View Full Version : incidente ferroviario in Giappone
questa notte c'è stoto un brutto incidente ferroviario in Giappone, un treno di pendolari è deragliato finendo contro un palazzo, sembra che alla precedente stazione di Itani il conducente sià arrivato "lungo" di 8m dovendo quindi fare retromarcia e accumulando un ritardo di circa 90s e che, per recuperare il ritardo, abbia affrontato la curva ad una velocità ampiamente superiore al limite di 70Km/h
Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/trenogiappone/trenogiappone/trenogiappone.html)
Corriere.it (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/25/treno.shtml)
CNN Japan (http://www.cnn.co.jp/world/CNN200504250013.html)
IpseDixit
25-04-2005, 18:49
Ok essere efficenti ma questi sono alla demenza pura.
è una follia
ci lamentiamo dei ritardi dei nostri treni ma in Giappone ho idea che se non ti muovi a salire ti lasciano sulla banchina e poi pensate ai macchinisti che, a quanto si dice, rischiano il licenziamento per un ritardo di pochi minuti
preferisco 5 o 10 minuti di ritardo senza doversi ammazzare e senza andare sempre di corsa
HenryTheFirst
25-04-2005, 18:56
Mi sembra che stiate generalizzando troppo.
Si tratta di un caso isolato, dopo tutto.
IpseDixit
25-04-2005, 19:03
Mi sembra che stiate generalizzando troppo.
Si tratta di un caso isolato, dopo tutto.
Io mi riferivo a questo caso, non credo che funzioni sempre così visto che di fatto è l'unico incidente grave nella storia delle ferrovie giapponesi.
Mi sembra che stiate generalizzando troppo.
Si tratta di un caso isolato, dopo tutto.
non ho mica detto che ci sono incidenti all'ordine del giorno, ho detto (e credo sia vero) che se non muovi il culo ti lasciano a terra
da noi se vedono uno che sta correndo per prendere il treno generalmente si fermano, in Giappone credo proprio di no.
inoltre ho visto una volta un filmato (credo al tg) dove mostravano dei tizi fuori dai treni (forse era la metro) che spingevano dentro la gente per far partire il mezzo il più velocemente possibile
la mia era una riflessione sul loro modo di vivere, maturata anche in seguito all'esperienza di un amico che è stato la e che è rimasto sopreso dalle grandi differenze tra la loro società e la nostra
Swisström
25-04-2005, 19:42
Mi dispiace pe ri giapponesi, comunque molto efficenti e ottimi le loro "ferrovie"
HenryTheFirst
25-04-2005, 20:34
Io mi riferivo a questo caso, non credo che funzioni sempre così visto che di fatto è l'unico incidente grave nella storia delle ferrovie giapponesi.
Quando hai detto "questi sono alla follia pura", cosa intendevi?
Lo chiedo senza malize, sul serio...
HenryTheFirst
25-04-2005, 20:35
non ho mica detto che ci sono incidenti all'ordine del giorno, ho detto (e credo sia vero) che se non muovi il culo ti lasciano a terra
da noi se vedono uno che sta correndo per prendere il treno generalmente si fermano, in Giappone credo proprio di no.
inoltre ho visto una volta un filmato (credo al tg) dove mostravano dei tizi fuori dai treni (forse era la metro) che spingevano dentro la gente per far partire il mezzo il più velocemente possibile
la mia era una riflessione sul loro modo di vivere, maturata anche in seguito all'esperienza di un amico che è stato la e che è rimasto sopreso dalle grandi differenze tra la loro società e la nostra
Beh, quando il treno è in partenza non lo fermi neanche in Italia. L'autobus a volte si, ma il treno una volta che è in marcia non lo fermano per far salire un ritardatario ;)
Beh, quando il treno è in partenza non lo fermi neanche in Italia. L'autobus a volte si, ma il treno una volta che è in marcia non lo fermano per far salire un ritardatario ;)
si ma da noi le porte le tengono aperte, da loro no. se non ti muovi a salire sei fuori.
ad esempio a Milano ogni tanto vedo i treni che partono un minuto o due dopo con la gente che arriva di corsa dalla metro e riesce a salire
una mattina ricordo che il treno è rimasto fermo un po' in stazione perché c'erano dei tizi che avevano appena finito di bere il caffè convinti di avere più tempo, li hanno aspettati.
se sto arrivando all'ultimo momento e devo attraversare i binari mi vedono e aspettano qualche secondo, non mi lasciano a terra
in Giappone succede?
beppegrillo
25-04-2005, 20:43
si ma da noi le porte le tengono aperte, da loro no. se non ti muovi a salire sei fuori.
ad esempio a Milano ogni tanto vedo i treni che partono un minuto o due dopo con la gente che arriva di corsa dalla metro e riesce a salire
una mattina ricordo che il treno è rimasto fermo un po' in stazione perché c'erano dei tizi che avevano appena finito di bere il caffè convinti di avere più tempo, li hanno aspettati.
se sto arrivando all'ultimo momento e devo attraversare i binari mi vedono e aspettano qualche secondo, non mi lasciano a terra
in Giappone succede?
Sinceramente non mi sembra una cosa di cui vantarsi, i treni hanno degli orari e vanno rispettati, figuriamoci se adesso aspettiamo pure che la gente prenda il caffè.
Poi paragonare il nostro sistema ferroviario a quello giapponese è un'assurdità, da noi circolano ancora delle carrette mostruose, che sono ben peggiori dei treni ad alta velocità.
E' accaduto un incidente, può capitare, in italia ne sono accaduti per motivi strutturali e distrazione dei macchinisti, il che mi sembra ben + grave.
Sinceramente non mi sembra una cosa di cui vantarsi, i treni hanno degli orari e vanno rispettati, figuriamoci se adesso aspettiamo pure che la gente prenda il caffè.
oh guarda che parlavo di secondi, mica di minuti. stava per ripartire, ha visto che stavano uscendo dal baretto (della stazione) e ha aspettato qualche secondo, in tutto 15 o 20. dopotutto erano in 4 o 5, si può ben aspettare una manciata di secondi, considerando che poi si perdono 5 minuti per aspettare le coincidenze
Poi paragonare il nostro sistema ferroviario a quello giapponese è un'assurdità
io veramente paragonavo la loro fretta ossessiva con il nostro sistema più a misura d'uomo
dopotutto stando alle informazioni che abbiamo la causa è dovuta alla fretta del macchinista in ritardo di un minuto e mezzo, se non è follia questa...
Lucio Virzì
25-04-2005, 20:59
questa notte c'è stoto un brutto incidente ferroviario in Giappone, un treno di pendolari è deragliato finendo contro un palazzo, sembra che alla precedente stazione di Itani il conducente sià arrivato "lungo" di 8m dovendo quindi fare retromarcia e accumulando un ritardo di circa 90s e che, per recuperare il ritardo, abbia affrontato la curva ad una velocità ampiamente superiore al limite di 70Km/h
Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/trenogiappone/trenogiappone/trenogiappone.html)
Corriere.it (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/25/treno.shtml)
CNN Japan (http://www.cnn.co.jp/world/CNN200504250013.html)
Mah, spero vivamente per i cittadini giapponesi che queste siano solo illazioni.
Veramente una follia un incidente per queste motivazioni. :(
LuVi
beppegrillo
25-04-2005, 21:04
Mah, spero vivamente per i cittadini giapponesi che queste siano solo illazioni.
Veramente una follia un incidente per queste motivazioni. :(
LuVi
Evidentemente non conosci bene la cultura giapponese, sono ossessionati dalla precisione.
x recoil
Certo siamo due culture molto diverse.
Red_Star
25-04-2005, 22:52
oh guarda che parlavo di secondi, mica di minuti. stava per ripartire, ha visto che stavano uscendo dal baretto (della stazione) e ha aspettato qualche secondo, in tutto 15 o 20. dopotutto erano in 4 o 5, si può ben aspettare una manciata di secondi, considerando che poi si perdono 5 minuti per aspettare le coincidenze
io veramente paragonavo la loro fretta ossessiva con il nostro sistema più a misura d'uomo
dopotutto stando alle informazioni che abbiamo la causa è dovuta alla fretta del macchinista in ritardo di un minuto e mezzo, se non è follia questa...
mhaaa... in Italia vige un po la cultura bonaria..........della serie l'importante non è farlo bene ma farlo, tanto vengo pagato lo stesso...... scusate l'OT :p
si ma da noi le porte le tengono aperte, da loro no. se non ti muovi a salire sei fuori.
...
:confused:
ehm, non vorrei dirtelo, ma sarebbe leggermente VIETATO da qualsiasi norma di sicurezza (anche italiana) che il treno possa muoversi di anche solo un centimetro con le porte aperte... ;)
quindi non mi vanterei tanto per una palese infrazione alle norme di sicurezza... :eek:
tornando in topic, come ha già fatto notare qualcuno, in Giappone c'è un incidente ferroviario grave ogni vent'anni ma le ferrovie accumulano RITARDI ANNUALI INFERIORI AL MINUTO !!! ...e se ciò accade chiedono pubblicamente scusa... :eek: :eek: :eek:
In Italia incidenti del genere avvengono purtroppo ogni tre/quattro anni ed i ritardi annuali si calcolano IN GIORNI !!!! :rolleyes:
direi che un qualsivoglia confronto in termini di efficienza non sia neppure proponibile... ;)
:confused:
ehm, non vorrei dirtelo, ma sarebbe leggermente VIETATO da qualsiasi norma di sicurezza (anche italiana) che il treno possa muoversi di anche solo un centimetro con le porte aperte... ;)
quindi non mi vanterei tanto per una palese infrazione alle norme di sicurezza... :eek:
evidentemente sono stato poco chiaro: le tengono aperte finchè il treno è fermo. chiaramente una volta chiuse il treno parte e sono affaracci tuoi se sei rimasto fuori.
in genere il controllore tiene aperta la propria porta in modo da essere l'ultimo a salire mentre gli altri sono a terra, capita che questi la tenga aperta più a lungo per far salire tutti. mi riferivo a questo
non so se anche da loro c'è il tizio che tiene aperta la sua porta ma ho idea che non ti aspettano, se non sei più che puntuale ti arrangi
le porte apribili a mano non ci sono più da qualche anno anche se sulla mia linea ho fatto in tempo a vederle (fino a 4 o 5 anni fa). ma si trattava di carrozze molto vecchie, ormai sostituite (le vedevo di rado, in casi eccezionali)
Gnappoide
25-04-2005, 23:34
non ho mica detto che ci sono incidenti all'ordine del giorno, ho detto (e credo sia vero) che se non muovi il culo ti lasciano a terra
da noi se vedono uno che sta correndo per prendere il treno generalmente si fermano, in Giappone credo proprio di no.
inoltre ho visto una volta un filmato (credo al tg) dove mostravano dei tizi fuori dai treni (forse era la metro) che spingevano dentro la gente per far partire il mezzo il più velocemente possibile
Si nella loro metropolitana ci sono gli addetti che stipano i passeggeri nei convogli :D
Mi sono messo le mani nei capelli sentendo che era in ritardo di 90 secondi sulla tabella di marcia. Si le ho messe pensando ai ritardi cronici dei nostri treni :cry:
Credo che i loro 90 secondi siano gravi quanto i nostri 30 minuti di ritardo.
Teniamo presente che hanno (o avevano :D ) una cultura basata sull'onore. Fornire un servizio che presenta ritardi o inefficienze dovrebbe essere per loro uno smacco. Così come credo che un macchinista loro sia onorato di far arrivare il treno giusto che spacca il secondo....
Ciauz!!!
lunaticgate
26-04-2005, 08:35
Non conosco la realtà ferroviaria di quella tratta dove è successo l'incidente ma conosco molto bene quella di Tokyo e dintorni e lì lo stress psicologico della perfezione e della precisione è insindacabile.
E' incredibile come in una megalopoli così enorme io incontrassi sempre le stesse persone nel vagone dove salivo per andare a lavoro.
Prendevo i treni sempre allo stesso orario, nello stesso scompartimento e timbravo cartellino sempre allo stesso orario 09:56, raramente mi è capitato di timbrare un minuto dopo, solo quando mi fermavo a comprare le sigarette al distributore!
Tutto il discorso è per sottolineare che nella vita quotidiana giapponese, quello che per noi è il nulla, e cioè un minuto, per loro è importante.
Per un ragazzo che riesce a trovare un lavoro del genere è un onore.
Il ragazzo viene caricato di molte responsabilità e, cominciare ad accumulare ritardi per errori propri, significa precludersi una carriera.
Purtroppo è così! Ma li avete mai visti da vicino mentre portano il treno? Ben vestiti, con i guanti e con movenze eleganti gesticolano da soli in cabina.......sono venerati dai bambini e dagli adulti!
Io amo il Giappone e chi mi conosce lo sa, ma questo non significa avere i paraocchi. Sono morte oltre 70 persone e se fosse successo a Tokyo il danno sarebbe stato peggiore. Magari ci rimetteva le penne anche qualche mio conoscente e o amico!
Brigante
26-04-2005, 08:43
...Come si fa ad assegnare ad un macchinista con neanche un anno di esperienza un treno ad alta velocità?!?! ...E' come dare al proprio figlio neopatentato una macchina con 200 cavalli!! :doh:
Lucio Virzì
26-04-2005, 08:44
Non conosco la realtà ferroviaria di quella tratta dove è successo l'incidente ma conosco molto bene quella di Tokyo e dintorni e lì lo stress psicologico della perfezione e della precisione è insindacabile.
E' incredibile come in una megalopoli così enorme io incontrassi sempre le stesse persone nel vagone dove salivo per andare a lavoro.
Prendevo i treni sempre allo stesso orario, nello stesso scompartimento e timbravo cartellino sempre allo stesso orario 09:56, raramente mi è capitato di timbrare un minuto dopo, solo quando mi fermavo a comprare le sigarette al distributore!
Tutto il discorso è per sottolineare che nella vita quotidiana giapponese, quello che per noi è il nulla, e cioè un minuto, per loro è importante.
Per un ragazzo che riesce a trovare un lavoro del genere è un onore.
Il ragazzo viene caricato di molte responsabilità e, cominciare ad accumulare ritardi per errori propri, significa precludersi una carriera.
Purtroppo è così! Ma li avete mai visti da vicino mentre portano il treno? Ben vestiti, con i guanti e con movenze eleganti gesticolano da soli in cabina.......sono venerati dai bambini e dagli adulti!
Io amo il Giappone e chi mi conosce lo sa, ma questo non significa avere i paraocchi. Sono morte oltre 70 persone e se fosse successo a Tokyo il danno sarebbe stato peggiore. Magari ci rimetteva le penne anche qualche mio conoscente e o amico!
Io capisco tutto, apprezzo il Giappone e la sua cultura da sempre... ma è possibile rischiare così tanto per preservare la propria integrità di macchinista?
Comunque, è più detestabile un incidente del genere oppure uno dei tanti avvenuti in Italia a causa del materiale rotabile vetusto?
LuVi
lunaticgate
26-04-2005, 08:55
Io capisco tutto, apprezzo il Giappone e la sua cultura da sempre... ma è possibile rischiare così tanto per preservare la propria integrità di macchinista?
Comunque, è più detestabile un incidente del genere oppure uno dei tanti avvenuti in Italia a causa del materiale rotabile vetusto?
LuVi
Ti parlo della Area Metropolitana di Tokyo:
ci sono milioni di passeggeri, oltre 70 linee e treni che passano ogni minuto nelle zone più calde e ogni 3/4 minuti nelle zone "meno" trafficate.
In effetti non è mai successo niente di eclatante e i macchinisti sono sempre stati perfetti.
Io credo che la responsabilità sia tutta nel ragazzo.
Mi è capitato una volta che il treno facesse 5 minuti di ritardo e, a parte la calca della gente, non ci sono stati problemi.
Salendo nel treno ho sentito l'annuncio del macchinista che si scusava del ritardo!
Sono cose che possono capitare.
Continuo a preferire l'efficienza giapponese piuttosto che del menefreghismo italiano!
è vero che si scusano anche per un ritardo di 1 o 2 minuti?
Lucio Virzì
26-04-2005, 09:01
Continuo a preferire l'efficienza giapponese piuttosto che del menefreghismo italiano!
A istinto risponderei anche io così, pur non essendone esperto come te.
Però poi mi ricordo del tasso di suicidi in Giappone, e qualche dubbio mi rimane. ;)
LuVi
lunaticgate
26-04-2005, 09:26
è vero che si scusano anche per un ritardo di 1 o 2 minuti?
Che io sappia si!
A istinto risponderei anche io così, pur non essendone esperto come te.
Però poi mi ricordo del tasso di suicidi in Giappone, e qualche dubbio mi rimane.
Io parlo dell'efficienza dei treni! ;)
Riguardo il suicidio leggi questo articolo!
Suicidio (http://www.nipponico.com/dizionario/s/suicidio.php)
Lucio Virzì
26-04-2005, 09:49
Riguardo il suicidio leggi questo articolo!
Suicidio (http://www.nipponico.com/dizionario/s/suicidio.php)
Interessante, grazie. ;)
LuVi
lunaticgate
26-04-2005, 10:55
Interessante, grazie. ;)
LuVi
Prego! :)
Comunque il tasso di suicidi in Giappone è molto simile a quello di nazioni come Austria, Svizzera e Finlandia!
C'è una relazione secondo voi?
Northern Antarctica
26-04-2005, 13:57
Prego! :)
Comunque il tasso di suicidi in Giappone è molto simile a quello di nazioni come Austria, Svizzera e Finlandia!
C'è una relazione secondo voi?
Secondo me non c'è alcuna relazione: in Finlandia la gente si suicida per motivi essenzialmente legati alla depressione (d'inverno la mancanza di luce per tutto il giorno accoppiata alla solitudine non è che sia il massimo), mentre in Giappone le cause sono diverse, non ultima quella del carattere "eroico" dell'atto suicida.
lunaticgate
26-04-2005, 14:17
Continuando il discorso dell'incidente prendo alcuni stralci di interventi dei passeggeri subito dopo l'incidente:
A 59-year-old homemaker of Takarazuka, Hyogo Prefecture, said: ``As soon as the train started speeding up, I heard a loud crashing sound. I was flung to the floor.''
A 21-year-old student of Nishinomiya, Hyogo Prefecture, was traveling in the first car and had just remarked to a companion that the train was ``in a hurry'' when it tipped on its side.
A 48-year-old passenger who was in the rear car said he escaped from the conductor's compartment because the doors did not open where he was.
``There's a right curve just before the accident site,'' he said. ``Usually, the train slows down there, but it didn't today.''
``The train was speeding. Then the windows shattered and my body spun around. I didn't know what was happening,'' said Minako Morita, 52.
...Come si fa ad assegnare ad un macchinista con neanche un anno di esperienza un treno ad alta velocità?!?! ...E' come dare al proprio figlio neopatentato una macchina con 200 cavalli!! :doh:
era un treno di pendolari e quindi non credo fosse un treno ad alta velocità (anche se non mi stupirei più di tanto se le loro linee normali fossero paragonabili a buona parte delle nostre ad alta velocità)
Red_Star
26-04-2005, 17:39
l'unica cosa che mi sente di criticare è l'eccessiva vicinanza fra le rotaie e il centro abitato
Sinceramente non mi sembra una cosa di cui vantarsi, i treni hanno degli orari e vanno rispettati, figuriamoci se adesso aspettiamo pure che la gente prenda il caffè.
Il tuo paragone mi sembra esagerato ;)
In ogni caso, prendendo i treni italiani ho sempre ringraziato che il treno -coincidenza avesse 5 minuti di ritardo : questo perche' i treni in italia accumulano ritardi gia in partenza.
Preferisco avere 5-10 minuti di ritardo e il macchinista che aspetta l'arrivo del treno proveniente da XXX ma in ritardo per eventualmente dare una possibilita alla coincidenza.
:confused:
ehm, non vorrei dirtelo, ma sarebbe leggermente VIETATO da qualsiasi norma di sicurezza (anche italiana) che il treno possa muoversi di anche solo un centimetro con le porte aperte... ;)
quindi non mi vanterei tanto per una palese infrazione alle norme di sicurezza... :eek:
tornando in topic, come ha già fatto notare qualcuno, in Giappone c'è un incidente ferroviario grave ogni vent'anni ma le ferrovie accumulano RITARDI ANNUALI INFERIORI AL MINUTO !!! ...e se ciò accade chiedono pubblicamente scusa... :eek: :eek: :eek:
In Italia incidenti del genere avvengono purtroppo ogni tre/quattro anni ed i ritardi annuali si calcolano IN GIORNI !!!! :rolleyes:
direi che un qualsivoglia confronto in termini di efficienza non sia neppure proponibile... ;)
D'accordissimo : ma nella piu disgraziata e tragica ipotesi che un treno dovesse deragliare (speriamo mai) in italia almeno ci sarebbe una motivante a far scattare manette ai responsabili della manutenzione oppure al macchinista.
Qui si parla di mettere le manette all'idiozia di certi giapponesi che piangono per il ritardo calcolato in secondi
In un eventuale processo, darei 10 anni di galera al responsabile italiano, ma metterei in manicomio il responsabile giapponese per quelle che non possono essere definite altro che schizofrenie che non trovano alcun senso.
Anche perche' se il ritardo e' di 5 minuti, non muore nessuno (salvo in giappone).
Ti parlo della Area Metropolitana di Tokyo:
ci sono milioni di passeggeri, oltre 70 linee e treni che passano ogni minuto nelle zone più calde e ogni 3/4 minuti nelle zone "meno" trafficate.
In effetti non è mai successo niente di eclatante e i macchinisti sono sempre stati perfetti.
Io credo che la responsabilità sia tutta nel ragazzo.
Mi è capitato una volta che il treno facesse 5 minuti di ritardo e, a parte la calca della gente, non ci sono stati problemi.
Salendo nel treno ho sentito l'annuncio del macchinista che si scusava del ritardo!
Sono cose che possono capitare.
Continuo a preferire l'efficienza giapponese piuttosto che del menefreghismo italiano!
Io invece preferisco il buon senso sopra ogni cosa. ;)
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