sentenza ai posteri...)dello Stato e roba simile (specialmente nel periodo delle uscite di Adel Smith), e non uno (o cmq sicuramente i numero enormemente inferiore, qualche volta io e pochi altri abbiamo tentato di ricordare la questione in alcuni thread critici verso religione e cristianesimo, ma tutti o quasi cambiavano discorso...) sulle persecuzioni anticattoliche nel mondo...
Lo puoi sempre aprire tu il thread, ma penso che per la maggior parte otterresti dei gran post a suon di "quoto". Non ho visto neanche questi gran thread contro la schiavitu' nel mondo, secondo il tuo ragionamento dovrei dedurne che siamo tutti schiavisti.
Stormblast
29-04-2005, 10:26
se c'è il crocefisso si sente turbata la povera piccola afgana, se lo tolgono si sentono turbati 15 poveri piccoli italiani abituati ad avere il crocefisso. indipercui la piccola afgana fosse per me si attacca.....
cmq a mio avviso il crocefisso non vuole per forza rappresentare il culto per la religione, ma quell'insieme di valori che essa porta, la famiglia, l'amicizia, la pace, la carità, il perdono etc etc... e fare in modo che i bambini li prendano ad esempio. mettessero su un corano, quali valori trasmetterebbe???!! e se proprio vogliamo dirla tutta, nel paese sperduto in etiopia io ho sempre visto preti e suore, mai rabbini, imam, bonzetti e santoni vari quindi c'hanno solo che da imparare ad avere un crocefisso davanti.
Secondo me c'è un problema di fondo e cioè che si sta instaurando nella società una certa voglia di "caccia al cristiano" e per questo si sente sempre più spesso dire "via il crocifisso" "i cattolici sono contro la libertà degli individui" ecc.
Se si esclude la stagione di caccia al cristiano ed i vari cacciatori di turno, vediamo le cose sotto un'altro aspetto, io ho visto in mondovisione atleti di tutte le nazionalità e di tutte le razze farsi il segno della croce alla fine di una competizione senza per questo suscitare la sensibilità di nessuno, idem ho visto portare la croce in processione senza che nessuno si sentisse male al suo passaggio o visto gente correre in casa per la paura.
Sul crocifisso in classe, c'è una legge dello stato che potrebbe pure essere abolita senza problemi secondo me, è che non è giusto dare alla croce ed al crocifisso valori che non ha, esso rappresenta la sofferenza come gesto di riconciliazione e porta in se talmente tanta storia che oramai può essere considerata anche un simbolo per i non credenti, la croce rossa ad esempio.
Quindi il problema non è via il crocifisso dalle scuole, ma via i cacciatori di cristiani dalla società.
Blue Spirit
29-04-2005, 10:42
Lo puoi sempre aprire tu il thread, ma penso che per la maggior parte otterresti dei gran post a suon di "quoto".
non credo, ogni volta che ne ho parlato solo pochi erano d'accordo, gli altri che sono intervenuti o si arrampicavano sugli specchi :mc: o, più frequentemente, cambiavano discorso portandolo su altri temi per poter continuare allegramente in uno dei loro divertimenti preferiti, cioè gettar fango sulla Chiesa e il cristianesimo ;)
Blue Spirit
29-04-2005, 10:44
se c'è il crocefisso si sente turbata la povera piccola afgana, se lo tolgono si sentono turbati 15 poveri piccoli italiani abituati ad avere il crocefisso. indipercui la piccola afgana fosse per me si attacca.....
cmq a mio avviso il crocefisso non vuole per forza rappresentare il culto per la religione, ma quell'insieme di valori che essa porta, la famiglia, l'amicizia, la pace, la carità, il perdono etc etc... e fare in modo che i bambini li prendano ad esempio. mettessero su un corano, quali valori trasmetterebbe???!! e se proprio vogliamo dirla tutta, nel paese sperduto in etiopia io ho sempre visto preti e suore, mai rabbini, imam, bonzetti e santoni vari quindi c'hanno solo che da imparare ad avere un crocefisso davanti.
Hai fatto bene a ricordarlo ;) oggi come in passato c'è una grande ansia di demonizzazione del cristianesimo...
Blue Spirit
29-04-2005, 10:46
Secondo me c'è un problema di fondo e cioè che si sta instaurando nella società una certa voglia di "caccia al cristiano" e per questo si sente sempre più spesso dire "via il crocifisso" "i cattolici sono contro la libertà degli individui" ecc.
Se si esclude la stagione di caccia al cristiano ed i vari cacciatori di turno, vediamo le cose sotto un'altro aspetto, io ho visto in mondovisione atleti di tutte le nazionalità e di tutte le razze farsi il segno della croce alla fine di una competizione senza per questo suscitare la sensibilità di nessuno, idem ho visto portare la croce in processione senza che nessuno si sentisse male al suo passaggio o visto gente correre in casa per la paura.
Sul crocifisso in classe, c'è una legge dello stato che potrebbe pure essere abolita senza problemi secondo me, è che non è giusto dare alla croce ed al crocifisso valori che non ha, esso rappresenta la sofferenza come gesto di riconciliazione e porta in se talmente tanta storia che oramai può essere considerata anche un simbolo per i non credenti, la croce rossa ad esempio.
Quindi il problema non è via il crocifisso dalle scuole, ma via i cacciatori di cristiani dalla società.
Eh già. Cmq la caccia al cristiano non solo non è una novità (la storia è piena di massacri di cristiani, da nerone ai giorni nostri), ma è stata predetta nel dettaglio da qualcuno mooooooooooooolto più in alto di me, circa 1970 anni fa ;)
maximarco
29-04-2005, 10:50
E se in quell'aula c'è un'unica bambina musulmana che si sente in soggezione per via del crocifisso, come la mettiamo?
Se non credi in una cosa non ti può mettere in sogezzione. E poi te lo ripeto siamo in un paese cristiano, quindi se vuoi andare nelle mie scuole rispetti le mie usanze, come io rispetto le tue
maximarco
29-04-2005, 10:52
Senti ma non hai coscienza che ti stai battendo per una sciocchezza? E insomma!
Ma che soggezione? E allora che facciamo? Togliamo le croci dai campanili perchè se passa il marocchino si scandalizza? Passiamo l ruspe sulle cappellette ai crocevia? Qua il discorso è semplice c'è il simbolo di una cultura che per chi crede ha anche valore religioso, per chi non crede è il simbolo di una cultura millenaria e cmq di un messaggio di amore/fratellanza.
E allora andiamo piuttosto a chiedere libertà religiosa dove se cammini con una Bibbia di aprono la testa...
Cmq ribadisco... l'Italia ha tremila cose più importanti di cui occuparsi... Tra 10 anni non si sa neanche se tanti avranno la possibilità di mangiare e qua discutiamo e difendiamo un tizio che vuole solo provocare e/o non ha di meglio da fare nella vita.
concordo in pieno
non credo, ogni volta che ne ho parlato solo pochi erano d'accordo, gli altri che sono intervenuti o si arrampicavano sugli specchi :mc: o, più frequentemente, cambiavano discorso portandolo su altri temi per poter continuare allegramente in uno dei loro divertimenti preferiti, cioè gettar fango sulla Chiesa e il cristianesimo ;)
Bah, permettimi di dirti che sono certo che _nessuno_ sia d'accordo con le persecuzione che i Cristiani subiscono nei succitati stati.
Bah, permettimi di dirti che sono certo che _nessuno_ sia d'accordo con le persecuzione che i Cristiani subiscono nei succitati stati.
Tendenzialmente ti darei ragione e magari ce l'hai pure, ma purtroppo troppe volte mi trovo a discutere sulle varie beghe che si mettono addosso alla chiesa, non ultima i costi di avere lo Stato del Vaticano sulle spalle dello Stato Italiano, poi sulla integrità morale dei preti che sono tutti pedofili ecc......... ce ne sarebbe da scriverne un libro al che mi sto rendendo conto che per una parte della popolazione la colpa di molti mali della nostra società sia da ascrivere alla cattolicità della nostra formazione.
ma, scusate, i due bambini, visto che sono atei, non potrebbero fregarsene altamente del crocefisso appeso in aula?
cioè, visto che non rappresenta un simbolo politico, ma solo religioso per chi è credente, e visto che loro non credono, non vedo che fastidio possa arrecargli.......
se la maestra entra con la foto di buddha stampata sulla maglietta? la prendiamo a bastonate?
Scusa tu sei ateo? e allora che cavolo ne sai di come si sente un ateo di fronte alla continua ostentazione di simboli religiosi cattolici anche in strutture statali, e quindi di tutti? Io non pretendo di sapere come ci si sente ad essere pervasi dello spirito santo o altre cose del genere, non pretendo di poter capire la fede, come fai tu a sapere lo stato d'animo di un ateo?
A me quei simboli danno molto fastidio, mi danno un senso di oppressione e mi fanno sentire escluso da qualcosa a cui invece appartengo, ossia il mio stato e la mia nazione. Io non ho paesi a cui tornare, io sono italiano, ma non mi riconosco minimamente nella croce, e quindi pretendo che sia tolta dalle strutture statali. Lo stato non deve mostrare il proprio favore per nessuna religione in particolare, questo è l'unico modo per far sì che tutti i suoi cittadini sentano di appartenere alla nazione allo stesso modo.
Scusa tu sei ateo? e allora che cavolo ne sai di come si sente un ateo di fronte alla continua ostentazione di simboli religiosi cattolici anche in strutture statali, e quindi di tutti? Io non pretendo di sapere come ci si sente ad essere pervasi dello spirito santo o altre cose del genere, non pretendo di poter capire la fede, come fai tu a sapere lo stato d'animo di un ateo?
A me quei simboli danno molto fastidio, mi danno un senso di oppressione e mi fanno sentire escluso da qualcosa a cui invece appartengo, ossia il mio stato e la mia nazione. Io non ho paesi a cui tornare, io sono italiano, ma non mi riconosco minimamente nella croce, e quindi pretendo che sia tolta dalle strutture statali. Lo stato non deve mostrare il proprio favore per nessuna religione in particolare, questo è l'unico modo per far sì che tutti i suoi cittadini sentano di appartenere alla nazione allo stesso modo.
Allo stesso modo un turista potrebbe sentirsi oppresso dalle bandiere nazionali, che facciamo le togliamo?
Ostentare un simbolo che poi non predica niente di male contro nessuno ma nzi fratellanza universale, non vuol dire escludere gli altri.
Scusa tu sei ateo? e allora che cavolo ne sai di come si sente un ateo di fronte alla continua ostentazione di simboli religiosi cattolici anche in strutture statali, e quindi di tutti? Io non pretendo di sapere come ci si sente ad essere pervasi dello spirito santo o altre cose del genere, non pretendo di poter capire la fede, come fai tu a sapere lo stato d'animo di un ateo?
A me quei simboli danno molto fastidio, mi danno un senso di oppressione e mi fanno sentire escluso da qualcosa a cui invece appartengo, ossia il mio stato e la mia nazione. Io non ho paesi a cui tornare, io sono italiano, ma non mi riconosco minimamente nella croce, e quindi pretendo che sia tolta dalle strutture statali. Lo stato non deve mostrare il proprio favore per nessuna religione in particolare, questo è l'unico modo per far sì che tutti i suoi cittadini sentano di appartenere alla nazione allo stesso modo.
Va be, se la metti su questo piano, visto che a tanta gente non da fastidio è una cosa per cui si potrebbe decidere democraticamente, quindi votando. Altrimenti nemmeno a me starebbe bene se li togliessero :) ;)
Senti ma non hai coscienza che ti stai battendo per una sciocchezza? E insomma!
Ma che soggezione? E allora che facciamo? Togliamo le croci dai campanili perchè se passa il marocchino si scandalizza? Passiamo l ruspe sulle cappellette ai crocevia? Qua il discorso è semplice c'è il simbolo di una cultura che per chi crede ha anche valore religioso, per chi non crede è il simbolo di una cultura millenaria e cmq di un messaggio di amore/fratellanza.
E allora andiamo piuttosto a chiedere libertà religiosa dove se cammini con una Bibbia di aprono la testa...
Cmq ribadisco... l'Italia ha tremila cose più importanti di cui occuparsi... Tra 10 anni non si sa neanche se tanti avranno la possibilità di mangiare e qua discutiamo e difendiamo un tizio che vuole solo provocare e/o non ha di meglio da fare nella vita.
Guarda che non hai capito, io non voglio vietare il crocifisso in ogni luogo. E poi che c'entrano i campanili? Chi ha parlato di campanili? Il discorso ha senso se si parla della scuola, che è un'istituzione laica, e quindi non potrebbe imporre una simbologia religiosa.
Se una bambina cinese rimane impressionata da, putiamo caso, un grande crocefisso che mostra il supplizo di Gesù in aula scolastica, secondo me dovrebbe essere tolto, ma qui nessuno ha detto di togliere le croci dai campanili perché il marocchino all'angolo del semaforo potrebbe scandalizzarsi, questo è un altro discoro, il campanile è una cosa, la scuola è un'altra.
Per i mille problemi d'italia più importanti sono d'accordo, ma anche il discorso sulla laicità è uno dei tanti.
ciao
Guarda che non hai capito, io non voglio vietare il crocifisso in ogni luogo. E poi che c'entrano i campanili? Chi ha parlato di campanili? Il discorso ha senso se si parla della scuola, che è un'istituzione laica, e quindi non potrebbe imporre una simbologia religiosa.
Se una bambina cinese rimane impressionata da, putiamo caso, un grande crocefisso che mostra il supplizo di Gesù in aula scolastica, secondo me dovrebbe essere tolto, ma qui nessuno ha detto di togliere le croci dai campanili perché il marocchino all'angolo del semaforo potrebbe scandalizzarsi, questo è un altro discoro, il campanile è una cosa, la scuola è un'altra.
Per i mille problemi d'italia più importanti sono d'accordo, ma anche il discorso sulla laicità è uno dei tanti.
ciao
Bene,allora ragionando allora per coerenza togliamo l'insegnamento della teoria dell'evoluzione dai libri di testo perchè un testimone di geova non crede a ciò.:rolleyes:
dantes76
29-04-2005, 11:48
Bene,allora ragionando allora per coerenza togliamo l'insegnamento della teoria dell'evoluzione dai libri di testo perchè un testimone di geova non crede a ciò.:rolleyes:
No, per coerenza,( e per i testimoni di Geova, Mormoni, Buddisti..Musulmani...) nelle scuole dovrebbe essere: l Ora dellE ReligionI
Non l Ora DellA ReligionE
Stormblast
29-04-2005, 11:48
il fatto è che attravarso un processo a me ignoto, oggigiorno nella nostra società le minoranze sono più considerate delle maggioranze. perchè???!!! se la maggioranza vuole il crocifisso punto e stop. si fa un bel referendum e si vota. poi la minoranza se è ancora turbata, migra.
Stormblast
29-04-2005, 11:52
No, per coerenza,( e per i testimoni di Geova, Mormoni, Buddisti..Musulmani...) nelle scuole dovrebbe essere: l Ora dellE ReligionI
Non l Ora DellA ReligionE
no. per coerenza i testimoni di Geova, Mormoni, Buddisti..Musulmani nell'ora di religionE vanno liberamente fuori dall'aula se così meglio credono. perchè dovrei rinunciare a qualcosa che sento mio da 2000 anni perche 2000 persone hanno deciso in italia di diventare buddisti??!!!
dantes76
29-04-2005, 11:52
il fatto è che attravarso un processo a me ignoto, oggigiorno nella nostra società le minoranze sono più considerate delle maggioranze. perchè???!!! se la maggioranza vuole il crocifisso punto e stop. si fa un bel referendum e si vota. poi la minoranza se è ancora turbata, migra.
Se la maggioranza dice che 1+1 fa 2, non é detto che la maggioranza dica il vero... :D
dantes76
29-04-2005, 11:53
no. per coerenza i testimoni di Geova, Mormoni, Buddisti..Musulmani nell'ora di religionE vanno liberamente fuori dall'aula se così meglio credono. perchè dovrei rinunciare a qualcosa che sento mio da 2000 anni perche 2000 persone hanno deciso in italia di diventare buddisti??!!!
E si... :D ,,Niente relativismo..
Blue Spirit
29-04-2005, 11:56
Se la maggioranza dice che 1+1 fa 2, non é detto che la maggioranza dica il vero... :D
bhe, nemmeno se lo dice la minoranza, se è per questo:D
Blue Spirit
29-04-2005, 11:57
E si... :D ,,Niente relativismo..
infatti...meglio l'ateismo di stato...W Marx & Lenin & Stalin & Mao Tse Tung &Etc.Etc.etc.! :D
i signori laicisti (alto che laici...laicisti, che è diverso) si stracciano le vesti per un crocifisso che , ad esempio, offenderebbe e turberebbe i bambini (tipica tesi neomarxista...non mi è affatto nuova), ma non parlano quando in altri paesi (arabia saudita, cina...) i cristiani vengono duramente perseguitati...bizzarro...
Apparte che io condanno qualsiasi tipo di persecuzione...cmq, secondo me, non hai ben chiaro cosa significa essere laici, il laico non è anti-cattolico, assolutamente, quello che da fastidio al laico è che si debba privilegiare nelle istituzioni laiche, scuola o tribunali, ad esempio, una fede piuttosto che un'altra. Le istituzioni laiche non possono imporre una simbologia religiosa, ma devono tutelare il diritto di ognuno a scegliersi una fede.
dantes76
29-04-2005, 12:02
infatti...meglio l'ateismo di stato...W Marx & Lenin & Stalin & Mao Tse Tung &Etc.Etc.etc.! :D
hai colto il succo...a quanto vedo... :mbe: tu hai il dono del conciso tutto, conciso subito
Emm non vorrei deluterti, ma l unico stato che si dichiara completamente ateo non ne la cina, ne era l urss,,,,
Cmq l essere ateo di uno stato, si pone allo stesso livello della religione di stato, di conseguenza, non e' attuabile, ne consigliabile..
Ma che ti dico a fare..
dantes76
29-04-2005, 12:03
Apparte che io condanno qualsiasi tipo di persecuzione...cmq, secondo me, non hai ben chiaro cosa significa essere laici, il laico non è anti-cattolico, assolutamente, quello che da fastidio al laico è che si debba privilegiare nelle istituzioni laiche, scuola o tribunali, ad esempio, una fede piuttosto che un'altra. Le istituzioni laiche non possono imporre una simbologia religiosa, ma devono tutelare il diritto di ognuno a scegliersi una fede.
Vallo a spiegare.. :)
alcuni dicono so li' da 2000 anni....altri da 3000..ma i primi si sentono sempre piu primi..per partito preso :)
Bene,allora ragionando allora per coerenza togliamo l'insegnamento della teoria dell'evoluzione dai libri di testo perchè un testimone di geova non crede a ciò.:rolleyes:
Non è la stessa cosa, quella è una tesi scientifica, che c'entra con la fede? Io ho il diritto di conoscerla e crederci così come un testimone di geova può conoscerla e rifiutarla.
Ma simboli di qualsiasi fede non dovrebbero essere ostentati dalla scuola, dovrebbe essere l'alunno a scegliere cosa portarsi a scuola, se vuole. Ad esempio se è abituato a pregare ad crocifisso la mattina, benissimo se lo porta da case e prega, non vedo perché la scuola debba mettere un crociffiso su di un muro.
Scusa tu sei ateo? e allora che cavolo ne sai di come si sente un ateo di fronte alla continua ostentazione di simboli religiosi cattolici anche in strutture statali, e quindi di tutti? Io non pretendo di sapere come ci si sente ad essere pervasi dello spirito santo o altre cose del genere, non pretendo di poter capire la fede, come fai tu a sapere lo stato d'animo di un ateo?
A me quei simboli danno molto fastidio, mi danno un senso di oppressione e mi fanno sentire escluso da qualcosa a cui invece appartengo, ossia il mio stato e la mia nazione. Io non ho paesi a cui tornare, io sono italiano, ma non mi riconosco minimamente nella croce, e quindi pretendo che sia tolta dalle strutture statali. Lo stato non deve mostrare il proprio favore per nessuna religione in particolare, questo è l'unico modo per far sì che tutti i suoi cittadini sentano di appartenere alla nazione allo stesso modo.
Questa si chiama intolleranza.
I regimi che eliminano i simboli delle altre religioni (nel caso degli atei, tutti) sono regimi integralisti, ossia l'opposto di stato laico.
E' per quello che ho chiesto -e nessuno ha risposto- in che modo un simbolo religioso può turbare una persona di un'altra religione: l'unico modo in cui può farlo è se quest'altra persona è un'intollerante, ma in questo caso, come diceva la mia profe di filosofia atea e marxista fino al midollo, problema suo.
Blue Spirit
29-04-2005, 12:10
Apparte che io condanno qualsiasi tipo di persecuzione...cmq, secondo me, non hai ben chiaro cosa significa essere laici, il laico non è anti-cattolico, assolutamente, quello che da fastidio al laico è che si debba privilegiare nelle istituzioni laiche, scuola o tribunali, ad esempio, una fede piuttosto che un'altra. Le istituzioni laiche non possono imporre una simbologia religiosa, ma devono tutelare il diritto di ognuno a scegliersi una fede.
eh no, so benissimo che il laico non è per partito preso anticattolico...non a caso ho usato il termine laicista, che invece ha una posizione fideistica ed ha un odio preferenziale verso il cristianesimo ;)
dantes76
29-04-2005, 12:12
Questa si chiama intolleranza.
I regimi che eliminano i simboli delle altre religioni (nel caso degli atei, tutti) sono regimi integralisti, ossia l'opposto di stato laico.
E' per quello che ho chiesto -e nessuno ha risposto- in che modo un simbolo religioso può turbare una persona di un'altra religione: l'unico modo in cui può farlo è se quest'altra persona è un'intollerante, ma in questo caso, come diceva la mia profe di filosofia atea e marxista fino al midollo, problema suo.
infatti equa tolleranza. :)
A una cosa, i simboli non mi turbano..sono indifferente..
Blue Spirit
29-04-2005, 12:15
hai colto il succo...a quanto vedo... :mbe: tu hai il dono del conciso tutto, conciso subito
che ci vuoi fare...non sono schiffarato, ho pochi ritagli di tempo per poter giardare il forum e quindi sono costretto a condensare al massimo i post...:rolleyes:
Emm non vorrei deluterti, ma l unico stato che si dichiara completamente ateo non ne la cina, ne era l urss,,,,
Cmq l essere ateo di uno stato, si pone allo stesso livello della religione di stato, di conseguenza, non e' attuabile, ne consigliabile..
Ma che ti dico a fare..
eh si, ma che mi dici a fare, voi dell?UAAR siete troppo avanti :asd:
mi sembra di risentire un mio vecchio collega che la pensava come te...
non vorrei deluderti, ma la vecchia scusa che nè l'urss nè la cina erano/sono stati atei non attacca più, perchè, al di là delle parole di facciata, nei fatti si tratta di stati che promuovevano/promuovono l'ateismo e la persecuzione religiosa, con particolare attenzione e virulenza nei confronti del cattolicesimo (ad esempio proprio questa settimana in cina hanno arrestato e fatto sparire dalla circolazione, come è loro piacevole usanza, 7 preti cattolici...)...eh già...è la solita propaganda clericale... :rolleyes:
bluelake
29-04-2005, 12:32
No, per coerenza,( e per i testimoni di Geova, Mormoni, Buddisti..Musulmani...) nelle scuole dovrebbe essere: l Ora dellE ReligionI
Non l Ora DellA ReligionE
ehm... io a scuola non ci vado da 10 anni, ma il prof di religione che avevo alle superiori ci spiegò che l'ora di religione significa ora in cui si parla e si analizza la religione in quanto tale, quindi anche le religioni diverse dal cristianesimo, confrontandole tra loro e analizzandone i vari aspetti e credenze... ed è quello che lui fece nei 5 anni in cui l'ho avuto come professore (al punto che spesso anche chi aveva chiesto l'esonero si fermava in classe ad ascoltare la lezione). Non so se era lui fuori di testa o se davvero questo sia lo scopo dell'ora di religione...
Questa si chiama intolleranza.
I regimi che eliminano i simboli delle altre religioni (nel caso degli atei, tutti) sono regimi integralisti, ossia l'opposto di stato laico.
E' per quello che ho chiesto -e nessuno ha risposto- in che modo un simbolo religioso può turbare una persona di un'altra religione: l'unico modo in cui può farlo è se quest'altra persona è un'intollerante, ma in questo caso, come diceva la mia profe di filosofia atea e marxista fino al midollo, problema suo.
Non è questione di intolleranza, ma in un luogo che dovrebbe tutelare il diritto alla fede dei cittadini, non capisco perché i simboli di qualcuno debbano essere privilegiati rispetto ai miei?
eh no, so benissimo che il laico non è per partito preso anticattolico...non a caso ho usato il termine laicista, che invece ha una posizione fideistica ed ha un odio preferenziale verso il cristianesimo ;)
A questo punto dovrebbe odiare tutte le fedi religiose e a quel punto diverrebbe ateo...
Blue Spirit
29-04-2005, 12:37
ehm... io a scuola non ci vado da 10 anni, ma il prof di religione che avevo alle superiori ci spiegò che l'ora di religione significa ora in cui si parla e si analizza la religione in quanto tale, quindi anche le religioni diverse dal cristianesimo, confrontandole tra loro e analizzandone i vari aspetti e credenze... ed è quello che lui fece nei 5 anni in cui l'ho avuto come professore (al punto che spesso anche chi aveva chiesto l'esonero si fermava in classe ad ascoltare la lezione). Non so se era lui fuori di testa o se davvero questo sia lo scopo dell'ora di religione...
anche il mio prof era decisamente aperto...ma in effetti non so se sia davvero questo lo scopo...in linea teorica credo proprio di no, infatti c'è chi chiede e ottiene l'esonero...però poi nei fatti finisce che spesso i prof siano molto aperti e rimanga in classe anche chi ha chiesto l'esonero
Non è questione di intolleranza, ma in un luogo che dovrebbe tutelare il diritto alla fede dei cittadini, non capisco perché i simboli di qualcuno debbano essere privilegiati rispetto ai miei?
Al contrario, è intolleranza allo stato puro.
Nel momento in cui le proprie credenze (non i mobili :D ) richiedono che vengano eliminati i simboli delle altre religioni, questa prevarica i diritti degli altri e diventa intolleranza e fanatismo religioso, anche se si concretizza nell'eliminare i simboli di tutte le religioni.
Non c'è nessuno che vieta di affiancare simboli di altri religioni in classe nel caso qualcuno lo richiedesse -e questa sarebbe tolleranza-, evidentemente non c'è nessuno a cui interessa e gli unici che si pongono il problema sono gli intolleranti anticattolici.
Blue Spirit
29-04-2005, 12:39
A questo punto dovrebbe odiare tutte le fedi religiose e a quel punto diverrebbe ateo...
ed è proprio questo il trucco del laicista :D il tipico laicista, invece di essere imparziale, ma rispettoso di tutti, come è il laico vero, finisce per diventare nei fatti un ateo/agnostico mascherato da laico, ma con particolare odio e livore nei confronti del cristianesimo...
Al contrario, è intolleranza allo stato puro.
Nel momento in cui le proprie credenze (non i mobili :D ) richiedono che vengano eliminati i simboli delle altre religioni, questa prevarica i diritti degli altri e diventa intolleranza e fanatismo religioso, anche se si concretizza nell'eliminare i simboli di tutte le religioni.
Non c'è nessuno che vieta di affiancare simboli di altri religioni in classe nel caso qualcuno lo richiedesse -e questa sarebbe tolleranza-, evidentemente non c'è nessuno a cui interessa e gli unici che si pongono il problema sono gli intolleranti anticattolici.
Vedo che continui a non capire. Tu credi nel crocifisso, benissimo, ma perché tu puoi averlo esposto in un luogo in cui non si dovrebbero fare distinzioni di alcun tipo, soprattutto in materia di fede, mentre io, chessò, credo ciecamente nel Manifesto del Partito Comunista, però non posso avere un bella bacheca in aula con il libricino dentro. Perché i simboli che identificano la tua fede possono essere esposti mentre i miei no? Perché è di consuetudine,forse?Perché così si è sempre fatto? Non mi interessa, questa è pura e semplice discriminazione in un luogo che dovrebbe essere tollerante per definizione. E poi,perché deve essere ostentato un crocifisso e poi nel nome di questa ''tolleranza'', si dovrebbero affiancare altri simboli?
La fede non è qualcosa di privato innanzitutto? Se io sono cattolico mi porto un crocifisso da casa, o se sono ateo marxista, mi porto il manifesto da casa, mica pretendo che sia appeso in bella vista per tutti.
ed è proprio questo il trucco del laicista :D il tipico laicista, invece di essere imparziale, ma rispettoso di tutti, come è il laico vero, finisce per diventare nei fatti un ateo/agnostico mascherato da laico, ma con particolare odio e livore nei confronti del cristianesimo...
Quindi non ho capito come la pensi in questo caso...
scusa,eh
Vedo che continui a non capire. Tu credi nel crocifisso, benissimo, ma perché tu puoi averlo esposto in un luogo in cui non si dovrebbero fare distinzioni di alcun tipo, soprattutto in materia di fede, mentre io, chessò, credo ciecamente nel Manifesto del Partito Comunista, però non posso avere un bella bacheca in aula con il libricino dentro. Perché i simboli che identificano la tua fede possono essere esposti mentre i miei no? Perché è di consuetudine,forse?Perché così si è sempre fatto? Non mi interessa, questa è pura e semplice discriminazione in un luogo che dovrebbe essere tollerante per definizione. E poi,perché deve essere ostentato un crocifisso e poi nel nome di questa ''tolleranza'', si dovrebbero affiancare altri simboli?
La fede non è qualcosa di privato innanzitutto? Se io sono cattolico mi porto un crocifisso da casa, o se sono ateo marxista, mi porto il manifesto da casa, mica pretendo che sia appeso in bella vista per tutti.
No, la fede è qualcosa che abbraccia tutta la vita, non qualcosa che non deve uscire dalle mura di casa.
Ciò che tu esprimi è distillato di intolleranza.
Anche se non ti fidi, credi nell'italiano: tollerare non significa eliminare, significa portare rispetto agli altri.
Tendenzialmente ti darei ragione e magari ce l'hai pure, ma purtroppo troppe volte mi trovo a discutere sulle varie beghe che si mettono addosso alla chiesa, non ultima i costi di avere lo Stato del Vaticano sulle spalle dello Stato Italiano, poi sulla integrità morale dei preti che sono tutti pedofili ecc......... ce ne sarebbe da scriverne un libro al che mi sto rendendo conto che per una parte della popolazione la colpa di molti mali della nostra società sia da ascrivere alla cattolicità della nostra formazione.
Il problema e' che si tende ad estremizzare le posizioni. Sia da parte di chi scrive che da parte di chi legge. Un po' come per l'antiamericanismo. Io magari non apprezzo giorgiodabliu e mi trovo bollato come antiamericano, cosa che assolutamente non sono.
E inoltre una cosa e' non essere d'accordo con la "politica" della Chiesa, ma da li ad aggiungere "quindi e' giusto che i sauditi perseguitino i cattolici" ne corre non tantissimo, di piu'.
No, la fede è qualcosa che abbraccia tutta la vita, non qualcosa che non deve uscire dalle mura di casa.
Ciò che tu esprimi è distillato di intolleranza.
Anche se non ti fidi, credi nell'italiano: tollerare non significa eliminare, significa portare rispetto agli altri.
Benissimo, allora ogni simbolo che rappresenta qualcosa per qualcuno, anche una statuina voodoo può esserlo, appendiamolo e ostentiamolo nelle aule, così possiamo tutti dirci tolleranti della fede di ognuno...
eh no, so benissimo che il laico non è per partito preso anticattolico...non a caso ho usato il termine laicista, che invece ha una posizione fideistica ed ha un odio preferenziale verso il cristianesimo ;)
Ma in che contesto il laicismo denota un odio per il cristianesimo?
Oh, non sono ironico, solo 'gnurant! ;)
Benissimo, allora ogni simbolo che rappresenta qualcosa per qualcuno, anche una statuina voodoo può esserlo, appendiamolo e ostentiamolo nelle aule, così possiamo tutti dirci tolleranti della fede di ognuno...
Se a qualcuno interessa, ribadisco, non mi pare che sia vietato.
Se a nessuno interessa, evidentemente nessuno lo richiede.
Personalmente io sono per una tolleranza dove la diversità rappresenta una ricchezza da tutelare, nel rispetto ovviamente di tutte le parti in gioco, per cui il desiderio di avere un simbolo della propria religione dovrebbe essere accolto...
L'ora di religione è diventata l'ora "delle religioni" e deve offrire una panoramica culturale completa del fenomeno religioso nella storia. Se fatta così anche per un ateo è interessante.
Questo lo condivido, ma è ben differente dal dire "Togliamo il crocifisso dalle scuole Italiane perchè può ledere i diritti di chi la pensa diversamente" Come è molto differente dal proporre d' insegnare nelle nostre scuole pubbliche ad esempio il Corano, perchè accade anche questo. L' Italia fino a prova contraria è un paese cattolico, il 90% credo sia un dato più che realistico, e quanto tale nelle scuole Italiane esistono i crocifissi da sempre! Se adesso la situazione sta mutando e si sente l' esigenza, per rispetto di chi non condivide tale simbolo di abolirlo, la cosa più ovvia e democratica è la votazione, e non credo che in questo caso passi l' abolizione!!! A quel punto la minoranza si deve adeguare, e cosa succede? Si diventa intolleranti, ma intolleranti lo si è già!
Mi chiedo veramente: perchè? "La presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche è una violazione ai principi costituzionali che garantiscono a tutti i cittadini pari dignità." Questa frase che ben si conosce, non rappresenta intolleranza nei confronti di quella grande maggioranza che rappresenta il credo cattolico nel nostro paese? Se si continua di questo passo si finirà per chiedere anche l' abolizione delle croci nei cimiteri?
Voglio ricordare che questa polemica è nata da una richista di abolizione del crocifisso dalle aule scolastiche da parte del presidente dell'Unione musulmani d'Italia, richiesta a cui il tribunale a risposto ordinandone la rimozione.
Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?
Questo lo condivido, ma è ben differente dal dire "Togliamo il crocifisso dalle scuole Italiane perchè può ledere i diritti di chi la pensa diversamente" Come è molto differente dal proporre d' insegnare nelle nostre scuole pubbliche ad esempio il Corano, perchè accade anche questo. L' Italia fino a prova contraria è un paese cattolico, il 90% credo sia un dato più che realistico, e quanto tale nelle scuole Italiane esistono i crocifissi da sempre! Se adesso la situazione sta mutando e si sente l' esigenza, per rispetto di chi non condivide tale simbolo di abolirlo, la cosa più ovvia e democratica è la votazione, e non credo che in questo caso passi l' abolizione!!! A quel punto la minoranza si deve adeguare, e cosa succede? Si diventa intolleranti, ma intolleranti lo si è già!
Mi chiedo veramente: perchè? "La presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche è una violazione ai principi costituzionali che garantiscono a tutti i cittadini pari dignità." Questa frase che ben si conosce, non rappresenta intolleranza nei confronti di quella grande maggioranza che rappresenta il credo cattolico nel nostro paese? Se si continua di questo passo si finirà per chiedere anche l' abolizione delle croci nei cimiteri?
Voglio ricordare che questa polemica è nata da una richista di abolizione del crocifisso dalle aule scolastiche da parte del presidente dell'Unione musulmani d'Italia, richiesta a cui il tribunale a risposto ordinandone la rimozione.
Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?
Un italiano protestante perché dovrebbe volere un crocifisso in aula? I suoi diritti non valgono perché per tradizione qui c'è la chiesa?
Comunque ancora non ho capito quali diritti vengano lesi.
A parte che c'è una anacronistica legge dello stato che potrebbe pure essere abrogata, non capisco quale diritto leda l'esposizione di un Crocifisso, non è scritto da nessuna parte che chi non rispetta tale simbolo non può usufruire di un pari trattamento rispetto ai credenti, per costituzione non deve esserci nessuna discriminazione in base alla religione ecc. quindi poniamo il caso che la legge venga abolita e i crocifissi continuino ad essere esposti per volontà dei singoli istituti o insegnanti ecc. con quale diritto si può chiederne la rimozione se questo non implica nessun genere di discriminazione.
Non mi si venga a dire di soggezione o di impressionabilità perchè credo che il crocifisso sia uno dei simboli più conosciuti in tutto il mondo sia dai popoli cristiani che non a partire dallo stato del Vaticano per arrivare nella provincia più sperduta delle foreste amazzoniche quindi non vedo chi al giorno di oggi si possa dire offeso nella dignità davanti al crocifisso.
IMHO chi lo fa, lo fa solo per ripicca contro i cattolici.
Oppure dimostratemi che nelle scuole italiane si fa della discriminazione.
Un italiano protestante perché dovrebbe volere un crocifisso in aula? I suoi diritti non valgono perché per tradizione qui c'è la chiesa?
Da quando in qua è diritto di uno eliminare ciò a cui un altro tiene se questo non lo danneggia in alcun modo?
Comunque ancora non ho capito quali diritti vengano lesi.
A parte che c'è una anacronistica legge dello stato che potrebbe pure essere abrogata, non capisco quale diritto leda l'esposizione di un Crocifisso, non è scritto da nessuna parte che chi non rispetta tale simbolo non può usufruire di un pari trattamento rispetto ai credenti, per costituzione non deve esserci nessuna discriminazione in base alla religione ecc. quindi poniamo il caso che la legge venga abolita e i crocifissi continuino ad essere esposti per volontà dei singoli istituti o insegnanti ecc. con quale diritto si può chiederne la rimozione se questo non implica nessun genere di discriminazione.
Non mi si venga a dire di soggezione o di impressionabilità perchè credo che il crocifisso sia uno dei simboli più conosciuti in tutto il mondo sia dai popoli cristiani che non a partire dallo stato del Vaticano per arrivare nella provincia più sperduta delle foreste amazzoniche quindi non vedo chi al giorno di oggi si possa dire offeso nella dignità davanti al crocifisso.
IMHO chi lo fa, lo fa solo per ripicca contro i cattolici.
Oppure dimostratemi che nelle scuole italiane si fa della discriminazione.
Ma il punto del discorso non è il crocifisso, devi avere una apertura mentale più ampia.
Si vuole discutere se è opportuno o no avere dei simobli fideistici esposti nelle aule, non guardare solo al crocifisso, qualsiasi cosa può avere un valore simbolico per qualcuno.
Adesso se io volessi mettere qualcosa di mio appeso al muro non lo potrei fare, perché o mettono tutti qualcosa, il che è impraticabile, o non mette niente nessuno. Perché il crocifisso può stare lì, di pubblico dominio, mentre un'altra cosa in cui io mi identifico non può starci? Questa è la discriminazione, e poi che ne sai tu come uno può reagire difronte ad un simbolo religiosa in un luogo che per legge viene definito laico, e quindi non può permettersi di mostrare nessuna preferenza per qualcuno piuttosto che un altro?
La soluzione ideale sarebbe lasciare solo ai singolo individui la scelta di portare o no un oggetto che abbia un valore per loro, senza imporre un unico simbolo per tutti.
Da quando in qua è diritto di uno eliminare ciò a cui un altro tiene se questo non lo danneggia in alcun modo?
Non hai capito ancora, se la scuola è laica, presupposto fondamentale, significa che essa sempre e ovunque tutela il diritto fondamentale dell'uomo alla libertà di religione.
Adesso se io sono protestante, e non voglio essere obbligate a fare 5 ore di lezione con un crocifisso davanti, beh, allora la scuola lo deve togliere e basta perché la tua fede non ha privilegi nei confronti della mia.
E poi ti ricordo che la scuola non è un luogo di culto o di celebrazione sacra, quindi mi sembra palese che con i simboli religiosi abbia ben poco a che fare...
Ma il punto del discorso non è il crocifisso, devi avere una apertura mentale più ampia.
Si vuole discutere se è opportuno o no avere dei simobli fideistici esposti nelle aule, non guardare solo al crocifisso, qualsiasi cosa può avere un valore simbolico per qualcuno.
Adesso se io volessi mettere qualcosa di mio appeso al muro non lo potrei fare, perché o mettono tutti qualcosa, il che è impraticabile, o non mette niente nessuno. Perché il crocifisso può stare lì, di pubblico dominio, mentre un'altra cosa in cui io mi identifico non può starci? Questa è la discriminazione, e poi che ne sai tu come uno può reagire difronte ad un simbolo religiosa in un luogo che per legge viene definito laico, e quindi non può permettersi di mostrare nessuna preferenza per qualcuno piuttosto che un altro?
La soluzione ideale sarebbe lasciare solo ai singolo individui la scelta di portare o no un oggetto che abbia un valore per loro, senza imporre un unico simbolo per tutti.
Vedi parli di apertura mentale e poi ti scagli contro un simbolo, il crocifisso appunto non un simbolo a caso, che è l'emblema stesso di un lungo processo di civilizzazione che ha attraversato tutto il mondo.
Lasciando però perdere questo, per principio ti posso dare ragione e non mi farei nessun problema da cattolico a togliere il crocifisso dalle aule perchè in fondo il mio cattolicesimo lo vivo tranquillamente anche senza, quello che non mi va proprio giù è l'imposizione di toglierlo come se fosse una cosa infamante per qualcuno, mentre sappiamo tutti che rappresenta la tolleranza portata alle estreme conseguenze, Gesù si è immolato per la nostra salvezza e questo è il significato, che uno sia credente o meno il significato non cambia.
Io peraltro non mi sento a disagio di fronte ai simboli delle altre religioni proprio perchè rappresentanti una religione pertanto indirettamente DIO e non vedo perchè altri dovrebbero invece sentirsi in qualche modo a disagio.
Credo che l'apertura mentale ci voglia da entrambe le parti.
Non hai capito ancora, se la scuola è laica, presupposto fondamentale, significa che essa sempre e ovunque tutela il diritto fondamentale dell'uomo alla libertà di religione.
Adesso se io sono protestante, e non voglio essere obbligate a fare 5 ore di lezione con un crocifisso davanti, beh, allora la scuola lo deve togliere e basta perché la tua fede non ha privilegi nei confronti della mia.
E poi ti ricordo che la scuola non è un luogo di culto o di celebrazione sacra, quindi mi sembra palese che con i simboli religiosi abbia ben poco a che fare...
Se sei protestante, il crocefisso è un simbolo che non riconosci e in quanto tale non ti dà nessun fastidio.
Se sei intollerante, vuoi togliere il crocefisso.
Se sei protestante, il crocefisso è un simbolo che non riconosci e in quanto tale non ti dà nessun fastidio.
Se sei intollerante, vuoi togliere il crocefisso.
Ma che ne sai tu che non da fastidio a qualcuno??? :rolleyes:
Stai nelle mente di tutti per sapere che reazione può suscitare?
E poi, come detto prima, la scuola è laica e non deve mostrare preferenze per nessuno, e quindi io non voglio simboli di alcunché esposti impropriamente nelle aule, e per questo sarei intollerante? quando poi esistono luoghi adibiti al culto di tali simboli, mi sembra che sei tu che non vedi bene il confine tra sfera pubblica e sfera privata.
Ma che ne sai tu che non da fastidio a qualcuno??? :rolleyes:
Stai nelle mente di tutti per sapere che reazione può suscitare?
E poi, come detto prima, la scuola è laica e non deve mostrare preferenze per nessuno, e quindi io non voglio simboli di alcunché esposti impropriamente nelle aule, e per questo sarei intollerante? quando poi esistono luoghi adibiti al culto di tali simboli, mi sembra che sei tu che non vedi bene il confine tra sfera pubblica e sfera privata.
'sta cosa della scuola laica la stai ripetendo come un invasato... e ciò conferma quello che ti ho detto, ossia che chi vuole togliere i crocefissi è un intollerante.
Tu, d'altra parte, devi ancora dirmi come può dare fastidio.
Vedi parli di apertura mentale e poi ti scagli contro un simbolo, il crocifisso appunto non un simbolo a caso, che è l'emblema stesso di un lungo processo di civilizzazione che ha attraversato tutto il mondo.
Lasciando però perdere questo, per principio ti posso dare ragione e non mi farei nessun problema da cattolico a togliere il crocifisso dalle aule perchè in fondo il mio cattolicesimo lo vivo tranquillamente anche senza, quello che non mi va proprio giù è l'imposizione di toglierlo come se fosse una cosa infamante per qualcuno, mentre sappiamo tutti che rappresenta la tolleranza portata alle estreme conseguenze, Gesù si è immolato per la nostra salvezza e questo è il significato, che uno sia credente o meno il significato non cambia.
Io peraltro non mi sento a disagio di fronte ai simboli delle altre religioni proprio perchè rappresentanti una religione pertanto indirettamente DIO e non vedo perchè altri dovrebbero invece sentirsi in qualche modo a disagio.
Credo che l'apertura mentale ci voglia da entrambe le parti.
Ma questo che tu dici lo rappresenta solo per TE e chi condivide il TUO pensiero, io posso anche non riconoscerlo e quindi non volerlo lì perché tu puoi avere la tua idea esposta mentre io no, perché rappresenta qualcosa di minoritario o comunque non conosciuto universalmente così come il crocifisso per il caso tuo. Adesso, perché tu puoi avere quel tuo simbolo, mentre io che sono,chessò, agnostico e ateo non ci vedo nulla di esaltante, però lo rispetto lo stesso perché capisco che rappresenti un valore per il pensiero di qualcuno, ma quello che non mi va giù è che tu debba essere privilegiato da un luogo che dice di non dotarsi di un etica propria. Per il resto ti ricordo che esistono i luoghi di culto adatti per la propria fede, ma la scuola non è una di questi, sennò viene meno il principio di uguaglianza tra i cittadini.
Anch'io sono sicuro che l'apertura mentale ci vuole da ogni parte, sempre.
Stormblast
29-04-2005, 17:35
Questo lo condivido, ma è ben differente dal dire "Togliamo il crocifisso dalle scuole Italiane perchè può ledere i diritti di chi la pensa diversamente" Come è molto differente dal proporre d' insegnare nelle nostre scuole pubbliche ad esempio il Corano, perchè accade anche questo. L' Italia fino a prova contraria è un paese cattolico, il 90% credo sia un dato più che realistico, e quanto tale nelle scuole Italiane esistono i crocifissi da sempre! Se adesso la situazione sta mutando e si sente l' esigenza, per rispetto di chi non condivide tale simbolo di abolirlo, la cosa più ovvia e democratica è la votazione, e non credo che in questo caso passi l' abolizione!!! A quel punto la minoranza si deve adeguare, e cosa succede? Si diventa intolleranti, ma intolleranti lo si è già!
Mi chiedo veramente: perchè? "La presenza del crocifisso nelle istituzioni pubbliche è una violazione ai principi costituzionali che garantiscono a tutti i cittadini pari dignità." Questa frase che ben si conosce, non rappresenta intolleranza nei confronti di quella grande maggioranza che rappresenta il credo cattolico nel nostro paese? Se si continua di questo passo si finirà per chiedere anche l' abolizione delle croci nei cimiteri?
Voglio ricordare che questa polemica è nata da una richista di abolizione del crocifisso dalle aule scolastiche da parte del presidente dell'Unione musulmani d'Italia, richiesta a cui il tribunale a risposto ordinandone la rimozione.
Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?
quotone!!!!
'sta cosa della scuola laica la stai ripetendo come un invasato... e ciò conferma quello che ti ho detto, ossia che chi vuole togliere i crocefissi è un intollerante.
Tu, d'altra parte, devi ancora dirmi come può dare fastidio.
Evidentemente non capisci l'importanza del principio di uguaglianza tra cittadini...e ho detto tutto.
Il fastidio? Io potrei essere un ateo agnostico, che non riconosce e non si identifica in quel simoblo, che nel luogo meno opportuno e meno adatto alla manifestazioni fideistiche, e con cui non c'entra niente,che lo vede e si sente a disagio perché si vede imposto un simbolo che per lui non ha alcuna valore, ma per altri sì, e quindi si chiede perché per loro è riservata una corsia speciale e per lui no.
Di fronte a ciò mi sento derubato di qualcosa che mi appartiene, che fa parte della mia cultura, della cultura del mio paese, (non dimentichiamo che fino all'84 il cattolicesimo era considerata religione di stato) e mi chiedo: perchè tutti riescono a far valere i loro presunti diritti in Italia tranne che noi italiani?
Ecco vedi? questo è il punto.. io sono totalmente italiano ma NON sono assolutamente cristiano.. il cristianesimo non appartiene alla mia cultura: allora tu mi consideri meno italiano, o un italiano di serie B?
Non è la croce in sè a darmi fastidio, entro senza problemi nelle chiese per ammirarne le bellezze artistiche e non mi sento per niente oppresso o infastidito. Quello che mi opprime e mi infastidisce è che in luoghi che considero anche MIEI, in luoghi appartenenti allo stato, ci sia un simbolo che non è di tutti gli italiani, ma solo di alcuni. Anche per me il crocefisso ha un significato, perchè se è vero che penso che Dio non esista (per la verità sono agnostico, ho forti dubbi sul'esistenza di Dio), so invece che i cristiani esistono eccome, e il crocefisso è il LORO simbolo, il loro marchio. Vederlo sulle pareti di un edificio statale, per me significa che quella struttura è marchiata dai cristiani, un pò come i cowboys marchiavano le mucche per rivendicarne la proprietà. Quindi quando vedo una croce affissa in un tribunale, è come se ci fossero un gruppo di cristiani che dicono "Ecco vedi? anche questo tribunale è nostro!". E mi incazzo, perchè il tribunale è di tutti!! Se invece su una enorme croce troneggia su un campanile, non ho nessun problema, perchè so che il campanile è dei cristiani e mi va benissimo che sia così.
Evidentemente non capisci l'importanza del principio di uguaglianza tra cittadini...e ho detto tutto.
Il fastidio? Io potrei essere un ateo agnostico, che non riconosce e non si identifica in quel simoblo, che nel luogo meno opportuno e meno adatto alla manifestazioni fideistiche, e con cui non c'entra niente,che lo vede e si sente a disagio perché si vede imposto un simbolo che per lui non ha alcuna valore, ma per altri sì, e quindi si chiede perché per loro è riservata una corsia speciale e per lui no.
Uguaglianza tra cittadini... detto bene, tu non hai nessun potere per impedirmi una manifestazione del mio credo, proprio perchè il tuo ha lo stesso diritto di essere manifestato come il mio. Ergo, io ci tengo al crocefisso, tu non puoi farci niente, altrimenti sei intollerante verso chi ha credenze diverse dalle tue.
Non c'è nessuno che vieta di affiancare simboli di altri religioni in classe nel caso qualcuno lo richiedesse -e questa sarebbe tolleranza-, evidentemente non c'è nessuno a cui interessa e gli unici che si pongono il problema sono gli intolleranti anticattolici.
E' recente la notizia di un giudice di Camerino, ateo, che aveva affisso il simbolo dell'associazione degli atei sul muro della sua aula di tribunale, insieme al crocefisso. Bene, il simbolo è stato rimosso, e il giudice ha ricevuto un ispezione da Castelli.
Uguaglianza tra cittadini... detto bene, tu non hai nessun potere per impedirmi una manifestazione del mio credo, proprio perchè il tuo ha lo stesso diritto di essere manifestato come il mio. Ergo, io ci tengo al crocefisso, tu non puoi farci niente, altrimenti sei intollerante verso chi ha credenze diverse dalle tue.
Per quanto mi riguarda tu il croceffisso puoi portartelo appresso ovunque, puoi tappezzare la città di manifesti col crocefisso, puoi organizzare una via crucis ogni giorno nella pubblica via.. L'importante è che il TUO simbolo non sia appeso su un edificio di TUTTI, in maniera permanente e a spese dello stato, per giunta. Essere tolleranti non significa piegarsi alle idee degli altri, e accettare di essere rappresentati da simboli in cui non ci si riconosce.
Per quanto mi riguarda tu il croceffisso puoi portartelo appresso ovunque, puoi tappezzare la città di manifesti col crocefisso, puoi organizzare una via crucis ogni giorno nella pubblica via.. L'importante è che il TUO simbolo non sia appeso su un edificio di TUTTI, in maniera permanente e a spese dello stato, per giunta. Essere tolleranti non significa piegarsi alle idee degli altri, e accettare di essere rappresentati da simboli in cui non ci si riconosce.
Se tu non ti ci riconosci, non sei rappresentato.
Se il crocefisso non ha significato per te, è un pezzo di legno qualunque.
Qui è proprio problema di intolleranza...
Un italiano protestante perché dovrebbe volere un crocifisso in aula? I suoi diritti non valgono perché per tradizione qui c'è la chiesa?
I diritti del protestante valgono al pari di quello cattolico, ma dal momento che il crocifisso esiste nelle scuole dal lontano 1860, e fa ormai parte della cultura e della storia del nostro popolo,tanto è vero che "I principi del cattolicesimo sono riconosciuti come patrimonio storico del popolo italiano" non vedo il motivo ed il perchè per cui si debba nascondere dalle strutture pubbliche il simbolo che rappresenta della nostra civiltà!
Dalla parte nessuno impone al protestante, al buddista, all'ateo ecc. di professare la nostra religione o i simboli che la rappresentano, semplicemente si chiede di aver rispetto per la cultura le credenze e i sentimenti altru!!!
Questo non mi pare vada a ledere in nessun modo i diritti e tanto più la dignità dell'induista o dell' ateo o chi per lui!!! E per capirlo basta immedesimarsi nella parte contraria, non mi sognerei mai di reclamare certi diritti in un paese in cui la cultura generale e la loro civiltà non rispecchiasse ciò che è il mio credo religioso, avrei rispetto!
Prova ad andare dove ci sono le moschee per tradizione a far valere i diritti di cattolico!
Ecco vedi? questo è il punto.. io sono totalmente italiano ma NON sono assolutamente cristiano.. il cristianesimo non appartiene alla mia cultura: allora tu mi consideri meno italiano, o un italiano di serie B?
Non è la croce in sè a darmi fastidio, entro senza problemi nelle chiese per ammirarne le bellezze artistiche e non mi sento per niente oppresso o infastidito. Quello che mi opprime e mi infastidisce è che in luoghi che considero anche MIEI, in luoghi appartenenti allo stato, ci sia un simbolo che non è di tutti gli italiani, ma solo di alcuni. Anche per me il crocefisso ha un significato, perchè se è vero che penso che Dio non esista (per la verità sono agnostico, ho forti dubbi sul'esistenza di Dio), so invece che i cristiani esistono eccome, e il crocefisso è il LORO simbolo, il loro marchio. Vederlo sulle pareti di un edificio statale, per me significa che quella struttura è marchiata dai cristiani, un pò come i cowboys marchiavano le mucche per rivendicarne la proprietà. Quindi quando vedo una croce affissa in un tribunale, è come se ci fossero un gruppo di cristiani che dicono "Ecco vedi? anche questo tribunale è nostro!". E mi incazzo, perchè il tribunale è di tutti!! Se invece su una enorme croce troneggia su un campanile, non ho nessun problema, perchè so che il campanile è dei cristiani e mi va benissimo che sia così.
Assolutamente Italiano ne più ne meno come il cattolico, a maggior ragione dovresti riconoscere che volente o nolente in Italia esiste una forte identità fondata sui principi del cattolicesimo, ed a maggior ragione come Italiano anche se non ti identifichi in questa cultura dovresti essere tollerante e rispettoso, come già detto non si chiede di professare la religione cattolica o il simbolo che la rappresenta, semplicemente di rispettarla!
I luoghi pubblici di cui parli, al di la del fatto di avere il crocifisso appeso, non fanno nessun tipo di discriminazione, e tu ne puoi usufruire ne + ne - come il cattolico con gli stessi identici diritti, come pur essendo agnostico puoi tranquillamente entrare in qualsiasi chiesa o cappella ad ammirarne le bellezze artistiche nello stesso identico modo del cattolico!
Il fatto che tu sia consapevole dell'esistenza dei cristiani e che la croce in cui si identificano, ti far stare cosi male al punto di definirla MARCHIO, delinea semplicemente una forte intolleranza nei confronti dei cristiani, infatti ti ripeto che nessuno rivendica la proprietà di un qualsivoglia edificio solo perchè c'è una croce affissa.....è solo una tua convinzione tra l' altro profondamente inesatta!!! ;)
Amu_rg550
29-04-2005, 19:17
da non (più) cattolico, dico la mia:
per me il crocifisso non è altro che un pezzo di legno e nulla più (e lo dico senz'offesa per chi invece si sente legato a quest'oggetto).
ma non è kriptonite ed io non sono clark kent: se me lo trovo davanti che male mi dovrebbe fare, che fastidio mi dovrebbe provocare? lo ignoro, come un quadro che non mi interessa.
non mi provoca il benchè minimo turbamento, non essendo legato ad esso in qualche modo.
non ci credo, ergo è legno e basta, stavolta non vedo proprio dove sia il problema se non un'intransigenza immotivata: ognuno dovrebbe esser libero di vedersi rappresentato e altresì rispettare lo spazio dell'altrui fede.
che siano tutte le fedi rappresentate se il caso, o nessuna, a me non cambia esattamente nulla, perchè è di simboli che stiamo parlando.
(a proposito, in macchina ho un piccolissimo rosario d'ambra: molto carino, ma a me non fa ne caldo ne freddo. per mia madre invece è importante, e ci tiene che io lo porti appresso anche se non mi sento attratto da quella croce. potrebbe sembrare fuori posto, ma in realtà manco ci faccio più caso, quindi se a me sta indifferente perchè toglierlo se a qualcuno fa piacere che io l'abbia lì? per far un dispetto?)
si adeguano alle leggi, che tranne quelle che non dovrebbero esistere (fecondazione) non sono "cristiane" per fortuna, ma non devono adeguarsi anche alla nostra religione, ci mancherebe, sarebbe anti-costituzionale.
Ma certo, nessuno dice questo, ci mancherebbe. Pero' non devono nemmeno pretendere che noi rinunciamo alla nostra, ne ai nostri simboli. Vivono qui, dunque si adattano.
Altrimenti possono andare altrove, nessuno li trattiene, viva la libertà.
Non pretendano di venire a comandare, perchè allora non ci siamo.
Ed assolutamente NO al voto agli immigrati, di qualsiasi religione.
Lucio Virzì
29-04-2005, 20:06
Ed assolutamente NO al voto agli immigrati, di qualsiasi religione.
E invece, pian pianino, ci arriveremo. Abbiamo già eletti ex-extracomunitari nei consigli comunali. :)
Presto avranno anche, giustamente, il voto, per decidere del loro paese adottivo e l'Italia diventerà un paese più civile :)
LuVi
Se sei protestante, il crocefisso è un simbolo che non riconosci e in quanto tale non ti dà nessun fastidio.
Se sei intollerante, vuoi togliere il crocefisso.
Il crocifisso non mi ha mai dato fastidio e nemmeno ci penso a toglierlo:è un mio simbolo! :) ( e per la cronaca nei Paesi "Protestanti" le stesse chiese nazionali si sono sempre schierate,insieme ai loro fratelli cattolici ,a difesa dei loro simboli)
Se il crocefisso non ha significato per te,
Ripeto, per me il crocefisso ha un significato: è il simbolo di voi cristiani. Voi cristiani esistete, e il crocefisso vi simbolizza. Per quanto mi riguarda potete farci tutto quello che vi pare, ma non elevarlo a simbolo della nazione che è anche mia.
Il fatto che tu sia consapevole dell'esistenza dei cristiani e che la croce in cui si identificano, ti far stare cosi male al punto di definirla MARCHIO, delinea semplicemente una forte intolleranza nei confronti dei cristiani, infatti ti ripeto che nessuno rivendica la proprietà di un qualsivoglia edificio solo perchè c'è una croce affissa.....è solo una tua convinzione tra l' altro profondamente inesatta!!! ;)
Ah no? e allora spiegami.. a cosa serve? a cosa cavolo serve se non a simboleggiare la supremazia del cristianesimo in questa società e in questo stato? Non mi risulta che nelle scuole statali o nei tribunali si vada a pregare.. e comunque se qualcuno volesse pregare potrebbe farlo tranquillamente anche senza crocefisso, o potrebber portarselo addosso.
Ripeto, per me il crocefisso ha un significato: è il simbolo di voi cristiani. Voi cristiani esistete, e il crocefisso vi simbolizza. Per quanto mi riguarda potete farci tutto quello che vi pare, ma non elevarlo a simbolo della nazione che è anche mia.
Luterani,Anglicani,Cattolici Romani,Vetrocattolici,greco-ortodossi (non proprio ai livelli dell'icona) e precaceldonesi,grazie!Piuttosto la croce vuota invece è il simbolo comune a tutti i cristiani.
Ah no? e allora spiegami.. a cosa serve? a cosa cavolo serve se non a simboleggiare la supremazia del cristianesimo in questa società e in questo stato? Non mi risulta che nelle scuole statali o nei tribunali si vada a pregare.. e comunque se qualcuno volesse pregare potrebbe farlo tranquillamente anche senza crocefisso, o potrebber portarselo addosso.
Da come la vedo io serve semplicemente a rammentarci che c'è chi è morto per amore degl'altri, rappresenta l' amore per la vita e per il prossimo, rappresenta l'ugualianza, la fratellanza delle genti, delle culture, rappresenta quello che purtroppo manca nella realtà, l'utopia nel vero senso della parola! Ma da come si evince dalle tue parole, gli attribuisci tutt'altro significato.....libera interpretazione!
Lo stato è laico e quindi non può avere connotati di stato etico nei luoghi che gli appartengono, vedi le scuole. Il discorso del natale è diverso. Lo stato, perché laico, ha anche il dovere di tutelare la fede dei cittadini, e per questo concede delle festività religiose in base alle esigenze di fede dei cittadini. Una cosa è tutelare il diritto del cittadino di credere a qualcosa, un'altra è dotare lo stato di un etica che tutti devono subire, volenti o nolenti.
Bene.
nel mese di “dhu-l-higga” (dodicesimo mese) nel decimo giorno si festeggia la “aid al-kabir”. Il nome del mese di questa festa significa “quello del pellegrinaggio”: il pellegrinaggio è un altro dei cinque pilastri della religione islamica. Nella vita di un adulto musulmano è fondamentale che almeno una volta egli si rechi in pellegrinaggio alla città sacra della Mecca, quindi questo è il mese dedicato a chi vuole compiere tale atto religioso. La festa “aid al-kabir” (letteralmente “la Grande Festa”) ha come origine il ricordo del miracolo compiuto da Allah quando sostituì un montone al figlio che Abramo stava per offrirgli in sacrificio. La festa, quindi, prevede il sacrificio di un montone, un pezzo del quale verrà dato ai poveri. A Rabat il re compie questa cerimonia in pubblico. Tutti i musulmani indossano la “gallaba”, calzano le babbucce nuove e portano con loro il tappeto per la preghiera. Si ritrovano tutti insieme in un luogo di preghiera pubblico, solitamente fuori delle mura della città, che si chiama “m’qalla”, che per l’occasione viene addobbata con nastri. I bambini per questa festa restano a casa da scuola per tre giorni.
Non ho ancora visto segnato in rosso nel calendario il 10 giorno del 12 mese secondo tradizione musulmana : la Mecca deve essere deliziosa in questo periodo dell'anno, ed un viaggetto last minutes lo farei volentieri ;)
Uguaglianza tra cittadini... detto bene, tu non hai nessun potere per impedirmi una manifestazione del mio credo, proprio perchè il tuo ha lo stesso diritto di essere manifestato come il mio. Ergo, io ci tengo al crocefisso, tu non puoi farci niente, altrimenti sei intollerante verso chi ha credenze diverse dalle tue.
eh no, mi dispiace ma la scuola non è un luogo di culto, tu hai i tuoi luoghi per manifestare il tuo culto: chiese, parrocchie, la tua casa...la scuola, che come ha detto giustamente Gourmet è di tutti, non può discriminare i cittadini in base al proprio credo, e poi che problema ci sarebbe a toglierla? Nessuno vuole indire una crociata contro i cristiani, si tratta solo di separare le funzioni dello stato da quelle della chiesa
da non (più) cattolico, dico la mia:
per me il crocifisso non è altro che un pezzo di legno e nulla più (e lo dico senz'offesa per chi invece si sente legato a quest'oggetto).
ma non è kriptonite ed io non sono clark kent: se me lo trovo davanti che male mi dovrebbe fare, che fastidio mi dovrebbe provocare? lo ignoro, come un quadro che non mi interessa.
non mi provoca il benchè minimo turbamento, non essendo legato ad esso in qualche modo.
non ci credo, ergo è legno e basta, stavolta non vedo proprio dove sia il problema se non un'intransigenza immotivata: ognuno dovrebbe esser libero di vedersi rappresentato e altresì rispettare lo spazio dell'altrui fede.
che siano tutte le fedi rappresentate se il caso, o nessuna, a me non cambia esattamente nulla, perchè è di simboli che stiamo parlando.
(a proposito, in macchina ho un piccolissimo rosario d'ambra: molto carino, ma a me non fa ne caldo ne freddo. per mia madre invece è importante, e ci tiene che io lo porti appresso anche se non mi sento attratto da quella croce. potrebbe sembrare fuori posto, ma in realtà manco ci faccio più caso, quindi se a me sta indifferente perchè toglierlo se a qualcuno fa piacere che io l'abbia lì? per far un dispetto?)
ma tu nella tua macchina ci metti quello che vuoi, ma è quando vuoi far diventare un tuo simbolo, che rappresenta qualcosa per te, e solo per te e chi altro ci crede, di pubblico dominio in un luogo che è di tutti a prescindere dal credo politico o religioso, cioè a prescindere dalla loro fede. E' questo che non va bene, hai mai pensato che qualcuno può anche non credere nella Chiesa e nel crocifisso? Penso che se si trova in una struttura statale, non voglia avere l'idea che Dio o Gesù c'entrino qualcosa con cose che in realtà hanno poco a che fare. I tribunali si basano sul diritto, cosa c'entra il crocifisso in questo caso? Le scuole sono luogi di sapienza e conoscenza universale che non può avere limiti e non può fare dei distinguo, cosa c'entra il cattolicesimo e il crocifisso in un luogo che dovrebbe essere aperto a qualsiasi forma di cultura?
eh no, mi dispiace ma la scuola non è un luogo di culto, tu hai i tuoi luoghi per manifestare il tuo culto: chiese, parrocchie, la tua casa...la scuola, che come ha detto giustamente Gourmet è di tutti, non può discriminare i cittadini in base al proprio credo, e poi che problema ci sarebbe a toglierla? Nessuno vuole indire una crociata contro i cristiani, si tratta solo di separare le funzioni dello stato da quelle della chiesa
Sì, ma nessuno ha detto, al di là della personale e manifesta intolleranza religiosa, dove stia la discriminazione nell'esposizione di simboli di una religione. Motivi laici, oggettivi, non perchè gli danno fastidio i cristiani.
Amu_rg550
30-04-2005, 11:10
ma tu nella tua macchina ci metti quello che vuoi, ma è quando vuoi far diventare un tuo simbolo, che rappresenta qualcosa per te, e solo per te e chi altro ci crede, di pubblico dominio in un luogo che è di tutti a prescindere dal credo politico o religioso, cioè a prescindere dalla loro fede. E' questo che non va bene, hai mai pensato che qualcuno può anche non credere nella Chiesa e nel crocifisso? Penso che se si trova in una struttura statale, non voglia avere l'idea che Dio o Gesù c'entrino qualcosa con cose che in realtà hanno poco a che fare. I tribunali si basano sul diritto, cosa c'entra il crocifisso in questo caso? Le scuole sono luogi di sapienza e conoscenza universale che non può avere limiti e non può fare dei distinguo, cosa c'entra il cattolicesimo e il crocifisso in un luogo che dovrebbe essere aperto a qualsiasi forma di cultura?
il concetto era molto semplice:
mi dà fastidio? no, quindi non mi importa se c'è o non c'è: era solo un esempio della mia considerazione personale nei confronti di un crocifisso.
il tuo discorso avrebbe valore se in luoghi pubblici come scuole o tribunale io venissi discriminato in favore di chi in quel crocifisso ci crede: siccome non è così, e ti sfido a dimostrarmi che ci son state sentenze simili in un tribunale italiano, se c'è a me non dice assolutamente nulla. stiamo parlando di simboli personali, non di riferimento per i luoghi in cui li vedi esposti.
se così non fosse, io sarei il primo ad esser contrario stai tranquillo.
per quanto riguarda le scuole idem: premettendo che io (e molti cattolici come puoi leggere anche in questo 3d) sono per la possibilità di esporre qualunque simbolo religioso, sia una croce che una statua di buddha, nella mia carriera scolastica, in presenza di un crocifisso non ho mai visto alcun trattamento preferenziale tra chi crede e chi no.
non stiamo parlando di ingerenza nei programmi, ne di obbligo a pregare prima dell'inizio delle lezioni come avviene in molte scuole private cattoliche: un simbolo religioso non cambia assolutamente nulla.
rimanda a qualcosa di personale.
semmai la domanda da porsi sarebbe: tutte le scuole e gli edifici pubblici permettono l'ostentazione di altri simboli religiosi che non siano solamente quelli cattolici?
... nella mia carriera scolastica, in presenza di un crocifisso non ho mai visto alcun trattamento preferenziale tra chi crede e chi no.
Anzi, la profe di filosofia ce l'aveva con me proprio perchè ero cattolico, pensa un po'... :D
Amu_rg550
30-04-2005, 11:34
Anzi, la profe di filosofia ce l'aveva con me proprio perchè ero cattolico, pensa un po'... :D
anche la mia in 3a liceo era vagamente ossessionata dal cattolicesimo...
sarà perchè aveva un figlio che si chiamava yuri come un astronauta a caso, giusto perchè il marito si era rifiutato di chiamarlo palmiro :fagiano:
però era molto brava e obiettiva nei giudizi.
semmai la domanda da porsi sarebbe: tutte le scuole e gli edifici pubblici permettono l'ostentazione di altri simboli religiosi che non siano solamente quelli cattolici?
NO, l'ho già detto.. il simbolo degli atei è stato rimosso da un tribunale, mentre quando Adel Smith (che secondo me è solo uno che cerca pubblicità), ha provato ad appendere un quadretto con versetti del corano nell'aula di sua figlia, anche quello è stato tolto. Allora, come la mettiamo? non è discriminazione?
Sì, ma nessuno ha detto, al di là della personale e manifesta intolleranza religiosa, dove stia la discriminazione nell'esposizione di simboli di una religione. Motivi laici, oggettivi, non perchè gli danno fastidio i cristiani.
Sei tu l'intollerante, che mi vuoi imporre un simbolo in cui non mi riconosco in un luogo che è anche mio.
Sei tu l'intollerante, che mi vuoi imporre un simbolo in cui non mi riconosco in un luogo che è anche mio.
Al contrario, io tollero benissimo tutti gli altri simboli. Sei tu che non tolleri (=intollerante) quelli che non ti appartengono.
Al contrario, io tollero benissimo tutti gli altri simboli. Sei tu che non tolleri (=intollerante) quelli che non ti appartengono.
Il tuo non è tollerato solo perché è l'unico tutelato !
Vedi, io sono discriminato a tuo vantaggio, questo non mi va bene...
Da come la vedo io serve semplicemente a rammentarci che c'è chi è morto per amore degl'altri, rappresenta l' amore per la vita e per il prossimo, rappresenta l'ugualianza, la fratellanza delle genti, delle culture, rappresenta quello che purtroppo manca nella realtà, l'utopia nel vero senso della parola! Ma da come si evince dalle tue parole, gli attribuisci tutt'altro significato.....libera interpretazione!
Mi verrebbe da dire.. e Giordano Bruno invece per cosa è morto? ma non mi va di andare off topic in una sterile polemica sull cattolicesimo... invece quello che mi preme sottolineare è che un simbolo può avere diverse interpretazioni, e in questo caso è chiaro che la tua non è l'unica possibile. A mio avviso invece lo stato dovrebbe esporre solo simboli in cui si possano riconoscere tutti i cittadini, TUTTI, nessuno escluso..e la maggioranza non c'entra niente, perchè il sentimento nazionale dovrebbe riguardare tutti e non solo la maggioranza. Ai cittadini, invece, piena libertà di esporre tutto quello che desiderano.
Al contrario, io tollero benissimo tutti gli altri simboli. Sei tu che non tolleri (=intollerante) quelli che non ti appartengono.
Li tollero benissimo, invece.. a casa mi ce ne sono parecchi di simboli cattolici.. e non mi danno alcun fastidio perchè sono IO che ce li ho voluti mettere, e in ogni momento potrei toglierli. Quello che invece non tollero è che sia lo stato a impormi dei simboli, e il fatto che tu voglia che continui a farlo, significa che sei intollerante.
Li tollero benissimo, invece.. a casa mi ce ne sono parecchi di simboli cattolici.. e non mi danno alcun fastidio perchè sono IO che ce li ho voluti mettere, e in ogni momento potrei toglierli. Quello che invece non tollero è che sia lo stato a impormi dei simboli, e il fatto che tu voglia che continui a farlo, significa che sei intollerante.
ti contraddici post dopo post :D
Non è che tolleri quelli in casa tua, li hai messi tu come dici... La tollenza non si mostra nelle cose che si vogliono ma verso quelle che non si vogliono...
ti contraddici post dopo post :D
Non è che tolleri quelli in casa tua, li hai messi tu come dici... La tollenza non si mostra nelle cose che si vogliono ma verso quelle che non si vogliono...
E' evidente che tu hai una visione distorta di cosa sia la tolleranza: proviamo a correggerla..
Dallo Zingarelli.. Tolleranza: "Disposizione d'animo per la quale si ammette, senza dimostrarsi contrariato, che un altro professi un idea, un opinione, una religione diversa e contraria alla nostra." La parola chiave è "un altro".. io sono tollerante verso gli altri, possono professare tutto ciò che desiderano, e mai mi mostrerò contrariato. Ma lo stato è "un altro" rispetto a me? no, lo stato sono anche io.. ecco quindi che in questa storia la tolleranza non c'entra niente, perchè stiamo parlando di un comportamento dello stato, non di "un altro".
skywalker77
30-04-2005, 14:06
Mi sembra che come al solito gli intolleranti, per i caattolici, sono sempre quelli che non la pensano come loro e che non accettano le loro imposizioni.
Ma mi spieghereste perche nelle classi c'è il crocefisso e non la bandiera italiana? Insomma in un luogo in cui si insegna la scienza e la razionalità, nonchè la logica che cosa ci fa un simbolo del dogma e della fede?
La scuola deve essere un luogo aperto a tutti e le convinzioni religiose più che essere appese ai muri dovrebbero attenere all'animo delle persone e basta, chi vuole vedere crocefissi, immagini del Buddha o della dea Cahli può farlo nei luoghi di culto o a casa propria!
Mi verrebbe da dire.. e Giordano Bruno invece per cosa è morto? ma non mi va di andare off topic in una sterile polemica sull cattolicesimo... invece quello che mi preme sottolineare è che un simbolo può avere diverse interpretazioni, e in questo caso è chiaro che la tua non è l'unica possibile. A mio avviso invece lo stato dovrebbe esporre solo simboli in cui si possano riconoscere tutti i cittadini, TUTTI, nessuno escluso..e la maggioranza non c'entra niente, perchè il sentimento nazionale dovrebbe riguardare tutti e non solo la maggioranza. Ai cittadini, invece, piena libertà di esporre tutto quello che desiderano.
Infatti! Qui non stiamo parlando dei crimini commessi dall'inquisizione, ma se è giusto o meno abolire il crocifisso dalle scuole, e riguardo al mio precedente post ho concluso dicendo "libera interpretazione".......infatti è proprio dalle diverse interpretazioni di qualsivoglia argomento, legge, pensiero che si arriva scindere (in parte) la disposizione d'animo di chi la esprime, con questo non predendo di conoscerti, ma appare evidente ( almeno in questo contesto) la tua predisposizione all'intolleranza e comunque al desiderio di aver ragione di un qualcosa in realtà innucuo e che non meriterebbe neanche tutte queste attenzioni!!!
Ripeto anche per DNA-RNA che tale fatto ( nelle scuole) "non può costituire pregiudizio alcuno per la formazione culturale ed ideologica per l'alunno" osservato in giurisprudenza "data la particolare importanza che la figurqa di Cristo ha assunto nella nascita e nella evuluzione della civiltà occidentale" detto ciò l'ostinazione a volerne la rimozione rimane un fatto prettamente provocatorio nei confronti del cattolicesimo!!!
Cosi è come la vedo io, rimarrebbe solo da chiedere ai diretti interessati (i bambini di credi differenti) se effettivamente la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche possa in qualche modo offenderli nella loro dignità o creare loro qualche tipo di disagio!!!!
Ma mi spieghereste perche nelle classi c'è il crocefisso e non la bandiera italiana? Insomma in un luogo in cui si insegna la scienza e la razionalità, nonchè la logica che cosa ci fa un simbolo del dogma e della fede?
La scuola deve essere un luogo aperto a tutti e le convinzioni religiose più che essere appese ai muri dovrebbero attenere all'animo delle persone e basta, chi vuole vedere crocefissi, immagini del Buddha o della dea Cahli può farlo nei luoghi di culto o a casa propria!
Osservazione che condivido pienamente!
Tuttavia riflettendo sui precedenti post mi viene da pensare che venga fuori la domanda:
E perchè mettere la bandiera italiana e non quella marocchina, iraniana, araba, cinese ecc.
D' altra parte la presenza della sola bandiera italiana in qualche modo potrebbe lenire la dignità dei bambini di altri paesi???
skywalker77
30-04-2005, 14:45
Questa se permetti è una amenità, l'istruzione pubblica è diretta espressione dello stato italiano è giusto quindi che ci sia la bandiera tricolore, come del resto in america c'è la stars and stripes.
Chi è ospite di questo paese non può offendersi per la bandiera poichè essa rappresenta una istituzione che è di tutti, il crocefisso invece è solo dei cristiani e di nessun'altro, inoltre il crocefisso proprio per la caratteristica di simbolo religioso può dar fastidio a chi non abbraccia il cristianesimo, a me ha sempre dato fastidio che nonostante avessi fatto presente in più occasioni il mio ateismo ci fosse il crocefisso in classe, inoltre un'altro punto imprtante è che nell'ora di religione dovrebbero insegnare solo laici e assolutamente non i preti!
Infatti! Qui non stiamo parlando dei crimini commessi dall'inquisizione, ma se è giusto o meno abolire il crocifisso dalle scuole, e riguardo al mio precedente post ho concluso dicendo "libera interpretazione".......infatti è proprio dalle diverse interpretazioni di qualsivoglia argomento, legge, pensiero che si arriva scindere (in parte) la disposizione d'animo di chi la esprime, con questo non predendo di conoscerti, ma appare evidente ( almeno in questo contesto) la tua predisposizione all'intolleranza e comunque al desiderio di aver ragione di un qualcosa in realtà innucuo e che non meriterebbe neanche tutte queste attenzioni!!!
Ripeto anche per DNA-RNA che tale fatto ( nelle scuole) "non può costituire pregiudizio alcuno per la formazione culturale ed ideologica per l'alunno" osservato in giurisprudenza "data la particolare importanza che la figurqa di Cristo ha assunto nella nascita e nella evuluzione della civiltà occidentale" detto ciò l'ostinazione a volerne la rimozione rimane un fatto prettamente provocatorio nei confronti del cattolicesimo!!!
Cosi è come la vedo io, rimarrebbe solo da chiedere ai diretti interessati (i bambini di credi differenti) se effettivamente la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche possa in qualche modo offenderli nella loro dignità o creare loro qualche tipo di disagio!!!!
Beh, a me da fastidio un simbolo di fede e di dogma che non rappresenta il mio pensiero esposto in un luogo che non ha assolutamente nulla a che fare con i dogmi. Anche se è riconosciuto come importante per lo sviluppo della civiltà occidentale, non è l'unico!!!
Galileo è stato allo stesso modo importante, e lui dov'è? Non lo vedo...inoltre per molti esporre un crocifisso potrebbe anche rappresentare gli eccidi commessi dalla chiesa in nome della fede...non esiste un unica interpretazione di un simbolo, come vedi, per te è una cosa, per me è un'altra...continuo a non capire per quale motivo i tuoi valori debbano prevalere sui miei nei luoghi non adibiti al culto in cui dovremmo essere tutti uguali, senza distinizione di fede...poi sarei io l'intollerante :rolleyes:
Questa se permetti è una amenità, l'istruzione pubblica è diretta espressione dello stato italiano è giusto quindi che ci sia la bandiera tricolore, come del resto in america c'è la stars and stripes.
Chi è ospite di questo paese non può offendersi per la bandiera poichè essa rappresenta una istituzione che è di tutti, il crocefisso invece è solo dei cristiani e di nessun'altro, inoltre il crocefisso proprio per la caratteristica di simbolo religioso può dar fastidio a chi non abbraccia il cristianesimo, a me ha sempre dato fastidio che nonostante avessi fatto presente in più occasioni il mio ateismo ci fosse il crocefisso in classe, inoltre un'altro punto imprtante è che nell'ora di religione dovrebbero insegnare solo laici e assolutamente non i preti!
Ti ripeto che condivido pienamente la 1 parte del tuo discorso, ma prevedo che non sarà cosi per tutti.
Anche nel 3 punto, l'insegnamento da parte dei laici mi trovi completamente daccordo!
skywalker77
30-04-2005, 15:19
Guarda implicitamente la cosa può essere risolta così, chi è ospite del paese è comunque sottoposto all'istituzione dello stato attraverso l'ordinamento quindi non vedo come possa rifiutare la bandiera e restare ospite e succube dell'ordinamento stesso, lo straniero che acquisisce la cittadinanza italiana giura sulla bandiera e la costituzione fedeltà allo stato e quindi anche in questo caso un rifiuto sarebbe incoerente, tra l'altro nessuno obbliga gli ospiti a restare se il dissidio tra le proprie idee e lo stato ospitante sono così profonde l'unica opzione è quella di cambiare stato e andare via.
Infatti! Qui non stiamo parlando dei crimini commessi dall'inquisizione, ma se è giusto o meno abolire il crocifisso dalle scuole, e riguardo al mio precedente post ho concluso dicendo "libera interpretazione".......infatti è proprio dalle diverse interpretazioni di qualsivoglia argomento, legge, pensiero che si arriva scindere (in parte) la disposizione d'animo di chi la esprime, con questo non predendo di conoscerti, ma appare evidente ( almeno in questo contesto) la tua predisposizione all'intolleranza e comunque al desiderio di aver ragione di un qualcosa in realtà innucuo e che non meriterebbe neanche tutte queste attenzioni!!!
Questo è un ragionamento molto ingenuo.. in realtà i simboli sono molto importanti, più di quanto si pensi.. Altrimenti ad esempio non si spiega tutta l'ostinazione della Chiesa cattolica a voler inserire nella costituzione europea "le radici cristiane". A che cosa sarebbe servita quella frase? a nulla, sarebbe stato solo un riconoscimento simbolico. Ma quel riconoscimento simbolico avrebbe significato che in Europa il cristianesimo è in una posizione priviliegiata rispetto alle altre fedi e convizioni, cosa inaccettabile.
Ripeto anche per DNA-RNA che tale fatto ( nelle scuole) "non può costituire pregiudizio alcuno per la formazione culturale ed ideologica per l'alunno" osservato in giurisprudenza "data la particolare importanza che la figurqa di Cristo ha assunto nella nascita e nella evuluzione della civiltà occidentale" detto ciò l'ostinazione a volerne la rimozione rimane un fatto prettamente provocatorio nei confronti del cattolicesimo!!
No scusa, è la permanenza del crocefisso, del solo crocefisso, che è una provocazione nei confronti di tutti i non cristiani. Quanto al ruolo della cultura cristiana nella evoluzione della società occidentale, è innegabile, ma sono anche innegabili i ruoli della cultura classica greco-romana, della cultura nordica, dell' illuminismo, del liberalismo, del marxismo, del razionalismo ecc.. Vogliamo mettere in ogni edificio pubblico una sfilza di simboli che rappresentino tutte queste culture?
Cosi è come la vedo io, rimarrebbe solo da chiedere ai diretti interessati (i bambini di credi differenti) se effettivamente la presenza del crocifisso nelle aule scolastiche possa in qualche modo offenderli nella loro dignità o creare loro qualche tipo di disagio!!!!
I crocefissi ci sono un pò in tutti gli edifici statali: tribunali, carceri, ospedali, uffici ecc.. La scuola è il tasto più dolente, perchè sui figli e la loro educazione sono tutti più sensibili, compresi gli atei.
Beh, a me da fastidio un simbolo di fede e di dogma che non rappresenta il mio pensiero esposto in un luogo che non ha assolutamente nulla a che fare con i dogmi. Anche se è riconosciuto come importante per lo sviluppo della civiltà occidentale, non è l'unico!!!
Galileo è stato allo stesso modo importante, e lui dov'è? Non lo vedo...inoltre per molti esporre un crocifisso potrebbe anche rappresentare gli eccidi commessi dalla chiesa in nome della fede...non esiste un unica interpretazione di un simbolo, come vedi, per te è una cosa, per me è un'altra...continuo a non capire per quale motivo i tuoi valori debbano prevalere sui miei nei luoghi non adibiti al culto in cui dovremmo essere tutti uguali, senza distinizione di fede...poi sarei io l'intollerante :rolleyes:
Mi sembra che "intollerante" non era riferito a te, comunque da quanto mi ricordo Galileo si studia nelle scuole, al pari di tanti altri che sono riconosciuti importanti per lo sviluppo della civiltà occidentale. Non è il caso di Cristo.
Se per te poi il crocifisso rappresenta gli eccidi commessi dalla chiesa è un tuo problema, evidentemente confondi cristo e la chiesa!!! Evidentemente non hai abbastanza riflettuto sul fatto che se la chiesa ha commesso immani atrocità IN NOME DI DIO, ciò non ha nulla a che vedere con la spiritualità di Cristo.
I miei valori non vogliono prevalere sui tuoi, e non si sta parlando di culto, ma di un simbolo appeso su un muro pubblico, (e ciò non impone a nessuno di venerarlo), ed in cui la stragrande maggioranza degli italiani si riconosce, se non è cosi provami il contrario.
L' avvicinamento tra popoli e culture si basa sulla conoscenza il rispetto e la tolleranza, ed a mio avviso il chiedere l'abolizione di conseguenza la rinuncia di un simbolo cosi sentito, ripeto dalla stragrande maggioranza degli italiani, su questo aspetto di essere smentito, non può far altro che allontanare i popoli e le culture, e fomentare gli scontri!
Poi se la vogliamo dire tutta ci sarebbe anche molto da discutere sulla presunta laicità dello stato.
Osservazione che condivido pienamente!
Tuttavia riflettendo sui precedenti post mi viene da pensare che venga fuori la domanda:
E perchè mettere la bandiera italiana e non quella marocchina, iraniana, araba, cinese ecc.
D' altra parte la presenza della sola bandiera italiana in qualche modo potrebbe lenire la dignità dei bambini di altri paesi???
Quei bambini sono anche italiani o comunque lo diventeranno, o hanno la possibilità di diventarlo ottenendo la doppia cittadinanza. Diventando italiani non dovranno rinunciare a nulla della loro cultura d'origine o delle loro convinzioni. Pertanto, la bandiera italiana non esclude nessuno. Ma non è affatto detto che chi vive in italia sia anche cristiano, o debba per forza diventarlo. Ecco quindi la diversità tra la bandiera e il crocefisso. La bandiera è neutra, e include tutti gli italiani qualsiasi cosa pensino o facciano, il crocefisso invece è di parte, poichè non tutti gli italiani sono e vogliono essere cristiani.
Quei bambini sono anche italiani o comunque lo diventeranno, o hanno la possibilità di diventarlo ottenendo la doppia cittadinanza. Diventando italiani non dovranno rinunciare a nulla della loro cultura d'origine o delle loro convinzioni. Pertanto, la bandiera italiana non esclude nessuno.
Spero che tutti la pensino cosi, almeno su questo siamo daccordo!
E' bello cercare di gettare acqua sul fuoco ed iniziare un dialogo sereno e vedere che NESSUNO prende in considerazione il tuo post :rolleyes: La chiave del discorso è che oggi ocme oggi l'UNICO simbolo che è possibile appendere è il crocefisso. Secondo me chi, ragionandoci un po' su,continua a condividere l'attuale legge non vuole uno stato laico, non c'è altra spiegazione.
Provo ad auto-quotarmi e che Shiva ce la mandi buona:
Eravamo troppo presi dalla discussione :) ;)
E' quello che voglio far capire anch'io, chi vuole mantenere questa legge e continua ad accettare le ingerenze della chiesa, sostanzialmente non vuole uno stato laico. Infatti, come dici giustamente tu, il crocifisso è l'unico simbolo tutelato, e dato che sarebbe impossibile appendere qualsivoglia oggetto in cui uno dice di identificarsi, l'unica soluzione è che semplicemente non ci devono essere simboli in un luogo che non ha nulla a che fare con al fede, sia essa politica o religiosa. Sennò ditelo che volete uno stato cattolico...e facciamola finita...
Ciao
Anche secondo me i simboli sarebbero davvero troppi, forse diventerebbe un macello :D . La Francia ha scelto di togliere tutto, che è la scelta più vicina alla concezione dello stato laico che prevede tra l'altro la non presenza di icone religiose in luoghi pubblici, sancendo contemporaneamente la libertà di ognuno ad appendersi al collo il simbolo che vuole. Mi fa ridere chi dice che volere togliere il crocefisso è intolleranza: una concezione che permette a tutti di indossare, anche in luoghi pubblici, qualsiasi simbolo religioso, mi pare tollerante al massimo. Per evitare di lasciare questa libertà anche per le pareti, IMHO sarebbe un putiferio alla lunga, credo sia possibile da persone mature rendersi conto che se il muro è di tutti possiamo decidere insieme di non appenderci nulla invece di voler appendere di tutto, per evitare confusione e in nome della completa distinzione tra Stato e religione. Tra l'altro se tutti abbiamo i nostri simboli al collo perchè volerli ripetere in molteplice copia sui muri ;) (la cosa che da fastidio ora è che tutti li abbiamo al collo mentre 1 solo può essere appeso). D'altra parte però la possibilità di confrontarsi sulle altre religioni e culture credo sia positivo, ma in effetti se ognuno porta i suoi simboli e se ne parla nell'ora di "Storia delle religioni" forse non ci sono benefici dall'appenderli pure sui muri. :confused:
P.S.: questa discussione ha senso solo se siete tutti convinti che la legge vada cambiata in qualche modo per far valere la laicità dello stato italiano, se qualcuno non è d'accordo lo dica che ripartiamo da lì a discutere.
Se parliamo di tolleranza sul tenere appeso un crocifisso in un luogo pubblico, evidentemente si riconosce in qualche modo il defetto di tale azione in uno stato che si definisce laico, ma per i motivi ampiamente spiegati nei precedenti miei post si chiede ha chi non è daccordo di tollerare. Tu mi vieni a dire: "Mi fa ridere chi dice che volere togliere il crocefisso è intolleranza: una concezione che permette a tutti di indossare, anche in luoghi pubblici, qualsiasi simbolo religioso, mi pare tollerante al massimo."
con questo dimostri o di non aver chiaro il concetto del significato "tollerare", o di avere una visione davvero particolare di ciò che che sono i diritti in uno stato democratico! ;)
No, per coerenza,( e per i testimoni di Geova, Mormoni, Buddisti..Musulmani...) nelle scuole dovrebbe essere: l Ora dellE ReligionI
Non l Ora DellA ReligionE
Ma le religioni per voi laicisti non dovrebbe essere un affarte privato di chi va ancora dietro alle loro storielle elo statao deve starsene fuori? :rotfl:
cmq se le conoscenze religiose storico e dottrinali del laicista medio-alto sono quelle che si leggono nel forum allora mi sa che che i muri hanno più credibilità su tale campo. :asd:
cmq se le conoscenze religiose storico e dottrinali del laicista medio-alto sono quelle che si leggono nel forum allora mi sa che che i muri hanno più credibilità su tale campo. :asd:
il fatto è che io come agnostico ("laicista" mi va stretto stretto) me ne fotto delle conoscenze religiose-dottrinali che possono riguardare un credente di qualunque religione;
Io semplicemente vorrei evitare di avere simboli religiosi in classe, a prescindere da quel che rappresentano.
Un concetto tanto semplice quanto incomprensibile a taluni.
Io semplicemente vorrei evitare di avere simboli religiosi in classe, a prescindere da quel che rappresentano.
Un concetto tanto semplice quanto incomprensibile a taluni.
Perchè non li vuoi? Che fastidio ti danno, se non ci credi?
allora mettiamola così:
1- mi fate appendere quello che voglio accanto al crocifisso, ovvero statuette di buddha, maometto, e chi più ne ha più ne metta.
2- levate ogni cosa, almeno si sta tutti più tranquilli.
io preferirei la prima, da come vanno le cose mi sembra che la più plausibile sia la seconda però :D
Perchè non li vuoi? Che fastidio ti danno, se non ci credi?
perchè lo Stato è una cosa, la religione un'altra.
appendete la foto del presidente della repubblica se volete, ma simboli religiosi no.
perchè rappresentano qualcosa in cui non credo, e se è appeso sottintende che sia condiviso unanimamente, calpestando così il mio diritto a non crederci.
in alternativa, se ognuno può attaccare quel che gli pare, un comunista potrebbe voler attaccare Lenin o Guevara, e io potrei attaccare la foto di mia zia Maria o tenere sul banco l'urna cineraria di mio padre. Chi si permetterebbe di dire che il suo sentimento per il crocifisso è più legittimo del mio per l'urna cineraria?
1- mi fate appendere quello che voglio accanto al crocifisso, ovvero statuette di buddha, maometto, e chi più ne ha più ne metta.
E questo chi te lo nega?
provate ad appendere la bandiera della pace in certe scuole, poi mi dite :asd:
provate ad appendere la bandiera della pace in certe scuole, poi mi dite :asd:
Tanto varrebbe quello di rifondazione... qui si parlava di religione, non di simboli politici :rolleyes:
E questo chi te lo nega?
me lo negano gli sbattimenti con il preside, i professori, e tutto il resto.. in più ho decine di casi in cui simboli religiosi "alternativi" sono stati levati dai professori e dal preside. ergo, ancora nn lo posso fare in tranquillità..
Tanto varrebbe quello di rifondazione... qui si parlava di religione, non di simboli politici :rolleyes:
eccolo lì :D
la religione è più legittima della politica :asd:
tutto qua il nocciolo della questione: il credere più legittimo che non credere, se manca il lato trascendente sei di serie B.
eccola qua la dittatura del relativismo!
me lo negano gli sbattimenti con il preside, i professori, e tutto il resto.. in più ho decine di casi in cui simboli religiosi "alternativi" sono stati levati dai professori e dal preside. ergo, ancora nn lo posso fare in tranquillità..
Se un indù (una religione a caso) vuole LUI (non tu o pinco palla.E neppure io che non sono hindù) stesso l'eposizione del suo simbolo religioso nell'aula in cui frequenta o ufficio in cui lavora alla fine anche se con qualche giustissima lotta lo otterrà.
Ma se la sua è una provocazione alla Adel Smith o della bandiera della pace usata a fini politici allora non si meravigli se qualcuno lo manda a @@@@
Se un indù (una religione a caso) vuole LUI (non tu o pinco palla) stesso l'eposizione del suo simbolo nell'aula in cui frequenta o ufficio in cui lavora alla fine anche se con qualche lotta lo otterrà.Ma se la sua è una provocazione alla Adel Smith o della bandiera della pace usata a fini politici allora non si meravigli se qualcuno lo manda a @@@@
se funzionasse veramente così mi starebbe molto bene la questione. speriamo che piano piano funzioni sempre in questo modo.. :)
eccolo lì :D
la religione è più legittima della politica :asd:
tutto qua il nocciolo della questione: il credere più legittimo che non credere, se manca il lato trascendente sei di serie B.
eccola qua la dittatura del relativismo!
Se tu fai sacrifici rituali a Prodi è un problema tutto tuo... :asd: :D
Ma la politica non è religione, questo per definizione ;) Non è A o B, sono cose diverse.
si ma due sono le cose da stabilire
1) perchè e percome il "sentire" politico è inferiore al "sentire" religioso, se lo è, e se è legittimo stilare una classifica di importanza/intensità dei sentimenti umani
2) per quale motivo si debba stabilire la natura di un sentimento: poniamo che io mi metta lì alla sera a pregare una statuina di Prodi, di Gandhi, di Einstein, o chi per loro, il mio gesto deve per forza essere inquadrato nelle categorie assolute religione/politica?
e perchè forzare e catalogarle per forza, se non per poter stabilire una classifica in cui COMUNQUE a prescindere da tutto, la religione cattolica è IN OGNI CASO più importante/legittima/intensa?
il fondamentalismo dilaga...
Perchè non li vuoi? Che fastidio ti danno, se non ci credi?
Ho risposto a questa domanda 2 o 3 pagine fa, ti ho spiegato quale significato ha per me il crocefisso, e perchè mi dia fastidio che stia in una edificio statale, mentre avere un icona della madonna a casa mia non me ne dà alcuno. Ho spiegato anche perchè questo non significhi essere intolleranti, ma significa semplicemente rivendicare l'uguaglianza di tutte le fedi e di tutte le convinzioni di fronte allo stato. Tu, a corto di argomenti, invece di replicare ai miei, salti i miei post, e qualche pagina dopo ritorni a porre le stesse domande a cui ho già risposto e a lanciare le stesse accuse a cui ho già replicato.
E questo chi te lo nega?
NO, l'ho già detto.. il simbolo degli atei è stato rimosso da un tribunale, mentre quando Adel Smith (che secondo me è solo uno che cerca pubblicità), ha provato ad appendere un quadretto con versetti del corano nell'aula di sua figlia, anche quello è stato tolto. Allora, come la mettiamo? non è discriminazione?
:rolleyes:
Ho risposto a questa domanda 2 o 3 pagine fa, ti ho spiegato quale significato ha per me il crocefisso, e perchè mi dia fastidio che stia in una edificio statale, mentre avere un icona della madonna a casa mia non me ne dà alcuno. Ho spiegato anche perchè questo non significhi essere intolleranti, ma significa semplicemente rivendicare l'uguaglianza di tutte le fedi e di tutte le convinzioni di fronte allo stato. Tu, a corto di argomenti, invece di replicare ai miei, salti i miei post, e qualche pagina dopo ritorni a porre le stesse domande a cui ho già risposto e a lanciare le stesse accuse a cui ho già replicato.
No, vedi, mi hai risposto che è un tuo problema, che sei tu che non lo tolleri, che ti dà fastidio, ma non hai portato nessun fatto concreto per cui possa essere ritenuto in generale un simbolo fastidioso. Per farti un esempio, se uno volesse una svastica appesa al muro sarebbe oggettivamente un simbolo fastidioso e irrispettoso per tutto quello che ha significato.
Capisci la differenza tra intolleranza personale e necessità di togliere simboli che possono offendere la sensibilità di qualcuno?
skywalker77
01-05-2005, 15:54
Perchè le vittime di chi ha combattutto sotto le insegne del crocefisso sono minori di quelle naziste ?
Vogliamo aprire una gara ? Sai cosa era il "requirimiento"? Sai che fine facevano gli eretici, i catari o i paupersiti per esempio?
Io credo che ti sia stato spiegato perchè il crocefisso non deve essere in una classe sulla base di concetti generici e non particolarstici, lo ho fatto io e lo hanno fatto gli altri!
Allora te lo ripeto :
1 un simbolo che rappresenta il dogma e la fede non è consono in un luogo dove si insegna razionalità e sceinza, un luogo pubblico che funziona con il contributo di tutti a prescindere del credo religioso.
2 le persone di altre religioni o atee che frequentano luoghi pubblici hanno il diritto che questi rappresentino anche il loro sentire, e che il luogo in oggetto sia caratterizzato in modo neutro quindi poichè caratterizzare un per ogni singolo sarebbe impossibile, in uqesto caso l'unica dottrina che è per forza di cose implicitamente accettata da tutti è quello dello stato le cui istituzioni sono e devono essere di tutti.
3 il giochetto di tacciare gli altri di intolleranza ha ampiamente stufato, se intolleranza è volere l'abolizione di un privilegio che lede i diritti del prossimo, beh allora io sono intollerante, ma chi vuole il crocefisso a tutti i costi è semplicemente un reazionario perchè vuole imporre il suo credo e i suoi simboli a tutti indiscriminatamente non contando sulle idee dei singoli e sulle leggittime aspirazioni, e permetteti di sottolineare che questa bella usanza ha sempre contraddistinto i cattolici ed ha ha fatto tanti morti!
Perchè le vittime di chi ha combattutto sotto le insegne del crocefisso sono minori di quelle naziste ?
Vogliamo aprire una gara ? Sai cosa era il "requirimiento"? Sai che fine facevano gli eretici, i catari o i paupersiti per esempio?
Io credo che ti sia stato spiegato perchè il crocefisso non deve essere in una classe sulla base di concetti generici e non particolarstici, lo ho fatto io e lo hanno fatto gli altri!
Allora te lo ripeto :
1 un simbolo che rappresenta il dogma e la fede non è consono in un luogo dove si insegna razionalità e sceinza, un luogo pubblico che funziona con il contributo di tutti a prescindere del credo religioso.
2 le persone di altre religioni o atee che frequentano luoghi pubblici hanno il diritto che questi rappresentino anche il loro sentire, e che il luogo in oggetto sia caratterizzato in modo neutro quindi poichè caratterizzare un per ogni singolo sarebbe impossibile, in uqesto caso l'unica dottrina che è per forza di cose implicitamente accettata da tutti è quello dello stato le cui istituzioni sono e devono essere di tutti.
3 il giochetto di tacciare gli altri di intolleranza ha ampiamente stufato, se intolleranza è volere l'abolizione di un privilegio che lede i diritti del prossimo, beh allora io sono intollerante, ma chi vuole il crocefisso a tutti i costi è semplicemente un reazionario perchè vuole imporre il suo credo e i suoi simboli a tutti indiscriminatamente non contando sulle idee dei singoli e sulle leggittime aspirazioni, e permetteti di sottolineare che questa bella usanza ha sempre contraddistinto i cattolici ed ha ha fatto tanti morti!
Straquotone :) ...io penso che molta gente non è abbastanza matura per affrontare seriamente e senza pregiudizi il discorso sulla laicità dello stato e le religioni ;)
Come già dissi, caspita, che cattivoni che sono i cristiani... Ma perchè mentre commettevano tutti questi crimini contro l'umanità non è intervenuto il tribunale dell'AIA, l'ONU, Amnesty o qualcun'altro? :rolleyes:
Straquotone :) ...io penso che molta gente non è abbastanza matura per affrontare seriamente e senza pregiudizi il discorso sulla laicità dello stato e le religioni ;)
Eh sì, dimentichi di dire che voi """laici""" siete gli unici che non si fanno rimbambire coi dogmi, che usano la testa e ragionano invece di accettare tutto automaticamente. Se non fosse per il fatto che siete integralisti come dei talebani nell'eliminare le religioni altrui, ci si potrebbe anche credere. :doh:
skywalker77
01-05-2005, 16:21
;) Facciamo finta che hai dato una risposta seria!
Giusto per essere tollerante!
Eh sì, dimentichi di dire che voi """laici""" siete gli unici che non si fanno rimbambire coi dogmi, che usano la testa e ragionano invece di accettare tutto automaticamente. Se non fosse per il fatto che siete integralisti come dei talebani nell'eliminare le religioni altrui, ci si potrebbe anche credere. :doh:
Già, siamo tanto integralisti che se io voglio mettere un buddha, mi è vietato PER LEGGE! :rolleyes:
e piantala..."eliminare le religioni altrui" :confused: :confused: . In suolo pubblico devono avere stessa dignità tutti i simboli da quando in Italia non c'è "religione di Stato", quindi o tutti appesi o nessuno..non mi pare ci vada un QI particolarmente elevato a capirlo, quindi non fare il finto tonto ;)
Preferisci tutti appesi (secondo me inpraticabile) o nessuno?
:mbe:
Ma hai già rimosso i post precedenti?
Originariamente inviato da gpc
Personalmente io sono per una tolleranza dove la diversità rappresenta una ricchezza da tutelare, nel rispetto ovviamente di tutte le parti in gioco, per cui il desiderio di avere un simbolo della propria religione dovrebbe essere accolto...
:mano: siamo d'accordo, quasi non ci credo :D
La legge vigente credo sia del ventennio e si rifà ad una realta totalmente diversa, rivediamola insieme: cattolici, laici, atei...
Già, siamo tanto integralisti che se io voglio mettere un buddha, mi è vietato PER LEGGE! :rolleyes:
Allora invece che chiedere che venga eliminato uno, chiedi che vengano ammessi gli altri.
Mi pare che questa sia tolleranza...
Allora invece che chiedere che venga eliminato uno, chiedi che vengano ammessi gli altri.
Mi pare che questa sia tolleranza...
Capisci che non puoi applicare l'universale(la legge) al particolare(il simbolo)!?
Secondo te una parete fatti interamente di simboli fideistici, politici o religiosi, è fattibile? :rolleyes: E poi comunque qualcuno resterebbe escluso, e siamo di nuovo daccapo...é così difficile capire che quel muro è di tutti e non ha nulla a che vedere con la fede, che invece è una cosa privata?
Siamo concreti, per favore: quante religioni possono essere presenti contemporaneamente in una classe? Quattro? Cinque? E in quanti casi tutti questi cinque gruppi di persone esprimeranno contemporaneamente il desiderio di avere un proprio simbolo?
La prima risposta è puramente affidata al buon senso e al realismo, la seconda ai fatti: i casi in cui qualcuno s'è lamentato perchè NON poteva mettere un proprio simbolo si contano sulle dita delle mani, perchè tutto il resto è bailame sollevato da chi non vuole i simboli cristiani.
Per cui il problema della parete piena non esiste proprio...
Siamo concreti, per favore: quante religioni possono essere presenti contemporaneamente in una classe? Quattro? Cinque? E in quanti casi tutti questi cinque gruppi di persone esprimeranno contemporaneamente il desiderio di avere un proprio simbolo?
La prima risposta è puramente affidata al buon senso e al realismo, la seconda ai fatti: i casi in cui qualcuno s'è lamentato perchè NON poteva mettere un proprio simbolo si contano sulle dita delle mani, perchè tutto il resto è bailame sollevato da chi non vuole i simboli cristiani.
Per cui il problema della parete piena non esiste proprio...
Vuoi estendere il privilegio a tutti...qualcuno ne rimarrà sempre fuori e poi che farà?
beh, in che senso? Si può fare così: il crocefisso c'è e ci resta, se qualcuno vuole mettere altro può farlo...il diritto è esteso a tutti mi pare.
Il privilegio è esteso a tutti, vorrai dire...per questa eventualità si dovrebbe prima pensare a definire il concetto di fede, se da intendersi come unicamente religiosa o anche politica...e poi se il simbolo di uno risulta offensivo per un altro, cosa si fa? Vedi che si ritorna sempre accapo? La cosa migliore è capire che quel muro non è un muro della fede, non ha nulla a che farci, e che semplicemente in un aula scolastica si viene senza distinzione di fede...perché mettendo in bella mostra dei simboli su un muro, è questo che si fa: distinzione di fede.
Ciao
skywalker77
01-05-2005, 17:37
e la libertà di chi non vuole simboli religiosi in luoghi pubblici ? Facciamo l'ipotesi che in una classe ci sia un satanista, i cattolici accetterebbero i simboli satanici assieme al crocefisso?
Mettere tutti i simboli è impraticabile e inutile perchè aumenterebbe soltanto al conflittualità, un bel tricolore invece unisce tutti e ce ne è bisogno!
Capisco che vada di moda non leggere le discussioni per intero, ma nel mio intervento originale avevo detto "fermo restando il rispetto". Se mi prendi il satanista il cui credo (perchè non è una religione) parte dal presupposto di compiere atti sacrileghi verso tutto quello che è cristiano, beh, non mi pare che tutto ciò sia molto rispettoso.
Comunque, Morkar, vedi qual'è il problema e il motivo per cui parlo di intolleranza? Permettere a tutti di manifestare liberamente la propria religione è tolleranza, mentre qui c'è chi si ribella anche a questa possibilità.
Quello che dà fastidio a chi si lamenta del crocifisso non è il fatto che non ci siano gli altri simboli, ma il fatto che ce ne sia. Il loro scopo è quello di eliminare i simboli cristiani, per cui nel momento in cui si dà una soluzione di vero progresso, allora alzano le barricate.
E questa, ribadisco, è intolleranza religiosa. La versiona atea (non laica) dei talebani.
Capisco che vada di moda non leggere le discussioni per intero, ma nel mio intervento originale avevo detto "fermo restando il rispetto". Se mi prendi il satanista il cui credo (perchè non è una religione) parte dal presupposto di compiere atti sacrileghi verso tutto quello che è cristiano, beh, non mi pare che tutto ciò sia molto rispettoso.
Comunque, Morkar, vedi qual'è il problema e il motivo per cui parlo di intolleranza? Permettere a tutti di manifestare liberamente la propria religione è tolleranza, mentre qui c'è chi si ribella anche a questa possibilità.
Quello che dà fastidio a chi si lamenta del crocifisso non è il fatto che non ci siano gli altri simboli, ma il fatto che ce ne sia. Il loro scopo è quello di eliminare i simboli cristiani, per cui nel momento in cui si dà una soluzione di vero progresso, allora alzano le barricate.
E questa, ribadisco, è intolleranza religiosa. La versiona atea (non laica) dei talebani.
Hai mai pensato alla libertà di chi sceglie di NON CREDERE?
E poi se qualcuno trova il simbolo di un'altro offensivo, cosa fai?
Hai mai pensato alla libertà di chi sceglie di NON CREDERE?
E poi se qualcuno trova il simbolo di un'altro offensivo, cosa fai?
Si usa la testa.
Dov'è che il credere offende colui che non crede? Se non crede, le religioni altrui non gli fanno nè caldo nè freddo. Se non crede e gli dà fastidio qualche religione, è intollerante nei confronti di quella religione per principio.
Se crede, si valuta razionalmente se una religione ne offende un'altra (come il satanismo nei confronti del cattolicesimo).
Dove sta il problema?
"si usa la testa" in questo caso è da leggersi "hanno automaticamente ragione i cattolici" :asd:
"si usa la testa" in questo caso è da leggersi "hanno automaticamente ragione i cattolici" :asd:
Lo so che vorresti togliercela anche in questi casi :sofico:
MSciglio
01-05-2005, 19:58
Ancora una volta da questa lunga discussione si evince l'arroganza e l'intolleranza da parte dei cristiani forti del fatto che lo Stato "sponsorizzi" la loro religione a discapito delle minoranze.
Togliere il simbolo di una religione in un luogo pubblico appartenente ad uno Stato che si professa laico (quantomeno la costituzione sancisce ciò...) è ben diverso dal perseguitare i cristiani. E' semplicemente il primo passo per un cammino verso la multi-razzialità in Italia.
Nessuno perseguita i cristiani o qualunque altro religioso nelle loro abitazioni o nei luoghi preposti al culto. Ma per favore lasciate liberi i luoghi pubblici.
Non si tratta di un fastidio fisico nel vedere un oggetto appeso, piuttosto una questione di principio. Gli immigrati, gli atei e tutte le minoranze pagano le tasse all'Italia così come le pagano i cristiani. E' troppo chiedere pari diritti?
Non mi venite a dire la storia del 90% di cristiani; gli italiani si sa che sono tanto attaccati al calcio. Cosa facciamo, appendiamo un pallone?
Ancora una volta da questa lunga discussione si evince l'arroganza e l'intolleranza da parte dei cristiani forti del fatto che lo Stato "sponsorizzi" la loro religione a discapito delle minoranze.
Togliere il simbolo di una religione in un luogo pubblico appartenente ad uno Stato che si professa laico (quantomeno la costituzione sancisce ciò...) è ben diverso dal perseguitare i cristiani. E' semplicemente il primo passo per un cammino verso la multi-razzialità in Italia.
Nessuno perseguita i cristiani o qualunque altro religioso nelle loro abitazioni o nei luoghi preposti al culto. Ma per favore lasciate liberi i luoghi pubblici.
Non si tratta di un fastidio fisico nel vedere un oggetto appeso, piuttosto una questione di principio. Gli immigrati, gli atei e tutte le minoranze pagano le tasse all'Italia così come le pagano i cristiani. E' troppo chiedere pari diritti?
Non mi venite a dire la storia del 90% di cristiani; gli italiani si sa che sono tanto attaccati al calcio. Cosa facciamo, appendiamo un pallone?
Per il discorso del laico, è stato già strafatto per cui mi limito a farti notare che laico non vuol dire ateo, perchè io sono laico quanto te.
Poi mi sa che hai le idee un po' confuse... vuoi forse sostenere che la religione è una questione di razza, visto che parli di eliminare le religioni (converrai che eliminare le manifestazioni pubbliche è solo il primo passo su una strada ben conosciuta) come primo passo per una società multirazziale? :mbe:
Poi, dopo aver eliminato qualunque simbolo religioso dai locali pubblici, visto che le strade sono pubbliche abbattiamo le chiese? Sai, qualche ateo tollerante potrebbe trovarle fastidiose... Ah non sto esagerando, il principio è quello: niente religione in vista dal suolo pubblico.
Comunque, un barlume di razionalità c'è nel tuo intervento: quando chiedi pari diritti. Sono assolutamente d'accordo. I cristiani hanno il diritto di esporre i loro simboli, se ci sono altri che richiedono di esporne altri hanno il diritto di farlo. Pari diritti, vera tolleranza.
MSciglio
01-05-2005, 20:30
Per il discorso del laico, è stato già strafatto per cui mi limito a farti notare che laico non vuol dire ateo, perchè io sono laico quanto te.
Poi mi sa che hai le idee un po' confuse... vuoi forse sostenere che la religione è una questione di razza, visto che parli di eliminare le religioni (converrai che eliminare le manifestazioni pubbliche è solo il primo passo su una strada ben conosciuta) come primo passo per una società multirazziale? :mbe:
Poi, dopo aver eliminato qualunque simbolo religioso dai locali pubblici, visto che le strade sono pubbliche abbattiamo le chiese? Sai, qualche ateo tollerante potrebbe trovarle fastidiose... Ah non sto esagerando, il principio è quello: niente religione in vista dal suolo pubblico.
Comunque, un barlume di razionalità c'è nel tuo intervento: quando chiedi pari diritti. Sono assolutamente d'accordo. I cristiani hanno il diritto di esporre i loro simboli, se ci sono altri che richiedono di esporne altri hanno il diritto di farlo. Pari diritti, vera tolleranza.
Risposta piena di arroganza da bravo cristiano. Ma sai leggere quello che scrivono le persone? Dove avrei usato il termine "eliminare le religioni"? Ho semplicemente parlato di "togliere il simbolo di una religione", il che mi sembra ben diverso.
Ho anche aggiunto "Nessuno perseguita i cristiani o qualunque altro religioso nelle loro abitazioni o nei luoghi preposti al culto. Ma per favore lasciate liberi i luoghi pubblici."
E' inutile commentare il seguito della tua risposta in quanto si tratta di un palese delirio.
In Francia hanno abbattuto le chiese? Non mi risulta.
E poi sono io quello senza argomenti :rotfl:
MSciglio, in queste discussioni non si finisce mai :(
Per quanto mi riguarda, la "par condicio" dei simboli mi può anche andare bene, anche se considero un simbolo un'espressione di una religione e di una convinzione comune. Che, se siamo qui a discutere, evidentemente non c'è.
Per il discorso del laico, è stato già strafatto per cui mi limito a farti notare che laico non vuol dire ateo, perchè io sono laico quanto te.
Poi mi sa che hai le idee un po' confuse... vuoi forse sostenere che la religione è una questione di razza, visto che parli di eliminare le religioni (converrai che eliminare le manifestazioni pubbliche è solo il primo passo su una strada ben conosciuta) come primo passo per una società multirazziale? :mbe:
Poi, dopo aver eliminato qualunque simbolo religioso dai locali pubblici, visto che le strade sono pubbliche abbattiamo le chiese? Sai, qualche ateo tollerante potrebbe trovarle fastidiose... Ah non sto esagerando, il principio è quello: niente religione in vista dal suolo pubblico.
Comunque, un barlume di razionalità c'è nel tuo intervento: quando chiedi pari diritti. Sono assolutamente d'accordo. I cristiani hanno il diritto di esporre i loro simboli, se ci sono altri che richiedono di esporne altri hanno il diritto di farlo. Pari diritti, vera tolleranza.
Certo che te proprio... :nono: ...poi sarebbero gli altri gli intolleranti
Ancora una volta da questa lunga discussione si evince l'arroganza e l'intolleranza da parte dei cristiani forti del fatto che lo Stato "sponsorizzi" la loro religione a discapito delle minoranze.
Togliere il simbolo di una religione in un luogo pubblico appartenente ad uno Stato che si professa laico (quantomeno la costituzione sancisce ciò...) è ben diverso dal perseguitare i cristiani. E' semplicemente il primo passo per un cammino verso la multi-razzialità in Italia.
Nessuno perseguita i cristiani o qualunque altro religioso nelle loro abitazioni o nei luoghi preposti al culto. Ma per favore lasciate liberi i luoghi pubblici.
Non si tratta di un fastidio fisico nel vedere un oggetto appeso, piuttosto una questione di principio. Gli immigrati, gli atei e tutte le minoranze pagano le tasse all'Italia così come le pagano i cristiani. E' troppo chiedere pari diritti?
Non mi venite a dire la storia del 90% di cristiani; gli italiani si sa che sono tanto attaccati al calcio. Cosa facciamo, appendiamo un pallone?
A mio avviso la stai proprio facendo al di fuori......"il principio" è proprio questo che ti fotte, non vedo proprio il motivo per cui ci debba essere un principio che si contrappone alla volontà della maggioranza degli italiani a farla da padronei!!!! Ne vogliamo fare un sondaggio??? Proviamo, e se è vero che siamo in uno stato democratichico, lasciamo che sia il voto a darne ragione!!!
Da quanto mi risulta non è lo stato che si fa forte a discapito di una minoranza, ma semplicemente un espressione di una maggioranza indiscussa che reclama i propri diritti di pensiero riguardo un simbolo in cui si identifica , e se ciò appare errato ai pochi che si contrappongono a questo pensiero, non rimane che fare un sondaggio!! Mi pare di ricordare che il principio di democrazia sia questo!
Per quanto riguarda il calcio, il pallone lo puoi appendere alla tua stanza, se lo ritieni cosi importante, e magari ci metti anche la firma del tuo idolo, qui si sta parlando di ben altre cose. e l'espressione calcistica come rapporto di paragone mi sembra alquanto riduttiva ed inappropriata per non dire offensiva, riguardo alle capacità dell'italiano di affrontare argomenti più impegnativi al di fuori fuori della competizione sportiva!
Otreciò ti rammento che da parte dei cristiani non c'è nessuna arroganza, questa semmai è imputabile a chi pretende tale abrogazione, visto che tale esposizione esiste ormai da innumerevoli anni, ed una sua rimozione rappresenta un cambiamento di ciò che già esisteva da decenni a cui la popolazione italiana è abituata, e questo potrebbe rapprtesentare già di per se una barriera allo spirito democratico popolare!!!! E poi
non riesco proprio a vedere tutta questa arroganza che tu vai blaterando, se non da parte di chi vorrebbe EVINCERE!!!
Per quanto riguarda il pagamento delle tasse, da come la vedo io, non è per nulla inerente con l' argomento!
eccolo lì :D
la religione è più legittima della politica :asd:
tutto qua il nocciolo della questione: il credere più legittimo che non credere, se manca il lato trascendente sei di serie B.
eccola qua la dittatura del relativismo!
Non merita commenti!!!
Ok, ok...allora voi tollerate i simboli dell'ateismo e delle altre religioni! Questa legge non ne parmette l'affissione!!!!!!! Lo volete capire che è quello il problema?? Allora io dico, piuttosto che tappezzare con tutti i simboli che vogliamo, non possiamo metterci d'accordo sul non metterne nessuno? Poi boh, fate voi...mettiamoli pure tutti. Basta che questa legge assurda e non del tutto compatibile con il fatto che il cristianesimo non è religione di Stato venga cambiata :boh:
Benche mi sforzi non mi vengono in mente simboli dell'ateismo, e comunque esso per come la vedo io è solo in contrapposizione con ciò che esiste da millenni!!! Per carità, tutto il rispetto alla tua posiziene ideologica, ma non vedo proprio l'affinità con l'importanza storica e culturale del cattolicesimo! E' solamente un espressione contraria ad un credo!
Ok, ok...allora voi tollerate i simboli dell'ateismo e delle altre religioni! Questa legge non ne parmette l'affissione!!!!!!! Lo volete capire che è quello il problema?? Allora io dico, piuttosto che tappezzare con tutti i simboli che vogliamo, non possiamo metterci d'accordo sul non metterne nessuno? Poi boh, fate voi...mettiamoli pure tutti. Basta che questa legge assurda e non del tutto compatibile con il fatto che il cristianesimo non è religione di Stato venga cambiata :boh:
Le altre religioni le rispetto, ma non fanno parte della mia cultura (italiana), sicuramente vivendo in un paese con un altro credo religioso tollererei i loro simboli e le loro usanze pur non condividendoli!
Eh no, questa è grossa :mad: La mia sarebbe solo "una espressione contraria ad un credo senza affinità con l'importanza storica e culturale del cattolicesimo"???? :incazzed: Considero il tuo post offensivo e arrogante. Se stai scherzando ok, ma ti esorto a smetterla subito. Se dici sul serio spegni il pc e torna a studiare, forse ti accorgerai del numero di pensatori atei che hanno vissuto e cambiato l'Italia e l'Europa negli ultimi secoli. Spero vivamente tu ti renda conto dell'assurdità che hai scritto e del fatto che hai accantonato un movimento secolare (e si potrebbe tornare anche + indietro) dicendo che non ha importanza storica e culturale :doh: ...allucinante...
P.S: gpc, è questa la tolleranza dei cattolici? :rolleyes:
Effettivamente non sto scherzando, e non credo di aver detto un assurdità, per quanto concerne le radici dell'ateismo seppur antiche rimangono una conseguenza di un pensiero che si rifiuta di credere in un Dio, il cui concetto per quanto lo si possa articolare rimane semplicemente questo. L'unico aspetto interessente è quello filosofico, che rimane comunque un pensiero, una riflessione (astratta) un alternativa ad un credo!
I pensatori atei che hanno cambiato l'Europa?? Non nego che ci sono stati personaggi molto interessanti, ma le loro teorie si sono sempre basate sulla contrapposizione ad un credo, per cui......niente credo niente ateo! Inoltre non mi sembra di essere stato ne arrogante ne offensivo, dal momento che ho specificato di avere tutto il rispetto per questa ideologia!!!!
Misuriamo i toni!!!
Non c'entra nulla la democrazia sulle questioni "morali" o di "fede". Sarebbe lungo spiegarti il motivo, ti faccio un esempio che spero sarà chiarificatore: Se facessimo un referendum in cui si chiede "Non vi sembra una barbarie uccidere animali che soffrono per nutrircene? Obblighiamo tutti ad essere vegetariani se chi la pensa così è la maggioranza" e vincessero i SI, ti ritroveresti in una situazione in cui i tuoi diritti sono lesi. Tu vuoi fare lo stesso dicendo che "se la maggioranza è a favore del crocefisso nelle aule allora bisogna tenerlo e non c'è motivo di mettere gli altri simboli dato che sono della monoranza". Ti rendi conto che non ha senso (in uno stato laico fondato sull'uguaglianza e la tolleranza)? La maggioranza del paese non può imporre scelte culturali, etiche, religiose alle minoranze. E' l'ABC degli stati liberal-democratici. ;)
Non mi chiarisce affatto, se una maggioranza decide che non è giusto uccidere animali per nutrirci, semplicemente chi la pensa diversamente si adegua, se il crocifisso non l' approvi nessuno ti vieta di ignorarlo, come nessuno ti obbliga a venerarlo! Ma il discorso è differente è come dire che se alcuni mangiano carne ed altri hanno deciso che è sbagliato, mi si impone di non poter mangiare carne in luoghi pubblici, o comunque in presenza di chi è contrario!!! Sarebbe giusto??? Nel caso del crocifisso.....se la maggioranza degli italiani preferirebbe abolirlo, non avrei nessun problema ad accettare questa decisione, ma dal momento che è tutt'altro che cosi non vedo il motivo della sua abolizione!
Questo è il mio "personale" concetto di democrazia in una civiltà, se cosi non fosse basterebbe il singolo individuo che la pensa diversamente a far saltare il tutto, a maggior ragione in contesti dove l'oggetto in questione non nuoce alla serenità di nessuno.
Non merita commenti!!!
forse perchè non hai niente da dire a riguardo per controbattere?
La smettete di ripetere la stessa cosa tutti quanti accecati dalla rabbia e dall'astio? :confused:
X the_joe e gli altri:
Non vi sembra + opportuno o togliere tutti i simboli o lasciare il crocefisso come da tradizione, ma nel caso di aule multi-etniche, se qualcuno lo richiede, lasciare la possibilità di affiggere un altro simbolo religioso? Vi ricordo che ora come ora è VIETATO! Questo perchè c'è una legge del ventennio (mi pare) che "discrimina i simboli" a favore di quello cattolico nei luoghi pubblici. Vi sembra giusto? O meglio, anche se per voi va bene così, vi sembra corretto e tollerante? Considerando che i costituzionalisti sono divisi nel considerare tale legge compatibile o meno col fatto che il cattolicesimo non è + religione "di Stato" (passo importantissimo dell'Italia verso la laicità), penso che noi tutti dovremmo cooperare per decidere come cambiarla in meglio, metterla al passo coi tempi SENZA RANCORI (anche se i cattolici non mi sono simpaticissimi :D , ma non facciamo i bambini prevenuti).
Siete d'accordo?
Se lo siete possiamo incominciare a discutere se sia meglio eliminare il crocefisso (lo stato non si occupa affatto di simboli religiosi rimanendo imparziale, poi ognuno ha il suo simbolo al collo e la casa tappezzata) o lasciare la libertà agli stranieri (o agli atei) di appendere altri simboli, senza forzature o per evidenziare differenze, ma per una convivenza + pacifica e diffondere la cultura della tolleranza: questo, insieme all'utilizzo dell'ora "delle religioni" (diventata così anch'essa dopo la dipartita della "religione di stato"), aprirebbe la mente dei bambini alle diverse culture ed anche alla scelta religiosa, non trovate?
Scusa se rispondo solo ora, ma il fine settimana lo dedico alla famiglia ed alle attività ludiche :Prrr:
Comunque se leggi il mio messaggio precedente, personalmente e credo anche molti come me, non ho alcun problema a non vedere crocifissi in giro (a scuola mia non c'erano per esempio) quindi nessun problema ad abolire quelle famosa legge del ventennio.
La cosa che mi disturba è il prendere il crocifisso di cui tutti conosciamo la simbologia, e per favore non venitemi a dire che rappresenta solo i cattolici come fossero una massoneria, come capro espiatorio di una rabbia repressa contro la chiesa ed i cattolici, se si decide di discutere tutti assieme in merito alla legge che ne impone l'esposizione nelle scuole, d'accordissimo, quando un tizio qualunque ne PRETENDE la rimozione adducendo scuse campate in aria, mi irrita e non poco, ripeto liberissimi di discutere fra persone e con modi civili, ma non va bene INFANGARE IL CROCIFISSO con scuse assurde.
Io non voglio imporre niente a nessuno e chiedo che nessuno voglia imporre qualcosa a me.
Poi l'ho già detto, si può pure discutere sulla possibilità di mettere come facoltative pure le feste religiose (e a questo punto anche quelle politico/storiche) e quant'altro, basta che lo si faccia con civiltà e fra parti che si rispettano.
Non mi chiarisce affatto, se una maggioranza decide che non è giusto uccidere animali per nutrirci, semplicemente chi la pensa diversamente si adegua, se il crocifisso non l' approvi nessuno ti vieta di ignorarlo, come nessuno ti obbliga a venerarlo! Ma il discorso è differente è come dire che se alcuni mangiano carne ed altri hanno deciso che è sbagliato, mi si impone di non poter mangiare carne in luoghi pubblici, o comunque in presenza di chi è contrario!!! Sarebbe giusto??? Nel caso del crocifisso.....se la maggioranza degli italiani preferirebbe abolirlo, non avrei nessun problema ad accettare questa decisione, ma dal momento che è tutt'altro che cosi non vedo il motivo della sua abolizione!
Questo è il mio "personale" concetto di democrazia in una civiltà, se cosi non fosse basterebbe il singolo individuo che la pensa diversamente a far saltare il tutto, a maggior ragione in contesti dove l'oggetto in questione non nuoce alla serenità di nessuno.
L'esempio della carne non è molto valido perché non riguarda la fede, che è ben altra cosa e tocca la sfera più intima delle persone, e quindi non c'è motivo per farne pubblico dominio, soprattutto nei luoghi che non devono tenere conto della fede dei cittadini perché considerata non rilevante per il corretto funzionamento delle stesse e perché potrebbe sempre essere interpretato come un dogma da qualcuno e per questo potrebbe sollevare un polverone...
No, per coerenza,( e per i testimoni di Geova, Mormoni, Buddisti..Musulmani...) nelle scuole dovrebbe essere: l Ora dellE ReligionI
Non l Ora DellA ReligionE
E per i laicisti invece l'ora del laicismo,giusto? :rolleyes:
MSciglio
02-05-2005, 21:19
E per i laicisti invece l'ora del laicismo,giusto? :rolleyes:
No, l'ora delle ReligionI sarebbe molto interessante a livello culturale per tutti.
skywalker77
02-05-2005, 21:20
Basterebbe rendere l'ora di religione semplicemente facoltativa, chi vuole seguire le lezioni deve richiederlo espressamente all'inizio dell'anno, ma la cosa più importante e che i preti devono essere esclusi dall'insegnamento negli istituti pubblici.
No, l'ora delle ReligionI sarebbe molto interessante a livello culturale per tutti.
magari fatta da un ateo,laicista,agnostico,non praticante,... ossa persone che di religione e sua essenza ne sanno molto,giusto?
Come dire:facciamo insegnare le ricette vegane ai vegani da un mangiatore di carne?:rotfl:
skywalker77
02-05-2005, 21:41
basterebbe un teologo se sai cos'è!
basterebbe un teologo se sai cos'è!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah:
Come dire ad un cuoco se sa cos'è la posata
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
MSciglio
02-05-2005, 22:08
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah:
Come dire ad un cuoco se sa cos'è la posata
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Se sai bene cos'è allora non dovresti meravigliarti.
Infatti, non c'è stata NESSUNA richiesta da parte di altri gruppi religiosi di togliere crocifissi o presepi, siamo noi (o meglio voi) che ci facciamo queste seghe mentali...
Semplice (escludendo il solito Smith):loro credono nel vero dialogo e rispetto interreligioso,che nasce proprio da qui.Ti dico inoltre che nella mia classe di credenti non cattolici vi erano un protestante (il sottoscritto) e un testimone di geova e nonostante ciò queste due persone hanno scelto di frequenare l'ora di religione senza subire discriminazione dall'insegnate(anzi era molto contento di ciò.Ed era un prete appartenente all'Opus Dei!).
Basterebbe rendere l'ora di religione semplicemente facoltativa, chi vuole seguire le lezioni deve richiederlo espressamente all'inizio dell'anno
E perchè, è obbligatoria adesso? Ma vedi che parli senza nemmeno sapere come stanno le cose?
E allora? Il tuo pensiero invece non è altro che il "credere a un Dio", che discorso è??
Come fai a dire che hai rispetto se consideri la mia idea "culturalmente poco rilevante"??? E ovviamente la tua è superiore! Ma ti leggi??
:help:
Invito gli altri cattolici a prendere le distanze da queste posizioni, altrimenti si rischiano flames :mad:
Intanto il consiglio che cerchi di darmi applicalo prima a te stesso, poi non vedo il motivo di tanta irritazione....se ritieni riduttiva la mia definizione per il movimento del quale ti fai portavoce non devi far altro che dimostrarmi che sto sbagliando, portandomi dei fatti concreti, cenni storici e culturali su cui confrontarci, (accetto sempre di buon grado aprrendere cose che non conosco) e non ribattendo con delle frasi subdole!!!
Inoltre ti rimando il tuo invito a leggere con più attenzione i post, "culturalmente poco rilevante" non è la stessa cosa di non vedere "l'affinità con l'importanza storica e culturale del cattolicesimo"(con questo si intende tra le altre cose l'immenso patrimonio artistico che i 2000 anni di storia cristiana hanno prodotto) oltre al fatto di aver specificato che è una mia personale opinione, plausibile ma sicuramente ben lontana da essere una verità! Non ho mai parlato di superiorità se non di quella numerica.
Da come la metti tu si intende che non vedendola nel tuo stesso modo, manco di rispetto nei tuoi confronti e del tuo movimento!!!
Concludo facendoti notare che non mi sembra ne corretto ne molto consono con lo spirito del forum fare inviti rivolti ad i altri utenti a prendere le distanze da me! (sono in grado di leggere e decidere per se stessi) non mi pare che nelle mie affermazioni ci si possa leggere provocazione da giustificare dei flames. ;)
Ciao
Lucio Virzì
03-05-2005, 06:51
Scusate, non ho seguito la vicenda, e vedo troppi nick nuovi, mi dite con chi devo litigare e chi devo appoggiare grazie? :asd:
LuVi
http://www.tgcom.it/cronaca/articoli/articolo254795.shtml
Viterbo, denunciato da autore libro
Don Luigi Righi parroco di un paese del Viterbese comparirà domani davanti al gip di Viterbo per aver scritto della certezza dell'esistenza di Gesù. Il prelato dovrà comparire in tribunale in seguito alla querela presentata dall'autore di un libro Luigi Cascioli, il quale dice di aver dimostrato il contrario. Il gip dovrà decidere se rinviarlo a giudizio per i reati di abuso di credulità popolare e sostituzione di persona.
Don Enrico Righi parroco di Bagnoregio è stato infatti iscritto nel registro degli Indagati per i reati di “abuso della credulità popolare” (art. 661 CP) e “sostituzione di persona” (art. 494 CP). Tra i documenti depositati come prova in tribunale c’è anche il libro-denuncia scritto da Cascioli nel quale sostiene che Gesù Cristo non è mai esistito.
Le indagini hanno preso avvìo dall'accusa che il denunciante Luigi Cascioli ha mosso contro don Enrico Righi indicando, nelle memorie riportate al tribunale di Viterbo, come "il medesimo don Enrico Righi, volontariamente, induca in errore taluni del popolo mediante l'impostura dell'inconfutabilità di Gesù di Nazaret. Al contrario e secondo molte autorevoli fonti storiche e scientifiche, le vicende umane attribuite a Cristo sono - come denuncia lo stesso Luigi Cascioli – rimodellate sulla storia di un personaggio reale: un certo Giovanni di Gamala; altro e diverso dal Gesù dei vangeli; che, di conseguenza, è l'elaborazione letteraria sorta dalla ricostruzione del celebrativo ritratto traslato di costui che si ricompone facendo la tara degli originali suoi sembianti di guerrigliero indigeno antiromano. A riprova che don Enrico Righi sia solito persuadere la gente cui rivolge i propri scritti dando per reale l'UOMO Gesù, è stato allegato il foglio del Bollettino della Parrocchia di S. Bonaventura in Gagnoregio n.245 del marzo- aprile 2002 nella denuncia".
Alle confutazioni del Luigi Cascioli sulla derivazione della figura di Gesù dei vangeli dalla storia di tale Giovanni figlio di Giuda, don Enrico righi, che pure conosce il libro di Calcioli, ha risposto "sfidandolo, con nell'affermare nel citato bollettino e rivolgendosi a chiunque legga come sia da intendere, come da lui vi è narrato, un essere senz'altro reale l'uomo GESU'.
Alla luce di queste argomentazioni ecco cosa Cascioli chiede nella sua querela:"Con il presente esposto non si vuole contestare la libertà dei cristiani di professare la propria fede , sancita dall'art. 19 della costituzione, ma si vuole stigmatizzare l'abuso che la Chiesa Cattolica commette, avvalendosi del proprio prestigio, per inculcare come fatti reali e storici, quelle che non sono altro che invenzioni. Dal punto di vista penalistico, tali falsificazioni storiche possono integrare le fattispecie di due reati: l'abuso della credulità popolare e la sostituzione di persona (nel caso di Gesù Cristo).
:asd:
Stormblast
03-05-2005, 08:00
Scusate, non ho seguito la vicenda, e vedo troppi nick nuovi, mi dite con chi devo litigare e chi devo appoggiare grazie? :asd:
LuVi
tu scherzi, ma guarda che l'impressione che dai in tutte le discussioni è proprio questa.
Scusate, non ho seguito la vicenda, e vedo troppi nick nuovi, mi dite con chi devo litigare e chi devo appoggiare grazie? :asd:
LuVi
Tu guarda che mi quota, se non c'è scritto qualcosa tipo "Quoto :O ", allora sostieni lui... :D
Lucio Virzì
03-05-2005, 08:59
Tu guarda che mi quota, se non c'è scritto qualcosa tipo "Quoto :O ", allora sostieni lui... :D
Ah, beh, perfetto! :asd:
tu scherzi, ma guarda che l'impressione che dai in tutte le discussioni è proprio questa.
Bravo, tu si che mi conosci bene, ormai sono cinque anni che mi segui vero? :asd:
LuVi
Scusate, non ho seguito la vicenda, e vedo troppi nick nuovi, mi dite con chi devo litigare e chi devo appoggiare grazie? :asd:
LuVi
Ma per una cosa del genere bastava chiedere in amministrazione o a noi moderatori.
Le risposte sono:
- nessuno
- chi preferisci.
Lieto di esserti stato utile.
Lucio Virzì
03-05-2005, 09:09
Ma per una cosa del genere bastava chiedere in amministrazione o a noi moderatori.
Le risposte sono:
- nessuno
- chi preferisci.
Lieto di esserti stato utile.
Grandioso l'aiuto dello staff in questi frangenti :muro:
LuVi
Grandioso l'aiuto dello staff in questi frangenti :muro:
LuVi
Cerchiamo di fare del nostro meglio con risposte puntuali, precise e circostanziate, grazie all'ausilio di un prontuario della "CallCenter Inc.".
Alcune risposte che sono autorizzato a dare: "può darsi", "forse", "dipende", "ora controllo", "ti faccio sapere al più presto" e la sempreverde "al momento tutti i nostri tecnici sono impegnati in un orgia alcolica, grazie per aver chiamato".
:D
Stormblast
03-05-2005, 09:18
Ah, beh, perfetto! :asd:
Bravo, tu si che mi conosci bene, ormai sono cinque anni che mi segui vero? :asd:
LuVi
non te la prendere. dico solo che ad uno che si approccia al forum dai quell'impressione.
Lucio Virzì
03-05-2005, 14:35
Cerchiamo di fare del nostro meglio con risposte puntuali, precise e circostanziate, grazie all'ausilio di un prontuario della "CallCenter Inc.".
Alcune risposte che sono autorizzato a dare: "può darsi", "forse", "dipende", "ora controllo", "ti faccio sapere al più presto" e la sempreverde "al momento tutti i nostri tecnici sono impegnati in un orgia alcolica, grazie per aver chiamato".
:D
Razza d'un bot che non sei altro! :D
Stormblast: sei iscritto da talmente poco che la tua impressione non può che essere palesemente e, dovrai ammetterlo, a meno di non dirci che sei un vecchio utente resuscitato, superficiale. ;)
LuVi
:confused: Scusate, ma cosa è l'ora di ricreazione? :confused:
Lucio Virzì
03-05-2005, 14:53
:confused: Scusate, ma cosa è l'ora di ricreazione? :confused:
E dai, ci si rilassa un attimino... ;)
LuVi
E dai, ci si rilassa un attimino... ;)
LuVi
Già già.....
Tutti in ginocchio sui ceci sotto al crocifisso :mad:
E per i laicisti invece l'ora del laicismo,giusto? :rolleyes:
Io vorreri vedere un ora delle religioni e magari anche un'ora di valori laici e civici, come è stato fatto in Germania.
ciao
Stormblast
03-05-2005, 15:24
Razza d'un bot che non sei altro! :D
Stormblast: sei iscritto da talmente poco che la tua impressione non può che essere palesemente e, dovrai ammetterlo, a meno di non dirci che sei un vecchio utente resuscitato, superficiale. ;)
LuVi
sarò pure iscritto da poco, ma ti assicuro che i post vecchi sono leggibili per parecchio tempo.....
dai magari un giorno di questi facciamo un sondaggio... :D
Io vorreri vedere un ora delle religioni e magari anche un'ora di valori laici e civici, come è stato fatto in Germania.
ciao
Puah! la Germania.. quel paese intollerante e laicista che rifiuta le sue radici cristiane? Presto la vedremo soccombere sommersa da un lato di sostenitori dell'ateismo di stato, dall'altro dai turchi fondamentalisti che vorranno sostituire la sharia alla costituzione! Per fortuna che qui in Italia abbiamo Ruini e Giovanardi che ci proteggono.... :sofico:
Lucio Virzì
03-05-2005, 15:30
sarò pure iscritto da poco, ma ti assicuro che i post vecchi sono leggibili per parecchio tempo.....
dai magari un giorno di questi facciamo un sondaggio... :D
Dai! Trovami i post di LuVi! :D
Sondaggio? Mi sa che l'hai già aperto, qualche tempo fa, con un altro nick.
Io non lo capisco questo mettersi le mascherine e poi prendere per il culo... :rolleyes:
Mah.
LuVi
Si potrebbe evitare di far degenare il thread, cortesemente. ;)
Grazie
Ciao
Si potrebbe evitare di far degenare il thread, cortesemente. ;)
Grazie
Ciao
Ci pensate anche da soli grazie allo "spirito di rapa":
Puah! la Germania.. quel paese intollerante e laicista che rifiuta le sue radici cristiane? Presto la vedremo soccombere sommersa da un lato di sostenitori dell'ateismo di stato, dall'altro dai turchi fondamentalisti che vorranno sostituire la sharia alla costituzione! Per fortuna che qui in Italia abbiamo Ruini e Giovanardi che ci proteggono.... :sofico:
Stormblast
03-05-2005, 15:38
Dai! Trovami i post di LuVi! :D
Sondaggio? Mi sa che l'hai già aperto, qualche tempo fa, con un altro nick.
Io non lo capisco questo mettersi le mascherine e poi prendere per il culo... :rolleyes:
Mah.
LuVi
allora, essendoci ancora come primo post quello di cerbert sulle faide vediamo di tagliare corto.
dunque post ce ne sono fino al luglio 2003, tuoi con questo nick dall'agosto 2004. presi a campione, in mezzo alle litigate sei sempre in prima fila, credo di testimoni ce ne siano a bizzeffe.
non ho mai avuto altri nick, figurati se per dire qualcosa a te cambio nick.....
cmq non mi pare di prendere per il culo.
passo e chiudo
Ci pensate anche da soli grazie allo "spirito di rapa":
penso che fosse ironico quel post...e cmq ho capito che il discorso sulla laicità interessa poco visto l'andazzo che ha preso il thread...
penso che fosse ironico quel post...e cmq ho capito che il discorso sulla laicità interessa poco visto l'andazzo che ha preso il thread...
Appunto, anche io ho un po' alleggerito la situazione tanto poi alla fine eravamo in 3 o 4 a postare e personalmente ho capito le posizioni dei miei interlocutori e penso di avere espresso le mie idee sufficientemente bene quindi non vedo, se non intervengono nuovi interlocutori, il motivo di insistere.
Ciao ;)
Appunto, anche io ho un po' alleggerito la situazione tanto poi alla fine eravamo in 3 o 4 a postare e personalmente ho capito le posizioni dei miei interlocutori e penso di avere espresso le mie idee sufficientemente bene quindi non vedo, se non intervengono nuovi interlocutori, il motivo di insistere.
Ciao ;)
Però non si è capito che aveva ragione. :D ;)
Da quanto ho letto penso che io, te, gpc, the_joe (ed altri) concordiamo che questa legge ha dei problemi di incostituzionalità e non è affatto "tollerante".
Poi possono esserci discrepanze sulla soluzione: far appendere di tutto o togliere il simbolo ora come ora "privilegiato", che da quando il cristianesimo non è + religione di Stato non ha motivo d'essere tale.
IMHO il problema + grosso di queste questioni è che:
1) I cattolici + conservatori o reazionari non vorrebbero uno stato laico, diciamocelo, e argomentano con "finchè la maggioranza lo vuole è giusto che ci sia" la difesa dello status quo dimostrando di non voler rispettare la laicità dello stato italiano. Ma a questo punto dovrebbero fare una campagna affinchè la loro religione torni ad essere "di Stato", invece, sapendo che sarebbero sbeffeggiati, puntano sul fatto che la laicità conquistata rimanga solo sulla carta e che per tradizione e inerzia non cambino le leggi entrate in vigore con ben altro background storico-culturale.
2) D'altra parte ci sono molti atei molto astiosi nei confronti del cristianesimo (mi ricordano me anni fa) che nell'esprimere il valore della laicità risultano intolleranti almeno quanto i cattolici estremisti e passano quindi dalla parte del torto oltre a gettare le basi della controffensiva cattolica sull'argomento: "in fondo non chiedete libertà, ma volete annientare il cristianesimo".
Secondo me, con un po' di equilibrio da entrambe le parti, chiunque, cattolico o meno, che creda davvero nella laicità dello stato, si rende conto che questa legge ha molti problemi ed è il caso di rivedere un po' di cose ora che il pluralismo culturale del nostro paese ne ha messo in evidenza l'incostituzionalità.
E ti pareva che non veniva fuori l'italico cerchiobottismo... :rolleyes:
Il nemico è diviso :yeah: :D
Da quanto ho letto penso che io, te, gpc, the_joe (ed altri) concordiamo che questa legge ha dei problemi di incostituzionalità e non è affatto "tollerante".
Poi possono esserci discrepanze sulla soluzione: far appendere di tutto o togliere il simbolo ora come ora "privilegiato", che da quando il cristianesimo non è + religione di Stato non ha motivo d'essere tale.
IMHO il problema + grosso di queste questioni è che:
1) I cattolici + conservatori o reazionari non vorrebbero uno stato laico, diciamocelo, e argomentano con "finchè la maggioranza lo vuole è giusto che ci sia" la difesa dello status quo dimostrando di non voler rispettare la laicità dello stato italiano. Ma a questo punto dovrebbero fare una campagna affinchè la loro religione torni ad essere "di Stato", invece, sapendo che sarebbero sbeffeggiati, puntano sul fatto che la laicità conquistata rimanga solo sulla carta e che per tradizione e inerzia non cambino le leggi entrate in vigore con ben altro background storico-culturale.
2) D'altra parte ci sono molti atei molto astiosi nei confronti del cristianesimo (mi ricordano me anni fa) che nell'esprimere il valore della laicità risultano intolleranti almeno quanto i cattolici estremisti e passano quindi dalla parte del torto oltre a gettare le basi della controffensiva cattolica sull'argomento: "in fondo non chiedete libertà, ma volete annientare il cristianesimo".
Secondo me, con un po' di equilibrio da entrambe le parti, chiunque, cattolico o meno, che creda davvero nella laicità dello stato, si rende conto che questa legge ha molti problemi ed è il caso di rivedere un po' di cose ora che il pluralismo culturale del nostro paese ne ha messo in evidenza l'incostituzionalità.
P.S.: Mi piacerebbe anche leggere un esplicito disappunto di cattolici che pensano con la propria testa come gpc, che concordano con me sull'esigenza di una legge + "tollerante", nei confronti della posizione della Chiesa cattolica, che sminuisce sempre il problema e pretende di estendere il significato del crocefisso a tematiche generali e non strettamente cristiane, quasi come se fosse un "simbolo super-partes" di tutti gli italiani come potrebbe esserlo il tricolore :mbe: . Come al solito l'Italia si inginocchia (basta vedere la dinamica della sentenza con cui è stata aperta la discussione) mentre gli altri paesi europei fanno rispettare la propria costituzione fino in fondo :rolleyes: . Non ci vedo nulla di anticristiano in questo! E' proprio questa ambiguità della Chiesa, che pur prendendo posizioni come quella indicata in precedenza dichiara "di condividere la laicità degli stati e di non voler interferire se non per questioni morali" (lo dice Ratzinger), che sebbene sia discutibile l'eccezione indicata è una posizione che dovrebbe far pensare alla condivisione di una legge + tollerante e laica sulla questione crocefisso, il fattore scatenante il fastidio mio e di molti altri esponenti della cultura laica, che a volte perdono le staffe e peccano in aggressività ;)
Vorrei precisarti un paio di questioni che mi premono:
1) Non mi ritengo affatto un cattolico ne reazionario ne conservatore e nemmeno fanatico (non sono neanche praticante, non l' avresti mai detto vero!)
2) Sono favorevole allo stato laico.
3)Sulla incostituzionalità di questa legge non mi sono pronunciato esplicitamente ma qualche post indietro tra le righe si poteva chiaramente intendere che riconosco l'errore di questa, in un contesto laico nel sostenere l'affissione del crocifisso, ti riporto il post:
Se parliamo di tolleranza sul tenere appeso un crocifisso in un luogo pubblico, evidentemente si riconosce in qualche modo il defetto di tale azione in uno stato che si definisce laico, ma per i motivi ampiamente spiegati nei precedenti miei post si chiede ha chi non è daccordo di tollerare. Tu mi vieni a dire: "Mi fa ridere chi dice che volere togliere il crocefisso è intolleranza: una concezione che permette a tutti di indossare, anche in luoghi pubblici, qualsiasi simbolo religioso, mi pare tollerante al massimo."
con questo dimostri o di non aver chiaro il concetto del significato "tollerare", o di avere una visione davvero particolare di ciò che che sono i diritti in uno stato democratico! ;)
"I diritti in uno stato democratico " è chiaramente riferito al concetto secondo il quale tu sostieni che "Permettere di indossare, anche in luoghi pubblici qualsiasi simbolo religioso" sia tollerante al massimo!
Mentre ribadisco che tollerante sarebbe accettare la presenza del crocifisso.
"Tollerare"
Tornado a noi, riguardo a tutta la questione quello che maggiormente mi irrita,e non posso digerire è il modo con cui ne è stata richiesta la rimozione, che senza dubbio l'ha fatto percepire alla stragrande maggioranza della popolazione come un aggressione ai valori religiosi tradizionali ed a tutto quello che rappresenta. A dar maggior credito a questa percezione non sono mancati i commenti da parte degli estremisti (o laicisti, o anticristiani) che pur di aver ragione sulla chiesa ed i cattolici, sono sempre pronti a screditare qualsiasi cosa ne faccia riferimento, e nello specifico del crocifisso non mi va di tollerare le ingiùrie e le manipolazioni da loro profuse!
Continuo a sostenere quello che ho ampiamente già detto al riguardo, non riuscendo veramente a capire come ci si possa sentire in qualche modo offesi nella dignità di fronte a tale simbolo!!!
Chiudo dicendo che comincio anche ad essere stufo di tutto questo buonismo ed altruismo, che si va predicando a favore della multirazzilità, (e qui il discorso diventerebbe troppo lungo) ed a discapito degli italiani o comunque di chi non condivide appieno certe sfaccettature di questa espressione!
P.S.: Ti ho lanciato un paio di domande nei post precedenti, appena hai tempo gradirei delle risposte :sofico:
Credo che mi siano sfuggite... :fiufiu: :D
:mc:
non c'è risposta + indicativa che questa :O
Allora invito voi cattolici a cui sta a cuore la laicità, che siete + vicini di me al pontefice, a formare una delegazione ed andare da Benedetto XVI ( :angel: ) per tentare di convincerlo ad accettare di condividere le mura pubbliche con le statuette altrui :D . Se tornerete con le vostre gambe :asd: ci riferirete la risposta del vostro "ex-boss"... (dato che vi avrà come minimo scomunicato :D )
Se non lo farete o se il vostro tentativo fallirà ci uniamo agli estremisti e prendiamo le armi invitando anche i laici cattolici a prendere parte all'evento!! :mad: :mad: :ncomment: :nera:
:sofico: :sofico: :sofico:
A parte che sono contro la guerra e non potrei quindi entrare in conflitto con lo stato vaticano, e poi sarebbe sbagliato l'interlocutore, non dovremmo andare dal Pontefice che è il capo di uno stato estero, ma dai nostri governanti che sono i soli a poter abrogare o modificare la legge in questione.
Facciamo tanti referendum del cappero, uno più uno meno che differenza potrebbe fare?
ADVISOR <Non parlo di quello sulla fecondazione assistita perchè in questo caso la legge è veramente da cambiare perchè fa acqua da tutte le parti.>ADIVSOR
Beh beh, calma.
Io ho detto, se c'è qualcuno che volesse un proprio simbolo per me non c'è nessun problema; non ho detto che inizierò a remare contro perchè gli altri mettano altri simboli d'ufficio anche se non gliene frega niente :D
E' ben diverso :p
Vorrei precisarti un paio di questioni che mi premono:
1) Non mi ritengo affatto un cattolico ne reazionario ne conservatore e nemmeno fanatico (non sono neanche praticante, non l' avresti mai detto vero!)
2) Sono favorevole allo stato laico.
3)Sulla incostituzionalità di questa legge non mi sono pronunciato esplicitamente ma qualche post indietro tra le righe si poteva chiaramente intendere che riconosco l'errore di questa, in un contesto laico nel sostenere l'affissione del crocifisso, ti riporto il post:
"I diritti in uno stato democratico " è chiaramente riferito al concetto secondo il quale tu sostieni che "Permettere di indossare, anche in luoghi pubblici qualsiasi simbolo religioso" sia tollerante al massimo!
Mentre ribadisco che tollerante sarebbe accettare la presenza del crocifisso.
"Tollerare"
Tornado a noi, riguardo a tutta la questione quello che maggiormente mi irrita,e non posso digerire è il modo con cui ne è stata richiesta la rimozione, che senza dubbio l'ha fatto percepire alla stragrande maggioranza della popolazione come un aggressione ai valori religiosi tradizionali ed a tutto quello che rappresenta. A dar maggior credito a questa percezione non sono mancati i commenti da parte degli estremisti (o laicisti, o anticristiani) che pur di aver ragione sulla chiesa ed i cattolici, sono sempre pronti a screditare qualsiasi cosa ne faccia riferimento, e nello specifico del crocifisso non mi va di tollerare le ingiùrie e le manipolazioni da loro profuse!
Continuo a sostenere quello che ho ampiamente già detto al riguardo, non riuscendo veramente a capire come ci si possa sentire in qualche modo offesi nella dignità di fronte a tale simbolo!!!
Chiudo dicendo che comincio anche ad essere stufo di tutto questo buonismo ed altruismo, che si va predicando a favore della multirazzilità, (e qui il discorso diventerebbe troppo lungo) ed a discapito degli italiani o comunque di chi non condivide appieno certe sfaccettature di questa espressione!
E io ti torno a rispondere che oggi come oggi, il crocifisso è l'UNICO simbolo tutelato e accettato nei luoghi pubblici, per legge . Quindi non capisco con quale criterio continui a dire che chi vorrebbe avere perlomeno una garanzia per ogni simbolo fideistico sia intollerante. Anche se fosse revocata questa legge, permane il problema di quanti simboli si possono esporre, e soprattutto QUALI, dato che si potrebbe avere un conflitto di significati tra un simbolo e un altro. Inoltre rimane da capire cosa si intende per fede, se va intesa come esclusivamente religiosa oppure anche politica. Perché se si accettano simboli politici allora il putiferio e garantito, ma, secondo me, è garantito anche se si autorizza la sola esposizione di simboli religiosi. Appendere una dozzina di simboli religiosi su di un muro non è tolleranza per me, è solo creare una confusione pazzesca all'insegna dell'intolleranza. Già oggi siamo spaccati sul crocifisso, sai quante beghe se ci fossero più simboli? Perciò io ritengo che la soluzione migliore sia non averne nessuno, anche in virtù del fatto che la fede è soprattutto privata e poi sto ancora aspettando cosa c'entrano le fedi con i ribunali e le scuole. Qualcuno sarebbe così gentile da farmi capire la religione, intesa come ostentazione pubblica di simboli in questo caso, abbia a che fare con il diritto e l'istruzione??
Quindi non capisco con quale criterio continui a dire che chi vorrebbe avere perlomeno una garanzia per ogni simbolo fideistico sia intollerante.
Io invece non capisco il tuo non criterio, visto che nell'interpretare i miei post ci metti molto del tuo, come in questo caso!!! Sull'esposizione di più simboli, non mi sembra di essermi pronunciato!
Finchè è l'unico simbolo che si può mettere i laici non credenti o di altri religioni si chiedono: perchè? Trascendendo il discorso sulle religioni, se mi si dice che è un simbolo che significa uguaglianza, rispetto etc. allora un comunista dice: e cosa rappresenta la falce e il martello? Non è mica come la svastica che simboleggiava un movimento razzista etc. e che ha causato morti per questo. Il comunismo ha causato morti non per come è stato teorizzato ma per come è stato applicato. E a quel punto dicono: ma cavolo, il cristianesimo per come è stato inteso, applicato ha causato "direttamente" tra crociate, Inquisizione, lotta alle eresie 100.000 morti tra il 1100 e il 1600. Allora perchè quello si può appendere e la falce e il martello no? Tu nel crocefisso ci vedi pace e amore, io ci vedo Giordano Bruno sul rogo, una religione "assurda" (IMHO) che la società ha fatto di tutto per inculcarmi fin da bambino......insomma devo davvero "tollerarlo" perchè non lo approvo affatto. Bene, ma come posso tollerarlo se vedo che il mio amico musulmano non può appendere nulla? Mi irrito ancora di + nel vedere quanto questo stato discrimini i suoi cittadini e non sia laico.
Se ci vedi Bruno Giordano non posso certo biasimarti, anzi ti capisco perfettamente, d'altra parte il tuo esempio con il comunista e la falce e martello è più che esaustivo!!!
Io potrei benissimo vederci Stalin in quel simbolo, in questo caso si discosterebbero solo per il numero di morti.... e l' arco di tempo in cui li fecero!!!! Effettivamente ragionando in questo modo non posso far altro che darti ragione!
Fatto sta che condivido pienamente quanto detto da the_joe:
Appunto, anche io ho un po' alleggerito la situazione tanto poi alla fine eravamo in 3 o 4 a postare e personalmente ho capito le posizioni dei miei interlocutori e penso di avere espresso le mie idee sufficientemente bene quindi non vedo, se non intervengono nuovi interlocutori, il motivo di insistere.
Ciao ;)
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