Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/14344.html

Individuate due falle di sicurezza in Internet Explorer e Outlook, non ancora disponibili le patch

Click sul link per visualizzare la notizia.

Beneee!!!

C.V.D. come volevasi dimostrare ecco un altro buchetto da toppare.
certo che il vecchio bill è il piu grande produttore di colapasta del pianeta ( e anche di toppe) ehehehhe

Come al solito,ci metterano 6 mesi a trovare il rimedio!sempre che lo vogliano trovare. :(

"fortunatamente tali bug non sono sfruttabili in modo diretto da aprte di trojan ma permettono comunque a malintenzionati di installa re sul proprio pc codice potenzialemnte pericoloso."

Che vuol dire "permettono comunque a malintenzionati di installa re sul proprio pc codice potenzialemnte pericoloso."?! Che i malintenzionati sfruttano la falla per distruggerSI il PC? Cioè, 1 si autoinstalla del codice pericoloso sul proprio PC? Praticamente una variante del "Virus Albania" che girava per i mail un paio di anni fa!! :D

La società eEye Digital Securities si scanta che la M$ si inc@@@i con loro? tanto per ricollegarsi alla discussione di qualche giorno fà, riguardante il premio che la fondazione Mozilla elargisce a favore di chi trova bug potenzialmente dannosi nel suo browser.

Originariamente inviato da @xlj75VI
Beneee!!!

beh, meglio che le falle siano scoperte e segnalate a microsoft piuttosto che a farle emergere sia l' n-esima pandemia di trojan/virus.
Se mi è concesso un piccolo OT:
ultimamente, per evitare installazioni silenti, sto cercando di usare windows in modo unix-style, e cioè con un super utente per installazioni e manutenzione del sistema e utenze con privilegi ridotti per l' uso comune. Sto incontrando notevoli difficoltà in quanto non è chiaro (non come uno *nix) come windows gestisca i permessi sui file. Ad esempio, come root non posso accedere ai file di un utente comune se questi sono protetti in lettura; oppure: installo splinter cell ma di fatto posso giocarci solo come root , stessa cosa con steam di hl2 ecc ecc. Qualche anima pia conosce un tutorial su come superare questi problemi?

saluti

Originariamente inviato da levilic
C.V.D. come volevasi dimostrare ecco un altro buchetto da toppare.
certo che il vecchio bill è il piu grande produttore di colapasta del pianeta ( e anche di toppe) ehehehhe


Cavolo!!! un'altro in grado di scrivere codice perfetto e non lo sapevamo :eek:

E' impossibile scrivere cosi' tanto codice senza fare nemmeno un errore.
Questo vale sia per IE che per Mozilla.
Parlo da utilizzatore di sistemi Unix like.

Originariamente inviato da Spyn
E' impossibile scrivere cosi' tanto codice senza fare nemmeno un errore.
Questo vale sia per IE che per Mozilla.
Parlo da utilizzatore di sistemi Unix like.


:mano:

Originariamente inviato da Spyn
E' impossibile scrivere cosi' tanto codice senza fare nemmeno un errore.
Questo vale sia per IE che per Mozilla.
Parlo da utilizzatore di sistemi Unix like.
esatto

ma sta allo sviluppatore agire in fretta per bloccare le falle quando vengono trovate ;)

ma permettono comunque a malintenzionati di installa re sul proprio pc codice potenzialemnte pericoloso.

Ueheheh Così i malintenzionati possono installare codice pericoloso sui propri pc sfruttando queste falle. Meno male che tanto distruggono i propri di pc LOL

Originariamente inviato da magilvia
Ueheheh Così i malintenzionati possono installare codice pericoloso sui propri pc sfruttando queste falle. Meno male che tanto distruggono i propri di pc LOL

il punto è che potrebbero venire sfruttate da qualche worm o virus dall'interno del pc della vittima, da quanto ho capito.

X LERON:

sta di fatto che è anche molto difficile crearle quelle toppe una volta completato il codice...

Originariamente inviato da Alga

X LERON:

sta di fatto che è anche molto difficile crearle quelle toppe una volta completato il codice...
beh, se permetti mi sa leggermente difficile credere che mozilla riesca a tapparle in poco tempo e microsoft in un anno e mezzo non sia capace di farlo

sta tutto in priorità: quando una cosa non conviene economicamente la si accantona

e qui è l'utente che deve decidere cosa scegliere

PS: per la stessa difficoltà, non direi proprio che sia difficile basta solo volerlo (ma volerlo, lo sanno tutti, comporta uno sforzo anche economico)

certo se non metti neanche un programmatore all'opera è naturale che sia difficile: le falle non si tappano da sole

Ogni sw ha i suoi bug, la cosa che deprime è che sw così scafati come IE6 ed OE6 abbiano falle di sicurezza così pesanti dopo anni che son in giro, mi meraviglia altresì l'ipotesi di un bug creato con il Service Pack, il che forse sarebbe ancora peggio di un errore di programmazione iniziale.

Su Firefox magari qc baco ci sta, alla fine è un sw giovane.

Piccola nota: non è che sto bug lo lasciano per mesi per aumentare la voglia di IE7? mmmh

Io continuo a tenermi stretto Firefox, oramai ste notizie spuntano come funghi e non mi sembra il caso ne di perseguitare Ms ne di assolverla.
Tanto la situazione non si modifica.;)

Originariamente inviato da Spyn
E' impossibile scrivere cosi' tanto codice senza fare nemmeno un errore.
Questo vale sia per IE che per Mozilla.
Parlo da utilizzatore di sistemi Unix like.

Sono assolutamente d'accordo con te su questa cosa, pero' soffermiamoci su questo piccolo particolare:

90 euro iva compresa della licenza OEM (quindi senza assistenza da parte di Microsoft) di Windows Xp con dentro Internet Explorer.
Se non e' sufficiente andiamo ai 185 euro iva compresa della licenza OEM di Office 2003 Basic Edition... :muro:

Originariamente inviato da Spyn
E' impossibile scrivere cosi' tanto codice senza fare nemmeno un errore.
Questo vale sia per IE che per Mozilla.
Parlo da utilizzatore di sistemi Unix like.


;)

Originariamente inviato da Spyn
E' impossibile scrivere cosi' tanto codice senza fare nemmeno un errore.
Questo vale sia per IE che per Mozilla.
Parlo da utilizzatore di sistemi Unix like.
Ti parlo anch'io da utilizzatore di sistemi Unix like e volevo dirti che Firefox lo scarichi gratuitamente e lo puoi installare su sistema operativo Linux anche lui gratuito oppure su Windows (non gratuito). IE ti viene dato compreso in Windows ma sta tranquillo che non e' gratuito!
Tutti noi scrivendo codice, specie se lungo, facciamo errori ma alla microsoft ne pure troppi e se li fanno pure pagare!

IE è gratuito tanto quanto FF, visto che è liberamente scaricabile dal sito.
Cmq sono sempre i soliti discorsi che saltano fuori ad ogni falla di un prodotto MS, ma non vi stancate? Anche chi dice che FF ne ha meno, vogliamo contarle? Dubito che nella seppure vita più corta, FF abbia mostrato meno falle di IE. E badate bene sto parlando di numero :)

Originariamente inviato da JohnPetrucci
Io continuo a tenermi stretto Firefox, oramai ste notizie spuntano come funghi e non mi sembra il caso ne di perseguitare Ms ne di assolverla.
Tanto la situazione non si modifica.;)

Anche perchè non c'è nessuno che cerca continuamente di scrivere codice maligno per Firefox, quindi è molto difficile che vengano trovate delle falle. Se volessero verrebbe bucato anche Firefox quando vogliono, soltanto che non c'è lo stesso accanimento come nel caso di outlook. Non esiste codice perfetto o esente da errori, come gia è stato ricordato sopra.

Quello che dici era vero quando la versione di FF era la pre-1.0 o la 1.0 stessa. Alla 1.02 si è arrivato in un batter d'occhio. Segno che forse qualcuno che cercava di usare e/o scoprire le falle c'era :)

Originariamente inviato da afterburner
Tutti noi scrivendo codice, specie se lungo, facciamo errori ma alla microsoft ne pure troppi e se li fanno pure pagare!

Tecnicamente il defect rate del software Microsoft e' fra i piu' bassi al mondo.

Defect rate cosi' bassi si trovano solo in altre pochissime aziende quali la ThoughtWorks.

Defect rate ancora piu' bassi si trovano in software altamente critico (e di solito infinitamente piu' piccolo in termini di dimensioni), quali il software per scopi medici life-risk, immagina il software per un pace-maker, oppure software di avionica. Ma questi tipi di software sono sottoposti a costosissimi protocolli di verifica formale, proprio per la loro criticita'.

Tutti noi scrivendo codice, specie se lungo, facciamo errori ma alla microsoft ne pure troppi e se li fanno pure pagare!

Ti ringrazio per il tutti noi. :D

Originariamente inviato da fek
Tecnicamente il defect rate del software Microsoft e' fra i piu' bassi al mondo.

L'hai letto su qualche opuscolo di Forza Italia? :D

Apparte gli scherzi, sono curioso di leggere la fonte di quanto dichairi caro fek :)

quoto e sottoscrivo fek...

Me lo diceva anche il mio prof. di Ingegneria del software che il codice di MS ha un rate basso di bug, questo non vuol dire che quelli che ci sono siano risolti tempestivamente o che siano poco pericolosi, ma solo che per il numero di righe di codice contenenti bug e' basso rispetto al totale di righe.

Il problema e' che c'e' un problema di fondo: essere root sempre per Windows e' quasi un must.
Anche io provai tempo fa ad avere 2 utenti: uno administrator e uno limitato, usando quotidianamente solo quello limitato, ma era cosi' limitato che non riuscivo a fare andare tutte le applicazioni :(

Originariamente inviato da Hal2001
L'hai letto su qualche opuscolo di Forza Italia? :D

Apparte gli scherzi, sono curioso di leggere la fonte di quanto dichairi caro fek :)

E' uno studio indipendente i cui risultati sono stati pubblicati sul C++ Journal oppure su Dev, purtroppo non ricordo esattamente quale delle due riviste, devo andare a recuperarla e ti posso dare il numero esatto.

Originariamente inviato da Cimmo
Me lo diceva anche il mio prof. di Ingegneria del software che il codice di MS ha un rate basso di bug, questo non vuol dire che quelli che ci sono siano risolti tempestivamente o che siano poco pericolosi, ma solo che per il numero di righe di codice contenenti bug e' basso rispetto al totale di righe.


Esatto. Risolvere il bug tempestivamente, o ancora piu' preciso, rilasciare il fix tempestivamente e' un altro discorso che include problemi quali:

- valutare se il fix e' stabile e non introduce altri bug

- definire un piano di rilascio preciso, perche' se rilasciare i fix ogni sei mesi e' scomodo, rilasciarli ogni giorno e' altrettanto scomodo

Non conosco la politica MS in questo senso per quanto riguarda il loro software applicativo e di sistema. So che ad esempio l'SDK delle DirectX e' aggiornato sistematicamente ogni due mesi. Immagino che fix riguardanti la sicurezza debbano avere scadenze piu' frequenti.

Originariamente inviato da Cimmo
Me lo diceva anche il mio prof. di Ingegneria del software che il codice di MS ha un rate basso di bug, questo non vuol dire che quelli che ci sono siano risolti tempestivamente o che siano poco pericolosi, ma solo che per il numero di righe di codice contenenti bug e' basso rispetto al totale di righe.

Se il rapporto viene calcolato in questo modo allora quel rate non ha nessuna validità...
Se abbiamo 20.000 righe di codice con 200 bug il defect rate sarà 200/20.000 = 0,01 % ma se abbiamo un 1.000 righe di codice con 15 bug il defect rate sarà 15/1.000 = 0,015 % .
Visto che IE, OE, ecc, sono software che hanno migliaia e migliaia di righe (grazie anche alla ridondanza) è ovvio che hanno un defect rate basso rapportato ad altri software specifici con un minor numero di righe.:mc:

Sicuramente in MS aggiungono righe inutili per abbassare il rapporto :asd:

Io mi chiedo solo una cosa ma questa societa si preoccupa di trovare bug solo su windows o anche su altri sistemi operativi e altri browser?

Originariamente inviato da fek
E' uno studio indipendente i cui risultati sono stati pubblicati sul C++ Journal oppure su Dev, purtroppo non ricordo esattamente quale delle due riviste, devo andare a recuperarla e ti posso dare il numero esatto.
.

Sarebbe interessante leggere l' articolo (se non è arabo per un non addetto ai lavori, eh). Si potrebbe leggere la definizione di "rate defect" usata nello studio, capire cosa si intenda per "defect" (certo intuitivamente lo capiamo tutti, ma in ambito scientifico occorre essere un po' più precisi) e a quali fonti hanno attinto per avere la lista di tutti i "defect" di windows, dei vari unix, ecc ecc in modo da poter calcolare "rate defect" per ognuno e decretare che il "rate defect" di windows è minore degli altri (mamma mia, che lavoraccio!).
Sarò pessimista, però credo che di questi tempi "indipendente" molto spesso sia soltanto una parola.

saluti

Windows per come è stato concepito rende davvero difficoltoso e piuttosto frustrante il suo utilizzo come power user senza l'utilizzo dell'account di amministratore. A differenza dei sitemi *nix (con comandi tipo 'su'), è tutt'altro che semplice acquisire e rilasciare i diritti di amministratore ove fossero necessari per configurazione di hardware od installazione di software. Il servizio di RunAS è tutt'altro che funzionale e spesso mi sono trovato a dover intervenire personalmente su computer dove installare software con i diritti di amministratore. Un paio di esempi per tutti: UnicoLavoro edito dal Sole 24Ore - il programma per la compilazione del DM10 dell'INPS (!!!!).
Sicuramente dipende anche da come sono scritti i suddetti programmi di installazione (stendiamo una coperta pietosa, ed anche foderata di piombo!), cmq è un fatto che per come è impostato windows, per sfruttarne comodamente tutte le funzionalità è quasi obbligatorio accedere ed operare come amministratore di sistema.
Ovviamente adesso n avvocati Microsoft si prenderanno la briga di smentirmi... amen

Originariamente inviato da Worp
Se il rapporto viene calcolato in questo modo allora quel rate non ha nessuna validità...
Se abbiamo 20.000 righe di codice con 200 bug il defect rate sarà 200/20.000 = 0,01 % ma se abbiamo un 1.000 righe di codice con 15 bug il defect rate sarà 15/1.000 = 0,015 % .
Visto che IE, OE, ecc, sono software che hanno migliaia e migliaia di righe (grazie anche alla ridondanza) è ovvio che hanno un defect rate basso rapportato ad altri software specifici con un minor numero di righe.:mc:

Di solito il defect rate viene calcolato sia per righe di codice, sia per punti funzionali o complessita' ciclometrica, nulla di complicato, conta solo il numero di "if", "for", "while" e costrutti equivalenti.

Non c'entra la complessita' totale del codice, proprio per questo si parla di defect rate e non di numero totale di difetti, per astrarsi dalla complessita' totale e poter confrontare progetti diversi.

Originariamente inviato da sheijtan
Sarebbe interessante leggere l' articolo (se non è arabo per un non addetto ai lavori, eh). Si potrebbe leggere la definizione di "rate defect" usata nello studio, capire cosa si intenda per "defect" (certo intuitivamente lo capiamo tutti, ma in ambito scientifico occorre essere un po' più precisi) e a quali fonti hanno attinto per avere la lista di tutti i "defect" di windows, dei vari unix, ecc ecc in modo da poter calcolare "rate defect" per ognuno e decretare che il "rate defect" di windows è minore degli altri (mamma mia, che lavoraccio!).


Bella domanda, perche' tocca un punto molto piu' complesso di quanto sembri. Calcolare la complessita' di un software e la sua grandezza e' intuitivo, ma farlo rigorosamente e' un gran bel problema :)
Anche definire un "difetto" non e' totalmente univoco. Che cos'e' un bug? In genere si tende a definirlo come un comportamento del software che non rispetta le specifiche, ma quando le specifiche sono volatili quello che oggi era un bug, domani magari e' una feature. E nel software le specifiche sono nel 99% dei casi volatili, a parte il software mission critical dove le specifiche devono essere fissate, il software poco complesso, e il defect rate puo' essere mantenuto quasi a zero per mezzo di processi di design e di verifica normali.
Ci sarebbe da parlarne per giorni, e' un argomento affascinante, che per altro mostra come costruire un software non e' come costruire un ponte o una casa :)

Originariamente inviato da Vik Viper
è un fatto che per come è impostato windows, per sfruttarne comodamente tutte le funzionalità è quasi obbligatorio accedere ed operare come amministratore di sistema.
Ovviamente adesso n avvocati Microsoft si prenderanno la briga di smentirmi... amen
Agli n avvocati di windows che sanno come si può usare comodamente (o con poche grane) windows da utente normale : vi prego scrivete/indicate un tutorial che lo spieghi!

Originariamente inviato da DjLode
IE è gratuito tanto quanto FF, visto che è liberamente scaricabile dal sito.
Cmq sono sempre i soliti discorsi che saltano fuori ad ogni falla di un prodotto MS, ma non vi stancate? Anche chi dice che FF ne ha meno, vogliamo contarle? Dubito che nella seppure vita più corta, FF abbia mostrato meno falle di IE. E badate bene sto parlando di numero :)

IE non è gratuito perché è una parte del Sistema Operativo MS, lo dimostra il fatto che se, da windows explorer, inserisci un indirizzo web, subito si passa in Internet Explorer.
Dopo tutto questa è anche l'opinione di MS, quando dice che NON si PUO' disinstallare IE.

Il fatto che non si possa disinstallare non toglie il fatto che sia gratuito, poichè io posso scaricarlo liberamente :)
Altrimenti visto che parli di dimostrazione, fammi vedere un listino dove esso venga venduto a parte :) O anche una versione di Windows senza IE che costi di meno, segno che IE pesa una cifra X sul prezzo finale e che quindi sia a pagamento.
Se non ce la fai, vuol dire che IE è gratuito :) Ripeto, lo puoi liberamente scaricare.

Originariamente inviato da DjLode
Il fatto che non si possa disinstallare non toglie il fatto che sia gratuito, poichè io posso scaricarlo liberamente :)
Altrimenti visto che parli di dimostrazione, fammi vedere un listino dove esso venga venduto a parte :) O anche una versione di Windows senza IE che costi di meno, segno che IE pesa una cifra X sul prezzo finale e che quindi sia a pagamento.
Se non ce la fai, vuol dire che IE è gratuito :) Ripeto, lo puoi liberamente scaricare.

Più che gratuito è compreso nel prezzo, lo puoi scaricare gratuitamente, perché il prezzo lo hai pagato quando hai comprato Windows, sempre che lo si sia comprato e non piratato.
Quando troverò IE anche per altri sistemi operativi allora potrò dire che é gratis.

E' così importante stabilire che IE non sia gratuito?! Personalmente al di là del fatto che nessuno (che io sappia, ma forse presumo troppo a pensarlo) abbia mai sborsato nulla per scaricarne un aggiornamento (se non erro è sin dalla primissima release di windows 95 che ce n'è una versione nel S.O. al di là che sia totalmente integranta o meno), è un fatto che windows gratuito non è. Forse sono gli utenti mac che potrebbero fare un discorso di gratuità di IE dal momento che averlo è una scelta e a M$ non è detto che abbiano sganciato una lira per un verso o per l'altro (lasciando perdere sempre il fatto che Billone è azionista di Apple [LOL]). Ma sinceramente devo ammettere la mia ignoranza in materia e quindi preferisco esprimere solo un dubbio (che mi auguro qcuno dissiperà - ovviamente).

Vik Viper concordo in pieno con te. Sarebbe fantastico poter utilizzare l'utente "limitato" (anche per evitare dialer e infezioni varie), ma non funziona. Sara' colpa dei programmatori e/o di Windows, ma non va (ad es. il winzip se non sbaglio si rifiuta di scompattare !).

ma quando le specifiche sono volatili quello che oggi era un bug, domani magari e' una feature

Eh ?! O_o

Originariamente inviato da vale56
Quando troverò IE anche per altri sistemi operativi allora potrò dire che é gratis.

Ah bhè, un software è gratuito se è disponibile per tutti i sistemi operativi. Quindi per te anche Windows Media Player è a pagamento. Passi che la tua tesi non è sostenuta da nessun fatto in quanto la versione con e senza WMP ha lo stesso prezzo.
Come vedi... :)
Oltretutto a parità di prezzo una cosa compresa nel prezzo a casa mia è gratuita, a meno che l'italiano non abbia cambiato il significato di compreso nel prezzo oggi.

Originariamente inviato da Helstar
Eh ?! O_o

Ti faccio un esempio che mi e' capitato cinque minuti fa: sto scrivendo uno shader pre renderizzare fantasmi, l'artista mi ha fatto vedere un'immagine che mi dice a che cosa il fantasma deve assomigliare (sono le mi specifiche in questo caso, non tanto formali, ma sempre specifiche). Scrivo lo shader e per un paio di bug nel codice che ho scritto mi viene fuori senza trasparenza e con troppo glow. L'artista guarda il risultato, gli piace, e cambia le specifiche. Quello che era un bug prima e' diventato una feature ora :)

E questo capita in continuazione quando si scrive software senza avere specifiche formali e immutabili, e chi scrive software sa che le specifiche formali e immutabili sono praticamente inesistenti (e per fortuna).

Originariamente inviato da Vik Viper
Sicuramente dipende anche da come sono scritti i suddetti programmi di installazione (stendiamo una coperta pietosa, ed anche foderata di piombo!), cmq è un fatto che per come è impostato windows, per sfruttarne comodamente tutte le funzionalità è quasi obbligatorio accedere ed operare come amministratore di sistema.

Io personalmente lo uso sempre da un utente appartenente al gruppo Admin, qualche programma però in fase di installazione ti chiede a chi rendere disponibile il programma se a tutti o solo all'utente. Non ho mai sperimentato però cosa facesse un programma installato per x accedendo con un utente y.
Forse i programmi scritti ad hoc funzionano decentemente.

Originariamente inviato da DjLode
Io personalmente lo uso sempre da un utente appartenente al gruppo Admin, qualche programma però in fase di installazione ti chiede a chi rendere disponibile il programma se a tutti o solo all'utente. Non ho mai sperimentato però cosa facesse un programma installato per x accedendo con un utente y.
Forse i programmi scritti ad hoc funzionano decentemente.

I nuovi installatori normalmente funzionano senza grossi problemi nel mettere a disposizione l'applicazione ad utenti senza diritti di amministratore chiedendolo al momento dell'installazione.

Purtroppo quelli vecchi non si comportano abbastanza bene perche' solo con WinXP la questione sui diritti d'accesso ai file e' stata chiarita, prima con Win95/98/Me era tutto molto confuso. Da qui i problemi che si hanno ora, per la solita retrocompatibilita'.

vengono bucati sistemi molto + complessi non bisogna stupirsi ogni volta, è gia tanto ke fanno le patch.

Originariamente inviato da sheijtan
ultimamente, per evitare installazioni silenti, sto cercando di usare windows in modo unix-style, e cioè con un super utente per installazioni e manutenzione del sistema e utenze con privilegi ridotti per l' uso comune. Sto incontrando notevoli difficoltà in quanto non è chiaro (non come uno *nix) come windows gestisca i permessi sui file. Ad esempio, come root non posso accedere ai file di un utente comune se questi sono protetti in lettura; oppure: installo splinter cell ma di fatto posso giocarci solo come root , stessa cosa con steam di hl2 ecc ecc. Qualche anima pia conosce un tutorial su come superare questi problemi?

saluti
Ho avuto lo stesso problema, e dopo vari tentativi mi sono rassegnato, dato che il 90% dei giochi richiedono il privilegio d'amministratore x girare, e non ho trovato nulla al riguardo di utile (non che mi sia "sbregato + di tanto...).
Comincio a credere che sia una questione strutturale del sistema la multiutenza gestita alla C@ZZO (vedi amministratore che può tranquillamnte venire escluso da alcune cartelle, cosa che in una multiutenza seria tipo Linux è inimmaginabile)

Originariamente inviato da Vik Viper
E' così importante stabilire che IE non sia gratuito?! Personalmente al di là del fatto che nessuno (che io sappia, ma forse presumo troppo a pensarlo) abbia mai sborsato nulla per scaricarne un aggiornamento (se non erro è sin dalla primissima release di windows 95 che ce n'è una versione nel S.O. al di là che sia totalmente integranta o meno), è un fatto che windows gratuito non è. Forse sono gli utenti mac che potrebbero fare un discorso di gratuità di IE dal momento che averlo è una scelta e a M$ non è detto che abbiano sganciato una lira per un verso o per l'altro (lasciando perdere sempre il fatto che Billone è azionista di Apple [LOL]). Ma sinceramente devo ammettere la mia ignoranza in materia e quindi preferisco esprimere solo un dubbio (che mi auguro qcuno dissiperà - ovviamente).

Gratuito o no fatto sta che IE e' bacato di brutto... e il problema e' che il 95% delle persone che lo usa non ha la minima percezione di "rischio".

o ieri o oggi han trovato un problema di sicurezza su Firefox 1.0.2 abbastanza serio... non ve lo dico quale...e aspetto la Patch :D

Originariamente inviato da pavel86 ...
Comincio a credere che sia una questione strutturale del sistema la multiutenza gestita alla C@ZZO (vedi amministratore che può tranquillamnte venire escluso da alcune cartelle, cosa che in una multiutenza seria tipo Linux è inimmaginabile)...

non e' che devi credere o meno...e' cosi': il tutto dipende dalle ACL.

Poi la cosa buffa...quando installi windows... sai con che permessi (o con che figura) stai installando? questo non l'ho mai capito io...

a differenza di Linux che devi chrootare poi per farti il tuo root....

vabbuo'....sto andando OFF-Topic :D

anyway... spettiamo IE 7.0 che facciamo prima e risparmiamo tempo in critiche.

:cool:


ps user di FF a oltranza :D

Io di FF non capisco come sia possibile che se si installa qualche estensione mal concepita poi non si disinstalla più bene. Il Browser resta compromesso.
Insomma, visto che lo hanno strutturato in modo da fiunzionare con delle estensioni che gli facciano un core "blindato" immune da questi problemi!
FF, bah...

Speriamo bene in IE 7

Ti quoto "Cavolo!!! un'altro in grado di scrivere codice perfetto e non lo sapevamo"

bhe con i buchi di questo navigatore se dovesse davvero affrontare l'acqua saremmo gia in fondo al mare ma probabilmente visto l'accanimento in con cui difendi-assolvi la microsoft ho il sospetto che tu sia un loro dipendente o ti guadagni la vita vendendo i loro prodotti. Oppure, visto che te la prendi tanto, forse l'hai scritto tu il codice bucato?
Ti faccio notare che se dovessero fare un qualsiasi prodotto con malfunzionamenti altrettanto frequenti ognuno di noi lo porterebbe indietro prendendo a calci quello che l'ha costruito ma immagino che tu abbia la casa piena di oggetti malfunzionanti i cui produttori difendi a spada tratta ( visto che è piu difficile costruire una caffettiera che imparare a programmare tanto che nessuno di noi si fonde il metallo e se lo stampa in casa)un saluto sperando non debba salire su un aereo con gli stessi difetti di IE6

Ti quoto "Cavolo!!! un'altro in grado di scrivere codice perfetto e non lo sapevamo"

bhe con i buchi di questo navigatore se dovesse davvero affrontare l'acqua saremmo gia in fondo al mare ma probabilmente visto l'accanimento in con cui difendi-assolvi la microsoft ho il sospetto che tu sia un loro dipendente o ti guadagni la vita vendendo i loro prodotti. Oppure, visto che te la prendi tanto, forse l'hai scritto tu il codice bucato?
Ti faccio notare che se dovessero fare un qualsiasi prodotto con malfunzionamenti altrettanto frequenti ognuno di noi lo porterebbe indietro prendendo a calci quello che l'ha costruito ma immagino che tu abbia la casa piena di oggetti malfunzionanti i cui produttori difendi a spada tratta ( visto che è piu difficile costruire una caffettiera che imparare a programmare tanto che nessuno di noi si fonde il metallo e se lo stampa in casa)un saluto sperando non debba salire su un aereo con gli stessi difetti di IE6

Originariamente inviato da sheijtan
beh, meglio che le falle siano scoperte e segnalate a microsoft piuttosto che a farle emergere sia l' n-esima pandemia di trojan/virus.
Se mi è concesso un piccolo OT:
ultimamente, per evitare installazioni silenti, sto cercando di usare windows in modo unix-style, e cioè con un super utente per installazioni e manutenzione del sistema e utenze con privilegi ridotti per l' uso comune. Sto incontrando notevoli difficoltà in quanto non è chiaro (non come uno *nix) come windows gestisca i permessi sui file. Ad esempio, come root non posso accedere ai file di un utente comune se questi sono protetti in lettura; oppure: installo splinter cell ma di fatto posso giocarci solo come root , stessa cosa con steam di hl2 ecc ecc. Qualche anima pia conosce un tutorial su come superare questi problemi?

saluti

Scusate l'OT, prova a controllare i permessi della cartella temp, della cartella del gioco e controlla nel registry se da qualche parte ti trovi le chiavi dei giochi, attento che nel momento che controlli non hai tutte le chiavi, ma solo le chiavi per quel utente.

Originariamente inviato da fek
Bella domanda, perche' tocca un punto molto piu' complesso di quanto sembri. Calcolare la complessita' di un software e la sua grandezza e' intuitivo, ma farlo rigorosamente e' un gran bel problema :)
Un problema insoluto e irrisolvibile... :D

Originariamente inviato da vale56
IE non è gratuito perché è una parte del Sistema Operativo MS,
IE è gratuito e non è parte del s.o..
lo dimostra il fatto che se, da windows explorer, inserisci un indirizzo web, subito si passa in Internet Explorer.
Non hai dimostrato nulla perché "Espora Risorse" non diventa magicamente IE semplicemente per il fatto che tu abbia inserito un'URL e ne abbia visualizzato la pagina.

La dimostrazione che ciò che dici non è affatto vero è abbastanza semplice: è facile scrivere un programma che si comporta esattamente lo stesso modo (basta utilizzare l'OCX per il rendering HTML).
Dopo tutto questa è anche l'opinione di MS, quando dice che NON si PUO' disinstallare IE.
IE si può disinstallare, ma guadagni soltanto pochi KB.

Originariamente inviato da Vik Viper
E' così importante stabilire che IE non sia gratuito?!
Evidentemente sì, perché fino a prova contraria lo è.
Personalmente al di là del fatto che nessuno (che io sappia, ma forse presumo troppo a pensarlo) abbia mai sborsato nulla per scaricarne un aggiornamento (se non erro è sin dalla primissima release di windows 95 che ce n'è una versione nel S.O. al di là che sia totalmente integranta o meno), è un fatto che windows gratuito non è.
Bene. E allora? Dove vuoi arrivare?

Originariamente inviato da levilic
Ti quoto "Cavolo!!! un'altro in grado di scrivere codice perfetto e non lo sapevamo"

bhe con i buchi di questo navigatore se dovesse davvero affrontare l'acqua saremmo gia in fondo al mare ma probabilmente visto l'accanimento in con cui difendi-assolvi la microsoft ho il sospetto che tu sia un loro dipendente o ti guadagni la vita vendendo i loro prodotti. Oppure, visto che te la prendi tanto, forse l'hai scritto tu il codice bucato?
Ha riportato una verità incontestabile, oltre che dimostrabile: non capisco per quale motivo tu lo debba additare come servo di Gates solo per questo...
Ti faccio notare che se dovessero fare un qualsiasi prodotto con malfunzionamenti altrettanto frequenti ognuno di noi lo porterebbe indietro prendendo a calci quello che l'ha costruito ma immagino che tu abbia la casa piena di oggetti malfunzionanti i cui produttori difendi a spada tratta ( visto che è piu difficile costruire una caffettiera che imparare a programmare tanto che nessuno di noi si fonde il metallo e se lo stampa in casa)un saluto sperando non debba salire su un aereo con gli stessi difetti di IE6
Secondo me quello fazioso qui sei tu, che non riesci a fare un discorso senza metterci in mezzo il tuo odio preconcetto per MS, Gates e i suoi prodotti... :rolleyes:

grande IE! ma vi ricordate la mega falla del file://com/com su win98? :asd:
e quella splendida che, attraverso un falso MIME TAG si poteva camuffare da file audio un .exe :D :asd: ?

si,windows sarà pure particolarmente bersagliato e avrà un basso rate di bachi, ma signori CHE BACHI! uno basta per 10 per quanto è grave! e questo per COME è stato concepito IE,ossia NON un browser e basta, ma qualcosa che deve avere accesso alle api di sistema, deve poter installare roba, deve poter insomma dare la possibilità di fare danni :rolleyes:

ma poi, è normale secondo voi che un browser possa avere questo controllo sulle API di sistema? per me è assurdo!

Veramente il controllo è estremamente limitato: il problema sono le falle di sicurezza degli ActiveX che usa.

Originariamente inviato da cdimauro
Veramente il controllo è estremamente limitato: il problema sono le falle di sicurezza degli ActiveX che usa.
si certo,il risultato è molto diverso adesso :rolleyes:

il controllo di IE sull'os è,grazie alla possibilità di interfacciarsi a degli ocx che consentono l'invocazione DI VERE E PROPRIE api di sistema,
abbastanza spinto..(un es su tutti: windowsupdate)

non parliamo poi degli activex exploitabili,grazie ai quali è possibile fare di tutto :rolleyes:

Allora: il problema sono gli ActiveX o IE che è disinstallabile? Che è gratuito o si paga?
E' un groviera ed è assodato; tutto il resto è blah blah blah (tipico del NS Cesare, tral'altro, che non perde occasione per dare fiato alle trombe [AMEN]).

Originariamente inviato da Vik Viper
Allora: il problema sono gli ActiveX o IE che è disinstallabile? Che è gratuito o si paga?
E' un groviera ed è assodato; tutto il resto è blah blah blah (tipico del NS Cesare, tral'altro, che non perde occasione per dare fiato alle trombe [AMEN]).
:rotfl:

Originariamente inviato da LukeHack
si certo,il risultato è molto diverso adesso :rolleyes:
Spiegati meglio.
il controllo di IE sull'os è,grazie alla possibilità di interfacciarsi a degli ocx che consentono l'invocazione DI VERE E PROPRIE api di sistema,
abbastanza spinto..(un es su tutti: windowsupdate)
1) La possiblità di interfacciarsi con degli OCX ce l'ha QUALUNQUE applicazione.

2) Gli OCX, come QUALUNQUE libreria o applicazione, possono (e prima poi devono) chiamare le API di sistema. Questo, comunque, vale per QUALUNQUE s.o..

Col nickname che porti dovresti quanto meno conoscere come funziona un QUALUNQUE s.o. e in che modo le applicazioni / librerie si interfacciano alle sue API... :rolleyes:
non parliamo poi degli activex exploitabili,grazie ai quali è possibile fare di tutto :rolleyes:
Gli ActiveX sono librerie come altre: come le .so di Linux, le .library di AmigaOS, ecc., e come tale QUALUNQUE software è soggetto a bug che è possibile eventualmente sfruttare. Ma questo IN TEORIA lo dovresti sapere, no?

Originariamente inviato da Vik Viper
Allora: il problema sono gli ActiveX o IE che è disinstallabile?
Sono due discorsi completamente diversi.
Che è gratuito o si paga?
IE è gratuito. Se sei in grado di dimostrarmi che si paga, cambierò idea... ;)
E' un groviera ed è assodato;
Bene, e allora? Sarà perché magari è il più usato e quindi il più soggetto a ricerca di bug. Certamente è uno dei software meglio scritti.
tutto il resto è blah blah blah (tipico del NS Cesare, tral'altro, che non perde occasione per dare fiato alle trombe [AMEN]).
Sono cose che lascio a gente come te, che preferisce spiattellare le proprie elucubrazioni mentali prive di alcun fondamento tecnico e logico.
Io quando parlo porto AMPIE argomentazioni a sostegno delle mie idee.

Impara a lasciare a casa i sentimenti e le passioni quando si parla di questioni tecniche, perché non ci fai una bella figura... :mc:

Originariamente inviato da cdimauro
....

Bene, e allora? Sarà perché magari è il più usato e quindi il più soggetto a ricerca di bug. Certamente è uno dei software meglio scritti.
...



sei sicuro di quello che dici?
io non ho ancora visto un SW con qualcosa come 50 toppe di fila....

meglio scritti? parliamo di meglio corretti che andiamo decisamente meglio... perche' la M$ ha fatto decisamente il bello e il brutto tempo con IE.

ad esempio la mentalità contorta della gente:
"Tutti a prendersela con i dialer, tutti a prendersela con le tro**te che vengono fuori, tutti a prendersela con i virus... ma nessuno ha pensato di prendersela con la M$ per il SW che fa veramente cagare??? "

vabbe'...

mauro... di' un po' perche' non ammetti che IE6 e' scarso? o per lo meglio e' uno dei browser piu' inefficenti?

i siti non visibili da altri non sono dovuti alle inefficienze degli altri programmi (al 99% dei casi) ma alla "bravissima" capacità dei webdesigner di mettere codice web conforme allo standard ISO...

e per standard iso intendo : www.w3.org.

ciao

Originariamente inviato da sanxius
sei sicuro di quello che dici?
io non ho ancora visto un SW con qualcosa come 50 toppe di fila....
Questo è UN ALTRO discorso.
meglio scritti? parliamo di meglio corretti che andiamo decisamente meglio... perche' la M$ ha fatto decisamente il bello e il brutto tempo con IE.
IE l'ha semplicemente abbandonato.

Per il resto, MS è fra le migliori società al mondo per quanto riguarda la qualità del codice scritto e i modello architetturali usati nello sviluppo del software.
ad esempio la mentalità contorta della gente:
"Tutti a prendersela con i dialer, tutti a prendersela con le tro**te che vengono fuori, tutti a prendersela con i virus... ma nessuno ha pensato di prendersela con la M$ per il SW che fa veramente cagare??? "

vabbe'...
Non è il SW che fa veramente cagare: con Lindows, che è basato su Linux, incorri negli stessi rischi di vulnerabilità di Windows perché di default l'utente ha privilegi di root, con tutte le conseguenze che puoi immaginre. Eppure stiamo parlando di Linux, mica di Windows...
mauro... di' un po' perche' non ammetti che IE6 e' scarso? o per lo meglio e' uno dei browser piu' inefficenti?
E che ci vuole a dirlo: io uso Opera da anni... :D
i siti non visibili da altri non sono dovuti alle inefficienze degli altri programmi (al 99% dei casi) ma alla "bravissima" capacità dei webdesigner di mettere codice web conforme allo standard ISO...

e per standard iso intendo : www.w3.org.

ciao
Ne abbiamo già parlato in un altro thread (quello su IE 7).

Originariamente inviato da sanxius
sei sicuro di quello che dici?
io non ho ancora visto un SW con qualcosa come 50 toppe di fila....

The report, set to be released on Tuesday, states that the 2.6 Linux production kernel, shipped with software from Red Hat, Novell and other major Linux software vendors, contains 985 bugs in 5.7 million lines of code, well below the industry average for commercial enterprise software. Windows XP, by comparison, contains about 40 million lines of code, with new bugs found on a frequent basis.

Originariamente inviato da cdimauro
Questo è UN ALTRO discorso.

IE l'ha semplicemente abbandonato.

Per il resto, MS è fra le migliori società al mondo per quanto riguarda la qualità del codice scritto e i modello architetturali usati nello sviluppo del software.

Non è il SW che fa veramente cagare: con Lindows, che è basato su Linux, incorri negli stessi rischi di vulnerabilità di Windows perché di default l'utente ha privilegi di root, con tutte le conseguenze che puoi immaginre. Eppure stiamo parlando di Linux, mica di Windows...

E che ci vuole a dirlo: io uso Opera da anni... :D

Ne abbiamo già parlato in un altro thread (quello su IE 7).

sempre a dire che e' un altro discorso....

M$ deve essere per forza una delle società al mondo se e' arrivata a questi livelli...ma di sicuro e' una società che applica parecchie pratiche monopolistiche-pseudolegali....ma questo lasciamolo perdere xche' abbiamo esempi in casa nostra (ENEL-ENI-TI etcetc)

Ribadisco che il SW fa veramente cagare, la M$ forte della sua posizione decide dove incentrare gli sforzi in quel momento cruciale... fidati che e' cosi' (ne so qualcosa io) e di conseguenza i programmi risentono della priorità...

guarda bene: adesso la priorità qual'e'??? quella dei contenuti multimediali...ora con sto WMP10 sta cercando di distruggere Mp3 e RM e altri formati con lo scopo di imporre il suo formato come standard de facto... di fatto lasciando per strada IE

Poi stai facendo un errore di fondo, ti confondi che IE e' un applicativo quando LINSpire e' un SO. Che poi LINSpire abbia quella impostazione e' da pazzi (e infatti io manco lo voglio toccare)...

pero' che IE vada a fare della roba strana anche quando TU non hai i privilegi a differenza di quanto affermi nel LinSpire (che hai privilegi al massimo,quindi o tutta sicurezza o tutto danno) non e' affatto una bella cosa.

pero' nessuno mi leva il dubbio che IE e OE sono due programmi da mettere al bando.

ciauz

:D

Originariamente inviato da sanxius
guarda bene: adesso la priorità qual'e'??? quella dei contenuti multimediali...


No, non e' quella, la priorita' ora e' la sicurezza:

For some while now, Microsoft has been the subject of almost incessant criticism from the security world. Just over a year ago, Bill Gates responded boldly to this criticism, with an open email to Microsoft staff announcing a strategic shift to Trustworthy Computing. This email was then followed up by a white paper, which has already been revised several times since its first publication. Few large corporations have shown themselves able to execute significant changes in strategic direction as quickly and effectively as Microsoft. Microsoft's rapid grasp of the opportunities of the Internet has already demonstrated the corporation's remarkable power to respond and adapt to new challenges. However, Microsoft's allies and critics alike can agree that if this strategic move is taken seriously, it could represent the biggest challenge Microsoft has faced to date.

Originariamente inviato da fek
No, non e' quella, la priorita' ora e' la sicurezza:

For some while now, Microsoft has been the subject of almost incessant criticism from the security world. Just over a year ago, Bill Gates responded boldly to this criticism, with an open email to Microsoft staff announcing a strategic shift to Trustworthy Computing. This email was then followed up by a white paper, which has already been revised several times since its first publication. Few large corporations have shown themselves able to execute significant changes in strategic direction as quickly and effectively as Microsoft. Microsoft's rapid grasp of the opportunities of the Internet has already demonstrated the corporation's remarkable power to respond and adapt to new challenges. However, Microsoft's allies and critics alike can agree that if this strategic move is taken seriously, it could represent the biggest challenge Microsoft has faced to date.
be'...oltre al sp2 di xp e sp1 di 2003 non e' che abbiano fatto molto :Perfido:

Originariamente inviato da cdimauro
Spiegati meglio.

1) La possiblità di interfacciarsi con degli OCX ce l'ha QUALUNQUE applicazione.

2) Gli OCX, come QUALUNQUE libreria o applicazione, possono (e prima poi devono) chiamare le API di sistema. Questo, comunque, vale per QUALUNQUE s.o..

Col nickname che porti dovresti quanto meno conoscere come funziona un QUALUNQUE s.o. e in che modo le applicazioni / librerie si interfacciano alle sue API... :rolleyes:

Gli ActiveX sono librerie come altre: come le .so di Linux, le .library di AmigaOS, ecc., e come tale QUALUNQUE software è soggetto a bug che è possibile eventualmente sfruttare. Ma questo IN TEORIA lo dovresti sapere, no?
quindi secondo te è normale che un browser ABBIA LA POSSIBILITA' di invocare gli ocx? mi stai dicendo questo?
certo che so come funzionano gli ocx (ci lavoro oltre tutto) ma quello che ti chiedo secondo te E' NORMALE che UN BROWSER (non un'applicazione)
possa poter invocare gli activex? a me me sembra na str......

quindi per favore smettila di difendere quel CESSO di browser :rolleyes:

Originariamente inviato da sanxius
be'...oltre al sp2 di xp e sp1 di 2003 non e' che abbiano fatto molto :Perfido:

Sicuro? Leggi ad esempio il nuovo modello di distribuzione delle D3DX.
Leggi poi il sistema di sicurezza del CLR di .NET e come risolve i problemi degli ActiveX. Giusto i primi due esempi che mi vengono in mente.

Dai ragazzi, va bene criticare Microsoft per tutto, e' anche divertente vedere quanta passione ci mettete, ma almeno informatevi un po' prima...

A volte sembra davvero che per voi fanboy al contrario sia piu' importante criticare Microsoft senza se e senza ma che rischiare di fare cattiva informazione, e ne fate parecchia di cattiva informazione, raccontando semplicemente cose non vere.

Originariamente inviato da LukeHack
quindi secondo te è normale che un browser ABBIA LA POSSIBILITA' di invocare gli ocx? mi stai dicendo questo?
certo che so come funzionano gli ocx (ci lavoro oltre tutto) ma quello che ti chiedo secondo te E' NORMALE che UN BROWSER (non un'applicazione)

Un browser E' un'applicazione.

Invocare un OCX dal browser puo' avere un senso in base allo scopo che si vuol dare a quest'operazione. Sicuramente scaricare codice binario dall'esterno e poterlo eseguire in locale senza grossi controlli di sicurezza apre la porta ad enormi problemi di sicurezza, come abbiamo notato in questi anni.

Infatti hanno cercato di metterci una pezza con le zone di sicurezza (non granche' come soluzione a lungo termine) e poi con .NET con tutti i suoi controlli di sicurezza nativi e questa e' la soluzione a lungo termine.

E ti ricordo che anche Firewarrior da' la possibilita' di scaricare plugin vari (codice binario) dall'esterno ed eseguirli in locale senza alcun controllo di sicurezza sulla sua esecuzione eppure nessuno si lamenta, due pesi e due misure? A me pare evidente...

Ora un OCX ed un plugin di Firefox non hanno ovviamente gli stessi scopi, ma condividono lo stesso problema di sicurezza: codice esterno eseguito in locale senza controlli di sicurezza e con minimi controlli sulla provenienza del codice.

Originariamente inviato da fek
Un browser E' un'applicazione.

Invocare un OCX dal browser puo' avere un senso in base allo scopo che si vuol dare a quest'operazione. Sicuramente scaricare codice binario dall'esterno e poterlo eseguire in locale senza grossi controlli di sicurezza apre la porta ad enormi problemi di sicurezza, come abbiamo notato in questi anni.

Infatti hanno cercato di metterci una pezza con le zone di sicurezza (non granche' come soluzione a lungo termine) e poi con .NET con tutti i suoi controlli di sicurezza nativi e questa e' la soluzione a lungo termine.

E ti ricordo che anche Firewarrior da' la possibilita' di scaricare plugin vari (codice binario) dall'esterno ed eseguirli in locale senza alcun controllo di sicurezza sulla sua esecuzione eppure nessuno si lamenta, due pesi e due misure? A me pare evidente...

Ora un OCX ed un plugin di Firefox non hanno ovviamente gli stessi scopi, ma condividono lo stesso problema di sicurezza: codice esterno eseguito in locale senza controlli di sicurezza e con minimi controlli sulla provenienza del codice.
gia, peccato che gli ocx di firefox sono limitati e servono come hai gia sottolineato per aggiornare i temi o i colori o la versione del broswer
e,soprattutto,firefox DI BASE non consente l'esecuzione di ocx,glielo devi imporre...

con IE è totalmente inutile sottolineare quanto non solo non ci siano misure di sicurezza per l'esecuzione di ocx (ad eccezione di win2003 server),ma è possibile, in TANTI modi (e se mi chiedete quali di exploit ve ne sparo na valanga) camuffare ocx o addirittura .exe per altri file..
INOLTRE:

1)con un opportuno javascript posso aprire i file depositati nella content.ie5
bypassando il concetto di differenza tra Internet Zone e Local Zone (ossia hd)

2) con un opportuno TAG MIME posso camuffare un .exe in un .wav e, ai tempi del NIMDA ciò costitui una spassosa falla per la quale,semplicemente facendo la preview (ossia cliccandoci sopra 1 volta) di un .html, il file embedded nell'html veniva allegramente eseguito (ora invece ho il popup di avvertimento :rolleyes: )

devo andare avanti?

Originariamente inviato da LukeHack
gia, peccato che gli ocx di firefox sono limitati e servono come hai gia sottolineato per aggiornare i temi o i colori o la versione del broswer
e,soprattutto,firefox DI BASE non consente l'esecuzione di ocx,glielo devi imporre...


Guarda che scaricando un plugin di Firefox posso fare quello che mi pare, ti devo far vedere l'SDK?


con IE è totalmente inutile sottolineare quanto non solo non ci siano misure di sicurezza per l'esecuzione di ocx (ad eccezione di win2003 server),ma è possibile, in TANTI modi (e se mi chiedete quali di exploit ve ne sparo na valanga) camuffare ocx o addirittura .exe per altri file..


Infatti ho sottolineato che la mancanza di protezione dell'esecuzione basata sulla provenienza del codice e' un problema, problema che accomuna tutti i browser al momento, anche Firefox.
Microsoft ha una soluzione a questo problema (l'esecuzione managed del CLR), qual e' la soluzione Mozilla al problema di poter distribuire un plugin con codice malevolo che chiunque puo' in buona fede scaricare ed eseguire?


INOLTRE:

Ok, sono exploit, possiamo andare a cercare gli exploit di Firefox e fare una guerra a chi ne enumera di piu'? Magari vinci tu, ma il concetto di fondo non cambia: tutti i software hanno bug, IE sicuramente non e' esente da problemi anche gravi legati alla sicurezza, Microsoft ha delle soluzioni a lungo termini ad alcuni di questi problemi, Firefox ha problemi di sicurezza soprattutto nell'impossibilita' di firmare in maniera sicura i plugin che si installano a mio avviso.

In sintesi stai facendo una battaglia religiosa che ti porta a ignorare fatti consolidati:
- Tutti i software hanno bug
- Microsoft ha soluzioni a lungo termini ad alcuni problemi di IE

Finche' non riuscirai ad affrontare un discorso che riguarda Microsoft in maniera serena, non potrai mai avere un quadro il piu' possibile completo della situazione.

E io sarei curioso di sapere quale meccanismo psicologico mi porta a scrivere sempre "a lungo termini" invece di "a lungo termine". Misteri della psicanalisi :|

Originariamente inviato da fek
Guarda che scaricando un plugin di Firefox posso fare quello che mi pare, ti devo far vedere l'SDK?

ma io non parlavo di social hacking,cioè se uno si scarica un plugin che promette miracoli dal sito pippo.org e poi lo esegue,beh, il pollo è lui...

Infatti ho sottolineato che la mancanza di protezione dell'esecuzione basata sulla provenienza del codice e' un problema, problema che accomuna tutti i browser al momento, anche Firefox.

ripeto,io non parlavo di social hacking, i plugin vanno semrpe controllati e scaricati da mozilla.org

Microsoft ha una soluzione a questo problema (l'esecuzione managed del CLR), qual e' la soluzione Mozilla al problema di poter distribuire un plugin con codice malevolo che chiunque puo' in buona fede scaricare ed eseguire?

nessuna e con questo? io parlo di falle di sicurezza tu di un'altra cosa che cmq è valida, ma esula dal thread... qui si parla di falle,di exploit e falle
poi ciò non toglie che hai ragione, è un problema comune a molti software

Ok, sono exploit, possiamo andare a cercare gli exploit di Firefox e fare una guerra a chi ne enumera di piu'? Magari vinci tu,

appunto, è questo il discorso, ie6 è un colabrodo,PIU DI FIREFOX

ma il concetto di fondo non cambia: tutti i software hanno bug, IE sicuramente non e' esente da problemi anche gravi legati alla sicurezza, Microsoft ha delle soluzioni a lungo termini ad alcuni di questi problemi, Firefox ha problemi di sicurezza soprattutto nell'impossibilita' di firmare in maniera sicura i plugin che si installano a mio avviso.

In sintesi stai facendo una battaglia religiosa che ti porta a ignorare fatti consolidati:
- Tutti i software hanno bug
- Microsoft ha soluzioni a lungo termini ad alcuni problemi di IE

fin qui sono d'accordo con te, ma non PUOI non constatare l'enorme diff
in termini di sicurezza tra i 2 browser..
come giustamente hai scritto, se parliamo di falle IE prende sonori schiaffi da molti altri browser meno sicuri di firefox

Finche' non riuscirai ad affrontare un discorso che riguarda Microsoft in maniera serena, non potrai mai avere un quadro il piu' possibile completo della situazione.
io sono sereno perchè di queste cose ne so un pochino e i discorsi del "a lungo termine" mi sanno tanto di promesse del tipo "con il SP2 DI XP NON AVRETE PIU' PROBLEMI TIPO SASSER" sparate da un rappresentante microzozz e poi rivelate scandalosamente false...

il guaio è cha a casa microsoft tutto si fa per rendere la vita all'utonto più semplice, e questo purtroppo porta ad enormi problemi di sicurezza...
per il resto, giudico windows xp e 2000 (il cui kernel infatti NON E' STATO SVILUPPATO DA MICROZOZZ) ottimi OS, ma non certo vale ciò per IE..

ciao:)

Originariamente inviato da LukeHack
poi ciò non toglie che hai ragione, è un problema comune a molti software

Esatto, era il punto che volevo chiarire.


appunto, è questo il discorso, ie6 è un colabrodo,PIU DI FIREFOX

Su questo invece non sono d'accordo, non in merito, ma per il metodo. Come definisci "colabrodo"? Numero di difetti? Bug?
Io amo parlare in maniera precisa su concetti ben definiti quindi affermazioni come queste per me lasciano il tempo che trovano.

IE6 ha falle? Si'.
Firefox ha falle? Anche.

Qual'e' il migliore? Dipende dalle tue esigenze, io non ho mai avuto problemi di sicurezza con IE, ora sono passato a Firefox a casa e non ho alcun problema di sicurezza, pero' ho alcuni problemi di performance come avevo spiegato tempo fa in un altro thread (ci sono dei memory leak). Nonostante questo trovo Firefox preferibile per me in ambito casalingo e lo uso.

Definire quale sia il piu' colabrodo, invece, e' un discorso totalmente inutile perche' e' impossibile stabilire una metrica precisa, quindi qualunque cosa dici hai comunque ragione (o torto).


fin qui sono d'accordo con te, ma non PUOI non constatare l'enorme diff
in termini di sicurezza tra i 2 browser..
come giustamente hai scritto, se parliamo di falle IE prende sonori schiaffi da molti altri browser meno sicuri di firefox

Non l'ho mai constatata. Mai avuto problemi di sicurezza con entrambi.
Sicuramente, pero', la questione degli OCX e' piuttosto grave in IE e, ripeto, la soluzione esiste, perche' non vuoi concedere almeno questo piccolo complimento a MS? Per una volta che fanno qualcosa di buono :D


io sono sereno perchè di queste cose ne so un pochino e i discorsi del "a lungo termine" mi sanno tanto di promesse del tipo "con il SP2 DI XP NON AVRETE PIU' PROBLEMI TIPO SASSER" sparate da un rappresentante microzozz e poi rivelate scandalosamente false...

Una cosa e' il marketing, altro la tecnologia: se vuoi sapere se sono solo promesse, ti apri MSDN (sempre che leggere un sito Microsoft non ti faccia venire l'itterizzia :p) e ti leggi tutto quello che trovi sull'architettura del CLR e di .NET, ad esempio. Sono documenti tecnici per sviluppatori quindi totalmente liberi da marketing e puoi valutare in base alla tua preparazione in materia la loro attendibilita' e la bonta' della soluzione.


il guaio è cha a casa microsoft tutto si fa per rendere la vita all'utonto più semplice, e questo purtroppo porta ad enormi problemi di sicurezza...

Rendere la vita semplice all'utente e' un'ottima cosa. Ovviamente nel software tutte le decisioni sono compromessi, e dovranno trovare il giusto compromesso fra semplicita', performance, sicurezza.

Sai meglio di me che spesso questi tre parametri sono antagonisti, ad esempio maggiore sicurezza spesso vuol dire minori performance per via dei controlli aggiuntivi.


per il resto, giudico windows xp e 2000 (il cui kernel infatti NON E' STATO SVILUPPATO DA MICROZOZZ) ottimi OS, ma non certo vale ciò per IE..

Si vede che sei molto rilassato e non sei affatto coinvolto sentimentalmente quando parli di Microsoft :)

Ok, da dove esce questa che il Kernel WinNT non e' sviluppato da Microsoft? Perche' lo e'.

Originariamente inviato da cdimauro
IE è gratuito. Se sei in grado di dimostrarmi che si paga, cambierò idea... ;)

In realta' non vuoi cambiare idea ;)
E' un gratuito diverso per esempio da Firefox.

Firefox e' multipiattaforma e SOPRATTUTTO non c'e' scritto nella licenza che devi avere un'altra licenza di un qualche software.
IE necessita di una licenza valida di Windows (XP per la versione 7), quindi IE non e' gratis e' semplicemente ammortizzato dal costo del SO.
Se tu lo ritieni gratuito, mi spiace ma sei vittima del marketing.

E' come quando ti suonano alla porta e ti dicono: se si abbona al nostro club che ti vende libri e quant'altro in regalo c'e' un libro.
E' un vero regalo? No!

Oppure:

vacanza regalo sotto obbligo di acquisto di una multiproprieta'...e' un regalo? No!

Ecco la prova del fatto che non e' veramente gratis.
E questo ti risponde anche al fatto che tu NON potresti usare IE sotto Wine.

http://www.microsoft.com/msdownload/ieplatform/ie/license.txt

NOTE: IF YOU DO NOT HAVE A VALID EULA FOR ANY "OS PRODUCT" (MICROSOFT WINDOWS
95, MICROSOFT WINDOWS 98, MICROSOFT WINDOWS NT WORKSTATION 4.0, MICROSOFT
WINDOWS NT SERVER 4.0, MICROSOFT WINDOWS NT SERVER, ENTERPRISE EDITION 4.0 OR
MICROSOFT WINDOWS NT SERVER 4.0, TERMINAL SERVER EDITION), YOU ARE NOT
AUTHORIZED TO INSTALL, COPY, OR OTHERWISE USE THE OS COMPONENTS AND YOU HAVE
NO RIGHTS UNDER THIS SUPPLEMENTAL EULA.

Originariamente inviato da fek

Si vede che sei molto rilassato e non sei affatto coinvolto sentimentalmente quando parli di Microsoft :)

Ok, da dove esce questa che il Kernel WinNT non e' sviluppato da Microsoft? Perche' lo e'.
aprirò sicuramente MSDN,lo faccio quasi ogni giorno per l'MFC che uso spesso per lavoro...guarda che io mi trovo bene coi suoi prodotti,come ho gia detto apprezzo sia windows col kernel NT che VC++6 (lo preferisco al .NET per via dell CLR che mi stanno un pò sulle palle)..

per il kernel NT non l'ha sviluppato la MICROZOZZ :sofico:
bensì la DIGITAL più di 15 anni fa, società poi acquisita da microsoft e di cui ovviamente ha preso le licenze per appropriarsi di tale kernel...

http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=4494

edit: per definire chi è colabrodo,basta contare le falle di uno e dell'altro, per es. dando più rilevanza alle falle che consentono l'accesso
al sistema operativo senza privilegi...ecco che qui IE ne esce sicuramente sconfitto...e questo non è discutibile ti pare?

lasciamo perdere tanto con gente che difende a spada tratta IE&OE&windows family non c'e' niente da fare....
si rivalgono sulle cifre di "grandezza".

In ogni modo gli utenti "scarsi"&"medi" non hanno niente da nascondere... e quindi possono essere tartassati finche' vogliono....

io sinceramente dico che cominceremo a preoccuparci quando ci saranno furti di identita'&dati personali in massa...fidatevi che sta gia' succedendo... e succedera' ancora di piu' in futuro.

E IE avra' fatto il suo corso e sara' sicuramente uscito un nuovo prodotto in futuro con migliorie rispetto le precedenti...e sicuramente dira' linux linux = diavolo= non sicuro= etc...

tutte mignottate che mi ricordano qualche politico qua...

vabbuo'...buona gg torno a programmare

Originariamente inviato da sanxius
sempre a dire che e' un altro discorso....
Se non lo fosse, non lo direi, non credi? ;)
M$ deve essere per forza una delle società al mondo se e' arrivata a questi livelli...ma di sicuro e' una società che applica parecchie pratiche monopolistiche-pseudolegali....ma questo lasciamolo perdere xche' abbiamo esempi in casa nostra (ENEL-ENI-TI etcetc)
Se pratica azioni commerciali sleali è giusto che sia punita.
Ribadisco che il SW fa veramente cagare,
De gustibus: a me piace.
la M$ forte della sua posizione decide dove incentrare gli sforzi in quel momento cruciale... fidati che e' cosi' (ne so qualcosa io) e di conseguenza i programmi risentono della priorità...
Dimmi cosa sai. E comunque tutte le società hanno delle priorità.
guarda bene: adesso la priorità qual'e'??? quella dei contenuti multimediali...ora con sto WMP10 sta cercando di distruggere Mp3 e RM e altri formati con lo scopo di imporre il suo formato come standard de facto...
Ti ricordo che quello che hai appena citato sono formati proprietari: né più né meno di WMA e WMV.
di fatto lasciando per strada IE
E' normale: non ha a disposizione risorse illimitate.
Poi stai facendo un errore di fondo, ti confondi che IE e' un applicativo quando LINSpire e' un SO. Che poi LINSpire abbia quella impostazione e' da pazzi (e infatti io manco lo voglio toccare)...
Parlavi genericamente di SW, non di IE: dovevi specificare meglio.

E comunque non cambia il discorso: vedi la possibilità di FireFox di scaricare allegramente binari...
pero' che IE vada a fare della roba strana anche quando TU non hai i privilegi a differenza di quanto affermi nel LinSpire (che hai privilegi al massimo,quindi o tutta sicurezza o tutto danno) non e' affatto una bella cosa.
Cosa farebbe di così dannoso senza privilegi?
pero' nessuno mi leva il dubbio che IE e OE sono due programmi da mettere al bando.
De gustibus: io semplicemente non li uso. :D

Se poi hai nostalgia dei tempi della "Santa" Inquisizione e dell'indice dei libri da mettere al rogo, amen: preferisco non commentare... :p
ciauz

:D
Ciauz a anche a te... ;)

Originariamente inviato da LukeHack
aprirò sicuramente MSDN,lo faccio quasi ogni giorno per l'MFC che uso spesso per lavoro...guarda che io mi trovo bene coi suoi prodotti,come ho gia detto apprezzo sia windows col kernel NT che VC++6 (lo preferisco al .NET per via dell CLR che mi stanno un pò sulle palle)..

Cioe', preferisci programmare con le MFC (le peggiori API mai sviluppate da MS) piuttosto che col CLR?


per il kernel NT non l'ha sviluppato la MICROZOZZ :sofico:
bensì la DIGITAL più di 15 anni fa, società poi acquisita da microsoft e di cui ovviamente ha preso le licenze per appropriarsi di tale kernel...

http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=4494

Guarda che in 15 anni il kernel di NT e' stato riscritto da zero almeno tre o quattro volte.

Dai ragazzi, siamo seri, ve l'ho detto.


edit: per definire chi è colabrodo,basta contare le falle di uno e dell'altro, per es. dando più rilevanza alle falle che consentono l'accesso
al sistema operativo senza privilegi...ecco che qui IE ne esce sicuramente sconfitto...e questo non è discutibile ti pare?

Se ritenessi indiscutibile che per definire il livello di sicurezza di un software basti "contare le falle dell'uno e dell'altro", mi vergognerei di definirmi Ingegnere del Software.

Sembra che stai parlando della tua squadra di calcio del cuore al bar. A questo punto parliamo del derby di stasera che e' meglio.

Originariamente inviato da LukeHack
quindi secondo te è normale che un browser ABBIA LA POSSIBILITA' di invocare gli ocx? mi stai dicendo questo?
Sì, esattamente come per QUALUNQUE applicazione.
certo che so come funzionano gli ocx (ci lavoro oltre tutto) ma quello che ti chiedo secondo te E' NORMALE che UN BROWSER (non un'applicazione)
possa poter invocare gli activex? a me me sembra na str......
A me sembra di no, e te l'ho già spiegato. Te l'ha spiegato in tutte le salse anche fek... :D
quindi per favore smettila di difendere quel CESSO di browser :rolleyes:
Io difendo semplicemente la logica e i fatti: hai fatto delle affermazioni che non corrispondono assolutamente alla realtà, e che semplicemente ho contestato.
Come t'ha fatto notare anche fek, tra l'altro.

Per il resto, definire "cesso" IE è una questione di gusti, e io non difendo né contesto i gusti: preferisco dedicarmi a cose prettamente tecniche... ;)

Originariamente inviato da sanxius
lasciamo perdere tanto con gente che difende a spada tratta IE&OE&windows family non c'e' niente da fare....
si rivalgono sulle cifre di "grandezza".

In ogni modo gli utenti "scarsi"&"medi" non hanno niente da nascondere... e quindi possono essere tartassati finche' vogliono....

Fammi capire bene, tu che spari cose tipo "Non ho mai visto un sofware con 50 bachi di fila", "La priorita di Microsoft e' il mediaplayer" stai facendo un discorso pacato e sensato, mentre noi difendiamo a spada tratta quindi non si puo' discutere?

Di fronte a queste basi non c'e' spazio di discussione perche' non sei evidentemente sereno nei tuoi giudizi, oltre ad inventarti storie false.


io sinceramente dico che cominceremo a preoccuparci quando ci saranno furti di identita'&dati personali in massa...fidatevi che sta gia' succedendo... e succedera' ancora di piu' in futuro.

Puoi portare delle prove tangibili a sostegno di questa fantasiosa tesi? Finiti gli argomenti siamo gia' passati al catastrofismo e alle accuse di sotterfugi.

Originariamente inviato da cdimauro
Per il resto, definire "cesso" IE è una questione di gusti, e io non difendo né contesto i gusti: preferisco dedicarmi a cose prettamente tecniche... ;)

Anch'io, ma poi ci dicono che difendiamo il diavolo se non ci inventiamo storie false per criticare Microsoft ma proviamo a ragionare sui concetti tecnici ;)

Originariamente inviato da Cimmo
In realta' non vuoi cambiare idea ;)
Se mi dimostri che ho torto, ti giusto che ammetto pubblicamente di aver sbagliato. :D
E' un gratuito diverso per esempio da Firefox.
E' gratuito. Punto. Che sia "diverso" poco importa.

Ho vinto qualche cosa? :D
Firefox e' multipiattaforma e SOPRATTUTTO non c'e' scritto nella licenza che devi avere un'altra licenza di un qualche software.
IE necessita di una licenza valida di Windows (XP per la versione 7), quindi IE non e' gratis e' semplicemente ammortizzato dal costo del SO.
Se tu lo ritieni gratuito, mi spiace ma sei vittima del marketing.
No, sono semplicemente vittima del vocabolario e del consolidato concetto che abbiamo di "gratis / gratuito".
Ecco la prova del fatto che non e' veramente gratis.
E questo ti risponde anche al fatto che tu NON potresti usare IE sotto Wine.

http://www.microsoft.com/msdownload/ieplatform/ie/license.txt

NOTE: IF YOU DO NOT HAVE A VALID EULA FOR ANY "OS PRODUCT" (MICROSOFT WINDOWS
95, MICROSOFT WINDOWS 98, MICROSOFT WINDOWS NT WORKSTATION 4.0, MICROSOFT
WINDOWS NT SERVER 4.0, MICROSOFT WINDOWS NT SERVER, ENTERPRISE EDITION 4.0 OR
MICROSOFT WINDOWS NT SERVER 4.0, TERMINAL SERVER EDITION), YOU ARE NOT
AUTHORIZED TO INSTALL, COPY, OR OTHERWISE USE THE OS COMPONENTS AND YOU HAVE
NO RIGHTS UNDER THIS SUPPLEMENTAL EULA.
Invece potrei usarlo IE sotto Wine: ho una valida "EULA" grazie alla licenza di XP in mio possesso... :D

Originariamente inviato da LukeHack
aprirò sicuramente MSDN,lo faccio quasi ogni giorno per l'MFC che uso spesso per lavoro...guarda che io mi trovo bene coi suoi prodotti,come ho gia detto apprezzo sia windows col kernel NT che VC++6 (lo preferisco al .NET per via dell CLR che mi stanno un pò sulle palle)..
Ma come fai a usare MFC? Dai un'occhiata alla VCL di Borland... :D
per il kernel NT non l'ha sviluppato la MICROZOZZ :sofico:
bensì la DIGITAL più di 15 anni fa, società poi acquisita da microsoft e di cui ovviamente ha preso le licenze per appropriarsi di tale kernel...

http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=4494
Leggi bene:

"In August 1988, Bill Gates hired Cutler." ;)
edit: per definire chi è colabrodo,basta contare le falle di uno e dell'altro, per es. dando più rilevanza alle falle che consentono l'accesso
al sistema operativo senza privilegi...ecco che qui IE ne esce sicuramente sconfitto...e questo non è discutibile ti pare?
Certo che è discutibilissimo: ti sei inventato una metrica a modo tuo. :rolleyes:
Porti una metrica OGGETTIVA, e poi ne riparliamo... :asd:

Originariamente inviato da cdimauro
Se non lo fosse, non lo direi, non credi? ;)

Se pratica azioni commerciali sleali è giusto che sia punita.

De gustibus: a me piace.

Dimmi cosa sai. E comunque tutte le società hanno delle priorità.

Ti ricordo che quello che hai appena citato sono formati proprietari: né più né meno di WMA e WMV.

E' normale: non ha a disposizione risorse illimitate.

Parlavi genericamente di SW, non di IE: dovevi specificare meglio.

E comunque non cambia il discorso: vedi la possibilità di FireFox di scaricare allegramente binari...

Cosa farebbe di così dannoso senza privilegi?

De gustibus: io semplicemente non li uso. :D

Se poi hai nostalgia dei tempi della "Santa" Inquisizione e dell'indice dei libri da mettere al rogo, amen: preferisco non commentare... :p

Ciauz a anche a te... ;)

eh no... il discorso e' lo stesso...sto parlando di SW con 50 toppe...e questo e' il caso di IE (se guardi il thread e' cosi')

e che faccia cagare ma che ti piace e' questione di gusti, e' libera scelta.

Mp3 e' un formato proprietario? e' uno standard aperto de facto... il rm e' proprietario.... notoriamente gli standard M$ sono tutti chiusi


"Parlavi genericamente di SW, non di IE: dovevi specificare meglio. "

certo, come il thread parla di bachi e tu parli di malfunzionamento dovuto a settaggi errati... come dirlo?

"E comunque non cambia il discorso: vedi la possibilità di FireFox di scaricare allegramente binari... "
tu credi? c'e' sempre un ok da cliccare e sopratutto un avviso a differenza di IE che fino all'ultimo SP2 si installava roba senza dirti niente....
la storia del Dialer ha insegnato evidentemente.


"Se poi hai nostalgia dei tempi della "Santa" Inquisizione e dell'indice dei libri da mettere al rogo, amen: preferisco non commentare.. "

hah!Non me l'aspettavo da te questa frase:
... allora continua nella tua opera di proselitismo pro-M$.

Io sto facendo proselitismo opposto, fare capire alla gente che M$ non e' tutto.

E che non avere IE&OE ti salvano da parecchi problemi, il motivo e' questo:

"la M$ ha avuto il pregio di rendere usabilissimo il pc al mondo intero, ma paga il problema che "troppa facilità=troppa trascuratezza/non conoscenza dei sistemi" come la vuoi chiamare..."

Originariamente inviato da sanxius
lasciamo perdere tanto con gente che difende a spada tratta IE&OE&windows family non c'e' niente da fare....
Diciamo che è inutile perdere tempo con chi porta un consumato odio nei confronti di MS, che gli impedisce di effettuare delle valutazioni oggettive. :rolleyes:
si rivalgono sulle cifre di "grandezza".
A me basta il buon senso, la razionalità e un po' di sana logica... ;)
In ogni modo gli utenti "scarsi"&"medi" non hanno niente da nascondere... e quindi possono essere tartassati finche' vogliono....

io sinceramente dico che cominceremo a preoccuparci quando ci saranno furti di identita'&dati personali in massa...fidatevi che sta gia' succedendo... e succedera' ancora di piu' in futuro.
E' normale: succedeva già quando MS neppure esisteva...
E IE avra' fatto il suo corso e sara' sicuramente uscito un nuovo prodotto in futuro con migliorie rispetto le precedenti...e sicuramente dira' linux linux = diavolo= non sicuro= etc...
E tu ovviamente ci crederai, no? ;)
tutte mignottate che mi ricordano qualche politico qua...
Tipo? :D
vabbuo'...buona gg torno a programmare
Spero che tu possa diventare un ottimo programmatore: tanto bravo da sviluppare una logica che ti permetta di lasciare da parte i sentimenti e le passioni quando si parla di cose squisitamente tecniche.
Anzi, così bravo da relegare i sentimenti esclusivamente agli esseri umani e non alle macchine, le marche, al software...

Originariamente inviato da cdimauro
Se mi dimostri che ho torto, ti giusto che ammetto pubblicamente di aver sbagliato. :D

E' gratuito. Punto. Che sia "diverso" poco importa.

Ho vinto qualche cosa? :D

No, sono semplicemente vittima del vocabolario e del consolidato concetto che abbiamo di "gratis / gratuito".

Invece potrei usarlo IE sotto Wine: ho una valida "EULA" grazie alla licenza di XP in mio possesso... :D

ma questa EULA l'avrai pagata.... o te l'han rifilata.... e di conseguenza tu hai pagato il diritto di usarla...
ora qua non lo puoi piu' negare che il diritto di usare e' altrettanto gratis.

:cool:

Originariamente inviato da fek
A questo punto parliamo del derby di stasera che e' meglio.
Tanto è SICURO che vinca l'Inter. :asd:

P.S. Questa è veramente brutta. Però m'è scappata lo stesso: perdonatemi. :p

Originariamente inviato da fek
Anch'io, ma poi ci dicono che difendiamo il diavolo se non ci inventiamo storie false per criticare Microsoft ma proviamo a ragionare sui concetti tecnici ;)
:rotfl:

Ma almeno il buon Emilio è sul libro paga di Berlusconi: noi non vediamo un centesimo da zio Bill... :p

Originariamente inviato da sanxius
eh no... il discorso e' lo stesso...sto parlando di SW con 50 toppe...e questo e' il caso di IE (se guardi il thread e' cosi')

E il kernel di Linux che ne ha quasi 1000? Due pesi e due misure.


Mp3 e' un formato proprietario? e' uno standard aperto de facto... il rm e' proprietario.... notoriamente gli standard M$ sono tutti chiusi

No, e' un formato proprietario e devi pagare anche le licenze se lo usi a scopi commerciali:

http://www.mp3licensing.com/mp3/index.html

Te l'ho detto, informatevi prima di criticare.


"E comunque non cambia il discorso: vedi la possibilità di FireFox di scaricare allegramente binari... "
tu credi? c'e' sempre un ok da cliccare e sopratutto un avviso a differenza di IE che fino all'ultimo SP2 si installava roba senza dirti niente....

E dall'SP2 invece devi dare l'ok prima di scaricare qualunque binario. Quindi dov'e' il tuo problema a parte il fatto che IE e' prodotto da Microsoft che tu per qualche motivo odi?


hah!Non me l'aspettavo da te questa frase:
... allora continua nella tua opera di proselitismo pro-M$.

Io sto facendo proselitismo opposto, fare capire alla gente che M$ non e' tutto.

Farlo inventandoti cose false non aiuta la tua santa causa :)

E come consiglio finale, se vuoi parlare male di qualcosa, ti consiglio di non storpiarne il nome, altrimenti la gente ti prende poco sul serio, se poi ti inventi pure le cose, la frittata e' fatta.

Originariamente inviato da cdimauro
Tanto è SICURO che vinca l'Inter. :asd:

P.S. Questa è veramente brutta. Però m'è scappata lo stesso: perdonatemi. :p

*mi tocco*

Originariamente inviato da cdimauro
Spero che tu possa diventare un ottimo programmatore: tanto bravo da sviluppare una logica che ti permetta di lasciare da parte i sentimenti e le passioni quando si parla di cose squisitamente tecniche.
Anzi, così bravo da relegare i sentimenti esclusivamente agli esseri umani e non alle macchine, le marche, al software...

Io gli auguro di diventare un programmatore talmente bravo da scrivere software esente da difetti, che risolve i problemi al primo colpo, sempre entro i tempi richiesti e perfettamente efficiente.

Da quanto critica Microsoft sembra che sia facilissimo da fare. Ci dara' lui un SO e un browser perfetti e rigorosamente gratuiti.

Originariamente inviato da sanxius
eh no... il discorso e' lo stesso...sto parlando di SW con 50 toppe...e questo e' il caso di IE (se guardi il thread e' cosi')
Confermo quanto scritto: è uno dei software meglio scritti. E ripeto: il numero di "toppe" è un altro discorso. Riesci a cogliere la differenza fra le due cose?
e che faccia cagare ma che ti piace e' questione di gusti, e' libera scelta.
Ho già scritto che uso Opera, non IE: secondo te cosa significa?
Mp3 e' un formato proprietario? e' uno standard aperto de facto... il rm e' proprietario.... notoriamente gli standard M$ sono tutti chiusi
Informati meglio MP3 E' un formato proprietario.
certo, come il thread parla di bachi e tu parli di malfunzionamento dovuto a settaggi errati... come dirlo?
Mi sembra che in questo thread si siano affrontati tanti argomenti, no? Poi tu PRIMA hai parlato di IE, e poi in quel discorso parlavi genericamente di SW.
tu credi?
Non credo, vedo: ne ha parlato fek.
c'e' sempre un ok da cliccare e sopratutto un avviso a differenza di IE che fino all'ultimo SP2 si installava roba senza dirti niente....
Tipo? Fa qualche esempio.
la storia del Dialer ha insegnato evidentemente.
Indubbiamente. Se non si imparasse dai propri errori, chissà come finiremmo...
hah!Non me l'aspettavo da te questa frase:
E' una risposta più che adeguata alla tua frase da persona schierata.
... allora continua nella tua opera di proselitismo pro-M$.
Io non faccio campagna a nessuno, se non alla logica e alla razionalità: so che è difficile capirlo per chi è in tutta evidenza schierato contro MS.
Io sto facendo proselitismo opposto, fare capire alla gente che M$ non e' tutto.
Appunto, vedi. Io invece mi limito a disquisire su questioni tecniche, a prescindere di chi si sta parlando: la differenza mi sembra notevole, no?
E che non avere IE&OE ti salvano da parecchi problemi, il motivo e' questo:

"la M$ ha avuto il pregio di rendere usabilissimo il pc al mondo intero, ma paga il problema che "troppa facilità=troppa trascuratezza/non conoscenza dei sistemi" come la vuoi chiamare..."
Embé? A cosa vuoi arrivare?

Poi ti ho già detto che uso Eudora e Opera...

Originariamente inviato da sanxius
ma questa EULA l'avrai pagata.... o te l'han rifilata.... e di conseguenza tu hai pagato il diritto di usarla...
Non necessariamente. Metti che ho scaricato la RC di Windows XP / 64: non ho pagato niente, ma ho acquisito il diritto di scaricare e usare IE...
ora qua non lo puoi piu' negare che il diritto di usare e' altrettanto gratis.

:cool:
Non vedo quale sia il problema: se MS sviluppasse un altro software non incluso attualmente in Windows (ad esempio l'anti-spyware), e lo rendesse disponibile gratuitamente sul suo sito, io potrei scaricarlo e usarlo. Non avevo pagato prima, quando ho comprato Windows (quel software non esisteva), e non sto pagando neppure adesso.

Originariamente inviato da fek
*mi tocco*
In questo contesto puoi farlo solo per due motivi: quale? :D

Originariamente inviato da cdimauro
In questo contesto puoi farlo solo per due motivi: quale? :D

:|

Ecco adesso c'e' Fek.

Prima cosa:
Kernel di Linux 1000 errori?ok.
Parliamo della prima release di windows XP: circa 65.000...
e stiamo parlando di sistemi operativi (giusto per non svariare).

Seconda cosa: avete ragione sul licensing Mp3.

Terza cosa:IE non lo odio, ho solo detto che e' da NON usarlo perche' da' problemi, statevene sicuri che arriveranno sempre altri problemi perche' e' il browser piu' usato al mondo.

Quarta cosa: Odio MS? No, non e' odio, semplicemente fa cose e costringe tutti ad usare a prescindere. Almeno ho gia' preso coscienza di quello che vado ad usare.

Quinta cosa:Non mi invento cose, hai mai dovuto aiutare qualcuno a dovere sistemare il SO andato a puttane grazie a IE o/e OE? e se non l'hai mai fatto non ne comprenderai mai la frustrazione di chi deve sistemarlo tutto.

Ve lo devo consegnare io l'OS perfetto?Io no, non ho il tempo/risorse/denaro per farlo. :P


Comunque e' una diatriba che non serve a niente. Voi rimanete arroccati nelle vostre posizioni, io nelle mie. quindi niente da fare.

Aspetteremo il prossimo bug IE&OE o FF.

At salut.


Originariamente inviato da fek
E il kernel di Linux che ne ha quasi 1000? Due pesi e due misure.



No, e' un formato proprietario e devi pagare anche le licenze se lo usi a scopi commerciali:

http://www.mp3licensing.com/mp3/index.html

Te l'ho detto, informatevi prima di criticare.




E dall'SP2 invece devi dare l'ok prima di scaricare qualunque binario. Quindi dov'e' il tuo problema a parte il fatto che IE e' prodotto da Microsoft che tu per qualche motivo odi?



Farlo inventandoti cose false non aiuta la tua santa causa :)

E come consiglio finale, se vuoi parlare male di qualcosa, ti consiglio di non storpiarne il nome, altrimenti la gente ti prende poco sul serio, se poi ti inventi pure le cose, la frittata e' fatta.

Originariamente inviato da fek
:|


tanto io ho gia' subito la mia sfiga da gobbo. :cry:

YAWN...

Tante parole, alla fine al momento l'unica soluzione é tenere Explorer lontano dalla rete telefonica, deadmatch online a parte...

Mi ricordo che in un vecchio thread mi scontrai con cdimauro: io sostenevo una certa nostalgia per il panorama informatico multipiattaforma di 15 anni fa, lui sosteneva che si trovava meglio adesso.

Nulla da eccepire. Effettivamente con più compatibilità l'utente normale lavora meglio, con meno piattaforme la programmazione é meno contorta ed il programmatore stesso migliora etc etc. Però l'attuale panorama prevede Microsoft che domina con le sue tempistiche, basate su programmazioni esclusivamente commerciali/monetarie, dall'altra Linux ed affini, aperti, liberi, non posti come alternativa a Windows, ma come SOLUZIONE ALTERNATIVA.

Senza dilungarmi troppo, mi potrebbe anche stare bene che Microsoft troneggi, che esista solo Windows, che tutto il mondo informatico aleggi intorno a Windows. MA MI POTREBBE STARE BENE SE FUNZIONASSE!!!

Quello che non mi va giù della politica di Gates é che la sua azienda produca un sistema operativo, che duri 10 anni e che in quei 10 anni sia rappezzato un milione di volte. A questo punto che facciano un nuovo sistema operativo FUNZIONANTE ogni 3 anni, almeno risolverebbero un bel po' di problemi. Invece no, perché se così facessero perderebbero tutti gli introiti derivanti dalla vendita, dal danno, dalla cura, dal danno, dalla cura, dal danno, dalla cura, all'infinito... Oltretutto non lo fanno perché tagliando la compatibilità con i pc di 20 anni fa perderebbero anche gli introiti derivanti dalle istituzioni che ancora utilizzano macchine che ormai io tengo nel mio piccolo museo tecnologico.

Vero vero, il mondo gira intorno ai soldi, ma con questa condotta si crea una vera e propria retromarcia tecnologica, altro che innovazioni! Dominando il passato ed il presente in questa maniera la politica monopolistica di Gates rallenta veramente troppo lo sviluppo tecnologico del software, non crea innovazione! chiudere delle falle non é innovazione tecnologica.

Oltretutto alla Microsoft non penso siano benefattori al punto da andare nelle agenzie interinali assumendo neofiti alle prime armi al fine di risolvere il problema dell'occupazione. Hanno un esercito di dipendenti che da anni lavorano sempre sulle stesse cose, ormai i bachi dovrebbero veramente essere ridotti in maniera drastica.

Tutto questo pensiero naturalmente sempre IMHO.

E scusate se non scendo in particolari tecnici, il trhead non lo prevede più di tanto e poi lo faccio già per lavoro tutto il giorno...

Originariamente inviato da sanxius
Ecco adesso c'e' Fek.

Prima cosa:
Kernel di Linux 1000 errori?ok.
Parliamo della prima release di windows XP: circa 65.000...
e stiamo parlando di sistemi operativi (giusto per non svariare).


La fonte di questa notizia sui 65000 errori?

E non e' una guerra fra quanti bug a WinXP e quanti Linux, tu hai chiesto un software con 50 bug di fila, io te ne ho fatto vedere uno con quasi 1000 e, come mi aspettavo, non ti sei lamentato. Due pesi e due misure.



Quarta cosa: Odio MS? No, non e' odio, semplicemente fa cose e costringe tutti ad usare a prescindere. Almeno ho gia' preso coscienza di quello che vado ad usare.


Mi risulta che tu possa scegliere liberamente di usare Linux e Mac OS o quant'altro, e che non ci sia nessun funzionario Microsoft che ti punti la pistola alla tempia costringendoti ad usare IE (infatti esiste Firefox), quindi la tua lotta non e' pertinente.


Quinta cosa:Non mi invento cose, hai mai dovuto aiutare qualcuno a dovere sistemare il SO andato a puttane grazie a IE o/e OE? e se non l'hai mai fatto non ne comprenderai mai la frustrazione di chi deve sistemarlo tutto.

Ti abbiamo gia' sgamato un paio di volte su cose inventate. Non ho mai dovuto aiutare nessuno a sistemare il SO per colpa di IE, io mi assicurerei fossi in te che la colpa dei problemi non fosse degli utenti che hai aiutato.



Comunque e' una diatriba che non serve a niente. Voi rimanete arroccati nelle vostre posizioni, io nelle mie. quindi niente da fare.


Ma la cosa divertente e' che non ci stiamo arroccando su alcuna posizione, stiamo solo facendo dei discorsi con una certa logica, tanto e' vero che ne' io ne' cidimauro usiamo IE come browser ed entrambi abbiamo notato i gravi problemi di sicurezza che IE ha, soprattutto nell'uso degli ActiveX, problemi ai quali Microsoft ha gia' messo una pezza e per i quali ha piani a lungo termine. Ma tu sei troppo accecato dalla tua guerra di religione per accorgertene.

Originariamente inviato da ReLupo
Senza dilungarmi troppo, mi potrebbe anche stare bene che Microsoft troneggi, che esista solo Windows, che tutto il mondo informatico aleggi intorno a Windows. MA MI POTREBBE STARE BENE SE FUNZIONASSE!!!

Infatti, funziona, nei limiti di quanto si possa far funzionare il software.


Quello che non mi va giù della politica di Gates é che la sua azienda produca un sistema operativo, che duri 10 anni e che in quei 10 anni sia rappezzato un milione di volte. A questo punto che facciano un nuovo sistema operativo FUNZIONANTE ogni 3 anni, almeno risolverebbero un bel po' di problemi.


Anche per te, se riesci a trovare il modo di produrre software velocemente e senza bug, fammi un fischio che diventiamo ricchissimi, perche' in decine di anni non c'e' ancora riuscito nessuno.

Oltretutto alla Microsoft non penso siano benefattori al punto da andare nelle agenzie interinali assumendo neofiti alle prime armi al fine di risolvere il problema dell'occupazione. Hanno un esercito di dipendenti che da anni lavorano sempre sulle stesse cose, ormai i bachi dovrebbero veramente essere ridotti in maniera drastica.o...

Sarebbe vero se le specifiche non cambiassero e i problemi da risolvere fossero sempre gli stessi, ma purtroppo, sai com'e', l'esigenze degli utenti crescono, l'informatica si evolve, cambiano le specifiche e si scrive nuovo software e quindi si producono nuovi bug.

Purtroppo il mondo e' fatto cosi', lamentati con chi lo ha creato imperfetto.

Originariamente inviato da cdimauro
Invece potrei usarlo IE sotto Wine: ho una valida "EULA" grazie alla licenza di XP in mio possesso... :D

Questo forse, e sottolineo forse, se li installi sullo stesso PC.

Originariamente inviato da cdimauro
Invece potrei usarlo IE sotto Wine: ho una valida "EULA" grazie alla licenza di XP in mio possesso... :D
MA APPUNTO.
Lo puoi usare SE E SOLO SE prima hai comprato una licenza di Windows, tutti gli altri no. Non credi che se fosse veramente gratuito lo potrebbero usare tutti? Mi sembra che fai finta di non capire...

Questo ti dovrebbe far capire che non e' poi cosi' gratuito, ma incluso nel prezzo del SO.


Se ti piace il vocabolario allora guardiamolo:
gratuito (dallo Zingarelli 1996 penso che vada bene anche se e' un po' datato)
Che si fa, si da' o si riceve senza alcun compenso.


E se MS ti dice: questo programma lo puoi installare e usare solo se prima mi compri una licenza di Windows, a me non sembra che non riceva alcun compenso...

...cmq senti io di dimostrazioni te ne ho gia' date abbastanza, se vuoi rimanere della tua opinione pace.

Originariamente inviato da cdimauro
Non necessariamente. Metti che ho scaricato la RC di Windows XP / 64: non ho pagato niente, ma ho acquisito il diritto di scaricare e usare IE...


OK, ma è una versione limitata nel tempo, non si può mettere sullo stesso piano.

Sono cose che lascio a gente come te, che preferisce spiattellare le proprie elucubrazioni mentali prive di alcun fondamento tecnico e logico.
Io quando parlo porto AMPIE argomentazioni a sostegno delle mie idee.

Ti sei dimenticato di sottolineare come tu sia soprattutto (se non esclusivamente) un sensazionale umorista... LOL

Originariamente inviato da leoneazzurro
OK, ma è una versione limitata nel tempo, non si può mettere sullo stesso piano.
Ma infatti :rolleyes:

Originariamente inviato da Cimmo

Se ti piace il vocabolario allora guardiamolo:
gratuito (dallo Zingarelli 1996 penso che vada bene anche se e' un po' datato)
Che si fa, si da' o si riceve senza alcun compenso.



Ovvero puoi scaricare IE senza compenso :)

Oppure qualunque software di pubblico dominio per Windows non e' gratuito perche' per farlo girare devi aver comprato una licenza di Windows stesso?

Ovvero, io produco il programmino PippoUtility solo per Windows, lo lascio scaricare liberamente, e' gratuito o meno?
Che differenza c'e' fra IE scaricabile gratuitamente ed il mio PippoUtility scaricabile gratuitamente? Sono entrambi gratuiti o no?


E se MS ti dice: questo programma lo puoi installare e usare solo se prima mi compri una licenza di Windows, a me non sembra che non riceva alcun compenso...

Puoi usare PippoUtility solo se hai una licenza Windows, altrimenti non gira, eppure io non ricevo alcun compenso per lui.


...cmq senti io di dimostrazioni te ne ho gia' date abbastanza, se vuoi rimanere della tua opinione pace.

Beh, le tue dimostrazioni sembrano anche a me poco convincenti.

Per cortesia Fek, non sottovalutare il mio pensiero di cui sopra.

lo so che tutto si evolve, ma é Microsoft che deve correre dietro alla tecnologia o é la tacnologia che deve correre dietro a Microsoft?
Il mio acquisto di Windows XP Pro risale a due anni fa: personalmente da allora ho cambiato 4 schede madri, 8 processori ed un numero infinito di tipologia di moduli di ram. Più vado avanti e più la situazione peggiora. I drivers si adattano a Windows, i software nuovi si adattano a Windows ed all'hardware. Windows a cosa si adatta?
Da una versione precedente ad una successiva delle migliori distribuzioni Linux si notano miglioramenti effettivi, con l'OS di Microsoft questo non succede.
Cambio motherboard, cambio vga, cambio ram, cambio dischi, cambio alimentatore, cambio anche casa: la copia di windows che installo é sempre la stessa, i 110 mega di patch che scarico fanno sempre la stessa stessa cosa, chiudono falle. Non dico di volere un incremento del 100%, ma almeno non un decremento prestazionale puro.

La maggiorparte degli utenti la fanno facile e danno colpa ai programmatori delle applicazioni, io do la colpa a chi mi da il sistema operativo su cui poi lavorano i programmatori. Ne sai qualcosa no?

Concedimi una piccola metafora: la situazione attuale é paragonabile al mingherlino che si iscrive in palestra e dopo anni di allenamento ha una muscolatura esagerata, ma tutte le articolazioni rotte e non sta più in piedi. Migliorano le cure mediche, migliorano le tecniche di operazione, ma ormai il suo scheletro fa schifo, dovrebbe averne uno nuovo.

Nel mondo naturale é così, nell'informatica non é così.

L'esatto opposto é apple, che crea il sistema operativo nuovo e crea le macchine adatte, ricrea un sistema operativo nuovo e ricrea le macchine adatte. Ma é un estremismo anche quello.

Ripeto, Microsoft si deve adattare alla tecnologia, non viceversa e non i programmatori che sviluppano applicazioni nuove.

Il tutto sempre IMHO...

Originariamente inviato da fek
Ovvero puoi scaricare IE senza compenso :)

Oppure qualunque software di pubblico dominio per Windows non e' gratuito perche' per farlo girare devi aver comprato una licenza di Windows stesso?

Ovvero, io produco il programmino PippoUtility solo per Windows, lo lascio scaricare liberamente, e' gratuito o meno?
Che differenza c'e' fra IE scaricabile gratuitamente ed il mio PippoUtility scaricabile gratuitamente? Sono entrambi gratuiti o no?



Puoi usare PippoUtility solo se hai una licenza Windows, altrimenti non gira, eppure io non ricevo alcun compenso per lui.



Beh, le tue dimostrazioni sembrano anche a me poco convincenti.

Mi spiace, ma qui hai tralasciato un fatto estremamente importante: la casa che produce IE è la stessa che fa Win XP.
Cosa che non avviente per chi produce il SW public domain.
Ergo, io MS vendendo XP rientro anche delle spese per IE, OE e WMP. Chi fa software public domain dalle vendite di Win XP non vede un soldo.
Sono sullo stesso piano?
Ovviamente no.

Originariamente inviato da fek
Ovvero puoi scaricare IE senza compenso :)

In realta' no, c'e' scritto nella licenza che non puoi manco copiarlo.


Oppure qualunque software di pubblico dominio per Windows non e' gratuito perche' per farlo girare devi aver comprato una licenza di Windows stesso?

Ovvero, io produco il programmino PippoUtility solo per Windows, lo lascio scaricare liberamente, e' gratuito o meno?
Che differenza c'e' fra IE scaricabile gratuitamente ed il mio PippoUtility scaricabile gratuitamente? Sono entrambi gratuiti o no?

Si e' gratuito perche' tu programmatore di PippoUtility non becchi un compenso, come da definizione (a meno che non prendi delle mazzette da MS per svilupparlo solo per la sua piattaforma).

Nel caso di MS e' diverso perche' e' contemporaneamente detentore dei diritti del software che della piattaforma su cui farlo girare.
Per cui ti fa "vedere" che e' gratuito, ma in realta' i soldi li piglia solamente da un'altra parte.

State sicuri che se MS non avesse un ritorno su questo non sarebbe cosi'.


Beh, le tue dimostrazioni sembrano anche a me poco convincenti.
EDIT: Perche' non le volete capire forse ;)

Originariamente inviato da leoneazzurro
Mi spiace, ma qui hai tralasciato un fatto estremamente importante: la casa che produce IE è la stessa che fa Win XP.
Cosa che non avviente per chi produce il SW public domain.
Ergo, io MS vendendo XP rientro anche delle spese per IE, OE e WMP. Chi fa software public domain dalle vendite di Win XP non vede un soldo.
Sono sullo stesso piano?
Ovviamente no.

Ho capito. Quindi Microsoft non ha il diritto di rilasciare un software gratuitamente perche' si chiama Microsoft, mentre io ho il diritto di farlo perche' non mi chiamo Microsoft.
Se per assurdo io producessi un software identico a IE che gira solo sotto WindowsXP e lo cedessi senza chiedere compenso sarebbe gratuito, se lo fa Microsoft allora no.

Quindi, la caratteristica che discrimina se un software ceduto senza compenso e' gratuito o meno e' chi lo produce.

Meglio aggiornare i vocabolari allora :)

Originariamente inviato da leoneazzurro
Mi spiace, ma qui hai tralasciato un fatto estremamente importante: la casa che produce IE è la stessa che fa Win XP.
Cosa che non avviente per chi produce il SW public domain.
Ergo, io MS vendendo XP rientro anche delle spese per IE, OE e WMP. Chi fa software public domain dalle vendite di Win XP non vede un soldo.
Sono sullo stesso piano?
Ovviamente no.
Non riesco a capire se sono convinti veramente che IE sia gratis o se per orgoglio non lo vogliono ammettere :rolleyes:

Originariamente inviato da fek
Ho capito. Quindi Microsoft non ha il diritto di rilasciare un software gratuitamente perche' si chiama Microsoft, mentre io ho il diritto di farlo perche' non mi chiamo Microsoft.
Se per assurdo io producessi un software identico a IE che gira solo sotto WindowsXP e lo cedessi senza chiedere compenso sarebbe gratuito, se lo fa Microsoft allora no.

Quindi, la caratteristica che discrimina se un software ceduto senza compenso e' gratuito o meno e' chi lo produce.

Meglio aggiornare i vocabolari allora :)
no ferma:
se MS distribuisse IE senza specificare nella licenza che devi avere una licenza di Windows; potresti quindi usarlo con Wine e con gli emulatori in quel caso penso che si possa dire che IE e' gratis, cosi' no.

arrivera' la fonte, comunque stanne certo che 65.000 ne ha avuti,
solo la beta 2 ne faceva piu' di 100.000.

tiri fuori il kernel? e' una parte dell'OS, normale che facciano vedere il numero di bugs per tranquillizzare tutti e soprattutto quelli di linux li numerano i BUG.
Certo che se vado a cercare il numero esatto dei bug di Windows non e' possibile...sempre che non sia amico personale di bill gates.

eccerto che mi incavolo che IE non funziona a dovere, tanto che l'ho gia' spazzato via dal mio pc.

A me tocca usare roba MS, sono programmatore in una ditta partner MS, va meglio la comprensione sull'uso di IE e OE?

Sgamato un paio di volte? mp3 e ....?

tu non aiuti la gente?beato te.

Guerra di religione o no la MS deve prima dimostrarmi che IE&OE siano affidabili e tuttora non l'ha proprio fatto.

Per cui dico sempre...alla larga.


Originariamente inviato da fek
La fonte di questa notizia sui 65000 errori?

E non e' una guerra fra quanti bug a WinXP e quanti Linux, tu hai chiesto un software con 50 bug di fila, io te ne ho fatto vedere uno con quasi 1000 e, come mi aspettavo, non ti sei lamentato. Due pesi e due misure.


Mi risulta che tu possa scegliere liberamente di usare Linux e Mac OS o quant'altro, e che non ci sia nessun funzionario Microsoft che ti punti la pistola alla tempia costringendoti ad usare IE (infatti esiste Firefox), quindi la tua lotta non e' pertinente.



Ti abbiamo gia' sgamato un paio di volte su cose inventate. Non ho mai dovuto aiutare nessuno a sistemare il SO per colpa di IE, io mi assicurerei fossi in te che la colpa dei problemi non fosse degli utenti che hai aiutato.




Ma la cosa divertente e' che non ci stiamo arroccando su alcuna posizione, stiamo solo facendo dei discorsi con una certa logica, tanto e' vero che ne' io ne' cidimauro usiamo IE come browser ed entrambi abbiamo notato i gravi problemi di sicurezza che IE ha, soprattutto nell'uso degli ActiveX, problemi ai quali Microsoft ha gia' messo una pezza e per i quali ha piani a lungo termine. Ma tu sei troppo accecato dalla tua guerra di religione per accorgertene.

Originariamente inviato da fek
Ho capito. Quindi Microsoft non ha il diritto di rilasciare un software gratuitamente perche' si chiama Microsoft, mentre io ho il diritto di farlo perche' non mi chiamo Microsoft.
Se per assurdo io producessi un software identico a IE che gira solo sotto WindowsXP e lo cedessi senza chiedere compenso sarebbe gratuito, se lo fa Microsoft allora no.

Quindi, la caratteristica che discrimina se un software ceduto senza compenso e' gratuito o meno e' chi lo produce.

Meglio aggiornare i vocabolari allora :)

No, semplicemente non è giusto chiamare IE gratuito perchè non pago DIRETTAMENTE a MS la licenza di IE, mentre la pago indirettamente sempre a MS attraverso la licenza del SO. Che detiene come abbiamo detto la maggioranza quasi assoluta del mercato (e lo so che la nozione di "trust" e prechè esso sia dannoso è dura da digerire, ma se esistono le normative internazionali a riguardo una ragione ci sarà :p).
Viceversa Firefox è gratuito perchè soldi da me, direttamente o indirettamente, Mozilla Foundation non ne ha presi.
Tutto qui.

Originariamente inviato da Cimmo
In realta' no, c'e' scritto nella licenza che non puoi manco copiarlo.


Se io distribuisco PippoUtility e nella licenza scrivo che non puoi copiarlo ma puoi solo scaricarlo dal mio sito diventa automaticamente a pagamento?


Si e' gratuito perche' tu programmatore di PippoUtility non becchi un compenso, come da definizione (a meno che non prendi delle mazzette da MS per svilupparlo solo per la sua piattaforma).


Neanche MS becca un compenso da chi scarica IE, lo becca da chi compra WinXP, e' questo il punto che non vi e' chiaro.
WinXP non e' gratuito, IE si'.

Per cui ti fa "vedere" che e' gratuito, ma in realta' i soldi li piglia solamente da un'altra parte.

Esatto, li piglia da WinXP, non da IE.
Altrimenti anche il mio PippoUtility non e' gratuito, ma qualcuno becca i soldi da qualche parte dal fatto che tu devi avere la licenza di WinXP.

Quindi o sono entrambi gratuiti o non lo sono.


State sicuri che se MS non avesse un ritorno su questo non sarebbe cosi'.


Se Sun non avesse un ritorno dal rilasciare Java gratuitamente non sarebbe cosi'.

Perche' non le capite forse ;)

Ovvio, io e cidimauro entrambi laureati con una decina di esperienza lavorativa in campo informatico non capiamo, e non tu stai cercando di sostenere una tesi evidentemente insostenibile. Si' si', dev'essere proprio cosi'.

Originariamente inviato da sanxius
arrivera' la fonte, comunque stanne certo che 65.000 ne ha avuti,
solo la beta 2 ne faceva piu' di 100.000.


Fonti?


tiri fuori il kernel? e' una parte dell'OS, normale che facciano vedere il numero di bugs per tranquillizzare tutti e soprattutto quelli di linux li numerano i BUG.

Quindi i bug di linux sono per tranquillizzare mentre quelli di IE sono perche' e' un cesso di programma. Due pesi e due misure :)

Sgamato un paio di volte? mp3 e ....?

La priorita Microsoft e' nella sicurezza.

Originariamente inviato da leoneazzurro
No, semplicemente non è giusto chiamare IE gratuito perchè non pago DIRETTAMENTE a MS la licenza di IE, mentre la pago indirettamente sempre a MS attraverso la licenza del SO. Che detiene come abbiamo detto la maggioranza quasi assoluta del mercato (e lo so che la nozione di "trust" e prechè esso sia dannoso è dura da digerire, ma se esistono le normative internazionali a riguardo una ragione ci sarà :p).

Tu paghi per scaricare IE? No. Quindi e' gratuito.
Paghi per usare WinXP? Si'. Quindi non e' gratuito.

Per il resto, vi state arrampicando sugli specchi.


Viceversa Firefox è gratuito perchè soldi da me, direttamente o indirettamente, Mozilla Foundation non ne ha presi.
Tutto qui.

E allora vivono d'aria :D

"There ain't anything like a free supper".

Originariamente inviato da fek

Ovvio, io e cidimauro entrambi laureati con una decina di esperienza lavorativa in campo informatico non capiamo, e non tu stai cercando di sostenere una tesi evidentemente insostenibile. Si' si', dev'essere proprio cosi'.

Forse perchè non si tratta di una questione di informatica, quanto di economia :p
Scherzi a parte, il problema c'è. Altrimenti perchè, come già è stato detto, le commissioni antitrust americana (per IE) ed europea (WMP) avrebbero multato MS e le avrebbero imposto delle condizioni da rispettare?

Originariamente inviato da leoneazzurro
Forse perchè non si tratta di una questione di informatica, quanto di economia :p
Scherzi a parte, il problema c'è. Altrimenti perchè, come già è stato detto, le commissioni antitrust americana (per IE) ed europea (WMP) avrebbero multato MS e le avrebbero imposto delle condizioni da rispettare?

E a quanto pare qui di ferrati in economia non ce n'e' neppure uno ;)

Andiamo a leggerci per che cosa MS e' stata multata dalla commissione AntiTrust.

Originariamente inviato da fek
Ovvio, io e cidimauro entrambi laureati con una decina di esperienza lavorativa in campo informatico non capiamo, e non tu stai cercando di sostenere una tesi evidentemente insostenibile. Si' si', dev'essere proprio cosi'.
Santo cielo tiri fuori le lauree adesso per sostenere le vostre tesi?
Stiamo parlando di una cosa economica, l'informatica penso che ci azzecchi poco ora!

Originariamente inviato da fek
Tu paghi per scaricare IE? No. Quindi e' gratuito.


Pago per utilizzare IE, il costo è già compreso in Win XP. Non lo uso ? Tanto l'ho già pagato lo stesso.

Paghi per usare WinXP? Si'. Quindi non e' gratuito.



Non pago IE?
Pago per utilizzare IE, il costo è già compreso in Win XP. Non lo uso ? Tanto l'ho già pagato lo stesso.
IE non si paga AL MOMENTO DEL DOWNLOAD.
Si paga nel momento in cui acquisti una licenza di Windows.
C'è scritto persino nell'accordo di licenza che devi avere una licenza di SO Microsoft, ergo l'utilizzo di IE è SUBORDINATO all'acquisto della licenza Windows. Nessun altro software commerciale o gratuito che sia contiene condizioni di questo tipo. Ergo, se domani la ditta pinco pallino tira fuori, per ipotesi, un SO che, pur con codice riscritto da zero, permettesse di eseguire applicazioni Windows, , io IE non lo potrei utilizzare se prima non pago a MS la licenza per Windows. E' un SW gratuito?
Windows Media Player 10: io ho una licenza Windows 2000 regolarmente pagata e registrata. Non posso utilizzarlo perchè l'accordo di licenza prevede che debbo avere Windows XP. E' gratuito?



Per il resto, vi state arrampicando sugli specchi.


No, semplicemente abbiamo una visione diversa della situazione. E la ragione assoluta non esiste. Nessuno vuole dire che MS non debba cercare il profitto, essendo un'azienda è lecito.
Ma non diciamo che fa regali, perchè non è vero.


E allora vivono d'aria :D


No, vivranno di altre cose, come pubblicità, ecc (introiti che mooolto indirettamente graveranno sulle spalle degli utenti, ma veramente molto alla lontana.) Però perlomeno non hanno mai imposto al mercato i propri prezzi e non violano le norme antitrust.

Originariamente inviato da fek
E a quanto pare qui di ferrati in economia non ce n'e' neppure uno ;)

Andiamo a leggerci per che cosa MS e' stata multata dalla commissione AntiTrust.

Ecco, appunto. Di ferrati in economia non ce n'è neppure uno.
Quello che si sa è che una delle ragioni perchè MS fu multata dall'Antitrust americano è perchè ha danneggiato Netscape includendo IE in bundle col SO (che poi all'epoca IE fosse migliore in generale è una questione secondaria).

Una delle decisioni della corte europea a riguardo dell'affare Microsoft è stata di imporre la creazione di una versione di Windows Xp senza Windows Media Player.

Cosa vorranno dire queste decisioni?

Originariamente inviato da Cimmo
Santo cielo tiri fuori le lauree adesso per sostenere le vostre tesi?
Stiamo parlando di una cosa economica, l'informatica penso che ci azzecchi poco ora!

No, cerco di farti notare che "voi non capite" non e' un modo brillante per sostenere una tesi decisamente fantasiosa che non riesci a dimostrare.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Non pago IE?
Pago per utilizzare IE, il costo è già compreso in Win XP. Non lo uso ? Tanto l'ho già pagato lo stesso.
IE non si paga AL MOMENTO DEL DOWNLOAD.
Si paga nel momento in cui acquisti una licenza di Windows.

Questo e' un ragionamento capzioso, perche' secondo la stessa linea di pensiero puoi dimostrare che paghi qualunque cosa.

Paghi per vedere un film in TV? Si', al momento in cui acquisti un prodotto pubblicizzato.
Paghi per usare Firefox? Si', al momento in cui acquisti un prodotto che sponsorizza Mozilla (perche' non vivono d'aria).

Puoi non comprare uno di questi prodotti, ma puoi anche non comprare mai una licenza Windows.

Quindi, non paghi IE perche' e' gratuito.


C'è scritto persino nell'accordo di licenza che devi avere una licenza di SO Microsoft, ergo l'utilizzo di IE è SUBRODINATO all'acquisto della licenza Windows. Nessun altro software commerciale o gratuito che sia contiene condizioni di questo tipo.


PippoUtility. Puoi usarlo solo se hai WindowsXP. Quindi stai cercando di convincermi che tutto il software di pubblico dominio e' a pagamento. Magari sara' una mossa di Microsoft per fare ancora piu' soldi :D


Ergo, se domani la ditta pinco pallino tira fuori, per ipotesi, un SO che, pur con codice riscritto da zero, permettesse di eseguire applicazioni Windows, , io IE non lo potrei utilizzare se prima non pago a MS la licenza per Windows. E' un SW gratuito?

Si'.
Io posso porre la stessa licenza su PippoUtility. Sarebbe un software gratuito?


Windows Media Player 10: io ho una licenza Windows 2000 regolarmente pagata e registrata. Non posso utilizzarlo perchè l'accordo di licenza prevede che debbo avere Windows XP. E' gratuito?

Si'. Non puoi usare neppure PippoUtility. E' a pagamento pure lui?


No, semplicemente abbiamo una visione diversa della situazione. E la ragione assoluta non esiste. Nessuno vuole dire che MS non debba cercare il profitto, essendo un'azienda è lecito.
Ma non diciamo che fa regali, perchè non è vero.


Nessuno fa i regali se la metti su questo piano. Ma IE e' gratuito perche' non paghi per scaricarlo e usarlo. E puoi usare WinXP senza l'ultima versione di IExplorer volendo, oppure con un altro browser. Quindi e' gratuito.


No, vivranno di altre cose, come pubblicità, ecc (intriti che mooolto indirettamente graveranno sulle spalle degli utenti, ma veramente molto alla lontana.)

Alla lontana o meno, in un modo o l'altro graveranno sugli utenti. Quindi se IE non e' gratuito non o e' neppure Firefox. Altrimenti avete due pesi e due misure.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Ecco, appunto. Di ferrati in economia non ce n'è neppure uno.
Quello che si sa è che una delle ragioni perchè MS fu multata dall'Antitrust americano è perchè ha danneggiato Netscape includendo IE in bundle col SO (che poi all'epoca IE fosse migliore in generale è una questione secondaria).

Una delle decisioni della corte europea a riguardo dell'affare Microsoft è stata di imporre la creazione di una versione di Windows Xp senza Windows Media Player.

Cosa vorranno dire queste decisioni?

Che hanno reputato che quelle azioni violano delle leggi.

Cosa che dimostra per altro la teoria che IE e' gratuito, visto che la legge violata e' quella di vendere sotto costo (zero in questo caso) un prodotto, per danneggiare la concorrenza.

Originariamente inviato da fek
No, cerco di farti notare che "voi non capite" non e' un modo brillante per sostenere una tesi decisamente fantasiosa che non riesci a dimostrare.

Mentre sbandierare le lauree e le esperienze in ambito informatico quando parliamo di economia e' un modo brillante?

EDIT:
ho letto male non hai specificato che lauree avete, mi piacerebbe saperlo a sto punto.

Che hanno reputato che quelle azioni violano delle leggi.

Cosa che dimostra per altro la teoria che IE e' gratuito, visto che la legge violata e' quella di vendere sotto costo (zero in questo caso) un prodotto, per danneggiare la concorrenza.
No e' proprio questo il punto che secondo me sfugge a voi.
MS non e' che abbassa il costo di IE a zero, ma SPOSTA il costo sulla licenza Windows, e' una cosa molto diversa.
Cosa che le altre ditte non possono fare perche' appunto non hanno quella simpatica clausola nella licenza.
Per questo e' stata multata per concorrenza sleale.

Originariamente inviato da fek
No, cerco di farti notare che "voi non capite" non e' un modo brillante per sostenere una tesi decisamente fantasiosa che non riesci a dimostrare.



Questo e' un ragionamento capzioso, perche' secondo la stessa linea di pensiero puoi dimostrare che paghi qualunque cosa.

Paghi per vedere un film in TV? Si', al momento in cui acquisti un prodotto pubblicizzato.
Paghi per usare Firefox? Si', al momento in cui acquisti un prodotto che sponsorizza Mozilla (perche' non vivono d'aria).

Puoi non comprare uno di questi prodotti, ma puoi anche non comprare mai una licenza Windows.

Quindi, non paghi IE perche' e' gratuito.



PippoUtility. Puoi usarlo solo se hai WindowsXP. Quindi stai cercando di convincermi che tutto il software di pubblico dominio e' a pagamento. Magari sara' una mossa di Microsoft per fare ancora piu' soldi :D



Si'.
Io posso porre la stessa licenza su PippoUtility. Sarebbe un software gratuito?



Si'. Non puoi usare neppure PippoUtility. E' a pagamento pure lui?



Nessuno fa i regali se la metti su questo piano. Ma IE e' gratuito perche' non paghi per scaricarlo e usarlo. E puoi usare WinXP senza l'ultima versione di IExplorer volendo, oppure con un altro browser. Quindi e' gratuito.



Alla lontana o meno, in un modo o l'altro graveranno sugli utenti. Quindi se IE non e' gratuito non o e' neppure Firefox. Altrimenti avete due pesi e due misure.

Sigh. Ovviamente abbiamo una visione diversa delle cose.
Abbiamo già detto che chi fa Pippoutility non ti obbliga a usare Windows, ergo ad esempio posso usare Wine sotto Linux.
Usare IE ti obbliga a comprare Win Xp. Ergo non è gratuito, ma E' COMPRESO NEL PREZZO DI WINDOWS.
La pubblicità non è equiparabile ad una vendita diretta, perchè io posso comprare il prodotto sponsorizzato oppure no, e quindi ho una possibilità di scelta che con IE non ho.
Se imponessi la scelta nell'accordo di licenza anche in Pippoutility questo IMHO cesserebbe di essere gratuito (perchè debbo comunque pagare qualcosa per utilizzarlo), più che mai se Pippoutility non fosse prodotta da MS oppure sovvenzionata da MS.
Per ultimo: io posso usare Win XP senza IE 8anzi lo sto facendo), il problema è che la questione era che non si può usare IE senza Windows.

Poi sei liberissimo di pensarla diversamente. Questa è solo la mia opinione al riguardo e non è mia intenzione imporla a chicchessia.

Originariamente inviato da Cimmo
Mentre sbandierare le lauree in informatica quando parliamo di economia e' un modo brillante?


Ho sbandierato nulla? No, ho detto che siamo abbastanza esperti nel campo da capire un ragionamento cosi' semplice se fosse logico. Non lo reputiamo logico e non hai alcun diritto di dubitare delle nostre capacita' cognitive solo perche' non siamo d'accordo con te.

Dai, ora la stai buttando sul personale perche' non riesci a dimostrare che IE e' a pagamento (e ci credo che non ci riesci).
Prima ci dici che non capiamo, poi che sbandieriamo lauree.

Su su su... torniamo sui binari.


No e' proprio questo il punto che secondo me sfugge a voi.
MS non e' che abbassa il costo di IE a zero, ma SPOSTA il costo sulla licenza Windows, e' una cosa molto diversa.
Cosa che le altre ditte non possono fare perche' appunto non hanno quella simpatica clausola nella licenza.
Per questo e' stata multata per concorrenza sleale.

Ma e' ovvio che produrre qualunque cosa ha un costo e chi lo produce decide dove recuperare quel costo.
Il costo di IE e' coperto dal fatto che aiuta a vendere WinXP, come tutto il software di pubblico dominio aiuta a vendere WinXP, ma non mi verrai a dire che tutto il software di pubblico dominio e' a pagamento perche' la licenza di WinXP costa :D

La clausola nella licenza non c'entra nulla, perche' allora anche il mio PippoUtility sarebbe a pagamento con quella clausola, e invece non lo e' (perche' io non chiedo alcun compenso).

Oppure concludiamo secondo i vostri ragionamenti che IE e' a pagamento, come lo sono tutti i film in TV, come lo e' tutto il software di pubblico dominio.

E poi cambiamo i dizionari perche' la definizione di gratuito dimostra esattamente quello che diciamo io e cidimauro.

Originariamente inviato da Cimmo

No e' proprio questo il punto che secondo me sfugge a voi.
MS non e' che abbassa il costo di IE a zero, ma SPOSTA il costo sulla licenza Windows, e' una cosa molto diversa.
Cosa che le altre ditte non possono fare perche' appunto non hanno quella simpatica clausola nella licenza.
Per questo e' stata multata per concorrenza sleale.

Esatto. E non è solo una questione di clausole nella EULA .

Originariamente inviato da leoneazzurro
Sigh. Ovviamente abbiamo una visione diversa delle cose.
Abbiamo già detto che chi fa Pippoutility non ti obbliga a usare Windows, ergo ad esempio posso usare Wine sotto Linux.

No se sulla licenza scrivo che puoi usarlo solo sotto WinXP. Ed ho il diritto di scrivere una cosa del genere e tu hai il diritto di non accettare la licenza e non usare il mio software.


Usare IE ti obbliga a comprare Win Xp. Ergo non è gratuito, ma E' COMPRESO NEL PREZZO DI WINDOWS.


Anche PippoUtility allora.


La pubblicità non è equiparabile ad una vendita diretta, perchè io posso comprare il prodotto sponsorizzato oppure no, e quindi ho una possibilità di scelta che con IE non ho.

Puoi comprare WinXP oppure no. Scaricare IE non ti obbliga all'acquisto.


Se imponessi la scelta nell'accordo di licenza anche in Pippoutility questo IMHO cesserebbe di essere gratuito (perchè debbo comunque pagare qualcosa per utilizzarlo), più che mai se Pippoutility non fosse prodotta da MS oppure sovvenzionata da MS.

PippoUtility e' solo mio, scritto da me. Per usare Firefox devi pagare la corrente per accendere il computer, quindi non e' gratuito?


Per ultimo: io posso usare Win XP senza IE 8anzi lo sto facendo), il problema è che la questione era che non si può usare IE senza Windows.


Neppure PippoUtility. Questo non lo rende a pagamento.


Poi sei liberissimo di pensarla diversamente. Questa è solo la mia opinione al riguardo e non è mia intenzione imporla a chicchessia.

Lo capisco, io sto cercando di spiegare che come la giri, non puoi dimostrare che IE non e' gratuito a patto di non concludere che TUTTO non e' gratuito (Firefox, software di pubblico dominio, etc etc).
Ed ovviamente questa conclusione sarebbe assurdo.

L'unica differenza e' che IE e' Microsoft, quindi ai vostri occhi non e' gratuito, ma questo e' un problema vostro, dal punto di vista logico e' gratuito.

Originariamente inviato da fek

Ma e' ovvio che produrre qualunque cosa ha un costo e chi lo produce decide dove recuperare quel costo.
Il costo di IE e' coperto dal fatto che aiuta a vendere WinXP, come tutto il software di pubblico dominio aiuta a vendere WinXP, ma non mi verrai a dire che tutto il software di pubblico dominio e' a pagamento perche' la licenza di WinXP costa :D


E allora lo vedi che non è gratuito? Se io faccio pagare Win XP 20 Euro più di quello che dovrei se non avessi IE, a prescindere dal suo utilizzo, non sto forse facendo pagare IE?

E come abbiamo detto, il software che non ha accordi di licenza "cavillosi" posso farlo girare anche su un emulatore (gratuito). Quindi non pagare la licenza XP.

Originariamente inviato da leoneazzurro
E allora lo vedi che non è gratuito? Se io faccio pagare Win XP 20 Euro più di quello che dovrei se non avessi IE, a prescindere dal suo utilizzo, non sto forse facendo pagare IE?


Ma WinXP non costa 20 euro in piu' in versione senza IE. Quindi e' gratuito.


E come abbiamo detto, il software che non ha accordi di licenza "cavillosi" posso farlo girare anche su un emulatore (gratuito). Quindi non pagare la licenza XP.

Siamo arrivati al punto: tu non lo consideri gratuito perche' c'e' quella licenza, ma il dizionario non cita nessuna licenza nella definizione, dice solo che qualcosa e' gratuito se non devi corrispondere denaro per appropriartene. Come nel caso di IE, puoi scaricarlo gratuitamente, quindi e' gratuito. Ovviamente ha un costo per essere prodotto come tutti. Microsoft ha valutato che il costo e' coperto dal numero maggiore di licenze WinXP che IE aiuta a vendere (anche grazie alle clausole).
Mozilla ha valutato che il costo di Firefox e' coperto dai guadagni che aiuta a generare grazie alla pubblicita' (che ti ricordo paga l'utente). Questo non rende Firefox non gratuito.

E cosi' via per altre migliaia di esempi.

Originariamente inviato da fek
No se sulla licenza scrivo che puoi usarlo solo sotto WinXP. Ed ho il diritto di scrivere una cosa del genere e tu hai il diritto di non accettare la licenza e non usare il mio software.
Anche PippoUtility allora.


Perfetto. Però di programmi con questi accordi di licenza non ce ne sono in giro, a parte IE. Parliamo quindi della situazione reale.


Puoi comprare WinXP oppure no. Scaricare IE non ti obbliga all'acquisto.



Scaricarlo no, usarlo si.


PippoUtility e' solo mio, scritto da me. Per usare Firefox devi pagare la corrente per accendere il computer, quindi non e' gratuito?


Stiamo andando a scadere nei sofismi. A questo punto anche l'aria è a pagamento, e anche l'utilizzo delle mie capacità fisiche.


Neppure PippoUtility. Questo non lo rende a pagamento.


Quello che vuoi. Però chi ha scritto Pippoutility da me, direttamente o no, non prende un soldo. Microsoft grazie ad IE può alzare il prezzo di mercato di Win XP, quindi un compenso lo percepisce.


Lo capisco, io sto cercando di spiegare che come la giri, non puoi dimostrare che IE non e' gratuito a patto di non concludere che TUTTO non e' gratuito (Firefox, software di pubblico dominio, etc etc).
Ed ovviamente questa conclusione sarebbe assurdo.

L'unica differenza e' che IE e' Microsoft, quindi ai vostri occhi non e' gratuito, ma questo e' un problema vostro, dal punto di vista logico e' gratuito.

Il problema fondamentale è che chi ha scritto il SO (a pagamento) ha scritto anche il browser, il media Player, ecc. che mette in bundle con il SO. Quindi quando acquisto il SO in pratica acquisto anche IE, WMP, ecc. e i costi di sviluppo li paga sempre e comunque l'utente. Se domani (come già annunciato poi) Microsoft mettesse in bundle con il SO l'antivirus facendo pagare solo 5 euro in più il "pacchetto SO", per esempio, quante case produttrici di Antivirus rimarrebbero in piedi? Quanta gente avrebbe anche soltanto voglia di scaricarsi un altro antivirus?

Ho letto la licenza di IE ad un mio amico che e' laureato in Enocomia e mi ha detto che per come e' scritta la licenza di IE non si puo' ritenere che IE e' gratuito.

Ora: non voglio dire che il mio amico solo perche' ha la laurea in economia abbia ragione, infatti oltre a fek e cdimauro che cortesemente portano i loro 10 anni di esperienza in informatica oltre alle lauree qui nel forum, mi piacerebbe sentire altre voci competenti in materia (economica).

Originariamente inviato da leoneazzurro
Scaricarlo no, usarlo si.


Per usarlo hai bisogno di un altro componente che paghi, come per tutto il software di pubblico dominio hai comunque bisogno di un computer che paghi.


Stiamo andando a scadere nei sofismi. A questo punto anche l'aria è a pagamento, e anche l'utilizzo delle mie capacità fisiche.


Esatto, seguendo la vostra linea di ragionamento puoi dimostrare che tutto e' a pagamento. E' un'ovvia assurdita', che dimostra che la vostra linea di pensiero contiene una contraddizione.



Quello che vuoi. Però chi ha scritto Pippoutility da me, direttamente o no, non prende un soldo. Microsoft grazie ad IE può alzare il prezzo di mercato di Win XP, quindi un compenso lo percepisce.

Allora dimostrami che MS ha alzato il prezzo di mercato di WinXP perche' ha rilasciato IE. Non ti sara' facile ;)


Il problema fondamentale è che chi ha scritto il SO (a pagamento) ha scritto anche il browser, il media Player, ecc. che mette in bundle con il SO. Quindi quando acquisto il SO in pratica acquisto anche IE, WMP, ecc. e i costi di sviluppo li paga sempre e comunque l'utente. Se domani (come già annunciato poi) Microsoft mettesse in bundle con il SO l'antivirus facendo pagare solo 5 euro in più il "pacchetto SO", per esempio, quante case produttrici di Antivirus rimarrebbero in piedi? Quanta gente avrebbe anche soltanto voglia di scaricarsi un altro antivirus?

E' abuso di posizione dominante. Non dimostra che IE non sia gratuito, che e' il punto del contendere.

Originariamente inviato da Cimmo
Ho letto la licenza di IE ad un mio amico che e' laureato in Enocomia e mi ha detto che per come e' scritta la licenza di IE non si puo' ritenere che IE e' gratuito.

Ora: non voglio dire che il mio amico solo perche' ha la laurea in economia abbia ragione, infatti oltre a fek e cdimauro che cortesemente portano i loro 10 anni di esperienza in informatica oltre alle lauree qui nel forum, mi piacerebbe sentire altre voci competenti in materia (economica).

Quindi il tuo amico concluderebbe che anche PippoUtility non e' gratuito.

Originariamente inviato da fek
Quindi il tuo amico concluderebbe che anche PippoUtility non e' gratuito.
No PippoUtility e' gratuito perche' puoi benissimo usarlo con un emulatore o se tu ti ri-scrivi le tue API di Windows a manine, IE no.

Invece di postare informati anche tu da qualcuno che ha la laurea giusta! ;)

Originariamente inviato da Cimmo
No PippoUtility e' gratuito perche' puoi benissimo usarlo con un emulatore o se tu ti ri-scrivi le tue API di Windows a manine, IE no.


No, la licenza di PippoUtility dice che puoi usarlo solo se hai regolare licenza di WinXP.
Quindi non e' gratuito secondo il tuo amico.


Invece di postare informati anche tu da qualcuno che ha la laurea giusta! ;)

Mio cuggggino ha la laurea in economia e dice che e' gratuito. E allora?

Che tristezza quando la buttate sul personale perche' siete con l'acqua alla gola in una discussione. Un triste esempio di bassa umanita'. Anche perche' a parte la testimonianza indiretta di un tuo fantomatico amico, non hai portato molto di tangile, giusto qualche presa in giro qua e la', un po' poco.

Originariamente inviato da fek
Ma WinXP non costa 20 euro in piu' in versione senza IE. Quindi e' gratuito.

Questo come puoi dirlo? Se vendendo XP rientra anche dei costi di IE, WMP e OE, se non avesse sviluppato queste applicazioni, potrebbe tagliare i costi e di conseguenza anche i prezzi (che magari aiuterebbero ad abbattere la pirateria). Se non lo fa, è perchp IE non è gratuito, ma il suo costo è compreso in Windows.
Ma MS impone i prezzi che vuole, perchè è monopolista, e IE, WMP e OE l'hanno aiutata ad avere quella posizione. Ed è inutile andare a parlare di "soluzioni alternative". Anche in azienda è estremamente difficile allontanarsi da MS quando tutti "parlano MS".


QUOTE]
Siamo arrivati al punto: tu non lo consideri gratuito perche' c'e' quella licenza, ma il dizionario non cita nessuna licenza nella definizione, dice solo che qualcosa e' gratuito se non devi corrispondere denaro per appropriartene. Come nel caso di IE, puoi scaricarlo gratuitamente, quindi e' gratuito. Ovviamente ha un costo per essere prodotto come tutti. Microsoft ha valutato che il costo e' coperto dal numero maggiore di licenze WinXP che IE aiuta a vendere (anche grazie alle clausole).
Mozilla ha valutato che il costo di Firefox e' coperto dai guadagni che aiuta a generare grazie alla pubblicita' (che ti ricordo paga l'utente). Questo non rende Firefox non gratuito.

E cosi' via per altre migliaia di esempi. [/QUOTE]

Piuttosto io la vedo al contrario: io i soldi per lo sviluppo di IE li pago già all'atto di acquisto di Windows. Questo perchè non stiamo parlando del download, ma dell'utilizzo. Se io debbo aver pagato Windows per utilizzare IE anche sotto il mio PincOS con emulazione API Win, IE non è gratuito. Questo perchè comunque debbo sborsare denaro (comprare Windows anche se utilizzo PincOS) per utilizzare il programma (IE). Peggio ancora, siccome ogni volta che acquisto Windows in pratica pago anche i costi di IE anche se non lo utilizzo, faccio una spesa inutile.
Per quanto riguarda Mozilla, penso di aver spiegato già come la penso: la pubblicità in realtà non grava sull'utente come nel caso di Win/IE, perchè io posso comprare il prodotto sponsorizzato oppure no nel caso di Firefox (e nulla mi impone di farlo). Mentre nel caso di IE il costo è pagato direttamente di tasca dall'utente, e il "prodotto sponsorizzato" (Win) debbo comprarlo per forza.

Comunque adesso basta sennò mi licenziano :p ;)
Tanto ognuno rimarrà con il proprio punto di vista.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Questo come puoi dirlo? Se vendendo XP rientra anche dei costi di IE, WMP e OE, se non avesse sviluppato queste applicazioni, potrebbe tagliare i costi e di conseguenza anche i prezzi (che magari aiuterebbero ad abbattere la pirateria). Se non lo fa, è perchp IE non è gratuito, ma il suo costo è compreso in Windows.
Ma MS impone i prezzi che vuole, perchè è monopolista, e IE, WMP e OE l'hanno aiutata ad avere quella posizione. Ed è inutile andare a parlare di "soluzioni alternative". Anche in azienda è estremamente difficile allontanarsi da MS quando tutti "parlano MS".

Sono d'accordo, dimostra che MS ha fatto abuso di posizione dominante, sul quale siamo tutti d'accordo direi. Non dimostra che IE e' gratuito, perche' non puoi dimostrare che MS abbia incluso il costo di IE nel prezzo di WinXP.



Piuttosto io la vedo al contrario: io i soldi per lo sviluppo di IE li pago già all'atto di acquisto di Windows. Questo perchè non stiamo parlando del download, ma dell'utilizzo. Se io debbo aver pagato Windows per utilizzare IE anche sotto il mio PincOS con emulazione API Win, IE non è gratuito. Questo perchè comunque debbo sborsare denaro (comprare Windows anche se utilizzo PincOS) per utilizzare il programma (IE). Peggio ancora, siccome ogni volta che acquisto Windows in pratica pago anche i costi di IE anche se non lo utilizzo, faccio una spesa inutile.
Per quanto riguarda Mozilla, penso di aver spiegato già come la penso: la pubblicità in realtà non grava sull'utente come nel caso di Win/IE, perchè io posso comprare il prodotto sponsorizzato oppure no nel caso di Firefox (e nulla mi impone di farlo). Mentre nel caso di IE il costo è pagato direttamente di tasca dall'utente, e il "prodotto sponsorizzato" (Win) debbo comprarlo per forza.


Non devi comprarlo per forza, puoi non comprarlo e non lo usi. Altrimenti, ti ripeto, devi concludere che anche tutto il software di pubblico dominio non e' gratuito perche' devi comprare per forza un PC per usarlo e tirare fuori i soldi direttamente.


Comunque adesso basta sennò mi licenziano :p ;)
Tanto ognuno rimarrà con il proprio punto di vista.

Licenziano anche me :D
Ma si sta discutendo, e anche piuttosto bene direi; ne e' uscito un confronto interessante. Peccato che altri la buttino sul personale quando finisicono gli argomenti (presto), ma questo va a loro discapito.

Originariamente inviato da fek
Per usarlo hai bisogno di un altro componente che paghi, come per tutto il software di pubblico dominio hai comunque bisogno di un computer che paghi.
Esatto, seguendo la vostra linea di ragionamento puoi dimostrare che tutto e' a pagamento. E' un'ovvia assurdita', che dimostra che la vostra linea di pensiero contiene una contraddizione.


La mia linea di pensiero è semplicemente diversa dalla tua. Non stiamo parlando di tutto, stiamo parlando di un caso particolare in cui chi produce il SO è anche chi produce del software, che guarda caso detiene il 90% del mercato. E che DIRETTAMENTE prende i soldi dagli utenti, coprendo i costi sia di Win XP che di IE, WMP e OE.



Allora dimostrami che MS ha alzato il prezzo di mercato di WinXP perche' ha rilasciato IE. Non ti sara' facile ;)



Non è dimostrabile neppure il contrario. Ma chiaramente si può capire come se in un caso MS debba recuperare i soli costi di sviluppo ( e mantenimento) del SO, nell'altro caso debba recuperare costi ben maggiori, ergo sarà portata a alzare i prezzi. Aggiungiamoci poi che può fare i prezzi che vuole perchè è monopolista (e ha raggiunto questa posizione anche grazie a questi "bundle") et voilà.


E' abuso di posizione dominante. Non dimostra che IE non sia gratuito, che e' il punto del contendere.

L'abuso di posizione dominante comporta il danneggiare la concorrenza al fine di imporre soltanto i propri prodotti ed i propri prezzi sul mercato. Ma non ho mai detto che IE non è gratuito perchè viola la norma antitrust, semmai che non è gratuito perchè devi comprare Win per usarlo. (E quindi detentendo Win il 90% del mercato SO detengo potenzialmente automaticamente il 90% del mercato browser, media player e client di posta elettronica, il che danneggia la concorrenza). E come detto, non è che comprando Win si paga solo Win: si paga Win, IE, OE, e WMP. Anche se non li voglio o non me ne faccio nulla.

Comunque ora ci do un taglio veramente: a presto, e statemi bene! :)

Originariamente inviato da fek
No, la licenza di PippoUtility dice che puoi usarlo solo se hai regolare licenza di WinXP.
Quindi non e' gratuito secondo il tuo amico.

No aspetta, non l'avevi mai detto che nella licenza di PippoUtility c'e' scritto che hai bisogno di una licenza regolare di WinXP.
O se l'hai detto mi e' sfuggito.
In questo caso non e' gratuito infatti, ma nessuna casa a parte MS che mi risulti scrive questa clausola nel suo contratto di licenza.


Mio cuggggino ha la laurea in economia e dice che e' gratuito. E allora?

Che tristezza quando la buttate sul personale perche' siete con l'acqua alla gola in una discussione. Un triste esempio di bassa umanita'. Anche perche' a parte la testimonianza indiretta di un tuo fantomatico amico, non hai portato molto di tangile, giusto qualche presa in giro qua e la', un po' poco.
Ma non l'ho buttata sul personale e non ho finito gli argomenti, e non sono neppure pochi, sei tu che continui a tirare fuori ste menate.
Il mio amico esiste veramente, se vuoi ti do il suo indirizzo email (magari prima glielo chiedo se vuole).
Se tuo cugino esiste e dice che e' gratuito ci credo.

Scusa tu di tangibile cosa hai portato?
L'unica cosa che sei riuscito a dire e': lo puoi scaricare senza pagare? Si quindi e' gratuito.
Davvero un sacco di roba tangibile su cui ragionare :rolleyes:

Io ti ho portato molto di piu'...

Originariamente inviato da fek
Fonti?



Quindi i bug di linux sono per tranquillizzare mentre quelli di IE sono perche' e' un cesso di programma. Due pesi e due misure :)



La priorita Microsoft e' nella sicurezza.

la fonte delle 100.000 le ho trovate:


106.500 Errori! (http://www.lowendmac.com/tf/010401.html)

sai che sei saccente nei commenti?

Per capire se parliamo la stessa lingua:
se io ti chiamo a casa e ti dico: la nostra societa' ha deciso di regalarti una bella vacanza alle Maldive, presentati il giorno...alle...

Tu vieni quel giorno e io ti dico:
si lei ha vinto questa vacanza previa firma di un contratto di multiproprieta' e bla bla bla.

Voglio sapere solo una cosa:
per te la vacanza e' gratuita?

Originariamente inviato da sanxius
la fonte delle 100.000 le ho trovate:


106.500 Errori! (http://www.lowendmac.com/tf/010401.html)

Cioe', mi stai portando come fonte un fansite Mac che cita i dati di "un amico" sul numero di bug di una versione Beta di WinXP?

Ma vogliamo discutere seriamente, per cortesia?

Originariamente inviato da fek

Ma la cosa divertente e' che non ci stiamo arroccando su alcuna posizione, stiamo solo facendo dei discorsi con una certa logica, tanto e' vero che ne' io ne' cidimauro usiamo IE come browser ed entrambi abbiamo notato i gravi problemi di sicurezza che IE ha, soprattutto nell'uso degli ActiveX
eh meno male! :rolleyes:

Originariamente inviato da Cimmo
Per capire se parliamo la stessa lingua:
se io ti chiamo a casa e ti dico: la nostra societa' ha deciso di regalarti una bella vacanza alle Maldive, presentati il giorno...alle...

Tu vieni quel giorno e io ti dico:
si lei ha vinto questa vacanza previa firma di un contratto di multiproprieta' e bla bla bla.

Voglio sapere solo una cosa:
per te la vacanza e' gratuita?

La vacanza si'. La multiproprieta' no. E posso liberamente decidere di non accettare l'offerta..
D'altronde, anche senza il contratto, secondo il tuo ragionamento la vacanza non sarebbe gratuita perche' comunque avrai sempre qualche spesa da sostenere, anche solo per andare in macchina all'aereoporto.
Ripeto, secondo i vostri ragionamenti nulla e' gratuito e questa e' un'evidente contraddizione.

Originariamente inviato da Cimmo
L'unica cosa che sei riuscito a dire e': lo puoi scaricare senza pagare? Si quindi e' gratuito.
Davvero un sacco di roba tangibile su cui ragionare :rolleyes:

Io ti ho portato molto di piu'...

Se pensi che quella frase sia l'unica cosa che ho portato, evidentemente non leggi tutto il resto che abbiamo scritto e su queste basi non ha senso continuare a discutere perche' non vuoi neppure leggere posizioni diverse dalle tue preconcette e capziose.

Avro' portato un paio di dozzine di esempi per provare che IE e' gratuito, mentre il tuo unico argomento e': "paghi la licenza di un altra cosa quindi non e' gratuito e se non mi date ragione e' perche' non capite quello che scrivo".

Originariamente inviato da fek
Cioe', mi stai portando come fonte un fansite Mac che cita i dati di "un amico" sul numero di bug di una versione Beta di WinXP?

Ma vogliamo discutere seriamente, per cortesia?

lo sapevo che dicevi una risposta del genere...

vabbe'...mi tiro via dalle palle perche' gia' il fatto che 63.000 bugs trovati in win2000 e 100 e rotti mila in xp beta 2 a te non valgono...

Comunque capisco che la MS non ammetterà mai e mai un tale numero per la sua immagine.

non la metto sul personale, solo che con te non c'e' verso di comunicare, evidentemente incompatibilità caratteriali.

saluti alla prox discussione.

ps IE e' gratuito, solo che se la MS ti becca in cui non rispetti le condizioni accettate nell'EULA sei passibile di denuncia, quindi la gratuità comprende anche questa passibilità?

Originariamente inviato da fek
La vacanza si'. La multiproprieta' no. E posso liberamente decidere di non accettare l'offerta..
D'altronde, anche senza il contratto, secondo il tuo ragionamento la vacanza non sarebbe gratuita perche' comunque avrai sempre qualche spesa da sostenere, anche solo per andare in macchina all'aereoporto.
Ripeto, secondo i vostri ragionamenti nulla e' gratuito e questa e' un'evidente contraddizione.
No la vacanza semplicemente non e' gratuita perche' e' solo uno specchietto per le allodole per poi farti firmare la multiproprieta' e pigliarti dei soldi da li'.
Se la vacanza fosse veramente gratuita io potrei usufruirne anche senza firmare, e' la stessa identica cosa di IE.

Originariamente inviato da sanxius
lo sapevo che dicevi una risposta del genere...

vabbe'...mi tiro via dalle palle perche' gia' il fatto che 63.000 bugs trovati in win2000 e 100 e rotti mila in xp beta 2 a te non valgono...


E se lo sapevi perche' lo hai scritto?
Che risposta ti aspetti se riporti un link ad un fansite che parla delle notizie che gli ha dato l'amico? Che accetti la Verita' rivelata?


ps IE e' gratuito, solo che se la MS ti becca in cui non rispetti le condizioni accettate nell'EULA sei passibile di denuncia, quindi la gratuità comprende anche questa passibilità?

Ovvio, perche violi un contratto. Lo sai che puoi cedere un bene a titolo gratuito e vincolarlo ad un contratto con clausole da rispettare altrimenti sei passibile di denuncia?

Originariamente inviato da Cimmo
No la vacanza semplicemente non e' gratuita perche' e' solo uno specchietto per le allodole per poi farti firmare la multiproprieta' e pigliarti dei soldi da li'.
Se la vacanza fosse veramente gratuita io potrei usufruirne anche senza firmare, e' la stessa identica cosa di IE.

No, questa fattela spiegare dal tuo amico laureato in economia: ricevere un bene a titolo gratuito non significa che ci fai quello che ti pare, ma che non corrispondi alcun pagamento, come per IE, e come scritto sul dizionario.


gratuito
Sillabazione/Fonetica [gra-tùi-to]
Etimologia Dal lat. gratui°tu(m), deriv. di gra¯tus 'gradito'
Vedi Sinonimi e contrari
Definizione agg.
1 che non si paga, che non richiede compenso: ingresso gratuito; assistenza medica gratuita; in Italia la scuola dell'obbligo è gratuita ' gratuito patrocinio, assistenza legale che lo stato fornisce a coloro che non sono in grado di sostenere le spese processuali | prestito gratuito, senza interessi


Dal Garzanti online.

Direi che c'e' poco altro da aggiungere.
Ma se vuoi negare l'evidenza e inventarti le definizioni per aver ragione, sei libero di farlo. Ma io non sto a perderci altro tempo :)

ricapitolando,siete tutti OT :D

l'argomento del 3d è: IE è parecchio fallato...
e questa Signori,non solo per me fek e cdimauro, è Bibbia :O

Originariamente inviato da fek
No, questa fattela spiegare dal tuo amico laureato in economia: ricevere un bene a titolo gratuito non significa che ci fai quello che ti pare, ma che non corrispondi alcun pagamento, come per IE, e come scritto sul dizionario.

Peccato che se vuoi avere la vacanza devi corrispondere un pagamento alla stessa societa'.
Il fatto che lei ti sposti il pagamento tutto su una cosa e ti dica che l'altra e' gratuita non implica assolutamente che lo sia veramente.
Come ti ha detto leonazzurro che ne sai che a MS non prevedano una quota proprio per IE e per WMP quando decidono il prezzo di vendita di Windows?

Dal Garzanti online.

Direi che c'e' poco altro da aggiungere.
Ma se vuoi negare l'evidenza e inventarti le definizioni per aver ragione, sei libero di farlo. Ma io non sto a perderci altro tempo :)
No no io non mi invento niente, la definizione che tu dici e' giusta e infatti va bene.

Il problema e' che tu vuoi avere ragione a tutti i costi, io ti ho detto che probabilmente abbiamo due concetti diversi di gratuita', cioe' dalla stessa definizione del dizionario arriviamo a due conclusioni diverse, ti sembra impossibile?

Puo' succedere e non per questo devi dire per forza che mi sto inventando chissa' che cosa.

Originariamente inviato da Vik Viper
Ti sei dimenticato di sottolineare come tu sia soprattutto (se non esclusivamente) un sensazionale umorista... LOL
Visto che non hai argomentazioni con cui sostenere le tue "tesi"... :mc:

Riporto questo messaggio che ho scritto nel thread su IE7, in modo da avere un solo thread da seguire per questa discussione.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Specifica "altri" (Linux? Paragone impossibile per il modello di distribuzione open source.
In ogni caso quasi tutte le distro sono strapiene di programmi: non si capisce perché loro sì e Windows no.
Mac? Si, forse lì la situazione è simile,
E' anche peggio, come ho detto.
tranne per il fatto che per la mela difficilmente si può dichiarare che detenga il 90% del mercato)
Non si può discriminare in base alle quote di mercato / share: le regole, se ci devono essere, devono valere per tutti.
IMHO le decisioni delle antitrust americana ed europea dicono praticamente tutto.
Infatti s'è visto: MS vende XP con e senza WMP allo stesso prezzo. Il che dimostra che sono regole prive di senso, oltre che ingiuste.
Sulle versioni light di Windows sarà pure vero che un IE o OE o WMP scaricato dal sito MS si aggiunge a ciò che c'è "di base".
Se è vero, vuol dire che sono gratuite: c'è poco da fare.
Il problema è che quando pago il sistema base comunque vado a pagare anche IE, OE o WMP,
Allora dovrebbero includere tutto nel pacchetto: se ho pagato ho diritto ad avere TUTTA la merce.
dato che senza Windows IE e OE non vanno, e che serve Win XP per far andare WMP 10 :io adesso sto usando un PC con Win 2000, regolarmente pagato e licenziato. Non posso usare Windows media Player 10: è gratuito, quindi?
Scusa, ma se io realizzo un programma che richiede espressamente Windows XP e le sue API per funzionare, non sono forse nella stessa condizione?
Quanti produttori di hardware rilasciano driver per le loro periferiche, ma che supportano solamente XP?

Il fatto che WMP 10 funzioni solamente su XP non implica che sia già incluso nel prezzo.
Io, che non ho nulla a che spartire con MS, posso benissimo realizzare un player in tutto e per tutto identico a WMP 10, che richiede XP per funzionare, e che rilascio gratuitamente: sono nelle stesse condizioni di MS.
Anch'io ho investito tempo e risorse per realizzarlo, ma non chiedo nulla in cambio.

Tra l'altro, e l'ho già scritto, la situazione con l'anti-spyware di MS è la medesima: è un NUOVO programma che va ad aggiungersi a quelli che MS mette a disposizione gratuitamente, ma che funziona solamente con Windows (non so se è obbligatorio XP).

EDIT: ho visto soltanto ora che fek ha fatto un esempio simile... :p

Originariamente inviato da Cimmo
Non riesco a capire se sono convinti veramente che IE sia gratis o se per orgoglio non lo vogliono ammettere :rolleyes:
Facciamo così: DIMOSTRAMI che ho pagato IE quando ho acquistato Windows.
Dimostrami che comprando XP versione N (senza WMP), abbia già pagato WMP, pur scaricandolo gratuitamente dal sito di MS.
Dimostrami che scaricando l'anti-spyware di MS, CHE FINO A POCHI MESI NEPPURE ESISTEVA, io l'ho già pagato.

Tra l'altro se un prodotto non è gratuito, vuol dire che ho speso dei soldi per comprarlo: QUANTO avrei speso? Quanto costa IE?

In mancanza di prove concrete, mi spiace, ma qui vi state arrampicando sugli specchi.

In particolare:

Per cui ti fa "vedere" che e' gratuito, ma in realta' i soldi li piglia solamente da un'altra parte.

State sicuri che se MS non avesse un ritorno su questo non sarebbe cosi'.
Queste sono soltanto delle supposizioni PRIVE DI ALCUN FONDAMENTO.
Se hai delle PROVE per sostenerle, non hai che da mostrarcele.

Altrimenti, mi spiace, ma il vocabolario della lingua italiana e il comune senso del "gratuito" hanno più valore di ciò che pensi tu...

Originariamente inviato da leoneazzurro
Perfetto. Però di programmi con questi accordi di licenza non ce ne sono in giro, a parte IE. Parliamo quindi della situazione reale.
Perdonami, ma se c'è una "posizione" deve valere in qualunque situazione: reale o ideale che sia.
Stiamo andando a scadere nei sofismi. A questo punto anche l'aria è a pagamento, e anche l'utilizzo delle mie capacità fisiche.
Non si tratta di sofismi, ma di dimostrazioni: se, fissate le regole e la base di dati, si riesce a dimostrare che anche l'aria è a pagamento, si deve accettare questo risultato. Altrimenti si cambiano le regole e/o le basi dati, ma a questo punto non avrebbe neppure senso continuare questa discussione...
Il problema fondamentale è che chi ha scritto il SO (a pagamento) ha scritto anche il browser, il media Player, ecc. che mette in bundle con il SO. Quindi quando acquisto il SO in pratica acquisto anche IE, WMP, ecc. e i costi di sviluppo li paga sempre e comunque l'utente. Se domani (come già annunciato poi) Microsoft mettesse in bundle con il SO l'antivirus facendo pagare solo 5 euro in più il "pacchetto SO", per esempio, quante case produttrici di Antivirus rimarrebbero in piedi? Quanta gente avrebbe anche soltanto voglia di scaricarsi un altro antivirus?
Indubbiamente, ma che c'entra col discorso? Come diceva fek, se IE lo chiamassimo PippoUtility e la software house la chiamassimo PippoSoft anziché MS, nessuno qui direbbe niente: eppure le condizioni sarebbero esattamente le stesse.

C'è qualcosa che non quadra o sbaglio?

Originariamente inviato da Cimmo
Ora: non voglio dire che il mio amico solo perche' ha la laurea in economia abbia ragione, infatti oltre a fek e cdimauro che cortesemente portano i loro 10 anni di esperienza in informatica oltre alle lauree qui nel forum, mi piacerebbe sentire altre voci competenti in materia (economica).
Scusa, ma qui scadiamo nel ridicolo: sei stato TU a dubitare delle nostre capacità cognitive, e fek ti ha semplicemente (!) fatto notare che no, non siamo così stupidi da non capire quel che scrivete.
Ma evidentemente non hai capito un'H di quello che ha scritto... :rolleyes:

Originariamente inviato da leoneazzurro
Ma MS impone i prezzi che vuole, perchè è monopolista,
No, perché nessuno glieli può imporre: neppure l'autorità anti-trust. Siamo pur sempre in un libero mercato, no?
Se una Testarossa costa un miliardo e la Panda 10 milioni, è perché l'hanno deciso Ferrari e FIAT, non un ente. ;)

Originariamente inviato da LukeHack
eh meno male! :rolleyes:
Meno male cosa? Perché non ti spieghi meglio?

Originariamente inviato da LukeHack
ricapitolando,siete tutti OT :D
Lo siamo da un bel pezzo, ma lo sai che succede sempre quando le news parlano di certi argomenti... ;)
l'argomento del 3d è: IE è parecchio fallato...
e questa Signori,non solo per me fek e cdimauro, è Bibbia :O
Come tanto altro altro software: abbiamo scoperto l'acqua calda... :asd:

Originariamente inviato da Cimmo
No no io non mi invento niente, la definizione che tu dici e' giusta e infatti va bene.

Il problema e' che tu vuoi avere ragione a tutti i costi, io ti ho detto che probabilmente abbiamo due concetti diversi di gratuita', cioe' dalla stessa definizione del dizionario arriviamo a due conclusioni diverse, ti sembra impossibile?
Sì, perché se la definizione è giusta e in base ad essa è dimostrato (semplicemente applicandola) che IE è gratuito, per dimostrarmi il contrario dovresti riscriverla: ricadiamo nell'assurdo. :p

???... vabbeh dai Cesare, pat pat...
la vecchiaia è una brutta cosa: i computer non sono per i nonnetti come te, questo si è capito...

Originariamente inviato da cdimauro
In ogni caso quasi tutte le distro sono strapiene di programmi: non si capisce perché loro sì e Windows no.


Perchè le distro non sono solo il SO, sono appunto il kernel più raccolte di programmi (e tralaltro praticamente tutti, scaricabili senza pagare una lira nè per il SO nè per i programmi) . Se vuoi, sei liberissimo di scaricare il kernel e i vari programmi separatamente ed assemblare il sistema che vuoi tu, a differenza di Windows. E senza versare una lira a Torvalds & CO. Tra l'altro è scritto chiaramente nella GNU license che per l'utilizzo non paghi nulla, i costi delle distro (se compri un retail package invece di scaricarlo) non sono certo per la licenza ma per il supporto tecnico.


Non si può discriminare in base alle quote di mercato / share: le regole, se ci devono essere, devono valere per tutti.


Questa è una tua opinione opinabilissima: un'azienda che ha una quota di mercato pari al 90% in pratica può controllarlo (e non dirmi che MS non controlla il mercato), il che va contro le regole della libera concorrenza che vengono sbandierate da tutti ed infatti esistono norme nazionali ed internazionali antitrust. Tanto è vero che non a caso si parla di "abuso di posizione dominante". Se MacOS avesse la stessa quota di mercato, IMHO sarebbe altrettanto sanzionabile.


Infatti s'è visto: MS vende XP con e senza WMP allo stesso prezzo. Il che dimostra che sono regole prive di senso, oltre che ingiuste.


No, è MS che continua ad abusare della sua posizione dominante per imporre i suoi prezzi. Tra l'altro questo dimostra anche quanto detto prima: se Win XP con WMP scaricabile "gratuitamente" e Win XP "completo" le pago allo stesso prezzo, è perchè comunque comprando XP debbo pagare anche quel WMP che mi tocca scaricare in seguito. Perchè MS è un'azienda che deve guadagnare e quindi i costi di sviluppo li recuperano. Direttamente dalle tasche degli utenti. Per questo dico che WMP, IE e OE non sono gratuiti.


Se è vero, vuol dire che sono gratuite: c'è poco da fare.

Allora dovrebbero includere tutto nel pacchetto: se ho pagato ho diritto ad avere TUTTA la merce.


Ed infatti MS te la fa pagare tutta. Il problema è che se mette sul mercato Win XP "light" senza IE, OE e WMP dovrebbe farti pagare un prezzo inferiore. Se non lo fa è perchè in realtà tu paghi tutto anche se non ti serve.


Scusa, ma se io realizzo un programma che richiede espressamente Windows XP e le sue API per funzionare, non sono forse nella stessa condizione?
Quanti produttori di hardware rilasciano driver per le loro periferiche, ma che supportano solamente XP?


Adesso non continuiamo a rimestare casi che non c'entrano nulla (il supporto di una periferica hardware ad un SO con la non gratuità di IE, OE e WMP). Il problema che sta alla base di tutta la discussione non è se un programma supporta o meno solo Win XP, bensì il fatto che quando compro Win XP pago anche le spese di sviluppo di IE, OE e WMP, volente o nolente.


Il fatto che WMP 10 funzioni solamente su XP non implica che sia già incluso nel prezzo.
Io, che non ho nulla a che spartire con MS, posso benissimo realizzare un player in tutto e per tutto identico a WMP 10, che richiede XP per funzionare, e che rilascio gratuitamente: sono nelle stesse condizioni di MS.
Anch'io ho investito tempo e risorse per realizzarlo, ma non chiedo nulla in cambio.


Tu no (ed infatti non è questo il problema). MS te l'ha già tolto dalle tasche, perchè comprando Win XP hai già pagato anche WMP 10, perchè come detto per le spese di sviluppo MS le recupera all'atto di venderti il "pacchetto" comprendente il SO più le utility. Il mio sviluppatore di SW gratuito invece o non le recupera mai, o deve cercare fonti di finanziamento indirette.
Perchè, se è gratuito, MS non rilascia WMP 10 anche per Win 2000? Non dovrebbe essere difficile, basta eliminare il controllo del SO che "blocca" l'installazione su sistemi Win 2000....



Tra l'altro, e l'ho già scritto, la situazione con l'anti-spyware di MS è la medesima: è un NUOVO programma che va ad aggiungersi a quelli che MS mette a disposizione gratuitamente, ma che funziona solamente con Windows (non so se è obbligatorio XP).

EDIT: ho visto soltanto ora che fek ha fatto un esempio simile... :p

Benissimo, quindi questo antispyware non lo paghiamo? Oppure la situazione è la stessa che non con WMP, IE, e OE? E secondo te, se MS assume una posizione dominante anche nel mercato degli antispyware e antivirus, cosa succederà?

Concludo dicendo che sbagliate se pensate che io stia facendo una crociata anti-MS. Non è questo il punto. Per me se al posto di MS ci fosse la GNU foundation o Apple o Pincopallosoft il discorso non cambierebbe una virgola. Solo come non è giusto far passare MS per il "diavolo" neppure è giusto dire che tutto ciò che fa è corretto o giustificato. E il far passare alcuni programmi venduti in bundle con il SO come "gratuiti" quando praticamente li debbo pagare direttamente di tasca mia (quando compro il SO e "accessori") anche se non li utilizzerò mai, non è una cosa che mi faccia piacere.

Originariamente inviato da cdimauro
No, perché nessuno glieli può imporre: neppure l'autorità anti-trust. Siamo pur sempre in un libero mercato, no?
Se una Testarossa costa un miliardo e la Panda 10 milioni, è perché l'hanno deciso Ferrari e FIAT, non un ente. ;)

E' questo il problema: se MS controlla il mercato, il mercato non è più libero. Secondo te perchè l'antitrust parla di "abuso di posizione dominante"?
Il paragone con le auto non calza, difatti in quel mercato c'è molta più concorrenza, e guarda caso qualche anno fa la FIAT in Italia, dove la concorrenza era minore, vendeva le sue auto ad un prezzo maggiore che all'estero. Questo senza andare a constatare che per fare una Enzo o una punto i costi non sono propriamente gli stessi....

Originariamente inviato da cdimauro
Perdonami, ma se c'è una "posizione" deve valere in qualunque situazione: reale o ideale che sia.

Benissimo, allora in una posizione ideale un tale software

Non si tratta di sofismi, ma di dimostrazioni: se, fissate le regole e la base di dati, si riesce a dimostrare che anche l'aria è a pagamento, si deve accettare questo risultato. Altrimenti si cambiano le regole e/o le basi dati, ma a questo punto non avrebbe neppure senso continuare questa discussione...



Benissimo, allora la regola che sta alla base del mio discorso è: IMHO un Sw è gratuito se non pago direttamente di tasca mia al produttore le spese di sviluppo. Il concetto è più chiaro?


Indubbiamente, ma che c'entra col discorso? Come diceva fek, se IE lo chiamassimo PippoUtility e la software house la chiamassimo PippoSoft anziché MS, nessuno qui direbbe niente: eppure le condizioni sarebbero esattamente le stesse.

C'è qualcosa che non quadra o sbaglio?


Pipposoft è la produttrice del PippoOS e detiene il 90% del mercato per cui fa pagare il suo software quello che vuole?
Pipposoft ti fa pagare nel prezzo di PippoOS anche le spese di sviluppo per Pipputility, che io la installi o meno?
Se è così, sarebbe nelle stesse condizioni di MS e sarebbe perfettamente assimilabile, IMHO.

Comunque direi di darci un taglio, anche perchè nessuno recederà dalla propria opinione e stiamo tediando oltremodo gli utenti del forum.

Originariamente inviato da Vik Viper
???... vabbeh dai Cesare, pat pat...
la vecchiaia è una brutta cosa: i computer non sono per i nonnetti come te, questo si è capito...
C.V.D. :mc:

Originariamente inviato da Vik Viper
???... vabbeh dai Cesare, pat pat...
la vecchiaia è una brutta cosa: i computer non sono per i nonnetti come te, questo si è capito...

Ma e' possibile portare avanti una discussione anche accesa senza buttarla per forza sul personale? Non vi fa onore.

Concludo dicendo che sbagliate se pensate che io stia facendo una crociata anti-MS. Non è questo il punto. Per me se al posto di MS ci fosse la GNU foundation o Apple o Pincopallosoft il discorso non cambierebbe una virgola. Solo come non è giusto far passare MS per il "diavolo" neppure è giusto dire che tutto ciò che fa è corretto o giustificato. E il far passare alcuni programmi venduti in bundle con il SO come "gratuiti" quando praticamente li debbo pagare direttamente di tasca mia (quando compro il SO e "accessori") anche se non li utilizzerò mai, non è una cosa che mi faccia piacere.

Ma infatti nessuno ha detto che MS fa tutto giusto, o che IE e' perfetto, anzi abbiamo detto l'esatto contrario.
Diciamo che questi accessori sono gratuiti, perche' ancora dopo pagine e pagine, nessuno mi ha detto quanto mi costano di preciso anche di fronte all'evidenza del dizionario e del fatto che WinXP con e senza WMP costa uguale, si arriva a dire che comunque viene fatto pagare.

Mi porti un listino prezzi, una comunicazione, una qualsiasi prova nella quale MS indica il prezzo di IE e WMP? Altrimenti le tue sono solo supposizioni prive di fondamento.
Perche' a questo punto io posso dirti che quando paghi il biglietto del treno, lo Stato ti fa pagare anche la sanita' (quella gratuita). Perche'? Perche' lo dico io e se non mi credi vuol dire che non capisci il mio ragionamento, ma non ho prove di quello che dico.

Benissimo, allora la regola che sta alla base del mio discorso è: IMHO un Sw è gratuito se non pago direttamente di tasca mia al produttore le spese di sviluppo. Il concetto è più chiaro?


Si', ora il tuo concetto e' chiarissimo. Ma non e' la definizione del dizionario, e' la tua definizione.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Perchè le distro non sono solo il SO, sono appunto il kernel più raccolte di programmi
La stessa cosa di Windows, allora.
(e tralaltro praticamente tutti, scaricabili senza pagare una lira nè per il SO nè per i programmi)
Anche IE, OE e WMP lo sono.
Se vuoi, sei liberissimo di scaricare il kernel e i vari programmi separatamente ed assemblare il sistema che vuoi tu, a differenza di Windows.
E' una differenza di poco conto, anche perché è applicabile solamente a Linux et similia: non puoi fare lo stesso con Apple, OS X e tutte le applicazioni con cui viene dotato (ma potremmo tirare in ballo anche Solaris, QNX, o altro).
E senza versare una lira a Torvalds & CO.
Guarda che Torvalds viene PROFUMATAMENTE PAGATO per sviluppare il kernel: è il suo lavoro, da quando ha lasciato Transmeta.
Tra l'altro è scritto chiaramente nella GNU license che per l'utilizzo non paghi nulla, i costi delle distro (se compri un retail package invece di scaricarlo) non sono certo per la licenza ma per il supporto tecnico.
Vedi sopra: Linus percepisce uno stipendio per il suo lavoro (dalla FSF, se non erro), che rilascia pubblicamente, senza che agli utenti venga chiesto nulla in cambio.
Spiegami perché con MS la stessa cosa non funziona: dei dipendenti vengono pagati per sviluppare un prodotto che viene rilasciato gratuitamente.
Questa è una tua opinione opinabilissima:
Indubbiamente, e l'ho detto altre volte.
un'azienda che ha una quota di mercato pari al 90% in pratica può controllarlo (e non dirmi che MS non controlla il mercato),
Se c'è arrivata, qualcuno glielo ha permesso.
Per controllo del mercato, bisogna vedere cosa intendi: nessuno è obbligato a comprare i suoi prodotti.
il che va contro le regole della libera concorrenza
Mi sembra proprio di no: il fatto che abbia il 90% del mercato non toglie nulla alla libera concorrenza.
che vengono sbandierate da tutti ed infatti esistono norme nazionali ed internazionali antitrust.
Benissimo. Ciò non toglie che posso ritenerle ingiuste, o che di fatto sono talmente assurde da risultare inutili.
Tanto è vero che non a caso si parla di "abuso di posizione dominante". Se MacOS avesse la stessa quota di mercato, IMHO sarebbe altrettanto sanzionabile.
E non ti sembra un'assurdità questa? ADESSO Apple può fare quello che vuole, vendere (anzi, obbligare a comprare con le sue macchine) OS X, con una montagna di applicazioni, soltanto perché ha una piccola quota di mercato.
Se un domani dovesse arrivare lei al 90%, cosa succederebbe? Busserebbe l'anti-trush alla sua porta dicendole che non può continuare a fare quello che vuole soltanto perché ha raggiunto una posizione dominante?
Capisci che è una cosa priva di senso? Una regola "giusta" lo è di per sé: non fa diventare un criminale una persona che prima era perfettamente onesta, soltanto perché è cambiata una variabile (DI MERCATO, aggiungo io).
No, è MS che continua ad abusare della sua posizione dominante per imporre i suoi prezzi.
Nessuno ti obbliga a comprare i suoi prodotti.
Tra l'altro questo dimostra anche quanto detto prima: se Win XP con WMP scaricabile "gratuitamente" e Win XP "completo" le pago allo stesso prezzo, è perchè comunque comprando XP debbo pagare anche quel WMP che mi tocca scaricare in seguito.
Perché ti tocca? Potresti benissimo farne a meno, e passare ad altro: non era questo che voleva ottenere l'anti-trust? Tu non hai pagato WMP, ma Windows XP SENZA WMP.
Perchè MS è un'azienda che deve guadagnare e quindi i costi di sviluppo li recuperano. Direttamente dalle tasche degli utenti. Per questo dico che WMP, IE e OE non sono gratuiti.
E' una tua opinione, peraltro non suffragata dalla realtà che prima invocavi: SUN si comporta allo stesso modo con Java, IBM ha rilasciato parecchio materiale nel campo dell'open source (e che è "gratuito": occhio alle virgolette), Novell ha fatto lo stesso, ecc. Tutte hanno mantenuto copyright e diritti. Tutte hanno investito PARECCHIE RISORSE per realizzarli. Ma gli utenti che li scaricano e usano, non pagano una lira.

Se lo fa MS, però, è un problema...
Ed infatti MS te la fa pagare tutta. Il problema è che se mette sul mercato Win XP "light" senza IE, OE e WMP dovrebbe farti pagare un prezzo inferiore.
E perché scusa? Se IE, OE e WMP sono gratuiti, il loro prezzo è zero, per cui XP senza questi applicativi non dovrebbe costare di meno.
Se non lo fa è perchè in realtà tu paghi tutto anche se non ti serve.
Vedi sopra: questo è quel che pensi tu.
Adesso non continuiamo a rimestare casi che non c'entrano nulla (il supporto di una periferica hardware ad un SO con la non gratuità di IE, OE e WMP).
Non rimesto proprio niente: i driver non sono necessariamente legati alle periferiche. Ad esempio il driver di Nero che permette di montare le immagini ISO come fossero dei CD/DVD inseriti in un lettore (virtuale), non è legato ad alcuna periferica / hardware.
Il problema che sta alla base di tutta la discussione non è se un programma supporta o meno solo Win XP, bensì il fatto che quando compro Win XP pago anche le spese di sviluppo di IE, OE e WMP, volente o nolente.
Questo è ciò che pensi tu: nessuno impedisce a MS di investire i suoi soldi in prodotti che poi rilascia gratuitamente, seppur legati alla sua piattaforma (e tra l'altro Gates è noto anche per la beneficenza che fa).
Esempio: IE è arrivato come add-on a Windows (prima non c'era traccia), perché a un certo punto è nata l'esigenza di interfacciarsi col web.
Adesso mi dirai che chi aveva comprato le precedenti licenze di Windows,aveva già pagato per lo sviluppo di IE, che poi MS ha distribuito gratuitamente e che ha potuto scaricare e usare?
Tu no (ed infatti non è questo il problema). MS te l'ha già tolto dalle tasche, perchè comprando Win XP hai già pagato anche WMP 10, perchè come detto per le spese di sviluppo MS le recupera all'atto di venderti il "pacchetto" comprendente il SO più le utility.
Vedi sopra: questo è ciò che pensi tu. Hai le prove per sostenerlo?
Il mio sviluppatore di SW gratuito invece o non le recupera mai, o deve cercare fonti di finanziamento indirette.
Già, perché se non le recupera non produce il software, giusto?
Il problema è che tu pensi che con MS valga soltanto questa possibilità, ed escludi del tutto la prima: che non li possa recuperare mai i soldi.
Perchè, se è gratuito, MS non rilascia WMP 10 anche per Win 2000? Non dovrebbe essere difficile, basta eliminare il controllo del SO che "blocca" l'installazione su sistemi Win 2000....
Anche eliminando il blocco, potrebbe benissimo non funzionare: è sufficiente che WMP 10 faccia uso di API PROPRIE di XP, per non funzionare correttamente o del tutto. E questa è una possibilità NON remota.
Benissimo, quindi questo antispyware non lo paghiamo?
Se è liberamente scaricabile, no.
Oppure la situazione è la stessa che non con WMP, IE, e OE?
E' la stessa, perché è gratuito e proviene sempre dalla stessa fonte: MS. Solo che con questo prodotto non puoi sostenere che il costo dello sviluppo è già stato incluso in quello di XP, perché nel 2001 MS probabilmente non aveva la benché minima idea di volerlo sviluppare (invece ha acquisito lo scorso anno la software house che l'ha sviluppato).
Già, un software su cui non puoi applicare quanto hai sostenuto finora, che è scaricabile gratuitamente, ma che ha un grosso difetto: è targato MS...
E secondo te, se MS assume una posizione dominante anche nel mercato degli antispyware e antivirus, cosa succederà?
Questo è un altro discorso. Stiamo parlando di prodotto gratuito o no, giusto?
Comunque succederà la stessa cosa vista con IE, OE e WMP, e che per me è perfettamente lecita (vedi esempio di Apple).
Concludo dicendo che sbagliate se pensate che io stia facendo una crociata anti-MS. Non è questo il punto. Per me se al posto di MS ci fosse la GNU foundation o Apple o Pincopallosoft il discorso non cambierebbe una virgola.
Idem. Per me al posto di MS potremmo metterci chiunque: anche SUN, che detiene il monopolio assoluto su Java, ma su cui nessuno ha nulla da dire...
Solo come non è giusto far passare MS per il "diavolo" neppure è giusto dire che tutto ciò che fa è corretto o giustificato.
Infatto non lo dico: ho sempre condannato le sue azioni commercialmente scorrette (come l'imposizione di IE ai suoi partner), ma questo non vuol dire che debba sempre fare la parte del diavolo anche quando, a mio avviso, non lo è affatto...
E il far passare alcuni programmi venduti in bundle con il SO come "gratuiti" quando praticamente li debbo pagare direttamente di tasca mia (quando compro il SO e "accessori") anche se non li utilizzerò mai, non è una cosa che mi faccia piacere.
Se avessero un costo sì. E comunque vedi discorso anti-spyware.

Originariamente inviato da leoneazzurro
E' questo il problema: se MS controlla il mercato, il mercato non è più libero.
Ma come fa a controllarlo, scusa? Ti punta la pistola e ti obbliga a comprare Windows?
Secondo te perchè l'antitrust parla di "abuso di posizione dominante"?
Forse perché ha imposto IE ai suoi partner, ad esempio? Questo lo condanno, come ho già detto. C'è altro?
Il paragone con le auto non calza, difatti in quel mercato c'è molta più concorrenza, e guarda caso qualche anno fa la FIAT in Italia, dove la concorrenza era minore, vendeva le sue auto ad un prezzo maggiore che all'estero.
Quindi tu ne fai semplicemente una questione di QUANTITA': e che colpa ne ha MS se la concorrenza manca? C'è qualcuno in grado di offrire prodotti QUALITATIVAMENTE paragonabili ai suoi, tanto da permettere agli utenti di sceglierli al posto di quelli di MS?
Questo senza andare a constatare che per fare una Enzo o una punto i costi non sono propriamente gli stessi....
Era un esempio volutamente esagerato: mi premeva far capire meglio il concetto... ;)

Originariamente inviato da fek
Ma e' possibile portare avanti una discussione anche accesa senza buttarla per forza sul personale? Non vi fa onore.
Io non l'ho mai buttata sul personale fek devi ammetterlo.

A prescindere che sono convinto che noi 4 (leonazzurro,cdimauro,fek e io) abbiamo semplicemente 2 visioni diverse di gratuito
vi faccio questa domanda:

se veramente IE e' gratuito, cioe' che MS non ha nessun compenso nel suo uso (sto applicando bene la definizione, che poi fek dice che la cambio o no?), perche' mai deve aggiungere nella sua licenza il fatto che ne devi avere prima un'altra che devi pagare sempre a MS?
Non vi sembra un tantino inutile per un prodotto che e' destinato a essere gratuito (secondo voi)?

Questa clausola mi fa pensare (non ho le prove ovvio, ma neanche voi del contrario attenti) che loro abbiano calcolato una quota per IE e WMP sul prezzo del SO.

Originariamente inviato da cdimauro
Ma come fa a controllarlo, scusa? Ti punta la pistola e ti obbliga a comprare Windows?

Dai cdimauro hai sta laurea, hai 10 anni di esperienza lavorativa, bene, allora usali!
Controllare il mercato slealmente vuol dire una cosa diversa che minacciare gli utenti, vuol dire minacciare chi non sta con te.
Tempo fa una nota marca di portatili voleva fare uscire 2 linee di portatili una con preinstallato Windows e una con Linux.
MS che ha fatto? Ha minacciato di vendergli le licenze ad un costo piu' alto se l'avesse fatto.
Questo ti sembra giusto?

La storia di Opera su MSN l'avro' gia' detto un sacco di volte, vai sul sito di Opera e fatti un search.

Sui brevetti sai come fanno tante multinazionali tra cui MS? Se non lo sai informati, se lo sai allora e' sleale.
Anche sui brevetti: sembra che MS abbia minacciato una nazione (la Norvegia mi sembra) che se avesse votato contro i brevetti avrebbe tolto la filiale nel suo paese.

Voglio dire: non e' sempre vero che "qualcuno glielo permette", forse e' anche cosi', ma MS di certo non si limita a stare alle regole, poi che si faccia fatica a farla tornare sui binari e' un altro discorso.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Benissimo, allora la regola che sta alla base del mio discorso è: IMHO un Sw è gratuito se non pago direttamente di tasca mia al produttore le spese di sviluppo. Il concetto è più chiaro?
Chiarissimo: facciamo cambiare il vocabolario. ;)
Pipposoft è la produttrice del PippoOS e detiene il 90% del mercato per cui fa pagare il suo software quello che vuole?
Veramente MS si comporta esattamente come tutte le altre software house: a nessuno fa piacere pagare diversi milioni per AutoCAD, ma intanto li pagano, SE lo vogliono.
Pipposoft ti fa pagare nel prezzo di PippoOS anche le spese di sviluppo per Pipputility, che io la installi o meno?
Se è così, sarebbe nelle stesse condizioni di MS e sarebbe perfettamente assimilabile, IMHO.
No, perché non vuoi accettare un concetto banale: che anche MS possa sviluppare prodotti senza chiedere nulla in cambio, come hanno fatto SUN, IBM, Novell, ecc.
Comunque direi di darci un taglio, anche perchè nessuno recederà dalla propria opinione e stiamo tediando oltremodo gli utenti del forum.
Fai come vuoi: le nostre posizioni sono chiaramente diverse, ma se si deve arrivare al punto di stravolgere anche il vocabolario o di non voler ammettere che MS, come QUALUNQUE altra software house, possa sviluppare del software liberamente scaricabile da tutti, allora è meglio finirla qui.

Originariamente inviato da Cimmo
se veramente IE e' gratuito, cioe' che MS non ha nessun compenso nel suo uso (sto applicando bene la definizione, che poi fek dice che la cambio o no?), perche' mai deve aggiungere nella sua licenza il fatto che ne devi avere prima un'altra che devi pagare sempre a MS?
Non vi sembra un tantino inutile per un prodotto che e' destinato a essere gratuito (secondo voi)?

Abbiamo gia' risposto a questa domanda: e' un diritto di MS porre qualunque clausola vuole nella licenza ed e' diritto dell'utente non accettare la licenza e non usare il prodotto.

Io posso cederti la mia macchina a titolo gratuito e porre nel contratto che con la mia macchina non puoi superare i 100 all'ora. Magari perche' io vendo macchine che fanno i 130. Questa clausola rende la macchina non gratuita? No, perche' tu non la paghi.

Una clausola in un contratto non rende il prodotto non gratuito, e' una tua interpretazione ed una tua definizione diversa da quella del dizionario e del senso comune.

Originariamente inviato da Cimmo
Tempo fa una nota marca di portatili voleva fare uscire 2 linee di portatili una con preinstallato Windows e una con Linux.
MS che ha fatto? Ha minacciato di vendergli le licenze ad un costo piu' alto se l'avesse fatto.
Questo ti sembra giusto?


Sì. MS produce OS. MS vende OS. Al prezzo che MS decide.
Ti sta bene? Compri. Non ti sta bene? Aria.
Se la Fiat decidesse di vendere le Punto a 5000€ in più potrebbe? Sì. Sarebbe una cosa saggia? No. Ma non sta scritto da nessuna parte che non si possa.
MS non fa beneficienza, vende un prodotto che produce.

Originariamente inviato da Cimmo
Tempo fa una nota marca di portatili voleva fare uscire 2 linee di portatili una con preinstallato Windows e una con Linux.
MS che ha fatto? Ha minacciato di vendergli le licenze ad un costo piu' alto se l'avesse fatto.


Questa e' concorrenza sleale e qualcuno dovrebbe intervenire.

Cio' non vuol dire che TUTTO quello che MS e' sbagliato, alcune cose certamente lo sono.

Originariamente inviato da fek
Abbiamo gia' risposto a questa domanda: e' un diritto di MS porre qualunque clausola vuole nella licenza ed e' diritto dell'utente non accettare la licenza e non usare il prodotto.

Io posso cederti la mia macchina a titolo gratuito e porre nel contratto che con la mia macchina non puoi superare i 100 all'ora. Magari perche' io vendo macchine che fanno i 130. Questa clausola rende la macchina non gratuita? No, perche' tu non la paghi.

Una clausola in un contratto non rende il prodotto non gratuito, e' una tua interpretazione ed una tua definizione diversa da quella del dizionario e del senso comune.
Non ho detto che non ci possano essere clausole
non ho detto che se c'e' una clausola questa rende non gratuito un prodotto
Ho detto che QUELLA clausola a mio avviso rende non gratuito IE

perche' puo' avere solo lo scopo di farti vendere licenze Windows quindi di recuperare soldi.

Il problema e' che partendo dalla STESSA definizione voi l'applicate alla lettera, io penso che MS abbia palesemente spostato il suo guadagno su Windows per farti SEMBRARE gratuito IE, ma dalla licenza stessa trae una quota per quello, per WMP, per Outlook ecc.

Seguendo il tuo ragionamento io potrei dire che tutto Windows e' gratis, visto che si puo' scaricare il service pack 2 tranquillamente ed e' quasi tutto il so.

Domanda: secondo la vostra applicazione della definizione SE Linux Torvalds percepisce un compenso allora per voi il kernel di Linux non e' gratuito?

Originariamente inviato da Cimmo
Io non l'ho mai buttata sul personale fek devi ammetterlo.
No, perché hai inteso che noi non fossimo in grado di capire un discorso.
A prescindere che sono convinto che noi 4 (leonazzurro,cdimauro,fek e io) abbiamo semplicemente 2 visioni diverse di gratuito
Io e fek abbiamo quelle che trovi nel vocabolario, ed è un concetto accettato e consolidato: i confronti, come dicevo, si devono fare sulle stesse basi.
vi faccio questa domanda:

se veramente IE e' gratuito, cioe' che MS non ha nessun compenso nel suo uso (sto applicando bene la definizione, che poi fek dice che la cambio o no?), perche' mai deve aggiungere nella sua licenza il fatto che ne devi avere prima un'altra che devi pagare sempre a MS?
Non vi sembra un tantino inutile per un prodotto che e' destinato a essere gratuito (secondo voi)?

Questa clausola mi fa pensare (non ho le prove ovvio, ma neanche voi del contrario attenti) che loro abbiano calcolato una quota per IE e WMP sul prezzo del SO.
Basta una parola per rispondere a tutto: anti-spyware.
Quando MS ha rilasciato XP nel 2001, non era assolutamente nelle sue idee quello di svilupparlo (ma lo stesso vale per IE, ad esempio): ADESSO l'ha rilasciato, ma chiunque abbia una licenza di XP, anche acquistata nel lontano 2001, può scaricarlo e usarlo gratuitamente.
Eppure, secondo la vostra logica, il suo costo doveva già essere incluso nella licenza di Windows. Del 2001.

Questo è solo un esempio, ma serve a farti capire che la vostra è una presa di posizione che anche i recenti fatti smentiscono (e non sto nemmeno tirando in ballo tutti gli altri ragionamenti che abbiamo fatto).

Prendetene coscienza.

Originariamente inviato da DjLode
Sì. MS produce OS. MS vende OS. Al prezzo che MS decide.
Ti sta bene? Compri. Non ti sta bene? Aria.
Se la Fiat decidesse di vendere le Punto a 5000€ in più potrebbe? Sì. Sarebbe una cosa saggia? No. Ma non sta scritto da nessuna parte che non si possa.
MS non fa beneficienza, vende un prodotto che produce.
Ehi calma:
non ho detto che deve regalare il suo software, leggi?
Ma se minaccia qualcuno per ottenere qualcosa e' una cosa moooolto diversa.

Originariamente inviato da Cimmo
Ho detto che QUELLA clausola a mio avviso rende non gratuito IE


A tuo avviso, ma non ad avviso del dizionario.

Il problema e' che partendo dalla STESSA definizione voi l'applicate alla lettera, io penso che MS abbia palesemente spostato il suo guadagno su Windows per farti SEMBRARE gratuito IE, ma dalla licenza stessa trae una quota per quello, per WMP, per Outlook ecc.

Lo pensi, lo abbiamo capito. Prove tangibili?


Seguendo il tuo ragionamento io potrei dire che tutto Windows e' gratis, visto che si puo' scaricare il service pack 2 tranquillamente ed e' quasi tutto il so.

Infatti il SP2 e' gratuito. La licenza di WindowsXP senza SP2 no.


Domanda: secondo la vostra applicazione della definizione SE Linux Torvalds percepisce un compenso allora per voi il kernel di Linux non e' gratuito?

No, Linux e' gratuito. Secondo te non lo e' visto che chi paga Torvalds in qualche modo deve recuperare i soldi?

Originariamente inviato da Cimmo
Dai cdimauro hai sta laurea, hai 10 anni di esperienza lavorativa, bene, allora usali!
Senti, io non ti ho mai offeso: stai nuovamente disquisendo sulle mie capacità cognitive, e la cosa non mi sta affatto bene. :rolleyes:

Inoltre non ho mai tirato fuori la mia esperienza (lavorativa o meno) né la mia laurea per sostenere le mie idee: il Cesare Di Mauro che ti trovi davanti ragiona allo stesso modo di quello che fino al 25 luglio dello scorso anno aveva soltanto uno straccio di diploma...
Controllare il mercato slealmente vuol dire una cosa diversa che minacciare gli utenti, vuol dire minacciare chi non sta con te.
Dimostra che sia così.
Tempo fa una nota marca di portatili voleva fare uscire 2 linee di portatili una con preinstallato Windows e una con Linux.
MS che ha fatto? Ha minacciato di vendergli le licenze ad un costo piu' alto se l'avesse fatto.
Questo ti sembra giusto?
No, ed è perseguibile: che sia condannata se si dimostra che è andata così.
La storia di Opera su MSN l'avro' gia' detto un sacco di volte, vai sul sito di Opera e fatti un search.
Bene: attegiamento sleale e condannabile, se è così. Chi l'ha mai negato?
Sui brevetti sai come fanno tante multinazionali tra cui MS? Se non lo sai informati, se lo sai allora e' sleale.
Dimmelo tu: cosa fanno.
Comunque io sono a favore dei brevetti, seppure non "all'americana".
Anche sui brevetti: sembra che MS abbia minacciato una nazione (la Norvegia mi sembra) che se avesse votato contro i brevetti avrebbe tolto la filiale nel suo paese.
La Danimarca, se non erro. Hai ragione: condanniamola. Fin qui sono d'accordo con te.
Voglio dire: non e' sempre vero che "qualcuno glielo permette", forse e' anche cosi',
Se è così, la colpa non è certo sua: fa i suoi (sporchi) interessi.
ma MS di certo non si limita a stare alle regole,
In tal caso dev'essere condannata, come ho già detto.
poi che si faccia fatica a farla tornare sui binari e' un altro discorso.
Appunto. E quello del prezzo di IE è un altro... ;)

Originariamente inviato da fek
A tuo avviso, ma non ad avviso del dizionario.

che palle voi siete dalla parte del dizionario noi no.
Siccome il dizionario non parla di questi precisi esempi bisogna "modellare" la definizione a questi casi e la modelliamo in maniera diversa punto.


No, Linux e' gratuito. Secondo te non lo e' visto che chi paga Torvalds in qualche modo deve recuperare i soldi?

E' gratuito, Torvalds non becca un soldo da me che lo uso.

Senti togli il vocabolario, stiamo dicendo la stessa cosa, ma con sfumature diverse ma tu pieno di orgoglio non lo vuoi ammettere.

Io dico che quando compri Windows in mezzo ci stanno pure i soldi per IE e WMP quindi dai un compenso e quindi non e' gratis.

Tu dici invece che in quei soldi non ci sta la quota quindi non hanno un compenso quindi e' gratis.

Come vedi la definizione l'applichiamo bene tutti e due ma arriviamo a conclusioni diverse, smettila di far sembrare che tu sei nel giusto e tutti quelli che la pensano diversamente no, sei patetico.

Originariamente inviato da Cimmo
Ehi calma:
non ho detto che deve regalare il suo software, leggi?
Ma se minaccia qualcuno per ottenere qualcosa e' una cosa moooolto diversa.

Sì leggo e manco io ho fatto riferimento a gratis o gratuito,tu leggi? :)
Come vedi e come altri ti hanno fatto notare dici sempre cose, lasci sottointendere e, cosa che odio, metti in bocca cosa che non ho mai detto.
Se minaccia qualcuno per ottenere qualcosa è concorrenza sleale. Non sta scritto da nessuna parte perchè che non possa intimare (cosa da dimostrare poi) al produttore (Dell in questo caso se non ricordo male vero?) di agire in un determinato modo. Se poi il produttore ha le palle, reagirà di conseguenza. Altrimenti si prosterà a pi-greco/2 e si adatterà di conseguenza. Cosa sia successo è sotto gli occhi di tutti.

Originariamente inviato da DjLode
Sì leggo e manco io ho fatto riferimento a gratis o gratuito,tu leggi? :)
Come vedi e come altri ti hanno fatto notare dici sempre cose, lasci sottointendere e, cosa che odio, metti in bocca cosa che non ho mai detto.

Hai scritto che MS non fa beneficienza, come ad intendere che io la penso cosi'. Quindi ti ho scritto che non ho detto che deve vendere le cose gratis, non perche' tu l'hai detto, ma perche' anche io penso che non debba fare beneficienze, questo volevo dire.


Se minaccia qualcuno per ottenere qualcosa è concorrenza sleale. Non sta scritto da nessuna parte perchè che non possa intimare (cosa da dimostrare poi) al produttore (Dell in questo caso se non ricordo male vero?) di agire in un determinato modo. Se poi il produttore ha le palle, reagirà di conseguenza. Altrimenti si prosterà a pi-greco/2 e si adatterà di conseguenza. Cosa sia successo è sotto gli occhi di tutti.

Non sono poi cosi' sicuro che non si possa fare...come hai detto tu minacciare e' concorrenza sleale.

Originariamente inviato da Cimmo
Non ho detto che non ci possano essere clausole
non ho detto che se c'e' una clausola questa rende non gratuito un prodotto
Ho detto che QUELLA clausola a mio avviso rende non gratuito IE
Hai detto bene: a TUO avviso.
perche' puo' avere solo lo scopo di farti vendere licenze Windows quindi di recuperare soldi.
E' una tua idea. E comunque sarebbe una cosa legittima, no?
Apple regala il suo ambiente di sviluppo, X-Code, con OS X (anzi, ce l'hai già nel DVD), per promuovere la sua piattaforma. Cosa facciamo? La crocifiggiamo?
Il problema e' che partendo dalla STESSA definizione voi l'applicate alla lettera,
Non è questione di applicarla così com'è e basta: è ciò che pensa un italiano (ma penso che valga per chiunque) medio.
io penso che MS abbia palesemente spostato il suo guadagno su Windows per farti SEMBRARE gratuito IE, ma dalla licenza stessa trae una quota per quello, per WMP, per Outlook ecc.
Bene: è ciò che pensi TU. Hai qualche prova?
E che mi dici dell'anti-spyware? ;)
Seguendo il tuo ragionamento io potrei dire che tutto Windows e' gratis, visto che si puo' scaricare il service pack 2 tranquillamente ed e' quasi tutto il so.
Se hai la licenza, come previsto, puoi fare quello che vuoi... ;)
Domanda: secondo la vostra applicazione della definizione SE Linux Torvalds percepisce un compenso allora per voi il kernel di Linux non e' gratuito?
Intanto togli il SE, perché è arcinoto che Linus venga pagato per sviluppare il kernel.

Poi secondo la "nostra" definizione, al contrario: diciamo che Linux E' gratuito... E lo diciamo anche se la FSF, che finanzia Linus, non chiede nulla in cambio a chi usa il kernel che sviluppa il suo impiegato... ;)
Toh, ma non è la stessa cosa che fa MS con IE, OE, WMP e l'anti-spyware? :D

Originariamente inviato da Cimmo
Hai scritto che MS non fa beneficienza, come ad intendere che io la penso cosi'. Quindi ti ho scritto che non ho detto che deve vendere le cose gratis, non perche' tu l'hai detto, ma perche' anche io penso che non debba fare beneficienze, questo volevo dire.


Quindi il tuo "leggi?" era totalmente fuori luogo no? :)

Originariamente inviato da cdimauro
Senti, io non ti ho mai offeso: stai nuovamente disquisendo sulle mie capacità cognitive, e la cosa non mi sta affatto bene. :rolleyes:

Inoltre non ho mai tirato fuori la mia esperienza (lavorativa o meno) né la mia laurea per sostenere le mie idee: il Cesare Di Mauro che ti trovi davanti ragiona allo stesso modo di quello che fino al 25 luglio dello scorso anno aveva soltanto uno straccio di diploma...

Scusa hai ragione non hai mai sbandierato nulla, vedi quando sbaglio lo dico.
Poi sono andato a rileggere il passo che vi ha fatto incavolare:
non volevo dire che non capite, ma che non volete capire, non metto in dubbio che non ce la facciate a capire, volevo dire che vi siete intestarditi cosi' tanto sulla vostra posizione che non volete piu' muovervi.
In realta' come ho gia' detto ora la penso diversamente, cioe' che dalla stessa definizione si arriva a due conclusioni diverse, voi badate a dire che la storpiamo, io bado a dire che la base e' la stessa.


Bene: attegiamento sleale e condannabile, se è così. Chi l'ha mai negato?

No ma dalle tue parole sembrava che MS si sia fatta strada in modo pulito.


Dimmelo tu: cosa fanno.
Comunque io sono a favore dei brevetti, seppure non "all'americana".

Chi ha i soldi brevetta tutto, se non ha un brevetto che gli interessa va dall'aziendina che ce l'ha e tratta, con tutti quelli che lei ha ci sara' sicuramente qualcosa che l'aziendina deve usare, quindi "se la mangia" a suon di minacce come sopra.

Questo non lo fa solo MS, ma anche IBM per esempio


La Danimarca, se non erro. Hai ragione: condanniamola. Fin qui sono d'accordo con te.

Ok


Se è così, la colpa non è certo sua: fa i suoi (sporchi) interessi.

Eh no: se io uccido qualcuno e rimango impunito perche' la giustizia fa schifo certo ha colpa chi mi ha lasciato impunito, ma certo la mia colpa non e' svanita.

Originariamente inviato da fek
Si', ora il tuo concetto e' chiarissimo. Ma non e' la definizione del dizionario, e' la tua definizione.

Anche voi avete la vostra definizione di gratuito, che non è quella del dizionario, perchè bisogna stabilire se il compenso per IE sia stato pagato o meno dall'utente. Per me si, per voi no. Sono due punti di vista perfettamente compatibili con la definizione del dizionario. Punto.

Originariamente inviato da Cimmo
che palle voi siete dalla parte del dizionario noi no.

Direi che non c'e' altro da aggiungere. Inventandosi le definizione si puo' dimostrare qualunque cosa.


Senti togli il vocabolario, stiamo dicendo la stessa cosa, ma con sfumature diverse ma tu pieno di orgoglio non lo vuoi ammettere.


Ti abbiamo gia' detto di astenerti da considerazioni personali non pertinenti.
Noi siamo dalla parte della logica e del dizionario, se a te questo non sta bene, non e' un problema nostro.


Come vedi la definizione l'applichiamo bene tutti e due ma arriviamo a conclusioni diverse, smettila di far sembrare che tu sei nel giusto e tutti quelli che la pensano diversamente no, sei patetico.

Ma come ti permetti? Ti inventi le definizioni, fai accuse senza poterle provare, se qualcuno non e' d'accordo con te metti in dubbio le sue capacita' cognitive, ora mi insulti pure apertamente.
Tieni certe considerazioni per te.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Anche voi avete la vostra definizione di gratuito, che non è quella del dizionario, perchè bisogna stabilire se il compenso per IE sia stato pagato o meno dall'utente. Per me si, per voi no. Sono due punti di vista perfettamente compatibili con la definizione del dizionario. Punto.
ESATTO.
Partiamo dalla stessa base fek e cdimauro volete capirlo?
Nessuno dei 4 cambia la definizione, ma specifica da dove arriva il compenso, ma lo fate anche voi, quindi o la cambiamo tutti oppure nessuno, impossibile solo voi 2 siete fedeli alla definizione.

Dico solo che il concetto di Gratis va ri-vi-sto, o meglio bisogna dare una nuova definizione a questo tipo di "Gratis".

Il dizionario e' altrettanto modellabile. Se poi questi insistono sulla attuale definizione mi sta bene, ma non potete negare che la definizione di gratis e' molto stravolta.

Vorrà dire che in futuro arriverà una sentenza che cambierà parecchie cose sul significato di "gratuito".


Qui in questo thread (molto offtopic anyway) vedo che si ragiona a due livelli sul concetto di gratuito:

1) quelli che insistono sulla definizione del dizionario.
2) quelli che vedono gli effetti "reali" del gratuito.

Qua non c'e' giurisprudenza a proposito, infatti il caso MS Antispyware (decisamente valido non c'e' da dire, comprato direttamente dalla GIANT SW) e' gratuito perche' e' in beta. Infatti la MS ha detto che alla finale arriverà la data di uscita e il prezzo della licenza.
(o Java, o PDF come non detto)

Quindi:
e' gratuito solo perche' la MS cerca di recuperare il terreno perduto sui Spyware. Quindi e' un caso particolare, gratuito per poi mangiare mercato dei spywares in un battere d'occhio.

Quindi domanda: e' gratuito?perche' la giurisprudenza deve anche tenere conto che questo comportamento porta ad un nuovo monopolio.

Originariamente inviato da Cimmo
che palle voi siete dalla parte del dizionario noi no.
Ma LOL! :eek:
Ja sam Cesare iz Melilli. Kako te zovesh? Cimmo? ;)
A questo punto posso anche permettermi il lusso di parlare in serbo-croato... :D
Siccome il dizionario non parla di questi precisi esempi bisogna "modellare" la definizione a questi casi e la modelliamo in maniera diversa punto.
Non parla di esempi, ma ciò non toglie che la definizione sia CHIARA e UNIVOCA. ;)
Puoi provare a modellarla quanto vuoi, ma SENZA STRAVOLGERNE il significato, come stai cercando di fare.
Senti togli il vocabolario, stiamo dicendo la stessa cosa, ma con sfumature diverse ma tu pieno di orgoglio non lo vuoi ammettere.
Ma quale orgoglio, scusa? Qui si sta cercando di cambiare il significato di una parola del dizionario pur di avere ragione e hai il coraggio di ribaltare la frittata a tuo favore? Ma che, scherziamo? E questo pur dicendo che hai un'opinione diversa da quel che dice il dizionario: è paradossale.

Senti, puoi darmi ragione o meno per quel che penso, e lo posso accettare, ma almeno evita di tirare in ballo anche la nostra lingua, il significato delle sue parole e i costumi.
Io dico che quando compri Windows in mezzo ci stanno pure i soldi per IE e WMP quindi dai un compenso e quindi non e' gratis.
Lo dici TU e non hai nessuna prova. Inoltre l'anti-spyware dimostra che hai torto.
Tu dici invece che in quei soldi non ci sta la quota quindi non hanno un compenso quindi e' gratis.
Ovvio.
Come vedi la definizione l'applichiamo bene tutti e due ma arriviamo a conclusioni diverse,
E allora facciamo una cosa: DIMOSTRACI quello che dici e ti daremo ragione. :p
smettila di far sembrare che tu sei nel giusto e tutti quelli che la pensano diversamente no, sei patetico.
Veramente non sembra: finora siamo nel giusto, e quello che sta facendo una figura patetica sei proprio tu, che continui ad arrampicarti sugli specchi pretendendo di spacciare per verità il tuo pensiero e non portando ALCUNA PROVA a tuo sostegno. :mc:

Originariamente inviato da DjLode
Quindi il tuo "leggi?" era totalmente fuori luogo no? :)
Era in pienissimo luogo.
Tu hai detto che MS non deve fare beneficienza, ma io non l'ho mai detto.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Anche voi avete la vostra definizione di gratuito, che non è quella del dizionario, perchè bisogna stabilire se il compenso per IE sia stato pagato o meno dall'utente. Per me si, per voi no. Sono due punti di vista perfettamente compatibili con la definizione del dizionario. Punto.

Allora dimmi dove devo mettere il numero di carta di credito quando scarico IE, WMP o l'AntiSpyware? Nella licenza di Windows? Ma quello e' un altro prodotto :)

La definizione del dizionario e' chiara, senza compenso e io non pago nulla per scaricare IE e voi non mi avete ancora portato un listino prezzi dove sia indicato il costo di IE incluso in WinXP. Supponete solo che ci sia, io suppongo che non ci sia, perche' voi dovete avere ragione anche senza prove?

Originariamente inviato da Cimmo
Scusa hai ragione non hai mai sbandierato nulla, vedi quando sbaglio lo dico.
Poi sono andato a rileggere il passo che vi ha fatto incavolare:
non volevo dire che non capite, ma che non volete capire, non metto in dubbio che non ce la facciate a capire, volevo dire che vi siete intestarditi cosi' tanto sulla vostra posizione che non volete piu' muovervi.
Io non sono affatto testardi: DIMOSTRAMI che ho torto e anch'io non avrò alcuna difficoltà ad ammetterlo pubblicamente, come hai fatto tu.
In realta' come ho gia' detto ora la penso diversamente, cioe' che dalla stessa definizione si arriva a due conclusioni diverse, voi badate a dire che la storpiamo, io bado a dire che la base e' la stessa.
No, avete detto chiaramente, quando è stato tirato in ballo il dizionario, che avete un concetto diverso del gratuito. Se vuoi ti vado a riprendere il messaggio.
No ma dalle tue parole sembrava che MS si sia fatta strada in modo pulito.
Non ho mai detto né lasciato passare un simile concetto. E me ne guardo bene.
Chi ha i soldi brevetta tutto, se non ha un brevetto che gli interessa va dall'aziendina che ce l'ha e tratta, con tutti quelli che lei ha ci sara' sicuramente qualcosa che l'aziendina deve usare, quindi "se la mangia" a suon di minacce come sopra.

Questo non lo fa solo MS, ma anche IBM per esempio
Bene, allora è inutile introdurre una nuova discussione su una cosa che tra l'altro non riguarda solo MS...
Eh no: se io uccido qualcuno e rimango impunito perche' la giustizia fa schifo certo ha colpa chi mi ha lasciato impunito, ma certo la mia colpa non e' svanita.
Indubbiamente, ma io dicevo che non ha colpa di ciò: del fatto che rimanga impunita.

Originariamente inviato da fek
Ma infatti nessuno ha detto che MS fa tutto giusto, o che IE e' perfetto, anzi abbiamo detto l'esatto contrario.
Diciamo che questi accessori sono gratuiti, perche' ancora dopo pagine e pagine, nessuno mi ha detto quanto mi costano di preciso anche di fronte all'evidenza del dizionario e del fatto che WinXP con e senza WMP costa uguale, si arriva a dire che comunque viene fatto pagare.

Mi porti un listino prezzi, una comunicazione, una qualsiasi prova nella quale MS indica il prezzo di IE e WMP? Altrimenti le tue sono solo supposizioni prive di fondamento.
Perche' a questo punto io posso dirti che quando paghi il biglietto del treno, lo Stato ti fa pagare anche la sanita' (quella gratuita). Perche'? Perche' lo dico io e se non mi credi vuol dire che non capisci il mio ragionamento, ma non ho prove di quello che dico.

E' diverso: il prezzo di IE, WMP e OE non è indicato perchè semplicemente ti viene venduto tutto con XP. Ed è inutile parlare di stato, perchè stato ed aziende sono entità diverse con scopi parecchio diversi (l'azienda ha solo il profitto, lo stato no). Le mie supposizioni sono valide come quelle di chiunque altro in questo forum, solo che io ho detto chiaramente che la mia è un opinione, mentre qui si sta cercando di far passare per verità inoppugnabile la tesi contraria. Ti ripeto: io non ho prove che MS abbia alzato il prezzo di Win XP a causa dello sviluppo di IE, OE e WMP. Ma nessuno qui ha prove nemmeno del contrario.
Tutto quello che sappiamo è che MS avrebbe meno costi se non dovesse sviluppare e mantenere questi programmi. Poichè la fonte diretta di recupero dei fondi di sviluppo sono le vendite di XP (perchè non puoi avere IE se non hai Win, non puoi avere OE se non hai Win, non puoi avere WMO se non hai XP), permetti che vi sia almeno il ragionevole dubbio che senza IE, OE e WMP questo SO sarebbe potuto costare menO?

Originariamente inviato da cdimauro
Io non sono affatto testardi: DIMOSTRAMI che ho torto e anch'io non avrò alcuna difficoltà ad ammetterlo pubblicamente, come hai fatto tu.


Anch'io se qualcuno mi porta un listino prezzi dov'e' indicato il costo di WMP e IE saro' felicissimo di cambiare idea.

Fino a quel momento faccio fede alla definizione del dizionario che e' chiara.

Originariamente inviato da cdimauro
Lo dici TU e non hai nessuna prova. Inoltre l'anti-spyware dimostra che hai torto.

Lo so l'ho gia' detto che non ho prove, ma neanche voi del contrario pero', cioe' che MS non destini una quota di IE e WMP sul prezzo finale.

E allora facciamo una cosa: DIMOSTRACI quello che dici e ti daremo ragione. :p

Potrei dire la stessa cosa io: DIMOSTRACI che MS non prevede una quota per IE e WMP nella licenza di Windows.

Veramente non sembra: finora siamo nel giusto, e quello che sta facendo una figura patetica sei proprio tu, che continui ad arrampicarti sugli specchi pretendendo di spacciare per verità il tuo pensiero e non portando ALCUNA PROVA a tuo sostegno. :mc:
Veramente se tu dici "siamo nel giusto" mi spiace ma sei proprio tu che spacci per verita' quello che dici. Io quando ho sbagliato l'ho ammesso, forse sei tu qua che devi fare un bel EDIT.

Poi ho detto che arriviamo a due conclusioni diverse e che probabilmente vanno bene entrambe finche' non si conoscono i dettagli del costo di Windows, cioe' mai!

Originariamente inviato da leoneazzurro
E' diverso: il prezzo di IE, WMP e OE non è indicato perchè semplicemente ti viene venduto tutto con XP.

Dimostramelo.

Io ti dimostro che invece WinXP viene venduto senza, perche' in entrambi i casi il prezzo e' il medesimo.
Portami un listino dove WinXP con e senza WMP hanno prezzi diversi.

Originariamente inviato da fek
Dimostramelo.

Io ti dimostro che invece WinXP viene venduto senza, perche' in entrambi i casi il prezzo e' il medesimo.
Portami un listino dove WinXP con e senza WMP hanno prezzi diversi.

E io posso partire dalle tue stesse assunzioni e dimostrare che poichè Xp viene venduto allo stesso prezzo, in realtà stai già pagando IE, OE e WMP. Quindi?

Originariamente inviato da Cimmo
Potrei dire la stessa cosa io: DIMOSTRACI che MS non prevede una quota per IE e WMP nella licenza di Windows.


Il prezzo di WinXP con e senza e' il medesimo.
Dimostrato.


Veramente se tu dici "siamo nel giusto" mi spiace ma sei proprio tu che spacci per verita' quello che dici. Io quando ho sbagliato l'ho ammesso, forse sei tu qua che devi fare un bel EDIT.

Quotami dove ho scritto che siamo nel giusto. Ora passi anche a inventarti le cose che avrei scritto.

Io ho scritto che mi attendo alla definizione del dizionario che e' chiara, fino a prova contraria.

Tu ormai sei talmente invasato che sei gia' passato da tempo a insulti e accuse ad personam, perdendo d'occhio completamente il discorso.
Dev'essere proprio dura per te ammettere di aver preso un abbaglio.


Poi ho detto che arriviamo a due conclusioni diverse e che probabilmente vanno bene entrambe finche' non si conoscono i dettagli del costo di Windows, cioe' mai!

Si conoscono i dettagli: WinXP con e senza ha lo stesso prezzo.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Anche voi avete la vostra definizione di gratuito, che non è quella del dizionario, perchè bisogna stabilire se il compenso per IE sia stato pagato o meno dall'utente. Per me si, per voi no. Sono due punti di vista perfettamente compatibili con la definizione del dizionario. Punto.
OK.

1) Window XP con e senza WMP viene venduto allo stesso prezzo. Conseguenza logica: WMP è gratuito. Se non fosse così, WMP avrebbe un prezzo e XP senza di esso dovrebbe costare meno.

2) L'anti-spyware di MS è gratuito, ed è arrivato da poco: XP è uscito nel 2001, quando non se ne parlava assolutamente. Chi ha comprato XP non ha pagato preventivamente per lo sviluppo di un prodotto che MS A UN CERTO PUNTO DELLA SUA STORIA ha deciso che doveva essere rilasciato.

3) MS, ESATTAMENTE COME SUN, IBM, Novell, la FSF (con Linus -> Linux), ecc. rilascia gratuitamente del software, pur avendoci investito delle risorse.

Bastano come dimostrazioni? Adesso mi aspetto le vostre, se ne avete.

Originariamente inviato da cdimauro
Io non sono affatto testardi: DIMOSTRAMI che ho torto e anch'io non avrò alcuna difficoltà ad ammetterlo pubblicamente, come hai fatto tu.

Quando lavorero' alla MS (mai) lo faro'...oppure se ci passi prima tu fallo tu.


No, avete detto chiaramente, quando è stato tirato in ballo il dizionario, che avete un concetto diverso del gratuito. Se vuoi ti vado a riprendere il messaggio.

Si si lo so quello che ho detto, un gratuito diverso nel senso che partendo dalla stessa definizione la applico a questo caso in modo diversi da come anche tu la apllichi a questo caso.
Bene, allora è inutile introdurre una nuova discussione su una cosa che tra l'altro non riguarda solo MS...


Indubbiamente, ma io dicevo che non ha colpa di ciò: del fatto che rimanga impunita.
Su questo siamo d'accordo, se rimane impunita o se le punizioni non sono adeguate non e' colpa sua, ma la sua colpa per quello che fa rimane tale e quale anche se e' malpunita o non-punita, ma e' quello che pensi anche tu giusto?

x fek: ho appena visto i tuoi messaggi. Che dire: perfetta sintonia. :D

P.S. Qualcuno potrebbe accusarci di fare il doppio gioco con due nick diversi... :asd: :asd: :asd:

Originariamente inviato da leoneazzurro
E io posso partire dalle tue stesse assunzioni e dimostrare che poichè Xp viene venduto allo stesso prezzo, in realtà stai già pagando IE, OE e WMP. Quindi?

Partendo da una premessa contraddittoria, puoi dimostrare qualunque cosa, anche che l'aria non e' gratuita.

In pratica mi dici che io sto pagando qualcosa che non c'e'?

E allora puoi dire che in WinXp stai pagando anche una quota di Office che non c'e', perche' in realta' Office costerebbe di piu'. E stai pagando tutto il software di pubblico dominio mai uscito e tutto il software che MS decidera' di rilasciare gratuitamente e ancora non esiste.

Con questa linea di pensiero puoi dimostrare che acquistando WinXP stai pagando anche l'aria che respiri.

Originariamente inviato da Cimmo
Era in pienissimo luogo.
Tu hai detto che MS non deve fare beneficienza, ma io non l'ho mai detto.

Come io non ho detto che dovrebbe dare il software gratis :)
Non puoi sottointendere cose e metterle in bocca alla gente. Come ho detto era fuori luogo :) E per favore piantala di rigirare la frittata che diventi pesante.

Originariamente inviato da cdimauro
x fek: ho appena visto i tuoi messaggi. Che dire: perfetta sintonia. :D

P.S. Qualcuno potrebbe accusarci di fare il doppio gioco con due nick diversi... :asd: :asd: :asd:

E ci credo, c'e' una definizione chiara, degli esempi chiari, applicando un processo logico chiaro si deve arrivare alla stessa conclusione :)

Originariamente inviato da fek
Il prezzo di WinXP con e senza e' il medesimo.
Dimostrato.

EDIT:
Io potrei dirti allora:
l'hanno tenuto uguale proprio perche' SE ti scarichi WMP la quota per MS ci sta cmq (anche se non lo scarichi che e' ancora peggio).
Secondo me filano tutti e due i discorsi, partendo dalle convinzioni di ambedue i lati, difficile da voler capire?


Quotami dove ho scritto che siamo nel giusto. Ora passi anche a inventarti le cose che avrei scritto.

L'ha scritto cdimauro tranquillizzati, l'ho quotato e sta scritto la'.


Tu ormai sei talmente invasato che sei gia' passato da tempo a insulti e accuse ad personam, perdendo d'occhio completamente il discorso.
Dev'essere proprio dura per te ammettere di aver preso un abbaglio.

Dove ho sbagliato l'ho ammesso, il passo avanti che secondo me stanno in piedi entrambe le cose l'ho detto, tu non hai mai fatto un passo avanti.


Si conoscono i dettagli: WinXP con e senza ha lo stesso prezzo.
Puo essere interpretato in due modi diversi e' cosi' punto.

Raga non ho piu' tempo, dove ho sbagliato l'ho detto, cdimauro puoi confermarlo, sono valide entrambe le cose, passando per un assunto che nessuno dei due puo' dimostrare, ma che solo i conti MS possono. Il prezzo finale di Windows XP non dimostra una cippa.

Originariamente inviato da DjLode
Come io non ho detto che dovrebbe dare il software gratis :)
Non puoi sottointendere cose e metterle in bocca alla gente. Come ho detto era fuori luogo :) E per favore piantala di rigirare la frittata che diventi pesante.
Puo' essere, ma l'hai fatto pure tu, quindi che dire? Abbiamo sbagliato entrambi.
Io l'ammetto quando me ne accorgo voi altri?.

Originariamente inviato da sanxius
Dico solo che il concetto di Gratis va ri-vi-sto, o meglio bisogna dare una nuova definizione a questo tipo di "Gratis".
Cambiamo il dizionario? ;)
Il dizionario e' altrettanto modellabile.
Certo: basta che il senso comune di una parola cambi col tempo. Non c'è problema: fatevi avanti, e quando cambieranno i dizionari e il comune pensare della gente, ne riparleremo... :asd:
Se poi questi insistono sulla attuale definizione mi sta bene, ma non potete negare che la definizione di gratis e' molto stravolta.
Dai noi no sicuramente. E non ho motivo di insistere: il dizionario è quello. Semmai siete voi che insistete nel volergli dare un significato divero.... ;)
Vorrà dire che in futuro arriverà una sentenza che cambierà parecchie cose sul significato di "gratuito".
Quando succederà ne riparlermo... E spero di essere ancora vivo, giuro! :D
Qui in questo thread (molto offtopic anyway) vedo che si ragiona a due livelli sul concetto di gratuito:

1) quelli che insistono sulla definizione del dizionario.
2) quelli che vedono gli effetti "reali" del gratuito.
Veramente insistiamo sugli effetti del reale: sul dizionario c'è poco da dire. E' quello e non si cambia, almeno per ora...
Qua non c'e' giurisprudenza a proposito, infatti il caso MS Antispyware (decisamente valido non c'e' da dire, comprato direttamente dalla GIANT SW) e' gratuito perche' e' in beta. Infatti la MS ha detto che alla finale arriverà la data di uscita e il prezzo della licenza.
(o Java, o PDF come non detto)
Bene: quando lo sarà e SE sarà così, ne prenderemo atto.
Quindi:
e' gratuito solo perche' la MS cerca di recuperare il terreno perduto sui Spyware.
E che motivo ha? Gli spyware mica sono concorrenti dei suoi prodotti... ;)
Quindi e' un caso particolare, gratuito per poi mangiare mercato dei spywares in un battere d'occhio.
Embé? Non può farlo?
Quindi domanda: e' gratuito?perche' la giurisprudenza deve anche tenere conto che questo comportamento porta ad un nuovo monopolio.
Quale monopolio, scusa? Nessuno ti obbliga a usare l'anti-spyware di MS...

Io potrei dirti allora:
l'hanno tenuto uguale proprio perche' SE ti scarichi WMP la quota per MS ci sta cmq (anche se non lo scarichi che e' ancora peggio).
Secondo me filano tutti e due i discorsi, partendo dalle convinzioni di ambedue i lati, difficile da capire?

Ancora a mettere in dubbio la mia capacita' di capire. Allora e' un vizio il tuo.

Si', e' difficile per me capire un ragionamento assurdo. Ragionando cosi' puoi dimostrare che con WinXP paghi anche il software che MS rilascera' gratuitamente fra dieci anni. E' ovviamente un'assurdita' difficile da capire.

Originariamente inviato da Cimmo
Puo' essere, ma l'hai fatto pure tu, quindi che dire? Abbiamo sbagliato entrambi.
Io l'ammetto quando me ne accorgo voi altri?.

Ah sì? Dove avrei detto che tu avresti detto che dovrebbe darlo via gratis? Suvvia, hai detto una cacchiata e non te ne rendi conto. Come ho detto stai diventando molto pesante.

Originariamente inviato da DjLode
Ah sì? Dove avrei detto che tu avresti detto che dovrebbe darlo via gratis? Suvvia, hai detto una cacchiata e non te ne rendi conto. Come ho detto stai diventando molto pesante.
Ma si per forza, ma anche gli altri sono diventati pesanti.
E' cosi' per tutti quelli che hanno in mente una cosa e sono convinti che sia cosi'.
A maggior ragione se una definizione non dice nulla su un esempio pratico.

Originariamente inviato da Cimmo
Lo so l'ho gia' detto che non ho prove, ma neanche voi del contrario pero', cioe' che MS non destini una quota di IE e WMP sul prezzo finale.
Te l'abbiamo già dimostrato.
Vuoi forse dirmi che chi ha comprato Windows ha pagato anche lo sviluppo di IE quando ancora non esisteva? E' questo che sostieni? Secondo te è una cosa razionale?
Potrei dire la stessa cosa io: DIMOSTRACI che MS non prevede una quota per IE e WMP nella licenza di Windows.
Già fatto: vedi messaggi precedenti e sopra.
Veramente se tu dici "siamo nel giusto" mi spiace ma sei proprio tu che spacci per verita' quello che dici. Io quando ho sbagliato l'ho ammesso, forse sei tu qua che devi fare un bel EDIT.
Nessun edit: ho già ampiamente dimostrato quello che dico. Felice di essere smentito: nel qual caso non farò alcun edit, ma ammetterò pubblicamente di aver torto... ;)
Poi ho detto che arriviamo a due conclusioni diverse e che probabilmente vanno bene entrambe finche' non si conoscono i dettagli del costo di Windows, cioe' mai!
Ti ho già dimostrato che non è così.

Originariamente inviato da fek
Ancora a mettere in dubbio la mia capacita' di capire. Allora e' un vizio il tuo.

Si', e' difficile per me capire un ragionamento assurdo. Ragionando cosi' puoi dimostrare che con WinXP paghi anche il software che MS rilascera' gratuitamente fra dieci anni. E' ovviamente un'assurdita' difficile da capire.
Mi scordo il "volere", non lo faccio apposta anche se forse non ci crederai.
Secondo me voi non volete vedere che ci sono 2 possibili interpretazioni partendo dalla stessa base, che non potete non lo so e non volevo metterlo in dubbio.

Originariamente inviato da cdimauro
Te l'abbiamo già dimostrato.
Vuoi forse dirmi che chi ha comprato Windows ha pagato anche lo sviluppo di IE quando ancora non esisteva? E' questo che sostieni? Secondo te è una cosa razionale?

no INFATTI chi ha pagato la licenza di Windows 2000 non puo' installare WMP10 ne' IE7 perche' non ha pagato la quota, vedi che fila? Ma anche il vostro fila, filano tutti e due.


Ti ho già dimostrato che non è così.
Hai dimostrato che non hai torto? Alla faccia del venirsi incontro...

Originariamente inviato da Cimmo
Mi scordo il "volere", non lo faccio apposta anche se forse non ci crederai.
Secondo me voi non volete vedere che ci sono 2 possibili interpretazioni partendo dalla stessa base, che non potete non lo so e non volevo metterlo in dubbio.

Ma e' palese che non vogliamo vedere la vostra interpretazione (perche' noi non stiamo interpretando la definizione, la stiamo prendendo esattamente alla lettera), perche' abbiamo dimostrato che quell'interpretazione e' capziosa e' irrazionale.

Originariamente inviato da Cimmo
Quando lavorero' alla MS (mai) lo faro'...
Mai dire mai... ;)
Comunque così mi stai dicendo che non hai alcuna prova a sostegno delle tue tesi? Che le tue sono soltanto delle speculazioni, che può fare chiunque?
oppure se ci passi prima tu fallo tu.
Sto bene dove mi trovo, e ribadisco: andando sul personale fai una figura meschina... :rolleyes:
Si si lo so quello che ho detto, un gratuito diverso nel senso che partendo dalla stessa definizione la applico a questo caso in modo diversi da come anche tu la apllichi a questo caso.
No, no: difronte alla voce del dizionario qualcuno ha detto che la pensava diversamente. Se ne sei ancora convinto, vado a riprendere il messaggio e lo quoto: per me non c'è problema.
Su questo siamo d'accordo, se rimane impunita o se le punizioni non sono adeguate non e' colpa sua, ma la sua colpa per quello che fa rimane tale e quale anche se e' malpunita o non-punita, ma e' quello che pensi anche tu giusto?
Mi pare ovvio, no? ;)

Originariamente inviato da fek
E ci credo, c'e' una definizione chiara, degli esempi chiari, applicando un processo logico chiaro si deve arrivare alla stessa conclusione :)
:D :friend:

Originariamente inviato da Cimmo
Ma si per forza, ma anche gli altri sono diventati pesanti.
E' cosi' per tutti quelli che hanno in mente una cosa e sono convinti che sia cosi'.
A maggior ragione se una definizione non dice nulla su un esempio pratico.
Senti, continui ancora con la stessa storia: io non sono ciecamente convinto e basta. :rolleyes:
Fino a prova contraria sono perfettamente lucido, in grado di capire la lingua italia, il dizionario, di seguire un ragionamento e di riconoscere se è privo di fondamento o meno.

Dacci un taglio: hai stufato col tuo attegiamento capzioso. :rolleyes:

Originariamente inviato da Cimmo
no INFATTI chi ha pagato la licenza di Windows 2000 non puo' installare WMP10 ne' IE7 perche' non ha pagato la quota, vedi che fila?
No, perché:
1) WMP 10 può usare API specifiche di XP, e quindi non funzionare sui s.o. precedenti.
2) per gli altri s.o. MS mette e a disposizione le precedenti versioni di WMP.
3) IE lo poteva scaricare e usare chi aveva pagato la licenza di Windows quando questo prodotto ancora non esisteva.
Ma anche il vostro fila, filano tutti e due.
Vedi sopra: mi sembra proprio di no... ;)
Hai dimostrato che non hai torto? Alla faccia del venirsi incontro...
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... :rolleyes:

Originariamente inviato da fek
Ma e' palese che non vogliamo vedere la vostra interpretazione (perche' noi non stiamo interpretando la definizione, la stiamo prendendo esattamente alla lettera), perche' abbiamo dimostrato che quell'interpretazione e' capziosa e' irrazionale.
Usiamo pure gli stessi termini, senza volerlo: adesso ci crocifiggeranno... :asd:

Originariamente inviato da cdimauro
La stessa cosa di Windows, allora.


No, Windows è un SO, tra l'altro a pagamento.


Anche IE, OE e WMP lo sono.


No, perchè io debbo prima pagare Xp per potere utilizzare questi programmi. Quindi l'utilizzo non è libero ma subordinato all'acquisto di XP. E XP lo pago e non è scaricabile liberamente (se non le RC che sono licenze a tempo).


E' una differenza di poco conto, anche perché è applicabile solamente a Linux et similia: non puoi fare lo stesso con Apple, OS X e tutte le applicazioni con cui viene dotato (ma potremmo tirare in ballo anche Solaris, QNX, o altro).


Io stavo parlando in quest'ambito di Linux e del suo modello di distribuzione, non di MacOS che è una licenza a pagamento.


Guarda che Torvalds viene PROFUMATAMENTE PAGATO per sviluppare il kernel: è il suo lavoro, da quando ha lasciato Transmeta.
Vedi sopra: Linus percepisce uno stipendio per il suo lavoro (dalla FSF, se non erro), che rilascia pubblicamente, senza che agli utenti venga chiesto nulla in cambio.
Spiegami perché con MS la stessa cosa non funziona: dei dipendenti vengono pagati per sviluppare un prodotto che viene rilasciato gratuitamente.


IO il kernel linux a Torvalds non lo pago. Windows Xp e accessori a MS si. Questa è la differenza. Che poi abbiano altre fonti di finanziamento non mi interessa. Ribadisco, il concetto è la vendita diretta all'utente.

Indubbiamente, e l'ho detto altre volte.


Se c'è arrivata, qualcuno glielo ha permesso.
Per controllo del mercato, bisogna vedere cosa intendi: nessuno è obbligato a comprare i suoi prodotti.

Mi sembra proprio di no: il fatto che abbia il 90% del mercato non toglie nulla alla libera concorrenza.


Quindi il fatto che ci siano sentenze antitrust per aver danneggiato la concorrenza significa "non togliere nulla". E avrebbe potuto farlo, MS, se non avesse il 90% del mercato? Andiamo, su, MS è un monopolio. Punto. Basta vedere cosa succede nell'hardware, dove avere anche solo due concorrenti nel settore CPU ha portato ad un abbassamento dei prezzi vertiginoso, oltre che benefici in termini di prestazionalità.


Benissimo. Ciò non toglie che posso ritenerle ingiuste, o che di fatto sono talmente assurde da risultare inutili.


IMHO le sentenze sono giuste nel merito, ma totalmente errate nella sostanza. Purtroppo le cazzate non le fa solo la gente comune.


E non ti sembra un'assurdità questa? ADESSO Apple può fare quello che vuole, vendere (anzi, obbligare a comprare con le sue macchine) OS X, con una montagna di applicazioni, soltanto perché ha una piccola quota di mercato.
Se un domani dovesse arrivare lei al 90%, cosa succederebbe? Busserebbe l'anti-trush alla sua porta dicendole che non può continuare a fare quello che vuole soltanto perché ha raggiunto una posizione dominante?
Capisci che è una cosa priva di senso? Una regola "giusta" lo è di per sé: non fa diventare un criminale una persona che prima era perfettamente onesta, soltanto perché è cambiata una variabile (DI MERCATO, aggiungo io).


Per me la posizione di Apple eticamente è assolutamente pari a quella di MS. Dico solo che la norma antitrust non viene applicata a chi non controlla il mercato.


Nessuno ti obbliga a comprare i suoi prodotti.


A parte che ci sono stati casi in cuoi MS ha fatto pressione sui suoi partner per "consigliare" l'adozione a priori dei suoi prodotti, vuoi dirmi che alternative ha l'utente medio a Win XP? A me piacerebbe che MS vendesse il suo SO "nudo e crudo", ad un prezzo più ragionevole (e lasciamo stare il discorso pirateria, lo so io quanto ho speso in licenze MS in questi anni...). E poi potremmo scegliere a chi affidarci per mediaplayer, browser e client di posta, senza dover corrispondere a MS delle gabelle per programmi che non utilizziamo.


Perché ti tocca? Potresti benissimo farne a meno, e passare ad altro: non era questo che voleva ottenere l'anti-trust? Tu non hai pagato WMP, ma Windows XP SENZA WMP.


Questo è successo per colpa di MS come dell'antitrust. fatta la legge, trovato l'inganno.


E' una tua opinione, peraltro non suffragata dalla realtà che prima invocavi: SUN si comporta allo stesso modo con Java, IBM ha rilasciato parecchio materiale nel campo dell'open source (e che è "gratuito": occhio alle virgolette), Novell ha fatto lo stesso, ecc. Tutte hanno mantenuto copyright e diritti. Tutte hanno investito PARECCHIE RISORSE per realizzarli. Ma gli utenti che li scaricano e usano, non pagano una lira.

Se lo fa MS, però, è un problema...


Ma io utente non pago Sun per usare Java. Ma pago MS per avere Xp che è conditio sine qua non per usare IE, WMP, e OE.


E perché scusa? Se IE, OE e WMP sono gratuiti, il loro prezzo è zero, per cui XP senza questi applicativi non dovrebbe costare di meno.
Vedi sopra: questo è quel che pensi tu.


Se MS sostiene meno costi per lo sviluppo, significa che mantenendo i medesimi profitti può abbassare i prezzi. Semplice addizione. Se non lo fa è perchè deve recuperare anche i costi di quegli "accessori". Come vedi sono due opinioni che partono dagli stessi fatti per giungere a conclusioni diverse.


Non rimesto proprio niente: i driver non sono necessariamente legati alle periferiche. Ad esempio il driver di Nero che permette di montare le immagini ISO come fossero dei CD/DVD inseriti in un lettore (virtuale), non è legato ad alcuna periferica / hardware.


Appunto, cosa c'entra?


Questo è ciò che pensi tu: nessuno impedisce a MS di investire i suoi soldi in prodotti che poi rilascia gratuitamente, seppur legati alla sua piattaforma (e tra l'altro Gates è noto anche per la beneficenza che fa).

Benissimo, se facesse più beneficenza sarei più contento che se non pensasse allo sviluppo di IE. Il fatto è che lo sviluppo di IE, WMP e OE porta profitto, non è beneficenza.


Esempio: IE è arrivato come add-on a Windows (prima non c'era traccia), perché a un certo punto è nata l'esigenza di interfacciarsi col web.
Adesso mi dirai che chi aveva comprato le precedenti licenze di Windows,aveva già pagato per lo sviluppo di IE, che poi MS ha distribuito gratuitamente e che ha potuto scaricare e usare?


No, ma l'obiettivo all'epoca era far fuori la concorrenza (Mosaic, netscape et similia) e quindi una piccola riduzione dei profitti era auspicabile per poter aspirare a profitti sempre maggiori, grazie al monopolio. E la tendenza, una volta dominato il mercato, è quella di far pagare il pagabile agli utenti.


Vedi sopra: questo è ciò che pensi tu. Hai le prove per sostenerlo?


No. Tu hai le prove per dimostrare il contrario? No. Semplicemente vediamo le cose da due punti di vista diversi.


Già, perché se non le recupera non produce il software, giusto?
Il problema è che tu pensi che con MS valga soltanto questa possibilità, ed escludi del tutto la prima: che non li possa recuperare mai i soldi.


MS che non recupera i propri soldi? Non stiamo mica parlando di Xbox... ma secondo te i soldi per lo sviluppo di quei prodotti non l'ha più che recuperato? La beneficenza Bill la potrà anche fare, ma non su ciò che MS vende....


Anche eliminando il blocco, potrebbe benissimo non funzionare: è sufficiente che WMP 10 faccia uso di API PROPRIE di XP, per non funzionare correttamente o del tutto. E questa è una possibilità NON remota.


Oh certo. Quindi saranno le altre centinaia di media player che girano indifferentemente sui due SO ad avere qualcosa che non va...


Se è liberamente scaricabile, no.


aridagli.. che c'entra liberamente scaricabile? Si sta parlando di Liberamente utilizzabile.


E' la stessa, perché è gratuito e proviene sempre dalla stessa fonte: MS. Solo che con questo prodotto non puoi sostenere che il costo dello sviluppo è già stato incluso in quello di XP, perché nel 2001 MS probabilmente non aveva la benché minima idea di volerlo sviluppare (invece ha acquisito lo scorso anno la software house che l'ha sviluppato).
Già, un software su cui non puoi applicare quanto hai sostenuto finora, che è scaricabile gratuitamente, ma che ha un grosso difetto: è targato MS...


Chi te lo dice questo? Fai parte del reparto sviluppo di MS? Chi ti dice che nei piani a lungo termine non ci fosse anche lo sviluppo di un antispyware? E chi ti dice che terminato lo sviluppo non si assista magicamente ad un innalzamento dei prezzi?
E ancora: io non ce l'ho con MS! Finiamola con questa storia "state demonizzando MS". Ti ho detto che le medesime cose sono applicabili ad altre situazioni. E allora? La finiamo di cercare di creare flame inutili? Stiamo discutendo civilmente, queste uscite sinceramente mi lasciano l'amaro in bocca.


Questo è un altro discorso. Stiamo parlando di prodotto gratuito o no, giusto?
Comunque succederà la stessa cosa vista con IE, OE e WMP, e che per me è perfettamente lecita (vedi esempio di Apple).


Per me non è lecito danneggiare la concorrenza. Che lo faccia Apple o MS per me è lo stesso.



Idem. Per me al posto di MS potremmo metterci chiunque: anche SUN, che detiene il monopolio assoluto su Java, ma su cui nessuno ha nulla da dire...

Infatto non lo dico: ho sempre condannato le sue azioni commercialmente scorrette (come l'imposizione di IE ai suoi partner), ma questo non vuol dire che debba sempre fare la parte del diavolo anche quando, a mio avviso, non lo è affatto...


Nemmeno per me. Ma la questione copyright è un pò differente dalla questione "compenso pagato dall'utente". Perchè io posso avere la proprietà intellettuale di una cosa e concederla in uso gratuito (come succede spesso nella comunità OS) , il che significa solo difendere il proprio lavoro da chi (è successo) potrebbe volerlo copiare. Invece io a Sun per usare la Java VM non pago nulla. A MS per usare IE, OE e WMP debbo pagare il SO, il cui costo IMHO comprende anche questi accessori.


Se avessero un costo sì. E comunque vedi discorso anti-spyware.

Ce l'hanno il costo, ce l'hanno. Ma visto che tanto qui non si va avanti, dico: OK, avete ragione voi.
MS sta facendo beneficenza. IE, WMP, OE e compagnia bella sono gratuiti, lo sarà anche l'antivirus e noi utenti non pagheremo mai una lira a MS per questi prodotti.
Spero che così la cosa vi piaccia.

Originariamente inviato da cdimauro
OK.

1) Window XP con e senza WMP viene venduto allo stesso prezzo. Conseguenza logica: WMP è gratuito. Se non fosse così, WMP avrebbe un prezzo e XP senza di esso dovrebbe costare meno.


Conseguenza logica 2: MS può spremere l'utente finchè vuole.


2) L'anti-spyware di MS è gratuito, ed è arrivato da poco: XP è uscito nel 2001, quando non se ne parlava assolutamente. Chi ha comprato XP non ha pagato preventivamente per lo sviluppo di un prodotto che MS A UN CERTO PUNTO DELLA SUA STORIA ha deciso che doveva essere rilasciato.


L'antispyware è gratuito ora, in versione beta. Quando verrà rilasciato lo sarà ancora? E posto che io potrei non pagare un prezzo aggiuntivo (magari il listino MS subirà un ritocco verso l'alto? chissà?) cosa succederà quando Ms controllerà anche questo mercato? E ancora, se io volessi usare questo antispyware con un OS che non sia windows, ma che funzioni come windows, dovrei comprare la licenza di Windows. Quindi?


3) MS, ESATTAMENTE COME SUN, IBM, Novell, la FSF (con Linus -> Linux), ecc. rilascia gratuitamente del software, pur avendoci investito delle risorse.

Bastano come dimostrazioni? Adesso mi aspetto le vostre, se ne avete.

Solo MS impone agli utilizzatori di IE, OE e WMP di acquistare il proprio SO per utilizzare questi programmi. Quelli che hai citato no.

Comunque, avete ragione voi, qui siam tutti dei cretini che osano contrastare la "verità assoluta" e il "dogma scientifico" delle vostre affermazioni. Sono opinioni differenti, punto. Non posso convincervi io come non potete convincermi voi. Accettiamo questo fatto e lasciamo perdere.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Conseguenza logica 2: MS può spremere l'utente finchè vuole.

secondo me microsoft ha tanti difetti (forse troppi) ma questa tua affermazione mi sembra un pò esagerata...


L'antispyware è gratuito ora, in versione beta. Quando verrà rilasciato lo sarà ancora? E posto che io potrei non pagare un prezzo aggiuntivo (magari il listino MS subirà un ritocco verso l'alto? chissà?) cosa succederà quando Ms controllerà anche questo mercato? E ancora, se io volessi usare questo antispyware con un OS che non sia windows, ma che funzioni come windows, dovrei comprare la licenza di Windows. Quindi?


Una domanda:
allora tutti i programma di contorno di windows xp tra qui Windows Media Connect, Windows Journal Viewer, Microsoft NET Framework, Codificatore di windows media player 9 e il firewall del SP2 non sono gratuiti? Se per caso Microsoft decidesse di introdurli direttamente nel cd di installazione (cosa che fa già con il firewall) la versione di windows xp costerebbe di più?

Originariamente inviato da cdimauro
Cambiamo il dizionario? ;)

Certo: basta che il senso comune di una parola cambi col tempo. Non c'è problema: fatevi avanti, e quando cambieranno i dizionari e il comune pensare della gente, ne riparleremo... :asd:

Dai noi no sicuramente. E non ho motivo di insistere: il dizionario è quello. Semmai siete voi che insistete nel volergli dare un significato divero.... ;)

Quando succederà ne riparlermo... E spero di essere ancora vivo, giuro! :D

Veramente insistiamo sugli effetti del reale: sul dizionario c'è poco da dire. E' quello e non si cambia, almeno per ora...

Bene: quando lo sarà e SE sarà così, ne prenderemo atto.

E che motivo ha? Gli spyware mica sono concorrenti dei suoi prodotti... ;)

Embé? Non può farlo?

Quale monopolio, scusa? Nessuno ti obbliga a usare l'anti-spyware di MS...
sto parlando di monopolio dell'AntiSpyWare???
sto parlando di monopoli in generale, che guarda caso nel caso della MS che ha il fattore di penetrazione sul mercato piu' alto di tutte le case SW messe insieme va' a finire al 90% diverrà il SW piu' usato, come e' successo per IE, OE e WMP.

Gli effetti del reale? su cosa? parla.... sto parlando di effetti reali sull'utente:
io tiro fuori soldi per una licenza... il SW e' gratis dietro una licenza regolare quindi come diavolo pensate che li recuperino i soldi sullo sviluppo?Aggratis?

voi dite la licenza non cambia da li' all'altra versione di windows xp (winxp e winxp N):
ovvio nel prezzo ci hanno gia' caricato tutto a livello di budget, mica son scemi questi del marketing. E lo vogliono vendere come provocazione, e di conseguenza l'utente comprera' sempre la versione piu' "completa".

E di conseguenza possono permettersi di darlo a costo zero ma sempre dietro licenza acquisita.

Quindi e' gratis, ma e' un pseudogratis sulla mia pelle.
Bah tanto tornando in topic IE e OE da evitarlo tassativamente.

Se poi voi vi appigliate ai termini legali in assoluto.... vi consiglio di laurearvi in Giurisprudenza xche' in due state tenendo testa ad un gruppo di indiavolati. :D

Ciaus

Originariamente inviato da sanxius

Se poi voi vi appigliate ai termini legali in assoluto.... vi consiglio di laurearvi in Giurisprudenza xche' in due state tenendo testa ad un gruppo di indiavolati. :D

Ciaus

A scanso di equivoci sto scherzando....e non menatevela per questa affermazione :P

Originariamente inviato da leoneazzurro
No, Windows è un SO,
Anche le distro lo sono: kernel + programmi (+ driver). Se scarichi le ISO di una distro ti ritrovi con un sistema simile Windows.
tra l'altro a pagamento.
Come tante distro... Comunque è ininfluente.
No, perchè io debbo prima pagare Xp per potere utilizzare questi programmi. Quindi l'utilizzo non è libero ma subordinato all'acquisto di XP. E XP lo pago e non è scaricabile liberamente (se non le RC che sono licenze a tempo).
L'uso è subordinato al possesso di una REGOLARE licenza, non all'acquisto: in pratica MS ti dice che non puoi usarlo se nei hai una copia "abusiva", ad esempio.

Comunque: perché non dovrebbe farlo? Anche nell'open source esistono diversi tipi di licenza: evidentemente un unico modello non va bene. MS ti dice che per usare quei prodotti che ha sviluppato, e di cui detiene i diritti, devi essere in possesso di una regolare licenza di Windows. Questo nulla dice sul loro costo.
Io stavo parlando in quest'ambito di Linux e del suo modello di distribuzione, non di MacOS che è una licenza a pagamento.
Appunto: hai tirato in ballo un esempio che non vale per tutto il resto del mondo. MacOS, come Solaris, QNX, ecc. sono nella stessa condizione di Windows: se il tuo ragionamento è giusto deve valere per TUTTI i s.o. in circolazione, anche a pagamento.

Eppure né Apple né SUN, ecc. sono stati obbligati dall'anti-trust a vendere i loro s.o. senza tutte le applicazioni che hanno avuto finora in dotazione.
IO il kernel linux a Torvalds non lo pago.
E come fai a dirlo? Potresti aver comprato qualcosa che finanzia la FSF, e quindi lo sviluppo di Linux. ;)
Windows Xp e accessori a MS si.
XP sì: gli accessori sono gratuiti. Come Linux. Come GarageBand, iLife, ecc per OS X, ecc.
Questa è la differenza. Che poi abbiano altre fonti di finanziamento non mi interessa.
Eh, no: a me interessa, eccome. Senza quelle fonti di finanziamento non potrebbero pagargli lo stipendio e quindi fargli proseguire lo sviluppo del kernel.
Ribadisco, il concetto è la vendita diretta all'utente.
Bene. Lo fanno anche gli altri: dovremmo applicarre lo stesso ragiomento per tutti, no?
Quindi il fatto che ci siano sentenze antitrust per aver danneggiato la concorrenza significa "non togliere nulla".
Non ho detto questo: ho detto che il fatto di avere il 90% del mercato non toglie nulla alla concorrenza...
E avrebbe potuto farlo, MS, se non avesse il 90% del mercato? Andiamo, su, MS è un monopolio. Punto.
Non sono d'accordo: le azioni scorrette, se ci sono, vanno punite a prescindere dalle quote di mercato che possiede chi le commette.
Basta vedere cosa succede nell'hardware, dove avere anche solo due concorrenti nel settore CPU ha portato ad un abbassamento dei prezzi vertiginoso, oltre che benefici in termini di prestazionalità.
Mi dici chi sarebbero stati i potenziali concorrenti fatti fuori da MS? Certo è che al 90% non c'è arrivata di botto: vuol dire che gli utenti hanno comunque scelto i suoi prodotti, e l'hanno fatta diventare quella che è adesso...
IMHO le sentenze sono giuste nel merito, ma totalmente errate nella sostanza. Purtroppo le cazzate non le fa solo la gente comune.
Già, ma sono cazzate su cui l'anti-trust e i legislatori non possono fare niente, a meno di riscrivere anche le regole del WTO sul libero commercio: non credo che nessuno ne abbia voglia.
Il che implica che sono leggi inutili, di fatto. Io invece le considero oltre che inutili anche ingiuste, nel merito.
Per me la posizione di Apple eticamente è assolutamente pari a quella di MS. Dico solo che la norma antitrust non viene applicata a chi non controlla il mercato.
Quindi ne fai una discriminazione quantitava, non qualitativa.

Quindi se ci fosse una legge per cui un omicida viene punito soltanto se supera i 100 delitti, la riterresti giusta? Fino a 100, non c'è problema, da 101 in poi sei un criminale e sei perseguibile. Bellissimo.

Qui è lo stesso: Apple (ma anche tanti altri) può fare (e lo fa) il bello e il cattivo tempo, fornendo una valanga di applicazioni con OS X, uccidendo la concorrenza a te tanto cara (sì, perché chi è così pazzo da sviluppare un media player per OS X quando Apple DA ANNI ti fornisce "gratuitamente" QuickTime, ad esempio?), e non è passibile di alcunché soltanto perché non arriva neppure al 5% del mercato?

Beh, se la pensi così mi spiace, ma abbiamo veramente una visione completamente diverse di come dovrebbe andare la società...
A parte che ci sono stati casi in cuoi MS ha fatto pressione sui suoi partner per "consigliare" l'adozione a priori dei suoi prodotti,
Bene: dovebbe essere punita nel caso in cui non fosse soltanto un consiglio...
vuoi dirmi che alternative ha l'utente medio a Win XP?
Hai appena spiegato il motivo per cui MS è arrivata al 90% del mercato...
A me piacerebbe che MS vendesse il suo SO "nudo e crudo", ad un prezzo più ragionevole (e lasciamo stare il discorso pirateria, lo so io quanto ho speso in licenze MS in questi anni...). E poi potremmo scegliere a chi affidarci per mediaplayer, browser e client di posta, senza dover corrispondere a MS delle gabelle per programmi che non utilizziamo.
Ma qual è il problema? Non esiste solamente Windows: nessuno ti obbliga a comprarlo.
Questo è successo per colpa di MS come dell'antitrust. fatta la legge, trovato l'inganno.
Diciamo che è impossibile fare altrimenti per l'anti-trust, come ho già detto. Il che dimostra l'inutilità (e a mio avviso l'ingiustizia) di queste "regole"...
Ma io utente non pago Sun per usare Java. Ma pago MS per avere Xp che è conditio sine qua non per usare IE, WMP, e OE.
E' lo stesso con SUN: per Solaris esistono più di 10mila applicativi, anche gratuiti. Se voglio usare un applicativo disponibile solamente per Solaris, anche gratuito, sono OBBLIGATO ad avere questo s.o.. Che non è gratuito.
Idem per QNX, per cui è stato sviluppato un software per il controllo delle centrali nucleari. Solo che la QNX è una della licenze più care in assoluto (forse la più cara) che bisogna pagare per un s.o.

Ciò non toglie che esistono tante applicazioni gratuite per Windows, e che ne richiedono la presenza per poter funzionare: IE, OE, WMP sono fra di queste.
Se MS sostiene meno costi per lo sviluppo, significa che mantenendo i medesimi profitti può abbassare i prezzi. Semplice addizione. Se non lo fa è perchè deve recuperare anche i costi di quegli "accessori". Come vedi sono due opinioni che partono dagli stessi fatti per giungere a conclusioni diverse.
No, perché ritornano in gioco l'esempio di IE (e dell'anti-spyware, che è l'ultimo arrivato): prima non esisteva, e Windows veniva ovviamente fornito senza. E' arrivato successivamente, e l'ha potuto usare chi aveva una regolare licenza di Windows. Windows non è aumentato di prezzo, e anzi, col tempo è calato.
Appunto, cosa c'entra?
Quello di Nero era solo un esempio di driver non legato a una periferica hardware, tutto qui.
Il resto c'entra perché ti parlavo che è possibile realizzare applicazioni che hanno bisogno proprio di XP per funzionare, come WMP 10.
Benissimo, se facesse più beneficenza sarei più contento che se non pensasse allo sviluppo di IE.
E perché mai? Potrà pur essere libero di spendere come vuole i suoi averi, no? Anche buttarli in IE...
Il fatto è che lo sviluppo di IE, WMP e OE porta profitto, non è beneficenza.
Che possa portare profitto è già un altro discorso.
Comunque devo ancora vedere una persona che compra Windows perché dentro ci trova IE, WMP e OE (e in futuro l'anti-spyware)...
No, ma l'obiettivo all'epoca era far fuori la concorrenza (Mosaic, netscape et similia) e quindi una piccola riduzione dei profitti era auspicabile per poter aspirare a profitti sempre maggiori, grazie al monopolio. E la tendenza, una volta dominato il mercato, è quella di far pagare il pagabile agli utenti.
Peccato che col tempo Windows è sceso di prezzo, anche tanto: sarà stato un altro degli investimenti sbagliati? ;)
No. Tu hai le prove per dimostrare il contrario? No. Semplicemente vediamo le cose da due punti di vista diversi.
Sì: Windows XP senza WMP viene venduto allo stesso prezzo. E' una prova tangibile, che non puoi smontare.
MS che non recupera i propri soldi? Non stiamo mica parlando di Xbox...
Ah, quindi per X-Box è concesso a MS di fare buttare via soldi e per IE, OE e WMP no? Mah.
ma secondo te i soldi per lo sviluppo di quei prodotti non l'ha più che recuperato?
Penso di sì: ne guadagna tanti con al vendita dei suoi prodotti. Se genero un utile, posso decidere in che modo investirlo, anche in software che poi rilascio gratuitamente. Non vedo quale sia il problema.
La beneficenza Bill la potrà anche fare, ma non su ciò che MS vende....
E perché no? Decide lui come buttare via i suoi soldi...
Oh certo. Quindi saranno le altre centinaia di media player che girano indifferentemente sui due SO ad avere qualcosa che non va...
Sì: ed è per questo che la sentenza ha obbligato MS a tirare fuori la documentazione per permettere loro di integrarsi meglio con XP...
aridagli.. che c'entra liberamente scaricabile? Si sta parlando di Liberamente utilizzabile.
No, stiamo parlando di software gratuito.
Chi te lo dice questo? Fai parte del reparto sviluppo di MS? Chi ti dice che nei piani a lungo termine non ci fosse anche lo sviluppo di un antispyware?
Vabbé, né io né tu abbiamo la sfera di cristallo, ma nel 2001 l'esigenza di uno spyware c'era? No. Quindi DUBITO FORTEMENTE che MS già allora (anzi, prima del 2001, visto che XP ha richiesto un bel po' di tempo per essere sviluppato) avesse pianificato di realizzare un anti-spyware. Infatti non l'ha nemmeno realizzato: lo scorso anno ha acquistato Giant e ADESSO ne sta curando lo sviluppo.

Allo stesso modo per IE: prima non c'era l'esigenza di navigare su internet. Infatti IE prima è nato come prodotto a sé stante, utilizzabile gratuitamente da chi aveva già una licenza di Windows: soltanto nelle successive versioni di Windows è stato integrato nel pacchetto del s.o.
E chi ti dice che terminato lo sviluppo non si assista magicamente ad un innalzamento dei prezzi?
Finora è successo il contrario: i prodotti MS sono scesi di prezzo. Certo, ci potrebbe anche essere un'inversione di tendenza, come con tutta la concorrenza che c'è in giro, dubito fortemente che succederà...
E ancora: io non ce l'ho con MS! Finiamola con questa storia "state demonizzando MS". Ti ho detto che le medesime cose sono applicabili ad altre situazioni.
E io ti ho dimostrato che non lo sono. E che se leghi il tutto alla variabile "quota di mercato", le regole diventano assurde, perché fanno diventare criminale chi fino a ieri era un onesto cittadino.
E allora? La finiamo di cercare di creare flame inutili? Stiamo discutendo civilmente, queste uscite sinceramente mi lasciano l'amaro in bocca.
Mi spiace, non volevo esserlo: ho molta stima di te e non metto assolutamente in dubbio le tue capacità intellettive e la tua integrità morale. Se pensi che ti abbia offeso, ti porgo le mie sincere scuse.
Per me non è lecito danneggiare la concorrenza. Che lo faccia Apple o MS per me è lo stesso.
Per è lecito che chi sviluppa software dentro possa farlo liberamente, integrandogli tutto quello che vuole, fermo restando che non approvo assolutamente i comportamenti commercialmente sleali (tipo imporre IE ai propri partner).

E comunque Apple e altri fanno quello che voglio, e solo liberi di ammazzare la concorrenza (e lo fanno, te l'assicuro: vedi ultimo caso di DashBoard con Apple).
Nemmeno per me. Ma la questione copyright è un pò differente dalla questione "compenso pagato dall'utente". Perchè io posso avere la proprietà intellettuale di una cosa e concederla in uso gratuito (come succede spesso nella comunità OS) , il che significa solo difendere il proprio lavoro da chi (è successo) potrebbe volerlo copiare. Invece io a Sun per usare la Java VM non pago nulla. A MS per usare IE, OE e WMP debbo pagare il SO, il cui costo IMHO comprende anche questi accessori.
Te l'ho già scritto anche prima: se vuoi usare un prodotto che gira solo su Solaris, la licenza a Sun la devi pagare. Anche nel caso in cui quel software è gratuito. Con IE, OE e WMP è la stessa cosa: la licenza di MS serve a tutelare la piattaforma Windows, non a dire che il loro costo è incluso in Windows.
Ce l'hanno il costo, ce l'hanno.
Il costo di sviluppo ce l'ha qualunque software. Poi bisogna vedere se viene richiesto un compenso all'utente a fronte di queste risorse impiegati.
Ma visto che tanto qui non si va avanti, dico: OK, avete ragione voi.
MS sta facendo beneficenza. IE, WMP, OE e compagnia bella sono gratuiti, lo sarà anche l'antivirus e noi utenti non pagheremo mai una lira a MS per questi prodotti.
Spero che così la cosa vi piaccia.
Ma non dicevi che dovevamo discutere civilmente? Se la metti così è inutile continuare: in palio non c'è il mongolino d'oro per chi dimostra di avere ragione...

aridagli.. che c'entra liberamente scaricabile? Si sta parlando di Liberamente utilizzabile.


aridagli, stiamo girando in circolo perche' questo argomento e' gia' stato smontato una decina di volte

Se parli di liberamente utilizzabile, nessun software e' gratuito perche' per utilizzarlo devi comprare un computer.


Ma visto che tanto qui non si va avanti, dico: OK, avete ragione voi.
MS sta facendo beneficenza. IE, WMP, OE e compagnia bella sono gratuiti, lo sarà anche l'antivirus e noi utenti non pagheremo mai una lira a MS per questi prodotti.
Spero che così la cosa vi piaccia.

MS non sta facendo beneficienza, sta cedendo gratuitamente del software come fanno decine di altre aziende di software contro le quali non avete nulla da ridire. Ed ovviamente lo fa con una strategia di mercato dietro ben precisa che nessuno discute (alzare il numero di licenze di WinXP vendute). Ma il software gratuito non lo si paga, si paga la licenza di WinXP per usarlo, come si paga il computer su cui gira.

Non capisco perche' sia una realta' cosi' dura da accettare solo perche' il software gratuito e' targato MS piuttosto che Apple o Sun.


Conseguenza logica 2: MS può spremere l'utente finchè vuole.

Ecco dove si voleva arrivare. MS e' diavolo cattivo che spreme gli utenti fino all'osso, mentre Apple e Sun sono le aziende buone che fanno software per il bene dell'umanita' senza cercare alcun profitto (che ricordo e' per voi una cosa da condannare).

E poi c'era la marmotta che confeziona la cioccolata, Grande Puffo e viviamo nel mondo delle favole :)

Originariamente inviato da leoneazzurro
Conseguenza logica 2: MS può spremere l'utente finchè vuole.
Vabbé dai: capisco che il clima è diventato rovente, ma cerchiamo di rimanere coi piedi per terra.
Windows nessuno ti obbliga a comprarlo: se non ti piace il fatto di averlo con o senza WMP allo stesso prezzo, puoi sempre scegliere altro, no?

Per me la mossa di MS vuol dire che per WMP non pretende alcun riscontro (economico): come fanno tanti altri.
L'antispyware è gratuito ora, in versione beta. Quando verrà rilasciato lo sarà ancora?
Non lo so: aspettiamo e vediamo? ;)
E posto che io potrei non pagare un prezzo aggiuntivo (magari il listino MS subirà un ritocco verso l'alto? chissà?)
Ne dubito, come ho già detto.
cosa succederà quando Ms controllerà anche questo mercato?
MS non controlla nessun mercato: ha una posizione dominante, grazie alle sue quote, ma a comprare Windows sono stati gli utenti, liberamente.

Idem per Office: è diffusissimo, ma non te lo ritrovi con Windows. Anzi, sei tu che vai al negozio a comprarlo.

In ogni caso ritengo legittimo, per una software house, vendere i propri prodotti con le caratteristiche che vuole. Come fanno gli altri, appunto.
E ancora, se io volessi usare questo antispyware con un OS che non sia windows, ma che funzioni come windows, dovrei comprare la licenza di Windows. Quindi?
Se MS decide di non far pagare i SUOI clienti, per alcuni prodotti che lei sviluppa, è libera di farlo.
Degli altri, giustamente, se ne può anche fregare: è un suo pieno diritto.
Solo MS impone agli utilizzatori di IE, OE e WMP di acquistare il proprio SO per utilizzare questi programmi. Quelli che hai citato no.
E anche se fosse? Non è libera di farlo?
Comunque, avete ragione voi, qui siam tutti dei cretini che osano contrastare la "verità assoluta" e il "dogma scientifico" delle vostre affermazioni. Sono opinioni differenti, punto. Non posso convincervi io come non potete convincermi voi. Accettiamo questo fatto e lasciamo perdere.
Come vuoi. Tanto è evidente che le posizioni sono inconciliabili...

kernel "acquisiti" alla Digital, strategie di mercato alquanto "dubbie", persecuzione
al mondo Linux (vedi scandalo SCO dello scorso anno,dietro cui c'era microzozz), interfaccia a finestre scopiazzata alla Apple...

con queste premesse,quando saltano fuori due fan-boy cosi agguerriti come i nostri cari colleghi, che tra l'altro difendono a spada tratta quel CESSO di broswer pur usando entrambi un altro :D, ecco che cosa succede :sofico:

però è divertente, davvero raga dovreste farvi pagare da Microsoft Italia per la vostra opera di persuasione pubblica :sofico: :oink: :D

Originariamente inviato da LukeHack
kernel "acquisiti" alla Digital,


Questo argomento e' gia' stato dimostrato falso.

con queste premesse,quando saltano fuori due fan-boy cosi agguerriti come i nostri cari colleghi, che tra l'altro difendono a spada tratta quel CESSO di broswer pur usando entrambi un altro :D, ecco che cosa succede :sofico:


Lo attendevo con ansia. Oggi mi prendo del fanboy MS, l'altra volta mi hanno dato del fanboy Apple, un giorno del fanboy ATI ed il giorno prima del fanboy NVIDIA. Mi danno sempre del fanboy quando faccio notare che la realta' non e' come qualcuno si convince che sia.

Poi e' curioso come difendiamo il CESSO di browser, ma ne' io ne' cidimauro lo usiamo.
Dai, provate con altri argomenti che questi sono debolucci :)


però è divertente, davvero raga dovreste farvi pagare da Microsoft Italia per la vostra opera di persuasione pubblica :sofico: :oink: :D

Nessuno problema, a turno mi hanno detto che sono su libro paga sia di ATI sia di NVIDIA, ora di MS, domani qualcuno dira' di Apple.

Magari un giorno vi mettete tutti d'accordo :)

Che poi prendere del fanboy da uno che scrive Winzozz, M$, CESSO di browser e' davvero il colmo dell'ironia. Il toro che da' del cornuto all'asino. E l'asino sono io che ci provo anche a discutere.

Originariamente inviato da fek
Nessuno problema, a turno mi hanno detto che sono su libro paga sia di ATI sia di NVIDIA, ora di MS, domani qualcuno dira' di Apple.


Visto i soldi che prendi e i contatti che hai potresti offrire qualche cena o qualche scheda video o qualche iPod. Tanto a te li danno gratis :sofico:

Originariamente inviato da DjLode
Visto i soldi che prendi e i contatti che hai potresti offrire qualche cena o qualche scheda video o qualche iPod. Tanto a te li danno gratis :sofico:

Eppure io di soldi non ne vedo, forse li do' tutti in beneficienza.

Originariamente inviato da fek
Questo argomento e' gia' stato dimostrato falso.

beh pure io mi sono beccato del fanboy di NVIDIA :D....
nella richiesta pecuniaria che avanzerai alla Microsoft Italia (o UK nel caso tuo :D)
mettici anche,come motivazione, diffusione di notizie false sotto dimostrazioni inesistenti, come questa che ho quotato...
anche perchè è dall'albore dei tempi che si sa che NT non è nato in casa Microsoft! :D

Originariamente inviato da LukeHack
beh pure io mi sono beccato del fanboy di NVIDIA :D....
nella richiesta pecuniaria che avanzerai alla Microsoft Italia (o UK nel caso tuo :D)
mettici anche,come motivazione, diffusione di notizie false sotto dimostrazioni inesistenti, come questa che ho quotato...
anche perchè è dall'albore dei tempi che si sa che NT non è nato in casa Microsoft! :D

Non credo che a MS UK interessi che metti in giro panzane su Windows.
Tu hai scritto che il Kernel di NT usa tutto il codice del Kernel dell'88. Questa e' un'evidente idiozia che stai ripronendo di nuovo.

Originariamente inviato da sanxius
sto parlando di monopolio dell'AntiSpyWare???
sto parlando di monopoli in generale, che guarda caso nel caso della MS che ha il fattore di penetrazione sul mercato piu' alto di tutte le case SW messe insieme va' a finire al 90% diverrà il SW piu' usato, come e' successo per IE, OE e WMP.
E allora? MS ti sta forse OBBLIGANDO AD USARLI? Ti te li sta facendo pagare?
Io uso Eudora e Opera (coi banner, per essere precisi): è una MIA LIBERA SCELTA.
Gli effetti del reale? su cosa? parla.... sto parlando di effetti reali sull'utente:
io tiro fuori soldi per una licenza... il SW e' gratis dietro una licenza regolare quindi come diavolo pensate che li recuperino i soldi sullo sviluppo?Aggratis?
E chi se ne frega? Fatti loro: hanno abbastanza soldi da buttarli come gli pare.
XP con e senza WMP hanno lo stesso prezzo. WMP è liberamente scaricabile e utilizzabile (alle condizioni di cui sopra, ok). Questa è la realtà.
voi dite la licenza non cambia da li' all'altra versione di windows xp (winxp e winxp N):
ovvio nel prezzo ci hanno gia' caricato tutto a livello di budget, mica son scemi questi del marketing. E lo vogliono vendere come provocazione, e di conseguenza l'utente comprera' sempre la versione piu' "completa".
E' normale: sarebbe un fesso altrimenti. Comunque hai delle prove per dire che ci hanno già caricato il prezzo di WMP & co.?
E di conseguenza possono permettersi di darlo a costo zero ma sempre dietro licenza acquisita.
Normale: vogliono proteggere la loro piattaforma.
Quindi e' gratis, ma e' un pseudogratis sulla mia pelle.
Non sono d'accordo. Semmai IE, OE e WMP possiamo considerarli un valore aggiunto al pacchetto Windows. Come lo sono già Paint, la calcolatrice, il blocco note, ecc. da parecchi anni.
Bah tanto tornando in topic IE e OE da evitarlo tassativamente.
Questo è un altro discorso. E comunque non è che vanno evitati come la peste: si possono anche usare, con gli opportuni accorgimenti (per chi non vuole ritrovarsi il sistema impestato di roba "zozza" :D)
Io uso Opera perché mi piace: IE lo uso comunque per collegarmi con la banca o con i siti che non visualizzo correttamente.
Se poi voi vi appigliate ai termini legali in assoluto.... vi consiglio di laurearvi in Giurisprudenza xche' in due state tenendo testa ad un gruppo di indiavolati. :D

Ciaus
Non è soltanto una questione di termini legali: io programmo da 23 anni, l'ho sempre fatto liberamente, e nessuno mi è venuto mai a dire come fare i miei programmi (a parte i miei clienti, ovviamente :D).

Come programmatore penso e voglio che chi sviluppa software debba essere libero di farlo come gli pare, includendo tutte le opzioni e gli strumenti che vuole.

Come programmatore posso realizzare del software e distribuirlo liberamente (con o senza sorgenti annessi), pur avendoci speso un enorme tempo dietro.

Soprattutto voglio che non siano cose ridicole come la quota di mercato deteneuta a decidere se uno è un criminale o un cittadino onesto NELLE STESSE CONDIZIONI: è assurdo.

MS non mi paga per sostenere queste, che sono le MIE IDEE, che mi porto dietro da tempo. Quindi non faccio l'avvocato di nessuno, se non di ciò che penso e di cui sono profondamente e onestamente convinto.

Mi spiace che tanta gente ne faccia una questione ideologica e che arrivi ad etichettarmi in un certo modo soltanto perché chi beneficia del mio pensiero IN QUESTO MOMENTO è MS e non la FSF o altro.

Originariamente inviato da sanxius
A scanso di equivoci sto scherzando....e non menatevela per questa affermazione :P
Solo una cosa: per favore, usa il quote! E' un calvario cercare di leggere i tuoi messaggi e ricollegare le risposte... :muro:

Mi spiace che tanta gente ne faccia una questione ideologica e che arrivi ad etichettarmi in un certo modo soltanto perché chi beneficia del mio pensiero IN QUESTO MOMENTO è MS e non la FSF o altro.

Lo trovo un atteggiamento molto offensivo. Se non scrivi Microzozz o Winzozz o che M$ fa cagare e sono una banda di ladri, allora sei automaticamente pagato da MS.

Invece penso solo con la mia testa e non mi faccio influenzare dalle mode del momento che vogliono si debba sempre attaccare MS senza se e senza ma anche inventandosi palle di sana pianta pur di dimostrare che e' "il male".

E' solo un'azienda come tutte le altre che deve far profitti. Le questioni ideologiche sarebbe bello lasciare ad altri ambiti.

Originariamente inviato da cdimauro
Solo una cosa: per favore, usa il quote! E' un calvario cercare di leggere i tuoi messaggi e ricollegare le risposte... :muro:

e mi spieghi come quotare i msg precedenti?
io utilizzo il tasto "quote" semplice....

dove lo ciucci? :D

A scanso di equivoci, lo ripeto per i piu' distratti: e' chiaro ed innegabile che Microsoft rilasci WMP, IE e software aggiuntivo in maniera gratuita con il preciso intento di rafforzare la sua posizione di mercato nell'ambito dei Sistemi Operativi e, possibilmente, aumentare il numero di licenze di WinXP vendute a fronte di questa posizione di mercato.

Nessuno mette in dubbio questo.

Ora, detto questo, accettare la realta' che IE e WMP sono gratuiti mentre le licenze di WinXP si pagano il prezzo che MS reputa giusto e che l'utente puo' decidere liberamente di non pagare usando alternative a WinXP che esistono.

A scanso di equivoci, lo ripeto per i piu' distratti: e' chiaro ed innegabile che Microsoft rilasci WMP, IE e software aggiuntivo in maniera gratuita con il preciso intento di rafforzare la sua posizione di mercato nell'ambito dei Sistemi Operativi e, possibilmente, aumentare il numero di licenze di WinXP vendute a fronte di questa posizione di mercato.

Nessuno mette in dubbio questo.

Ora, detto questo, accettare la realta' che IE e WMP sono gratuiti mentre le licenze di WinXP si pagano il prezzo che MS reputa giusto e che l'utente puo' decidere liberamente di non pagare usando alternative a WinXP che esistono.

Originariamente inviato da fek
Non credo che a MS UK interessi che metti in giro panzane su Windows.
Tu hai scritto che il Kernel di NT usa tutto il codice del Kernel dell'88.
e ti stupisci? forse non sai che windows ME nato nel 2000 usa codice MS-DOS dei primi anni 80 :rolleyes:

Originariamente inviato da LukeHack
kernel "acquisiti" alla Digital,
Falso.
strategie di mercato alquanto "dubbie",
Se hai delle prove di atti illegittimi, non hai che da denunciare MS, altrimenti come minimo ti dico che sei consociativo...
persecuzione al mondo Linux (vedi scandalo SCO dello scorso anno,dietro cui c'era microzozz),
Come sopra: hai qualche prova?
Perche se dobbiamo parlare di fantasie, allora posso dire di essermi "accoppiato" con Monica Bellucci quando ha girato Malena a Siracusa... :D
interfaccia a finestre scopiazzata alla Apple...
Che Apple a sua volta ha scopiazzato da Xerox...
con queste premesse,
Con queste premesse non ci sono dubbi che sia stato messo in croce Gesù e non Barabba... :asd:
quando saltano fuori due fan-boy cosi agguerriti come i nostri cari colleghi,
E' facile etichettare in questo modo una persona, quando non si hanno validi argomenti a sostegno delle proprie tesi, no? ;)
che tra l'altro difendono a spada tratta quel CESSO di broswer pur usando entrambi un altro :D, ecco che cosa succede :sofico:
Succede che stiamo dimostrando di aver fatto delle libere scelte, no? Evidentemente a Redmond erano a corto pistole da puntarci alla testa quando abbiamo preso questa decisione... :asd:
però è divertente, davvero raga dovreste farvi pagare da Microsoft Italia per la vostra opera di persuasione pubblica :sofico: :oink: :D
E quando, mai? Almeno così mi compro la casa, una Ferrari, e una due ruote Honda: la mia integrità morale costa... ;)