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View Full Version : Termovalorizzatori (Inceneritori)


gabri87
14-04-2005, 07:06
Ciao a tutti,
vorrei chiedervi se lo sapete qualche informazione tecnica sui moderni
termovalorizzatori, quanto inquinano, come vengono abbattuti i fumi,
se sono economicamente e "ambientalmente" convenienti.

Grazie

Gabriele

thotgor
14-04-2005, 19:00
guarda, mia sorella ci ha fatto al tesi sui termovalorizzatori. Da quello che so, costare costano, ma il tutto viene abbattuto in un tot di anni. Per emissioni di fumi e inquinanti, ti posso assicurare che sono assolutamente sicuri.

senzasoldi
14-04-2005, 19:20
Quoto! Quelli che funzionano ad alta temperatura sono molto migliorati!!

gabri87
15-04-2005, 10:36
Ok ma qualche dato o documento piu dettagliato ?
Vorrei capire bene, me ne vogliono fare uno a 1 km dalla mia (forse futura) casa :) :)

Ciao
Gabriele

thotgor
15-04-2005, 13:59
Ok ma qualche dato o documento piu dettagliato ?
Vorrei capire bene, me ne vogliono fare uno a 1 km dalla mia (forse futura) casa :) :)

Ciao
Gabriele


hai provato con google? ci dovrebbe essere parechcia roba.

Cmq stai tranquillo che non hai problemi. I costi di gestione degli inceneritori sono piuttosto alti proprio per i sistemi di purificazione dei fumi!

Matro
15-04-2005, 16:37
Cmq stai tranquillo che non hai problemi. I costi di gestione degli inceneritori sono piuttosto alti proprio per i sistemi di purificazione dei fumi!

Se tutto viene fatto legalmente, non c'è nulla di cui preoccuparsi..

Mauro80
17-04-2005, 09:57
Se vuoi qualche numero,sappi che un termovalorizzatore d'ultima generazione,inquina circa come una moderna centrale a combustibile fossile,solo che in più hai un pò di HCl proveniente dalla combustione del PVC

Per gli NOx siamo sui 80-100 mg/NMc
per gli HCl 10 (sempre mg/Nmc)
particolato fine 4-5
SOx 30
CO 50

Come noterai valori bassissimi

PS quallo che installeranno a casa tua,funzionerà in cogenerazione? se così non fosse non sarebbe una gran impinato,dato che il rendimento elettrico di quest'impinati è circa il 20-27%

gabri87
18-04-2005, 11:14
Grazie per la risposta.

Non so se l'impianto funzionerà in cogenerazione.
Spero di si comunque.

Che unita' di misura e mg/NMc ?

L' impianto brucera' 125000 tonnellate di rifiuti all' anno, quindi
circa 384 tonnellate al giorno.

Gabriele

Mauro80
18-04-2005, 12:06
miligrammi di inquinante in 1 normal metro cubo di fumi
dove con normale si intende un volume di gas a pressione e T ambiente (25°C e 1 atm)

gabri87
18-04-2005, 15:40
A proposito:
quanti metri cubi ci vogliono per bruciare 1 Kg di rifiuti??

Grazie
Gabriele

Leron
18-04-2005, 17:17
stanno facendo un casino qui a trento perchè ne vogliono fare uno e tanti non lo vogliono


il bello è che di TUTTI quelli che finora hanno detto "no all'inceneritore" neanche uno si è sognato di dare una alternativa

e ora noi paghiamo per portare i nostri rifiuti a modena

bella cosa :muro:


cavolo se sei contro ok, ma proponi un'alternativa, è troppo facile dire "no" e poi fregarsene


scusate lo sfogo

Mauro80
18-04-2005, 19:54
stanno facendo un casino qui a trento perchè ne vogliono fare uno e tanti non lo vogliono


il bello è che di TUTTI quelli che finora hanno detto "no all'inceneritore" neanche uno si è sognato di dare una alternativa

e ora noi paghiamo per portare i nostri rifiuti a modena

bella cosa :muro:


cavolo se sei contro ok, ma proponi un'alternativa, è troppo facile dire "no" e poi fregarsene


scusate lo sfogo


Grazie a dio in Italia esistono persone responsabili come te Leron :)

Piccola proposta,perchè non organizzate un comitato protermovalorizzatore (chiamarlo inceneritore è sbagliato),verrei su fino a Trento per manifestare con voi,te lo assicuro,a costo di farmi 8 ore di treno

Mauro80
18-04-2005, 19:55
A proposito:
quanti metri cubi ci vogliono per bruciare 1 Kg di rifiuti??

Grazie
Gabriele

Intendi forse quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti?

o forse quanti metri cubi occupa 1 kg di rifiuti?

gabri87
19-04-2005, 07:25
Intendi forse quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti?

o forse quanti metri cubi occupa 1 kg di rifiuti?

Intendevo dire quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti.
In modo da fare un calcolo approssimativo delle sostanze inquinanti che si vengono a formare.

Per Leron:
Hai perfettamente ragione. Sono d' accordo con te, purtroppo di alternative io non ne conosco. D' altra parte da noi non e' neppure stata offerta nessuna alternativa. E' cosi e basta. A Bolzano, praticamente a 400 metri dalle case, si fa il termovalorizzatore che brucera' i rifiuti di tutta la provincia. Punto. Nessuno sa che impianto sia che controlli si faranno e quando. I politicanti dicono solo che non inquinera' e che sara' supersicuro, ma se ne assumeranno poi la responsabilita' ?
Io queste informazioni le vorrei avere PRIMA e non DOPO.

Ciao
Gabriele

Leron
19-04-2005, 08:26
Intendevo dire quanti metri cubi di fumi si formano da 1Kg di rifiuti.
In modo da fare un calcolo approssimativo delle sostanze inquinanti che si vengono a formare.

Per Leron:
Hai perfettamente ragione. Sono d' accordo con te, purtroppo di alternative io non ne conosco. D' altra parte da noi non e' neppure stata offerta nessuna alternativa. E' cosi e basta. A Bolzano, praticamente a 400 metri dalle case, si fa il termovalorizzatore che brucera' i rifiuti di tutta la provincia. Punto. Nessuno sa che impianto sia che controlli si faranno e quando. I politicanti dicono solo che non inquinera' e che sara' supersicuro, ma se ne assumeranno poi la responsabilita' ?
Io queste informazioni le vorrei avere PRIMA e non DOPO.

Ciao
Gabriele
qui a trento ho partecipato a un paio di incontri sul tema, organizzati da degli enti, e un dibattito (organizzato a suo tempo quando andavo a scuola) dove si sono illustrati i pro e i contro dell'inceneritore

ne abbiamo parlato veramente a fondo (per il possibile) e io ho studiato il loro funzionamento (facendo a suo tempo una scuola per geometri questo rientrava nella materia "impianti")

ho avuto quindi occasione di studiare il problema in modo abbastanza approfondito e farmi una idea precisa di cosa sia, come è formato e come funzioni, e devo dire che il modello che si ha idea di costruire qui a trento è imho un po' troppo "grande" per le nostre capacità attuali ma anche future, e il rischio maggiore è che la società che controlla lo smaltimento abbia idea di farci un grosso guadagno arrivando a accollarsi lo smaltimento di altre regioni

questo a me non piace, e in questo posso dirmi contrario

ma non posso dirmi contrario alla realizzazione dell'inceneritore, così come fanno molti a trento seguendo le idee di politici (verdi) o di passaparola ignoranti (non vuole essere una offesa)

il fatto è che c'è molta disinformazione in merito, e ormai se ne è fatta una cosa politica così ora non c'è neanche più l'esigenza di informarsi: si ascolta il vociare di una persona che in materia non sa NIENTE e parla per sentito dire, o si "ricorda" degli inceneritori di 35 anni fa

alternative non se ne sono sentite (almeno qui) perchè effettivamente non ce ne sono: trento deve smaltire una buona parte dei rifiuti delle valli vicine, e le "ecoballe" si sono rivelate un tremendo fallimento facendo saturare la nostra discarica in un quinto del tempo previsto

continuiamo a costruire discariche? :D


la raccolta differenziata obbligatoria è una buona cosa, ma deve essere ampliata e devono essere fatti dei controlli (molta gente butta tutto nel residuo!) ma non basta per risolvere il problema


una cosa assurda è che quelli che dicono "non vogliamo l'inceneritore" non tengono conto che ADESSO noi mandiamo a modena i nostri rifiuti A INCENERIRE :D:D:D e questo fa del loro un atteggiamento egoista al massimo, e completamente errato dato che SE anche ci fosse l'inquinamento sarebbe comunque prodotto (anche se non qui) e noi oltretutto inquiniamo ulteriormete (camion) per portare i nostri rifiuti e PAGHIAMO per farlo


ora vi propongo un sistema per "incentivare" la raccolta differenziata :D

ci stavo pensando qualche anno fa, alla fine mi sembra l'UNICO sistema che possa veramente funzionare in italia, lo so è attualmente irrealizzabile e richiederebbe uno stravolgimento totale, ma provate a esaminarlo dal lato "psicologico" :D


attualmente noi paghiamo la nostra quota dei rifiuti in base a quanto produciamo, con i nuovi bidoni "a tessera", cosa che porta molti a buttare le immondizie FUORI dai bidoni

non ci interessa fare o non fare la raccolta differenziata, tanto tutto quello che gettiamo è un costo in più per noi


ebbene, ecco la soluzione:

facciamo una tassa sui rifiuti MOLTO alta

MA mettiamo la tara e la bilancia sui bidoni della raccolta differenziata e PAGHIAMO la gente che la fa

in pratica in questo modo scatta in noi il principio del risparmio, e si ottiene anche un mercato equo:

non fai la raccolta? ok allora pachi di più dato che deve farla l'ente competente al posto tuo


fai la raccolta? ok, allora l'ente competente TI PAGA perchè tu effettivametne lavori togliendogli un compito



questo ovviamente obbligherebbe ai controlli (altrimenti uno butta 50K di ferro nel bidone della carta e vive di rendita)

ma imho è un'idea interessante seppur delirante e attualmente irrealizzabile :D

Leron
19-04-2005, 08:32
Grazie a dio in Italia esistono persone responsabili come te Leron :)

Piccola proposta,perchè non organizzate un comitato protermovalorizzatore (chiamarlo inceneritore è sbagliato),verrei su fino a Trento per manifestare con voi,te lo assicuro,a costo di farmi 8 ore di treno
lol , forse ho capito :D

è a mantova che li portiamo, NON a modena :D

ti faà piacere saperlo :D

gabri87
19-04-2005, 08:43
In teoria a Bolzano l' inceneritore dovrebbe essere "piccolo", e sufficiente per smaltire solo i rifiuti della nostra provincia, inoltre non ci dovrebbe essere lucro (ma non ci credo, gia' ora provincia e comune litigano per dividersi i guadagni).
Il fatto e' che un inceneritore inquina, c'e' poco da fare. Ci puoi mettere tutti i filtri che vuoi ma l' aria che esce dal camino non e' pulita come quella che entra nel bruciatore. E' un dato di fatto. E la manutenzione chi la fa? chi la paga? e i fanghi provenienti dall' acqua depurata necessaria al funzionamento, come i filtri e la parte solida che rimane (30%) che e' molto piu' tossica dei rifiuti iniziali dove li mettiamo?
Calcola che un inceneritore come quello in oggetto e' da 125000 ton/anno, 340 ton al giorno 24 ore al giorno. Il mio problema non e' se si fa o no, ma dando per scontato che si fa, che garanzie ho per la salute mie e dei miei figli?

Visto che qualcosa ci capisci, come reputi le informazioni che danno su questo sito?
http://www.village.it/italianostra/


EDIT: comunque io aumenterei molto i controlli sui rifiuti, un sacco di gente e ditte fanno i furbi, e andrebbero bastonati a dovere !

Ciao
Gabriele

skywings
19-04-2005, 08:50
giusto ieri in Tv c'era una trasmissione in cui si discuteva dei pro e dei contro dei "termovalorizzatori".
Tra le altre cose si diceva che l'uso di tale struttura ha dei costi sull'intero sistema fra i più alti in assoluto...

Lascio la palla agli esperti... ;)

Leron
19-04-2005, 09:05
In teoria a Bolzano l' inceneritore dovrebbe essere "piccolo", e sufficiente per smaltire solo i rifiuti della nostra provincia, inoltre non ci dovrebbe essere lucro (ma non ci credo, gia' ora provincia e comune litigano per dividersi i guadagni).
Il fatto e' che un inceneritore inquina, c'e' poco da fare. Ci puoi mettere tutti i filtri che vuoi ma l' aria che esce dal camino non e' pulita come quella che entra nel bruciatore. E' un dato di fatto. E la manutenzione chi la fa? chi la paga? e i fanghi provenienti dall' acqua depurata necessaria al funzionamento, come i filtri e la parte solida che rimane (30%) che e' molto piu' tossica dei rifiuti iniziali dove li mettiamo?
Calcola che un inceneritore come quello in oggetto e' da 125000 ton/anno, 340 ton al giorno 24 ore al giorno. Il mio problema non e' se si fa o no, ma dando per scontato che si fa, che garanzie ho per la salute mie e dei miei figli?

Visto che qualcosa ci capisci, come reputi le informazioni che danno su questo sito?
http://www.village.it/italianostra/


EDIT: comunque io aumenterei molto i controlli sui rifiuti, un sacco di gente e ditte fanno i furbi, e andrebbero bastonati a dovere !

Ciao
Gabriele

è naturale che un inceneritore inquini, ma i moderni impianti hanno un grado di inquinamento praticamente irrilevante se confrontato allo stesso inquinamento automobilistico

(certo sono due tipi completamente diversi di inquinamento, ma è per far capire)


il problema non è "decidere" se ci sia o meno l'inquinamento, ma di definire "quanto" è questo inquinamento e proporre delle alternative dato che i rifiuti effettivamente dobbiamo smaltirli, che ci piaccia o no

un inceneritore di dimensioni eque porterebbe a un assorbimento dei costi (anche di manutenzione) e dovrebbe in teoria portare a un marginale guadagno (a seconda della quantità)

i problemi e le varibili sono però molti, che possono pregiudicarne il funzionamento


innanzi tutto noi stiamo parlando di inceneritori di nuova concezione (molti sbandierano dati di 15 anni fa)

in secondo luogo la manutenzione deve essere costante

in terza parte, c'è il problema maggiore: quello che "entra" nella camera di combustione
è questo il parametro che determina naturalmente il grado di inquinamento. so di inceneritori in italia dove viene gettato TUTTO quello che arriva in discarica, cose da denuncia


io non mi dico a favore dell'inceneritore, ma riconosco che SE vengono rispettati i seguenti termini:

-costruzione a norma (lo diamo ormai per scontato, tra il resto quello di trento dovrebbe essere uno dei migliori tecnologiamente)

-manutenzione adeguata e costante (questo porta anche lavoro)

-Grandezza dell'impianto ADEGUATA e non esagerata

-sfruttamento adeguato (essendo in mano a un ente privato cè il rischio che l'inceneritore venga sfruttato ai limiti del possibile per massimizzare i guadagni (vedi PS)

-adeguata selezione del materiale da combustione e separazione (vedi PS2)


ALLORA posso dire che può essere una buona soluzione al nostro problema dei rifiuti

PS: la "domanda" è certo costante: quando finisci le nostre scorte puoi accettare ordini "da fuori": l'inceneritore è una grossa fonte di guadagno e la SIT (o l'ente che lo gestisce) avrà sempre qualcuno da cui farsi pagare, anzi a maggior ragione dalle regioni esterne dato che più bruciano e più guadagnano (in energia da vendere e in "dazi" dalle regioni che bruciano da noi) quindi è una cosa che attira

PS2: come sopra, la manutenzione è una operazione che costa, e l'ente privato non "ci guadagna", quindi vanno fatti dei controlli rigorosi e frequenti


in definitiva, ci sono parametri da rispettare, che sono a norma di legge ma come si sa un conto è lavorare a favore dell'ambiente, un altro è rimanere appena nei termini di legge solamente per massimizzare i guadagni.
l'inceneritore come ogni macchinario va "trattato bene" e il "trattare bene" è costoso e controproducente per l'ente che lo ha in gestione. per questo i risultati che sono stati presi da altri inceneritori in italia sono discordanti: è un rischio ma può essere una buona soluzione
posso riassumere tutto con "dipende TANTO da COME lo si usa"

PS3: cosa IMPORTANTISSIMA: un inceneritore non è un accendino che accendi o spegni: va tenuto sempre a regime con un carico costante, fattore che rende FONDAMENTALE la grandezza dell'impianto che deve essere adeguata. se lo fai troppo grande sei OBBLIGATO a bruciare più roba

avrò detto delle ovvietà e magari vi siete addormentati ma era per delineare un attimo la situazione :)

Leron
19-04-2005, 09:19
giusto ieri in Tv c'era una trasmissione in cui si discuteva dei pro e dei contro dei "termovalorizzatori".
Tra le altre cose si diceva che l'uso di tale struttura ha dei costi sull'intero sistema fra i più alti in assoluto...

Lascio la palla agli esperti... ;)
giustissimo, infatti vanno effettuati dei controlli non da poco su quello che "entra" in camera di combustione, come ho specificato sopra

questo in alcuni stabilimenti ha portato addirittura a circoli di tangenti dove si sono visti finanziare inceneritori che poi sono stati mantenuti a parametri fuori legge appunto per massimizzare i guadagni. è cronaca di qualche anno fa

naturamente cmq non ne parliamo dato che l'illegalità può esserci ovunque


generalmente se ben calibrato un inceneritore "tirando le somme" dovrebbe portare un buon margine di guadagno dopo alcuni anni, bisogna stare attenti che non sia troppo piccolo (altrimenti va in perdita e diventa un vero debito) oppure troppo grande (allora diventa un business per l'ente che brucia l'impossibile)


cmq il mio post sopra spiega parzialmente questi problemi

gabri87
19-04-2005, 09:46
io non mi dico a favore dell'inceneritore, ma riconosco che SE vengono rispettati i seguenti termini:

-costruzione a norma (lo diamo ormai per scontato, tra il resto quello di trento dovrebbe essere uno dei migliori tecnologiamente)

-manutenzione adeguata e costante (questo porta anche lavoro)

-Grandezza dell'impianto ADEGUATA e non esagerata

-sfruttamento adeguato (essendo in mano a un ente privato cè il rischio che l'inceneritore venga sfruttato ai limiti del possibile per massimizzare i guadagni (vedi PS)

-adeguata selezione del materiale da combustione e separazione (vedi PS2)



Saro' pure pessimista, ma ci sono molti SE e molti MA.

Ma da voi eventualmente quanto dista l' inceneritore dal centro abitato ?

Leron
19-04-2005, 10:13
Saro' pure pessimista, ma ci sono molti SE e molti MA.

Ma da voi eventualmente quanto dista l' inceneritore dal centro abitato ?
meno di un km, cmq è in periferia quindi è in zona industriale, non è quindi neanche "fuori" del centro abitato

ma il problema principale è che i venti spingono verso nord dove ci sono due paesi (gardolo e lavis)

LittleLux
20-04-2005, 12:56
Se un termovalorizzatore è fatto a regola d'arte, e deve esserlo visto che le norme in materia sono chiare e stringenti, non sono assolutamente pericolosi.

Il grosso problema per questo tipo di impianti è che, bruciando materie plastiche contenenti cloro, possono dare adito allo sviluppo di diossina. Tuttavia la produzione della stessa è legata alla temperatura di combustione che si raggiunge nelle camere. In genere, per risolvere il problema, oltre alla camera principale di combustione ne esiste una secondaria di post combustione, nella quale viene immesso un eccesso di aria per far si che si raggiungano temperature nell'ordine dei 1.800 gradi, il che permette la totale e sicura distruzione della diossina. Poi, nelle ciminiere, sono presenti tutta una serie di filtri, come ad esempio gli elettrofiltri, che abbattono il pulviscolo quasi totalmente. Questo è quello che ho dovuto studiare per l'esame di ingegneria sanitaria ed ambientale. In particolare mi sono studiato l'impianto di termovalorizzazione di Milano 2, impianto vecchio, ma che soddisfa già molti di questi requisiti. Ti posso assicurare che nei pressi dell'impianto non senti ne odori ne si assite a fenomeni di inquinamento. L'unico disagio che si può avere è dato dall'aumento di traffico locale dovuto al trasporto dei rifiuti ed alla puzza, nella immediate vicinanze, derivante da un loro non corretto stoccaggio. Problemi comunque minimi. In ultima istanza, quindi, un termovalorizzatore è un ottimo investimento in termini ambientali ed anche economici. Tieni conto che l'energia prodotta da essi costa meno, in generale, di quella prodotta con mezzi "convenzionali". Purtroppo su questo argomento esiste molta disinformazione e, mi spiace dirlo, si assiste a prese di posizione del tutto sciocche da parte di organizzazioni verdi che farebbero meglio a documentarsi tecnicamente.

Leron
20-04-2005, 13:00
totalmente daccordo

gabri87
20-04-2005, 14:14
Se un termovalorizzatore è fatto a regola d'arte, e deve esserlo visto che le norme in materia sono chiare e stringenti, non sono assolutamente pericolosi.

Il grosso problema per questo tipo di impianti è che, bruciando materie plastiche contenenti cloro, possono dare adito allo sviluppo di diossina. Tuttavia la produzione della stessa è legata alla temperatura di combustione che si raggiunge nelle camere. In genere, per risolvere il problema, oltre alla camera principale di combustione ne esiste una secondaria di post combustione, nella quale viene immesso un eccesso di aria per far si che si raggiungano temperature nell'ordine dei 1.800 gradi, il che permette la totale e sicura distruzione della diossina. Poi, nelle ciminiere, sono presenti tutta una serie di filtri, come ad esempio gli elettrofiltri, che abbattono il pulviscolo quasi totalmente. Questo è quello che ho dovuto studiare per l'esame di ingegneria sanitaria ed ambientale. In particolare mi sono studiato l'impianto di termovalorizzazione di Milano 2, impianto vecchio, ma che soddisfa già molti di questi requisiti. Ti posso assicurare che nei pressi dell'impianto non senti ne odori ne si assite a fenomeni di inquinamento. L'unico disagio che si può avere è dato dall'aumento di traffico locale dovuto al trasporto dei rifiuti ed alla puzza, nella immediate vicinanze, derivante da un loro non corretto stoccaggio. Problemi comunque minimi. In ultima istanza, quindi, un termovalorizzatore è un ottimo investimento in termini ambientali ed anche economici. Tieni conto che l'energia prodotta da essi costa meno, in generale, di quella prodotta con mezzi "convenzionali". Purtroppo su questo argomento esiste molta disinformazione e, mi spiace dirlo, si assiste a prese di posizione del tutto sciocche da parte di organizzazioni verdi che farebbero meglio a documentarsi tecnicamente.


Quindi, tu dici che praticamente dal camino esce aria totalmente pulita, con 0 picogrammi di una qualunque sostanza inquinante.
Potresti darmi qualche informazione in piu' su come funzionano questi termovalorizzatore ad alta temperatura e sui filtri
(o qualche link)

Grazie per la risposta
Gabriele

skywings
21-04-2005, 07:48
un termovalorizzatore è un ottimo investimento in termini ambientali ed anche economici.
Ne siamo sicuri? Da come è gestito il ciclo qui in Italia mi sa che di economia non se ne può proprio parlare. Certo, forse per il sistema Italia ad oggi è il meno peggio, ma che sia "in generale" un ottimo investimento economico... mmm.
Mi fa ad esempio pensare che vengano anche utilizzati materiali riciclabili, visto che bruciare un materiale che può ancora essere riutilizzato (e quindi eliminarlo dalla catena del valore) non lo vedo molto economico :boh:

Leron
21-04-2005, 10:18
Ne siamo sicuri? Da come è gestito il ciclo qui in Italia mi sa che di economia non se ne può proprio parlare. Certo, forse per il sistema Italia ad oggi è il meno peggio, ma che sia "in generale" un ottimo investimento economico... mmm.
Mi fa ad esempio pensare che vengano anche utilizzati materiali riciclabili, visto che bruciare un materiale che può ancora essere riutilizzato (e quindi eliminarlo dalla catena del valore) non lo vedo molto economico :boh:
l'inceneritore naturalmente non deve essere usato come alternativa al riciclaggio e alla raccolta differenziata

è solo un anello della catena

skywings
21-04-2005, 11:13
l'inceneritore naturalmente non deve essere usato come alternativa al riciclaggio e alla raccolta differenziata

è solo un anello della catena
d'accordissimo... ma mi sembra che oggi molti (troppi) vedano la termovalorizzazione come L'anello di una catena mooolto corta. E' un atteggiamento che, secondo me, va a pregiudicare gli effettivi 'pro' di tale tecnologia.

Leron
21-04-2005, 11:18
d'accordissimo... ma mi sembra che oggi molti (troppi) vedano la termovalorizzazione come L'anello di una catena mooolto corta. E' un atteggiamento che, secondo me, va a pregiudicare gli effettivi 'pro' di tale tecnologia.
naturalmente, ma un conto è dire che l'inceneritore non è una buona soluzione, un conto è dire che è il sistema generale che non funziona ;)

come ho detto precedentemente, un inceneritore (lo chiamo così perchè "termovalorizzatore" mi sa tanto di voler perdere di vista il suo ruolo principale :D) è una buona soluzione SE a monte c'è una organizzazione efficiente, come in qualunque altra cosa :)

LittleLux
21-04-2005, 21:46
Quindi, tu dici che praticamente dal camino esce aria totalmente pulita, con 0 picogrammi di una qualunque sostanza inquinante.
Potresti darmi qualche informazione in piu' su come funzionano questi termovalorizzatore ad alta temperatura e sui filtri
(o qualche link)

Grazie per la risposta
Gabriele

Non ti sto dicendo che dal camino uscirà aria di montagna, ti sto dicendo che uscirà aria contenente un bassissimo ed accettabile contenuto di inquinanti, specialmente se paragonato ai benefici che si ottengono. Eliminazione di brutte ed altamente inquinanti discariche, utilizzo del rifiuto per riscaldamento. Non sono vantaggi di poco conto.

Per i link non saprei dirti. Potrei consigliarti di consultare qualche libro di ingegneria, se ti interessa. Dammi il tempo di rispolverarlo.:D

Ciaba
22-04-2005, 09:39
...il problema di tanti impianti(industriali, anche), è proprio la questine filtri. Se sapeste il numero di questi impianti che di notte disattivano i filtri per risparmiare e sgamare l'opinione punbblica e la legge, sareste un pò più scettici su certe soluzioni. Ovviamente come avete già detto la termovalorizzazione dei rifiuti è un anello importante della catena, ma questa catena in molte, troppe parti d'Italia è a un solo anello o la si vorrebbe così perché è più comodo. Prima di tutto dovrebbero cambiare le abitudini della gente(verso un consumo critico e consapevole), poi si dovrebbero "consigliare" le aziende a una produzione di pakaging meno impattanti, tramite tasse pesanti sulla quantità di rifiuto che resta dopo il consumo di un qualsiasi prodotto, e allo stesso tempo detassare le aziende che fanno una ritiro del pakaging dei propri prodotti indirizzandoli ai centri di riciclaggio o termovalorizzazione. Troppo facile produrre indenni da responsabilità ogni sorta di merce e lasciare poi che lo scarto finale sia abbandonato in giro per il mondo: se fai un guadagno su una vendita è giusto che o vendi pulito o ti prendi la responsabilità di quello che resta come rifiuto.
Per dire...è tradizione di questo paese aggirare i problemi, e il risultato è che se diamo un occhio serio al nord europa ci sarebbe da mettersi a piangere su quanto siamo indietro a livello civile.

Leron
22-04-2005, 12:01
...il problema di tanti impianti(industriali, anche), è proprio la questine filtri. Se sapeste il numero di questi impianti che di notte disattivano i filtri per risparmiare e sgamare l'opinione punbblica e la legge, sareste un pò più scettici su certe soluzioni. Ovviamente come avete già detto la termovalorizzazione dei rifiuti è un anello importante della catena, ma questa catena in molte, troppe parti d'Italia è a un solo anello o la si vorrebbe così perché è più comodo. Prima di tutto dovrebbero cambiare le abitudini della gente(verso un consumo critico e consapevole), poi si dovrebbero "consigliare" le aziende a una produzione di pakaging meno impattanti, tramite tasse pesanti sulla quantità di rifiuto che resta dopo il consumo di un qualsiasi prodotto, e allo stesso tempo detassare le aziende che fanno una ritiro del pakaging dei propri prodotti indirizzandoli ai centri di riciclaggio o termovalorizzazione. Troppo facile produrre indenni da responsabilità ogni sorta di merce e lasciare poi che lo scarto finale sia abbandonato in giro per il mondo: se fai un guadagno su una vendita è giusto che o vendi pulito o ti prendi la responsabilità di quello che resta come rifiuto.
Per dire...è tradizione di questo paese aggirare i problemi, e il risultato è che se diamo un occhio serio al nord europa ci sarebbe da mettersi a piangere su quanto siamo indietro a livello civile.

questo succede per TUTTO, non solo per i rifiuti

l'alternativa qual'è ? continuiamo a fabbricare ecoballe fino a sommergerci?

portiamo i nostri rifiuti in africa come già fanno molti paesi "civili" con i rifiuti tossici?

gabri87
22-04-2005, 14:45
L' alternativa ci sarebbe, e un inizio potrebbe essere quello che dice ciaba
Eliminare dove possibile la plastica in favore del vetro, e quella che rimane riciclarla.

Perche' una discarica dovrebbe inquinare, me lo spiegate?

Ciao
Gabriele

Leron
22-04-2005, 15:53
questa non è una alternativa perchè va fatto COMUNQUE


il riciclaggio va fatto in ogni caso, ma ciò non toglie che ci sia una parte di rifiuto che NON PUO' nè essere riciclato nè compostato, e da qualche parte va messo (e non parlo di rifiuti pericolosi, quelli vanno comunque stoccati in posti sicuri)

quindi le alternative sono due:

1) continiuamo a creare all'infinito discariche inquinando il sottosuolo e le falde acquifere (ma tanto ci sta bene perchè una bella discarica sotto terra ci tiene la coscienza pulita rispetto a un inceneritore che "si vede", e dato che la gente è ignorante è convinta che qualunque fumo bianco esca da una ciminiera è diossina )

2) installiamo un inceneritore, cosa che ci permette di ridurre al minimo l'ingombro di tali rifiuti e ci consente di produrre energia

io altre soluzioni non ne vedo, se non mandare i rifiuti nello spazio posticipando ulteriormente il problema (lo hanno pure proposto :asd: )

faccio notare che Ischia podetti (la discarica di trento) ha meno di 15 anni ed è praticamente satura. la vecchia discarica chiusa da vent'anni a trento sud è un cumulo pieno dell'inimmaginabile che fa fuoriuscire odori assurdi

ma la cosa che mi lascia stupito è come qui a trento ci sia una tale mania egocentrica che porta i miei concittadini a mettere le bandiere fuori dal balcone con scritto "NO INCENERITORE" non sapendo un ca$$o di come funziona e di come è fatto un inceneritore, ma SOPRATTUTTO gli sta BENISSIMO di andare a Mantova a INCENERIRE i rifiuti!!!

per poi buttare tutte le schifezze (batterie esauste comprese) nello stesso sacchetto e poi andare alle manifestazioni ecologiche a piantar alberi in montagna


il PRIMO a dover essere educato è il CITTADINO, su questo non ci si scampa, e la cosa che farebbe meglio a tutti sarebbe mettere da parte i pregiudizi politici (ritengo che in questo ambito la politica speculativa che hanno fatto sia più sporca e lurida dei rifiuti stessi) e andare a partecipare a qualche incontro e INFORMARSI su come funzionano le cose, e esaminare come è ORA la situazione, prima di sbandierare all'inquinamento


faccio notare che alla maggior parte degli incontri che ho visto relativi all'inceneritore c'erano una cinquantina di persone al massimo, neanche la metà della sala era piena

chissà perchè se questo argomento sta così a cuore alla gente poi non viene a informarsi... evidentemente a loro bastano i "dellai" di turno per avere un quadro della situazione




scusate lo sfogo, ma sono scoraggiato da come stanno funzionando le cose: troppa disinformazione, troppo "perbenismo disinformato", troppi menefreghisti e troppa politica su questo argomento

matrizoo
23-04-2005, 08:42
In teoria a Bolzano l' inceneritore dovrebbe essere "piccolo", e sufficiente per smaltire solo i rifiuti della nostra provincia, inoltre non ci dovrebbe essere lucro (ma non ci credo, gia' ora provincia e comune litigano per dividersi i guadagni).
Il fatto e' che un inceneritore inquina, c'e' poco da fare. Ci puoi mettere tutti i filtri che vuoi ma l' aria che esce dal camino non e' pulita come quella che entra nel bruciatore. E' un dato di fatto. E la manutenzione chi la fa? chi la paga? e i fanghi provenienti dall' acqua depurata necessaria al funzionamento, come i filtri e la parte solida che rimane (30%) che e' molto piu' tossica dei rifiuti iniziali dove li mettiamo?
Calcola che un inceneritore come quello in oggetto e' da 125000 ton/anno, 340 ton al giorno 24 ore al giorno. Il mio problema non e' se si fa o no, ma dando per scontato che si fa, che garanzie ho per la salute mie e dei miei figli?

Visto che qualcosa ci capisci, come reputi le informazioni che danno su questo sito?
http://www.village.it/italianostra/


EDIT: comunque io aumenterei molto i controlli sui rifiuti, un sacco di gente e ditte fanno i furbi, e andrebbero bastonati a dovere !

Ciao
Gabriele

qui a bolzano funziona cosi': noi paghiamo le tasse sull'immondizia e loro se la portano al "termovalorizzatore" (bel nome per definire un brucia immondizie :D ), che non e' altro che un grosso generatore di vapore con un'enorme camera di combustione, il vapore generato lo mandano in turbina e ci generano energia elettrica :) ; una parte la utilizzano per l'impianto e il rimanente viene venduto all' azienda energetica(ex azienda elettrica), ricavando parecchi miliarduzzi ;)
io dico che un inceneritore piu' lontano sta dai centri abitati e meglio e', perche' vi assicuro che quando si pratica la pulizia di camini o quant'altro lo si fa di notte :cool:

cmq ritengo che le immondizie dovrebbero pagarcele, allora si che la gente farebbe la raccolta differenziata, e visti i ricavi di un'attività del genere nonriesco proprio a capire cos' hanno in testa quei pirla che non vogliono gli inceneritori...

chissà perche' da Trento non li portate a Bolzano :confused:

Ciaba
23-04-2005, 09:46
...Leron, parti da una premessa sbagliata...forse nn hai letto bene quello che ho scritto...vediamo se mi spiego:
i cittadini italiani non inquinano(almeno quelli normali...che poi capirai cosa vuol dire), chi inquina è l'industria...che fornisce deliberatamente, e senza le minime restrizioni(e quelle che ci sono nn bastano perché fatte ad arte), alle persone prodotti altamente inquinanti e nn facilmente riciclabili. C'è una nuova branca del design che studia proprio il pakaging per far si che si ottimizzino le materie e quindi li sperchi però è iniziativa di singole persone con una coscenza veramente progressista.. Ma il campo dei prodotti industriali destinati alle persone è ben peggiore di quello che ho descritto....pensiamo al mondo dei detersivi e detergenti, a quello delle vernici, delle materie chimiche, pensa agli ospedali...insomma l'industria nn la si può lasciare all'irresponsabilità del non controllo e dell'impunibilità...il caso Porto Marghera dovrebbe insegnare, spingere la politica verso un rinnovamento vero e un controllo serio e duro nei confronti di chi produce veleno, ma te hai visto niente in questo senso. Pensa solo ai bicchieri di plastica, li trovi dappertutto...e chi paga per la raccolta, la distruzione e il trattamento??...Così nn va bene...Se alle persone dai prodotti "puliti" il risultato sarà che avrai rifiuti puliti...e i rifiuti puliti o li ricicli o li distruggi senza troppi casini.

Ciaba
23-04-2005, 10:01
Perche' una discarica dovrebbe inquinare, me lo spiegate?


...ecco una domanda sensata e infatti non dovrebbe inquinare....inquina solo perchè ci vengono buttate dentro tante di quelle cose che vi giuro è inummaginabile pensare. Ed è questa una costante dell'italia dei rifiuti(in mano ai soliti ignoti per la maggior parte), l'utilizzo sbagliato disinvolto e comodo degli impianti....è sempre stato così...ed è per questo che la gente ha paura degli impianti e soprattutto di chi li gestisce. Ho citato due post fa il caso delle fabbriche che di notte disattivano i filtri per sgamare l'opinione pubblica(grazie anche a controllori compiacenti). Diciamoci la verità il mondo nn è diviso da bene e male o da bianco e nero ma da gente che quando agisce ha in testa un progetto umano futuro, e chi invece se ne frega di tutti e arraffa il più possibile ogni secondo della sua vita. Quando in posti delicati metti questa seconda categoria di persone è un casino...e allora nei trmovalizzatori, nelle discariche, nei fiumi, in mare ci va di tutto.

gabri87
26-04-2005, 07:14
2) installiamo un inceneritore, cosa che ci permette di ridurre al minimo l'ingombro di tali rifiuti e ci consente di produrre energia


Pero' facciamo un' esempio: circa il 30% dei rifiuti rimane comunque dalla combustione. Quindi un termovalorizzatore come quello che vogliono fare a Bolzano produrra' a fronte di circa 350 ton. al giorno di rifiuti bruciati, circa 100 ton. al giorno di.......rifiuti che sono piu' inquinanti di quelli di prima.
E queste 100 ton. dove le mettiamo ? Scommetti che ci fanno delle discariche imbucate chissa' dove, possibilmente sopra una falda acquifera?

Quoto poi anche quello che dice Ciaba, il grande inquinamento lo fanno le industrie.

Ciao
Gabriele

Leron
26-04-2005, 10:37
chissà perche' da Trento non li portate a Bolzano :confused:
credo che sia perchè a trento costa meno :boh:


cmq la soluzione a tutti i mali la ho postata vaneggiando qualche pagina fa :cool:

dovevo candidarmi sindaco :D

AlexGatti
26-04-2005, 10:42
Pero' facciamo un' esempio: circa il 30% dei rifiuti rimane comunque dalla combustione. Quindi un termovalorizzatore come quello che vogliono fare a Bolzano produrra' a fronte di circa 350 ton. al giorno di rifiuti bruciati, circa 100 ton. al giorno di.......rifiuti che sono piu' inquinanti di quelli di prima.
E queste 100 ton. dove le mettiamo ? Scommetti che ci fanno delle discariche imbucate chissa' dove, possibilmente sopra una falda acquifera?

Quoto poi anche quello che dice Ciaba, il grande inquinamento lo fanno le industrie.

Ciao
Gabriele

Dunque, che io sappia rimane circa il 10% dei rifiuti e non il 30%. Comunque sia, quel che rimane ha una densità molto più alta delle ecoballe precedenti all'incenerimento, ovvero 100 tonnellate di ceneri occupano molto meno spazio in discarica che 100 tonnellate di ecoballe... ergo la discarica dura di più.
Inoltre le ceneri dovrebbero essere inerti o quasi, ovvero interagiscono molto meno con l'ambiente circostante e sono molto più contenibili.

Ma ammettiamo che io fin'ora ti abbia raccontato balle e che tu ti ritrovi con 100 ton di roba da smaltire, non è comunque un guadagno rispetto ad avere 350 tonnellate?

E comunque non si può partire con un ragionamento dando per scontato che la mafia _comunque_ prenderà il controllo delle cose, farà inquinare gli inceneritori, farà le discariche abusive dietro gli asili nido ecc. ecc. e non c'è _nulla_ che ci si può fare.
Finchè si è convinti di questo si può star sicuri al 100% che andrà proprio così.