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View Full Version : AMD64 O CENTRINO??


Daniele_RM
22-04-2005, 17:01
allora è tutto il giorno che giro su internet cercando di capire quale notebook mi convenga comprare... e l'unica cosa che mi è parso di capire è di evitare un portatile P4 per vari motivi...
a questo punto la mia scelta è rimasta tra un centrino a 1.7 e un AMD64 3000+.
ora considerato anche che non mi va di spenderci più di 1200/1300 euro come marche scarterei HP e TOSHIBA e prenderei in considerazione ACER (che mi pare di capire che qualche difettuccio ce l'ha) e soprattutto ASUS (sarei più propenso verso questo caso).

l'utilizzo del poratatile sarà molto frequente (anche 7/8 ore al giorno) e visto l'uso di programmi di simulazione dispendiosi in termine di calcoli (matlbab, spice, microwave office per chi se ne intende diciamo...) cosa mi consigliereste, senza trascurare però anche le altre applicazioni diciamo più generali tipo pacchetto office, riproduzione audio/video, internet etc etc etc?
a che frequenze dei P4 potrei paragonare i 2 sistemi?? ed è vero ke gli AMD64 pur avendo frequenze di clock minori, fanno più elaborazioni in un colpo di clock dando luogo quindi ad una potenza di calcolo maggiore??

grazie a tutti e aspetto info ;)

Daniele_RM
23-04-2005, 13:22
:rolleyes:

Gargoil
23-04-2005, 13:36
... io ti consiglio un asus della serie a4700k....ne ho ritirato uno stamattina ed è fenomenale

ciauz

Misterxxxx
23-04-2005, 14:50
allora è tutto il giorno che giro su internet cercando di capire quale notebook mi convenga comprare... e l'unica cosa che mi è parso di capire è di evitare un portatile P4 per vari motivi...
a questo punto la mia scelta è rimasta tra un centrino a 1.7 e un AMD64 3000+.
ora considerato anche che non mi va di spenderci più di 1200/1300 euro come marche scarterei HP e TOSHIBA e prenderei in considerazione ACER (che mi pare di capire che qualche difettuccio ce l'ha) e soprattutto ASUS (sarei più propenso verso questo caso).

l'utilizzo del poratatile sarà molto frequente (anche 7/8 ore al giorno) e visto l'uso di programmi di simulazione dispendiosi in termine di calcoli (matlbab, spice, microwave office per chi se ne intende diciamo...) cosa mi consigliereste, senza trascurare però anche le altre applicazioni diciamo più generali tipo pacchetto office, riproduzione audio/video, internet etc etc etc?
a che frequenze dei P4 potrei paragonare i 2 sistemi?? ed è vero ke gli AMD64 pur avendo frequenze di clock minori, fanno più elaborazioni in un colpo di clock dando luogo quindi ad una potenza di calcolo maggiore??

grazie a tutti e aspetto info ;)

Il dubbio tra i due proci è un po' anomalo: uno è specifico x portatili è uno è specifico x desktop.
Ci sono diversi topic che ne parlano;
il Centrino consuma poca batteria, la velocità del clock va quasi raddopiata x paragonarlo a un P4 o AMD64. Non per questo ha performances inferiori.
L'AMD ha in effetti rese migliori a parità di clock ma la specifica '+' (es.: 3200+) ne tiene appunto conto.
Per la marca, io sono un seguace sfegatato Asus x cui sarei di parte, ma non è vero che devi scartare HP e Toshiba x il prezzo.

Daniele_RM
23-04-2005, 14:51
... io ti consiglio un asus della serie a4700k....ne ho ritirato uno stamattina ed è fenomenale

ciauz

si ma lo dici xkè hai avuto un confronto con un centrino o è un giudizio relativol solo al tuo notebook?

Daniele_RM
23-04-2005, 15:01
Il dubbio tra i due proci è un po' anomalo: uno è specifico x portatili è uno è specifico x desktop.
Ci sono diversi topic che ne parlano;
il Centrino consuma poca batteria, la velocità del clock va quasi raddopiata x paragonarlo a un P4 o AMD64. Non per questo ha performances inferiori.
L'AMD ha in effetti rese migliori a parità di clock ma la specifica '+' (es.: 3200+) ne tiene appunto conto.
Per la marca, io sono un seguace sfegatato Asus x cui sarei di parte, ma non è vero che devi scartare HP e Toshiba x il prezzo.

quindi la frequenza di un centrino a 1.7 e un AMD64 3200+ è pressochè simile??

le prestazioni su un notebook dell'AMD a 64 saranno le stesse?? scalda tanto se frulla x 7/8 ore al giorno con programmi "pesanti"??

Misterxxxx
23-04-2005, 15:05
quindi la frequenza di un centrino a 1.7 e un AMD64 3200+ è pressochè simile??

le prestazioni su un notebook dell'AMD a 64 saranno le stesse?? scalda tanto se frulla x 7/8 ore al giorno con programmi "pesanti"??
Le prestazioni sono simili.
L'AMD64 certamente scalda di +. I processori x notebook contemplano spesso (ormai sempre) l'underclocking.

Daniele_RM
23-04-2005, 15:07
Le prestazioni sono simili.
L'AMD64 certamente scalda di +. I processori x notebook contemplano spesso (ormai sempre) l'underclocking.

quindi dalle tue risposte, mi sembra di capire che se fossi al mio posto prenderesto un Asus centrino 1.7 giusto? :)

Misterxxxx
23-04-2005, 15:31
quindi dalle tue risposte, mi sembra di capire che se fossi al mio posto prenderesto un Asus centrino 1.7 giusto? :)

Se vedi la mia signature ... :D

Daniele_RM
23-04-2005, 15:44
Se vedi la mia signature ... :D


:D non c'avevo fatto caso...
ma allora 6 di parte anche te :D :D :D

questo che te ne pare? http://www.frael.it/prodotti/listino/descrizioni.php?codiceprodotto=101278


;)

Misterxxxx
23-04-2005, 15:55
:D non c'avevo fatto caso...
ma allora 6 di parte anche te :D :D :D

questo che te ne pare? http://www.frael.it/prodotti/listino/descrizioni.php?codiceprodotto=101278


;)
L'avevo scritto che ero di parte ... è il secondo Asus x me.
Quello che linki mi sembra un ottima macchina; non è Sonoma ma non lo ritengo indispensabile. Semmai verifica la velocità del disco fisso; 4200 è il minimo ma limità un po' la resa (anche nel mio, ma essendo un ultraportatile, è normale), 5400 è già meglio ... 7200 un bomba. Ma si torna lì: anche HD più veloci consumano + batteria ... e comunque sono la sola componente upgradabile insieme alla RAM x cui puoi sempre ovviare se non soddisfatto.

Daniele_RM
23-04-2005, 16:00
L'avevo scritto che ero di parte ... è il secondo Asus x me.
Quello che linki mi sembra un ottima macchina; non è Sonoma ma non lo ritengo indispensabile. Semmai verifica la velocità del disco fisso; 4200 è il minimo ma limità un po' la resa (anche nel mio, ma essendo un ultraportatile, è normale), 5400 è già meglio ... 7200 un bomba. Ma si torna lì: anche HD più veloci consumano + batteria ... e comunque sono la sola componente upgradabile insieme alla RAM x cui puoi sempre ovviare se non soddisfatto.


cosa hanno i Sonoma di più? purtroppo la velocità dell'hard disk non è riportata su nessun sito di questo NB e la cercavo anke io... e cmq nn credo ci siano hard disk per portatili da 7200rpm (a parte quelli da 1600 euro in su )

Misterxxxx
23-04-2005, 16:11
cosa hanno i Sonoma di più? purtroppo la velocità dell'hard disk non è riportata su nessun sito di questo NB e la cercavo anke io... e cmq nn credo ci siano hard disk per portatili da 7200rpm (a parte quelli da 1600 euro in su )
Sonoma è una evoluzione del Centrino che precede (fine anno?) il nuovo processore (mi sembra, Yonha o simile).
Ha il FSB a 533 Mhz (invece che 400 Mhz) e supporta le Ram DDR2. Inoltre il chipset grafico è il 915GM (invece del 855GM). Molti i dubbi sui reali benefici. Sicuro un maggior consumo di batteria.
l'HD dovrebbe essere a 4200 rpm, dato che non è specificato; diversi modelli Asus montano il 5400 (a costi certamente superiori).

Daniele_RM
23-04-2005, 16:15
in effetti che l'hard disk sia da 5400 rpm interesserebbe anche a me, per quanto riguarda il sonoma invece ho dato un 'occhiata in giro e non è che mi interessi più di tanto... ;)

Daniele_RM
23-04-2005, 18:09
allora la mia scelta a questo punto è tra.

ASUS A4775KALH http://www.technoffice.it/article_100375.aspx e

ASUS A6775GALH http://it.kelkoo.com/b/a/ps_13560135/113501.html

fatemi sapere vostre opinioni e soprattutto se qualcuno ha questi NB ;)

accetto anche altri consigli naturalmente

ciauz

Daniele_RM
24-04-2005, 12:11
up

Misterxxxx
24-04-2005, 12:28
allora la mia scelta a questo punto è tra.

ASUS A4775KALH http://www.technoffice.it/article_100375.aspx e

ASUS A6775GALH http://it.kelkoo.com/b/a/ps_13560135/113501.html

fatemi sapere vostre opinioni e soprattutto se qualcuno ha questi NB ;)

accetto anche altri consigli naturalmente

ciauz
Io preferirei il 6700 x il procio,la webcam, il DVD DL, e supporta 2Gb RAM.

Gargoil
24-04-2005, 12:33
Quote:
Originariamente inviato da Daniele_RM
quindi la frequenza di un centrino a 1.7 e un AMD64 3200+ è pressochè simile??

le prestazioni su un notebook dell'AMD a 64 saranno le stesse?? scalda tanto se frulla x 7/8 ore al giorno con programmi "pesanti"??


Le prestazioni sono simili.
L'AMD64 certamente scalda di +. I processori x notebook contemplano spesso (ormai sempre) l'underclocking


...ma non penso...il mio amd 64 3200 dai test con sandra è equiparabile a un sonoma 2.13 ghz e a una via di mezzo tra un p4 3.2 ghz e un p4 3.4 ghz...e ovviamente parlo di sandra 32bit...... :D

Max(IT)
24-04-2005, 12:55
Quote:


...ma non penso...il mio amd 64 3200 dai test con sandra è equiparabile a un sonoma 2.13 ghz e a una via di mezzo tra un p4 3.2 ghz e un p4 3.4 ghz...e ovviamente parlo di sandra 32bit...... :D
Sandra è un test sintetico, e come tale non rappresenta correttamente la realtà dei fatti.
Diciamo che un Dothan 1.7 Ghz probabilmente ha prestazioni vicine ad un A64 3000+
Ciao

Daniele_RM
24-04-2005, 13:45
a regà non me ce state a fa capì na mazza :D :D :D
ognuno dice na cosa opposta agli altri.... ma la verità dove sta??? :D :D :D

Max(IT)
24-04-2005, 13:49
a regà non me ce state a fa capì na mazza :D :D :D
ognuno dice na cosa opposta agli altri.... ma la verità dove sta??? :D :D :D
la verità assoluta non esiste, ed ognuno tende a dirti che quello che lui possiede è il meglio :rolleyes:

Molto dipende da cosa devi fare tu con il notebook. Rifletti su questo e potremo aiutarti di più.
Quali sono le caratteristiche irrinunciabili che il to pc deve avere ?
Ciao

Max(IT)
24-04-2005, 13:52
in particolare tu hai scritto questo:

l'utilizzo del poratatile sarà molto frequente (anche 7/8 ore al giorno) e visto l'uso di programmi di simulazione dispendiosi in termine di calcoli (matlbab, spice, microwave office per chi se ne intende diciamo...) cosa mi consigliereste, senza trascurare però anche le altre applicazioni diciamo più generali tipo pacchetto office, riproduzione audio/video, internet etc etc etc?

il che mi lascia presupporre che tu abbia più bisogno di un desktop replacement piuttosto che di un notebook.
Se la "potenza bruta" è il tuo bisogno principale, forse è meglio che ti rivolga all' A64 da 3200+ in sù.
Centrino ha una architettura per notebook più "raffinata", ma è globalmente meno potente, relativamente a qull' ambito di utilizzo.
Ciao

Gargoil
24-04-2005, 14:24
Sandra è un test sintetico, e come tale non rappresenta correttamente la realtà dei fatti.
Diciamo che un Dothan 1.7 Ghz probabilmente ha prestazioni vicine ad un A64 3000+
Ciao


...ma dai non diciamo ca**ate... :D

Max(IT)
24-04-2005, 14:31
...ma dai non diciamo ca**ate... :D
sei pregato di rivolgerti con civiltà al prossimo.
Cazzate non ne dico ...

Daniele_RM
24-04-2005, 18:02
in particolare tu hai scritto questo:


il che mi lascia presupporre che tu abbia più bisogno di un desktop replacement piuttosto che di un notebook.
Se la "potenza bruta" è il tuo bisogno principale, forse è meglio che ti rivolga all' A64 da 3200+ in sù.
Centrino ha una architettura per notebook più "raffinata", ma è globalmente meno potente, relativamente a qull' ambito di utilizzo.
Ciao


ma la differenza di potenza computazionale è enorme fra i 2 NB o no??
proprio per il fatto ke l'AMD64 è + un desktop replacement preferirei buttarmi sul centrino ke è una tecnologia dedicata x i NB, ma se la potenza di calcolo è decisamente inferiore allora mi vedrei costretto ad optare x l'AMD! come ho scritto prima, il mio NB starà acceso anke 7/8 ore al giorno (con possibilità di attaccarlo alla rete elettrica però) e mi capiterà anche di imbattermi in simulazioni belle pesantucce.
ma poi è vero che con winxp 64 sarà ancora + potente di ora??

grazie x i consigli ;)

THE MATRIX M+
24-04-2005, 18:20
...ma dai non diciamo ca**ate... sei tu che le dici: il sonoma 2,13ghz è più potente del tuo 3200+.
xDaniele: prendi l' asus con il centrino tranquillamente, è molto più adatto per quello che devi farne anche se in questo caso è leggermente inferiore al 3200+ e sottolineo leggermente.

Gargoil
24-04-2005, 18:26
sei tu che le dici: il sonoma 2,13ghz è più potente del tuo 3200+.
xDaniele: prendi l' asus con il centrino tranquillamente, è molto più adatto per quello che devi farne anche se in questo caso è leggermente inferiore al 3200+ e sottolineo leggermente.


...ahaha che ridere....si sottolinea il leggermente (solo perchè io ho un amd 3200+)... :D

che gente strana che si trova in giro ehehehe

Gargoil
24-04-2005, 18:28
...avete tutti il vostro pentium M e siete tutti contenti???
benissimo...sono contento pure io per voi...però non diciamo cose non vere (centrino 1.7=amd 3200)

ciao ciao

Daniele_RM
24-04-2005, 18:31
sei tu che le dici: il sonoma 2,13ghz è più potente del tuo 3200+.
xDaniele: prendi l' asus con il centrino tranquillamente, è molto più adatto per quello che devi farne anche se in questo caso è leggermente inferiore al 3200+ e sottolineo leggermente.

sono sempre più convinto di prendere il centrino ;)

per curiosità... x cosa sarebbe + adatto l'AMD?
e col winxp a 64 è vero ke andrà meglio??

Daniele_RM
24-04-2005, 18:33
...avete tutti il vostro pentium M e siete tutti contenti???
benissimo...sono contento pure io per voi...però non diciamo cose non vere (centrino 1.7=amd 3200)

ciao ciao


senti gargoil... ho capito il tuo parere... però visto ke vorrei cercare di capire, bastacon questi interventi... su ogni post stai mettendo sul piedistallo sto portatile... abbiamo capito...

THE MATRIX M+
24-04-2005, 18:41
l' AMD è migliore del centrino per quanto riguarda i giochi e le applicazioni multimediali ma non di molto. Quei pochi fps che puoi perdere li guadagni dai vantaggi che derivano dall' architettura centrino: durata, calore, 2MB DI CACHE ecc...

Daniele_RM
24-04-2005, 18:48
l' AMD è migliore del centrino per quanto riguarda i giochi e le applicazioni multimediali ma non di molto. Quei pochi fps che puoi perdere li guadagni dai vantaggi che derivano dall' architettura centrino: durata, calore ecc...

beh dei giochi mi interessa proprio poco... x quelli uso il desktop di casa ;)
x le applicazioni multimediali idem....

quindi vada x il centrino :D

e stando sotto i 1200/1300 euro pensi che questo di centrino è uno dei migliori o no???

THE MATRIX M+
24-04-2005, 18:55
Ad un prezzo più basso ci sono solo con il centrino da 1,5ghz e non te lo consiglio; vada per l' asus, non li trovi a un prezzo più basso di 1200 euro con il centrino da 1,7ghz. E poi mi pare che monta anche una 9700 giusto? così puoi anche giocare ;)

Daniele_RM
24-04-2005, 18:57
Ad un prezzo più basso ci sono solo con il centrino da 1,5ghz e non te lo consiglio; vada per l' asus, non li trovi a un prezzo più basso di 1200 euro con il centrino da 1,7ghz. E poi mi pare che monta una 9700 giusto?


si monta una 9700 da 128... però l'hard disk è da 4200 rpm

dici ke 300 euro in più li vale l'asus centrino da 2 ghz?? credo sia un sonoma quello da 2ghz

THE MATRIX M+
24-04-2005, 19:01
dici ke 300 euro in più li vale l'asus centrino da 2 ghz?? questo lo devi decidere tu se valga la pena o no. Se l' asus centrino da 2 ghz ha anche un hard disk più veloce li vale certamente.

Daniele_RM
24-04-2005, 19:04
questo lo devi decidere tu se valga la pena o no. Se l' asus centrino da 2 ghz ha anche un hard disk più veloce li vale certamente.

intendevo se x te li vale quei 300 euro in +, non se ne valga la pena...
cmq l'hard disk è sempre da 4200 rpm

THE MATRIX M+
24-04-2005, 19:09
Secondo me li vale

Daniele_RM
24-04-2005, 19:11
Secondo me li vale

non sai quanto so tentato pure io.... solo ke 1600 euros non so poki :rolleyes:

THE MATRIX M+
24-04-2005, 19:20
Ecco perchè ti ho detto che devi deciderlo tu. Per l' utilizzo che ne devi fare non è un pò superfluo?

Daniele_RM
24-04-2005, 19:39
Ecco perchè ti ho detto che devi deciderlo tu. Per l' utilizzo che ne devi fare non è un pò superfluo?

per nulla affatto... conosci matlab, orcad e microwave???
sono programmi le cui simulazioni possono durare anche giorni... e non è un modo di dire...
se non fosse per i 1600 euro lo prenderei di sicuro

Max(IT)
24-04-2005, 19:54
...avete tutti il vostro pentium M e siete tutti contenti???
benissimo...sono contento pure io per voi...però non diciamo cose non vere (centrino 1.7=amd 3200)

ciao ciao
leggi bene e finiscila di fare il fanboy che non è il caso.
Il P-M a 1.7 Ghz è generalmente paragonabile ad un A64 3000+, come ho scritto sopra. Chiaramente poi dipende da applicazione ad applicazione, ma se tu come termine di paragone usi Sandra siamo a posto :rolleyes:

Max(IT)
24-04-2005, 19:56
sono sempre più convinto di prendere il centrino ;)

per curiosità... x cosa sarebbe + adatto l'AMD?
e col winxp a 64 è vero ke andrà meglio??
il punto è se mai ci installerai WinXP 64 su un notebook.
Chiaramente il P-M non supporta le estensioni a 64 bit.
L' A64 ha più "potenza bruta", per questo ho il dubbio su cosa consigliarti perchè da quello che ho capito a te serve tanta potenza di elaborazione.
Con Centrino normalmente si assemblano notebook meglio ingegnerizzati (ma dipende da modello a modello).
Insomma, come sempre è tutto relativo ...

Max(IT)
24-04-2005, 19:58
per nulla affatto... conosci matlab, orcad e microwave???
sono programmi le cui simulazioni possono durare anche giorni... e non è un modo di dire...
se non fosse per i 1600 euro lo prenderei di sicuro
hai valutato anche altri fattori, quale peso, forma, display, unità ottiche ?
Magari la differenza lo fanno anche quelle.
Ciao

Gargoil
24-04-2005, 20:23
leggi bene e finiscila di fare il fanboy che non è il caso.
Il P-M a 1.7 Ghz è generalmente paragonabile ad un A64 3000+, come ho scritto sopra. Chiaramente poi dipende da applicazione ad applicazione, ma se tu come termine di paragone usi Sandra siamo a posto :rolleyes:

...tu invece come termine di paragone cosa usi??il textpad??? :D
eheh per quello andava bene pure il mio 386sx 20 mhz ahahah

ciao ciao

P.S. che vuol dire fanboy??? ragazzo ventola???ahahh forse volevi dire fun-boy....non è che magari c'era qualche promozione dove insieme al computer ti regalavano un dizionario d'inglese??? :D

Max(IT)
24-04-2005, 20:44
P.S. che vuol dire fanboy??? ragazzo ventola???ahahh forse volevi dire fun-boy....non è che magari c'era qualche promozione dove insieme al computer ti regalavano un dizionario d'inglese??? :D
si scrive proprio fan-boy, con la a ... "fun" significa divertimento ... stai rimediando una serie di figuracce ... :rolleyes:

Torniamo in topic, và ... :rolleyes:

Gargoil
24-04-2005, 21:02
si scrive proprio fan-boy, con la a ... "fun" significa divertimento ... stai rimediando una serie di figuracce ... :rolleyes:

Torniamo in topic, và ... :rolleyes:

...si certo nell'inglese che t'inventi tu forse....tu te ne inventi tante di cose... :D

Max(IT)
24-04-2005, 21:09
...si certo nell'inglese che t'inventi tu forse....tu te ne inventi tante di cose... :D
insisti anche ?
Guarda che non ci stai facendo una gran figura ... :rolleyes:

THE MATRIX M+
24-04-2005, 22:07
Eh basta ora!!! Max non hai capito che è ignorante? solo il fatto che mi vuole paragonare il suo processore con un sonoma a 2,13 ghz. Per quanto riguarda Daniele secondo me è meglio che si prenda il centrino. Che ne pensi?

Max(IT)
24-04-2005, 22:21
Eh basta ora!!! Max non hai capito che è ignorante? solo il fatto che mi vuole paragonare il suo processore con un sonoma a 2,13 ghz. Per quanto riguarda Daniele secondo me è meglio che si prenda il centrino. Che ne pensi?
io non mi permetto di dargli dell' ignorante, anche se lui lo stà dicendo a me (considera che parlo inglese correttamente visto che per professione sono all' estero quasi tutte le settimane ;) ).

Tornando al topic, anch' io prenderei il Centrino, ma molto dipende dal tipo di utilizzo che deve fare. Se lui lo deve usare 7-8 ore al giorno collegato alla rete elettrica ed ha bisogno di tanta potenza di calcolo, allora anche una configurazione basata su A64 3200+ potrebbe andare bene.
L' A64 3200+, a livello di potenza elaborativa pura, ha un certo margine sul Dothan 1.7 Ghz.
QUesto è il mio unico dubbio.

Per il resto, come si vede anche in sign, per come concepisco io il notebook prenderei un Centrino (il mio è un 15.4" che pesa 2.4 kg ed è alto meno di 3 cm per capirci)
Ciao

Daniele_RM
25-04-2005, 02:12
beh certo la potenza di calcolo non è che mi serve per tutte le 7/8 ore che il NB sarà acceso sia chiaro questo...anzi spesso potrebbe anche non servirmi proprio.
però vorrei capire, quantitativamente anche se capisco che è molto difficile in effetti, ad esempio con una simulazione che mi tenga impegnato l'AMD64 per 1 ora diciamo al 100% di utilizzo della cpu, di quanto mi si allungherebbero i tempi dellla simulazione col centrino? naturalmente mi basta sapere in linea di massima... diciamo si raddoppierebbero, si allungherebbero del 50%, oppure di una scioschezza?? è possibile fare un paragone in questo senso?

cmq vi ringrazio tanto ad entrambi ;)

Gargoil
25-04-2005, 10:18
Eh basta ora!!! Max non hai capito che è ignorante? solo il fatto che mi vuole paragonare il suo processore con un sonoma a 2,13 ghz. Per quanto riguarda Daniele secondo me è meglio che si prenda il centrino. Che ne pensi?

...congratulazioni....io sarò anche "ignorante", ma almeno non mi permetto di offendere le persone, come fai tu.....

Quando qualcuno la pensa in modo diverso da te lo insulti??Complimenti....un comportamento sicuramente intelligente...

Max(IT)
25-04-2005, 10:29
beh certo la potenza di calcolo non è che mi serve per tutte le 7/8 ore che il NB sarà acceso sia chiaro questo...anzi spesso potrebbe anche non servirmi proprio.
però vorrei capire, quantitativamente anche se capisco che è molto difficile in effetti, ad esempio con una simulazione che mi tenga impegnato l'AMD64 per 1 ora diciamo al 100% di utilizzo della cpu, di quanto mi si allungherebbero i tempi dellla simulazione col centrino? naturalmente mi basta sapere in linea di massima... diciamo si raddoppierebbero, si allungherebbero del 50%, oppure di una scioschezza?? è possibile fare un paragone in questo senso?

cmq vi ringrazio tanto ad entrambi ;)
dipende chiaramente dal tipo di operazione che stai eseguendo. Certamente le differenze non sono enormi, quindi da questo punto di vista stai tranquillo.
In alcune applicazioni sono irrisorie, in altre più marcate, ma mai esagerate.
Ciao

zanardi84
25-04-2005, 15:08
Se non avessi conosciuto il programmino panacea chiamato rm clock avrei detto sicuramente centrino o Turion (poco diffuso, ma ancora par poco).
Ora invece ti direi di puntare su A64. Il mio fidato aspire 1501 col 3000+ clawhammer mi tira quasi 4 ore! Prima mi faceva le 2, 2e15.
Il tutto senza rivinare nulla,ma operando sui parametri di regolazione nascosti e offerti da AMD.
Visto che in università non mi serve potenza per gestire word, pdf, powerpoint e matlab (per quello che facciamo), mi basta impostare il profilo minimo con la cpu che sta ferma a 4x di moltiplicatore, tensione di 0,800v e northbridge a basso consumo energetico. Il monitor lo imposto come voglio.

A livello prestazionale poi direi che non c'è paragone. A64 è troppo veloce, e supporta i famigerati 64 bit

Gargoil
25-04-2005, 15:23
Se non avessi conosciuto il programmino panacea chiamato rm clock avrei detto sicuramente centrino o Turion (poco diffuso, ma ancora par poco).
Ora invece ti direi di puntare su A64. Il mio fidato aspire 1501 col 3000+ clawhammer mi tira quasi 4 ore! Prima mi faceva le 2, 2e15.
Il tutto senza rivinare nulla,ma operando sui parametri di regolazione nascosti e offerti da AMD.
Visto che in università non mi serve potenza per gestire word, pdf, powerpoint e matlab (per quello che facciamo), mi basta impostare il profilo minimo con la cpu che sta ferma a 4x di moltiplicatore, tensione di 0,800v e northbridge a basso consumo energetico. Il monitor lo imposto come voglio.

A livello prestazionale poi direi che non c'è paragone. A64 è troppo veloce, e supporta i famigerati 64 bit


Ti quoto e straquoto....finalmente qualcuno che se ne intende di computers ;)

Bomber81
25-04-2005, 15:43
Ti quoto e straquoto....finalmente qualcuno che se ne intende di computers ;)

Quindi secondo te se ne intende di computers solo chi la pensa come te!? Chi la pensa in maniera diversa è per forza uno che non ne capisce niente!? Bah,bel modo di ragionare! :doh:

Tornando in topic e a Daniele....se preferisci la pura potenza di calcolo al calore e alla durata della batteria prendi AMD64,altrimenti vai sul centrino.

Come al solito dipende dai punti di vista,anche io uso Matlab e programmi di calcolo matematico(penso di meno cmq che rispetto a te) ma nonostante questo preferisco un Centrino(seppur amante AMD) perchè lo vedo migliore come rapporto prestazioni/autonomia/calore.

Noi possiamo dirti di tutto e di più,ma alla fine conta quello che hai in testa te! :)

Max(IT)
25-04-2005, 15:43
Ti quoto e straquoto....finalmente qualcuno che se ne intende di computers ;)
l' importante è esserne convinti.
Infatti è opinione comune che gli A64 siano la migliore architettura per notebook ... :rolleyes:
Pazzesco ...

THE MATRIX M+
25-04-2005, 15:53
Non posso fare a meno di sbellicarmi dalle risate :ahahah: :asd: :asd:

Max(IT)
25-04-2005, 16:01
Quindi secondo te se ne intende di computers solo chi la pensa come te!? Chi la pensa in maniera diversa è per forza uno che non ne capisce niente!? Bah,bel modo di ragionare! :doh:

Tornando in topic e a Daniele....se preferisci la pura potenza di calcolo al calore e alla durata della batteria prendi AMD64,altrimenti vai sul centrino.

Come al solito dipende dai punti di vista,anche io uso Matlab e programmi di calcolo matematico(penso di meno cmq che rispetto a te) ma nonostante questo preferisco un Centrino(seppur amante AMD) perchè lo vedo migliore come rapporto prestazioni/autonomia/calore.

Noi possiamo dirti di tutto e di più,ma alla fine conta quello che hai in testa te! :)
non posso che quotarti.

Vedo che è opinione diffusa pensare che il meglio è ciò che si possiede, mentre tutto il resto è inferiore.
E questo anche se il resto del mondo dice il contrario :rolleyes:
Abitudine diffusa ed IMHO anche antipatica.

Come gli ho detto diverse volte, molto dipende dal tipo di utilizzo che vuole fare del notebook, nonchè del tipo di notebook che ha intenzione di acquistare (uno slim sarà quasi certamente basato su Centrino, un Desktop Replacement potrà avere un A64)
Ciao

N@RcIsO
25-04-2005, 17:06
guarda, il mio consiglio è di prendere in centrino... sarà pure un pò inferiore ad un amd 3200, ma la differenza è proprio minima... nelle prestazioni di calcolo non te ne accorgerai nemmeno! e guadagni in leggerezza e autonomia :cool:

karmakoma
25-04-2005, 17:14
guarda, il mio consiglio è di prendere in centrino... sarà pure un pò inferiore ad un amd 3200, ma la differenza è proprio minima... nelle prestazioni di calcolo non te ne accorgerai nemmeno! e guadagni in leggerezza e autonomia :cool:

...e soprattutto non cuoci nè rischi che il tuo note prenda il volo dato l'avvio del ventolame... :stordita: :fagiano: :stordita: :fagiano:

Max(IT)
25-04-2005, 17:22
guarda, il mio consiglio è di prendere in centrino... sarà pure un pò inferiore ad un amd 3200, ma la differenza è proprio minima... nelle prestazioni di calcolo non te ne accorgerai nemmeno! e guadagni in leggerezza e autonomia :cool:
glielo stiamo dicendo da un pò ;)
Certo, se lui il notebook lo deve sempre lasciare su una scrivania fermo può andare anche l' A64

Daniele_RM
03-05-2005, 00:39
riuppo questo post xkè sto diventando matto...
ogni campana che sento mi dice una cosa diversa a proposito del centrino e dell'amd64!
ma dove sta la verità? oppure una verità assoluta (e mi pare troppo strano) in questo caso non c'è? da questo post mi sembrava di aver capito che come potenza di calcolo l'amd64 3200 fosse leggermente superiore ad un centrino, mentre in questi giorni molti negozianti mi stanno dicendo che se non mi serve l'autonomia il centrino è abbastanza inutile a favore dell'AMD64 :cry: :cry: :cry:
non so che cavolo fare... aiutooooooooo

karmakoma
03-05-2005, 01:11
con un centrino 715 e una 9700 (il vecchio tm 292 che ho venduto) ho giocato bellamente a doom 3 senza cuocermi...
secondo me l'amd 64 non è concepibile (come il il p4) con il concetto di notebook...altrimenti comprati un fisso.

giorget1
03-05-2005, 01:24
con un centrino 715 e una 9700 (il vecchio tm 292 che ho venduto) ho giocato bellamente a doom 3 senza cuocermi...
secondo me l'amd 64 non è concepibile (come il il p4) con il concetto di notebook...altrimenti comprati un fisso.

sarà ma la penso allo stesso modo... l'atlhon 64 va molto di moda per i 64 bit che ora come ora non servono assolutamente a niente a meno di usare distribuzioni linux particolari. oltretutto l'uscita di longhorn renderà prematuramente vecchi i pc odierni(inutile investire pensando di tenere il pc 4 anni grazie ai 64). il futuro almeno io la penso in questo modo, e' il dual core e non i 64 bit. ci fossero anche le applicazioni non credete di ottenere un boost del 100%, gli incrementi sono minori e di molto! sono 2 anni che c'e' in giro la beta e ancora mancano driver e applicazioni, non ci ha investito nessuno. Per quanto riguarda i software odierni, basta pensare a che ve ne fate di 3 frame in piu' in un giochino o 5 secondi in meno in un rendering quando cuociono le mani e la batteria dura la metà? perchè prendersi portatili da 4 kg? imho ci puo' stare solo per ragioni di prezzo o di un palese desk replacement dove pero' un centro ben carrozzato se la cava alla grande, in questo caso vi do ragione. andate cmq a dare un'occhiata ai benchmark, a parità di frequenza siamo li, ogni tanto vince centro ogni tanto atlhon. Soprattutto ricordarsi sempre che un computer non e' fatto dal solo processore.

TUTTO IMHO

KLAX
03-05-2005, 09:12
Dipende da cosa ci fai.

Io uso all'uni matlab per diverse elaborazioni pesanti, e tra un Athlon64 e un centrino nn c'è proprio paragonesu un elaborazione di tre o quattro ore l'athlon64 c mette anche mezz'ora in meno.

A me nn serviva un portatile, ma un trasportabile, per lavorare sul mio pc anke all'uni e allora va bene anke un athlon64, se mi fosse servito un note da usare al parco, o durante lunghi spostamenti in treno avrei preso in considerazione il centrino. Comunque che dire allora di portatili 17" come il Dell 9300, o i monsterprogress???

Inoltre per quano riguarda il calore, devo dire che la parte più "calorosa" del mio note è il masterizzatore DVD, il procio è sempre al di sotto dei 55°, mentre i centrino che ho visto sotto sforzo arrivano a circa 48°, quindi qst nn può essere un fattore discriminante se il note è ben costruito e pensato x dissipare il calore.

Ripeto, dipende dalle esigenze.

karmakoma
03-05-2005, 14:31
Dipende da cosa ci fai.

Io uso all'uni matlab per diverse elaborazioni pesanti, e tra un Athlon64 e un centrino nn c'è proprio paragonesu un elaborazione di tre o quattro ore l'athlon64 c mette anche mezz'ora in meno.

A me nn serviva un portatile, ma un trasportabile, per lavorare sul mio pc anke all'uni e allora va bene anke un athlon64, se mi fosse servito un note da usare al parco, o durante lunghi spostamenti in treno avrei preso in considerazione il centrino. Comunque che dire allora di portatili 17" come il Dell 9300, o i monsterprogress???

Inoltre per quano riguarda il calore, devo dire che la parte più "calorosa" del mio note è il masterizzatore DVD, il procio è sempre al di sotto dei 55°, mentre i centrino che ho visto sotto sforzo arrivano a circa 48°, quindi qst nn può essere un fattore discriminante se il note è ben costruito e pensato x dissipare il calore.

Ripeto, dipende dalle esigenze.


onestamente mi sembra strano che resti sui 55,,,fosse cosi mi sembrerebbe strano che non si punti su quel processore per piattaformemobili...

Daniele_RM
03-05-2005, 14:38
la scelta è sempre più difficile...

ASUS A4775KALH AMD64 3200+
ASUS A6775GALH CENTRINO 1.7ghz
ASUS A4762GALH PENTIUM4 3.2ghz CON HYPER TRADING

gli altri componenti del NB sono pressochè gli stessi e anche il prezzo

:muro: :muro: :muro:

KLAX
03-05-2005, 14:39
onestamente mi sembra strano che resti sui 55,,,fosse cosi mi sembrerebbe strano che non si punti su quel processore per piattaformemobili...

Ti sembrerà strano ma è così!

KLAX
03-05-2005, 14:47
la scelta è sempre più difficile...

ASUS A4775KALH AMD64 3200+
ASUS A6775GALH CENTRINO 1.7ghz
ASUS A4762GALH PENTIUM4 3.2ghz CON HYPER TRADING

gli altri componenti del NB sono pressochè gli stessi e anche il prezzo

:muro: :muro: :muro:

Io eliminerei il terzo xkè il P4 nn è adatto ai note.
Gli altri due fai tu, ma nn sono proprio lo stesso note, il A6775GALH è più sottile e leggero (ovviamente), skermo glare, e wifi da 54Mbps (contro 11Mbps), e webcam integrata.
Mentre il A4775KALH ha la Gigabit LAN (anzikè la solita 10/100), e secondo me, un audio migliore (chipset nVidia).

Daniele_RM
03-05-2005, 14:51
Io eliminerei il terzo xkè il P4 nn è adatto ai note.
Gli altri due fai tu, ma nn sono proprio lo stesso note, il A6775GALH è più sottile e leggero (ovviamente), skermo glare, e wifi da 54Mbps (contro 11Mbps), e webcam integrata.
Mentre il A4775KALH ha la Gigabit LAN (anzikè la solita 10/100), e secondo me, un audio migliore (chipset nVidia).

ma allora perchè tutti i negozianti (computerage, computerdiscount, syspack etc etc etc ) mi consigliano il p4 anche per il fatto ke quello ha l'hyper trading???

KLAX
03-05-2005, 15:07
ma allora perchè tutti i negozianti (computerage, computerdiscount, syspack etc etc etc ) mi consigliano il p4 anche per il fatto ke quello ha l'hyper trading???
Semplicemente xkè il fatto k vendano computer non vuol dire k ne capiscano!!!

Daniele_RM
03-05-2005, 15:13
Semplicemente xkè il fatto k vendano computer non vuol dire k ne capiscano!!!

questo è quello ke pensavo anke io.... ma possibile ke nn capisce un cavolo nessuno però?? tutti ma prprio tutti ieri e oggi mi hanno detto di buttarmi sul 4762... bah

KLAX
03-05-2005, 15:17
Magari ne hanno qlc sul groppone k nn riescono a vendersi e cercano il pollo.

Bomber81
03-05-2005, 15:18
Semplicemente xkè il fatto k vendano computer non vuol dire k ne capiscano!!!

Quoto! :doh:
Anzi,a dirla tutta io devo ancora incontrare un negoziante che sappia di cosa parla! :( Per questo infatti non riesco ad avere il "classico negoziante di fiducia"!
Non voglio sparare a zero sulla categoria,per carità,dico solo che i negozianti che ne sanno veramente qualcosa sono pochi purtroppo! :rolleyes:

KLAX
03-05-2005, 15:20
Quoto! :doh:
Anzi,a dirla tutta io devo ancora incontrare un negoziante che sappia di cosa parla! :( Per questo infatti non riesco ad avere il "classico negoziante di fiducia"!
Non voglio sparare a zero sulla categoria,per carità,dico solo che i negozianti che ne sanno veramente qualcosa sono pochi purtroppo! :rolleyes:
:D

Bomber81
03-05-2005, 15:27
Magari ne hanno qlc sul groppone k nn riescono a vendersi e cercano il pollo.

Non escluderei quest'ipotesi!
Mi ricordo quando ho comprato il masterizzatore DVD....quello che volevo io era terminato e volevano darmene un altro con velocità dimezzate,compatibilità diverse e buffer di 2mb invece di 8 dicendomi CHE ERANO PRATICAMENTE UGUALI! :muro:
Stranamente quel negozio non mi ha più visto.... :doh:

Daniele_RM
03-05-2005, 16:11
si ragazzi questo l'ho capito anche io, ma la cosa che mi lascia perplesso è il fatto che non è stato un solo negoziante a dirmi cioò ma ben 4... cmq tra poco vado a fare un altro pò di giretti

cmq grazie mille a tutti

Bomber81
03-05-2005, 16:18
si ragazzi questo l'ho capito anche io, ma la cosa che mi lascia perplesso è il fatto che non è stato un solo negoziante a dirmi cioò ma ben 4... cmq tra poco vado a fare un altro pò di giretti

cmq grazie mille a tutti

Capisco le tue perplessità!Però guarda,finche il dubbio è centrino/amd64 ok....ma metterci in mezzo anche il p4 proprio no!Non ha proprio senso imho! :muro:

Daniele_RM
03-05-2005, 16:20
Capisco le tue perplessità!Però guarda,finche il dubbio è centrino/amd64 ok....ma metterci in mezzo anche il p4 proprio no!Non ha proprio senso imho! :muro:

anche se ha l'hyper trading??

Red73
03-05-2005, 17:18
Daniele... ti capisco benissimo... anch'io mi sono arrovellato per scegliere proprio tra i 3 modelli che hai menzionato...
posso dirti il percorso di ragionamento che ho seguito... ho un PIV 3,0 Ghz desktop e mi fa diventare matto per la temperatura... d'estate non solo devo aprire il case ma tirarci davanti anche un ventilatore... il pensiero di avere lo stesso problema con un notebook mi fa drizzare i capelli... quindi il PIV l'ho escluso da subito...

Il vero dubbio era tra Amd64 e Pentium M... e la realtà è che si tratta di una coperta troppo corta... dove la tiri scopri qualcosa... la realtà è che un Dothan 735 come prestazioni eguaglia un AMD XP2800 forse qualcosa in più in certi ambiti ma siamo lì... ovvero è ai livelli di un processore che si vendeva un anno fa (e questo rompe di fondo)... tuttavia il centrino è un sistema ottimizzato per i portatili con i seguenti benefici:
1) Il P-M scalda decisamente meno
2) Come conseguenza è molto silenzioso... (la ventola attacca raramente se non sotto sforzo)
3) Consuma poco - maggiore autonomia (considera 3 ore - 4 o 5 le fai nei primi mesi di vita - la batteria se non la rispetti in maniera maniacale si deteriora velocemente)
4) Il notebook pesa quasi un Kg meno
5) Hai visto l'alimentatore di un NB con PIV?... tra un pò è grande quasi come mezzo notebook... quelli dei centrino sono 1/3... (tuttavia va detto che quelli per Amd sono comunque più piccoli)

Tutto questo può variare a seconda dei modelli ma mi stò riferendo a quelli che hai menzionato...

Scegliendo AMD rinunci in parte o del tutto ai benefici sopra elencati in favore di un processore decisamente più performante... rendering 3D, editing video, calcoli matematici etc etc... + supporto 64bit - puoi installarti linux e tra qualche tempo (più di quello che si pensa) il nuovo Win - per allora il notebook sarà già vecchio

Se non usi software particolarmente pesante (nel mio caso lo uso prevalentemente per sviluppo con VS.NET)... non riuscirai neanche a notare la differenza tra un Dothan 1,7 e un A64-3200 e non sto parlando di giochi... perchè in questo ambito il processore ha un effetto davvero marginale... quello che conta è la scheda video...

mentre è vero che l'HDD rappresenta un collo di bottiglia... paradossalmente se provi in parallelo un centrino/P-M 1,7 con HD5400 e un amd3200 con HD4200 nell'utilizzo "normale" probabilmente ti sembrerà più performante il primo...

Ma considera che l'HD si sotituisce con una spesa contenuto (circa 100euros)e il vecchio te lo puoi piazzare in un box USB (con € 20 te lo compri) per avere altri Gb disponibili all'occorrenza... mentre per prenderti un notebook di fascia medio-alta con hd5400 ne spendi di più...

Per questi motivi e per il fatto che il NB me lo porterò continuamente dietro almeno 4/5 ore su 8/10 di lavoro... ho scelto l'A6775GALH... dopo da qui a dire che ho scelto bene ce ne corre... vista la copertina troppo corta non ne sono sicuro e non lo sarò mai... ma ad un certo punto occorre buttarsi... :)

Lanciati... e buona scelta

PS
cosa credi.. tutto questo mio discorso serve anche a me come opera di autoconvincimento che ho scelto bene... :Prrr: ...
:mbe: e son problemi grossi... datemi uno dottore... ma bravo!!!

Daniele_RM
03-05-2005, 18:04
Red73 che dire... ho riletto 2 volte il tuo post... più preciso di così si muore :D grazie davvero

vada allora x l'A6775GALH e ci faccio mettere un HDD da 5400 e 1gb di ram oppure direttamente l'A6790GALH se monta un HDD da 5400rpm. a proposito non è che te lo sai?

a questo punto però dammi le tue impressioni sul notebook anche esteticamente visto che non riesco a vederlo dal vivo da nessuna parte e credo che a sto punto lo vedrò solo dopo averlo comprato. qualcosa da imputare al NB?
grzaie ancora ;)

xxalexx
03-05-2005, 18:05
ragazzi a questo punto c'è il modo per >>ALLUNGARE<< LA COPERTA!!!! :D :D :D

COME?????
LEGGETE QUA (http://www.hw-vault.com/news/2364,0.html) QUESTI SONO I RISULTATI DEI NUOVI TURION!!!

SEMBRA CHE NON CI SIANO PARAGONI E SONO STATO PROPRIO OGGI IN UN ACER POINT E SARANNO DISPONIBILI DAL 13 GENNAIO DAI MAGAZZINI PIU' QLC GIORNO PER FARLI ARRIVARE NEL NEGOZIO (SE LO SI ORDINA DA SUBITO)

ACER ASPIRE 5024 WLMI 125O EUROS.......
CON X700 128MB....

NON VI SEMBRA L'AFFARE DEL MESE??

Red73
03-05-2005, 19:21
Red73 che dire... ho riletto 2 volte il tuo post... più preciso di così si muore :D grazie davvero

vada allora x l'A6775GALH e ci faccio mettere un HDD da 5400 e 1gb di ram oppure direttamente l'A6790GALH se monta un HDD da 5400rpm. a proposito non è che te lo sai?

a questo punto però dammi le tue impressioni sul notebook anche esteticamente visto che non riesco a vederlo dal vivo da nessuna parte e credo che a sto punto lo vedrò solo dopo averlo comprato. qualcosa da imputare al NB?
grzaie ancora ;)

A6790GALH?? ma quando è uscito?? ieri? oggi?... non saprei che disco monta... ma dubito sia un 5400... per il prezzo rimane un NB di fascia media e Asus normalmente monta dischi veloci solo su fascia alta... ma tutto può essere... quindi... non saprei

te le avrei già postate le mie impressioni... ma il NB in questione ancora non è facilmente reperibile... l'ho ordinato 10/15gg fa e ancora lo sto aspettando... :fagiano:
è per questo che ho ancora bisogno di autoconvincimento... :p
comunque dovrei averlo in settimana...

riguardo alla RAM.. ti rammento che i moduli sono due da 256Mb (anche nel A6790GALH)... quindi per avere 1 Gb devi sostituirli entrambi (non puoi aggiungerla)... la cosa non è "esattamente" economica :rolleyes: e ti ritrovi con due moduli da rivendere... se poi conosci il negoziante e ti scala i due banchi da 256 allora ti conviene!!

io personalmente preferisco aspettare e verificare il feeling di utilizzo del NB... molto probabilmente non sentirò la necessità di sostituire il disco per questioni di prestazione... certo è che tra qualche mese avrò bisogno di più spazio visto che ci metterò due OS + una partizione nascosta con il ghost di un'installazione pulita... a quel punto mi prenderò un 5400 e piazzerò il vecchio su USB2!!

un upgrade si può fare in ogni momento... la mia opinione è di farlo quando se ne ha realmente l'esigenza... anche in considerazione del fatto che i prezzi in ambito informatico sono sempre in picchiata... un 80Gb 5400rpm ora costa un TOT... tra qualche mese... qualcosina meno... e così via... certo... con criterio... se aspetti anni (un paio) rischi che non ci sia più in commercio un HD o RAM compatibile...

hooo... poi è la mia visione... magari è più sensato il tuo discorso di uppare subito all'acquisto...

Daniele_RM
03-05-2005, 19:37
ah ok non lo avevo capito che ancora non lo avevi il NB.
cmq il 6790 è uscito da poco sì, è un M740 con HDD da 100gb (ma è anke quello 4200rpm) per il resto è uguale al 6775.
ma io credo che se l'upgrade glielo dici di farlo al momento dell'ordine del portatile i pezzi originali li scalino, domani chiedo casomai questa cosa.
ma poi te 6 riuscito a vederlo da qualke parte sto NB?

password123
25-05-2005, 16:19
Acer Aspire 5024WLMi Mobile AMD Turion™ ML34 (35W), Microsoft® Windows® XP Home Edition, 15.4" WXGA Acer CrystalBrite, 128MB ATI X700 512MB (2*256) 80GB DVD Dual double layer (slot) Gigabit Ethernet & wireless 802.11g / 6-in-1 card reader / Acer GridVista / Acer Arcade


Qualcuno ne sa qualcosa?

karmakoma
25-05-2005, 19:41
Acer Aspire 5024WLMi Mobile AMD Turion™ ML34 (35W), Microsoft® Windows® XP Home Edition, 15.4" WXGA Acer CrystalBrite, 128MB ATI X700 512MB (2*256) 80GB DVD Dual double layer (slot) Gigabit Ethernet & wireless 802.11g / 6-in-1 card reader / Acer GridVista / Acer Arcade


Qualcuno ne sa qualcosa?


è un turion...nulla di che...

koltes
26-05-2005, 01:06
amilo a1630 3700+