View Full Version : Riflessioni politico-economiche sui paesi del nord-europa e i loro governi d sinistra
Stavo studiando la situazione economica dei paesi scandinavi e del nord-europa(Danimarca, Svezia, Novergia) e sono rimasto sorpreso nel leggere k, x merito della forza dei movimenti operai presenti in questi paesi e della stabile presenza d forze politiche d sinistra al governo, ora lì c’è un sistema d welfare più esteso(riguarda tutta la popolazione, basta avere la cittadinanza), meglio funzionante con sussidi d disoccupazione e altri strumenti vari x eliminare le disuguaglianze sociali!
..e allora mi sono chiesto, ma com’è k questi paesi sono sfuggiti al controllo del blocco comunista dell'est e quindi, benchè erano governati da forze d sinistra, sono riuscite a restare indipendenti e a creare qualcosa d migliore e nn autoritario a differenza d tutte le altre esperienze comuniste k sono scadute in sistemi totalitari?
Poi altra cosa, ma c’è qualcuno k c’è stato in questi paesi? La situazione economica è davvero così florida e lo stato sociale è davvero così ben organizzato?
Alexator
16-04-2005, 18:53
l'anno scorso a copenhaghen:
è da considerarsi un'esempio di ottimo governo:
-rispetto e tutela per i diritti dell'uomo (da intendersi in senso veramente lato: quelli del cittadino, del lavoratore...)
-rispetto dell'ambiente (utilizzo di fonti d'energia alternative: sole, acqua, vento...)
-sistema economico MOLTO florido, perchè sia il PIL nazionale è alto ma soprattutto la qualità reale della vità anche del più povero operaio in Danimarca è ad un livello paragonabile a quello d'un artigiano discretamente fortunato in affari in italia.
si commenta da sola-...-
luigiaratamigi
16-04-2005, 19:07
Non dimentichiamoci anche il "senso civico" delle popolazioni che abitano in quei paesi, decisamente più maturo del nostro.
ok, ma voglio dire che loro non hanno avuto la guerra in casa. E scusate se è poco. Lo so che molti non saranno d'accordo, però voglio spezzare una lancia a nostro favore. Anche se, per carità, non è una scusate per la nostra situazione economica (non poi tanto malvagia).
IpseDixit
16-04-2005, 20:12
Non dimentichiamoci anche il "senso civico" delle popolazioni che abitano in quei paesi, decisamente più maturo del nostro.
Si in effetti sono legermenti più civilizzati :muro:
Alexator
16-04-2005, 20:24
bè insomma gran parte dei progressi che oggi sono più degni di ammirazione quei paesi li hanno fatti proprio dagli anni '50 in poi, partendo non tanto diversamente da quanto era l'italia dopo la seconda guerra mondiale....
ma secondo voi, come si spiega il fatto k, pur essenso governati da forze d sinistra, nn sono mai caduti nella "spirale" del regime sovietico? o meglio, xkè il regime sovietico nn abbia mai cercato d farne una terra d influenze politiche?
Alexator
16-04-2005, 21:07
bè l'urss arrestò la sua "espansione d'influenza" forse perchè c'era il mar baltico, che in fondo divideva due mentalità e culture anche allora piuttosto diverse...............
ma chiedi una valutazione che dovrebbe essere corredata di fiumi di testimonianze e testi sovietici!!!!!
non ne ho a disposizione!
FastFreddy
16-04-2005, 21:08
ma secondo voi, come si spiega il fatto k, pur essenso governati da forze d sinistra, nn sono mai caduti nella "spirale" del regime sovietico? o meglio, xkè il regime sovietico nn abbia mai cercato d farne una terra d influenze politiche?
"Di sinistra" non vuol dire per forza "comunista"
P.s.
Le nazioni entrate nella sfera sovietica poi non ci sono di certo entrate per propria volontà.....
Alexator
16-04-2005, 21:09
poi perchè apparentemente i paesi del nord europa erano poco importanti dal punto di vista economico-istituzionale nello scenario europeo sul quale l'urss voleva ottenere la propriao influenza...., fisicamente fuori e quindi protetti dal nucleo franco-tedesco dell'europa...
FastFreddy
16-04-2005, 21:12
Beh oddio, di mire espansionistiche in quell'aera la Russia ce ne aveva eccome, non dimentichiamoci la guerra russo-finlandese...
"Di sinistra" non vuol dire per forza "comunista"
P.s.
Le nazioni entrate nella sfera sovietica poi non ci sono di certo entrate per propria volontà.....
ma infatti!! si sa benissimo k il regime comunista fu imposto in tutta l'europa dell'est!!
sì, ok capisco k forze d sinistra nn vuol dire obbligatoriamente forze comuniste, ma ci avviciniamo abbastanza, soprattutto perchè queste zone sono quelle dove anche il movimento degli operai era molto diffuso e aveva parecchia forza politica, quindi..
Alexator
16-04-2005, 21:18
si, ma in fondo la parte più importante che avrebbe potuto significare l'"ira funesta" degli USA (perchè la più nevralgica) non era quella finlandese....
Alexator
16-04-2005, 21:19
ma infatti!! si sa benissimo k il regime comunista fu imposto in tutta l'europa dell'est!!
sì, ok capisco k forze d sinistra nn vuol dire obbligatoriamente forze comuniste, ma ci avviciniamo abbastanza, soprattutto perchè queste zone sono quelle dove anche il movimento degli operai era molto diffuso e aveva parecchia forza politica, quindi..
bisognerebbe proprio chiederlo a Stalin!
bisognerebbe proprio chiederlo a Stalin!
già!! :D:D:D
anke se è stata la loro fortuna quella d essere rimaste fuori dai "giochi d potere"!
Stavo studiando la situazione economica dei paesi scandinavi e del nord-europa(Danimarca, Svezia, Novergia) e sono rimasto sorpreso nel leggere k, x merito della forza dei movimenti operai presenti in questi paesi e della stabile presenza d forze politiche d sinistra al governo, ora lì c’è un sistema d welfare più esteso(riguarda tutta la popolazione, basta avere la cittadinanza), meglio funzionante con sussidi d disoccupazione e altri strumenti vari x eliminare le disuguaglianze sociali!
..e allora mi sono chiesto, ma com’è k questi paesi sono sfuggiti al controllo del blocco comunista dell'est e quindi, benchè erano governati da forze d sinistra, sono riuscite a restare indipendenti e a creare qualcosa d migliore e nn autoritario a differenza d tutte le altre esperienze comuniste k sono scadute in sistemi totalitari?
Poi altra cosa, ma c’è qualcuno k c’è stato in questi paesi? La situazione economica è davvero così florida e lo stato sociale è davvero così ben organizzato?
Comunque è allucinanete il welfare il danimarca. Loro pagano molte più tasse di noi (mi ricordo visitando Copenaghen anni fa la guida ci disse che per loro l'Italia è un paradiso fiscale :D ), ma il sistema funziona da Dio. Ci sono delle sovvenzioni della madonna per gli studi universitari, e ad AAhrus ho visto delle case che in pratica sono "omaggiate" alle coppie che si sposano. :eek:.
una cosa che invece in danimarca è tassatissima sono le Auto..
Il risultato di queste sovvenzioni e tassazioni è che:
1) vanno in giro su delle macchine che fanno schifo.
2) scopano come conigli :D
...
Il risultato di queste sovvenzioni e tassazioni è che:
1) vanno in giro su delle macchine che fanno schifo.
2) scopano come conigli :D
azz.. :eek: il punto 2 mi usta parecchio!!! :D:D:D:D :sofico:
Stavo studiando la situazione economica dei paesi scandinavi e del nord-europa(Danimarca, Svezia, Novergia) e sono rimasto sorpreso nel leggere k, x merito della forza dei movimenti operai presenti in questi paesi e della stabile presenza d forze politiche d sinistra al governo, ora lì c’è un sistema d welfare più esteso(riguarda tutta la popolazione, basta avere la cittadinanza), meglio funzionante con sussidi d disoccupazione e altri strumenti vari x eliminare le disuguaglianze sociali!
La situazione economica è davvero così florida e lo stato sociale è davvero così ben organizzato?
La sinistra o la destra non c'entrano molto, anche perchè la loro sinistra è molto diversa dalla nostra.
Se hai un PIL/pro-capite alto ed una struttura sociale estremamente civile e coesa puoi permetterti welfare del genere (e non solo, alcune politiche sono estremamente lungimiranti).
ma secondo voi, come si spiega il fatto k, pur essenso governati da forze d sinistra, nn sono mai caduti nella "spirale" del regime sovietico? o meglio, xkè il regime sovietico nn abbia mai cercato d farne una terra d influenze politiche?
perchè altrimenti sarebbe scattata la guerra atomica con gli USA e poi gli stati nordici sono socialisti, non comunisti.
Stavo studiando la situazione economica dei paesi scandinavi e del nord-europa(Danimarca, Svezia, Novergia)
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e allora mi sono chiesto, ma com’è che questi paesi sono sfuggiti al controllo del blocco comunista dell'est e quindi, benchè erano governati da forze d sinistra, sono riuscite a restare indipendenti e a creare qualcosa d migliore e nn autoritario a differenza d tutte le altre esperienze comuniste k sono scadute in sistemi totalitari?
In realtà la Danimarca era ben allineata nella NATO, così come la Norvegia.
Semmai il discorso del non allineamento va fatto per Svezia e Finlandia, che al pari di Austria e Jugoslavia si sono mantenute in larga parte autonomi, pur senza bisogno di protezione di alcuno.
Sull'autoritarismo nell'est europa non scopri niente di nuovo, visto che ne hanno esperienza diretta da secoli. C'era ai tempi degli czar, ai tempi di Stalin e del PCUS, di nuovo adesso con l'attuale czar.
Ai tempi dei servi della gleba, del comunismo e del turbocapitalismo.
Quindi davvero nulla di nuovo.
Come ti hanno detto il senso civico di quelle popolazioni è un qualcosa di quasi sconosciuto a noi, abituati a cercare solo il proprio tornaconto personale.
Ciao
Federico
...
Se un paese funziona, sia un modello che l'altro è benvenuto e dopo aver dato i suoi frutti non credo che perderebbe voti, dato che se funziona a dovere solo i meno abbienti voterebbero contro un sistema liberista che cmq funziona bene e solo i ricchissimi si lamenterebbero di non riuscire ad arricchirsi ulteriormente in scioltezza in danimarca per la morsa fiscale.
Condivido la tua posizione.
Il problema è che l'Italia non funziona... :sob:
Continueremo a cambiare ogni legislazione governo senza renderci conto che i problemi sono a monte: classe politica da "rifare" e buttare via la attuale, senso civico da "costruire" (vedi pirateria), Mafia da estirpare (...e qui vi voglio...) altrimenti metà paese rimane una zavorra onerosa...
Non dimenticare che la classe politica è diretta espressione del paese, è fedele specchio delle contraddizioni e del malessere della nostra società.
Siamo italiani e siamo in Italia. Ricordiamoci questo ogni volta che il visionario di turno propone ricette miracolose in grado di risolvere in tempi brevi (e senza fatica) ogni problema.
:(
Ciao
Federico
Condivido la tua posizione.
Non dimenticare che la classe politica è diretta espressione del paese, è fedele specchio delle contraddizioni e del malessere della nostra società.
Siamo italiani e siamo in Italia. Ricordiamoci questo ogni volta che il visionario di turno propone ricette miracolose in grado di risolvere in tempi brevi (e senza fatica) ogni problema.
:(
Ciao
Federico
Concordo con Federico al 1000%, per fare un paragone pensate alla storia delle cinture di sicurezza, a differenza di loro, da noi c'è voluta la patente a punti per "convincere" una parte ancora troppo poco consistente ad usare uno strumento che non solo porta a una maggior sicurezza per se stessi, ma porta anche ad una minor spesa sanitari per la colletività, oppure anche il fatto che in quegli stati per un cittadino sia normale denunciare alle autorità competenti il vicino di casa che sta facendo il furbo con la raccolta differenziata, da noi un comportamento del genere è visto come un fare la spia o addirittura "fare l'infame" (tra l'altro termine usato frequentemente in ambienti malavitosi!), loro invece si rendono conto che il vicino che si comporta in quel modo sta danneggiando anche loro stessi e va fermato, ovviamente in modo civile, con una denuncia.
Ovviamente ci sarebbe da scrivere un libro sull'argomento, ma la base è che da noi prevale la "cultura del furbo" (che poi va a danneggiare la collettività e spesso ritorna attraverso un giro anche contro lo stesso "furbo", per questo è una cultura idiota), da loro invece la cultura è quella della collettività, in poche parole "il senso civico", anche per questo riescono ad applicare un modello di cultura di sinistra "vero", non di certo comunista, ma inteso come un modello attento al sociale e al benessere di tutti i componenti della collettività, i governi sono poi rapportati alle persone, alla fine i nostri politici fanno quello che fa per se stesso l'italiano medio, esclusivamente il proprio interesse, e questo vale per tutti i politici, infatti noi ci meritiamo quelli che abbiamo per ciò che siamo (parlando in senso generale ovviamente! ;)), tutto qua! :boh:
...
Ovviamente ci sarebbe da scrivere un libro sull'argomento, ma la base è che da noi prevale la "cultura del furbo" (che poi va a danneggiare la collettività e spesso ritorna attraverso un giro anche contro lo stesso "furbo", per questo è una cultura idiota), da loro invece la cultura è quella della collettività, in poche parole "il senso civico",
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alla fine i nostri politici fanno quello che fa per se stesso l'italiano medio, esclusivamente il proprio interesse, e questo vale per tutti i politici, infatti noi ci meritiamo quelli che abbiamo per ciò che siamo (parlando in senso generale ovviamente! ;)), tutto qua! :boh:
Permettimi di incorniciare.
Ciao
Federico
sempreio
19-04-2005, 10:46
però non è tutto oro quello che luccica :rolleyes: , sapete la percentale di suicidi che esiste in quei paesi? è fra le più alte del mondo! svezia in primis; sapete quanti barboni ci sono nelle strade? sapete quanti alcolizzati vivono lassù?sapete che le spese pensionistiche sono basse perchè mediamente muoiono prima di noi? lassù le possibilità le hai più di qua però se non ti sai adattare a quel modello di vita sei inculato alla grande.
p.s. però preferirei essere vissuto lassù, ancora ne pago le conseguenze di aver avuto la maestra delle elementari del sud e anche prof di italiano sia alle medie sia alle superiori del sud! :muro: :muro:
Permettimi di incorniciare.
Ciao
Federico
Grazie Federico ;), pensa, sulla storia delle cinture, molti anni fa, più di 15, eravamo un gruppo di ragazzi fuori da una discoteca in orario di chiusura con una mia (carissima! ;) :D) amica tedesca ed una sua amica, sempre "unna", queste salgono in macchina e con un gesto naturale si allacciano le cinture (cosa a cui erano abituati già da anni), alcuni del gruppo iniziano a ridere e uno gli fa "... e dove minc*ia devi andare, a Monza che ti allacci le cinture?", risata di plauso generale e mio desiderio di sprofondare per la dimostrazione di... ignoranza italiota.
E' interessante notare come in tempi passati furono proprio legioni provenienti da questa penisola a portare la civiltà ai barbari presenti in quelle regioni, e come invece oggi i barbari lo siano diventati gli abitanti della penisola rispetto a quelle stesse regioni, che invece ci danno lezioni di senso civico! ;)
Poi, alcuni anni fa, una sera, salgo in macchina con altri 3 amici, io e il guidatore ci allacciamo la cintura (lo ho sempre fatto, e non per paura delle sanzioni! ;)), uno dei due seduti dietro, pensa, un poliziotto, ha iniziato una discussione dicendomi "perchè le allacci", "chi vuoi che ci fermi", ecc, ecc, ripeto, un poliziotto, capisci? :rolleyes:
Come ho detto ci sarebbe da scrivere un libro (e non di certo solo sulle storie delle cinture di sicurezza! ;))
Ciao :)
Gigi
Non dimentichiamo un dato molto importante:
Quanti abitanti fanno Svezia, Norvegia e Finlandia?
3/4 milioni a testa quindi è molto + facile far andar bene l'economia di 3 milioni di persone rispetto a quella di 60.
Poi come già detto, non è tutto oro quello che luccica, lassù hanno ben poco di quello che abbiamo noi qua a partire dai 6 mesi di ghiaccio l'anno.
però non è tutto oro quello che luccica :rolleyes: , sapete la percentale di suicidi che esiste in quei paesi? è fra le più alte del mondo! svezia in primis; sapete quanti barboni ci sono nelle strade? sapete quanti alcolizzati vivono lassù?sapete che le spese pensionistiche sono basse perchè mediamente muoiono prima di noi? lassù le possibilità le hai più di qua però se non ti sai adattare a quel modello di vita sei inculato alla grande.
[............]
In effetti questo è vero, però c'è da notare che anche il loro clima porta ad uno stile di vita un po più casalingo, meno, come dire, "solare", e questo è anche fonte di depressioni che portano purtroppo a cose come il suicidio, l'alcolismo, l'abbandono della società (vedi i barboni), ecc...
Pensa però che se oltre ad un clima sfavorevole dovessero avere anche un sistema come il nostro, beh... a quel punto... si sarebbero già tutti suicidati!!! :D
PS: io dei vari maestri e prof ricordo, oltre alla mia ottima maestra delle elementari (una di quelle maestre che veramente amava il proprio lavoro), la professoressa di italiano che avevo alle medie (inferiori), una toscanaccia simpaticissima, e anche una bella donna! :D (...al che non guastava, visto il risveglio ormonale che iniziava in quegli anni!!! :p )
Come ti hanno detto il senso civico di quelle popolazioni è un qualcosa di quasi sconosciuto a noi, abituati a cercare solo il proprio tornaconto personale.
Esatto c'è un senso civico e una cultura che in Italia sono solo un'utopia.
però non è tutto oro quello che luccica :rolleyes: , sapete la percentale di suicidi che esiste in quei paesi? è fra le più alte del mondo! svezia in primis; sapete quanti barboni ci sono nelle strade? sapete quanti alcolizzati vivono lassù?
Calma: pensa alle loro condizioni ambientali, al loro inverno lungo, freddo e buio.
E non sottovalutare questa condizione.
Io ad esempio sto aspettando maggio per andare a trovare la mia GF in Moravia, dove le condizioni climatiche non sono come da noi ma molto più simili alla scandinavia.
Pensi che non abbia voglia di rivederla presto?
Certo che ne ho voglia, ma il pensiero di andarci di nuovo nella stagione fredda:
- quando spesso in 8 giorni NON vedo mai spuntare il sole
- quando fa buio alle 15.30, quando la gente cena alle 17.30 e poi se ne sta davanti alla tv a bere
- dove qualche volta ho passato fino a 3 giorni senza uscire di casa per il troppo freddo esterno
mi fa paura. E ci vado da 4 anni.
:(
Pensa chi ci vive da sempre.
Ciao
Federico
Grazie Federico ;), pensa, sulla storia delle cinture...
Come ho detto ci sarebbe da scrivere un libro (e non di certo solo sulle storie delle cinture di sicurezza! ;))
Ciao Gigi, gustosa la storia delle cinture.
E rilancio: e la storia delle code di fronte ad uno sportello?
Qui da noi c'è bisogno di mettere i cartelli per avvisare, all'estero no.
E' interessante notare come in tempi passati furono proprio legioni provenienti da questa penisola a portare la civiltà ai barbari presenti in quelle regioni, e come invece oggi i barbari lo siano diventati gli abitanti della penisola rispetto a quelle stesse regioni, che invece ci danno lezioni di senso civico! ;)
:(
E' vero.
Ciao
Federico
sempreio
19-04-2005, 11:21
In effetti questo è vero, però c'è da notare che anche il loro clima porta ad uno stile di vita un po più casalingo, meno, come dire, "solare", e questo è anche fonte di depressioni che portano purtroppo a cose come il suicidio, l'alcolismo, l'abbandono della società (vedi i barboni), ecc...
Pensa però che se oltre ad un clima sfavorevole dovessero avere anche un sistema come il nostro, beh... a quel punto... si sarebbero già tutti suicidati!!! :D
PS: io dei vari maestri e prof ricordo, oltre alla mia ottima maestra delle elementari (una di quelle maestre che veramente amava il proprio lavoro), la professoressa di italiano che avevo alle medie (inferiori), una toscanaccia simpaticissima, e anche una bella donna! :D (...al che non guastava, visto il risveglio ormonale che iniziava in quegli anni!!! :p )
ecco perchè riesci a scrivere cosi bene ! io purtroppo non ho avuto la tua stessa fortuna :muro: e ti dico di più è da un pò di tempo che con grande fatica mi stò rispolverando la mia odiata grammatica a 28 anni :fagiano:
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