DNA_RNA
05-05-2005, 13:39
Lo spazio pubblico deve essere NEUTRO...che ci vuole a capire?
View Full Version : Il giochino ipocrita dei magistrati sul crocefisso nelle scuole
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somfy
05-05-2005, 17:36
:mano:
Dunque....le sue idee erano chiare: ha detto chiaramente che la legge non va bene ma è infastidito dal modo con cui molti attaccano il mondo cattolico tanto da sembrare intolleranti a loro volta, io ho cercato di spiegargli il motivo e condivido la sua conclusione.
Tu invece hai detto tutto e il contrario di tutto: da una parte dici che la legge "ha dei problemi" e che sei per la laicità, dall'altra ne hai fatto una questione "di maggioranza" :confused: e hai scritto frasi un pochetto intolleranti nei confronti degli atei ed hai "confuso" + volte il termine "italiano" con "cattolico"...
Insomma, sei d'accordo che la legge va rivista perchè anticostituzionale? Che o lasciamo appendere un po' tutto ciò che è legale (con i relativi problemi perchè nonostante l'impegno a "tollerare" alcuni potrebbero trovare offensivo 1 simbolo e non l'altro e viceversa, penso ad un mio ex-compagno rumeno che quando vedeva un simbolo comunista per strada (in italia lagalissimo ed utilizzato anche dai partiti) era enormemente dispiaciuto e sofferente come lo è mio nonno quando vede una svastica (che però per la nostra storia non può essere utilizzato)...c'è la differenza di "fini" dei 2 regimi però insomma... :rolleyes: ) oppure togliamo il simbolo privilegiato?
Ti rispondo cercando di farti capire il mio punto di vista, raccogliendo la sintesi dei miei post anche se dubito di riuscirci!
La legge in questione potrebbe essere rivista, ma non è anticostituzionale, o meglio vista con un ottica laica estrema potrebbe esserlo, se invece andiamo ad analizzare a fondo i vari aspetti della faccenda, i significati e le possibili interpretazioni dei valori insiti nel crocifisso la cosa cambia, e se ne potrebbe discutere per anni almeno per quanto riguarda l' aspetto giuridico, senza venirne a capo.
Volendo tralasciare questo aspetto, resta quello morale che però nella definizione del caso richiama direttamente il 1°punto, e per quanto mi riguarda, seppur favorevole allo stato laico, mi vedo in disappunto con la richiesta di abolizione del simbolo in questione....e ripeto il concetto di rappresentazione storica e culturale, di una forte espressione di identificazione, del desidero di amore, fratellanza, toleranza ne fanno oggetto differente, con peculiarità che vanno ben oltre della sola rappresentazione religiosa della fede cattolica e cristiana.
Con azzardo ci si è spinti ad affermare: visto che nella cristianità si individua certamente il principio di dignità dell'uomo, la tolleranza e la libertà religiosa, vi risiedono quindi anche i fondamenti della laicità dello stato. Immagino avrai letto molto in proposito....
Considerando tutto ciò, e che la stragrande maggioranza italiana si identifica in qualche modo in questo simbolo (che tu sia circondato da atei non è rilevante, da me avviene l'esatto contrario) e che anche "l'unità e l'identità della nazione costituiscono i principi costituzionali" E che esiste nella giurisprudenza della corte costituzionale "Il criterio della maggioranza, del gruppo numericamente prevalente" ti ripeto che da parlare ce ne sarebbe per secoli.
Adesso la questione non è cosi semplice da poter dire: stato laico=legge anticostituzionale, per cui via il crocifisso.
Se è vero come tu dici che alcuni diritti vengono meno esponendo il crocifisso, io rispondo che altresi accade nel momento stesso in cui ne viene chiesta la rimozione forzata, ed aggiungo che è più lesivo privare qualcuno di qualcosa che fa parte della sua tradiziene e cultura da secoli, piuttosto che il contrario, a maggior ragione se le motivazioni di tale atto sono da imputare alla presunta offensività da parte del simbolo. Messa cosi la qestione non sarà mai accetteta, neache dal cattolico più moderato.
Questo porta gli àsti tra la gente, in un momento in cui si cerca di avvicinare la gente al pluralismo religioso non si può imporre giustificandosi con la scusa del discriminante, quando la discriminazione non esiste, (mi riferisco alle scuole) sbagliato bersaglio e sbagliato l'approccio. Ci sono mltissimi problemi ben più gravi che affliggono purtroppo le scuole italiane fin dalle materne, e spesso ne vanno anche a compromettere la formazione culturale, che meriterebbero di essere affrontati e risolti con assoluta precedenza rispetto al farsi le seghe mentali su di un crocifisso!
Poi se vogliamo abolire l'ora di religione ben venga, vogliamo fare l'ora di religioni mi sembra più che giusto, ma l' abolizione del crocifisso nelle scuole non rientra tra quei concetti che nel mio modo di vedere pregiudica la laicità dello stato.Per questo dovrei sentirmi contro lo stato laico ed a favore di uno cattolico? O come dici tu anzi che pensare con la mia testa dovrei obbligatoriamente gettarmi a capofittoi da una parte o dall'altra accettandone implicitamente ogni cosa?
Se per questo mi vedi un estremista reazionario, irragionevole, intollerante e contraddittorio accomodati pure, ma non venirmi a parlare di discriminazione o diritti lesi!
Dovresti in primis rispettare la mia opinione, senza risultare offenzivo per la mia persona, e come ti ho già detto, evitare di persuadere altri utenti a prendere distanze da posizioni a tuo avviso sbagliate o poco moderate, a favore di altre, non è per niente tollerante ne corretto.
Concludo dicendoti che vista la natura ed i contenuti degli esempi che spesso usi, mi vengono dei dubbi....che ti sia riaffiorato un pò di quell'astio che dicevi di avere fino a qualche anno fa??? :D
Ciao ;)
Dunque....le sue idee erano chiare: ha detto chiaramente che la legge non va bene ma è infastidito dal modo con cui molti attaccano il mondo cattolico tanto da sembrare intolleranti a loro volta, io ho cercato di spiegargli il motivo e condivido la sua conclusione.
Tu invece hai detto tutto e il contrario di tutto: da una parte dici che la legge "ha dei problemi" e che sei per la laicità, dall'altra ne hai fatto una questione "di maggioranza" :confused: e hai scritto frasi un pochetto intolleranti nei confronti degli atei ed hai "confuso" + volte il termine "italiano" con "cattolico"...
Insomma, sei d'accordo che la legge va rivista perchè anticostituzionale? Che o lasciamo appendere un po' tutto ciò che è legale (con i relativi problemi perchè nonostante l'impegno a "tollerare" alcuni potrebbero trovare offensivo 1 simbolo e non l'altro e viceversa, penso ad un mio ex-compagno rumeno che quando vedeva un simbolo comunista per strada (in italia lagalissimo ed utilizzato anche dai partiti) era enormemente dispiaciuto e sofferente come lo è mio nonno quando vede una svastica (che però per la nostra storia non può essere utilizzato)...c'è la differenza di "fini" dei 2 regimi però insomma... :rolleyes: ) oppure togliamo il simbolo privilegiato?
Ti rispondo cercando di farti capire il mio punto di vista, raccogliendo la sintesi dei miei post anche se dubito di riuscirci!
La legge in questione potrebbe essere rivista, ma non è anticostituzionale, o meglio vista con un ottica laica estrema potrebbe esserlo, se invece andiamo ad analizzare a fondo i vari aspetti della faccenda, i significati e le possibili interpretazioni dei valori insiti nel crocifisso la cosa cambia, e se ne potrebbe discutere per anni almeno per quanto riguarda l' aspetto giuridico, senza venirne a capo.
Volendo tralasciare questo aspetto, resta quello morale che però nella definizione del caso richiama direttamente il 1°punto, e per quanto mi riguarda, seppur favorevole allo stato laico, mi vedo in disappunto con la richiesta di abolizione del simbolo in questione....e ripeto il concetto di rappresentazione storica e culturale, di una forte espressione di identificazione, del desidero di amore, fratellanza, toleranza ne fanno oggetto differente, con peculiarità che vanno ben oltre della sola rappresentazione religiosa della fede cattolica e cristiana.
Con azzardo ci si è spinti ad affermare: visto che nella cristianità si individua certamente il principio di dignità dell'uomo, la tolleranza e la libertà religiosa, vi risiedono quindi anche i fondamenti della laicità dello stato. Immagino avrai letto molto in proposito....
Considerando tutto ciò, e che la stragrande maggioranza italiana si identifica in qualche modo in questo simbolo (che tu sia circondato da atei non è rilevante, da me avviene l'esatto contrario) e che anche "l'unità e l'identità della nazione costituiscono i principi costituzionali" E che esiste nella giurisprudenza della corte costituzionale "Il criterio della maggioranza, del gruppo numericamente prevalente" ti ripeto che da parlare ce ne sarebbe per secoli.
Adesso la questione non è cosi semplice da poter dire: stato laico=legge anticostituzionale, per cui via il crocifisso.
Se è vero come tu dici che alcuni diritti vengono meno esponendo il crocifisso, io rispondo che altresi accade nel momento stesso in cui ne viene chiesta la rimozione forzata, ed aggiungo che è più lesivo privare qualcuno di qualcosa che fa parte della sua tradiziene e cultura da secoli, piuttosto che il contrario, a maggior ragione se le motivazioni di tale atto sono da imputare alla presunta offensività da parte del simbolo. Messa cosi la qestione non sarà mai accetteta, neache dal cattolico più moderato.
Questo porta gli àsti tra la gente, in un momento in cui si cerca di avvicinare la gente al pluralismo religioso non si può imporre giustificandosi con la scusa del discriminante, quando la discriminazione non esiste, (mi riferisco alle scuole) sbagliato bersaglio e sbagliato l'approccio. Ci sono mltissimi problemi ben più gravi che affliggono purtroppo le scuole italiane fin dalle materne, e spesso ne vanno anche a compromettere la formazione culturale, che meriterebbero di essere affrontati e risolti con assoluta precedenza rispetto al farsi le seghe mentali su di un crocifisso!
Poi se vogliamo abolire l'ora di religione ben venga, vogliamo fare l'ora di religioni mi sembra più che giusto, ma l' abolizione del crocifisso nelle scuole non rientra tra quei concetti che nel mio modo di vedere pregiudica la laicità dello stato.Per questo dovrei sentirmi contro lo stato laico ed a favore di uno cattolico? O come dici tu anzi che pensare con la mia testa dovrei obbligatoriamente gettarmi a capofittoi da una parte o dall'altra accettandone implicitamente ogni cosa?
Se per questo mi vedi un estremista reazionario, irragionevole, intollerante e contraddittorio accomodati pure, ma non venirmi a parlare di discriminazione o diritti lesi!
Dovresti in primis rispettare la mia opinione, senza risultare offenzivo per la mia persona, e come ti ho già detto, evitare di persuadere altri utenti a prendere distanze da posizioni a tuo avviso sbagliate o poco moderate, a favore di altre, non è per niente tollerante ne corretto.
Concludo dicendoti che vista la natura ed i contenuti degli esempi che spesso usi, mi vengono dei dubbi....che ti sia riaffiorato un pò di quell'astio che dicevi di avere fino a qualche anno fa??? :D
Ciao ;)
gourmet
05-05-2005, 23:31
:confused: :mbe:
Mi sembra di aver evidenziato che, come indicato anche da alcuni cattolici del forum, "abbiamo ragione noi", dico solo che è controproducente essere troppo violenti dato che si da adito alle accuse di laicismo selvaggio a noi rivolte che avanzano i cattolici estremisti quando difendono la loro posizione ;)
Se ci mettiamo anche a polemizzare tra di noi... :rolleyes:
Per prima cosa, non è che qui stiamo giocando una partita di pallone dove ci sono le squadre. Io esprimo la mia opinione chiunque sia il mio interlocutore.
Quanto al resto, io veramente vorrei sapere dove cavolo sono gli anti-cattolici in Italia: a quale partito farebbero riferimento?? non c'è un partito che sia uno, che abbia posizioni anticristiane.. perfino la Bonino è sempre felice di andare in udienza dal Papa. Il massimo che alcuni partiti di estrema sinistra, arrivano a proporre è ridurre un minimo gli enormi privilegi della chiesa cattolica e della religione cattolica. Questo significa essere anticristiano? non credo proprio, al massimo anticlericale (cosa legittima in uno stato democratico). Ogni tanto qualcuno prova ad azzardare di rivedere il concordato ma viene subito azzittito dagli alleati. Allora mi sembra veramente folle assecondare questo ridicolo vittimismo di certi cattolici, che, non avendo argomenti, rievocano i tempi delle catacombe, sperando che qualcuno ci caschi (è il tuo caso).
Mi sembra di aver evidenziato che, come indicato anche da alcuni cattolici del forum, "abbiamo ragione noi", dico solo che è controproducente essere troppo violenti dato che si da adito alle accuse di laicismo selvaggio a noi rivolte che avanzano i cattolici estremisti quando difendono la loro posizione ;)
Se ci mettiamo anche a polemizzare tra di noi... :rolleyes:
Per prima cosa, non è che qui stiamo giocando una partita di pallone dove ci sono le squadre. Io esprimo la mia opinione chiunque sia il mio interlocutore.
Quanto al resto, io veramente vorrei sapere dove cavolo sono gli anti-cattolici in Italia: a quale partito farebbero riferimento?? non c'è un partito che sia uno, che abbia posizioni anticristiane.. perfino la Bonino è sempre felice di andare in udienza dal Papa. Il massimo che alcuni partiti di estrema sinistra, arrivano a proporre è ridurre un minimo gli enormi privilegi della chiesa cattolica e della religione cattolica. Questo significa essere anticristiano? non credo proprio, al massimo anticlericale (cosa legittima in uno stato democratico). Ogni tanto qualcuno prova ad azzardare di rivedere il concordato ma viene subito azzittito dagli alleati. Allora mi sembra veramente folle assecondare questo ridicolo vittimismo di certi cattolici, che, non avendo argomenti, rievocano i tempi delle catacombe, sperando che qualcuno ci caschi (è il tuo caso).
Ewigen
05-05-2005, 23:47
non c'è un partito che sia uno, che abbia posizioni anticristiane.. perfino la Bonino è sempre felice di andare in udienza dal Papa.[/QUOTE]
da un vecchio articolo dell'Avvenire:
Il Papa e la propaganda dei radicali
Nel corso della campagna elettorale per le elezioni europee molti italiani si sono visti recapitare a casa un pamphlet propagandistico del Partito radicale che si apriva con una grande foto, in cui Emma Bonino e Marco Pannella sono ritratti a colloquio con papa Wojtyla. Una propaganda infelice, soprattutto se si tiene presente che, nel recente passato, i radicali hanno dato vita, nel Parlamento europeo, a una campagna per far espellere la Santa Sede dal ruolo di osservatore presso le Nazioni Unite.
Molto felici,certo!
da un vecchio articolo dell'Avvenire:
Il Papa e la propaganda dei radicali
Nel corso della campagna elettorale per le elezioni europee molti italiani si sono visti recapitare a casa un pamphlet propagandistico del Partito radicale che si apriva con una grande foto, in cui Emma Bonino e Marco Pannella sono ritratti a colloquio con papa Wojtyla. Una propaganda infelice, soprattutto se si tiene presente che, nel recente passato, i radicali hanno dato vita, nel Parlamento europeo, a una campagna per far espellere la Santa Sede dal ruolo di osservatore presso le Nazioni Unite.
Molto felici,certo!
skywalker77
06-05-2005, 20:03
Ma secondo me da quello che leggo in questo thread sarebbe ora che i cattolici si convertissero alla parola di Cristo, che non impose mai il proprio pensiero a nessuno.
Tra l'altro in queste difese così poco argomentate e mal impostate vedo una fragilità di fondo che secondo me denota una semplice difesa della tradizione, e dello status quo che deriva da una insicurezza di fondo, che probabilmente scaturisce dal fatto che la religione cattolica non riesce ad adeguarsi al'evoluzione della società.
Eppure da ateo che ha letto i vangeli credo che i valori che traggono origine dai vangeli se effetivamente applicati nella vita quotidiana potrebbero rappresentare un momento evolutivo importante non solo per la comunità cristiana, ma per l'umanità tutta.
Il peso di una tale rivoluzione sarebbe così importante da eliminare la necessità della difesa dei simboli e delle altre ca@@te, perchè la cosa importante non è avere il crocefisso in classe, ma portare in se i valori che quel simbolo rappresenta.
Tra l'altro in queste difese così poco argomentate e mal impostate vedo una fragilità di fondo che secondo me denota una semplice difesa della tradizione, e dello status quo che deriva da una insicurezza di fondo, che probabilmente scaturisce dal fatto che la religione cattolica non riesce ad adeguarsi al'evoluzione della società.
Eppure da ateo che ha letto i vangeli credo che i valori che traggono origine dai vangeli se effetivamente applicati nella vita quotidiana potrebbero rappresentare un momento evolutivo importante non solo per la comunità cristiana, ma per l'umanità tutta.
Il peso di una tale rivoluzione sarebbe così importante da eliminare la necessità della difesa dei simboli e delle altre ca@@te, perchè la cosa importante non è avere il crocefisso in classe, ma portare in se i valori che quel simbolo rappresenta.
DNA_RNA
06-05-2005, 22:39
Ma secondo me da quello che leggo in questo thread sarebbe ora che i cattolici si convertissero alla parola di Cristo, che non impose mai il proprio pensiero a nessuno.
Tra l'altro in queste difese così poco argomentate e mal impostate vedo una fragilità di fondo che secondo me denota una semplice difesa della tradizione, e dello status quo che deriva da una insicurezza di fondo, che probabilmente scaturisce dal fatto che la religione cattolica non riesce ad adeguarsi al'evoluzione della società.
Eppure da ateo che ha letto i vangeli credo che i valori che traggono origine dai vangeli se effetivamente applicati nella vita quotidiana potrebbero rappresentare un momento evolutivo importante non solo per la comunità cristiana, ma per l'umanità tutta.
Il peso di una tale rivoluzione sarebbe così importante da eliminare la necessità della difesa dei simboli e delle altre ca@@te, perchè la cosa importante non è avere il crocefisso in classe, ma portare in se i valori che quel simbolo rappresenta.
quoto
Tra l'altro in queste difese così poco argomentate e mal impostate vedo una fragilità di fondo che secondo me denota una semplice difesa della tradizione, e dello status quo che deriva da una insicurezza di fondo, che probabilmente scaturisce dal fatto che la religione cattolica non riesce ad adeguarsi al'evoluzione della società.
Eppure da ateo che ha letto i vangeli credo che i valori che traggono origine dai vangeli se effetivamente applicati nella vita quotidiana potrebbero rappresentare un momento evolutivo importante non solo per la comunità cristiana, ma per l'umanità tutta.
Il peso di una tale rivoluzione sarebbe così importante da eliminare la necessità della difesa dei simboli e delle altre ca@@te, perchè la cosa importante non è avere il crocefisso in classe, ma portare in se i valori che quel simbolo rappresenta.
quoto
skywalker77
07-05-2005, 10:48
L'evaporazione dei cattolici oltranzisti è preoccupante.......per loro :D
gpc
07-05-2005, 11:01
Forse non siamo abbastanza oltranzisti per continuare a parlare coi paracarri, che ne dici? ;)
skywalker77
07-05-2005, 11:05
Se vi danno fastidio i paracarri, toglieteveli ! :D
DNA_RNA
07-05-2005, 16:43
Forse non siamo abbastanza oltranzisti per continuare a parlare coi paracarri, che ne dici? ;)
Semplicemente non volete ammettere di stare dalla parte del torto.
Non volete ammettere che è ingiusto imporre un pensiero unico a tutti.
Dovete imparare meglio a essere meno estremisti nei confronti dei diritti e della libertà degli altri.
Semplicemente non volete ammettere di stare dalla parte del torto.
Non volete ammettere che è ingiusto imporre un pensiero unico a tutti.
Dovete imparare meglio a essere meno estremisti nei confronti dei diritti e della libertà degli altri.
gpc
07-05-2005, 16:51
Semplicemente non volete ammettere di stare dalla parte del torto.
Non volete ammettere che è ingiusto imporre un pensiero unico a tutti.
Dovete imparare meglio a essere meno estremisti nei confronti dei diritti e della libertà degli altri.
Il fatto che abbiamo smesso di ribattere smentisce automaticamente le tue ultime due affermazioni, e se le tue posizioni non fossero sostenute più che altro per pura ideologia te ne saresti già reso conto da solo.
Riguardo alla prima, nessuno qui ha ancora portato una motivazione basata sulla laica razionalità sui fastidi che può procurare un simbolo religioso, per cui direi che anche qui si tratta di semplice integralismo ateo.
Non volete ammettere che è ingiusto imporre un pensiero unico a tutti.
Dovete imparare meglio a essere meno estremisti nei confronti dei diritti e della libertà degli altri.
Il fatto che abbiamo smesso di ribattere smentisce automaticamente le tue ultime due affermazioni, e se le tue posizioni non fossero sostenute più che altro per pura ideologia te ne saresti già reso conto da solo.
Riguardo alla prima, nessuno qui ha ancora portato una motivazione basata sulla laica razionalità sui fastidi che può procurare un simbolo religioso, per cui direi che anche qui si tratta di semplice integralismo ateo.
DNA_RNA
07-05-2005, 17:16
Il fatto che abbiamo smesso di ribattere smentisce automaticamente le tue ultime due affermazioni, e se le tue posizioni non fossero sostenute più che altro per pura ideologia te ne saresti già reso conto da solo.
Riguardo alla prima, nessuno qui ha ancora portato una motivazione basata sulla laica razionalità sui fastidi che può procurare un simbolo religioso, per cui direi che anche qui si tratta di semplice integralismo ateo.
Prima cosa, come già ho detto mille volte, si deve parlare di fede in senso lato, cioè che comprende fede politica e fede religiosa, e non solo fede religiosa. Il fastidio, come già ti ho ripetuto in 10 pagine, sta nel fatto che adottare un simbolo dogmatico,(perché il crocifisso, lo è come qualsiasi simbolo fideistico), vuol dire partire con un pregiudizio, e connotare un luogo laico con la fede di un comunità che vorrebbe imporre il proprio pensiero unico a tutti, a prescindere di che cosa ne pensano gli interessati e come possono interpretare suddetto simbolo.
Riguardo alla prima, nessuno qui ha ancora portato una motivazione basata sulla laica razionalità sui fastidi che può procurare un simbolo religioso, per cui direi che anche qui si tratta di semplice integralismo ateo.
Prima cosa, come già ho detto mille volte, si deve parlare di fede in senso lato, cioè che comprende fede politica e fede religiosa, e non solo fede religiosa. Il fastidio, come già ti ho ripetuto in 10 pagine, sta nel fatto che adottare un simbolo dogmatico,(perché il crocifisso, lo è come qualsiasi simbolo fideistico), vuol dire partire con un pregiudizio, e connotare un luogo laico con la fede di un comunità che vorrebbe imporre il proprio pensiero unico a tutti, a prescindere di che cosa ne pensano gli interessati e come possono interpretare suddetto simbolo.
Ewigen
07-05-2005, 17:22
Ma secondo me da quello che leggo in questo thread sarebbe ora che i cattolici si convertissero alla parola di Cristo, che non impose mai il proprio pensiero a nessuno.
Tra l'altro in queste difese così poco argomentate e mal impostate vedo una fragilità di fondo che secondo me denota una semplice difesa della tradizione, e dello status quo che deriva da una insicurezza di fondo, che probabilmente scaturisce dal fatto che la religione cattolica non riesce ad adeguarsi al'evoluzione della società.
Eppure da ateo che ha letto i vangeli credo che i valori che traggono origine dai vangeli se effetivamente applicati nella vita quotidiana potrebbero rappresentare un momento evolutivo importante non solo per la comunità cristiana, ma per l'umanità tutta.
Il peso di una tale rivoluzione sarebbe così importante da eliminare la necessità della difesa dei simboli e delle altre ca@@te, perchè la cosa importante non è avere il crocefisso in classe, ma portare in se i valori che quel simbolo rappresenta.
Vedo che di Dio,religioni e testi sacri avete capito tutto.Complimenti! :asd:
Tra l'altro in queste difese così poco argomentate e mal impostate vedo una fragilità di fondo che secondo me denota una semplice difesa della tradizione, e dello status quo che deriva da una insicurezza di fondo, che probabilmente scaturisce dal fatto che la religione cattolica non riesce ad adeguarsi al'evoluzione della società.
Eppure da ateo che ha letto i vangeli credo che i valori che traggono origine dai vangeli se effetivamente applicati nella vita quotidiana potrebbero rappresentare un momento evolutivo importante non solo per la comunità cristiana, ma per l'umanità tutta.
Il peso di una tale rivoluzione sarebbe così importante da eliminare la necessità della difesa dei simboli e delle altre ca@@te, perchè la cosa importante non è avere il crocefisso in classe, ma portare in se i valori che quel simbolo rappresenta.
Vedo che di Dio,religioni e testi sacri avete capito tutto.Complimenti! :asd:
DNA_RNA
07-05-2005, 17:34
Vedo che di Dio,religioni e testi sacri avete capito tutto.Complimenti! :asd:
Perché d'altra parte, solo i credenti fanatici possono capirne di religione e di vangeli, o sbaglio? Un ateo o un semplice laico non possono capirne nulla e qualsiasi cosa diranno in merito sarà sempre dettata da ignoranza perché sono accecati da una fervore materialista...ma per piacere, già questo tuo atteggiamento di crederti come l'unico che ne può sapere qualcosa rende chiaro il tuo grado di tolleranza nei confronti degli altri...
Perché d'altra parte, solo i credenti fanatici possono capirne di religione e di vangeli, o sbaglio? Un ateo o un semplice laico non possono capirne nulla e qualsiasi cosa diranno in merito sarà sempre dettata da ignoranza perché sono accecati da una fervore materialista...ma per piacere, già questo tuo atteggiamento di crederti come l'unico che ne può sapere qualcosa rende chiaro il tuo grado di tolleranza nei confronti degli altri...
skywalker77
07-05-2005, 18:11
Vedo che di Dio,religioni e testi sacri avete capito tutto.Complimenti! :asd:
Ohh avevo dimenticato PAPA EWIGEN il "TALEBANO", unico conoscitore dell'unica e vera fede dell'universo, il solo grande custode dell'unica linea telefonica diretta con il signore, lord EWIGEN Torquemada il campione dell'ortodossia, il solo unico grande teologo che questo mondo abbai mai conosciuto a cosa ci serve leggere i vangeli ? Perchè pensare Don Ewigen da Tracotanza pensa e legge per noi! :D
Mi perdoni signore se mi sono permesso di leggre il vangelo e di dare un mio commento, mia culpa mia culpa mia grandissima culpa essermi permesso di dire qualcosa sulla religione cattolica senza il suo controllo! :D
Ohh avevo dimenticato PAPA EWIGEN il "TALEBANO", unico conoscitore dell'unica e vera fede dell'universo, il solo grande custode dell'unica linea telefonica diretta con il signore, lord EWIGEN Torquemada il campione dell'ortodossia, il solo unico grande teologo che questo mondo abbai mai conosciuto a cosa ci serve leggere i vangeli ? Perchè pensare Don Ewigen da Tracotanza pensa e legge per noi! :D
Mi perdoni signore se mi sono permesso di leggre il vangelo e di dare un mio commento, mia culpa mia culpa mia grandissima culpa essermi permesso di dire qualcosa sulla religione cattolica senza il suo controllo! :D
Ewigen
07-05-2005, 18:20
Ohh avevo dimenticato PAPA EWIGEN il "TALEBANO", unico conoscitore dell'unica e vera fede dell'universo, il solo grande custode dell'unica linea telefonica diretta con il signore, lord EWIGEN Torquemada il campione dell'ortodossia, il solo unico grande teologo che questo mondo abbai mai conosciuto a cosa ci serve leggere i vangeli ? Perchè pensare Don Ewigen da Tracotanza pensa e legge per noi! :D
Mi perdoni signore se mi sono permesso di leggre il vangelo e di dare un mio commento, mia culpa mia culpa mia grandissima culpa essermi permesso di dire qualcosa sulla religione cattolica senza il suo controllo! :D
Ah bene,adesso il Protestantesimo ha pure un papa (cavolo,sapevo che da noi il più alto grado ecclesiale era quello di Primate ,ma invece ci sbagliavamo eccome) :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E per fortuna che quando parlavo del cristianesimo ero sempre aconfessionali per un semplice motivo
Mi perdoni signore se mi sono permesso di leggre il vangelo e di dare un mio commento, mia culpa mia culpa mia grandissima culpa essermi permesso di dire qualcosa sulla religione cattolica senza il suo controllo! :D
Ah bene,adesso il Protestantesimo ha pure un papa (cavolo,sapevo che da noi il più alto grado ecclesiale era quello di Primate ,ma invece ci sbagliavamo eccome) :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E per fortuna che quando parlavo del cristianesimo ero sempre aconfessionali per un semplice motivo
DNA_RNA
07-05-2005, 18:22
Ah bene,adesso il Protestantesimo ha pure un papa. :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Pastore integralista, arrogante, e fanatico se preferisci. ;)
Pastore integralista, arrogante, e fanatico se preferisci. ;)
skywalker77
07-05-2005, 18:43
Ah bene,adesso il Protestantesimo ha pure un papa (cavolo,sapevo che da noi il più alto grado ecclesiale era quello di Primate ,ma invece ci sbagliavamo eccome) :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
E per fortuna che quando parlavo del cristianesimo ero sempre aconfessionali per un semplice motivo
E' una nuova carica inventata apposta per unificare tutte le confessioni cristiane sua santità!
E per fortuna che quando parlavo del cristianesimo ero sempre aconfessionali per un semplice motivo
E' una nuova carica inventata apposta per unificare tutte le confessioni cristiane sua santità!
somfy
08-05-2005, 02:18
Tutto nasce da questo. E' un discorso IMHO privo di senso. Ti sei già dimenticato l'esempio della falce-martello? Io nel crocefisso vedo il cristianesimo, una religione per me assurda, e gli orrori che ha causato...di amore ne vedo ben poco. Non sta nè a te nè al Papa nè a Berlusconi o Prodi decidere quali sono i valori che tutti dobbiamo accettare. Aborro il concetto di carità ad esempio e molti altri valori cristiani. Non mi sento rappresentato. Voglio appendere il simbolo dell'UAAR a fianco del crocefisso per fare in modo che il "muro pubblico" mi rappresenti. Non posso farlo. Lo Stato in cui vivo non si professa cattolico, ma laico. Ne deduco che qualcosa non va....
Ciao ;)
Non mi sembra affatto privo di senso, il mio esempio di riporto alla falce e martello (Stalin) stava a sottolineare l'estremità che si va a raccogliere per fare un confronto al tuo pari! (Se pensiamo a Stalin dovrebbe essere vietata l'esposizione del simbolo della falce e martello, ciò nonostantante è lecito, vorrei capirne il perchè??) E' forse perchè tale ideologia e stata mal interpretata da codesto despoda che in qulche modo ne è il fondatore???
Sono stupito che in una repubblica democratica come l'italia tale simbolo rimanga lecito! E' cosi!!! E' solo uno strumento male interpretato da "TALUNI", che comunque non rappresentano l'ideologia originaria di tale simbolo???
Questo potrebbe valere per il crocifisso, con la differenza che le radici di quest'ultimo risalgono a 2000 anni fa, ( non 100) e nel corso della storia, ha lasciato segni sia negativi ma altrttanti positivi da segnare in modo indelebile la cultura e le radici di un intera popolazione!!!
Vedi non credo che chi ne è favorevole si identifichi in qualche modo nelle crociate o nell'inquisizione o comunque nelle ingiustizie fatte in nome di Dio dalla chiesa! Affermare ciò sarebbe da pazzi!
Per cui nel mio modo di interpretare le cose, nella tua visione ci vedo un pizzico di pregiudizio! Considerando che parliamo di fatti accaduti circa 800- 900 anni fa, non vedo come tu possa identificare il CROCIFISSO con gli orrori commessi dalla chiesa, forse sei un attimino chiuso alla evoluzione del pensiero??? No rispetto al tuo senso civico mi sembra che sei al quanto aperto
all'evoluzione pluralistica dei pensieri e dei popoli....però continui ad identificare il CROCIFISSO con gli orrori.......????
Ne io ne Berlusconi ne nessun altro vuole farti accettare tali valori, il problema è che ci vedi i valori sbagliati, e se proprio non ti va giù facciamone un referendum, in modo che se dovrai accettarli ti sarai rimesso alla volontà del popolo!!!
PS Una mia curiosità....ma quale è il simbolo degli UAAR???
Scusa ma ogni persona dotata di buon senso rifiuta questa argomentazione. Lo stesso discorso lo si potrebbe fare per 1000 altri simboli. Tra l'altro vedere nella dottrina cristiana la "tolleranza" e l'apertura al dialogo come principi secolari e non come una bella tendenza degli ultimi 50 anni mi fa sorridere :) . Dai che te ne rendi conto :D
Ciao ;)
Vogliamo tenere conto dell'evoluzione di pensiero solo per cosa ci è più comodo????
In Austria il crocefisso c'è ma ci rimane solo se la maggioranza di alunni+insegnanti non si pronuncia per la rimozione. Questa cosa non mi piace molto, ma è pur sempre un passo avanti a noi.
Ciao ;)
Questo potrebbe essere un buon compromesso per iniziare! Converrai che si presenta in un modo molto più democratico e tollerante!
Non capisco come tu possa non vedere i diritti lesi. Immaginati uno straniero che viene in Italia pensando: essendo uno stato laico lo Stato non mi imporrà una religione ed avrò gli stessi diritti dei cattolici. Poi entri in un aula e vedi il crocefisso. Ti stupisci. Chiedi se per pari diritti puoi appendere una tua statuetta ed essere anche tu rappresentato. Ti dicono di no. Allora chiedi se è possibile toglierlo dato che ti senti in Chiesa e non a scuola con quel simbolo appeso e in un luogo pubblico non dovrebbero esserci simboli religiosi per evidenziare l'uguaglianza di diritti. Ti dicono di no sbuffando. Gli riferisci che la tua classe è composta per la maggior parte da induisti dato che è in una zona della città dove ce ne sono molti (questo non capita con gli induisti, ma con i musulmani a Torino è una realtà), quindi anche il fatto (seppur non conti) che la maggioranza lo vuole non è relativo al caso in questione. Ti dicono di andartene se non ti sta bene. A quel punto te ne vai dicendo "che schifo, fortuna che era uno stato laico"..
Ciao ;)
Qui vale quanto detto sopra, e cmq nessuno impone niente a nessuno, il fatto che il CROCIFISSO stia appeso alla parete non comporta ne il sentirsi in chiesa, ( non mi sembra che sia imposto di farsi il segno della croce, tantomeno di venrarlo o predicarlo) ne sentirsi cristiani o cattolici, semplicemente ci si dovrebbe sentire a scuola....
se le nostre "scuole" permettendomidi dare significato a tale termine,( se cosi non è, non è certo imputabile al CROCIFISSO)!!!
Se poi venisse fuori prima la domanda: "cosa rappresenta quella croce che sta appesa al muro? piuttosto di: "come mai i nostri bagni sono cosi sporchi e brutti e le aule pure? (Per non dire cose più pesanti) L'insegnante dovrebbe rispondere: ci ricorda che che siamo tutti fratelli, che il sacrificio, la sofferenza, la comprensione e l'amore per la vita sono i valori più importanti!!! Forse qualcuno di questi a motivi ben precisi per non rispondere cosi.... E i genitori anzi che dire togliamo qull'infamia dal muro, dovrebbero chiedersi: "Come mai non sono rispettate le norme di sicurezza che dovrebbero essere basilari in un edificio pubblico adibito all'insegnamento dei bambini??? Perchè mancano gli operatori per i disabili, ed il mio bambino a gravi difficolta che io non posso risolvere???
Se vogliamo continuare, ce ne sono 10000 da evidenziare!
Pensiamo alle cose più serie ed importanti che affliggono il nostro sistema sia scolastico e non, e rimandiamo le stronzate principistiche (che poco hanno a che vedere con le regole fondamentali che dovrebbero contraddistinguere un paese civile!!!) a tempi migliaori!!!!!
Rispetto le opinioni di tutti, ma se sono "contraddittorie" lo segnalo ;) Ad offendere hai cominciato tu affermando che la mia cultura atea è in qualche modo inferiore e meno importante della tua, da lì i toni si sono un po' scaldati. Ora siamo + tranquilli e stiamo dialogando serenamente, mi pare. Acqua passata, ok?
Ciao ;)
Nel mio "personale" modo di vedere le cose, "io" non mi vedo affatto contraddittorio, e se ciò accade ai tuoi occhi me ne dispiace, evidentemente 1 dei 2 sbaglia nell'interpretare.
Non mi sembra di aver offeso più di quanto tu e qualcun altro che nutre sentimenti anticristiani avete fatto nei confronti dei cristiani! Ripeto che se mi sono riferito alla tua cultura in modo riduttivo e per questo lo ritieni offensivo, non hai che da dimostarlo, d'altra parte mi sembra che voi altri non ci andate molto leggeri!
Sono sempre stato tranquillo!
Non credo di persuadere nessuno, ognuno ragiona con la sua testa. Siccome gli interventi da una parte anticristiani e dall'altra pro stato cattolico non erano pertinenti e danneggiavano le parti moderate in campo portando i cattolici ad affermare che tutti gli atei sono anticristiani e gli atei ad affermare che tutti i cattolici non vogliono uno stato laico, ho proposto di isolare gli estremismi che di fatto impediscono di discutere serenamente.
Il fatto che alcuni cattolici del forum abbiano riconosciuto che per essere davvero tolleranti bisognerebbe lasciare a tutti il diritto di appendere qualcosa mi ha fatto felice e me lo aspettavo: di certo non li ho convinti io, ogni cattolico non reazionario (a questo punto ritengo che tu lo sia, niente di male per carità) se ne rende conto che così come sono le cose non funzionano. Lasciamo almeno la libertà di appendere altro. Che problema c'è? Che fastidio ti dà? Io devo tollerare il tuo simbolo e tu non vuoi tollerare il mio?
Ciao ;)
Da quello che affermi pare proprio che mi reputi un "reazionario" o sbaglio?
Quello che affermi si evince dal contesto, non mi sembra stia a te giudicare chi è moderato e chi no in base a quanto pertinente o meno e chi dannaggia chi!
Per quanto estremista ti possa apparire non mi sembra che impedisco la discussione dal procedere serena.
Tutti i siboli... che dire, trovi la risposta nei precedenti post!
L'astio ce l'ho sempre e sempre l'avrò probabilmente, ma se sto discutendo con dei cattolici non mi metto a sbraitare anatemi che mi farebbero perdere la credibilità :D . Non mi pare che affermare cose del tipo: "ritenere il crocefisso un simbolo di tutti è errato" o "il cristianesimo ha portato anche a 100.000 morti quindi..." siano argomentazioni tendenziose, sono fatti storico-culturali.
Ciao ;)
"L'Astio ce l'ho e sempre lavrò", già la dice lunga, se ci vogliamo poi aggiungere anche gli anàtemi veremante il flame è servito!!!
Il crocifisso non è di tutti, è vero! ;)
Ciao ;)
Non mi sembra affatto privo di senso, il mio esempio di riporto alla falce e martello (Stalin) stava a sottolineare l'estremità che si va a raccogliere per fare un confronto al tuo pari! (Se pensiamo a Stalin dovrebbe essere vietata l'esposizione del simbolo della falce e martello, ciò nonostantante è lecito, vorrei capirne il perchè??) E' forse perchè tale ideologia e stata mal interpretata da codesto despoda che in qulche modo ne è il fondatore???
Sono stupito che in una repubblica democratica come l'italia tale simbolo rimanga lecito! E' cosi!!! E' solo uno strumento male interpretato da "TALUNI", che comunque non rappresentano l'ideologia originaria di tale simbolo???
Questo potrebbe valere per il crocifisso, con la differenza che le radici di quest'ultimo risalgono a 2000 anni fa, ( non 100) e nel corso della storia, ha lasciato segni sia negativi ma altrttanti positivi da segnare in modo indelebile la cultura e le radici di un intera popolazione!!!
Vedi non credo che chi ne è favorevole si identifichi in qualche modo nelle crociate o nell'inquisizione o comunque nelle ingiustizie fatte in nome di Dio dalla chiesa! Affermare ciò sarebbe da pazzi!
Per cui nel mio modo di interpretare le cose, nella tua visione ci vedo un pizzico di pregiudizio! Considerando che parliamo di fatti accaduti circa 800- 900 anni fa, non vedo come tu possa identificare il CROCIFISSO con gli orrori commessi dalla chiesa, forse sei un attimino chiuso alla evoluzione del pensiero??? No rispetto al tuo senso civico mi sembra che sei al quanto aperto
all'evoluzione pluralistica dei pensieri e dei popoli....però continui ad identificare il CROCIFISSO con gli orrori.......????
Ne io ne Berlusconi ne nessun altro vuole farti accettare tali valori, il problema è che ci vedi i valori sbagliati, e se proprio non ti va giù facciamone un referendum, in modo che se dovrai accettarli ti sarai rimesso alla volontà del popolo!!!
PS Una mia curiosità....ma quale è il simbolo degli UAAR???
Scusa ma ogni persona dotata di buon senso rifiuta questa argomentazione. Lo stesso discorso lo si potrebbe fare per 1000 altri simboli. Tra l'altro vedere nella dottrina cristiana la "tolleranza" e l'apertura al dialogo come principi secolari e non come una bella tendenza degli ultimi 50 anni mi fa sorridere :) . Dai che te ne rendi conto :D
Ciao ;)
Vogliamo tenere conto dell'evoluzione di pensiero solo per cosa ci è più comodo????
In Austria il crocefisso c'è ma ci rimane solo se la maggioranza di alunni+insegnanti non si pronuncia per la rimozione. Questa cosa non mi piace molto, ma è pur sempre un passo avanti a noi.
Ciao ;)
Questo potrebbe essere un buon compromesso per iniziare! Converrai che si presenta in un modo molto più democratico e tollerante!
Non capisco come tu possa non vedere i diritti lesi. Immaginati uno straniero che viene in Italia pensando: essendo uno stato laico lo Stato non mi imporrà una religione ed avrò gli stessi diritti dei cattolici. Poi entri in un aula e vedi il crocefisso. Ti stupisci. Chiedi se per pari diritti puoi appendere una tua statuetta ed essere anche tu rappresentato. Ti dicono di no. Allora chiedi se è possibile toglierlo dato che ti senti in Chiesa e non a scuola con quel simbolo appeso e in un luogo pubblico non dovrebbero esserci simboli religiosi per evidenziare l'uguaglianza di diritti. Ti dicono di no sbuffando. Gli riferisci che la tua classe è composta per la maggior parte da induisti dato che è in una zona della città dove ce ne sono molti (questo non capita con gli induisti, ma con i musulmani a Torino è una realtà), quindi anche il fatto (seppur non conti) che la maggioranza lo vuole non è relativo al caso in questione. Ti dicono di andartene se non ti sta bene. A quel punto te ne vai dicendo "che schifo, fortuna che era uno stato laico"..
Ciao ;)
Qui vale quanto detto sopra, e cmq nessuno impone niente a nessuno, il fatto che il CROCIFISSO stia appeso alla parete non comporta ne il sentirsi in chiesa, ( non mi sembra che sia imposto di farsi il segno della croce, tantomeno di venrarlo o predicarlo) ne sentirsi cristiani o cattolici, semplicemente ci si dovrebbe sentire a scuola....
se le nostre "scuole" permettendomidi dare significato a tale termine,( se cosi non è, non è certo imputabile al CROCIFISSO)!!!
Se poi venisse fuori prima la domanda: "cosa rappresenta quella croce che sta appesa al muro? piuttosto di: "come mai i nostri bagni sono cosi sporchi e brutti e le aule pure? (Per non dire cose più pesanti) L'insegnante dovrebbe rispondere: ci ricorda che che siamo tutti fratelli, che il sacrificio, la sofferenza, la comprensione e l'amore per la vita sono i valori più importanti!!! Forse qualcuno di questi a motivi ben precisi per non rispondere cosi.... E i genitori anzi che dire togliamo qull'infamia dal muro, dovrebbero chiedersi: "Come mai non sono rispettate le norme di sicurezza che dovrebbero essere basilari in un edificio pubblico adibito all'insegnamento dei bambini??? Perchè mancano gli operatori per i disabili, ed il mio bambino a gravi difficolta che io non posso risolvere???
Se vogliamo continuare, ce ne sono 10000 da evidenziare!
Pensiamo alle cose più serie ed importanti che affliggono il nostro sistema sia scolastico e non, e rimandiamo le stronzate principistiche (che poco hanno a che vedere con le regole fondamentali che dovrebbero contraddistinguere un paese civile!!!) a tempi migliaori!!!!!
Rispetto le opinioni di tutti, ma se sono "contraddittorie" lo segnalo ;) Ad offendere hai cominciato tu affermando che la mia cultura atea è in qualche modo inferiore e meno importante della tua, da lì i toni si sono un po' scaldati. Ora siamo + tranquilli e stiamo dialogando serenamente, mi pare. Acqua passata, ok?
Ciao ;)
Nel mio "personale" modo di vedere le cose, "io" non mi vedo affatto contraddittorio, e se ciò accade ai tuoi occhi me ne dispiace, evidentemente 1 dei 2 sbaglia nell'interpretare.
Non mi sembra di aver offeso più di quanto tu e qualcun altro che nutre sentimenti anticristiani avete fatto nei confronti dei cristiani! Ripeto che se mi sono riferito alla tua cultura in modo riduttivo e per questo lo ritieni offensivo, non hai che da dimostarlo, d'altra parte mi sembra che voi altri non ci andate molto leggeri!
Sono sempre stato tranquillo!
Non credo di persuadere nessuno, ognuno ragiona con la sua testa. Siccome gli interventi da una parte anticristiani e dall'altra pro stato cattolico non erano pertinenti e danneggiavano le parti moderate in campo portando i cattolici ad affermare che tutti gli atei sono anticristiani e gli atei ad affermare che tutti i cattolici non vogliono uno stato laico, ho proposto di isolare gli estremismi che di fatto impediscono di discutere serenamente.
Il fatto che alcuni cattolici del forum abbiano riconosciuto che per essere davvero tolleranti bisognerebbe lasciare a tutti il diritto di appendere qualcosa mi ha fatto felice e me lo aspettavo: di certo non li ho convinti io, ogni cattolico non reazionario (a questo punto ritengo che tu lo sia, niente di male per carità) se ne rende conto che così come sono le cose non funzionano. Lasciamo almeno la libertà di appendere altro. Che problema c'è? Che fastidio ti dà? Io devo tollerare il tuo simbolo e tu non vuoi tollerare il mio?
Ciao ;)
Da quello che affermi pare proprio che mi reputi un "reazionario" o sbaglio?
Quello che affermi si evince dal contesto, non mi sembra stia a te giudicare chi è moderato e chi no in base a quanto pertinente o meno e chi dannaggia chi!
Per quanto estremista ti possa apparire non mi sembra che impedisco la discussione dal procedere serena.
Tutti i siboli... che dire, trovi la risposta nei precedenti post!
L'astio ce l'ho sempre e sempre l'avrò probabilmente, ma se sto discutendo con dei cattolici non mi metto a sbraitare anatemi che mi farebbero perdere la credibilità :D . Non mi pare che affermare cose del tipo: "ritenere il crocefisso un simbolo di tutti è errato" o "il cristianesimo ha portato anche a 100.000 morti quindi..." siano argomentazioni tendenziose, sono fatti storico-culturali.
Ciao ;)
"L'Astio ce l'ho e sempre lavrò", già la dice lunga, se ci vogliamo poi aggiungere anche gli anàtemi veremante il flame è servito!!!
Il crocifisso non è di tutti, è vero! ;)
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