majin mixxi
07-04-2005, 20:18
Stasera il Cavaliere sarà da Giuliano Ferrara e Ritanna Armeni, a “Otto e mezzo”, su La7, e verrà intervistato da Maria Latella, Carlo Freccero e Emilio Fede…
View Full Version : Stasera Berlusconi da Ferrara
ENGINE
07-04-2005, 20:21
gli daro' un'occhiata credo.........
inizia il contropiede di gia' ?
inizia il contropiede di gia' ?
majin mixxi
07-04-2005, 20:22
immagino le domande incalzanti di Fede :D
ENGINE
07-04-2005, 20:25
Originariamente inviato da majin mixxi
immagino le domande incalzanti di Fede :D
Di Fede forse no, ma Ferrara mi sa' che qualche bordata intelligente gliela tira di sicuro..................
immagino le domande incalzanti di Fede :D
Di Fede forse no, ma Ferrara mi sa' che qualche bordata intelligente gliela tira di sicuro..................
jumpermax
07-04-2005, 20:27
io più che altro sono curioso di vedere Ferrara... nell'ultimo articolo in sostanza ha detto che il cav è al capolinea
Un talento privato
Per l’Unione la strada è in discesa, ma deve ancora essere percorsa
Il core business del Cav. all’ultima curva. Forse serve una exit strategy
Mettiamola così, papale papale.
Quel che doveva fare, Berlusconi
in undici anni di politica l’ha fatto, e
non è poco. Fermata l’aggressione procuratizia
alla politica elettiva; ristrutturato
radicalmente il sistema politico
e istituzionale, con il maggioritario che
funziona egregiamente e il bipolarismo
che consente l’alternanza di forze diverse
alla guida del paese; una svolta
benedetta di centottanta gradi in politica
estera, all’altezza del disastro di civiltà
dell’11 settembre, una ricollocazione
occidentalista coraggiosa, mobile,
non ingessata nell’obbedienza franco-
tedesca del vecchio e polveroso europeismo.
Poi molto altro: un po’ di sano
anticomunismo, protratto oltre il
credibile con qualche sciatteria, e un’iniezione
di sano spirito liberale, fatta
di fortunosi tagli delle tasse ma soprattutto
di uno spirito garibaldino, non
professionale, un po’ folle e spesso allegro,
che ha incantato ideologicamente
il paese e ha messo a nudo l’inquietante
mediocrità di certa politica professionale.
Quando i vincitori delle elezioni
di questi tre anni, che hanno trovato
un culmine drammatico nel rovesciamento
politico delle regionali, saranno
indaffarati con la loro ordinaria
amministrazione, se ce la faranno a riprendersi
il governo, voci indipendenti
e lungimiranti si metteranno a parlare
per il fenomeno Berlusconi, a favore
della sua energia anomala, fino a
nuove italianissime consacrazioni ex
post. Non finirà dannato, nemmeno se
sconfitto. Avrà l’onore delle armi.
Il problema è il core business. Quello
di un imprenditore milanese è il profitto
d’impresa attraverso la mobilitazione
efficiente di una squadra privata.
Se dotato di immaginazione, ambizione,
volontà, senso del pericolo in circostanze
eccezionali come quelle degli
anni Novanta in Italia, questo imprenditore
può realizzare miracoli come
quelli ricordati sopra anche nella sfera
pubblica. C’è però un nec plus ultra, un
limite che forse è stato raggiunto. Infatti
la costruzione di una base minima di
consenso sociale attraverso riforme liberali
nell’economia e nello Stato, l’evocazione
non effimera di una classe
dirigente generale, la statuizione di regole
valide per tutti e riconosciute come
tali, il raccordo fattivo con gli alleati
e il conflitto non devastante con gli
oppositori, un progetto di società: tutto
questo è un altro paio di maniche e non
fa parte del core business di una personalità
irriducibilmente privata, a suo
modo grande e debordante. Da secoli,
gli italiani non hanno alcuna voglia di
essere liberi e responsabili, preferiscono
tutela e varia e volubile informalità
al prezzo della libertà. Può essere
che di qui a un anno il Cav. si faccia un
altro giro di giostra, può essere che no.
Detto oggi con speciale affetto, visto
che le ruvidezze tra amici sono state
per i tempi d’oro, non valgono per le
circostanze dure, un altro giro non
cambierebbe poi molto. Non ce lo fa
pensare il risultato delle regionali, pur
così radicale, ma ciò che precede quel
risultato, l’invilupparsi della fantasia
politica di Berlusconi in una specie di
mania politicista senza oggetto, lo svuotamento
di senso che affligge l’opera
complessiva del centrodestra, pur tra
parziali risultati. Probabilmente il nostro
Louis XIV non la pensa così, e medita
dall’interno della sua corte privata
e ambulante grandi vendette e risarcimenti
pieni. Se è così, gli daremo ancora
una inutile mano come abbiamo
sempre fatto, cioè a modo nostro. Tuttavia
la grande sorpresa finale, il suo
vero happy end, il Cav. dovrebbe metterlo
in scena con il talento drammaturgico
che ebbe nell’entrare in politica
e nel rivoluzionare l’abietta Italia
dei primi Novanta. Con altrettanta fantasia,
dovrebbe preparare, evitando risse
tenorili e crisi melodrammatiche
dell’ultima ora, una composta battaglia
per valorizzare il ben fatto e cercare di
restare in sella, preparando al tempo
stesso con onore e ironia la fine della
galoppata.
Un talento privato
Per l’Unione la strada è in discesa, ma deve ancora essere percorsa
Il core business del Cav. all’ultima curva. Forse serve una exit strategy
Mettiamola così, papale papale.
Quel che doveva fare, Berlusconi
in undici anni di politica l’ha fatto, e
non è poco. Fermata l’aggressione procuratizia
alla politica elettiva; ristrutturato
radicalmente il sistema politico
e istituzionale, con il maggioritario che
funziona egregiamente e il bipolarismo
che consente l’alternanza di forze diverse
alla guida del paese; una svolta
benedetta di centottanta gradi in politica
estera, all’altezza del disastro di civiltà
dell’11 settembre, una ricollocazione
occidentalista coraggiosa, mobile,
non ingessata nell’obbedienza franco-
tedesca del vecchio e polveroso europeismo.
Poi molto altro: un po’ di sano
anticomunismo, protratto oltre il
credibile con qualche sciatteria, e un’iniezione
di sano spirito liberale, fatta
di fortunosi tagli delle tasse ma soprattutto
di uno spirito garibaldino, non
professionale, un po’ folle e spesso allegro,
che ha incantato ideologicamente
il paese e ha messo a nudo l’inquietante
mediocrità di certa politica professionale.
Quando i vincitori delle elezioni
di questi tre anni, che hanno trovato
un culmine drammatico nel rovesciamento
politico delle regionali, saranno
indaffarati con la loro ordinaria
amministrazione, se ce la faranno a riprendersi
il governo, voci indipendenti
e lungimiranti si metteranno a parlare
per il fenomeno Berlusconi, a favore
della sua energia anomala, fino a
nuove italianissime consacrazioni ex
post. Non finirà dannato, nemmeno se
sconfitto. Avrà l’onore delle armi.
Il problema è il core business. Quello
di un imprenditore milanese è il profitto
d’impresa attraverso la mobilitazione
efficiente di una squadra privata.
Se dotato di immaginazione, ambizione,
volontà, senso del pericolo in circostanze
eccezionali come quelle degli
anni Novanta in Italia, questo imprenditore
può realizzare miracoli come
quelli ricordati sopra anche nella sfera
pubblica. C’è però un nec plus ultra, un
limite che forse è stato raggiunto. Infatti
la costruzione di una base minima di
consenso sociale attraverso riforme liberali
nell’economia e nello Stato, l’evocazione
non effimera di una classe
dirigente generale, la statuizione di regole
valide per tutti e riconosciute come
tali, il raccordo fattivo con gli alleati
e il conflitto non devastante con gli
oppositori, un progetto di società: tutto
questo è un altro paio di maniche e non
fa parte del core business di una personalità
irriducibilmente privata, a suo
modo grande e debordante. Da secoli,
gli italiani non hanno alcuna voglia di
essere liberi e responsabili, preferiscono
tutela e varia e volubile informalità
al prezzo della libertà. Può essere
che di qui a un anno il Cav. si faccia un
altro giro di giostra, può essere che no.
Detto oggi con speciale affetto, visto
che le ruvidezze tra amici sono state
per i tempi d’oro, non valgono per le
circostanze dure, un altro giro non
cambierebbe poi molto. Non ce lo fa
pensare il risultato delle regionali, pur
così radicale, ma ciò che precede quel
risultato, l’invilupparsi della fantasia
politica di Berlusconi in una specie di
mania politicista senza oggetto, lo svuotamento
di senso che affligge l’opera
complessiva del centrodestra, pur tra
parziali risultati. Probabilmente il nostro
Louis XIV non la pensa così, e medita
dall’interno della sua corte privata
e ambulante grandi vendette e risarcimenti
pieni. Se è così, gli daremo ancora
una inutile mano come abbiamo
sempre fatto, cioè a modo nostro. Tuttavia
la grande sorpresa finale, il suo
vero happy end, il Cav. dovrebbe metterlo
in scena con il talento drammaturgico
che ebbe nell’entrare in politica
e nel rivoluzionare l’abietta Italia
dei primi Novanta. Con altrettanta fantasia,
dovrebbe preparare, evitando risse
tenorili e crisi melodrammatiche
dell’ultima ora, una composta battaglia
per valorizzare il ben fatto e cercare di
restare in sella, preparando al tempo
stesso con onore e ironia la fine della
galoppata.
Ser21
07-04-2005, 21:00
scusate ma io nn vedo berlusconi....parlano di lui ma nn lo vedo in studio,arriva forse più tardi?
majin mixxi
07-04-2005, 21:01
Originariamente inviato da Ser21
scusate ma io nn vedo berlusconi....parlano di lui ma nn lo vedo in studio,arriva forse più tardi?
ormai è un entità
:D
scusate ma io nn vedo berlusconi....parlano di lui ma nn lo vedo in studio,arriva forse più tardi?
ormai è un entità
:D
LittleLux
07-04-2005, 21:16
Ragazzi, Ferrara è deludente. Ne sta sparando mica male di banfe, spero non abbia ricevuto anche lui ordini di scuderia. Questo non farebbe onore alla sua intelligenza.
Ser21
07-04-2005, 21:19
Originariamente inviato da majin mixxi
ormai è un entità
:D
:sofico: :sofico: :rotfl: :sofico: :sofico:
ormai è un entità
:D
:sofico: :sofico: :rotfl: :sofico: :sofico:
jumpermax
07-04-2005, 21:46
Originariamente inviato da LittleLux
Ragazzi, Ferrara è deludente. Ne sta sparando mica male di banfe, spero non abbia ricevuto anche lui ordini di scuderia. Questo non farebbe onore alla sua intelligenza.
Ma accettare che qualcuno possa avere idee diverse dalle tue è tanto difficile? :confused: Se ti semba uno che ha ricevuto ordini di scuderia... in pratica ha detto che Berlusconi dovrebbe farsi da parte...
Ragazzi, Ferrara è deludente. Ne sta sparando mica male di banfe, spero non abbia ricevuto anche lui ordini di scuderia. Questo non farebbe onore alla sua intelligenza.
Ma accettare che qualcuno possa avere idee diverse dalle tue è tanto difficile? :confused: Se ti semba uno che ha ricevuto ordini di scuderia... in pratica ha detto che Berlusconi dovrebbe farsi da parte...
LittleLux
07-04-2005, 21:51
Originariamente inviato da jumpermax
Ma accettare che qualcuno possa avere idee diverse dalle tue è tanto difficile? :confused: Se ti semba uno che ha ricevuto ordini di scuderia... in pratica ha detto che Berlusconi dovrebbe farsi da parte...
Figurati, qui non si tratta di avere idee diverse dalle mie, che, ovviamente, è del tutto legittimo. E' che venire a dire che il Berlusca ha inventato il maggioritario, che questo è nato con lui, mi sembra una banfa bella e buona...dire che poi è sceso in politica per salvare il paese da mani pulite, mi sembra un'altra banfa. Tutto qui. Poi, che abbia anche ottime idee e dica anche cose giuste, come il fatto che il Berlusca dovrebbe farsi da parte, e che porta con se un enorme conflitto di interessi, non lo nega nessuno.
Ma accettare che qualcuno possa avere idee diverse dalle tue è tanto difficile? :confused: Se ti semba uno che ha ricevuto ordini di scuderia... in pratica ha detto che Berlusconi dovrebbe farsi da parte...
Figurati, qui non si tratta di avere idee diverse dalle mie, che, ovviamente, è del tutto legittimo. E' che venire a dire che il Berlusca ha inventato il maggioritario, che questo è nato con lui, mi sembra una banfa bella e buona...dire che poi è sceso in politica per salvare il paese da mani pulite, mi sembra un'altra banfa. Tutto qui. Poi, che abbia anche ottime idee e dica anche cose giuste, come il fatto che il Berlusca dovrebbe farsi da parte, e che porta con se un enorme conflitto di interessi, non lo nega nessuno.
jumpermax
07-04-2005, 21:59
Originariamente inviato da LittleLux
Figurati, qui non si tratta di avere idee diverse dalle mie, che, ovviamente, è del tutto legittimo. E' che venire a dire che il Berlusca ha inventato il maggioritario, che questo è nato con lui, mi sembra una banfa bella e buona...dire che poi è sceso in politica per salvare il paese da mani pulite, mi sembra un'altra banfa. Tutto qui. Poi, che abbia anche ottime idee e dica anche cose giuste, come il fatto che il Berlusca dovrebbe farsi da parte, e che porta con se un enorme conflitto di interessi, non lo nega nessuno.
Non mi sembra così una banfa, è vero che la legge già esisteva ma è altrettanto vero che i 2 poli si sono formati solo dopo la sua scesa in campo. Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata. Ma comunque ed in ogni caso sono opinioni che andrebbero rispettate, se il dialogo si riduce a quello che penso anche io = vero, tutto il resto balle si fa poca strada ;)
Figurati, qui non si tratta di avere idee diverse dalle mie, che, ovviamente, è del tutto legittimo. E' che venire a dire che il Berlusca ha inventato il maggioritario, che questo è nato con lui, mi sembra una banfa bella e buona...dire che poi è sceso in politica per salvare il paese da mani pulite, mi sembra un'altra banfa. Tutto qui. Poi, che abbia anche ottime idee e dica anche cose giuste, come il fatto che il Berlusca dovrebbe farsi da parte, e che porta con se un enorme conflitto di interessi, non lo nega nessuno.
Non mi sembra così una banfa, è vero che la legge già esisteva ma è altrettanto vero che i 2 poli si sono formati solo dopo la sua scesa in campo. Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata. Ma comunque ed in ogni caso sono opinioni che andrebbero rispettate, se il dialogo si riduce a quello che penso anche io = vero, tutto il resto balle si fa poca strada ;)
majin mixxi
07-04-2005, 22:01
Originariamente inviato da jumpermax
Ma accettare che qualcuno possa avere idee diverse dalle tue è tanto difficile? :confused: Se ti semba uno che ha ricevuto ordini di scuderia... in pratica ha detto che Berlusconi dovrebbe farsi da parte...
beata gioventù :D
Ma accettare che qualcuno possa avere idee diverse dalle tue è tanto difficile? :confused: Se ti semba uno che ha ricevuto ordini di scuderia... in pratica ha detto che Berlusconi dovrebbe farsi da parte...
beata gioventù :D
LittleLux
07-04-2005, 22:10
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra così una banfa, è vero che la legge già esisteva ma è altrettanto vero che i 2 poli si sono formati solo dopo la sua scesa in campo. Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata. Ma comunque ed in ogni caso sono opinioni che andrebbero rispettate, se il dialogo si riduce a quello che penso anche io = vero, tutto il resto balle si fa poca strada ;)
Ma scusami, il mattarellum è del '92. Ora chiunque, a prescindere da Berlusconi, si fosse presentato alle politiche del 1993, sarebbe stato, in forza della stessa legge, a creare un blocco di alleanze, pena la sconfitta certa. Lui è stato bravo a creare un'ampia coalizione elettorale. Dire che, come ha fatto Ferrara, che è stato colui che ha inventato il maggioritario non corrisponde a verità. Come dire che lui è sceso in politica per salvare il paese dai comunisti o chissà da chi. E' entrato attivamente in politica perchè è venuto meno il blocco politico che tutelava i suoi interessi. Questo, mi pare essere un dato storico, oramai. Quindi, anche qui, il buon Giuliano ha detto cosa non corrispondete a realtà.
Non mi sembra così una banfa, è vero che la legge già esisteva ma è altrettanto vero che i 2 poli si sono formati solo dopo la sua scesa in campo. Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata. Ma comunque ed in ogni caso sono opinioni che andrebbero rispettate, se il dialogo si riduce a quello che penso anche io = vero, tutto il resto balle si fa poca strada ;)
Ma scusami, il mattarellum è del '92. Ora chiunque, a prescindere da Berlusconi, si fosse presentato alle politiche del 1993, sarebbe stato, in forza della stessa legge, a creare un blocco di alleanze, pena la sconfitta certa. Lui è stato bravo a creare un'ampia coalizione elettorale. Dire che, come ha fatto Ferrara, che è stato colui che ha inventato il maggioritario non corrisponde a verità. Come dire che lui è sceso in politica per salvare il paese dai comunisti o chissà da chi. E' entrato attivamente in politica perchè è venuto meno il blocco politico che tutelava i suoi interessi. Questo, mi pare essere un dato storico, oramai. Quindi, anche qui, il buon Giuliano ha detto cosa non corrispondete a realtà.
jumpermax
07-04-2005, 22:20
Originariamente inviato da LittleLux
Ma scusami, il mattarellum è del '92. Ora chiunque, a prescindere da Berlusconi, si fosse presentato alle politiche del 1993, sarebbe stato, in forza della stessa legge, a creare un blocco di alleanze, pena la sconfitta certa. Lui è stato bravo a creare un'ampia coalizione elettorale. Dire che, come ha fatto Ferrara, che è stato colui che ha inventato il maggioritario non corrisponde a verità. Come dire che lui è sceso in politica per salvare il paese dai comunisti o chissà da chi. E' entrato attivamente in politica perchè è venuto meno il blocco politico che tutelava i suoi interessi. Questo, mi pare essere un dato storico, oramai. Quindi, anche qui, il buon Giuliano ha detto cosa non corrispondete a realtà.
Spiegami come Lega ed An avrebbero potuto formare un blocco tra di loro... anzi la lega e l'msi perché se il movimento sociale si è trasformato il merito è anche di chi lo ha sdoganato dopo un cinquantennio di arco istituzionale. Per il resto tu descrivi una parte della situazione ferrara un'altra... certo è che nel 94 mancava un punto di aggregazione al centrodestra ed un equilibrio tra le parti, se il sistema si è avviato lo si è dovuto anche alla sua presenza.
Tornando alla trasmissione ho trovato molto interessante la descrizione del sociologo dei cicli... non accorgersi di quando la situazione cambia può costare caro... e obbiettivamente un ciclo è terminato... ;)
Ma scusami, il mattarellum è del '92. Ora chiunque, a prescindere da Berlusconi, si fosse presentato alle politiche del 1993, sarebbe stato, in forza della stessa legge, a creare un blocco di alleanze, pena la sconfitta certa. Lui è stato bravo a creare un'ampia coalizione elettorale. Dire che, come ha fatto Ferrara, che è stato colui che ha inventato il maggioritario non corrisponde a verità. Come dire che lui è sceso in politica per salvare il paese dai comunisti o chissà da chi. E' entrato attivamente in politica perchè è venuto meno il blocco politico che tutelava i suoi interessi. Questo, mi pare essere un dato storico, oramai. Quindi, anche qui, il buon Giuliano ha detto cosa non corrispondete a realtà.
Spiegami come Lega ed An avrebbero potuto formare un blocco tra di loro... anzi la lega e l'msi perché se il movimento sociale si è trasformato il merito è anche di chi lo ha sdoganato dopo un cinquantennio di arco istituzionale. Per il resto tu descrivi una parte della situazione ferrara un'altra... certo è che nel 94 mancava un punto di aggregazione al centrodestra ed un equilibrio tra le parti, se il sistema si è avviato lo si è dovuto anche alla sua presenza.
Tornando alla trasmissione ho trovato molto interessante la descrizione del sociologo dei cicli... non accorgersi di quando la situazione cambia può costare caro... e obbiettivamente un ciclo è terminato... ;)
LittleLux
07-04-2005, 22:29
Originariamente inviato da jumpermax
Spiegami come Lega ed An avrebbero potuto formare un blocco tra di loro... anzi la lega e l'msi perché se il movimento sociale si è trasformato il merito è anche di chi lo ha sdoganato dopo un cinquantennio di arco istituzionale. Per il resto tu descrivi una parte della situazione ferrara un'altra... certo è che nel 94 mancava un punto di aggregazione al centrodestra ed un equilibrio tra le parti, se il sistema si è avviato lo si è dovuto anche alla sua presenza.
Tornando alla trasmissione ho trovato molto interessante la descrizione del sociologo dei cicli... non accorgersi di quando la situazione cambia può costare caro... e obbiettivamente un ciclo è terminato... ;)
Edit, doppione.
Spiegami come Lega ed An avrebbero potuto formare un blocco tra di loro... anzi la lega e l'msi perché se il movimento sociale si è trasformato il merito è anche di chi lo ha sdoganato dopo un cinquantennio di arco istituzionale. Per il resto tu descrivi una parte della situazione ferrara un'altra... certo è che nel 94 mancava un punto di aggregazione al centrodestra ed un equilibrio tra le parti, se il sistema si è avviato lo si è dovuto anche alla sua presenza.
Tornando alla trasmissione ho trovato molto interessante la descrizione del sociologo dei cicli... non accorgersi di quando la situazione cambia può costare caro... e obbiettivamente un ciclo è terminato... ;)
Edit, doppione.
LittleLux
07-04-2005, 22:31
Originariamente inviato da jumpermax
Spiegami come Lega ed An avrebbero potuto formare un blocco tra di loro... anzi la lega e l'msi perché se il movimento sociale si è trasformato il merito è anche di chi lo ha sdoganato dopo un cinquantennio di arco istituzionale. Per il resto tu descrivi una parte della situazione ferrara un'altra... certo è che nel 94 mancava un punto di aggregazione al centrodestra ed un equilibrio tra le parti, se il sistema si è avviato lo si è dovuto anche alla sua presenza.
Tornando alla trasmissione ho trovato molto interessante la descrizione del sociologo dei cicli... non accorgersi di quando la situazione cambia può costare caro... e obbiettivamente un ciclo è terminato... ;)
Si, teoria interessante, per me si è divertito un po' troppo con le analogie, però.:D
Per quanto riguarda il resto del discorso, te l'ho detto. Il berlusca è stato molto bravo a mettere insieme un cartello elettorale, sfruttando al meglio la nuova legge elettorale, mentre la sx ha peccato di supponenza, anche se, insomma, mise insieme un buon 35%, mica bruscolini:D
Peccato solo per la mancata alleanza con i Popolari, ma probabilmente i tempi non erano ancora maturi.
Spiegami come Lega ed An avrebbero potuto formare un blocco tra di loro... anzi la lega e l'msi perché se il movimento sociale si è trasformato il merito è anche di chi lo ha sdoganato dopo un cinquantennio di arco istituzionale. Per il resto tu descrivi una parte della situazione ferrara un'altra... certo è che nel 94 mancava un punto di aggregazione al centrodestra ed un equilibrio tra le parti, se il sistema si è avviato lo si è dovuto anche alla sua presenza.
Tornando alla trasmissione ho trovato molto interessante la descrizione del sociologo dei cicli... non accorgersi di quando la situazione cambia può costare caro... e obbiettivamente un ciclo è terminato... ;)
Si, teoria interessante, per me si è divertito un po' troppo con le analogie, però.:D
Per quanto riguarda il resto del discorso, te l'ho detto. Il berlusca è stato molto bravo a mettere insieme un cartello elettorale, sfruttando al meglio la nuova legge elettorale, mentre la sx ha peccato di supponenza, anche se, insomma, mise insieme un buon 35%, mica bruscolini:D
Peccato solo per la mancata alleanza con i Popolari, ma probabilmente i tempi non erano ancora maturi.
tatrat4d
07-04-2005, 22:59
Originariamente inviato da LittleLux
Ma scusami, il mattarellum è del '92. Ora chiunque, a prescindere da Berlusconi, si fosse presentato alle politiche del 1993, sarebbe stato, in forza della stessa legge, a creare un blocco di alleanze, pena la sconfitta certa. Lui è stato bravo a creare un'ampia coalizione elettorale. Dire che, come ha fatto Ferrara, che è stato colui che ha inventato il maggioritario non corrisponde a verità. Come dire che lui è sceso in politica per salvare il paese dai comunisti o chissà da chi. E' entrato attivamente in politica perchè è venuto meno il blocco politico che tutelava i suoi interessi. Questo, mi pare essere un dato storico, oramai. Quindi, anche qui, il buon Giuliano ha detto cosa non corrispondete a realtà.
'93 per la precisione. Comunque ha ragione Ferrara (IMHO), basta vedere la storia dei colloqui Segni-Berlusconi dell'autunno '93, o la fine che fece la DC alle elezioni comunali stravinte da PDS, retini, verdi, ecc.
Ma scusami, il mattarellum è del '92. Ora chiunque, a prescindere da Berlusconi, si fosse presentato alle politiche del 1993, sarebbe stato, in forza della stessa legge, a creare un blocco di alleanze, pena la sconfitta certa. Lui è stato bravo a creare un'ampia coalizione elettorale. Dire che, come ha fatto Ferrara, che è stato colui che ha inventato il maggioritario non corrisponde a verità. Come dire che lui è sceso in politica per salvare il paese dai comunisti o chissà da chi. E' entrato attivamente in politica perchè è venuto meno il blocco politico che tutelava i suoi interessi. Questo, mi pare essere un dato storico, oramai. Quindi, anche qui, il buon Giuliano ha detto cosa non corrispondete a realtà.
'93 per la precisione. Comunque ha ragione Ferrara (IMHO), basta vedere la storia dei colloqui Segni-Berlusconi dell'autunno '93, o la fine che fece la DC alle elezioni comunali stravinte da PDS, retini, verdi, ecc.
tatrat4d
07-04-2005, 23:02
Post di servizio: qualcuno sa a che ora della notte va in onda la replica? ;)
jumpermax
07-04-2005, 23:04
Originariamente inviato da tatrat4d
Post di servizio: qualcuno sa a che ora della notte va in onda la replica? ;)
03 e 45 credo
Post di servizio: qualcuno sa a che ora della notte va in onda la replica? ;)
03 e 45 credo
tatrat4d
07-04-2005, 23:07
Originariamente inviato da jumpermax
03 e 45 credo
Dovrei fare un atto di Fede dunque :p
03 e 45 credo
Dovrei fare un atto di Fede dunque :p
dupa
07-04-2005, 23:38
l'intervento che mi è piaciuto di più è stato quello dello psicologo sui vari paragoni di Roma imperiale, basso medioevo, Augusto, Costantino, Giustiniano..
von Clausewitz
08-04-2005, 01:27
Originariamente inviato da jumpermax
io più che altro sono curioso di vedere Ferrara... nell'ultimo articolo in sostanza ha detto che il cav è al capolinea
quello di Ferrara, mi sembra un omaggio, quasi un onore delle armi a un imprenditore diventato suo amico e consigliere politico e anche ministro nel suo primo governo, che ormai si avvia inesorabilmente sulla via del tramonto come leader politico perchè ormai ha perso gran parte del suo appeal propagandistico che lo reggeva in piedi
cmq che Ferrara lo dica o meno che è il cavaliere è al capolinea è irrilevante, ormai che il cavaliere lo sia a prescindere mi sembra un fatto incontrovertibile, io l'avevo detto prima di lui e non sono certo più bravo di Ferrara
peccato che quando parla dei vecchi amici, Ferrara perda abbastanza obbiettività, succede anche quando parla di Craxi e della prima repubblica, di cui denunsia solo gli eccessi dei giudici e meno (troppo meno) gli errori e le malefatte che più di tutte ne hanno decretato la fine
ma forse neanche lui è convinto più di tanto in quello che scrive, i suoi sono da intendersi più che altro come omaggi agli amici sconfitti
io più che altro sono curioso di vedere Ferrara... nell'ultimo articolo in sostanza ha detto che il cav è al capolinea
quello di Ferrara, mi sembra un omaggio, quasi un onore delle armi a un imprenditore diventato suo amico e consigliere politico e anche ministro nel suo primo governo, che ormai si avvia inesorabilmente sulla via del tramonto come leader politico perchè ormai ha perso gran parte del suo appeal propagandistico che lo reggeva in piedi
cmq che Ferrara lo dica o meno che è il cavaliere è al capolinea è irrilevante, ormai che il cavaliere lo sia a prescindere mi sembra un fatto incontrovertibile, io l'avevo detto prima di lui e non sono certo più bravo di Ferrara
peccato che quando parla dei vecchi amici, Ferrara perda abbastanza obbiettività, succede anche quando parla di Craxi e della prima repubblica, di cui denunsia solo gli eccessi dei giudici e meno (troppo meno) gli errori e le malefatte che più di tutte ne hanno decretato la fine
ma forse neanche lui è convinto più di tanto in quello che scrive, i suoi sono da intendersi più che altro come omaggi agli amici sconfitti
lunaticgate
08-04-2005, 01:51
Originariamente inviato da dupa
l'intervento che mi è piaciuto di più è stato quello dello psicologo sui vari paragoni di Roma imperiale, basso medioevo, Augusto, Costantino, Giustiniano..
A me è stata quella che mi è piaciuta meno!
Un delirio nel delirio!
Fortunatamente dopo poco sono uscito con la mia ragazza ed alcuni amici per prendere una birrozza che è meglio!
l'intervento che mi è piaciuto di più è stato quello dello psicologo sui vari paragoni di Roma imperiale, basso medioevo, Augusto, Costantino, Giustiniano..
A me è stata quella che mi è piaciuta meno!
Un delirio nel delirio!
Fortunatamente dopo poco sono uscito con la mia ragazza ed alcuni amici per prendere una birrozza che è meglio!
lucaf
08-04-2005, 04:25
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra così una banfa, è vero che la legge già esisteva ma è altrettanto vero che i 2 poli si sono formati solo dopo la sua scesa in campo. Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata. Ma comunque ed in ogni caso sono opinioni che andrebbero rispettate, se il dialogo si riduce a quello che penso anche io = vero, tutto il resto balle si fa poca strada ;)
"una pesante influenza della magistratura sul parlamento" ?????????????
Ma di quale influenza blateri ?
Avevamo (e abbiamo ancora purtroppo) un parlamento formato da un'accozzaglia di gaglioffi come ce ne sono poche nei paesi "civili", e la magistratura (che dopo il crollo del muro di Berlino finalmente aveva le mani libere) cosa doveva fare ???
Giocare a freccette ?
Aiuto il berlusca ha fatto il lavaggio del cervello al paese.
p.s.
Peccato soltanto che non ne abbiano messi a sufficenza in galera (di TUTTI gli schieramenti) e che dopo pochi anni la corruzione sia come prima più di prima.
Non mi sembra così una banfa, è vero che la legge già esisteva ma è altrettanto vero che i 2 poli si sono formati solo dopo la sua scesa in campo. Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata. Ma comunque ed in ogni caso sono opinioni che andrebbero rispettate, se il dialogo si riduce a quello che penso anche io = vero, tutto il resto balle si fa poca strada ;)
"una pesante influenza della magistratura sul parlamento" ?????????????
Ma di quale influenza blateri ?
Avevamo (e abbiamo ancora purtroppo) un parlamento formato da un'accozzaglia di gaglioffi come ce ne sono poche nei paesi "civili", e la magistratura (che dopo il crollo del muro di Berlino finalmente aveva le mani libere) cosa doveva fare ???
Giocare a freccette ?
Aiuto il berlusca ha fatto il lavaggio del cervello al paese.
p.s.
Peccato soltanto che non ne abbiano messi a sufficenza in galera (di TUTTI gli schieramenti) e che dopo pochi anni la corruzione sia come prima più di prima.
Lucio Virzì
08-04-2005, 07:46
Originariamente inviato da lucaf
"una pesante influenza della magistratura sul parlamento" ?????????????
Ma di quale influenza blateri ?
Avevamo (e abbiamo ancora purtroppo) un parlamento formato da un'accozzaglia di gaglioffi come ce ne sono poche nei paesi "civili", e la magistratura (che dopo il crollo del muro di Berlino finalmente aveva le mani libere) cosa doveva fare ???
Giocare a freccette ?
Aiuto il berlusca ha fatto il lavaggio del cervello al paese.
p.s.
Peccato soltanto che non ne abbiano messi a sufficenza in galera (di TUTTI gli schieramenti) e che dopo pochi anni la corruzione sia come prima più di prima.
Già, fra un po si legittimerà la commissione d'inchiesta su mani pulite.... :rolleyes:
LuVi
"una pesante influenza della magistratura sul parlamento" ?????????????
Ma di quale influenza blateri ?
Avevamo (e abbiamo ancora purtroppo) un parlamento formato da un'accozzaglia di gaglioffi come ce ne sono poche nei paesi "civili", e la magistratura (che dopo il crollo del muro di Berlino finalmente aveva le mani libere) cosa doveva fare ???
Giocare a freccette ?
Aiuto il berlusca ha fatto il lavaggio del cervello al paese.
p.s.
Peccato soltanto che non ne abbiano messi a sufficenza in galera (di TUTTI gli schieramenti) e che dopo pochi anni la corruzione sia come prima più di prima.
Già, fra un po si legittimerà la commissione d'inchiesta su mani pulite.... :rolleyes:
LuVi
jumpermax
08-04-2005, 09:27
Originariamente inviato da lucaf
"una pesante influenza della magistratura sul parlamento" ?????????????
Ma di quale influenza blateri ?
Avevamo (e abbiamo ancora purtroppo) un parlamento formato da un'accozzaglia di gaglioffi come ce ne sono poche nei paesi "civili", e la magistratura (che dopo il crollo del muro di Berlino finalmente aveva le mani libere) cosa doveva fare ???
Giocare a freccette ?
Aiuto il berlusca ha fatto il lavaggio del cervello al paese.
p.s.
Peccato soltanto che non ne abbiano messi a sufficenza in galera (di TUTTI gli schieramenti) e che dopo pochi anni la corruzione sia come prima più di prima.
Il tono fino ad ora è stato di rispetto delle opinioni altrui, gradirei che restasse tale... ;)
"una pesante influenza della magistratura sul parlamento" ?????????????
Ma di quale influenza blateri ?
Avevamo (e abbiamo ancora purtroppo) un parlamento formato da un'accozzaglia di gaglioffi come ce ne sono poche nei paesi "civili", e la magistratura (che dopo il crollo del muro di Berlino finalmente aveva le mani libere) cosa doveva fare ???
Giocare a freccette ?
Aiuto il berlusca ha fatto il lavaggio del cervello al paese.
p.s.
Peccato soltanto che non ne abbiano messi a sufficenza in galera (di TUTTI gli schieramenti) e che dopo pochi anni la corruzione sia come prima più di prima.
Il tono fino ad ora è stato di rispetto delle opinioni altrui, gradirei che restasse tale... ;)
flisi71
08-04-2005, 09:30
Originariamente inviato da jumpermax
...
Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata.
...
Permettimi di dissantire, l'unica cosa realmente assodata è il clientelismo e le tangenti del sistema politico nostrano.
Ciao
Federico
...
Poi insomma che ci fosse uno squilibrio di poteri e una pesante influenza della magistratura sul parlamento in quegli anni è cosa direi abbastanza assodata.
...
Permettimi di dissantire, l'unica cosa realmente assodata è il clientelismo e le tangenti del sistema politico nostrano.
Ciao
Federico
jumpermax
08-04-2005, 09:46
Originariamente inviato da flisi71
Permettimi di dissantire, l'unica cosa realmente assodata è il clientelismo e le tangenti del sistema politico nostrano.
Ciao
Federico
L'autonomia decisionale del parlamento è un punto fondamentale di uno stato. Se si fanno leggi sotto pressione dei provvedimenti giudiziari, (vedi eliminazione immunità parlamentare) se chi dovrebbe applicare la legge pretende anche di sindacare sulle leggi che devono essere fatte l'autonomia viene meno. Poi uno può anche pensare che la magistratura sia degna di fiducia e la classe politica no, per cui magari si possono accettare queste anomalie. Ciò non toglie che siano anomalie pericolose per la tenuta di uno stato...
Permettimi di dissantire, l'unica cosa realmente assodata è il clientelismo e le tangenti del sistema politico nostrano.
Ciao
Federico
L'autonomia decisionale del parlamento è un punto fondamentale di uno stato. Se si fanno leggi sotto pressione dei provvedimenti giudiziari, (vedi eliminazione immunità parlamentare) se chi dovrebbe applicare la legge pretende anche di sindacare sulle leggi che devono essere fatte l'autonomia viene meno. Poi uno può anche pensare che la magistratura sia degna di fiducia e la classe politica no, per cui magari si possono accettare queste anomalie. Ciò non toglie che siano anomalie pericolose per la tenuta di uno stato...
DNA_RNA
08-04-2005, 11:20
Originariamente inviato da jumpermax
L'autonomia decisionale del parlamento è un punto fondamentale di uno stato. Se si fanno leggi sotto pressione dei provvedimenti giudiziari, (vedi eliminazione immunità parlamentare) se chi dovrebbe applicare la legge pretende anche di sindacare sulle leggi che devono essere fatte l'autonomia viene meno. Poi uno può anche pensare che la magistratura sia degna di fiducia e la classe politica no, per cui magari si possono accettare queste anomalie. Ciò non toglie che siano anomalie pericolose per la tenuta di uno stato...
Se non si fosse tolta l'immunità parlamentare, il pool mani pulite non avrebbe mai potuto indagare appieno in quella rete di corruzione e tangenti che era il parlamento e tutta la prima repubblica; quindi non è che la magistratura ha dettato legge, ma era un esigenza dettata dall'imminente crollo del sistema e dalla sovranitò popolare che si era scocciata di vedere politici ladri alla craxi impuniti.
L'autonomia decisionale del parlamento è un punto fondamentale di uno stato. Se si fanno leggi sotto pressione dei provvedimenti giudiziari, (vedi eliminazione immunità parlamentare) se chi dovrebbe applicare la legge pretende anche di sindacare sulle leggi che devono essere fatte l'autonomia viene meno. Poi uno può anche pensare che la magistratura sia degna di fiducia e la classe politica no, per cui magari si possono accettare queste anomalie. Ciò non toglie che siano anomalie pericolose per la tenuta di uno stato...
Se non si fosse tolta l'immunità parlamentare, il pool mani pulite non avrebbe mai potuto indagare appieno in quella rete di corruzione e tangenti che era il parlamento e tutta la prima repubblica; quindi non è che la magistratura ha dettato legge, ma era un esigenza dettata dall'imminente crollo del sistema e dalla sovranitò popolare che si era scocciata di vedere politici ladri alla craxi impuniti.
prio
08-04-2005, 11:46
Originariamente inviato da jumpermax
L'autonomia decisionale del parlamento è un punto fondamentale di uno stato. Se si fanno leggi sotto pressione dei provvedimenti giudiziari, (vedi eliminazione immunità parlamentare) se chi dovrebbe applicare la legge pretende anche di sindacare sulle leggi che devono essere fatte l'autonomia viene meno. Poi uno può anche pensare che la magistratura sia degna di fiducia e la classe politica no, per cui magari si possono accettare queste anomalie. Ciò non toglie che siano anomalie pericolose per la tenuta di uno stato...
L'abolizione dell'immunita' parlamentare e' avvenuta sotto la spinta dell'opinione pubblica, promotrici ne sono state AN e Lega.
E' stato lo stesso parlamento a legiferare in tal senso, non la magistratura a sindacarne l'esistenza ed a forzarne l'abolizione.
Che un parlamento non "immune" sia un'anomalia e' senz'altro vero, che questo sia dovuto ad una sorta di golpe da parte dei magistrati assolutamente no.
L'autonomia decisionale del parlamento è un punto fondamentale di uno stato. Se si fanno leggi sotto pressione dei provvedimenti giudiziari, (vedi eliminazione immunità parlamentare) se chi dovrebbe applicare la legge pretende anche di sindacare sulle leggi che devono essere fatte l'autonomia viene meno. Poi uno può anche pensare che la magistratura sia degna di fiducia e la classe politica no, per cui magari si possono accettare queste anomalie. Ciò non toglie che siano anomalie pericolose per la tenuta di uno stato...
L'abolizione dell'immunita' parlamentare e' avvenuta sotto la spinta dell'opinione pubblica, promotrici ne sono state AN e Lega.
E' stato lo stesso parlamento a legiferare in tal senso, non la magistratura a sindacarne l'esistenza ed a forzarne l'abolizione.
Che un parlamento non "immune" sia un'anomalia e' senz'altro vero, che questo sia dovuto ad una sorta di golpe da parte dei magistrati assolutamente no.
LittleLux
08-04-2005, 11:48
Originariamente inviato da prio
L'abolizione dell'immunita' parlamentare e' avvenuta sotto la spinta dell'opinione pubblica, promotrici ne sono state AN e Lega.
E' stato lo stesso parlamento a legiferare in tal senso, non la magistratura a sindacarne l'esistenza ed a forzarne l'abolizione.
Che un parlamento non "immune" sia un'anomalia e' senz'altro vero, che questo sia dovuto ad una sorta di golpe da parte dei magistrati assolutamente no.
Anomalia era anche sfruttare l'immunità parlamentare per delinquere a proprio piacimento. Questo molta gente non lo ricorda...e comunque, anche ora, prima di mettere ai ferri un parlamentare, ce ne vuole davvero.
L'abolizione dell'immunita' parlamentare e' avvenuta sotto la spinta dell'opinione pubblica, promotrici ne sono state AN e Lega.
E' stato lo stesso parlamento a legiferare in tal senso, non la magistratura a sindacarne l'esistenza ed a forzarne l'abolizione.
Che un parlamento non "immune" sia un'anomalia e' senz'altro vero, che questo sia dovuto ad una sorta di golpe da parte dei magistrati assolutamente no.
Anomalia era anche sfruttare l'immunità parlamentare per delinquere a proprio piacimento. Questo molta gente non lo ricorda...e comunque, anche ora, prima di mettere ai ferri un parlamentare, ce ne vuole davvero.
prio
08-04-2005, 11:52
Originariamente inviato da LittleLux
Anomalia era anche sfruttare l'immunità parlamentare per delinquere a proprio piacimento. Questo molta gente non lo ricorda...e comunque, anche ora, prima di mettere ai ferri un parlamentare, ce ne vuole davvero.
Tutto vero, mai detto ne' voluto dire il contrario ;)
Anomalia era anche sfruttare l'immunità parlamentare per delinquere a proprio piacimento. Questo molta gente non lo ricorda...e comunque, anche ora, prima di mettere ai ferri un parlamentare, ce ne vuole davvero.
Tutto vero, mai detto ne' voluto dire il contrario ;)
skywalker77
08-04-2005, 12:16
Che l'autonomia del parlamento sia una bene inestimabile per la democrazia è un dato di fatto, il problema italiano è chi risiede in parlamento! Ma soprattutto chi si vota nei seggi, insomma oggi risiedono in parlamento 80 pregiudicati, questo è il vero scandalo, togliamo il diritto di voto ai pregiudicati per tot anni e vietiamo che essi possano essere eletti, sarebbe un buon in inizio, inoltre è necessario che a giudicare sulla elegginilità dei parlamentari non siano i parlamentari stessi ma la Corte Costituzionale.
jumpermax
08-04-2005, 12:26
Originariamente inviato da skywalker77
Che l'autonomia del parlamento sia una bene inestimabile per la democrazia è un dato di fatto, il problema italiano è chi risiede in parlamento! Ma soprattutto chi si vota nei seggi, insomma oggi risiedono in parlamento 80 pregiudicati, questo è il vero scandalo, togliamo il diritto di voto ai pregiudicati per tot anni e vietiamo che essi possano essere eletti, sarebbe un buon in inizio, inoltre è necessario che a giudicare sulla elegginilità dei parlamentari non siano i parlamentari stessi ma la Corte Costituzionale.
Scusa ma questo non metterebbe il parlamento sotto tutela dalla magistratura? Che tra l'altro non viene eletta come in altri paesi... quando si guarda a queste cose bisogna tenere presente che gli uomini che stanno in parlamento non sono diversi da quelli che indossano una toga... uno squilibrio di potere in un senso o nell'altro può essere pericoloso.
Che l'autonomia del parlamento sia una bene inestimabile per la democrazia è un dato di fatto, il problema italiano è chi risiede in parlamento! Ma soprattutto chi si vota nei seggi, insomma oggi risiedono in parlamento 80 pregiudicati, questo è il vero scandalo, togliamo il diritto di voto ai pregiudicati per tot anni e vietiamo che essi possano essere eletti, sarebbe un buon in inizio, inoltre è necessario che a giudicare sulla elegginilità dei parlamentari non siano i parlamentari stessi ma la Corte Costituzionale.
Scusa ma questo non metterebbe il parlamento sotto tutela dalla magistratura? Che tra l'altro non viene eletta come in altri paesi... quando si guarda a queste cose bisogna tenere presente che gli uomini che stanno in parlamento non sono diversi da quelli che indossano una toga... uno squilibrio di potere in un senso o nell'altro può essere pericoloso.
LittleLux
08-04-2005, 12:35
Originariamente inviato da prio
Tutto vero, mai detto ne' voluto dire il contrario ;)
Lo so, ti ho quotato per semplice comodità.;)
Tutto vero, mai detto ne' voluto dire il contrario ;)
Lo so, ti ho quotato per semplice comodità.;)
skywalker77
08-04-2005, 12:39
ma io lo squilibrio lo vedo a favore della criminalità, non è possibile che sia permesso all criminalità di avere una sua rappresentanza nello stato. Certo sono misure di contingenza ma un pò di pulizia si dovrà farla o no, ma gente come Pomicino che ha confessato ha lo stesso diritto di un cittadino onesto di essere eletto ? E' questo che ci dobbiamo domandare, da chi vogliamo essere rappresentati, chi deve assumere decisioni per noi deve essere una persona degna o no?
E poi un pregiudicato ha lo stesso diritto di influire sulla democrazia con il voto come qualsiasi cittadino onesto o no?
La questione non è uno scontro di potere tra megistratura e parlamento queste sono frottole propagandistiche, il problema sta nella rappresentanza e nel valore che vogliamo dare a quest'ultima, soprattutto oggi visto che l'informazione sui canditati è limitata da un monopolio squallido che qualunque liberista dovrebbe aborrire, ma soprattutto laddove non è possibile conoscere l'influenza del voto su questo o quel candidato.
E poi un pregiudicato ha lo stesso diritto di influire sulla democrazia con il voto come qualsiasi cittadino onesto o no?
La questione non è uno scontro di potere tra megistratura e parlamento queste sono frottole propagandistiche, il problema sta nella rappresentanza e nel valore che vogliamo dare a quest'ultima, soprattutto oggi visto che l'informazione sui canditati è limitata da un monopolio squallido che qualunque liberista dovrebbe aborrire, ma soprattutto laddove non è possibile conoscere l'influenza del voto su questo o quel candidato.
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