Originariamente inviato da LukeHack
e ti stupisci? forse non sai che windows ME nato nel 2000 usa codice MS-DOS dei primi anni 80 :rolleyes:

WinME non usava codice MS-DOS, WinME era una shell grafica che girava sul sistema operativo MS-DOS, il cui codice di sistema, per altro, negl'anni e' stato riscritto parecchie volte.

Te l'ho gia' detto, va bene giocare a dare addosso a Microsoft senza se e senza ma, ma almeno informati prima.

Originariamente inviato da fek
Lo trovo un atteggiamento molto offensivo. Se non scrivi Microzozz o Winzozz o che M$ fa cagare e sono una banda di ladri, allora sei automaticamente pagato da MS.

Invece penso solo con la mia testa e non mi faccio influenzare dalle mode del momento che vogliono si debba sempre attaccare MS senza se e senza ma anche inventandosi palle di sana pianta pur di dimostrare che e' "il male".

E' solo un'azienda come tutte le altre che deve far profitti. Le questioni ideologiche sarebbe bello lasciare ad altri ambiti.
Non posso che quotare, parola per parola (anche l'altro messaggio. :))

x sanxius Quando scrivi, utilizza il tag QUOTE fra parentesi quadre per marcare l'inizio della parte da quotare, e lo chiudi col tag /QUOTE, sempre fra parentesi quadre. Subito dopo, inizi a scrivere il tuo testo..

Originariamente inviato da cdimauro
sempre fra parentesi quadre. Subito dopo, inizi a scrivere il tuo testo..

ah dici cosi'??? c'e' un tool di questo tipo...capito:D

grazie danke....


adesso mi rileggo le ultime due pagine.... :D:D

Originariamente inviato da fek
WinME non usava codice MS-DOS, WinME era una shell grafica che girava sul sistema operativo MS-DOS, il cui codice di sistema, per altro, negl'anni e' stato riscritto parecchie volte.
Su questo ci sarebbe da discutere, a mio avviso: Win9x non è una shell grafica sul DOS, ma un s.o. come gli altri.
Il codice DOS è rimasto, anche se ampiamente modificato negli anni, per garantire una maggior compatibilità con le vecchie applicazioni.
Le API di e le applicazioni "native" per Windows 9x hanno poco a che spartire col DOS e le sue applicazioni.

Questo, almeno, secondo la mia esperienza.

Originariamente inviato da sanxius
ah dici cosi'??? c'e' un tool di questo tipo...capito:D

grazie danke....


adesso mi rileggo le ultime due pagine.... :D:D
Non c'è un tool: dopo che clicki su "Quota", col quel testo davanti, usa questo "trucchetto". ;)

Originariamente inviato da cdimauro
Su questo ci sarebbe da discutere, a mio avviso: Win9x non è una shell grafica sul DOS, ma un s.o. come gli altri.
Il codice DOS è rimasto, anche se ampiamente modificato negli anni, per garantire una maggior compatibilità con le vecchie applicazioni.
Le API di e le applicazioni "native" per Windows 9x hanno poco a che spartire col DOS e le sue applicazioni.

Questo, almeno, secondo la mia esperienza.

Vogliamo farci altre 10 pagine? :D

Si', ci sarebbe molto da discutere qui, anche perche' Win95/98/ME alla fine proponevano una serie di API in modalita' protetta che possono essere considerate "di sistema", come la gestione della memoria e il task switching che non erano fornite dall'MS-DOS.

Ma d'altra parte, di fatto "siedeva" sull'MS-DOS praticamente per tutti gli altri servizi. Se ricordo bene, WinXP girava in una macchina virtuale 386 creata all'interno della modalita' reale dell'MS-DOS.

Secondo me puo' essere visto in entrambi i modi perche' e' esattamente in mezzo fra l'essere solo una shell grafica e l'essere anche un S.O.

Originariamente inviato da fek
WinME non usava codice MS-DOS, WinME era una shell grafica che girava sul sistema operativo MS-DOS
ahh scuuusa,quindi ora so che winME NON usava MS-DOS eh?:rolleyes:

Te l'ho gia' detto, va bene giocare a dare addosso a Microsoft senza se e senza ma, ma almeno informati prima.
le info che do io sono assolutamente veritiere...
infatti stiamo dicendo la stessa cosa (v. sopra)

1)io dico che winNT usa un kernel che non è nato in casa MICROZOZZ...
e tu in qualche modo confermi (e non puoi non farlo visto le fonti che ci sono a riguardo) pur ammettendo (e io qui ti seguo) che è stato riscritto: beh è normale! ma resta il fatto che alla Microsoft appartiene nativamente solo il "kernel" (virgolette d'obbligo) di MS-DOS, non certo NT.

2)io dico che IE è una falla continua,un pericolo per l'incolumità dei pc degli utonti, tu (voi,vero Cesare?:D ) inizialmente fai disquisizioni sul concetto di "fallato", arrivando addirittura a proporre
un sistema METRICO per concettualizzare la parola "fallato", buttando le carte "in caciara" per poi arrivare a dire a pag. 5 che GIUSTAMENTE non lo usi (usate,vero Cesare? :D )

un pò come faceva il caro Bill Gates, sputtanato in maniera inverosimile quando diceva "EHI GENTE! WIN2000 SERVER é CAZZUTAMENTE PERFETTO E SICURO! 10 Cents a transazione!" per poi farsi beccare a braghe calate con i server aziendali e pubblici montati UDITE UDITE! su FreeBSD! :eek: :rotfl:
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOL :D :sofico:

l'atteggiamento pubblico di fanboy ,e privato da persone concretamente coscienti della giustezza di molte scelte da evitare,come IE, vi rende,alla stregua di come Bill & C. si guardavano bene dal montare win2000 server(ma che siamo matti?:D ),
pronti per richiedere da Microsoft Italia (o UK) sovvenzioni per queste opere di diffusione :D

ciao :)

PS. Fek complimenti per lo shader dell'acqua,veramente cazzuto ;)

Originariamente inviato da LukeHack
ahh scuuusa,quindi ora so che winME NON usava MS-DOS eh?:rolleyes:


Lo usa nella stessa misura in cui una qualunque applicazione usa i servizi del sistema operativo sul quale gira.

1)io dico che winNT usa un kernel che non è nato in casa MICROZOZZ...

No, tu hai detto che WinNT usa codice scritto da Digital 20 anni prima, cosa palesemente falsa. Se poi hai cambiato versione, e' ok.


e tu in qualche modo confermi (e non puoi non farlo visto le fonti che ci sono a riguardo) pur ammettendo (e io qui ti seguo) che è stato riscritto: beh è normale! ma resta il fatto che alla Microsoft appartiene nativamente solo il "kernel" (virgolette d'obbligo) di MS-DOS, non certo NT.


Parte delle API sono rimaste invariate, e' ovvio. Altrimenti dovresti affermare che Linux usa codice di Unix scritto 30 anni fa, perche' parte delle API sono uguali, ma l'implementazione e' totalmente diversa.


2)io dico che IE è una falla continua,un pericolo per l'incolumità dei pc degli utonti, tu (voi,vero Cesare?:D ) inizialmente fai disquisizioni sul concetto di "fallato", arrivando addirittura a proporre
un sistema METRICO per concettualizzare la parola "fallato", buttando le carte "in caciara" per poi arrivare a dire a pag. 5 che GIUSTAMENTE non lo usi (usate,vero Cesare? :D )


Esatto, perche' a noi piace parlare in maniera precisa, e dire che un software e' FALLATO non ha alcun senso, se fai un discorso serio. Se fai un discorso da bar allora puoi dire quello che ti pare.


pronti per richiedere da Microsoft Italia (o UK) sovvenzioni per queste opere di diffusione :D


Trovo estremamente offensivo questo tuo atteggiamento, come trovo offensivo proporre a due professionisti del settore di farsi pagare, sottointendendo maliziosamente che siamo pagati per fare delle affermazioni in pubblico.

Oltre che molto offensivo e' anche un comportamente passibile di denuncia perche' lede la nostra professionalita'. Se insisti evitero' semplicemente di discutere con te e domendero' ai responsabili del sito se e' il caso di tollerare calunnie pubbliche di questa gravita', soprattutto se insistite e reiterate.

Mi aspetto come minimo delle scuse da parte tua.

Non ho capito bene:
fek (o cdimauro) se il kernel di Windows lo posso scaricare gratuitamente con l'SP2 al pari di IE, per voi e' gratuito?

Originariamente inviato da Cimmo
Non ho capito bene:
fek (o cdimauro) se il kernel di Windows lo posso scaricare gratuitamente con l'SP2 al pari di IE, per voi e' gratuito?

Ti ho gia' risposto.
Si', e' gratuito.

La licenza d'uso di WinXP senza SP1 che compri non lo e'.

Originariamente inviato da fek
Lo usa nella stessa misura in cui una qualunque applicazione usa i servizi del sistema operativo sul quale gira.

appunto ;)


No, tu hai detto che WinNT usa codice scritto da Digital 20 anni prima, cosa palesemente falsa. Se poi hai cambiato versione, e' ok.
ari daje stiamo dicendo la stessa cosa,leggi bene ;) WinNT non usa un kernel nato in casa Redmond (forse non sarebbero stati capaci di farlo LORO così bene? :sofico: ab initio almeno )


Parte delle API sono rimaste invariate, e' ovvio. Altrimenti dovresti affermare che Linux usa codice di Unix scritto 30 anni fa, perche' parte delle API sono uguali, ma l'implementazione e' totalmente diversa.
infatti lo affermo e lo sottoscrivo,tant'è che LINUX è POSIX COMPLIANT quindi parliamo di standard molto più vecchi di lui,ovvio no? ;)


Esatto, perche' a noi piace parlare in maniera precisa, e dire che un software e' FALLATO non ha alcun senso, se fai un discorso serio. Se fai un discorso da bar allora puoi dire quello che ti pare.
ah non ha senso? vallo a dire ai creatori di NIMDA che non ha senso (ed è un solo piccolo esempio) loro un senso te lo troveranno, fidati ;) :D

Trovo estremamente offensivo questo tuo atteggiamento, come trovo offensivo proporre a due professionisti del settore di farsi pagare, sottointendendo maliziosamente che siamo pagati per fare delle affermazioni in pubblico.

non era quello che intendevo! il fatto di "essere pronti per farvi sovvenzionare" significa che, per ragioni sconosciute difendete qualcosa che vi guardate bene dall'usare.... un pò come fece lo zio Bill col suo "caro" (in senso pecuniario :sofico: )WINZOZZ 2000 SERVER, per poi farsi beccare ad usare il nemico, solo che lui almeno lo faceva per buttare acqua al suo mulino...
voi perchè lo fate? :D
era un modo per sfottervi e farvi cadere in contraddzione (e a quanto vedo ci sono riuscito in pieno :sofico: ) non certo per ledervi professionalmente! :eek:

Oltre che molto offensivo e' anche un comportamente passibile di denuncia perche' lede la nostra professionalita'. Se insisti evitero' semplicemente di discutere con te e domendero' ai responsabili del sito se e' il caso di tollerare calunnie pubbliche di questa gravita', soprattutto se insistite e reiterate.

Mi aspetto come minimo delle scuse da parte tua.
EHEEEHHHHH! ora siamo passati alle denuncie :rotfl:
giuro che non me l'aspettavo da un tipo come te Fek!
come ho scritto, volevo solo bonariamente sfottervi :D
su dai , non te la prendere così... si gioca e si scherza ;) ok?
scusa se mi hai frainteso :sofico:




e cmq IE E' un COLABRODO! ciao ;)

Originariamente inviato da fek
Vogliamo farci altre 10 pagine? :D
No, e per due motivi:
1) stiamo parlando di questioni tecniche, che risolviamo in poco tempo;
2) i moderatori ci spedirebbero a casa causa OT molto lontano dalla news... :D
Si', ci sarebbe molto da discutere qui, anche perche' Win95/98/ME alla fine proponevano una serie di API in modalita' protetta che possono essere considerate "di sistema", come la gestione della memoria e il task switching che non erano fornite dall'MS-DOS.

Ma d'altra parte, di fatto "siedeva" sull'MS-DOS praticamente per tutti gli altri servizi. Se ricordo bene, WinXP girava in una macchina virtuale 386 creata all'interno della modalita' reale dell'MS-DOS.
Sì, NT/2000 e XP fanno girare il DOS su una macchina virtuale... completamente virtuale. :D

Il problema di Windows 95 e soci non che non ci sia una macchina virtuale, ma che non è, appunto, completamente virtualizzata. Con ciò voglio dire che interrupt, porte di I/O e memoria non sono sotto il "dominio assoluto" del s.o., e da esso controllate e gestire come avviene con NT & co.

Infatti per le finestre DOS succede che:
- una parte di memoria sia "condivisa" (purtroppo quella che contiene la tabella degli interrupt :cry: );
- gli interrupt non virtualizzati (e quindi possono essere gestiti direttamente dalla finestra DOS);
- le porte di I/O sono liberamente accessibili.

Questo chiaramente è stato fatto per ottenere una compatibilità MOLTO elevata con le vecchie applicazioni DOS e Windows 3.1. Con tutte le conseguenze del caso.

Infatti se da una finestra DOS provi a:
- azzerare brutalmente la memoria da $00000 in sù (almeno fino a $003FF), ti ritrovi col s.o "piallato" o che ti fa vedere i fuochi d'artificio;
- lanciando questo programma .COM di 3 byte (assemblato col "programmino" :D DEBUG)
CLI
JMP SHORT 101
il sistema risulta completamente bloccato (senza fuochi d'artificio :D);
- pacioccando a piacere scrivendo sui registri di I/O (chessò: sui registri del timer che effettua il refresh della memoria o sull'apposito canale DMA, ad esempio :D), succede di tutto al s.o...

Questo, appunto, per compatibilità col passato. Però né Windows 9x né i driver né le applicazioni accedono, ad esempio, all'HD, alla porta parallela, ecc. utilizzando i servizi del DOS presente in memoria.

Il DOS, insomma, viene usato come "zerbino" da Windows, per i suoi comodi e gli scopi che s'è prefisso... :asd:
Secondo me puo' essere visto in entrambi i modi perche' e' esattamente in mezzo fra l'essere solo una shell grafica e l'essere anche un S.O.
Diciamo che mettendoci di mezzo la compatibilità col passato, che è alla base di Windows 9x, si potrebbe dire di sì... :)

Originariamente inviato da LukeHack
ari daje stiamo dicendo la stessa cosa,leggi bene ;) WinNT non usa un kernel nato in casa Redmond

Ho letto molto bene: hai scritto che usa codice di Digital e questo e' falso. Perche' insistere?

non era quello che intendevo! il fatto di "essere pronti per farvi sovvenzionare" significa che, per ragioni sconosciute difendete qualcosa che vi guardate bene dall'usare....


Te l'abbiamo ripetuto in tutte le salse, non stiamo difendendo nulla. Abbiamo ampiamente parlato dei problemi di IE in maniera costruttiva e sia io sia cidimauro abbiamo deciso di non usarlo.

Oppure per te non scrivere Winzozz e IE e' un CESSO, significa automaticamente difenderlo?

era un modo per sfottervi e farvi cadere in contraddzione (e a quanto vedo ci sono riuscito in pieno :sofico: ) non certo per ledervi professionalmente! :eek:


Innanzitutto io e te non ci conosciamo, e nessuno ti ha dato il permesso di sfottere, io non ti sto sfottendo. Poi, se proprio vuoi sfottere, puoi farlo senza calunniarci e mettere in dubbio la nostra professionalita'.
Non ti permetto di darmi del venduto neppure per scherzo, e' piu' chiaro cosi'?

Impara prima il rispetto e poi potrai pensare di imparare a discutere civilmente e senza coinvolgimenti emotivi.

Originariamente inviato da fek
Ti ho gia' risposto.
Si', e' gratuito.

La licenza d'uso di WinXP senza SP1 che compri non lo e'.
Ma vendono anche WinXP con gia' integrato l'SP2 e quindi il kernel aggiornato, quindi e' gratuito o no a sto punto?

x LukeHack: non ho tempo di rispondere anche ai tuoi messaggi. Lo farò domani, tempo permettendo, anche se vedo che fek mi sta togliendo lo spasso... :D

Mannaggia all'autobus... :(

Originariamente inviato da fek
Te l'abbiamo ripetuto in tutte le salse, non stiamo difendendo nulla. Abbiamo ampiamente parlato dei problemi di IE in maniera costruttiva e sia io sia cidimauro abbiamo deciso di non usarlo.

Oppure per te non scrivere Winzozz e IE e' un CESSO, significa automaticamente difenderlo?

OK quindi è ufficiale, ammettete che IE è un CESSO anche se avete tentato in tutti i modi di "argomentare" la definizione di CESSO... mi chiedo perchè ma cmq
sono lieto di tali affermazioni ;) ....

Innanzitutto io e te non ci conosciamo, e nessuno ti ha dato il permesso di sfottere, io non ti sto sfottendo. Poi, se proprio vuoi sfottere, puoi farlo senza calunniarci e mettere in dubbio la nostra professionalita'.
Non ti permetto di darmi del venduto neppure per scherzo, e' piu' chiaro cosi'?

Impara prima il rispetto e poi potrai pensare di imparare a discutere civilmente e senza coinvolgimenti emotivi.
EEEEEHHHH! :mc: :mc:
vabbè dai non ti scaldare, io non intendevo mica offenderti!!!! sei troppo sensibile! non ho mai scritto e inteso che sei un VENDUTO! ma andiamo!
al max ho scritto fanboy,mai venduto!
:mano:

PEACE & LOVE

Originariamente inviato da Cimmo
Ma vendono anche WinXP con gia' integrato l'SP2 e quindi il kernel aggiornato, quindi e' gratuito o no a sto punto?

Ti vendono WinXP + SP2, allo stesso prezzo di WinXP. Quindi WinXP e' evidentemente a pagamento, SP2 evidentemente gratuito.

Originariamente inviato da cdimauro
x LukeHack: non ho tempo di rispondere anche ai tuoi messaggi. Lo farò domani, tempo permettendo, anche se vedo che fek mi sta togliendo lo spasso... :D

Mannaggia all'autobus... :(
eh su mi sto divertendo anchio intervieni appena puoi :sofico:
ciao ;)

Originariamente inviato da LukeHack
OK quindi è ufficiale, ammettete che IE è un CESSO anche se avete tentato in tutti i modi di "argomentare" la definizione di CESSO... mi chiedo perchè ma cmq
sono lieto di tali affermazioni ;) ....


Non ho scritto che e' un CESSO. Leggi, meglio. Io non uso certe espressioni in discussioni tecniche perche' non sono un fanboy ;)

Originariamente inviato da fek
Non ho scritto che e' un CESSO. Leggi, meglio. Io non uso certe espressioni in discussioni tecniche perche' non sono un fanboy ;)
usa le deinizioni che te pare, caro Fek, ma non difenderlo ;)
questo è il succo...

IE è un prodotto scadente alla vers 6. vedremo alla 7...
soprattutto se paragonato a OPERA o FIREFOX o MOZILLA

va meglio così? :)

ciao!

Originariamente inviato da fek
Ti vendono WinXP + SP2, allo stesso prezzo di WinXP. Quindi WinXP e' evidentemente a pagamento, SP2 evidentemente gratuito.
Quindi secondo questo ragionamento il kernel di Windows e' sia a pagamento che gratuito o no?

Comemnto solo qualche frase dopodichè il discorso lo chiudo definitivamente perchè veramente non ha più senso

Originariamente inviato da cdimauro

quindi ne fai una discriminazione quantitava, non qualitativa.

Quindi se ci fosse una legge per cui un omicida viene punito soltanto se supera i 100 delitti, la riterresti giusta? Fino a 100, non c'è problema, da 101 in poi sei un criminale e sei perseguibile. Bellissimo.


nessuno ha mai detto questo, non cominciamo a inventarci le cose.


Qui è lo stesso: Apple (ma anche tanti altri) può fare (e lo fa) il bello e il cattivo tempo, fornendo una valanga di applicazioni con OS X, uccidendo la concorrenza a te tanto cara (sì, perché chi è così pazzo da sviluppare un media player per OS X quando Apple DA ANNI ti fornisce "gratuitamente" QuickTime, ad esempio?), e non è passibile di alcunché soltanto perché non arriva neppure al 5% del mercato?

Beh, se la pensi così mi spiace, ma abbiamo veramente una visione completamente diverse di come dovrebbe andare la società...


Nessuno ha mai detto che Apple sta facendo bene, tutt'altro. Ma il monopolio è dannoso, proprio perchè si possono imporre i prezzi che si vuole, e dirottare il mercato dove più conviene ad un'azienda soltanto, anzichè a beneficio di tutti.


Ma qual è il problema? Non esiste solamente Windows: nessuno ti obbliga a comprarlo.


Certo, ed infatti a questo punto invece di lavorare con il computer vado a zappare nei campi, che faccio prima. Linux sarà anche un ottimo SO, MacOS sarà un altro bel SO, però quando un sistema è uno standard de facto, sai bene che ci sono poche opportunità di staccarsene. E non certo solo per i giochi.


No, perché ritornano in gioco l'esempio di IE (e dell'anti-spyware, che è l'ultimo arrivato): prima non esisteva, e Windows veniva ovviamente fornito senza. E' arrivato successivamente, e l'ha potuto usare chi aveva una regolare licenza di Windows. Windows non è aumentato di prezzo, e anzi, col tempo è calato.
Peccato che col tempo Windows è sceso di prezzo, anche tanto: sarà stato un altro degli investimenti sbagliati? ;)




E qui veniamo al dunque. Sei sicuro che Windows sia calato? Io dico di no, guarda un pò. Andiamo indietro col tempo all'uscita di Windows 2000. All'epoca Windows 2000 professional full, ad esempio, costava poco meno di mezzo milione di lire. Oggi una licenza Full di Windows XP professional costa più di 400 Euro. E anche XP Home full costa più di Win 98, che era l'alternativa casalinga all'epoca. Forse (e dico forse) il "pareggio" esiste con le versioni OEM, che però, come ben saprai, pongono notevoli limiti a ciò che si può farne. Dunque, dov'è il minor costo di Windows?



Ma non dicevi che dovevamo discutere civilmente? Se la metti così è inutile continuare: in palio non c'è il mongolino d'oro per chi dimostra di avere ragione...

Infatti, però se si continua ad aggredire con un certo tono l'interlocutore, non puoi pretendere che si resti impassibili.

Originariamente inviato da capitan_crasy
secondo me microsoft ha tanti difetti (forse troppi) ma questa tua affermazione mi sembra un pò esagerata...

Una domanda:
allora tutti i programma di contorno di windows xp tra qui Windows Media Connect, Windows Journal Viewer, Microsoft NET Framework, Codificatore di windows media player 9 e il firewall del SP2 non sono gratuiti? Se per caso Microsoft decidesse di introdurli direttamente nel cd di installazione (cosa che fa già con il firewall) la versione di windows xp costerebbe di più?

Era una estremizzazione voluta, per far capire che dagli stessi presupposti si può arrivare a conclusioni diverse.

Poi: quei programmi sono sullo stesso piano di IE, perchè la licenza d'uso è la medesima. MS può permettersi di offrire quei programmi "gratuitamente" perchè ha già recuperato i soldi per il loro sviluppo, oltre al fatto che contribuiscono a rafforzare la sua posizione predominante.

e basta OT! qui non si parla se è gratis o no,non interessa nessuno!
ed è OT! :O

qui si parla della caducità di IE..

quindi per l'ultima volta,BASTA PARLARE DI GRATIS O SP2 :O

thx!

Originariamente inviato da fek
aridagli, stiamo girando in circolo perche' questo argomento e' gia' stato smontato una decina di volte

Se parli di liberamente utilizzabile, nessun software e' gratuito perche' per utilizzarlo devi comprare un computer.


MS ti vende anche computer? Ma guarda, mi era sfuggito.


Ecco dove si voleva arrivare. MS e' diavolo cattivo che spreme gli utenti fino all'osso, mentre Apple e Sun sono le aziende buone che fanno software per il bene dell'umanita' senza cercare alcun profitto (che ricordo e' per voi una cosa da condannare).

E poi c'era la marmotta che confeziona la cioccolata, Grande Puffo e viviamo nel mondo delle favole :)

Ripeto: era una forzatura per far capire come le opinioni possono essere diverse. Ma siccome mi sembra che tu non abbia letto tutti i passaggi dove dico che Apple nel mondo Mac è altrettanto criticabile, ti rimando alla loro lettura.

E una piccola precisazione: Apple non chiede agli utenti Quicktime di acquistare MacOS, anche se hanno Windows. Sun non chiede agli utenti Java di acquistare Solaris, anche se hanno Windows. MS chiede agli utenti IE, OE o WMP di acquistare Win, nel caso di WMP 10 Windows XP. E' loro diritto farlo, permetti però che la cosa possa darmi fastidio, anche perchè avendo una licenza Win 2000 regolarmente pagata mi secca ad esempio non poter installare WMP 10?

Originariamente inviato da LukeHack
e basta OT! qui non si parla se è gratis o no,non interessa nessuno!
ed è OT! :O

qui si parla della caducità di IE..

quindi per l'ultima volta,BASTA PARLARE DI GRATIS O SP2 :O

thx!

Tranquillo, chiudo qui, perchè oltre che OT il discorso stava diventando stancante.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Tranquillo, chiudo qui, perchè oltre che OT il discorso stava diventando stancante.
grazie e cmq io sono d'accordo con te, ma è meglio non parlarne qui se no ce lo chiudono sto 3D ;)

ciao :)

Originariamente inviato da leoneazzurro
Ripeto: era una forzatura per far capire come le opinioni possono essere diverse. Ma siccome mi sembra che tu non abbia letto tutti i passaggi dove dico che Apple nel mondo Mac è altrettanto criticabile, ti rimando alla loro lettura.


Li ho letti con attenzione. Trovo stancante che ogni volta che non riusciate a dimostrare qualcosa in maniera logica, vi attaccate al "non hai letto, non hai capito".
Ho letto, ho capito e sono d'accordo con cidimauro quando dice che una regola debba valere al di la' della quota di mercato.
Se MS non puo' fare qualcosa, Apple nelle stesse condizioni non puo' farlo. Allora distribuiamo i SO solo con il kernel.

MS chiede agli utenti IE, OE o WMP di acquistare Win, nel caso di WMP 10 Windows XP. E' loro diritto farlo, permetti però che la cosa possa darmi fastidio, anche perchè avendo una licenza Win 2000 regolarmente pagata mi secca ad esempio non poter installare WMP 10?

Non sai quanto secca a me non poter far girare Office 2005 su una licenza regolarmente pagata dell'MS-DOS 3.0. Maledetta Microsoft, le trovano tutte pur di spillarmi soldi.

Originariamente inviato da Cimmo
Quindi secondo questo ragionamento il kernel di Windows e' sia a pagamento che gratuito o no?

Il Kernel nell'SP1 fa parte di un pacchetto a pagamento, il Kernel nell'SP2 no. E' cosi' ovvio.

Originariamente inviato da fek
Il Kernel nell'SP1 fa parte di un pacchetto a pagamento, il Kernel nell'SP2 no. E' cosi' ovvio.
No ovvio un bel niente.
Esistono in commercio i cd di Windows XP con gia' dentro l'SP2.
Quindi tu mi stai dicendo che il kernel dell'SP2 e' sia a pagamento che gratuito.

Mi sembra palese la vostra contraddizione.

Originariamente inviato da fek
Non sai quanto secca a me non poter far girare Office 2005 su una licenza regolarmente pagata dell'MS-DOS 3.0. Maledetta Microsoft, le trovano tutte pur di spillarmi soldi.

Beh, se questa è la migliore risposta che puoi dare, debo dire che mi aspettavo di meglio. Buona serata.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Beh, se questa è la migliore risposta che puoi dare, debo dire che mi aspettavo di meglio. Buona serata.
Poi dicono che abbiamo finito noi gli argomenti...mah! :rolleyes:

Originariamente inviato da leoneazzurro
Beh, se questa è la migliore risposta che puoi dare, debo dire che mi aspettavo di meglio. Buona serata.

Scusami, non avevo capito che solo tu e Cimmo siete autorizzati a fare ironia. Edito subito.

Originariamente inviato da Cimmo
No ovvio un bel niente.
Esistono in commercio i cd di Windows XP con gia' dentro l'SP2.
Quindi tu mi stai dicendo che il kernel dell'SP2 e' sia a pagamento che gratuito.

Mi sembra palese la vostra contraddizione.

No, ti sto dicendo (per la seconda volta) che il kernel contenuto in WinXP e' compreso nel prodotto che acquisti, quello nell'SP2 (ovvero la versione patchata) e' ceduto gratuitamente. Se non ti e' chiaro posso ripeterlo quante volte vuoi.

A meno che per te le patch dei giochi ad esempio non sono gratuite, ed immagino che tu sappia che la maggior parte delle patch dei giochi distribuisce l'intero eseguibile. A titolo gratuito.

Rispondi alla mia domanda fek...sto kernel dell'SP2 si paga o no che sono curioso...

Originariamente inviato da Cimmo
Rispondi alla mia domanda fek...sto kernel dell'SP2 si paga o no che sono curioso...

Ho risposto tre volte. Adesso scrivo una FAQ.
Quando ho scaricato l'SP2 non mi e' stato addebitato nulla su alcuna carta di credito.

Originariamente inviato da fek
No, ti sto dicendo (per la seconda volta) che il kernel contenuto in WinXP e' compreso nel prodotto che acquisti, quello nell'SP2 (ovvero la versione patchata) e' ceduto gratuitamente. Se non ti e' chiaro posso ripeterlo quante volte vuoi.

A meno che per te le patch dei giochi ad esempio non sono gratuite, ed immagino che tu sappia che la maggior parte delle patch dei giochi distribuisce l'intero eseguibile. A titolo gratuito.
Bene, ma la versione patchata e' la stessa che trovi dentro al cd che paghi.
Sono la stessa cosa!!!

Originariamente inviato da Cimmo
Bene, ma la versione patchata e' la stessa che trovi dentro al cd che paghi.
Sono la stessa cosa!!!

Non paghi il CD, paghi la licenza. Ti ricordo che non compri il CD e gli eseguibili, compri la licenza d'uso di WinXP. Il software che compri non e' di tua proprieta', ti viene solo ceduta la licenza d'uso a titolo gratuito o meno. Il software contenuto sul supporto rimane di proprieta' di chi lo produce. Leggi le licenze e poi torna quando ti sei informato.

Ovvero: se compri la licenza d'uso di WinXP senza SP2, MS ti cede la licenza d'uso a titolo gratuito. Oppure puoi comprare la licenza d'uso di WinXP con SP2 allo stesso prezzo. Perche' l'SP2 e' gratuito. A meno che tu non voglia cercare di convincermi che quando compri WinXP paghi tutti gli aggiornamenti di Windows per i prossimo dieci anni. Alla fine ail tuo esempio dimostra ancora la nostra posizione.

E anche questa tua tesi e' stata confutata, possiamo andare avanti ancora una settimana prima che te ne convinci?

Originariamente inviato da fek
Non paghi il CD, paghi la licenza. Ti ricordo che non compri il CD e gli eseguibili, compri la licenza d'uso di WinXP. Il software che compri non e' di tua proprieta', ti viene solo ceduta la licenza d'uso a titolo gratuito o meno. Il software contenuto sul supporto rimane di proprieta' di chi lo produce. Leggi le licenze e poi torna quando ti sei informato.

E anche questa tua tesi e' stata confutata, possiamo andare avanti ancora una settimana prima che te ne convinci?
Si certo paghi la licenza lo so, ma paghi un minimo anche per il cd fisico, per il supporto intendo, per la scatola e per il manuale.
Non ho MAI detto che il software e' di mia proprieta' dopo che ho acquistato la licenza.

Non ero io quello che mette in bocca le cose che non si sono dette? :rolleyes:

Ti riporto una tipica licenza, in questo caso di software Oracle:

http://www.oracle.com/technology/software/htdocs/distlic.html?/technology/software/tech/windows/odpnet/utilsoft.html

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Da notare che anche in questo caso la licenza e' ceduta a titolo gratuito e se leggi bene la licenza ti indica anche i soli scopi per cui il programma puo' essere legalmente usato. Quindi per te anche questo software di Oracle non e' gratuito?

Originariamente inviato da Cimmo
Non ho MAI detto che il software e' di mia proprieta' dopo che ho acquistato la licenza.


E' ovvio che paghi per il supporto fisico, ma non paghi per l'SP2, perche' la differenza di prezzo fra la versione con e senza SP2 e' zero.

Pensavo lo considerassi sottointeso. Se non lo consideri sottinteso quindi anche tu mi dai ragione nel dire che l'SP2 e' gratuito. Ottimo, siamo arrivati ad essere d'accordo :)

Originariamente inviato da fek
Pensavo lo considerassi sottointeso. Se non lo consideri sottinteso quindi anche tu mi dai ragione nel dire che l'SP2 e' gratuito. Ottimo, siamo arrivati ad essere d'accordo :)
Ok fek tanto tu non ti smuovi io neppure, mi tolgo dalla discussione perche' nella vita ho di meglio da fare che parlare con un muro.

Come ti ho detto secondo me entrambi i ragionamenti ci stanno partendo dalla stessa base, secondo te no, che ti devo dire?
Continua ad andare in giro a dire che IE e' gratuito, poi spiegalo tu a chi ha una licenza di Windows 2000 come mai non puo' installarsi IE7 e WMP10 pur essendo "gratuiti" :asd:

E non mi venite poi a dire che tecnologicamente parlando Win2000 non puo' avere quei due software installati.

Originariamente inviato da Cimmo
Ok fek tanto tu non ti smuovi io neppure, mi tolgo dalla discussione perche' nella vita ho di meglio da fare che parlare con un muro.

Dopo avermi dato dello stupido, del patetico, ora anche del muro.
Tu si' che sai portare avanti discussioni civilmente.



Come ti ho detto secondo me entrambi i ragionamenti ci stanno partendo dalla stessa base, secondo te no, che ti devo dire?
Continua ad andare in giro a dire che IE e' gratuito, poi spiegalo tu a chi ha una licenza di Windows 2000 come mai non puo' installarsi IE7 e WMP10 pur essendo "gratuiti" :asd:


Tu spiegami perche' io che ho una licenza di MS-DOS 3.0 non posso usare Office.


E non mi venite poi a dire che tecnologicamente parlando Win2000 non puo' avere quei due software installati.

Le API di WinXP e Win2000 in alcuni punti sono diverse. Alcuni servizi sono supportati da WinXP e non Win2000.
Esistono cose che in WinXP puoi fare e in Win2000 no.

Te l'ho gia' detto, prima di darmi del muro, del patetico e dello stupido informati bene su quello di cui tenti di parlare, perche' in questi due giorni hai fatto la figura dell'isterico e dell'ignorante.

Si', ti ho insultato. E l'ho fatto a ragion veduta.

Originariamente inviato da fek
Dopo avermi dato dello stupido, del patetico, ora anche del muro.
Tu si' che sai portare avanti discussioni civilmente.

Stupido? Quando?



Tu spiegami perche' io che ho una licenza di MS-DOS 3.0 non posso usare Office.

Perche' l'attuale office non potrebbe mai girare sotto MS-DOS 3.0 e perche' Office non e' mai stato gratuito, neanche secondo la vostra visione.


Le API di WinXP e Win2000 in alcuni punti sono diverse. Alcuni servizi sono supportati da WinXP e non Win2000.
Esistono cose che in WinXP puoi fare e in Win2000 no.

E due:
non ho detto che sono uguali in tutto e per tutto, ma che quei due software potrebbero essere scritti per girare su entrambe le piattaforme, cosi' come e' stato per WMP9.


Te l'ho gia' detto, prima di darmi del muro, del patetico e dello stupido informati bene su quello di cui tenti di parlare, perche' in questi due giorni hai fatto la figura dell'isterico e dell'ignorante.

Si', ti ho insultato. E l'ho fatto a ragion veduta.

Certo se infili in bocca cose non dette tutti possono diventare ignoranti.

Sei uno spasso...

Originariamente inviato da Cimmo
Perche' l'attuale office non potrebbe mai girare sotto MS-DOS 3.0 e perche' Office non e' mai stato gratuito, neanche secondo la vostra visione.


Si', certo, e' solo una questione di prezzi, non tecnologica.

non ho detto che sono uguali in tutto e per tutto, ma che quei due software potrebbero essere scritti per girare su entrambe le piattaforme, cosi' come e' stato per WMP9.

Certo se infili in bocca cose non dette tutti diventano ignoranti.


E invece non sono scritti per girare su entrambe le piattaforme, avranno anche il diritto di sviluppare il loro software usando le API che pare a loro e non a te.

Tu non hai detto che potrebbero essere scritti per girare su Win2000, hai detto che non e' vero che WMP10 non puo' girare su Win2000 per ragioni tecnologiche. Hai detto l'ennesima cosa sbagliata. Se WMP10 usa chiamate proprie di WinXP non puo' girare su Win2000 per ragione tecnologiche.

Se per troppa foga ti sei dimenticato che cosa hai scritto te lo ricordo io:

E non mi venite poi a dire che tecnologicamente parlando Win2000 non puo' avere quei due software installati.

No, non puo' avere quei due software installati se usano chiamate specifiche di WinXP.

Se non sai neppure quello che scrivi non e' colpa mia. Studia.

Sei uno spasso...

E tu un maleducato. Finiti gli argomenti l'hai buttata di nuovo sul personale. Previdibile ormai.

Originariamente inviato da Morkar Karamat
:eek: :eek: :eek:
Ma siete impazziti di botto? :confused:
Ho visto 30 pagine e mi sono detto:caxxo! vediamo che dicono...
Vi sate scannando perchè non concordate se WMP10 e gratuito o no?? :confused:
Fek che ammette candidamente che sta dando dell'isterico a qualcuno "a ragion veduta" :nono: :rotfl: :rotfl:
E' tutto surreale....:)

Cmq sono d'accordo con fek... lamentarsi che in win2000 non puoi metterci WMP10 è come lamentarsi che non ci puoi installare il SP2 di winxp sopra...non ha senso. Sono gratuiti ma si riferiscono a prodotti diversi. Non è che comprando un prodotto Microsoft hai diritto a tutto il codice che produce gratuitamente e mette online, sarebbe come pretendere che una patch per Frozen throne giri sulla mia copia di Warcraft3 originale, dato che l'ho comprato :rolleyes: E' ovvio che il tizio che cerca i bug venga pagato con il ricavato della vendita di FT, ma con quei soldi il presidente potrebbe andare a mignotte di lusso e non far fare nessuna patch, che è supporto gratuito ad un software, nessuno è obbligato a farlo e chi lo fa dà punti preziosi in + al proprio lavoro e si guadagna la stima dei clienti. Microsoft potrebbe smettere oggi stesso di rilasciare aggiornamenti, dato che nessuno ha pagato affinche li rilasciasse. Una cosa è l'asistenza clienti, se è inclusa nel contratto, un'altra il fatto che DEBBANO uscire i Service Pack...se non escono cambi SO...easy....Microsoft potrebbe decidere da domani di non supportare WIN2000, non lo fa e non le conviene, ma potrebbe...come potrebbe nel prossimo Office cambiare tutti i formati e non renderlo retrocompatibile...
O no?
si cosi ti immagini la gente presa dal panico con 2000 virus :sofico:
bel mercato che avrebbe la M$ senza i sp!

direi che ora come ora sono praticamente obbligati a farli uscire,viste
le frequenze degli aggiornamenti critici...
ma d'altronde è pure giusto no? se fanno gli OS con i serivizi bacati (vedi lsasrv e rpc) è pur giusto che li patchino AGGRATISE :D

Patch gratuite?
almeno quelle lo sono (speriamo perche' a questo punto gratis o no non saprei visto che si applica a correzione di qualcosa che ho gia')
e sopratutto SONO un obbligo "morale" (su questo non ci piove) verso chi ha comprato la licenza... e si aspetta una cosa funzionante...

in ogni modo bisognerebbe chiamare l'avvocato perhce' tutti potrebbero avere ragione o tutti torto in quanto il concetto di "gratis" e' un concetto molto banale, ma con l'EULA che e' pieno zeppo di cavilli bisogna chiedere se e' sempre "gratis" o rientra in una particolare fattispecie.



anyway... InTopiC? IE&OE al bando. :D
si, sono io quello che dice sempre una frase In Topic

Originariamente inviato da Morkar Karamat
:eek: :eek: :eek:
Ma siete impazziti di botto? :confused:
Ho visto 30 pagine e mi sono detto:caxxo! vediamo che dicono...
Vi sate scannando perchè non concordate se WMP10 e gratuito o no?? :confused:
Fek che ammette candidamente che sta dando dell'isterico a qualcuno "a ragion veduta" :nono: :rotfl: :rotfl:
E' tutto surreale....:)

Cmq sono d'accordo con fek... lamentarsi che in win2000 non puoi metterci WMP10 è come lamentarsi che non ci puoi installare il SP2 di winxp sopra...non ha senso. Sono gratuiti ma si riferiscono a prodotti diversi. Non è che comprando un prodotto Microsoft hai diritto a tutto il codice che produce gratuitamente e mette online, sarebbe come pretendere che una patch per Frozen throne giri sulla mia copia di Warcraft3 originale, dato che l'ho comprato :rolleyes: E' ovvio che il tizio che cerca i bug venga pagato con il ricavato della vendita di FT, ma con quei soldi il presidente potrebbe andare a mignotte di lusso e non far fare nessuna patch, che è supporto gratuito ad un software, nessuno è obbligato a farlo e chi lo fa dà punti preziosi in + al proprio lavoro e si guadagna la stima dei clienti. Microsoft potrebbe smettere oggi stesso di rilasciare aggiornamenti, dato che nessuno ha pagato affinche li rilasciasse. Una cosa è l'asistenza clienti, se è inclusa nel contratto, un'altra il fatto che DEBBANO uscire i Service Pack...se non escono cambi SO...easy....Microsoft potrebbe decidere da domani di non supportare WIN2000, non lo fa e non le conviene, ma potrebbe...come potrebbe nel prossimo Office cambiare tutti i formati e non renderlo retrocompatibile...
O no?

Guarda, la questione "WMP 10 che non gira sotto Win 2000" non l'ho posta in questi termini: semplicemente mi secca che MS abbia scelto di scrivere il programma senza pensare minimamente agli utenti di Win 2000. Può scegliere di supportare solo Win XP? Si.
Mi fa piacere questa scelta? No.
E la questione "gratuito" era molto semplice, all'inizio: una semplice divergenza di opinioni.
Gratuito è ciò che si riceve senza corrispondere compenso all'elargitore del servizio.
Secondo me e Cimmo MS ha ricevuto già il suo compenso all'atto dell'acquisto di Win XP (e io ho sempre premesso che si trattava di una mia opinione personale) dato che solo l'acquisto di Windows o Windows XP mi dà il diritto di utilizzare questi programmi, anche su SO diversi da Windows.
Secondo Fek e cdmauro no e quindi sono totalmente gratuiti.
Perchè si debba sempre andare a finire ad insulti personali poi sfugge totalmente alla mia comprensione.

Originariamente inviato da LukeHack
1)io dico che winNT usa un kernel che non è nato in casa MICROZOZZ...
e tu in qualche modo confermi (e non puoi non farlo visto le fonti che ci sono a riguardo) pur ammettendo (e io qui ti seguo) che è stato riscritto: beh è normale! ma resta il fatto che alla Microsoft appartiene nativamente solo il "kernel" (virgolette d'obbligo) di MS-DOS, non certo NT.
Con questa logica neppure il DOS è di MS, visto che l'ha comprato da un'azienda (se l'è comprata in blocco per essere precisi).

Nel mercato è normale l'acquisizione di aziende e/o personale. Non vedo quale sia il problema: tutti entrano a far parte della nuova azienda, ivi compresi i prodotti che hanno sviluppato o che su cui stavano lavorando.
2)io dico che IE è una falla continua,un pericolo per l'incolumità dei pc degli utonti, tu (voi,vero Cesare?:D ) inizialmente fai disquisizioni sul concetto di "fallato", arrivando addirittura a proporre
un sistema METRICO per concettualizzare la parola "fallato", buttando le carte "in caciara" per poi arrivare a dire a pag. 5 che GIUSTAMENTE non lo usi (usate,vero Cesare? :D )
Innazitutto c'è da dire che la metrica l'hai tirata fuori tu, con la storia di contare le falle e addirittura di "privilegiarne" alcune (come "peso"), mentre t'abbiamo specificato che non esiste una metrica oggettiva valutare la complessità / affidabilità / sicurezza di un software.
Certo, se fossi in grado di farlo, probabilmente il prossimo "nobel" per la matematica non te lo toglierebbe nessuno. ;)

Allo stesso modo sei stato ripreso quando hai fatto delle affermazioni palesemente false dicendo che IE usa gli OCX per invocare le API di sistema, lasciando intendere che fosse un problema per la sicurezza del sistema: mi sembra una cosa fin troppo OVVIA, che fa QUALUNQUE applicazione.
E' un po' come se dicessi che l'integrità di un sistema Linux è a rischio nel momento in cui faccio una banale open, perché poi mi richiama la sys_open a livello di kernel: capisci bene che è un'estremizzazione priva di senso...

Questo per quanto riguarda la parte tecnica e rigorosa del discorso API & co.

Rimane quella legata al fatto che PER TE IE è un "cesso", e tenti malamente di coninvolgere me e fek portando a "dimostrazione" di ciò il fatto che non lo usiamo (e quindi usiamo altro).
Questo "ragionamento" è chiaramente e banalmente fallace, in quanto legato a una logica binaria aberrata e aberrante: quella di dire che "se non sei con me, sei contro di me"; quindi se "NON USO" una cosa, conseguenza logica (e infallibile a questo punto) è che "E' UN CESSO".
Credo sia superfluo ricordarti che esistono logiche ternarie (quaternarie, ecc.) per cui se una cosa "non è vera", non è affatto detto che automaticamente sia "falsa"; infatti esiste il "terzo stato / valore di verità".

Questo dal punto di vista rigorosamente logico. ;)

Dal punto di vista pratico, ho già detto che uso Opera, ma ANCHE IE, quando lo ritengo opportuno: se lo ritenessi un "cesso", non lo userei mai (me ne guarderei bene, no). Questo perché per me Opera, IE, Firefox, ecc. sono degli strumenti che hanno caratteristiche diverse e che uso a seconda del contesto: non ne faccio una preconcetta e cieca guerra di religione.

Infatti ho iniziato a usare Opera quando un mio amico me l'ha fatto conoscere: ne era entusiata, e anch'io l'ho apprezzato immediatamente, sostituendolo a IE nella maggior parte dei casi. Il paradosso è che qualche mese dopo vado a trovarlo e lo trovo con un po' di pagine aperte con IE e non c'era traccia di Opera: era tornato a IE perché dopo un po' si è reso conto che si trovava comunque bene anche con questo browser, che non aveva la necessità di aprire tante pagine assieme, e che lo trovava più semplice.

Già, la semplicità: è un pregio di IE, ed è un fattore DA NON TRASCURARE nella scelta di un browser. Proprio per questo mia moglie si trova meglio con IE ed è il suo browser preferito.

Alla fine la morale mi sembra chiara: de gustibus. Sui gusti, insomma, non si discute. E non ha proprio senso farne una battaglia ideologica, come stai facendo tu e tanti altri.

Io, d'altra parte, preferisco affrontare dei temi sul piano rigorosamente tecnico: non ho mai detto a nessuno che Firefox è un cesso e che è meglio Opera perché è più veloce da aprirsi e ad aprire le pagine, ecc. ecc. ecc.
l'atteggiamento pubblico di fanboy ,e privato da persone concretamente coscienti della giustezza di molte scelte da evitare,come IE, vi rende,alla stregua di come Bill & C. si guardavano bene dal montare win2000 server(ma che siamo matti?:D ),
Vedi, il tuo grosso limite è che se uno non è con te allora è contro di te. O che se uno dice una cosa che, per un fattore puramente contingente, è "a favore" di MS, di conseguenza uno pro-MS (o fanboy che dir si voglia) e automaticamente anti-Linux, anti-open source, ecc. ecc.

Una logica di questo tipo la posso accettare da mia figlia, che deve ancora compiere quattro anni, e che si sta ancora formando una coscienza e affinando i propri strumenti logico-cognitivi, ma non da persone adulte e vaccinate.
pronti per richiedere da Microsoft Italia (o UK) sovvenzioni per queste opere di diffusione :D
Idem come sopra: purtroppo qui l'unico che ha dimostrato un fanatismo integralista e che meriterebbe i "contributi" di qualcuno sei proprio tu.

Io non percepisco e non perciperò nulla da MS per il solo fatto che alcune mie idee IN QUESTO MOMENTO la favoriscono. Gli unici denari che mi arrivano e che accetto sono quelli provenienti dal mio lavoro e dalle lezioni private che impartisco la sera.

Certamente non sono disposto a "vendermi", o a vendere i mie ideali in cambio di denaro: non l'ho fatto quando ne ho avuto bisogno, quando cercavo lavoro dopo la laurea, e sarei potuto benissimo andare a bussare sulla porta del politico di turno (e me opposto politicamente) e calarmi le braghe, come fa la maggior parte della gente dalle mie parti (e che comunque meritano rispetto: non si può lasciar morire di fame una famiglia).

Alla fine il tuo comportamento mi sembra anche "normale" (per modo di dire): visto che non riesci ad argomentare e tutto quello che dici viene smontanto, non ti resta altro che buttarla sul personale, no?
Se la cosa può divertire te, certamente non diverte me o chi si trova tirato in ballo in questo gioco a dir poco meschino.
Per il futuro, quindi, ti suggerisco di mantenere la discussione su un piano squisitamente tecnico, se ne sei in grado, oppure di darci un taglio: se vuoi spassartela fallo pure (ci mancherebbe), ma nel pieno rispetto dei tuoi interlocutori...

Originariamente inviato da LukeHack
appunto ;)
ari daje stiamo dicendo la stessa cosa,leggi bene ;) WinNT non usa un kernel nato in casa Redmond (forse non sarebbero stati capaci di farlo LORO così bene? :sofico: ab initio almeno )
E infatti l'hanno scritto proprio loro... ;)
infatti lo affermo e lo sottoscrivo,tant'è che LINUX è POSIX COMPLIANT quindi parliamo di standard molto più vecchi di lui,ovvio no? ;)
Anche Windows lo è, a partire da NT: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/vccore98/html/_core_port_from_unix_to_win32.asp

"The first option UNIX programmers look at is the Windows NT POSIX subsystem. However, it only supports POSIX 1003.1, which was the only POSIX version standardized when Windows NT was created."
ah non ha senso? vallo a dire ai creatori di NIMDA che non ha senso (ed è un solo piccolo esempio) loro un senso te lo troveranno, fidati ;) :D
Sì, ma non ha senso quello che hai affermato tu, come ti ho scritto nel messaggio precedente... ;)
non era quello che intendevo! il fatto di "essere pronti per farvi sovvenzionare" significa che, per ragioni sconosciute difendete qualcosa che vi guardate bene dall'usare....
Su questo t'ho già scritto: la logica su cui basi i tuoi giudizi è alquanto fallace. Anzi, a dir poco priva di senso... :rolleyes:
voi perchè lo fate? :D
era un modo per sfottervi e farvi cadere in contraddzione (e a quanto vedo ci sono riuscito in pieno :sofico: )
Quale contraddizione, scusa? Qui fino a prova contraria sei tu che hai imbastito conclusioni a dir poco strampalate, frutto di una logica tanto perversa quanto contorta e fallace.
non certo per ledervi professionalmente! :eek:
Con queste premesse la notte posso dormire più che tranquillo... ;)

Originariamente inviato da leoneazzurro
Comemnto solo qualche frase dopodichè il discorso lo chiudo definitivamente perchè veramente non ha più senso
OK.
nessuno ha mai detto questo, non cominciamo a inventarci le cose.
Era solo un esempio, non sto mica dicendo che l'hai detto tu!

Semplicemente volevo farti notare che applicando la stessa logica di giudizio (quantitativa) a un altro caso (ma sempre di leggi stiamo parlando), si arriva a delle situazioni assurde.

L'assurdo deriva dal fatto che una persona giuridica (visto che stiamo parlando di leggi, usiamo pure gli stessi termini) che fino, a ieri era onesta, oggi diventa un criminale a causa di un numerino che è "cresciuto troppo".
Come dire: se non ne ammazzi più di 100, non sei un criminale, e quindi non sei perseguibile.

Ripeto: non volevo mettere parole in bocca a nessuno. Ho soltanto stigmatizzato le conseguenze di una simile logica...
Nessuno ha mai detto che Apple sta facendo bene, tutt'altro.
Però nei fatti non è condannata né condannabile, perché lo dicono i numeri (meno del 5%) e non quello che fa: è questo il punto. Allora è chiaro che ci troviamo di fronte a leggi assurde e inique.
Ma il monopolio è dannoso, proprio perchè si possono imporre i prezzi che si vuole, e dirottare il mercato dove più conviene ad un'azienda soltanto, anzichè a beneficio di tutti.
Ma non è questo il caso: MS ha il monopolio di Windows quanto Apple di OS X, SUN di Solaris, IBM di A/UX, ecc. ecc. ecc. Ma è un monopolio fittizio e conseguenziale del fatto che è un LORO prodotto.
Prodotto che NESSUNO TI OBBLIGA A COMPRARE, perché nel campo dei s.o. la concorrenza è ampia: se non mi piace Windows posso comprare/usare Mandrake, OS X, BSD, ecc.
Certo, ed infatti a questo punto invece di lavorare con il computer vado a zappare nei campi, che faccio prima. Linux sarà anche un ottimo SO, MacOS sarà un altro bel SO, però quando un sistema è uno standard de facto, sai bene che ci sono poche opportunità di staccarsene. E non certo solo per i giochi.
Dipende sempre da quello che ci fai. Se per il mio lavoro mi serve un'applicazione che trovo soltanto sotto Solaris, ad esempio, mi vedrò costretto a comprare una licenza di quest'ultimo prima di fare lo stesso (se è a pagamento) con ciò che mi serve.
Se devo controllare una centrale nucleare, devo tirare fuori i soldi per il software di controllo E per QNX per farlo girare.
Allo stesso modo, se voglio usare Final Cut Pro di Apple, devo comprare non solo OS X, ma addirittura anche un Mac (OS X gira solo su macchine Apple).

In tutti i casi non mi straccio le vesti puntando il dito contro Sun, QNX e Apple perché hanno instaurato un monopolio coi loro prodotti.

D'altra parte nessuno m'impedisce di prendere in mano la tastiera e di realizzare (o far realizzare) ciò che mi serve: programmare è ancora un'attività liberamente praticabile...
E qui veniamo al dunque. Sei sicuro che Windows sia calato? Io dico di no, guarda un pò. Andiamo indietro col tempo all'uscita di Windows 2000. All'epoca Windows 2000 professional full, ad esempio, costava poco meno di mezzo milione di lire. Oggi una licenza Full di Windows XP professional costa più di 400 Euro. E anche XP Home full costa più di Win 98, che era l'alternativa casalinga all'epoca.
Ma stai anche parlando di prodotti diversi, che integrano tecnologie diverse. Io non mi aspetto di trovare XP allo stesso prezzo del DOS 1.0.: può anche essere che lo siano, ma sono due cose completamente diverse.
Forse (e dico forse) il "pareggio" esiste con le versioni OEM, che però, come ben saprai, pongono notevoli limiti a ciò che si può farne.
Indubbiamente. Ma esistono anche quelle ed è possibile approfittarne: d'altra parte per l'esigenze dell'utente medio vanno benissimo, no?
Dunque, dov'è il minor costo di Windows?
Prendiamo i prezzi di XP quando è uscito, nel 2001, e confrontiamoli con quelli di oggi.
Nel frattempo, in 4 anni, MS ha aggiornato il s.o., IE, OE, WMP, ha tirato fuori il WMP10, ecc. ecc. Tutte cose che, a quanto punto, hanno un costo, no? XP sarebbo dovuto aumentare di prezzo, e QUANTO MENO negli aggiornamenti susseguenti a queste modifiche. Giusto?
Infatti, però se si continua ad aggredire con un certo tono l'interlocutore, non puoi pretendere che si resti impassibili.
D'accordo. Da parte mia ci sto mettendo i mezzi (con te): spero che il tono di queste mie risposte serva a rimettere in piedi un dialogo civile.

Originariamente inviato da leoneazzurro
E una piccola precisazione: Apple non chiede agli utenti Quicktime di acquistare MacOS, anche se hanno Windows.
No, ma Safari non puoi farlo girare su nessun altro s.o. che non sia Mac OS, e per giunta in versione X (se non erro).
Sun non chiede agli utenti Java di acquistare Solaris, anche se hanno Windows.
No, ma sei obbligato a farlo se ti serve un programmino che gira sotto Solaris, anche se fosse gratuito e sviluppato da SUN (anche Solaris, stranamente, è dotato di "accessori").
MS chiede agli utenti IE, OE o WMP di acquistare Win, nel caso di WMP 10 Windows XP.
Rappresentano un valore aggiunto per la piattaforma: è un modo per invogliare la gente a comprare i suoi prodotti.

WMP 10 è disponibile per XP e non per gli altri, è vero, ma non è che MS non supporti più gli altri s.o., visto che permette di scaricare gratuitamente le sue versioni precedenti: semplicemente WMP10 richiede delle funzionalità di XP per funzionare.
E' loro diritto farlo, permetti però che la cosa possa darmi fastidio, anche perchè avendo una licenza Win 2000 regolarmente pagata mi secca ad esempio non poter installare WMP 10?
T'ha risposto fek: a questo punto potresti pretendere di veder girare Office 2003 anche sul DOS 1.0, soltanto perché è sviluppato da MS.

Sì, WMP10 richiede XP per funzionare, perché dopo ben 4 anni ha deciso di sfruttarne le caratteristiche peculiari.

D'altra parte WMP10 è un prodotto gratuito: se non va bene per Windows 2000, ci si può affidare a soluzioni di terze parti, anche gratuite, che supportino questo s.o.

Originariamente inviato da LukeHack
si cosi ti immagini la gente presa dal panico con 2000 virus :sofico:
bel mercato che avrebbe la M$ senza i sp!

direi che ora come ora sono praticamente obbligati a farli uscire,viste
le frequenze degli aggiornamenti critici...
Ma non è obbliga ad aggiornare prodotti come IE, OE, WMP e farli funzionare su qualunque s.o.
ma d'altronde è pure giusto no? se fanno gli OS con i serivizi bacati (vedi lsasrv e rpc) è pur giusto che li patchino AGGRATISE :D
Certo, perché tu hai trovato il modo di realizzare software privo di bug, vero? :mc:

Originariamente inviato da sanxius
Patch gratuite?
almeno quelle lo sono (speriamo perche' a questo punto gratis o no non saprei visto che si applica a correzione di qualcosa che ho gia')
e sopratutto SONO un obbligo "morale" (su questo non ci piove) verso chi ha comprato la licenza... e si aspetta una cosa funzionante...
Ci si aspetta un software. Punto.
Se poi conosci qualcuno in grado di scrivere software senza alcun bug, fammelo conoscere...
in ogni modo bisognerebbe chiamare l'avvocato perhce' tutti potrebbero avere ragione o tutti torto in quanto il concetto di "gratis" e' un concetto molto banale, ma con l'EULA che e' pieno zeppo di cavilli bisogna chiedere se e' sempre "gratis" o rientra in una particolare fattispecie.
Il concetto di "gratis" è talmente banale da essere addirittura univoco: dizionario e senso comune della gente alla mano... ;)

Originariamente inviato da cdimauro
Però nei fatti non è condannata né condannabile, perché lo dicono i numeri (meno del 5%) e non quello che fa: è questo il punto. Allora è chiaro che ci troviamo di fronte a leggi assurde e inique.


Può essere. Fatto sta che evidentemente i legislatori la pensano diversamente, o quantomeno nessuno gliel'ha mai fatto notare.


Ma non è questo il caso: MS ha il monopolio di Windows quanto Apple di OS X, SUN di Solaris, IBM di A/UX, ecc. ecc. ecc. Ma è un monopolio fittizio e conseguenziale del fatto che è un LORO prodotto.


Prodotto che è installato sul 90% dei sistemi a livello mondiale. E' questo il punto, dato che nessun altro possiede la forza commerciale ed economica di Microsoft. Premetto, perchè forse non mi sono spiegato bene, che in linea teorica non voglio dire che MS non ha diritto ad avere il 90% della quota di mercato. Tuttavia, quando una cosa del genere succede, c'è bisogno di una regolamentazione per evitare che un'azienda usi la sua forza commerciale per evitare che quella sua posizione predominante non venga insidiata dalla concorrenza. Poi chiaramente si può dire che Apple detiene il 100% del mercato Apple e Sun il 100% del mercato Solaris, tuttavia la questione credo che verta sul 90% del mercato "personal computer". Come ho già detto, comunque, la posizione Apple è ampiamente criticabile. Quella di Sun lo è stata in certi casi, voglio vedere comunque cosa combineranno d'ora in poi.



Prodotto che NESSUNO TI OBBLIGA A COMPRARE, perché nel campo dei s.o. la concorrenza è ampia: se non mi piace Windows posso comprare/usare Mandrake, OS X, BSD, ecc.


Diciamo che nessuno mi obbliga con la pistola alla tempia a comprarlo, ma non puoi dire che le alternative possono essere papabili per tutti, ad esempio il supporto hardware a SO che non siano MS è praticamente nullo (se non contiamo gli sforzi degli appassionati). Ovvio che il problema non è insito in MS stessa, ma nel fatto che detiene la quota di mercato che ha. Ed è un circolo vizioso che rende molto difficile il proporre alternative. Alla fine se l'utente medio vuole usufruire di determinati servizi, usare Windows è una scelta praticamente obbligata. Ed è chiaro che non tutti si possono permettere di scriversi il software da sè, neppure aziende medio-grandi. Alla fine è chiaro che la scelta è sempre dell'utente, ma certo non è una scelta del tutto libera da condizionamenti esterni.


Dipende sempre da quello che ci fai. Se per il mio lavoro mi serve un'applicazione che trovo soltanto sotto Solaris, ad esempio, mi vedrò costretto a comprare una licenza di quest'ultimo prima di fare lo stesso (se è a pagamento) con ciò che mi serve.


Qui il discorso si fa estremamente lungo, perchè non è soltanto una questione dell'applicazione specifica, ma di "interfacciarsi col mondo". Per cui se mi permetti lascerei perdere questo punto.



Se devo controllare una centrale nucleare, devo tirare fuori i soldi per il software di controllo E per QNX per farlo girare.
Allo stesso modo, se voglio usare Final Cut Pro di Apple, devo comprare non solo OS X, ma addirittura anche un Mac (OS X gira solo su macchine Apple).
In tutti i casi non mi straccio le vesti puntando il dito contro Sun, QNX e Apple perché hanno instaurato un monopolio coi loro prodotti.


ma io non ho parlato del programmino che gira sotto Solaris o MacOS, ho parlato di Quicktime ad esempio.


D'altra parte nessuno m'impedisce di prendere in mano la tastiera e di realizzare (o far realizzare) ciò che mi serve: programmare è ancora un'attività liberamente praticabile...


Ma questo è impraticabile per la maggior parte delle persone. Che tutti possano liberamente costruire una propria impresa è una utopia non sempre realizzabile, soprattutto in contesti dove esistono soggetti dalla forza commerciale schiacciante. E il discorso sarebbe ancora troppo lungo, per cui evito di continuarlo su questa riga.
PS: volevo cominciare a cimentarmi sulla programmazione di un sistema alternativo a x86, indovina un pò: Amiga (ho recuperato un Amiga 1200 con HD). Per caso avresti un "ambiente di sviluppo" e della documentazione da consigliarmi? :) (Caso estremo di OT al quadrato)


Ma stai anche parlando di prodotti diversi, che integrano tecnologie diverse. Io non mi aspetto di trovare XP allo stesso prezzo del DOS 1.0.: può anche essere che lo siano, ma sono due cose completamente diverse.


Uhm.. sono prodotti diversi, che integrano tecnologie simili (in gran parte poi praticamente uguali ) e che sono posizionati commercialmente esattamente nello stessa fascia. Tra l'altro è noto che il salto tecnologico tra Win 2000 e Win XP non è stato così sostanziale come quello tra Win 98 (ma anche Win NT 4.0) e Win 2000. Quindi, commercialmente parlando, non trovo giustificato un raddoppio del costo per l'utente per il SO. IMHO.


Indubbiamente. Ma esistono anche quelle ed è possibile approfittarne: d'altra parte per l'esigenze dell'utente medio vanno benissimo, no?


Beh, diciamo che molta gente, anche utenti medi, che compra licenze OEM non si rende conto di non essere più in regola dopo un semplice upgrade della macchina...


Prendiamo i prezzi di XP quando è uscito, nel 2001, e confrontiamoli con quelli di oggi.
Nel frattempo, in 4 anni, MS ha aggiornato il s.o., IE, OE, WMP, ha tirato fuori il WMP10, ecc. ecc. Tutte cose che, a quanto punto, hanno un costo, no? XP sarebbo dovuto aumentare di prezzo, e QUANTO MENO negli aggiornamenti susseguenti a queste modifiche. Giusto?


La diminuzione di prezzo di Win Xp può anche essere reale (che non sia solo l'effetto Euro? :p). Tuttavia, anche in questo modo, nulla mi toglie dalla mente che MS faccia pagare anche i costi relativi allo sviluppo dei componenti aggiuntivi di Windows (perchè poi spesso MS stessa si riferisce ad IE, OE e WMP in questo modo) all'atto dell'acquisto. Questo perchè persino nell'EULA di Win c'è scritto che l'utilizzo dei componenti aggiuntivi, anche se usciti a posteriori, è possibile solo se si è in possesso di una regolare licenza di Windows. Questo significa che non è vero che MS non percepisce nulla da me per utilizzare ad esempio IE, perchè io debbo pagare a MS Win XP anche (e sottolineo anche) per usare IE. Come chi ti promette gratis la batteria di pentole se compri l'enciclopedia. Perchè MS copre i costi di sviluppo di IE, OE e WMP con gli introiti di Win XP, perchè i programmatori di IE vengono pagati, e i soldi a MS gli arrivano dagli utenti direttamente all'atto del pagamento della licenza di Win. Non è che stiamo parlando di due aziende distinte per cui il produttore di IE sta andando in bancarotta mentre il produttore del SO sta partendo per i Caraibi. Stiamo parlando della medesima azienda, e se produrre Win XP (e relativi aggiornamenti) costa 50, e produrre IE costa 10, e vendo il pacchetto Win XP + IE a 300 (che includa o meno il programma "IE" nel CD o lo distribuisca tramite un successivo download) comunque sta coprendo i costi di entrambi.
E per gli aggiornamenti vale esattamente (anzi, a maggior ragione) lo stesso discorso: Ms stima a priori il costo per lo sviluppo degli aggiornamenti, lo mette a budget e carica questo costo sui costi di produzione del SO. Costi che vengono pagati dall'utente. Non c'è nulla di strano in questo, e la maggior parte delle aziende ragionano e lavorano così. Qui da noi ad esempio, che siamo un'azienda manifatturiera, il prezzo viene determinato anche in base alla percentuale di difetti riiscontrati in produzione.
Questa è la mia opinione: poi tu mi puoi dire che MS sta facendo profitti con Win e perdite con IE, mentre per me sta facendo profitti e basta.


D'accordo. Da parte mia ci sto mettendo i mezzi (con te): spero che il tono di queste mie risposte serva a rimettere in piedi un dialogo civile.

Per me va benissimo, anzi mai sperato in qualcosa di diverso. :)

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Infatti.
Ma scusate, quando comprate un gioco vi aspetterete anche "moralmente" il supporto e le patch, ma tutto ciò che non è previsto nei contratti (ad esempio dei MMORPG assicurano la giocabilità entro certi termini, altrimenti ti rimborsano i giorni di disservizio) non lo si può pretendere e soprattutto NON LO SI PAGA...

Non sapevo che nei contratti ci fosse scritto come un'azienda calcola i costi e determina i prezzi. Tuttavia lascia che ti dica una cosa: un'azienda che non dà supporto ai clienti è un'azienda che dura poco. Ma parallelamente non ho conoscenza di casi in cui un'azienda sia andata in bancarotta per aver dato supporto alla clientela.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Può essere. Fatto sta che evidentemente i legislatori la pensano diversamente, o quantomeno nessuno gliel'ha mai fatto notare.
La pensano diversamente.

Quindi in conclusione qual è la tua opinione in merito? A prescindere dall'attuale legislazione, per te le leggi devono valere per tutti a prescindere dalla quota di mercato, oppure no?
Prodotto che è installato sul 90% dei sistemi a livello mondiale. E' questo il punto, dato che nessun altro possiede la forza commerciale ed economica di Microsoft.
Quindi a questo punto prendi in considerazione la quantità, ma ricadiamo nel discorso di cui sopra (Apple può fare quello che vuole perché è "piccola").
Diciamo che nessuno mi obbliga con la pistola alla tempia a comprarlo, ma non puoi dire che le alternative possono essere papabili per tutti, ad esempio il supporto hardware a SO che non siano MS è praticamente nullo (se non contiamo gli sforzi degli appassionati). Ovvio che il problema non è insito in MS stessa, ma nel fatto che detiene la quota di mercato che ha. Ed è un circolo vizioso che rende molto difficile il proporre alternative. Alla fine se l'utente medio vuole usufruire di determinati servizi, usare Windows è una scelta praticamente obbligata. Ed è chiaro che non tutti si possono permettere di scriversi il software da sè, neppure aziende medio-grandi. Alla fine è chiaro che la scelta è sempre dell'utente, ma certo non è una scelta del tutto libera da condizionamenti esterni.
Sì, ma MS non è che sia arrivata a queste quote di mercato dal giorno alla notte: durante questi 25 anni (dal primo PC col DOS 1.0 a oggi) il consenso è andato via via crescendo, e non è che fosse mancata la concorrenza in tutto questo periodo (parlo anche a livello qualitativo), anzi!
Gli utenti, quelli che hanno tirato fuori i denari, hanno scelto di far diventare MS quella che è, per cui adesso non possiamo che prenderne atto.
ma io non ho parlato del programmino che gira sotto Solaris o MacOS, ho parlato di Quicktime ad esempio.
QuickTime è un caso a parte, e comunque non è disponibile per qualunque piattaforma, ma solo per MacOS e Windows: http://www.apple.com/quicktime/download/system_req.html
Non solo: le ultime versioni supportano solamente gli ultimi s.o. di casa Apple e MS.

Non mi sembra una gran differenza rispetto a IE & co: tolto il supporto per i Mac, rimarrebbe soltanto quello per Windows.

Quindi, come vedi, stiamo parlando di un software comunque vincolato, in qualche modo, ma sempre "gratuito" e che pur sempre ha un costo per Apple (che in qualche modo deve pur coprire).
Ma questo è impraticabile per la maggior parte delle persone. Che tutti possano liberamente costruire una propria impresa è una utopia non sempre realizzabile, soprattutto in contesti dove esistono soggetti dalla forza commerciale schiacciante. E il discorso sarebbe ancora troppo lungo, per cui evito di continuarlo su questa riga.
OK. Però vedi sopra: la forza e il consenso commerciale di MS non sono sempre stati al 90%.
Uhm.. sono prodotti diversi, che integrano tecnologie simili (in gran parte poi praticamente uguali ) e che sono posizionati commercialmente esattamente nello stessa fascia. Tra l'altro è noto che il salto tecnologico tra Win 2000 e Win XP non è stato così sostanziale come quello tra Win 98 (ma anche Win NT 4.0) e Win 2000. Quindi, commercialmente parlando, non trovo giustificato un raddoppio del costo per l'utente per il SO. IMHO.
Oddio, configurare una rete o una VPN fra Windows 98 & 2000 e XP non è esattamente la stessa cosa, ad esempio: XP è pieno di wizard che danno una mano, e che non trovi negli altri prodotti, o quanto meno ti permettono di fare le stesse cose con la stessa facilità.
Che poi tutti questi s.o. hanno in comune delle tecnologie / codice, non lo metto in dubbio: è dai tempi del DOS che si verifica.
Ma non gli unici s.o. che si possono mettere a confronto sono Windows 2000 e XP: fra tutti gli altri le differenze sono notevoli. Il dubbio sul raddoppio di prezzo da 2000 a XP è legittimo, ma non con le altre versioni...
Beh, diciamo che molta gente, anche utenti medi, che compra licenze OEM non si rende conto di non essere più in regola dopo un semplice upgrade della macchina...
Bisogna vedere cosa cambi: la licenza è legata specifici pezzi del PC (ad esempio, la posso aver comprata assieme a soltanto un HD).
La diminuzione di prezzo di Win Xp può anche essere reale (che non sia solo l'effetto Euro? :p).
:D Se consideri che, da quando è uscito, XP HE OEM si è dimezzato (costava più di 170 euro, se non erro, e adesso si trova circa 80 euro), direi che c'è stata, eccome... ;)
Tuttavia, anche in questo modo, nulla mi toglie dalla mente che MS faccia pagare anche i costi relativi allo sviluppo dei componenti aggiuntivi di Windows (perchè poi spesso MS stessa si riferisce ad IE, OE e WMP in questo modo) all'atto dell'acquisto. Questo perchè persino nell'EULA di Win c'è scritto che l'utilizzo dei componenti aggiuntivi, anche se usciti a posteriori, è possibile solo se si è in possesso di una regolare licenza di Windows. Questo significa che non è vero che MS non percepisce nulla da me per utilizzare ad esempio IE, perchè io debbo pagare a MS Win XP anche (e sottolineo anche) per usare IE. Come chi ti promette gratis la batteria di pentole se compri l'enciclopedia. Perchè MS copre i costi di sviluppo di IE, OE e WMP con gli introiti di Win XP, perchè i programmatori di IE vengono pagati, e i soldi a MS gli arrivano dagli utenti direttamente all'atto del pagamento della licenza di Win. Non è che stiamo parlando di due aziende distinte per cui il produttore di IE sta andando in bancarotta mentre il produttore del SO sta partendo per i Caraibi. Stiamo parlando della medesima azienda, e se produrre Win XP (e relativi aggiornamenti) costa 50, e produrre IE costa 10, e vendo il pacchetto Win XP + IE a 300 (che includa o meno il programma "IE" nel CD o lo distribuisca tramite un successivo download) comunque sta coprendo i costi di entrambi.
Scusa, ma allora applicando il ragionamento a ritroso nel tempo, MS dovrebbe avere incluso già nel DOS 1.0 anche i costi dello sviluppo di LongHorn e dei suoi componenti...
E' chiaro che MS, come tutte le altre aziende, produce profitto, ma ciò non vuol dire che con i prodotti che HA GIA' VENDUTO abbia coperto i costi dello sviluppo di tutto il software FUTURO.
Ad esempio, ho già prodotto e venduto Windows XP, ma col passare del tempo mi accorgo che spunta l'esigenza di poter aprire immagini nel nuovo formato JPEG2000: prendo un parte dello staff, e li metto a lavoro su questo progetto. E' chiaro che li pago, e lo faccio prelevando fondi dagli utili prodotto. A progetto terminato, rendo liberamente scaricabile questo nuovo componente agli utenti di Windows, pur nei limiti della mia licenza. Non solo: lo integro nel prossimo SP che devo rilasciare, e nelle prossime versioni di Windows XP che integrano questo SP, e che continuo a vendere allo stesso prezzo.
L'utente ha forse pagato per questo nuovo accessorio? No. L'ho fatto di tasca mia, investendo una parte degli utili.
Perché l'ho fatto? Per rendere la mia piattaforma più appetibile per gli utenti, e quindi per portare eventualmente altri clienti.

E' la stessa cosa che ho fatto tempo addietro coi gestionali che ho prodotto: quando ho aggiunto alcune funzionalità, d'accordo con il mio socio, abbiamo deciso di renderle utilizzabili anche a chi aveva già comprato i nostri prodotti, e questo senza che il prezzo del nuovo prodotto sia stato ritoccato al rialzo.
Perché l'abbiamo fatto? Per lo stesso motivo: renderlo più appetibile.
Però ai nostri clienti non è costato nulla: è costato a noi, che abbiamo perso tempo e denaro (potevamo benissimo farle pagare, come per tutte le altre funzionalità che abbiamo sviluppato).
E per gli aggiornamenti vale esattamente (anzi, a maggior ragione) lo stesso discorso: Ms stima a priori il costo per lo sviluppo degli aggiornamenti, lo mette a budget e carica questo costo sui costi di produzione del SO. Costi che vengono pagati dall'utente. Non c'è nulla di strano in questo, e la maggior parte delle aziende ragionano e lavorano così. Qui da noi ad esempio, che siamo un'azienda manifatturiera, il prezzo viene determinato anche in base alla percentuale di difetti riiscontrati in produzione.
Ma non puoi prevedere l'evolversi del mercato: nessuno ha la sfera di cristallo. ;)
Quando MS ha tirato fuori il DOS 1.0, a Bill Gates non passava neppure per l'anticamera del cervello di sviluppare un'interfaccia grafica di nome Windows: l'ha fatto dopo, quando s'è reso conto che era una strada da percorrere. Chi ha comprato il DOS 1.0 ha forse pagato già lo sviluppo di Windows 1.0? Chiaramente no: non ne esisteva neppure il concetto.
Poi è chiaro che, davanti alla nascita di nuove esigenze, si metta la mano al portafogli e si spenda parte degli utili in investimenti: è una cosa che fanno tutti. Ci saranno cose per cui chiederò un riscontro, e altre no: l'importante è che tutti gli sforzi che faccio mi permettano di guadagnare, anche grazie al valore aggiunto di ciò che rendo disponibile a titolo gratuito.
Questa è la mia opinione: poi tu mi puoi dire che MS sta facendo profitti con Win e perdite con IE, mentre per me sta facendo profitti e basta.
OK. Però guarda che il concetto di valore aggiunto non me lo sono inventato io... ;)
Per me va benissimo, anzi mai sperato in qualcosa di diverso. :)
Benissimo: spero che serva da esempio anche per gli altri... :p

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Infatti.
Ma scusate, quando comprate un gioco vi aspetterete anche "moralmente" il supporto e le patch, ma tutto ciò che non è previsto nei contratti (ad esempio dei MMORPG assicurano la giocabilità entro certi termini, altrimenti ti rimborsano i giorni di disservizio) non lo si può pretendere e soprattutto NON LO SI PAGA...come faccio a pagare comprando HL2 a novembre HL deathmatch che è uscito un mese dopo e al tempo non si sapeva se sarebbe mai uscito o meno...è stato una piacevole e gratuita sorpresa...se fosse stato presente nel contratto "5 euro li stai pagando per HLdeathmatch" e poi non esce, allora hai diritto di rivalsa, perchè ti hanno imbrogliato e ti devono rimborsare 5 euro...già solo il fatto che questo non sarebbe stato possibile dimostra AMPIAMENTE che era un prodotto gratuito, con quei soldi potevano comprare ciambelle per il ciccione o fare uscire l'aggiornamento, ma la speranza del supporto dignitoso era appunto tale. Il fatto che il "deathmatch" non sia usabile col primo HL non può in alcun modo provare che non è gratis "perchè altrimenti fosse gratis dovrebbe funzionare dappertutto" e già...anche su Doom3;) ? Oppure una azienda può considerare gratis solo i prodotti gratuiti "che sono compatibili con tutti gli altri prodotti a pagamento che ha sfornato?"Dai ragazzi....suvvia....
Sostituite sopra HL2 con WindowsXP, HL2deathmatch con IE7, HL con Windows2000, Doom3 con Unix e vi accorgerete che lo
stesso identico preciso discorso vale per WinXP e SP2 o IE7, solo che siccome sono problemi di sicurezza bisogna fare + attenzione a che si compra, leggere le licenze e affidarsi ad un'azienda che si pensa seria, ma ricordando una cosa: non credo proprio che se un bug permette ad un virus ti sfasciarti il pc Bill vada in galera, ci andrà chi il virus l'ha scritto, se a voi Microsoft non convince come opera è giusto che nei corretti toni la critichiate e poi cambiate SO....
Che dire: quoto parola per parola. ;)
L'esempio di HL2deathmatch, poi, è la classica ciliegina sulla torta: complimenti! :)

Originariamente inviato da leoneazzurro
Non sapevo che nei contratti ci fosse scritto come un'azienda calcola i costi e determina i prezzi. Tuttavia lascia che ti dica una cosa: un'azienda che non dà supporto ai clienti è un'azienda che dura poco. Ma parallelamente non ho conoscenza di casi in cui un'azienda sia andata in bancarotta per aver dato supporto alla clientela.
Indubbiamente, ma se compri HL2 e dopo qualche tempo puoi scaricare gratuitamente HL2deathmatch senza che nessuno (all'esterno) ne sapesse cosa, è chiaro che è una piacevole (e goduriosa) sopresa: come utente non mi aspetto null'altro che le patch, non un nuovo pezzo di gioco... ;)

Originariamente inviato da cdimauro
La pensano diversamente.

Quindi in conclusione qual è la tua opinione in merito? A prescindere dall'attuale legislazione, per te le leggi devono valere per tutti a prescindere dalla quota di mercato, oppure no?

Quindi a questo punto prendi in considerazione la quantità, ma ricadiamo nel discorso di cui sopra (Apple può fare quello che vuole perché è "piccola").


Le leggi IMHO debbono valere per tutti. Però, ripeto, non si può prescindere dalla presenza di una regolamentazione.


Sì, ma MS non è che sia arrivata a queste quote di mercato dal giorno alla notte: durante questi 25 anni (dal primo PC col DOS 1.0 a oggi) il consenso è andato via via crescendo, e non è che fosse mancata la concorrenza in tutto questo periodo (parlo anche a livello qualitativo), anzi!
Gli utenti, quelli che hanno tirato fuori i denari, hanno scelto di far diventare MS quella che è, per cui adesso non possiamo che prenderne atto.


Ma si, è questa l'essenza del libero mercato, il problema nasce quando forte della posizione acquisita un'azienda comincia a danneggiare la concorrenza. Forse ai tempi del PC DOS 1.0 questo non era possibile, ma non dirmi che non ci sono stati i casi in cui questo non è successo.



QuickTime è un caso a parte, e comunque non è disponibile per qualunque piattaforma, ma solo per MacOS e Windows: http://www.apple.com/quicktime/download/system_req.html
Non solo: le ultime versioni supportano solamente gli ultimi s.o. di casa Apple e MS.
Non mi sembra una gran differenza rispetto a IE & co: tolto il supporto per i Mac, rimarrebbe soltanto quello per Windows.
Quindi, come vedi, stiamo parlando di un software comunque vincolato, in qualche modo, ma sempre "gratuito" e che pur sempre ha un costo per Apple (che in qualche modo deve pur coprire).


Sicuramente, però ad esempio Apple non impone nel suo accordo di licenza di acquistare i suoi prodotti, ergo ad esempio dagli utenti Windows non becca una lira -direttamente-.



Oddio, configurare una rete o una VPN fra Windows 98 & 2000 e XP non è esattamente la stessa cosa, ad esempio: XP è pieno di wizard che danno una mano, e che non trovi negli altri prodotti, o quanto meno ti permettono di fare le stesse cose con la stessa facilità.
Che poi tutti questi s.o. hanno in comune delle tecnologie / codice, non lo metto in dubbio: è dai tempi del DOS che si verifica.
Ma non gli unici s.o. che si possono mettere a confronto sono Windows 2000 e XP: fra tutti gli altri le differenze sono notevoli. Il dubbio sul raddoppio di prezzo da 2000 a XP è legittimo, ma non con le altre versioni...


Ed infatti non ho parlato delle altre versioni. Questo caso è emblematico, perchè si è avuto un raddoppio di costi per l'utente.


Bisogna vedere cosa cambi: la licenza è legata specifici pezzi del PC (ad esempio, la posso aver comprata assieme a soltanto un HD).


Esatto.


:D Se consideri che, da quando è uscito, XP HE OEM si è dimezzato (costava più di 170 euro, se non erro, e adesso si trova circa 80 euro), direi che c'è stata, eccome... ;)


Ottima cosa. Come detto sopra, tuttavia, tendo a diffidare delle licenze OEM.


Scusa, ma allora applicando il ragionamento a ritroso nel tempo, MS dovrebbe avere incluso già nel DOS 1.0 anche i costi dello sviluppo di LongHorn e dei suoi componenti...
E' chiaro che MS, come tutte le altre aziende, produce profitto, ma ciò non vuol dire che con i prodotti che HA GIA' VENDUTO abbia coperto i costi dello sviluppo di tutto il software FUTURO.
Ad esempio, ho già prodotto e venduto Windows XP, ma col passare del tempo mi accorgo che spunta l'esigenza di poter aprire immagini nel nuovo formato JPEG2000: prendo un parte dello staff, e li metto a lavoro su questo progetto. E' chiaro che li pago, e lo faccio prelevando fondi dagli utili prodotto. A progetto terminato, rendo liberamente scaricabile questo nuovo componente agli utenti di Windows, pur nei limiti della mia licenza. Non solo: lo integro nel prossimo SP che devo rilasciare, e nelle prossime versioni di Windows XP che integrano questo SP, e che continuo a vendere allo stesso prezzo.
L'utente ha forse pagato per questo nuovo accessorio? No. L'ho fatto di tasca mia, investendo una parte degli utili.
Perché l'ho fatto? Per rendere la mia piattaforma più appetibile per gli utenti, e quindi per portare eventualmente altri clienti.

E' la stessa cosa che ho fatto tempo addietro coi gestionali che ho prodotto: quando ho aggiunto alcune funzionalità, d'accordo con il mio socio, abbiamo deciso di renderle utilizzabili anche a chi aveva già comprato i nostri prodotti, e questo senza che il prezzo del nuovo prodotto sia stato ritoccato al rialzo.
Perché l'abbiamo fatto? Per lo stesso motivo: renderlo più appetibile.
Però ai nostri clienti non è costato nulla: è costato a noi, che abbiamo perso tempo e denaro (potevamo benissimo farle pagare, come per tutte le altre funzionalità che abbiamo sviluppato).



Uhm... in genere anno per anno viene preparato un budget, ove le spese di sviluppo vengono conteggiate. Queste spese sono conteggiate per al fine di determinare i costi di produzione, che si riflettono poi nel listino. Certo, MS potrebbe anche non fare sviluppo, ma (vedi IE - Firefox) alla lunga ne pagherebbe le conseguenze. Infatti le spese di sviluppo e aggiornamento, che si può essere portati a pensare siano solo un "qualcosa di più" che l'azienda dà gratuitamente, in realtà sono necessarie all'azienda per mantenersi competitiva e presente sul mercato. E il discorso potrebbe continuare a lungo. E comunque il tuo miglioramento, l'hai concesso al cliente solo nel caso in cui il cliente stesso pagasse l'altro tuo prodotto Pinco Pallo?



Ma non puoi prevedere l'evolversi del mercato: nessuno ha la sfera di cristallo. ;)
Quando MS ha tirato fuori il DOS 1.0, a Bill Gates non passava neppure per l'anticamera del cervello di sviluppare un'interfaccia grafica di nome Windows: l'ha fatto dopo, quando s'è reso conto che era una strada da percorrere. Chi ha comprato il DOS 1.0 ha forse pagato già lo sviluppo di Windows 1.0? Chiaramente no: non ne esisteva neppure il concetto.
Poi è chiaro che, davanti alla nascita di nuove esigenze, si metta la mano al portafogli e si spenda parte degli utili in investimenti: è una cosa che fanno tutti. Ci saranno cose per cui chiederò un riscontro, e altre no: l'importante è che tutti gli sforzi che faccio mi permettano di guadagnare, anche grazie al valore aggiunto di ciò che rendo disponibile a titolo gratuito.
[/QUOTE]

E anche qui ci sarebbe da parlare a lungo, troppo. Ci vorrebbe un trattato di economia. :D Tuttavia, poichè gli utili non arrivano dal nulla, ma sono frutto anche della vendita dei prodotti, permettimi di dire che si, lo sviluppo dei prodotti Microsoft è finanziato anche tramite le vendite di Windows. Ma forse non si è capito che io in questo non ci vedo nulla di male. Quello che "critico" è quella clausoletta che te ne inficia l'uso se non comprando una licenza di SO MS.


OK. Però guarda che il concetto di valore aggiunto non me lo sono inventato io... ;)


No, è stato Karl Marx, se non erro.


Benissimo: spero che serva da esempio anche per gli altri... :p

Spero di si :) Comunque ora parto per il weekend, per cui vi lascio ssperando che la diatriba si esaurisca qui.

Originariamente inviato da cdimauro
Indubbiamente, ma se compri HL2 e dopo qualche tempo puoi scaricare gratuitamente HL2deathmatch senza che nessuno (all'esterno) ne sapesse cosa, è chiaro che è una piacevole (e goduriosa) sopresa: come utente non mi aspetto null'altro che le patch, non un nuovo pezzo di gioco... ;)

Su questo siamo d'accordo. Immagino però che le pesanti critiche subite da Valve a proposito di Steam e dell'attivazione di HL2 stesso non siano proprio estranee alla cosa ;)

No, è stato Karl Marx, se non erro.

Tecnicamente Marx ha inventato il concetto di plusvalore, non di valore aggiunto, che sono due cose diverse :p

x leoneazzurro Può darsi, chi lo sa: intanto gli utenti apprezzano per una cosa che non si aspettavano... ;)

Solo una cortesia: potresti aggiustare il quote del tuo messaggione prima di partire per il week-end? Grazie. :)

Originariamente inviato da cdimauro
E infatti l'hanno scritto proprio loro... ;)

ed è falso,l'hanno ricavato dal kernel della DIgital,come ampiamente documentato

:blah:

il discorso sulla logica quaternaria secondo me ti erige al top della lista utenti preferiti :rotfl: veramente splendido per difendere l'indifendibile. Perchè TU caro mio LO STAI DIFENDENDO...e non lo negare :rolleyes:

ricapitolando: tu non usi IE ma in qualche modo lo difendi,ne difendi le caratteristiche salienti che lo rendono un colabrodo: la possibilità di eseguire ocx e codice di sistema, nel modo che sappiamo...
tu mi dici che ogni applicazione puo farli girare gli ocx,e io ti dico che non deve andare così... almeno NON NEL MODO tipico di IE (esecuzione stealth,embedded exe ecc...), infatti si da il caso che firefox NON CONSENTA L'ESECUZIONE DI OCX CON LA STESSA ALLEGRIA DI IE: firefox ti chiede SEMPRE un prompt, IE CORC:...

NON TI BASTA? ok vogliamo parlare di EXPLOIT?
proviamo a CONTARLI (1,2,3...conosci sicuramente): adottiamo questo concetto come METRICA (visto che tu stesso mi hai chiesto la def di colabrodo) e vedrai che IE risullta indifendibile anche sotto questo punto:
IE ha troppi,violenti,pericolosi BACHI che consentono ad una pagine HTML
di fare quello che je pare sul sistema operativo...

Ora, siccome FIOR FIORE di AZIENDE (vedi symantech) SCONSIGLIANO l'uso di IE, non è che tu, coll'esempio di tua moglie e del tuo collega,puoi difendere sta monnezza non trovi?

quindi lascia perdere discorsi da politico sulla logica quaternaria, sotto il profilo
prettamente tecnico io DIMOSTRO,QUANDO VUOI (a suon di exploit,ossia codice) CHE IE FA CAGARE RISPETTO A FIREFOX,rispettando la metrica di cui sopra....

e non ritirar fuori la logica quaternaria che poi mi sento male :rotfl:

grande Cdimauro :D



Con queste premesse la notte posso dormire più che tranquillo... ;)
sono contento ciao ;)

ricapitolando: tu non usi IE ma in qualche modo lo difendi,ne difendi le caratteristiche salienti che lo rendono un colabrodo: la possibilità di eseguire ocx e codice di sistema, nel modo che sappiamo...

Nessuno sta difendendo IE. Ha ragione cidimauro, se non si scrive Microzozz e IE e' un cesso per te si e' difensori di MS. Fanboy.


tu mi dici che ogni applicazione puo farli girare gli ocx,e io ti dico che non deve andare così... almeno NON NEL MODO tipico di IE (esecuzione stealth,embedded exe ecc...), infatti si da il caso che firefox NON CONSENTA L'ESECUZIONE DI OCX CON LA STESSA ALLEGRIA DI IE: firefox ti chiede SEMPRE un prompt, IE CORC:...

Con l'SP2 IE chiede il permesso di eseguire qualunque codice binario esterno.
Non e' ripetendo lo stesso errore all'infinito che lo fai diventare magicamente vero. Certo che in mancanza di argomenti e' l'ultima possibilita' che ti resta pur di sparare addosso al nemico giurato.

aggiungo per i presunti pro-M$:

non è che se voi ammettete quanta pena faccia IE (xche la fa) non siete più di moda o siete additati come "disubbidienti":

ora come ora siete voi gli alternativi,alla luce di tutti i casini che IE combina AL MONDO INTERO (e magari non a vs moglie) IE sta diventando sempre più una scelta marginale capite?

ora ok che fa figo, ma è EVIDENTE se leggeste un pò di più i bollettini di sicurezza per es di securityfocus o del cert.org che le vostre posizioni sono difendibili allo 0%: Inutile cercare di intortare la gente con le def di "Bacato",
inutile buttarla sulla logica ternaria,insomma inutile proprio aprire bocca:
il mondo sa che IE è sicuramente pericoloso se non patchato bene e se non si naviga nella "HIGH SECURITY ZONE" (ossia non funziona un cazzo :sofico: )

che poi l'utonto se ne sbatta e continui a fare da server per blaster e sasser ok, ma non ditemi che è giusto così...
L'UNICA COSA GIUSTA E' USARE SOFTWARE CHE FUNZIONI IN MANIERA SICURA, non che sia SEMPLICE... la semplicità in informatica ci può stare, MA MAI dietro al concetto di sicurezza: questa per me è Bibbia e lo dovrebbe essere per tutti.

spero di essermi chiarito, amore e pace per tutti ;)

Originariamente inviato da fek
Nessuno sta difendendo IE. Ha ragione cidimauro, se non si scrive Microzozz e IE e' un cesso per te si e' difensori di MS. Fanboy.



Con l'SP2 IE chiede il permesso di eseguire qualunque codice binario esterno.
Non e' ripetendo lo stesso errore all'infinito che lo fai diventare magicamente vero. Certo che in mancanza di argomenti e' l'ultima possibilita' che ti resta pur di sparare addosso al nemico giurato.
caro Fek ti ricordi la legge sulla chiusura delle discoteche alle 2 di notte per prevenire gli incidenti del sabato sera? Ovvero,soluzione pacchiana,assurda per un problema grave:

Questa più o meno è la situazione col sp2:
molti utenti non riescono a giocare online per via del magico firewall itnegrato che ovviamente funziona come le discoteche; chiudendo TUTTO ovvio che non passa un cazzo :sofico: bello sforzo eh!

diciamo quindi che sarebbe piu opportuno una riscrittura,magari anche un'analisi di IE, colla speranza che, con IE7, non siano le discoteche a chiudere alle 2 ma gli utenti a poter guidare con piu sicurezza avendo loro un mezzo sicuro ;)

Originariamente inviato da LukeHack
ed è falso,l'hanno ricavato dal kernel della DIgital,come ampiamente documentato
Prova a leggere meglio...
il discorso sulla logica quaternaria secondo me ti erige al top della lista utenti preferiti :rotfl: veramente splendido per difendere l'indifendibile.
Veramente ho dimostrato la caducità della tua "logica". ;)
Perchè TU caro mio LO STAI DIFENDENDO...e non lo negare :rolleyes:
Io difendo soltanto le mie idee e i fatti, come ho già detto, ma vedo che hai difficoltà di comprensione (o, peggio, cerchi di rigirare la frittata).
ricapitolando: tu non usi IE ma in qualche modo lo difendi,
Vedi sopra: io USO IE. Sulla "difesa", vedi sopra...
ne difendi le caratteristiche salienti che lo rendono un colabrodo: la possibilità di eseguire ocx e codice di sistema, nel modo che sappiamo...
Se di difesa dobbiamo parlare, visto che non riesci a capire altri termini, difendo il funzionamento di una QUALUNQUE applicazione...
tu mi dici che ogni applicazione puo farli girare gli ocx,
Non lo dico mica io: per le applicazioni che usano gli OCX, è così. Punto.
e io ti dico che non deve andare così...
Habemus papam... :rolleyes:
almeno NON NEL MODO tipico di IE (esecuzione stealth,embedded exe ecc...),
Che è il modo tipo di tante altre applicazioni che usano OCX...
infatti si da il caso che firefox NON CONSENTA L'ESECUZIONE DI OCX CON LA STESSA ALLEGRIA DI IE: firefox ti chiede SEMPRE un prompt, IE CORC:...
Bene, e allora? Succede anche con tante applicazioni che usano gli OCX. Mi ci vuole una manciata di secondo a creare un nuovo progetto, infilarci un controllo OCX, senza chiedere nulla all'utente quando lancia il programma: è una prassi consolidata...

Tra l'altro IE7 sarà modificato chiedendo sempre conferma, proprio come vuoi tu: vedremo cosa avrai da inventarti dopo...
NON TI BASTA? ok vogliamo parlare di EXPLOIT?
Parliamone...
proviamo a CONTARLI (1,2,3...conosci sicuramente): adottiamo questo concetto come METRICA (visto che tu stesso mi hai chiesto la def di colabrodo)
Veramente io ti ho chiesto di portarmi una metrica OGGETTIVA: do you understand italian?
e vedrai che IE risullta indifendibile anche sotto questo punto:
IE ha troppi,violenti,
Questa me la segno: non avevo mai sentito parlare di attacchi "violenti"... :asd:
pericolosi BACHI che consentono ad una pagine HTML
di fare quello che je pare sul sistema operativo...
Gli altri non ne hanno? Ne hanno in misura minore? IE è il più usato broswser (e maltrattato dagli hacker / cracker) in assoluto: forse l'hai dimenticato...
Ora, siccome FIOR FIORE di AZIENDE (vedi symantech) SCONSIGLIANO l'uso di IE,
Mi fai vedere dove (link) e COSA scrivono esattamente?
non è che tu, coll'esempio di tua moglie e del tuo collega,puoi difendere sta monnezza non trovi?
Si vede che hai capito proprio tutto quello che ho scritto, vero? :rolleyes:
Io uso Opera E IE, mia moglie e il mio amico IE, fek usa Firefox: de gustibus. Anche se il latino non l'hai studiato, dovresti conoscere il significato di questa massima...
quindi lascia perdere discorsi da politico sulla logica quaternaria,
Se per te sono incomprensibili... :asd:
sotto il profilo prettamente tecnico io DIMOSTRO,QUANDO VUOI (a suon di exploit,ossia codice) CHE IE FA CAGARE RISPETTO A FIREFOX,rispettando la metrica di cui sopra...
E vedi sopra: ma li leggi i messaggi? Portami una metrica oggettiva, e poi ne riparliamo. Anzi, ti propongo per il "nobel" per la matematica... :asd:
.e non ritirar fuori la logica quaternaria che poi mi sento male :rotfl:
Vedi sopra: non ti preoccupare, visto che non sei in grado di andare oltre quella binaria, farò a meno portarne altri esempi... :asd:
grande Cdimauro :D
Grazie. ;)
sono contento ciao ;)
Io pure... Sei uno spasso: trovare gente che si arrampica sugli specchi come te non è facile... :asd:

EDIT: Quindi IE ti chiede già il permesso, a partire dal SP2. Non m'era mai capitato: si vede che non frequento certi siti... :p

Originariamente inviato da LukeHack
ora come ora siete voi gli alternativi,alla luce di tutti i casini che IE combina AL MONDO INTERO (e magari non a vs moglie) IE sta diventando sempre più una scelta marginale capite?


Mi spiace ma l'alternativo sei tu perche' il 90% del MONDO INTERO usa IE. Per essere una scelta marginale, e' piuttosto diffusa.

Che poi la diffusione del tuo nemico giurato ti faccia venire l'orticaria e ti faccia inventare cose false pur di criticarlo e' un problema che mi tange poco, in fondo.


ora ok che fa figo, ma è EVIDENTE se leggeste un pò di più i bollettini di sicurezza per es di securityfocus o del cert.org che le vostre posizioni sono difendibili allo 0%: Inutile cercare di intortare la gente con le def di "Bacato",

Giusto per chiarire se hai capito le posizioni che stiamo difendendo, quale posizione secondo te stiamo difendendo?
Ho il sospetto che in 300 post tu non ne abbia capito mezzo.

il mondo sa che IE è sicuramente pericoloso se non patchato bene e se non si naviga nella "HIGH SECURITY ZONE" (ossia non funziona un cazzo :sofico: )

Al lavoro per ragioni non dipendenti dalla mia volonta' uso IE da tre anni e mezzo e senza SP2. Mai avuto problemi e come me altri 200 colleghi. Le tue statistiche fai da te sono ridicole e solo dettate dal tuo odio.

spero di essermi chiarito, amore e pace per tutti ;)

Spero anch'io che tu ti chiarisca un po' le idee.

Originariamente inviato da LukeHack
molti utenti non riescono a giocare online per via del magico firewall itnegrato che ovviamente funziona come le discoteche; chiudendo TUTTO ovvio che non passa un cazzo :sofico: bello sforzo eh!


Mai avuto problemi a giocare online con SP2 e come me non ha mai avuto problemi nessun mio amico che gioca online. Ho giocato online da 5 anni a livelli semi-pro e conosco molti giocatori. Mai nessun problema. Anche qui statistiche fai da te.

Originariamente inviato da cdimauro
Prova a leggere meglio...

Veramente ho dimostrato la caducità della tua "logica". ;)

Io difendo soltanto le mie idee e i fatti, come ho già detto, ma vedo che hai difficoltà di comprensione (o, peggio, cerchi di rigirare la frittata).

Vedi sopra: io USO IE. Sulla "difesa", vedi sopra...

Se di difesa dobbiamo parlare, visto che non riesci a capire altri termini, difendo il funzionamento di una QUALUNQUE applicazione...

Non lo dico mica io: per le applicazioni che usano gli OCX, è così. Punto.

Habemus papam... :rolleyes:

Che è il modo tipo di tante altre applicazioni che usano OCX...

Bene, e allora? Succede anche con tante applicazioni che usano gli OCX. Mi ci vuole una manciata di secondo a creare un nuovo progetto, infilarci un controllo OCX, senza chiedere nulla all'utente quando lancia il programma: è una prassi consolidata...

Tra l'altro IE7 sarà modificato chiedendo sempre conferma, proprio come vuoi tu: vedremo cosa avrai da inventarti dopo...

Parliamone...

Veramente io ti ho chiesto di portarmi una metrica OGGETTIVA: do you understand italian?

Questa me la segno: non avevo mai sentito parlare di attacchi "violenti"... :asd:

Gli altri non ne hanno? Ne hanno in misura minore? IE è il più usato broswser (e maltrattato dagli hacker / cracker) in assoluto: forse l'hai dimenticato...

Mi fai vedere dove (link) e COSA scrivono esattamente?

Si vede che hai capito proprio tutto quello che ho scritto, vero? :rolleyes:
Io uso Opera E IE, mia moglie e il mio amico IE, fek usa Firefox: de gustibus. Anche se il latino non l'hai studiato, dovresti conoscere il significato di questa massima...

Se per te sono incomprensibili... :asd:

E vedi sopra: ma li leggi i messaggi? Portami una metrica oggettiva, e poi ne riparliamo. Anzi, ti propongo per il "nobel" per la matematica... :asd:

Vedi sopra: non ti preoccupare, visto che non sei in grado di andare oltre quella binaria, farò a meno portarne altri esempi... :asd:

Grazie. ;)

Io pure... Sei uno spasso: trovare gente che si arrampica sugli specchi come te non è facile... :asd:

EDIT: Quindi IE ti chiede già il permesso, a partire dal SP2. Non m'era mai capitato: si vede che non frequento certi siti... :p
okok vedo che cmq il discorso degli exploit ti ha convinto anche se ti arrampichi sugli specchi colla "metrica oggettiva";
sei conscio del fatto che sia pericoloso navigare con IE? bene;

cmq anchio aspetto la vers 7 per testarla bene bene, e poi ti dirò:
leggerò i soliti comunicati del cert e poi ti dirò.
ma per ora caro mio (cari miei) non avete argomentazioni diverse a cui appigliarvi...

ps. il Latino credo di conoscerlo un pò meglio io,5 anni di classico e latino alla maturità (Seneca e Catullo :p )! ciao ;)

Originariamente inviato da fek
Mai avuto problemi a giocare online con SP2 e come me non ha mai avuto problemi nessun mio amico che gioca online. Ho giocato online da 5 anni a livelli semi-pro e conosco molti giocatori. Mai nessun problema. Anche qui statistiche fai da te.
si ma tu sei FEK , l'utonto ti assicuro (perchè gioco quotidie e aiuto un sacco di polli) trova enormi problemi nel liberarsi di tali servizi fidati ;)

Originariamente inviato da fek


Al lavoro per ragioni non dipendenti dalla mia volonta' uso IE da tre anni e mezzo e senza SP2. Mai avuto problemi e come me altri 200 colleghi. Le tue statistiche fai da te sono ridicole e solo dettate dal tuo odio.

ancora che paragoni TE e i tuo BRAVISSIMI colleghi agli utonti,alle segretarie?
ma per favore,poi sono io che non capisco le posizioni :rolleyes:

le mie statistiche cavolo,sono reali! leggi i bollettini sulla sicurezza e poi torna a postare ok? se no poi il fanboy sei tu non trovi?

Originariamente inviato da fek
Tecnicamente Marx ha inventato il concetto di plusvalore, non di valore aggiunto, che sono due cose diverse :p

Hai ragione, ho detto una stronzata: purtroppo il lavoro mi rincoglionisce oltremodo, oltretutto oggi cheè Venerdì... :(

Originariamente inviato da LukeHack
aggiungo per i presunti pro-M$:
E chi sarebbero? :asd: :rolleyes: :mc:
non è che se voi ammettete quanta pena faccia IE (xche la fa) non siete più di moda o siete additati come "disubbidienti":
Ma sai che sei proprio "de coccio", come dicono a Roma? Ma riescei a capire quello che scriviamo o la prossima volta dobbiamo parlare per concetti elementari? :rolleyes:
ora come ora siete voi gli alternativi,alla luce di tutti i casini che IE combina AL MONDO INTERO (e magari non a vs moglie) IE sta diventando sempre più una scelta marginale capite?
Io capisco. Tu capisci che IE è semplicemente uno strumento come un altro, e che chi lo usa, pur conoscendo delle alternative, lo fa per scelta personale?

Quanto ai casini dovuti a IE, è tutto da vedere: come lo usa l'utente, se aggiorna correttamente il proprio sistema, se un usa un firewall, ecc.
ora ok che fa figo, ma è EVIDENTE se leggeste un pò di più i bollettini di sicurezza per es di securityfocus o del cert.org che le vostre posizioni sono difendibili allo 0%:
Perché non ti fai un corso accelerato di italiano? Magari prima o poi riesci a capire quel che stiamo provando a scrivere (inutilmente).
Inutile cercare di intortare la gente con le def di "Bacato",
Infatti noi non lo facciamo, perché non esiste: sei tu che continui su questo vicolo cieco...
inutile buttarla sulla logica ternaria,
Che dire: se non riesci a capirla, rimani pure a quella binaria... :asd:
insomma inutile proprio aprire bocca:
Piccoli dittatori crescono... Poi c'è gente che si riempie la bocca con la parola "libertà"... :rolleyes: :mc:
il mondo sa che IE è sicuramente pericoloso se non patchato bene e se non si naviga nella "HIGH SECURITY ZONE"
Bene. Qualcosa di concreto finalmente sei riuscito a dirlo: una volta ogni morte di papa...
(ossia non funziona un cazzo :sofico: )
Non me n'ero mai accorto: forse perché a me e tanti altri ha sempre funzionato bene?
che poi l'utonto se ne sbatta e continui a fare da server per blaster e sasser ok, ma non ditemi che è giusto così...
Infatti è noto che quei worm utilizzino IE, vero? :mc:
L'UNICA COSA GIUSTA E' USARE SOFTWARE CHE FUNZIONI IN MANIERA SICURA, non che sia SEMPLICE...
:rotfl: Te l'ho già detto: se mi porti un sistema che permetta di sapere A PRIORI se un software è "sicuro" o meno, ti propongo per il prossimo "nobel" per la matematica... :asd:
la semplicità in informatica ci può stare,
Non solo in informatica: è una qualità.
MA MAI dietro al concetto di sicurezza:
Dimmi: che c'entrano l'uno e l'altro? Mi dimostri in che misura la semplicità possa intaccare la sicurezza di un software? Chiaramente poi mi dai anche una definizione oggettiva di sistema "semplice" e "sicuro"... ;)
questa per me è Bibbia e lo dovrebbe essere per tutti.
Padre, perdono perché ho peccato: ho usato IE... :rotfl:
spero di essermi chiarito, amore e pace per tutti ;)
L'ho già detto: sei uno spasso. Continuare pure così... :)

Originariamente inviato da LukeHack
Questa più o meno è la situazione col sp2:
molti utenti non riescono a giocare online per via del magico firewall itnegrato che ovviamente funziona come le discoteche; chiudendo TUTTO ovvio che non passa un cazzo :sofico: bello sforzo eh!
Che bello! Per colpa del firewall ci va di mezzo IE, che era l'oggetto della discussione... :asd:
diciamo quindi che sarebbe piu opportuno una riscrittura,magari anche un'analisi di IE, colla speranza che, con IE7, non siano le discoteche a chiudere alle 2 ma gli utenti a poter guidare con piu sicurezza avendo loro un mezzo sicuro ;)
:rotfl: E continui ancora sulla stessa linea... :rotfl:

Originariamente inviato da LukeHack
ancora che paragoni TE e i tuo BRAVISSIMI colleghi agli utonti,alle segretarie?
ma per favore,poi sono io che non capisco le posizioni :rolleyes:

le mie statistiche cavolo,sono reali! leggi i bollettini sulla sicurezza e poi torna a postare ok? se no poi il fanboy sei tu non trovi?

Non trovo. Perche' nessuno qui ha detto che IE non ha alcun problema di sicurezza, li ha, lo abbiamo ripetuto decina di volte, ma tu non leggi quello che scriviamo perche' sei accecato dall'odio e se non scrivo Winzozz per te sono automaticamente un fan boy.

Stiamo dicendo semplicemente che tutto il software contiene bachi, sia FF sia IE hanno problemi di sicurezza, MS ha dei piano a breve e lungo termine per risolverli.

Tu invece dici solo che "IE e' un CESSO uffi uffi perche' M$ e' cattiva", senza avere la minima idea di come si definiscano il concetto di "difetto" nel software. Capirai che siamo su piani totalmente differenti. E' come parlare di analisi matematica ad uno studente delle elementari, che piange se non gli dai la caramella.

Originariamente inviato da LukeHack
okok vedo che cmq il discorso degli exploit ti ha convinto
:eek: E dove l'avrei scritto, scusa? :rolleyes:
anche se ti arrampichi sugli specchi colla "metrica oggettiva";
Allora siamo in molti a farlo: io, come tanti professionisti, professori universitari, e ricercatori nell'ambito dell'informatica...
Ma ovviamente le fantasie indimostrate e indimostrabili di un pinco pallino qualunque come te valgono più di anni di ricerca e di tutta la letteratura informatica, vero? :mc:
sei conscio del fatto che sia pericoloso navigare con IE? bene;
Sono conscio del fatto che PUO' essere pericoloso.
cmq anchio aspetto la vers 7 per testarla bene bene, e poi ti dirò:
leggerò i soliti comunicati del cert e poi ti dirò.
OK. Rimandiamo a dopo.
ma per ora caro mio (cari miei) non avete argomentazioni diverse a cui appigliarvi...
Veramente sei tu che devi dimostrare che IE è "un cesso": delle tue fantasie finora non ce ne facciamo niente...
ps. il Latino credo di conoscerlo un pò meglio io,5 anni di classico e latino alla maturità (Seneca e Catullo :p )! ciao ;)
Il problema non è conoscere il latino: è comprendere ciò che dicono gli altri... :rolleyes:

Originariamente inviato da cdimauro
Che bello! Per colpa del firewall ci va di mezzo IE, che era l'oggetto della discussione... :asd:
[/QUOTE[
certo perchè il sp2 oltre a patchare IE aggiunge ste features che fanno casini per chi non sa gestirle (ossia il 90% degli utonti)
[QUOTE]
:rotfl: E continui ancora sulla stessa linea... :rotfl:
imperterrito,giacchè sono cose che leggo quotidie, e quello che leggo dice: IE è pieno di baconi, è pericoloso....
prova a dare un'occhiata qui (http://www.malware.com/) prima di postare e di promuovere cause perse ;)

leggi leggi e poi vai a parlare con tua moglie di browser alternativi :asd:

Originariamente inviato da LukeHack
imperterrito,giacchè sono cose che leggo quotidie, e quello che leggo dice: IE è pieno di baconi, è pericoloso....
prova a dare un'occhiata qui (http://www.malware.com/) prima di postare e di promuovere cause perse ;)
Tu, invece, perché non provi a leggere E (congiunzione) capire quanto ti stiamo ripetendo da un centinaio di messaggi?
leggi leggi e poi vai a parlare con tua moglie di browser alternativi :asd:
Quello che faccio con mia moglie, se permetti, sono cazzetti miei, ok? :rolleyes:

Originariamente inviato da cdimauro

Allora siamo in molti a farlo: io, come tanti professionisti, professori universitari, e ricercatori nell'ambito dell'informatica...
Ma ovviamente le fantasie indimostrate e indimostrabili di un pinco pallino qualunque come te valgono più di anni di ricerca e di tutta la letteratura informatica, vero? :mc:

dimostrate quotidianamente dal numero di bachi e dalla loro gravità: questa è la sola metrica universale per misurare qualcosa, che poi ripeto, stai facendo del sofismo e tentando di dimostrare che il bianco è nero (anche se questa è piu per Fek visto quello su cui lavora :asd: ) resta una verità INDISCUTIBILE:
alla versione 6 IE è "Fallato" "Bacato" "Cesso" : leggi, "contiene un numero di bachi la cui gravità e quantità lo porta assai lungi dall'essere considerato una valida alternativa ad altri prodotti come Firefox o Opera"
cosi ti piace professò? :asd: ah il tutto nell'ottica della logica (qua)ternaria eh!

OK. Rimandiamo a dopo.

concordo ;) ormai sta per uscire

Il problema non è conoscere il latino: è comprendere ciò che dicono gli altri... :rolleyes:

il problema è soprattutto parlare di sicurezza quando se ne sa ben poco e non volerla contemplare all'atto della qualificazione di un prodotto

ho capito che voi non usate IE ma cmq decine di utenti leggendo i vostri post (me compreso) notano posizioni pro-microzozz mal celate...
va bene,ripeto, parlar bene di NT (che piace pure a me) ma se si parla di IE signori miei, veramente, cìè ben poco da chiacchierare visti i danni degli ultimi anni :)

ciao ;)

Originariamente inviato da LukeHack
dimostrate quotidianamente dal numero di bachi e dalla loro gravità: questa è la sola metrica universale per misurare qualcosa, che poi ripeto, stai facendo del sofismo e tentando di dimostrare che il bianco è nero (anche se questa è piu per Fek visto quello su cui lavora :asd: ) resta una verità INDISCUTIBILE:

Adesso questo detiene anche la Verita' Rivelata.


il problema è soprattutto parlare di sicurezza quando se ne sa ben poco e non volerla contemplare all'atto della qualificazione di un prodotto

Vero. Infatti non capisco perche' insisti a parlarne.


ho capito che voi non usate IE ma cmq decine di utenti leggendo i vostri post (me compreso) notano posizioni pro-microzozz mal celate...

Quale parte di "non siamo pro-Microsoft" non ti e' ancora chiara dopo 300 messaggi?

Mircozozz, cesso... che fanboy.


va bene,ripeto, parlar bene di NT (che piace pure a me) ma se si parla di IE signori miei, veramente, cìè ben poco da chiacchierare visti i danni degli ultimi anni :)


Mi porti un link che enumeri i terribili danni al mondo provocati da IE per cortesia?

Scusate dove trovate ancora la forza di andare avanti in questa discussione? Non vi snerva spiegare le cose a chi le cose non le vuole capire?

Originariamente inviato da LukeHack
dimostrate quotidianamente dal numero di bachi e dalla loro gravità: questa è la sola metrica universale per misurare qualcosa, che poi ripeto, stai facendo del sofismo e tentando di dimostrare che il bianco è nero (anche se questa è piu per Fek visto quello su cui lavora :asd: ) resta una verità INDISCUTIBILE:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: Devo dire ai mie ex-professori di buttare a mare gli studi di Turing, Goedel, Church, Kleen, ecc.: li superi tutti. :asd:

Anzi, se vuoi ti presento al mio ex preside di corso di laurea e ti faccio fare qualche lezione al posto di tutte quelle cazzate che hanno scritto quei deficienti che hanno posto le basi su cui poggia l'informatica... finora, ma adesso ci sei tu, no? :rotfl: :rotfl: :rotfl:
alla versione 6 IE è "Fallato" "Bacato" "Cesso" : leggi, "contiene un numero di bachi la cui gravità e quantità lo porta assai lungi dall'essere considerato una valida alternativa ad altri prodotti come Firefox o Opera"
cosi ti piace professò? :asd:
E' una definizione oggettiva? No. Per cui è inutile che continui ad arrampicarti sugli specchi. :mc:

Poi, come ti ho già detto, Opera lo uso (spesso) al posto di IE e non per problemi di sicurezza, ma gradimento... GRA-DI-MEN-TO. Capito?
ah il tutto nell'ottica della logica (qua)ternaria eh!
Non parlare di concetti che non riesci a comprendere... ;)
il problema è soprattutto parlare di sicurezza quando se ne sa ben poco
E tu, rispetto ai rigorosi studi che esistono in materia, cosa ne sai? Voglio dire: in tutti i testi e documenti che ho letto, non ho mai visto una definizione rigorosa e oggettiva di "sicurezza" di un sistema o software. Sei in grado di fornirne una?
e non volerla contemplare all'atto della qualificazione di un prodotto
Io non contemplo neppure la Madonna: in base a cosa dovrei qualificare un prodotto?
ho capito che voi non usate IE
Ma sei cieco? L'avrò ripetuto una dozzina di volte che IO USO INTERNET EXPLORER! Hai capito? LO USO. Vuoi che te lo scriva a caratteri cubitali? :rolleyes:
ma cmq decine di utenti leggendo i vostri post (me compreso) notano posizioni pro-microzozz mal celate...
Ritorna la logica binaria: sei un caso irrecuperabile...
va bene,ripeto, parlar bene di NT
Ma quando mai l'avremmo fatto?!? :rolleyes:
(che piace pure a me) ma se si parla di IE signori miei, veramente, cìè ben poco da chiacchierare visti i danni degli ultimi anni :)

ciao ;)
Quali?

Originariamente inviato da DjLode
Scusate dove trovate ancora la forza di andare avanti in questa discussione? Non vi snerva spiegare le cose a chi le cose non le vuole capire?

Ho sempre la speranza che in tutti ci sia un barlume di intelligenza e questa speranza mi fa insistere anche nelle imprese piu' disperate come questa :)

Certo che questo e' fra i fanboy piu' duri che mi siano capitati.

Originariamente inviato da fek
Adesso questo detiene anche la Verita' Rivelata.
beh dipende di cosa si parla ;)


Vero. Infatti non capisco perche' insisti a parlarne.

perchè siete voi a non contemplare l'argomento o a cercare di non dargli rilevanza ;)

Quale parte di "non siamo pro-Microsoft" non ti e' ancora chiara dopo 300 messaggi?

il fatto che non concordiate posizioni quasi ovvie: che IE è bacato e pericoloso.

Mircozozz, cesso... che fanboy.

lol si sono un fanboy per quanto riguarda il buon software: e imho Firefox è di gran lunga migliore di IE,NON SOLO PER LA SICUREZZA, ma per tante altre cose che cmq qui sono OT ;)

Mi porti un link che enumeri i terribili danni al mondo provocati da IE per cortesia?
ROTFL

uno te l'ho gia linkato me pare: comincia da li...
se poi tu vuoi un articolo NON TECNICO ma di cronaca, cioè qualcosa che racconti le esperienze degli utonti blastati dal Nimda, beh trovi molte cose di Attivissimo su Programmazione.it,la ne ho lette di tutti i colori :asd:
però ora non mi va di cercare link sfoglialo tu e vedrai che trovi un pacco di roba ;)

ciao :)

Originariamente inviato da DjLode
Scusate dove trovate ancora la forza di andare avanti in questa discussione? Non vi snerva spiegare le cose a chi le cose non le vuole capire?
Voglio vedere fino a che punto può ridursi un uomo a causa del suo fanatismo...

Se in futuro deciderò di prendere una laurea in psicologia, avrò chi di che portare come materiale di studio...

il fatto che non concordiate posizioni quasi ovvie: che IE è bacato e pericoloso.


Il fatto e' che non leggi proprio: avro' detto decine di volte che IE ha bachi come tutto il software. Sul pericoloso, e' solo una tua convinzione perche' sei accecato da malcelato odio.


uno te l'ho gia linkato me pare: comincia da li...

Fino ad ora non hai postato un singolo link. Hai solo parlato e fatto ironia piuttosto scarsa.

Anche questa volta non hai un link? Bene. Lo sospettavo.

Originariamente inviato da cdimauro

E tu, rispetto ai rigorosi studi che esistono in materia, cosa ne sai?
sono Ing. Inf. e mi interesso da anni di sicurezza e codice malevolo...
ho collaborato coll' Univ. di Tor Vergata per la stesura di alcune lezioni sulla materia "Kernel Hacking"...
in più mi diletto e ho scritto bei programmilli per sfruttare vuln da remoto ed avere accesso administrator su macchine NT:
su www.ioloso.it sono l'esperto gazel, vai li e guarda un pò chi sono :asd:
http://ioloso.it/ scegli Ricerca e metti gazel....
;) :sborone: :sofico:

ok ora?

Io non contemplo neppure la Madonna: in base a cosa dovrei qualificare un prodotto?
forse in base a dei criteri tra i quali la sicurezza?

Ma sei cieco? L'avrò ripetuto una dozzina di volte che IO USO INTERNET EXPLORER! Hai capito? LO USO. Vuoi che te lo scriva a caratteri cubitali? :rolleyes: Ma non usavi Opera :wtf: ?


Ritorna la logica binaria: sei un caso irrecuperabile...


hai ragione è da irrecuperabili degustatori di sw di qualità ;)

Originariamente inviato da LukeHack
beh dipende di cosa si parla ;)
Ti devo presentare un altro che la pensa come te: dice di essere l'unto del Signore per combattere i comunisti... :asd:
perchè siete voi a non contemplare l'argomento o a cercare di non dargli rilevanza ;)
E in cosa avremmo fallato, sommo detentore del sapere?
il fatto che non concordiate posizioni quasi ovvie: che IE è bacato e pericoloso.
Sei talmente sicuro di quel che dici, da sentirti in dovere di aggiungere che sono "ovvie"... :rotfl: :rotfl: :rotfl:
lol si sono un fanboy per quanto riguarda il buon software: e imho Firefox è di gran lunga migliore di IE,NON SOLO PER LA SICUREZZA, ma per tante altre cose che cmq qui sono OT ;)
Mi dici, in base a tutto ciò che abbiamo scritto, quando mai avremmo negato ciò?
ROTFL

uno te l'ho gia linkato me pare: comincia da li...
Solo uno? Pochino per chi vuol pretendere di ribaltare la letteratura informatica con un banale elenco di falle si sicurezza... ;)
se poi tu vuoi un articolo NON TECNICO
No, guarda, mi ACCONTENTO :D di uno tecnico, se sei in grado di fornirmelo... ;)
ma di cronaca, cioè qualcosa che racconti le esperienze degli utonti blastati dal Nimda, beh trovi molte cose di Attivissimo su Programmazione.it,la ne ho lette di tutti i colori :asd:
Insomma, cronaca tipo Novella 3000 o il TG4 di Emilio Fede? :asd:
però ora non mi va di cercare link sfoglialo tu e vedrai che trovi un pacco di roba ;)

ciao :)
Certo, dovremmo farlo noi per dimostrare ciò che dici tu. :asd:
In più con l'interessante prospettiva di cercare per tutta la vita, sicuri di non riusciro a trovare MAI nulla... :asd:

Beh, guarda, scusa la mia pigrizia :asd: , ma preferirei che questa "ricerchina da due soldi" la facessi tu, eh? Non è che non mi fidi... E' che proprio IO sono SICURO di non avere speranze di trovare qualcosa... :asd:

su www.ioloso.it sono l'esperto gazel, vai li e guarda un pò chi sono
http://ioloso.it/ scegli Ricerca e metti gazel....

Mancava solo il "non sai chi sono io" :rotfl:

Originariamente inviato da fek



Fino ad ora non hai postato un singolo link. Hai solo parlato e fatto ironia piuttosto scarsa.

Anche questa volta non hai un link? Bene. Lo sospettavo.
ma io i link non li metto per pigrizia!
cmq se insisti:
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=16855
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=21056
questo poi è interessante:
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=17603

edit:
ciao;)Di fronte a questi continui problemi di sicurezza, alcuni dei quali giorni addietro hanno messo in allarme esperti di tutto il mondo, qualcuno grida alla sostituzione di Explorer con browser concorrenti del calibro di Mozilla, Opera. Basta un click sul link "sbagliato" per ritrovarsi nel PC virus, spyware o altri script molto pericolosi.
bel software sto IE eh? ;)

Originariamente inviato da fek
Mancava solo il "non sai chi sono io" :rotfl:
me l'ha chiesto lui,io non volevo! mi scuso per la tracotanza...

Originariamente inviato da LukeHack
sono Ing. Inf. e mi interesso da anni di sicurezza e codice malevolo...
:rotfl: E visto "l'esperienza" non sei in grado portare nessuna dimostrazione o teorema che leghi software e sicurezza? Nessuna metrica oggettiva?
ho collaborato coll' Univ. di Tor Vergata per la stesura di alcune lezioni sulla materia "Kernel Hacking"...
in più mi diletto e ho scritto bei programmilli per sfruttare vuln da remoto ed avere accesso administrator su macchine NT:
su www.ioloso.it sono l'esperto gazel, vai li e guarda un pò chi sono :asd:
http://ioloso.it/ scegli Ricerca e metti gazel....
;) :sborone: :sofico:
Bene, bene. Abbiamo un espero in materia... ;)
ok ora?
Ora cortesemente, visto che hai tirato fuori i titoli e quello che hai fatto, mi fai una cosa cortesia, che a questo punto per te diventa una bazzecola? Mi porti ciò che ti abbiamo chiesto? Uno straccio di teorema, anche il più squallido. Uno straccio di metrica...Qualunque cosa di RIGOROSO e FORMALE che dimostri quello che hai detto finora.

Così, tanto per gradire, eh? ;)
forse in base a dei criteri tra i quali la sicurezza?
Benissimo, non c'è problema: mi dici come fai a definire FORMALMENTE che un software è "sicuro"?
Ma non usavi Opera :wtf: ?
Ma perché non leggi? :rolleyes:
hai ragione è da irrecuperabili degustatori di sw di qualità ;)
Caro ingegnere, Algebra l'avrai pur data al primo anno di università, vero? O forse da te basta presentarsi davanti al professore e farsi apporre la firma per dimostrare di aver sostenuto l'esame?
Dovresti conoscere il significato di logica n-aria: basta semplicemente applicarlo anche al di fuori dell'obiettivo di superare un esame, per quanto importante possa essere...

Originariamente inviato da LukeHack
ma io i link non li metto per pigrizia!
cmq se insisti:
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=16855
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=21056
questo poi è interessante:
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=17603


Hey, legge programazzzzione.it, e' un vero l337 hax00r allora :D

Quegli articoli parlano di bug di IE. Bravo, hai scoperto che qualunque software ha bug, non te l'hanno insegnato a ingegneria informatica?

Pero' una stima dei danni incredibili che ha creato al mondo non si ved ancora. Ma manco al TG4.


edit:
ciao;)
bel software sto IE eh? ;)

No, e' un CESSO. Ora posso essere tuo amichetto e fare parte anch'io dei l337 h4x00r come te?

Che fanboy.

Originariamente inviato da LukeHack
ma io i link non li metto per pigrizia!
cmq se insisti:
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=16855
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=21056
questo poi è interessante:
http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=17603

edit:
ciao;)
bel software sto IE eh? ;)
Se ti basta questo, per definire un software "insicuro", ecco qua:
http://news.hwupgrade.it/13165.html

Sono state scoperte alcune falle critiche nei software Mozilla, Mozilla Firefox e Thunderbird. Le versioni afflitte dai bug sono le versioni da 0.x a 1.7.2 per Mozilla, Firefox 0.x e Thunderbird fino alla 0.7.
Le falle, ben 10, sono le seguenti:

1) Buffer overflow causato da alcuni errori presenti nel file "nsMsgCompUtils.cpp" che permette l'esecuzione di codice arbitrario. Il buffer overflow può essere causato attraverso una e-mail modificata appositamente.

2) Restrizioni insufficienti nella gestione degli eventi javascript. Attraverso questa vulnerabilità è possibile accedere alla clipboard in lettura e scrittura.

3) Errori nella funzione "writegroup()" nel file "nsVCardObj.cpp". É possibile causare un buffer overflow con un'e-mail modificata appositamente in modo da poter eseguire codice arbitrario.

4) Errori nel file "nsPop3Protocol.cpp", che gestisce il protocollo POP3. É possibile con delle risposte opportunamente modificate ricevute da un server di posta causare un buffer overflow, con la conseguenza di poter eseguire codice arbitrario.

5) Errata gestione di lunghi links contenenti caratteri non ASCII. Sfruttando questa falla è possibile eseguire codice arbitrario.

6) Buffer overflow causato dalla errata gestione dei files BMP. Come per le altre falle, è possibile eseguire codice arbitrario.

7) Errori nella funzionalità "drag". Se ben sfruttato, è possibile eseguire codice arbitrario.

8) Errata gestione degli script firmati. Un sito potrebbe manipolare le informazioni mostrate nella finestra di sicurezza. [U]É possibile ingannare l'utente facendogli far accettare la finestra di sicurezza[U], per far eseguire programmi nocivi.

9) Alcuni files installati con l'installer per linux sono scrivibili da chiunque. É possibile rimpiazzare i files con altri al fine di eseguire codice arbitrario.

10) Alcuni files e directory presenti nell'installazione per linux distribuita nel pacchetto "tar.gz" hanno errati permessi. Questo problema può essere sfruttato da utenti locali per rimpiazzare files se umask è configurato per essere ignorato durante la decompressione.

Il grassetto e il sottolineato sono miei: complimenti per la sicurezza di questi prodotti (secondo le tue definizione, ovviamente ;)).

OK, adesso scappo. Buon fine settimana a tutti, e ci "vediamo" lunedì (tempo permettendo).

Originariamente inviato da fek
Hey, legge programazzzzione.it, e' un vero l337 hax00r allora :D
beh non proprio :D ma spero di essere bravino ;)

Quegli articoli parlano di bug di IE. Bravo, hai scoperto che qualunque software ha bug, non te l'hanno insegnato a ingegneria informatica?

no, non quel tipo di bachi e con quella frequenza ;)
ti assicuro che IE li batte tutti gli altri browser :)


Pero' una stima dei danni incredibili che ha creato al mondo non si ved ancora. Ma manco al TG4.

se trovo altri link interessanti non mancherò di postarli,intanto beccati questi appena postati ;)


No, e' un CESSO. Ora posso essere tuo amichetto e fare parte anch'io dei l337 h4x00r come te?

era ora... certo che siete proprio italiani,finchè uno non mette i titoli lo prendete per un troll...

io invece vi assicuro che le esperienze piu fruttuose le ho fatte qui, da solo, leggendo codice e scrivendone altrettanto: l'uni mi è servita solo come esercizio mentale: importantissimo sicuramente (cosi come il Liceo) ma assolutamente teorico: la passione ci rende esperti, molto più dei titoli.

ciao ;)

no, non quel tipo di bachi e con quella frequenza
ti assicuro che IE li batte tutti gli altri browser

Mi porti un link con uno studio sulla frequenza di bachi critici in IE comparato con gli altri browser per cortesia? Se cerchi bene lo trovi su programmazione.it, mio l33+ hax00r.


era ora... certo che siete proprio italiani,finchè uno non mette i titoli (cosa tra l'altro maleducata imho come mettere il proprio titolo in signa,ogni rif. è puramente voluto ) lo prendete per un troll...

Forse non hai colto l'ironia. Ti considero uno dei migliori troll apparsi su hwup.it da mesi. Non e' facile andare avanti pagine e pagine senza saper definire termini come "difetto" "sicurezza" e pretendere anche di aver ragione. Ti batte solo un fenomeno che qualche settimana ha scritto sul forum di Schede Video roba da urlo sulle specifiche dx9c. Ma di quel tipo ne appare uno l'anno.

Originariamente inviato da cdimauro
Se ti basta questo, per definire un software "insicuro", ecco qua:
http://news.hwupgrade.it/13165.html

Sono state scoperte alcune falle critiche nei software Mozilla, Mozilla Firefox e Thunderbird. Le versioni afflitte dai bug sono le versioni da 0.x a 1.7.2 per Mozilla, Firefox 0.x e Thunderbird fino alla 0.7.
Le falle, ben 10, sono le seguenti:

1) Buffer overflow causato da alcuni errori presenti nel file "nsMsgCompUtils.cpp" che permette l'esecuzione di codice arbitrario. Il buffer overflow può essere causato attraverso una e-mail modificata appositamente.

2) Restrizioni insufficienti nella gestione degli eventi javascript. Attraverso questa vulnerabilità è possibile accedere alla clipboard in lettura e scrittura.

3) Errori nella funzione "writegroup()" nel file "nsVCardObj.cpp". É possibile causare un buffer overflow con un'e-mail modificata appositamente in modo da poter eseguire codice arbitrario.

4) Errori nel file "nsPop3Protocol.cpp", che gestisce il protocollo POP3. É possibile con delle risposte opportunamente modificate ricevute da un server di posta causare un buffer overflow, con la conseguenza di poter eseguire codice arbitrario.

5) Errata gestione di lunghi links contenenti caratteri non ASCII. Sfruttando questa falla è possibile eseguire codice arbitrario.

6) Buffer overflow causato dalla errata gestione dei files BMP. Come per le altre falle, è possibile eseguire codice arbitrario.

7) Errori nella funzionalità "drag". Se ben sfruttato, è possibile eseguire codice arbitrario.

8) Errata gestione degli script firmati. Un sito potrebbe manipolare le informazioni mostrate nella finestra di sicurezza. [U]É possibile ingannare l'utente facendogli far accettare la finestra di sicurezza[U], per far eseguire programmi nocivi.

9) Alcuni files installati con l'installer per linux sono scrivibili da chiunque. É possibile rimpiazzare i files con altri al fine di eseguire codice arbitrario.

10) Alcuni files e directory presenti nell'installazione per linux distribuita nel pacchetto "tar.gz" hanno errati permessi. Questo problema può essere sfruttato da utenti locali per rimpiazzare files se umask è configurato per essere ignorato durante la decompressione.

Il grassetto e il sottolineato sono miei: complimenti per la sicurezza di questi prodotti (secondo le tue definizione, ovviamente ;)).

OK, adesso scappo. Buon fine settimana a tutti, e ci "vediamo" lunedì (tempo permettendo).

ma tu hai ragione: anche firefox ha i suoi pericoli (ma cmq di numero inferiori risp. a IE) solo che firefox, essendo OPENSOURCE, viene aggiornato di continuo con molta più CELERITA' che non su IE,dove la Microzozz aspetta sempre che prima ci sia il danno, pur di non ammettere il baco exploitabile :rolleyes: capisci la differenza?

SOPRATTUTTO quanti Buffer Overflow ci stanno tra quelli postati? 8 (OTTO)
cioè 8 è un numero ridicolo rispetto alle decine che sono sfruttabili su IE :rolleyes:

buon Week End cmq ;)

Originariamente inviato da fek

Forse non hai colto l'ironia. Ti considero uno dei migliori troll apparsi su hwup.it da mesi. Non e' facile andare avanti pagine e pagine senza saper definire termini come "difetto" "sicurezza" e pretendere anche di aver ragione. Ti batte solo un fenomeno che qualche settimana ha scritto sul forum di Schede Video roba da urlo sulle specifiche dx9c. Ma di quel tipo ne appare uno l'anno.
sarò per te un troll forse, ma di sicuro a conti fatti i link postati, gli exploit esistenti, insomma tutti i problemi legati alla sicurezza di IE mi danno piena ragione
per quanto riguarda la nostra disquisizione sull'argomento del 3D:
IE è bacato e pericoloso....

tutto il resto sono ciance di chi per motivi oscuri difende un sw indifendibile

Quindi,visto che tu per primo mi hai dato del troll su un argomento di cui sai ben poco, mentre è uno dei miei campi, stai dimostrando di non reggere il confronto in maniera civile: veramente peccato Fek...

ti ricordo che nell'altro 3D,di cui si parlava di Qualità dei driver Ati sotto linux,materia sicuramente più di tua competenza, nessuno (me compreso) era arrivato a tentare di insultarti...
e ti ricordo che col tuo atteggiamento hai fatto gia scappare una utente estremamente esperta;
quindi dammi retta, se di una cosa non sai na cippa (ed è umano) non insultare perchè non riesci a difendere la tua posizione di Microzozz Fanboy.

e ricordati che è ben più passibile di attenzione da parte dei mod gli insulti non velati, che invece dare del venduto della Microzozz con ironia come ho fatto io

per il resto AD OGNUNO IL PROPRIO MESTIERE...
ciao;)

Originariamente inviato da LukeHack
IE è bacato e pericoloso....

tutto il resto sono ciance di chi per motivi oscuri difende un sw indifendibile


Quante volte l'hai ribadito? Tante.
Chi ti ha dato torto? Nessuno.
Perchè ripeterlo? Perchè non ti sei accorto che la discussione verte su altri argomenti. Magari nelle prossime 20 pagine cercherai di capire su cosa verte.


Quindi,visto che tu per primo mi hai dato del troll su un argomento di cui sai ben poco, mentre è uno dei miei campi, stai dimostrando di non reggere il confronto in maniera civile: veramente peccato Fek...


Ho aperto il sito da te postato. Ho letto qualche risposta. Francamente e senza offesa, ma ti ritieni esperto perchè una persona ti chiede come può fare a trovare uno su internet? Non è insegnando agli ignoranti (coloro che ignorano) che si diventa esperti. Ma confrontandosi con degli esperti e arrivando al loro livello. Cosa che, con Fek e Cdimauro non ti è riuscita :)


ti ricordo che nell'altro 3D,di cui si parlava di Qualità dei driver Ati sotto linux,materia sicuramente più di tua competenza, nessuno (me compreso) era arrivato a tentare di insultarti...
e ti ricordo che col tuo atteggiamento hai fatto gia scappare una utente estremamente esperta;


Questo cosa c'entra con IE? Ricordo il thread, pure lì non capivi ciò che Fek cercava di spiegarti. Ma pazienza :)


quindi dammi retta, se di una cosa non sai na cippa (ed è umano) non insultare perchè non riesci a difendere la tua posizione di Microzozz Fanboy.


Per fortuna che tu ne sai :)


e ricordati che è ben più passibile di attenzione da parte dei mod gli insulti non velati, che invece dare del venduto della Microzozz con ironia come ho fatto io

per il resto AD OGNUNO IL PROPRIO MESTIERE...
ciao;)

Quindi Fek ti avrebbe insultato? Cribbio mi è sfuggito :)
Ognuno ha il suo mestiere, tu veramente da come parli non dimostri di avere il tuo :)

Onde evitare fraintendimenti non era mia intenzione offendere la tua passione o il tuo lavoro, insegnare certe cose alle persone che non ne sanno o ne sanno poco (in questo caso l'uso del pc in generale) è sempre buona cosa. In qualunque modo questo insegnamento sia fatto.
Forse il commento di prima poteva risultare offensivo ma non lo voleva essere.

Originariamente inviato da DjLode
Quante volte l'hai ribadito? Tante.
Chi ti ha dato torto? Nessuno.

non direi proprio,leggi i meglio i post di fek e cdimauro.

Perchè ripeterlo? Perchè non ti sei accorto che la discussione verte su altri argomenti.
no, è vietato andare OT,la discussione verte solo sull'argomento del 3D.
ripeto leggi meglio :rolleyes:


Ho aperto il sito da te postato. Ho letto qualche risposta. Francamente e senza offesa, ma ti ritieni esperto perchè una persona ti chiede come può fare a trovare uno su internet? Non è insegnando agli ignoranti (coloro che ignorano) che si diventa esperti. Ma confrontandosi con degli esperti e arrivando al loro livello. Cosa che, con Fek e Cdimauro non ti è riuscita :)

Fek e Cdimauro esperti in sicurezza? guarda tutto tranne che quello :asd:

per quanto riguarda ioloso.it in mezzo a tante domande banali ci sono argomentazioni molto carine,leggi meglio... ci sono utenti che chiedono come exploitare un serivizio NT LEGGI MEGLIO! non puoi soffermarti solo sugli utonti..


Per fortuna che tu ne sai :)

esatto,ne so :rolleyes: è roba che studio DA ANNI ok?



Quindi Fek ti avrebbe insultato? Cribbio mi è sfuggito :)
Ognuno ha il suo mestiere, tu veramente da come parli non dimostri di avere il tuo :)
mmm non è che mi ha insultato,mi ha dato del troll che sinceramente non è un complimento ed è cmq passibile di sospensione (garantisco)...

ripeto: ad ognuno il suo mestiere,io mi occupo da anni anche di questo,se per te non è cosi fai come vuoi ,che mi inteerssa scusa! se preferisci responsi autorevoli chiedi pure ad altri esperti; io gli exploit li ho postati, questo dimostra la caducità di IE ;)

Cdimauro ha postato alcune vuln di Firefox e ci stanno, ma io in numero ne ho na VALANGA, quindi? chi è piu caduco?

Originariamente inviato da DjLode
Onde evitare fraintendimenti non era mia intenzione offendere la tua passione o il tuo lavoro, insegnare certe cose alle persone che non ne sanno o ne sanno poco (in questo caso l'uso del pc in generale) è sempre buona cosa. In qualunque modo questo insegnamento sia fatto.
Forse il commento di prima poteva risultare offensivo ma non lo voleva essere.
si ma io non insegno "ad usare il pc" anzi...
ci sono su centinaia di domande molti argomenti interessanti discussi...
poi ovvio,molti mi chiedono come ripulire il pc ma LEGGI MEGLIO PRIMA
DI SMINUIRE IL MIO OPERATO :rolleyes:
thx

Originariamente inviato da LukeHack
si ma io non insegno "ad usare il pc" anzi...
ci sono su centinaia di domande molti argomenti interessanti discussi...
poi ovvio,molti mi chiedono come ripulire il pc ma LEGGI MEGLIO PRIMA
DI SMINUIRE IL MIO OPERATO :rolleyes:
thx

Vabbhè sei irrecuperabile e quindi mi eclisso dal thread. Trasformi tutto anche scuse in un attacco o in una cosa negativa.
Tanti saluti.

Originariamente inviato da DjLode
Vabbhè sei irrecuperabile e quindi mi eclisso dal thread. Trasformi tutto anche scuse in un attacco o in una cosa negativa.
Tanti saluti.
bravo :rolleyes: i tuoi interventi non è che siano risultati granchè costruttivi nè pertinenti,hai solo cercato di darmi dell'incompetente li dove ne so qcosina mentre tu non credo ne sappia molto...

quindi ciao ;)

Originariamente inviato da LukeHack
quindi dammi retta, se di una cosa non sai na cippa (ed è umano) non insultare perchè non riesci a difendere la tua posizione di Microzozz Fanboy.


Prendere del fanboy da uno che scrive Microzozz e' il colmo :rotfl:
Poi prendere dell'incopetente da uno che non ha idea di come definire "difetto", o "sicurezza" e' meraviglioso :D

Ho ampiamente dimostrato di saperne decisamente piu' di te sia di costruzione del software, sia di problemi legati alla sicurezza, sia di architettura di Winzozz (cosi' sei felice), dove sei decisamente scarso, mio caro l33+ haxxorr.

Originariamente inviato da fek

Ho ampiamente dimostrato di saperne decisamente piu' di te sia di costruzione del software, sia di problemi legati alla sicurezza, sia di architettura di Winzozz (cosi' sei felice), dove sei decisamente scarso, mio caro l33+ haxxorr.
sul primo e sul terzo possiamo discuterne (anche se conosco piuttosto bene Winzozz e le sue API), sul secondo sicuramente sei un esperto, con tutti i problemi che IE ti dà ovvio che sei un esperto di problemi legati alla sicurezza :asd: :asd: :sofico:

e cmq basta con sta polemica no Caro Fek? discutiamo civilmente, se no uno veramente passa per FanBoy quando attacca l'altro!

io mi ritengo molto civile e vorrei una discussione pacifica...
mi sembra che tu in questo senso ti sei dimostrato un pò focoso, sbagliando
perchè non stiamo parlando di grafica ma di caducità di IE e nessuno ti ha attaccato ;)

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Il problema è sempre lo stesso...la gente che non sa le cose dovrebbe:
1) Studiarsele e poi parlare
2)Tacere

Invece molti scrivono di avere idee INDISCUTIBILI su problemi che tra l'altro non sono solo di difficile soluzione, ma in alcuni casi è stato addirittura dimostrato che non sono computabili...:rolleyes:

P.S. Turing, la tesi di Church....so bene, ho dato ieri Fondamenti d'Informatica:) , un discreto 28;)
complimenti :)
anche tu ing inf?

Originariamente inviato da fek
The report, set to be released on Tuesday, states that the 2.6 Linux production kernel, shipped with software from Red Hat, Novell and other major Linux software vendors, contains 985 bugs in 5.7 million lines of code, well below the industry average for commercial enterprise software. Windows XP, by comparison, contains about 40 million lines of code, with new bugs found on a frequent basis.

Lessi anche io quell'articolo, però, ad onor del vero, sempre in quello stesso link c'è anche scritto che non è possibile fare una stima realistica per windows perchè il codice sorgente non è disponibile. Oppure, non ho capito cosa c'è scritto nell'articolo nel qual caso mi scuso.

RaouL.

Originariamente inviato da fek
Non paghi il CD, paghi la licenza. Ti ricordo che non compri il CD e gli eseguibili, compri la licenza d'uso di WinXP. Il software che compri non e' di tua proprieta', ti viene solo ceduta la licenza d'uso a titolo gratuito o meno. Il software contenuto sul supporto rimane di proprieta' di chi lo produce. Leggi le licenze e poi torna quando ti sei informato.



Credo che infatti sia questo il punto che genera molta confusione, dato che moltissime persone sono convinte (in buona fede) che quando acquistano il sistema operativo windows, stiano appunto acquistando il software mentre invece in realtà, stanno acquistando solo la licenza di quel prodotto. Credo quindi che alla microsoft, potrebbero inserire e/o eliminare millemila software di "contorno", ma resterebbero sempre "gratuiti" perchè, permettendomi di sintetizzare maccheronicamente, la microsoft alla fine vende la licenza del suo sistema, se poi dentro ci mette wmp, ie, oe oppure no, è sempre la licenza che l'utente acquista, quindi, mi sembra chiaro che siano "gratuiti". Che poi possano essere utilizzati solo su so microsoft, non credo che significhi sul discorso di gratuicità degli stessi, semmai più per consolidare la propria posizione dominante, ma è altro discorso.

Originariamente inviato da LukeHack
bravo :rolleyes: i tuoi interventi non è che siano risultati granchè costruttivi nè pertinenti


I tuoi invece sono una manna dal cielo per chi legge. Microzozz IE è fallato. Delle perle di saggezza :rolleyes:


,hai solo cercato di darmi dell'incompetente li dove ne so qcosina mentre tu non credo ne sappia molto...


Ancora a sognare cose che nessuno ti ha detto. Devi soffrire di manie di persecuzione. Povero bambino che tutti offendono. Mi quoti per favore dove avrei cercato di darti dell'incompetente? Ah, e che sia chiaro il fatto che volevo darti dell'incompetente. Perchè vista la mania che hai di mettere in bocca cose non dette :)
Il fatto poi di ripetere che sei ingeniere informatico e che qualcosina sai non è che di fatto ti renda ingeniere informatico e esperto in materia. Qui la laurea non conta niente, conta quello che uno dice e come si esprime.


quindi ciao ;)

E invece sono ancora qua a leggerti, sai, visto che ne sai qualcosina così imparo. Mi sfugge però un solo tuo post dove venga indicato qualcosa di tangibile e concreto a parte Microzozz e Ie è fallato eccetera :D :D

Originariamente inviato da DjLode

E invece sono ancora qua a leggerti, sai, visto che ne sai qualcosina così imparo. Mi sfugge però un solo tuo post dove venga indicato qualcosa di tangibile e concreto a parte Microzozz e Ie è fallato eccetera :D :D
mi fa piacere:D
leggi qualche pagina indietro ho linkato una serie di exploit con relativa descrizione ;)

ps. scusa forse ho interpretato male, non mi hai dato dell'incompetente è vero :)

Originariamente inviato da Morkar Karamat
No, Informatica e basta;) Thanks

Cmq su una cosa fek ha indubbiamente ragione: ti avranno chiesto 30-40 volte (non sto scherzando, ho letto tutto o quasi) di definire un po' di termini come "difetto" o "sicurezza" di cui sembra tu sappia tantissimo ed hai sempre fatto finta di niente rispondendo ad ogni riga dei loro messaggi tranne quella con la richiesta:rolleyes: ...credo che per risultare + credibile dovresti dire qualcosa, non che tu sia obbligato, ma dato che hai attaccato pesantemente altre persone forse dimostrare di saperne qualcosa è d'obbligo, non trovi?;) Anche perchè, con tutto il rispetto, usare continuamente termini come Winzozz per dare fastidio all'interlocutore può apparire molto immaturo come comportamento, più da 16enne fanboy che da ingegnere, mettiamo, 25-30enne, non credi?

:) Ciao
ma scusa... io non ho attaccato nessuno pesantemente non mi risulta..
nè voglio perdere tempo in merito a "definizioni": le definizioni lasciano il tempo che trovano,roba per studenti insomma...
e soprattutto non voglio reiterare il pappone sulla definizione di "gratis" :rolleyes:
per le definizioni e le leziosità c'è sempre il vocabolario,qui si interagisce presentando roba tecnica,non parole.


qualcuno ha messo in dubbio la caducità di IE rispetto ad altri browser e quindi sono intervenuto presentando una lista di motivazioni tecniche (vedi post precedenti,exploit citati e vari link)

non sono un Espertissimo in materia, ma è roba che studio così come studio codici per sfruttare i bachi.

E non ho mai attaccato nessuno ok? anzi, appena ho ironizzato eccessivamente (ma sempre bonariamente) ho subito chiesto scusa,cosa di cui altri gentiluomini non sono stati capaci,
ma sono abituato no prolem :p

RICAPITOLANDO
codici link riportati evidenziano, soprattutto se paragonati ai pochi exploit presenti su FIrefox ed Opera, che IE è più fallato...
ossia ha più falle--> quindi imho (anzi obbiettivamente) Firefox è di gran lunga preferibile (ed Opera idem) a quest'ultimo. PUNTO

Tutto qui.
direi che tutto ciò scritto sopra sia chiaro,semplice ed inconfutabile ;)

Buon WeekEnd a tutti :)

Lukehack sei pregato di finirla... hai dato dell'incompetente a gente che sta su questo forum da anni e che ha competenza da vendere...

Originariamente inviato da Raven
Lukehack sei pregato di finirla... hai dato dell'incompetente a gente che sta su questo forum da anni e che ha competenza da vendere...
mi dispiace che mi dici ciò poichè non ho dato dell'incompetente proprio a NESSUNO...

rispetto le persone e ci mancherebbe...
dove l'hai letto scusa?

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Scusa ma a me pare confutabilissimo;) Gli exploit si trovano col tempo...non è che ora in questo momento sappiamo quante falle hanno in tutto IE e Firefox --> il fatto che IE, avendo il 90% del settore, abbia molte + persone che per lavoro cercano falle e come sfruttarle, per aumentarne la sicurezza, ed altrettanti malintenzionati che fanno la stessa cosa per altri motivi, può essere la causa del fatto che di IE si "conoscono" + falle. Ne è una prova il fatto che da quando Firefox ha quasi il 10% di utilizzatori sono arrivate le prime news su hwup di falle scoperte per quest'ultimo...non trovi sia una strana coincidenza?;) Almeno il beneficio del dubbio lo devi dare.
L'unico fattore riguardante la sicurezza per cui Firefox è migliore è la velocità con cui le falle scoperte vengono "tappate"...molto + velocemente di Microsoft, se il trend attuale non cambia. Poi ci sono un mucchio di fattori OT come TAB, estensioni (geniali) e temi in primis.
sono d'accordo con te,anche sul fatto delle statistiche...
ma per ora la situazione resta questa, d'altronde con i spyware dialer ecc... sai meglio di me quanto più rischio si corre,situazioni che con altri browser con accadono;)

cmq vedremo a breve come sarà la versione 7! chissà magari esce fuori molto meglio della 6 no? ;)
vedremo!| ciao :)

Volevo precisare a TUTTI che non siamo qui per giocare a chi ce l'ha più lungo ;)

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Hai visto come siamo stati bravi negli ultimi post;) ? Stiamo anche trovando un accordo:)

:angel:
quoto :D

visto che tutto si e' detto, e sicuramente anche troppo IMHO!

1) News del topic:
http://www.eeye.com/html/research/upcoming/20050329.html

Come potete vedere non se ne puo' sapere ancora nulla, per cui attendiamo che eEye faccia chiarezza sulla falla prima di scannarci!

Trovo pero' alquanto singolare che ogni tanto debba saltar fuori una falla dell'engine di IE che investe i vari client email targati MS; IMHO sarebbe il caso che in quel di Redmond rivedessero alcune cosucce in merito.

2) Sicurezza del SP2:
contrariamente a quanto sostenuto da fek qualche post fa, nemmeno questo mega-update, seppur rilevante ed in molti casi utile per la sicurezza di XP, risolve i problemi sul controllo dei download di IE:
http://secunia.com/advisories/13203/
http://secunia.com/advisories/13317/

3) Sicurezza IE vs. FF:
come sostengono, a ragione, cdimauro e fek, non esiste un metro formale per la valutazione della sicurezza di un sw.
Premesso questo pero' si puo' anche affermare che, allo stato attuale, FF sia notevolmente piu' sicuro di IE, quantomeno in configurazioni default sia dei due browser che della versione di Win32 che li ospita.

E questo non gia' per puro caso, quanto per design e feature stesse dei due sw in questione; l'uno browser standalone, l'altro middleware saldato al SO poggiante su tecnologie che, seppur utili agli sviluppatori web, hanno ormai segnato il passo perlomeno in quanto a sicurezza.

Del resto anche il CERT ha qualcosina da dire su IE:
http://www.kb.cert.org/vuls/id/713878

Use a different web browser

There are a number of significant vulnerabilities in technologies relating to the IE domain/zone security model, local file system (Local Machine Zone) trust, the Dynamic HTML (DHTML) document object model (in particular, proprietary DHTML features), the HTML Help system, MIME type determination, the graphical user interface (GUI), and ActiveX. These technologies are implemented in operating system libraries that are used by IE and many other programs to provide web browser functionality. IE is integrated into Windows to such an extent that vulnerabilities in IE frequently provide an attacker significant access to the operating system.

It is possible to reduce exposure to these vulnerabilities by using a different web browser, especially when viewing untrusted HTML documents (e.g., web sites, HTML email messages). Such a decision may, however, reduce the functionality of sites that require IE-specific features such as proprietary DHTML, VBScript, and ActiveX. Note that using a different web browser will not remove IE from a Windows system, and other programs may invoke IE, the WebBrowser ActiveX control (WebOC), or the HTML rendering engine (MSHTML).


Comunque, detto in tutta sincerita', per fare un paragone effettivo sulla bonta' delle due soluzioni, bisognera' attendere ancora del tempo, quantomeno sino a quando FF non raggiungera' una ragguardevole percentuale d'installato su Win32.
Poi, bisognera' attendere l'uscita di IE7 e, come ha fatto osservare fek, anche la larga diffusione del .NET, piattaforma che dovrebbe portare maggior sicurezza proprio sotituendo quelle nefaste tecnologie di cui sopra.

4) Trollata sulla gratuita' o meno di IE & co.:
la definisco tale perche' di questo si tratta!
:nonsifa:

Vi siete azzuffatti in maniera aspra quanto infantile su qualcosa di totalmente inutile ai fini della comprensione della news, arroccandovi da una parte su posizione dogmatiche e pedanti, e dall'altra su panegirici privi di fondamento.

Per cui alla fine avevano ragione fek e cdimauro, ed ecco il perche':
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer#Antitrust

Internet Explorer 3.0 was released free of charge in August 1996 by bundling it with Windows 95 OSR2.


Anche se e' pur vero questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Netscape_Communications_Corporation

Microsoft quickly released several successive versions of Internet Explorer, bundling them with Windows, never charging for them, financing their development and marketing with revenues from other areas of the company.


Per cui in pratica IE, sin da quando e' stato integrato nel SO, e' stato portato avanti ''a fondo perduto'', in quanto non si puo' dire ci fosse un tornaconto monetario diretto per MS dalla distribuzione di tale sw.

E' vero pero' anche che con esso, e con l'aggiunta in bundle di IIS poi nei SO server, MS e' riuscita a scalzare dal mercato l'allora leader nel settore web, percependo dunque nei fatti quello che potremmo definire il ''compenso'' per lo sviluppo di tali applicativi.
Inoltre, sempre proseguendo nella lettura dei links di cui sopra, si evince chiaramente come MS abbia fatto tutto questo con la malcelata volonta' di eliminare il pericolo cross-platform costituito dalle soluzioni Netscape.

5) paragone FSF-Linus vs. MS-suoi_devel:
qui cdimauro prendi assolutamente un granchio, in quanto le due realta' non sono nemmeno lontanamente paragonabili!

L'una e' una fondazione (ed eccotene la definizione: http://it.wikipedia.org/wiki/Fondazione :asd: ), per giunta sostenuta dall'ENESCO http://it.wikipedia.org/wiki/FSF.

Per l'altra non c'e' bisogno di dire nulla, credo.

Inoltre sbagli di brutto quando sostieni che Linus sia a libro paga di FSF, perche' non lo e' e non lo e' mai stato, dato che viene invece pagato da OSDL:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=44484
:nono:

edit
PS: comunque per il futuro consiglio a tutti di salvare questo link:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20041228040645419
Tutta la trafila giudiziaria di Redmond, una vera chicca!
:D

edit2
per il discorso sulla licenza di IE:
chissa' se un domani che sara' magari tecnicamente possibile (se gia' non lo e') sara' reato installare tale browser su ReactOS!

Originariamente inviato da 12pippopluto34
........
che dire, quoto tutto e sono d'accordo su tutto... :mano:
aspetteremo sicuramente la vers 7 per fare ulteriori definitivi paragoni, ma ora come ora
direi che di scelte obbligate,se mai ce ne fosse una, sarebbe quella di NON usare IE6.

ciao;)

Originariamente inviato da 12pippopluto34
.......

edit2
per il discorso sulla licenza di IE:
chissa' se un domani che sara' magari tecnicamente possibile (se gia' non lo e') sara' reato installare tale browser su ReactOS!


Si, sarà reato se non hai una regolare licenza di Windows e se la licenza di IE rimane così come è ora, poichè quell'accordo di licenza prevede che puoi usare IE se e solo se hai acquistato una licenza di un SO Microsoft.
PS: dato questo fatto, faccio una piccola domanda e non continuo più: quando, di fatto, acquisisco legalmente il diritto di utilizzare IE e quanto mi costa questo diritto?
PPSS: io ho una posizione assolutamente neutra su MS, che IMHO e' libera di avere il 90 o anche il 100% del mercato e di mettere nei suoi contratti tutte le clausole che vuole e di adottare le politiche commerciali che crede opportune finchè non violino le leggi vigenti.

Originariamente inviato da leoneazzurro
Si, sarà reato se non hai una regolare licenza di Windows e se la licenza di IE rimane così come è ora, poichè quell'accordo di licenza prevede che puoi usare IE se e solo se hai acquistato una licenza di un SO Microsoft.

Certo che ha del ridicolo!
:rolleyes:

Va bene che sono pur liberi di licenziare il loro sw come meglio credono, ma non mi risulta che se acquisto una licenza di Photoshop piuttosto che di AutoCAD, entrambe per Win32, ed abbia installato un fantomatico SO compatibile, non possa utilizzarli su di esso.


PS: dato questo fatto, faccio una piccola domanda e non continuo più: quando, di fatto, acquisisco legalmente il diritto di utilizzare IE e quanto mi costa questo diritto?

Non saprei nemmeno io, e sinceramente non ho capito nemmeno il senso della tua domanda.
Oh, non ho capito veramente, s'intende!
;)


PPSS: io ho una posizione assolutamente neutra su MS, che IMHO e' libera di avere il 90 o anche il 100% del mercato e di mettere nei suoi contratti tutte le clausole che vuole e di adottare le politiche commerciali che crede opportune finchè non violino le leggi vigenti.
Certamente!
Bisogna ammettere pero' che quella postilla sulla licenza di Windows e' quantomeno grottesca!

Credo chiunque sia in grado di comprendere come tale cavillo sia stato immesso ad hoc per scopi ben specifici; altrimenti non avrebbe senso, in quanto:

1) l'unica piattaforma alternativa su cui gira IE e' MacOS, e gia' qui mi pare in conflitto, a meno che la versione per Apple non abbia un'altra licenza;

2) per quale motivo porre l'attenzione su una cosa tanto ovvia?
Che hanno la coda di paglia?

Sembrerebbe proprio di si' IMHO!
:rolleyes:

Originariamente inviato da leoneazzurro
Le leggi IMHO debbono valere per tutti. Però, ripeto, non si può prescindere dalla presenza di una regolamentazione.
Il problema nasce proprio perché la "regolamentazione" prevede una discriminazione di carattere quantitativo: a questo punto la ritieni legittima/valida o no?
Ma si, è questa l'essenza del libero mercato, il problema nasce quando forte della posizione acquisita un'azienda comincia a danneggiare la concorrenza. Forse ai tempi del PC DOS 1.0 questo non era possibile, ma non dirmi che non ci sono stati i casi in cui questo non è successo.
Indubbiamente, e in questo caso ho già detto che le pratiche commerciali scorrette vanno sanzionate, anche pesantemente.

Rimane il fatto che:
- la posizione dominante MS se l'è costruita col tempo;
- gli utenti hanno scelto i suoi prodotti (e quindi l'hanno fatta diventare quello che è);
- l'aver "integrato" diversi strumenti nei suoi prodotti non è, IMHO, un atto di concorrenza sleale, in quanto è una pratica ampiamente diffusa e utilizzata da tempo da tante altre software house (che producono anche s.o.).
Sicuramente, però ad esempio Apple non impone nel suo accordo di licenza di acquistare i suoi prodotti, ergo ad esempio dagli utenti Windows non becca una lira -direttamente-.
E' chiaro, ma la politica di Apple è quella di "rubare" clienti a Intel/MS, non a SUN, IBM, ecc: per questo motivo ha reso disponibile QuickTime anche (e soltanto per) Windows.
Insomma, l'utente che si ritrova QuickTime vede che è un prodotto di Apple, e se magari gli viene il pallino di informarsi, vede che produce Mac, che sono diversi dai PC e "incredibilmente migliori" (pubblicità Apple :rolleyes: ); si incuriosce, e possibilmente fa lo "switch".
Conseguenza logica: Apple guadagna.
Ed infatti non ho parlato delle altre versioni. Questo caso è emblematico, perchè si è avuto un raddoppio di costi per l'utente.
Mi trovi d'accordo: sulla carta è anomalo. Sarebbe necessario indagare per capire cosa ha inciso su questo smisurato aumento.
Ottima cosa. Come detto sopra, tuttavia, tendo a diffidare delle licenze OEM.
Questo per un "power user", o per un utente che ha esigenze particolari questo tipo di licenza non va bene.
Però per l'utente medio penso vada più che bene, ed è anche quella che vende in assoluto di più.
Uhm... in genere anno per anno viene preparato un budget, ove le spese di sviluppo vengono conteggiate. Queste spese sono conteggiate per al fine di determinare i costi di produzione, che si riflettono poi nel listino.
Certamente, però capitano sempre delle esigenze non pianificate e che devono essere affrontate: le classiche spese fuori bilancio...
Certo, MS potrebbe anche non fare sviluppo, ma (vedi IE - Firefox) alla lunga ne pagherebbe le conseguenze. Infatti le spese di sviluppo e aggiornamento, che si può essere portati a pensare siano solo un "qualcosa di più" che l'azienda dà gratuitamente, in realtà sono necessarie all'azienda per mantenersi competitiva e presente sul mercato. E il discorso potrebbe continuare a lungo.
La penso come te: non a caso parlavo di "valore aggiunto" per la piattaforma (Windows).
E comunque il tuo miglioramento, l'hai concesso al cliente solo nel caso in cui il cliente stesso pagasse l'altro tuo prodotto Pinco Pallo?
Sì. Per essere precisi nel caso in cui il cliente fosse in possesso di un altro mio prodotto. Si ricade, però, nella logica di cui sopra: rendere più appetibile la propria piattaforma.
E anche qui ci sarebbe da parlare a lungo, troppo. Ci vorrebbe un trattato di economia. :D
In questo caso penso che abbondenerei il thread (a meno di fare discorsi assimilabili ai profani in materia): non è proprio il mio ramo... ;)
Tuttavia, poichè gli utili non arrivano dal nulla, ma sono frutto anche della vendita dei prodotti, permettimi di dire che si, lo sviluppo dei prodotti Microsoft è finanziato anche tramite le vendite di Windows. Ma forse non si è capito che io in questo non ci vedo nulla di male.
Benissimo, e su questo penso che siamo tutti d'accordo: investire parti degli utili in progetti a fondo perduto non lo si fa certo per beneficenza...
Quello che "critico" è quella clausoletta che te ne inficia l'uso se non comprando una licenza di SO MS.
OK, e su questo penso che ci sia poco da discutere, a mio avviso: non credo sia un argomento di carattere tecnico.
Le nostre posizioni in merito sono basate su visioni/concezioni diverse, difficilmente coinciliabili, ma non per mancanza di buona volontà o di argomentazioni da parte di una o entrambe le parti: è un po' ciò che succede fra una persona che ha assunto posizione a favore del software libero e un'altra che supporta invece il modello chiuso, ad esempio.
Correggimi se sbaglio.
Spero di si :) Comunque ora parto per il weekend, per cui vi lascio ssperando che la diatriba si esaurisca qui.
Più che chiudere la diatriba, si dovrebbe arrivare a chiudere i punti su cui si è incentrata la discussione, che ritengo particolarmente interessanti e che non meriterebbero di essere lasciati in sospeso.

Secondo me siamo sulla buona strada... ;)

Originariamente inviato da LukeHack
me l'ha chiesto lui,io non volevo! mi scuso per la tracotanza...
Cortesemente, mi fai vedere dove l'avrei scritto?
era ora... certo che siete proprio italiani,finchè uno non mette i titoli lo prendete per un troll...
Per quanto mi riguarda, ho sempre dato del troll a chi dimostrava di meritarlo, titolato o meno che fosse...
io invece vi assicuro che le esperienze piu fruttuose le ho fatte qui, da solo, leggendo codice e scrivendone altrettanto: l'uni mi è servita solo come esercizio mentale: importantissimo sicuramente (cosi come il Liceo) ma assolutamente teorico: la passione ci rende esperti, molto più dei titoli.
Il titolo non conta affatto, e l'esperienza può essere importante, ma fino a un certo punto: la forma mentis giusta si acquisisce all'università; difficilmente spulciando il codice altrui o addirittura scrivendone di proprio.
Per quanto mi riguarda, si può dire che ho imparato a programmare man mano che ho seguito e studiato tanti utilissimi corsi (e per questo motivo mi piacerebbe continuare a studiare).

Si può essere bravi quanto si vuole, considerati anche dei genii, ma il vero salto di qualità lo si fa studiando certi argomenti all'università...
Tanto per farti capire: trovo seccante ormai mettermi sulla tastiera a scrivere linee di codice, come facevo fino a un po' di anni fa. Preferisco scrivere qualcosa per verificare una possibile soluzione a un problema o un algoritmo che m'è venuto in mente.

Originariamente inviato da LukeHack
ma tu hai ragione: anche firefox ha i suoi pericoli (ma cmq di numero inferiori risp. a IE)
Beh, ma tu non considi quante linee di codice ha il primo e il secondo, da quanto tempo sono disponibili, la percentuale di utilizzo: sono tutti elementi che influiscono sul numero di bug scoperti.
La sicurezza intrinseca di un prodotto, però, è un discorso diverso...
solo che firefox, essendo OPENSOURCE, viene aggiornato di continuo con molta più CELERITA' che non su IE,dove la Microzozz aspetta sempre che prima ci sia il danno, pur di non ammettere il baco exploitabile :rolleyes: capisci la differenza?
Capisco, ma cosa c'entra coi discorsi che abbiamo fatto?
SOPRATTUTTO quanti Buffer Overflow ci stanno tra quelli postati? 8 (OTTO)
cioè 8 è un numero ridicolo rispetto alle decine che sono sfruttabili su IE :rolleyes:
Infatti non sono solamente 8 quelle sfruttabili per eseguire codice arbitrario: sono 8 sulle (ultime) 10 falle scoperte ai tempi della pubblicazione della news.

8 falle sfruttabili (per eseguire codice maligno) su 10 mi sembra una percentuale ENORME.
Se poi consideriamo il fatto che FireFox & soci NON FANNO USO DI ActiveX, che sono tacciate d'essere l'origine di tutti i mali, direi che la situazione è a dir poco imbarazzante...

Imbarazzante perché a questo punto dimostra anche ai più scettici e schierati che IL PROBLEMA DELLA SICUREZZA RIGUARDA IL SOFTWARE IN GENERALE, a prescindere dal fatto che sopra ci sia scritto "ActiveX" o qualunque altra etichetta.

Originariamente inviato da LukeHack
sarò per te un troll forse, ma di sicuro a conti fatti i link postati, gli exploit esistenti, insomma tutti i problemi legati alla sicurezza di IE mi danno piena ragione
per quanto riguarda la nostra disquisizione sull'argomento del 3D:
IE è bacato e pericoloso....
Se è solo questo a cui volevi arrivare, beh, che dire: hai scoperto l'acqua calda. ;)
E comunque vedi sopra: anche altri software che godono della tua stima lo sono...
tutto il resto sono ciance di chi per motivi oscuri difende un sw indifendibile
Se è solo quello di cui sopra che volevi dire, non vedo quando mai l'avremmo negato.
Al contrario, invece, tu hai sostenuto tesi che la letturatura informatica e fior di TEOREMI (non so se hai presente la differenza con le tue "ciance") dimostrano ampiamente essere totalmente errati...
Quindi,visto che tu per primo mi hai dato del troll su un argomento di cui sai ben poco, mentre è uno dei miei campi, stai dimostrando di non reggere il confronto in maniera civile: veramente peccato Fek...
Vedi sopra. Poi uno che tira in ballo il firewall e subito dopo dice che si dovrebbe mettere mano a IE per risolvere i problemi che avrebbe sollevato, dimostra che competenza in materia ne ha ben poca...
e ti ricordo che col tuo atteggiamento hai fatto gia scappare una utente estremamente esperta;
repne scasb per me ha sbagliato ad andare via: le proprie opinioni / convinzioni si sostengono sul campo. Campo che non si dovrebbe abbandonare, anche quando lo scontro è diventato particolarmente duro.
quindi dammi retta, se di una cosa non sai na cippa (ed è umano) non insultare perchè non riesci a difendere la tua posizione di Microzozz Fanboy.
Ma tu che esperto saresti scusa? Esperto di cosa? Sicurezza? Soltanto perché sfrutti il lavoro di altri, che hanno scoperto delle falle? Soltanto perché passi il tempo a contarle? Dico: ma dobbiamo ridere o piangere?
per il resto AD OGNUNO IL PROPRIO MESTIERE...
Appunto: quello della sicurezza sicuramente non è il tuo, come hai dimostrato.
A meno che adesso non dobbiamo riscrivere il significato di sicurezza e contemplare come esperti in materia anche chi si mette a contare le falle scoperte... :asd:

Originariamente inviato da LukeHack
non direi proprio,leggi i meglio i post di fek e cdimauro.
Fatto: mi fai vedere dove l'avremmo fatto?
no, è vietato andare OT,la discussione verte solo sull'argomento del 3D.
ripeto leggi meglio :rolleyes:
Non è mica la prima volta che si va OT, e poi chiaramente DjLode si riferiva alla nuova piega (leggi: nuovi argomenti) che aveva preso il thread.
Se poi preferisci evitare il dibattito e fare il salto del fosso perché non sei in grado di sostenerlo, non hai che da dirlo chiaramente...
Fek e Cdimauro esperti in sicurezza? guarda tutto tranne che quello :asd:
Infatti io non mi ritengo un esperto in sicurezza, ma a questo punto, dopo tutto quello che hai scritto, penso che tu con questa materia abbia ben poco a che spartire... ;)
esatto,ne so :rolleyes: è roba che studio DA ANNI ok?
Ma cosa studi? Piuttosto conti: ma questo è in grado di farlo anche mia figlia... :asd:
e preferisci responsi autorevoli chiedi pure ad altri esperti;
Se ce li fai conoscere, è meglio, ma a condizione che non sia gente che si metta a contare le falle... ;)
io gli exploit li ho postati, questo dimostra la caducità di IE ;)
Idem su FireFox & co: questo dimostra la caducità di questi browser...
Cdimauro ha postato alcune vuln di Firefox e ci stanno, ma io in numero ne ho na VALANGA, quindi? chi è piu caduco?
A parte il fatto che se uno cade, si fa male, e questa è la cosa più importante, che c'entra il numero di falle scovate con la sicurezza di un sistema / browser?
Ossia: mi fai vedere in che relazione sta la "sicurezza" di un sistema con la quantità di falle per esso trovate?

Originariamente inviato da Morkar Karamat
Il problema è sempre lo stesso...la gente che non sa le cose dovrebbe:
1) Studiarsele e poi parlare
2)Tacere

Invece molti scrivono di avere idee INDISCUTIBILI su problemi che tra l'altro non sono solo di difficile soluzione, ma in alcuni casi è stato addirittura dimostrato che non sono computabili... :rolleyes:
Appunto. Quoto parola per parola... :p
P.S. Turing, la tesi di Church....so bene, ho dato ieri Fondamenti d'Informatica :), un discreto 28 ;)
A parte il nome (nel mio vecchio corso di laurea si chiamava "Metodi per il trattamento dell'informazione", e includeva una parte di teoria dell'informazione), stesso voto. :D

Originariamente inviato da LukeHack
nè voglio perdere tempo in merito a "definizioni": le definizioni lasciano il tempo che trovano,roba per studenti insomma...
:rotfl: Anche questa, se la racconto ai miei professori li faccio ribaltare dalle risate... :asd:
qui si interagisce presentando roba tecnica,non parole.
Appunto: mi fai vedere cos'hai portato di "tecnico", a parte il conteggio delle falle trovate?
qualcuno ha messo in dubbio la caducità di IE rispetto ad altri browser e quindi sono intervenuto presentando una lista di motivazioni tecniche (vedi post precedenti,exploit citati e vari link)
Quindi con queste cose di tecnico non hai portato NULLA che riguarda la SICUREZZA.
non sono un Espertissimo in materia, ma è roba che studio così come studio codici per sfruttare i bachi.
Questo in ogni caso non farebbe di te un esperto in sicurezza.
Comunque sono curioso di vedere quali falle di sicurezza avresti scoperto TU.
codici link riportati evidenziano, soprattutto se paragonati ai pochi exploit presenti su FIrefox ed Opera, che IE è più fallato...
Te l'abbiamo già detto: hai scoperto l'acqua calda...
ossia ha più falle--> quindi imho (anzi obbiettivamente) Firefox è di gran lunga preferibile (ed Opera idem) a quest'ultimo. PUNTO
Obiettivamente significa fornire una metrica oggettiva: questa è soltanto una tua "modesta", nonché ampiamente opinabile, opinione (scusa il gioco di parole).
Tutto qui.
direi che tutto ciò scritto sopra sia chiaro,semplice ed inconfutabile
Chiaro e semplice sì. Per il resto, ampiamente confutabile...

Trovo pero' alquanto singolare che ogni tanto debba saltar fuori una falla dell'engine di IE che investe i vari client email targati MS; IMHO sarebbe il caso che in quel di Redmond rivedessero alcune cosucce in merito.
Il problema è che i mailer utilizzano l'OCX HTML renderer per visualizzare i messaggi in formato HTML, per cui "ereditano" le medesime problematiche (come pure tutti i browser che ne fanno uso, oltre a IE).
2) Sicurezza del SP2:
contrariamente a quanto sostenuto da fek qualche post fa, nemmeno questo mega-update, seppur rilevante ed in molti casi utile per la sicurezza di XP, risolve i problemi sul controllo dei download di IE:
http://secunia.com/advisories/13203/
http://secunia.com/advisories/13317/
Questo non contraddice quanto scritto da fek, perché il problema è stato risolto.
Che poi sia possibile trovare delle falle e sfruttarle per aggirarlo, è una questione a parte.
3) Sicurezza IE vs. FF:
come sostengono, a ragione, cdimauro e fek, non esiste un metro formale per la valutazione della sicurezza di un sw.
Premesso questo pero' si puo' anche affermare che, allo stato attuale, FF sia notevolmente piu' sicuro di IE, quantomeno in configurazioni default sia dei due browser che della versione di Win32 che li ospita.
La configurazione, però, è soltanto un dettaglio: quel che conta è il funzionamento del browser.
Da questo punto di vista, direi che il fattore più importante quello di trovare falle che possano permettere di eseguire codice arbitrario, e mi sembra che finora (e sempre) sia una "caratteristica" di qualunque browser
E questo non gia' per puro caso, quanto per design e feature stesse dei due sw in questione; l'uno browser standalone, l'altro middleware saldato al SO poggiante su tecnologie che, seppur utili agli sviluppatori web, hanno ormai segnato il passo perlomeno in quanto a sicurezza.
Non mi sembra che la situazione sia come la dipingi tu: IE è un'applicazione come un altra, che uso di componenti che il sistema mette a disposizione, e che sfruttano anche altre applicazioni e/o browser.
La differenza con gli altri sistemi è l'uso degli ActiveX ANCHE per aggiornare il s.o., ma questa è un'esigenza presente su qualunque piattaforma, che ognuno risolve a modo proprio, ma con strumenti simili.
Tanto per capirci: Fedora Core 2, che uso in ufficio, mette a disposizione uno strumento di aggiornamento, che funziona solamente da root, e che potrebbe presentare delle falle di sicurezza sfruttabili per eseguire codice malevolo, similmente a quanto avviene con gli ActiveX dedicati a questa funzione in Windows / IE.

Quello che bisogna capire una volta per tutte è che è IL PROCESSO STESSO DI AGGIORNAMENTO ad essere un'operazione delicata e che mette POTENZIALMENTE A RISCHIO IL SISTEMA, a prescindere da COME lo si faccia.
Per cui in pratica IE, sin da quando e' stato integrato nel SO, e' stato portato avanti ''a fondo perduto'', in quanto non si puo' dire ci fosse un tornaconto monetario diretto per MS dalla distribuzione di tale sw.

E' vero pero' anche che con esso, e con l'aggiunta in bundle di IIS poi nei SO server, MS e' riuscita a scalzare dal mercato l'allora leader nel settore web, percependo dunque nei fatti quello che potremmo definire il ''compenso'' per lo sviluppo di tali applicativi.
Inoltre, sempre proseguendo nella lettura dei links di cui sopra, si evince chiaramente come MS abbia fatto tutto questo con la malcelata volonta' di eliminare il pericolo cross-platform costituito dalle soluzioni Netscape.
Infatti. D'altra parte è indubbio che vi siano delle finalità in tutto ciò che fa un società a scopo di lucro: è quel che fanno tutte, in maniera più o meno velata. Ed è normale e logico che attingano agli utili generati per farlo.
Proprio per questo non ci vedo nulla di male a buttare dei soldi "a fondo perduto", in software che per l'utente è gratuito, al fine di migliorare il proprio status...
5) paragone FSF-Linus vs. MS-suoi_devel:
qui cdimauro prendi assolutamente un granchio, in quanto le due realta' non sono nemmeno lontanamente paragonabili!

L'una e' una fondazione (ed eccotene la definizione: http://it.wikipedia.org/wiki/Fondazione :asd: ), per giunta sostenuta dall'ENESCO http://it.wikipedia.org/wiki/FSF.

Per l'altra non c'e' bisogno di dire nulla, credo.

Inoltre sbagli di brutto quando sostieni che Linus sia a libro paga di FSF, perche' non lo e' e non lo e' mai stato, dato che viene invece pagato da OSDL:
http://punto-informatico.it/p.asp?i=44484
:nono:
Guarda che non l'ho mica scritto pretendendo che fosse vero, e infatti ho scritto: "dalla FSF, se non erro"; tra l'altro nessuno a parte te ADESSO me l'ha fatto notare.
Comunque cosa cambia se lavora alla OSDL anziché alla FSF rispetto al discorso che si stava facendo? Nulla. :p
Anzi, se andiamo a leggere i nomi di chi compone l'OSDL notiamo che c'è "gente" che ha parecchi interessi, che soltanto in parte coincidono con quelli di Linux e della sua comunità... ;)

Che ie sia il browser più fallato lo dicono enti come il CERT (http://www.kb.cert.org/vuls vedere anche quelle NON risolte dopo circa 18 mesi!), che ha VIVAMENTE consigliato di utilizzare dei browser Alternativi, Secunia e praticamente tutti coloro che si occupano di sicurezza.
Se vuole divertirsi per scoprire le innumerevoli falle dei browser vada qui: http://www.attivissimo.net/security/bc/pagina01.htm


Non mi ricordo se è stato lei ad affermare che Digital è stata comprata da Microsoft, ebbene questa e una BALLA, Digital è stata comprate da Compaq, che a sua volta è stata comprata da HP.
Ciò che ha comprato Microsoft è il progetto, poi diventato Windows NT, che Ken Olsen, il CEO di Digital non voleva sviluppare, perchè stava spingendo su progetti come ALPHA, fatto costruire per certo tempo da Intel, e con cui è andato in causa pre violazione dei brevetti, visto che intel aveva "copiato" alcune strutture di ALPHa per inserire in Pentium. Causa terminata con un accordo extra-giudiziale.

PS sono Sitemista VMS, Sistemista Windows, nel campo informatico dal 1976, lavoro in un'azienda con circa 30.000 pc e GIORNALMENTE se ne devono reinstallare 200 - 300 per problemi legati agli Spyware

Che ie sia il browser più fallato lo dicono enti come il CERT (http://www.kb.cert.org/vuls vedere anche quelle NON risolte dopo circa 18 mesi!),
Come sopra: abbiamo scoperto l'acqua calda. Comunque da quel link è interessante notare che:

Welcome to the US-CERT Vulnerability Notes Database
[...]
US-CERT Alerts (which are sent to the US-CERT mailing list and are published on the web) are limited to vulnerabilities that meet a certain severity threshold. Unfortunately, it is difficult to establish a metric ranking the severity of a vulnerability that is appropriate for all systems. For example, a severe vulnerability in a rarely used application might not qualify for publication as a US-CERT Alert.
Quindi, come è possibile vedere, si tratta di un normale archivio di bug. Inoltre quest'ente OVVIAMENTE dichiara che NON E' POSSIBILE FORNIRE UNA METRICA PER LA CLASSIFICAZIONE DELL'IMPORTANZA DI UNA FALLA. E ne spiega banalmente anche un motivo...
che ha VIVAMENTE consigliato di utilizzare dei browser Alternativi, Secunia e praticamente tutti coloro che si occupano di sicurezza.
Se vuole divertirsi per scoprire le innumerevoli falle dei browser vada qui: http://www.attivissimo.net/security/bc/pagina01.htm
Embé? Dipende sempre da ciò che si fa, da COME lo si usa un browser, no? Non è una verità assoluta quella che traspare, ma semplicemente delle indicazioni...
Non mi ricordo se è stato lei ad affermare che Digital è stata comprata da Microsoft, ebbene questa e una BALLA, Digital è stata comprate da Compaq, che a sua volta è stata comprata da HP.
Infatti qui nessuno ha detto che MS ha comprato Digital: basta leggere il thread CON ATTENZIONE, invece di fiondarcisi immediatamente, apostrofando la gente come racconta balle... :rolleyes:
Ciò che ha comprato Microsoft è il progetto, poi diventato Windows NT, che Ken Olsen, il CEO di Digital non voleva sviluppare, perchè stava spingendo su progetti come ALPHA,
OK, e questo chi l'ha mai negato?
fatto costruire per certo tempo da Intel, e con cui è andato in causa pre violazione dei brevetti, visto che intel aveva "copiato" alcune strutture di ALPHa per inserire in Pentium. Causa terminata con un accordo extra-giudiziale.
Questo non c'entra niente con la discussione...
PS sono Sitemista VMS, Sistemista Windows, nel campo informatico dal 1976, lavoro in un'azienda con circa 30.000 pc
Ma non s'era detto di evitare di fare la corsa a chi ce l'ha più lungo?
e GIORNALMENTE se ne devono reinstallare 200 - 300 per problemi legati agli Spyware
Finora non m'è mai capitato di dover reinstallare un PC a causa degli Spyware. Comunque ne prendo atto.

P.S. Evita il "dott" e il "lei": il sarcasmo riservalo a qualcun altro. :mc:
Qui se, ti sta bene, parla di questioni tecniche, se sei in grado di farlo ovviamente...

Embé? Dipende sempre da ciò che si fa, da COME lo si usa un browser, no? Non è una verità assoluta quella che traspare, ma semplicemente delle indicazioni...
Cesare: però non puoi nemmeno trincerarti sotto queste affermazioni... IE per l'utente medio (cioè che non sa niente di PC) è più pericoloso di FF e questo perchè, in qualità di utente medio, non sa COME usare il browser in modo da far restare il suo PC senza problemi... L'utente medio non sa tenere aggiornato il proprio SO, l'utente medio non sa abilitare il firewall di XP, l'utente medio non ha semrpe XP, l'utente medio non ha il SP2, l'utente medio scarica di tutto sul suo PC pensando che l'antivirus, quando c'è, blocchi tutto, inoltre l'antivirus medio non blocca gli spyware ...

OK...TU non prendi spyware perchè SAI COME USARE IE e il SO...l'UTENTE MEDIO NON SA COME USERE IE e il SO e si BECCA DECINE DI SPYWARE...

Ti faccio l'esempio di mio cugino... Ovviamente non posso stare tutti i giorni ad aggiornare il sui SO... Ebbene...ogni volta che andavo da lui gli trovavo decine di spyware... Addirittura ho dovuto formattare il PC da quanto era incasinato...e ti dico che è la PRIMA VOLTA che ho dovuto formattare un PC perchè era così incasinato dagli spyware... Ora era da sei mesi che non lo vedevo...e ho trovato il PC pulito... Cosa ho fatto ? L'utima volta gli avevo installato Firefox...

Magari per la TUA realtà IE va benissimo...ma per la realtà dell'utente medio IE è una calamità... E non credo che tu possa ribattere su alcun punto, perchè gente come mio cugino ne vedo a decine al mese...ed è questa la realtà dell'utente medio che usa IE...

Se vogliamo parlare di cose tecniche, benvenuto.
Lei chiaramente avrà accesso ai sorgenti Microsoft per poter affermare come ha fatto in più occasioni, che il kernel di nt non è il kernel della digital, cosa che invece è considerato vera da molti analisti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Windows_NT
http://www.microsoft.com/PressPass/exec/de/default.asp
http://www.answers.com/topic/dave-cutler
http://www.erenkrantz.com/Geeks/WhatIsNT.shtml
http://www3.sympatico.ca/n.rieck/docs/Windows-NT_is_VMS_re-implemented.html
http://www.winsupersite.com/reviews/winserver2k3_gold1.asp
http://www.sys-con.com/story/?storyid=47349&page=12

Googlando "Dave Cutler windows nt" ne troverà altri

PS se controlla bene il CERT oltre a fare l'elenco dei "bachi" ne segnala anche il "metrics"

Cesare: però non puoi nemmeno trincerarti sotto queste affermazioni... IE per l'utente medio (cioè che non sa niente di PC) è più pericoloso di FF e questo perchè, in qualità di utente medio, non sa COME usare il browser in modo da far restare il suo PC senza problemi... L'utente medio non sa tenere aggiornato il proprio SO, l'utente medio non sa abilitare il firewall di XP, l'utente medio non ha semrpe XP, l'utente medio non ha il SP2, l'utente medio scarica di tutto sul suo PC pensando che l'antivirus, quando c'è, blocchi tutto, inoltre l'antivirus medio non blocca gli spyware ...

OK...TU non prendi spyware perchè SAI COME USARE IE e il SO...l'UTENTE MEDIO NON SA COME USERE IE e il SO e si BECCA DECINE DI SPYWARE...

Ti faccio l'esempio di mio cugino... Ovviamente non posso stare tutti i giorni ad aggiornare il sui SO... Ebbene...ogni volta che andavo da lui gli trovavo decine di spyware... Addirittura ho dovuto formattare il PC da quanto era incasinato...e ti dico che è la PRIMA VOLTA che ho dovuto formattare un PC perchè era così incasinato dagli spyware... Ora era da sei mesi che non lo vedevo...e ho trovato il PC pulito... Cosa ho fatto ? L'utima volta gli avevo installato Firefox...

Magari per la TUA realtà IE va benissimo...ma per la realtà dell'utente medio IE è una calamità... E non credo che tu possa ribattere su alcun punto, perchè gente come mio cugino ne vedo a decine al mese...ed è questa la realtà dell'utente medio che usa IE...
Quoto parola per parola.

Quoto parola per parola.
Quindi :confused:

Se vogliamo parlare di cose tecniche, benvenuto.
Lei chiaramente avrà accesso ai sorgenti Microsoft per poter affermare come ha fatto in più occasioni, che il kernel di nt non è il kernel della digital, cosa che invece è considerato vera da molti analisti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Windows_NT
http://www.microsoft.com/PressPass/exec/de/default.asp
http://www.answers.com/topic/dave-cutler
http://www.erenkrantz.com/Geeks/WhatIsNT.shtml
http://www3.sympatico.ca/n.rieck/docs/Windows-NT_is_VMS_re-implemented.html
http://www.winsupersite.com/reviews/winserver2k3_gold1.asp
http://www.sys-con.com/story/?storyid=47349&page=12

Googlando "Dave Cutler windows nt" ne troverà altri
No, non ho accesso ai sorgenti di Microsoft (come tanti altri), ma in compenso ho libero accesso ai messaggi che sono stati scritti finora in questo thread, e che TI (seconda persona singolare) consiglio di leggere, fin dall'inizio: magari scoprirai cosa è stato detto effettivamente e che forse continuare a mettere in bocca agli altri parole che non sono state dette non ha niente di tecnico, e tra l'altro è abbastanza irritante...
PS se controlla bene il CERT oltre a fare l'elenco dei "bachi" ne segnala anche il "metrics"
L'ho controllato, e quelle parole che ho riportato le ho prese pari pari da link che hai riportato: ora, posso capire che l'inglese non sia egualmente fruibile da tutti, ma non ti sarà difficile perché si parlava di metrica, e soprattutto il significato di quelle parole.

Ti risparmio la fatica: non è possibile definire una metrica oggettiva.

Che poi loro ne usino una, è un altro paio di maniche.

Non so se capisci la differenza fra le due cose...

P.S. Per la seconda volta: evita il "dott." e il "lei", perché stai diventando logorroico...

Stando in Topic e in base ai vari interventi si capisce:

- IE e' bacato
- IE e' da evitare agli utenti non esperti e Firefox e' altamente consigliato
- IE e' usabile solo da persone che sanno quello che fanno

Devo fare i complimenti a tutti, questo thread si e' rivelato decisamente appassionante come una telenovela (NON sto scherzando, da prenderlo come commento positivo! :eek: )

Off-Topicando:
-IE Gratis o meno? questa e' una discussione che ci riguarderà sempre di piu' in futuro.
-Kernel NT di chi'? (e questo non me ne frega niente ...ma e' solo per svariare un pochino)
-Qual'e' la metrica di misura di un errore: percezione? tipo di errore? Diffusione? etc... questa e' una cosa che si discute anche negli ambienti accademici.

pero'! ;)

Quindi :confused:
Hai contestualizzato, e in base al contesto di cui parlavi (utente medio) mi trovi perfettamente d'accordo con quanto hai scritto... ;)

Stando in Topic e in base ai vari interventi si capisce:

- IE e' bacato
- IE e' da evitare agli utenti non esperti e Firefox e' altamente consigliato
- IE e' usabile solo da persone che sanno quello che fanno

Devo fare i complimenti a tutti, questo thread si e' rivelato decisamente appassionante come una telenovela (NON sto scherzando, da prenderlo come commento positivo! :eek: )
Ne sono contento. :)
Off-Topicando:
-IE Gratis o meno? questa e' una discussione che ci riguarderà sempre di piu' in futuro.
Beh, penso che ormai anche questa questione sia ben chiara a tutti... ;)
-Kernel NT di chi'? (e questo non me ne frega niente ...ma e' solo per svariare un pochino)
Prendendo alla lettera la tua domanda: è di MS. :p
-Qual'e' la metrica di misura di un errore: percezione? tipo di errore? Diffusione? etc... questa e' una cosa che si discute anche negli ambienti accademici.

pero'! ;)
Però è difficile rispondere a quest'ultima tua domanda: dipende dal contesto.

Anche nel campo dell'elaborazione delle immagini, ad esempio, non esiste una metrica oggettiva per valutare l'errore fra l'immagine originale e la stessa "trattata" (con filtri, comprimendola e decomprimendola usando qualche formato "lossy", trasmessa su un canale di comunicazione soggetto ad errori non recuperabili, ecc. ecc.): si usa spesso il PSER (se non ne ricordo male il nome), ma è una scelta o convenzione (che poi è la stessa cosa :D).

Per la sicurezza, tornando "in topic", la situazione è ben peggiore, come hai avuto modo di notare... :D

Magari per la TUA realtà IE va benissimo...ma per la realtà dell'utente medio IE è una calamità... E non credo che tu possa ribattere su alcun punto, perchè gente come mio cugino ne vedo a decine al mese...ed è questa la realtà dell'utente medio che usa IE...

Anch'io ho avuto gli stessi problemi con mia madre e non mio cugino: il PC infestato da qualunque cosa perche' lei installava l'impossibile.

Come abbiamo detto lungo tutto il thread, IE ha dei problemi di sicurezza innegabili, soprattutto dovuti all'esecuzione "allegra" di codice remoto, problemi che hanno una soluzione a breve termine ed una a lungo termine con la piattaforma .NET.

-IE Gratis o meno? questa e' una discussione che ci riguarderà sempre di piu' in futuro.
Beh, penso che ormai anche questa questione sia ben chiara a tutti... ;)

Certo, ma vuoi sapere perche' ho posto la domanda? se in futuro prossimo la MS mette solo OS/Programmi utilizzabili solo via Rete (anche perche' per come sta andando la rete, possiamo dire benissimo che in un futuro remoto avrà le stesse funzioni di un HD), tu che lo utilizzi dici e' gratis--->e' mio! Questa e' ovviamente uno dei casi in uno scenario... e' per questo che dico che in un futuro ci saranno queste nuove problematiche.


-Kernel NT di chi'? (e questo non me ne frega niente ...ma e' solo per svariare un pochino)

Prendendo alla lettera la tua domanda: è di MS. :p

domanda postata erroneamente...paternità ? :D


Però è difficile rispondere a quest'ultima tua domanda: dipende dal contesto.

Anche nel campo dell'elaborazione delle immagini, ad esempio, non esiste una metrica oggettiva per valutare l'errore fra l'immagine originale e la stessa "trattata" (con filtri, comprimendola e decomprimendola usando qualche formato "lossy", trasmessa su un canale di comunicazione soggetto ad errori non recuperabili, ecc. ecc.): si usa spesso il PSER (se non ne ricordo male il nome), ma è una scelta o convenzione (che poi è la stessa cosa :D).

Per la sicurezza, tornando "in topic", la situazione è ben peggiore, come hai avuto modo di notare... :D
Erroneamente bis... intendevo Errore in ambito di sicurezza :D, in ogni modo e' vero che la metrica va fatta con criteri oggettivi anche se spesso vedo metriche "soggettive" atte ad esaltare i pregi e a nascondere i difetti di un certo programma.

Anch'io ho avuto gli stessi problemi con mia madre e non mio cugino: il PC infestato da qualunque cosa perche' lei installava l'impossibile.

Non è solo il problema di installare volontariamente... Gli ho anche detto che non doveva premere Sì ogni volta che gli appariva la richiesta di installare qualcosa...ma non è servito a niente... Purtroppo si installano da soli tramite le falle di IE...

Certo, ma vuoi sapere perche' ho posto la domanda? se in futuro prossimo la MS mette solo OS/Programmi utilizzabili solo via Rete (anche perche' per come sta andando la rete, possiamo dire benissimo che in un futuro remoto avrà le stesse funzioni di un HD), tu che lo utilizzi dici e' gratis--->e' mio! Questa e' ovviamente uno dei casi in uno scenario... e' per questo che dico che in un futuro ci saranno queste nuove problematiche.
Indubbiamente, ma saranno regolate con delle licenze: esattamente come avviene oggi.
domanda postata erroneamente...paternità ? :D
Prendendo sempre alla lettera: è sempre di MS... :D

A parte gli scherzi, è chiaro che le idee e il lavoro di base sono state fatte alla Digital (è una verità storica e inconfutabile), ma nel momento in cui MS ha assunto l'ingegnere capo e parte del suo staff, facendogli sviluppare quello che POI è divenuto NT, la partenità di QUESTO kernel / s.o. spetta a MS...
Erroneamente bis... intendevo Errore in ambito di sicurezza :D, in ogni modo e' vero che la metrica va fatta con criteri oggettivi anche se spesso vedo metriche "soggettive" atte ad esaltare i pregi e a nascondere i difetti di un certo programma.
Appunto. Come vedi il problema è tutto qui. Anzi, nel campo della sicurezza, come ho già detto e abbiamo discusso, la situazione è anche peggiore: un conto è avere a che fare con dei pixel (e quindi con dei valori numerici), tutt'altra cosa sono le righe di codice...

Il problema nasce proprio perché la "regolamentazione" prevede una discriminazione di carattere quantitativo: a questo punto la ritieni legittima/valida o no?

La discriminazione non sta tanto nella quantità, quanto nell'abuso di quella quantità. Detto questo, le leggi sono certamente migliorabili.


Indubbiamente, e in questo caso ho già detto che le pratiche commerciali scorrette vanno sanzionate, anche pesantemente.
Rimane il fatto che:
- la posizione dominante MS se l'è costruita col tempo;
- gli utenti hanno scelto i suoi prodotti (e quindi l'hanno fatta diventare quello che è);
- l'aver "integrato" diversi strumenti nei suoi prodotti non è, IMHO, un atto di concorrenza sleale, in quanto è una pratica ampiamente diffusa e utilizzata da tempo da tante altre software house (che producono anche s.o.).


Come detto, il discorso sarebbe molto lungo. Ma la sostanza è che MS ha diritto alla quota di mercato che ha. Non ha diritto a sfruttare la quota di mercato che ha per danneggiare la concorrenza. E se fossi stato un dipendente di netscape (così come si prospetta poi il discorso per Symantec e altri produttori di Sw antiintrusione/antivirus) non so se la penseresti nella stessa maniera.


E' chiaro, ma la politica di Apple è quella di "rubare" clienti a Intel/MS, non a SUN, IBM, ecc: per questo motivo ha reso disponibile QuickTime anche (e soltanto per) Windows.
Insomma, l'utente che si ritrova QuickTime vede che è un prodotto di Apple, e se magari gli viene il pallino di informarsi, vede che produce Mac, che sono diversi dai PC e "incredibilmente migliori" (pubblicità Apple :rolleyes: ); si incuriosce, e possibilmente fa lo "switch".
Conseguenza logica: Apple guadagna.


Ma non in maniera diretta, ed in ogni modo non ti obbliga a acquistare i suoi prodotti con Quicktime.


Questo per un "power user", o per un utente che ha esigenze particolari questo tipo di licenza non va bene.
Però per l'utente medio penso vada più che bene, ed è anche quella che vende in assoluto di più.


Può darsi, ed è quella anche con cui è più probabile per l'utente medio di trovarsi con la licenza non in regola. Pensa se hai comprato la licenza con un HD e il disco si rompe....


Certamente, però capitano sempre delle esigenze non pianificate e che devono essere affrontate: le classiche spese fuori bilancio...


Già, ma difficilmente si pianifica lo sviluppo di un prodotto senza copertura


Sì. Per essere precisi nel caso in cui il cliente fosse in possesso di un altro mio prodotto. Si ricade, però, nella logica di cui sopra: rendere più appetibile la propria piattaforma.


E perchè un'azienda che ha il 95% del mercato desktop dovrebbe rendere più appetibile la propria piattaforma? ;) Riformulo la domanda: lo fa effettivamente per rendere più appetibile la propria piattaforma o per danneggiare l'eventuale concorrenza?


OK, e su questo penso che ci sia poco da discutere, a mio avviso: non credo sia un argomento di carattere tecnico.
Le nostre posizioni in merito sono basate su visioni/concezioni diverse, difficilmente coinciliabili, ma non per mancanza di buona volontà o di argomentazioni da parte di una o entrambe le parti: è un po' ciò che succede fra una persona che ha assunto posizione a favore del software libero e un'altra che supporta invece il modello chiuso, ad esempio.
Correggimi se sbaglio.

Più che chiudere la diatriba, si dovrebbe arrivare a chiudere i punti su cui si è incentrata la discussione, che ritengo particolarmente interessanti e che non meriterebbero di essere lasciati in sospeso.

Secondo me siamo sulla buona strada... ;)

Ma si, per primo io ho parlato di semplice divergenza di opinioni. Ti inviterei comunque a riflettere su di un punto: le clausole dell'accordo di licenza di IE, WMP e OE hanno lo scopo di legare inscindibilmente questi prodotti a Windows XP. Tra l'altro nella stessa licenza di Windows XP si legge che l'utilizzo dei componenti aggiuntivi di Windows è consentito solo se si è acquistata preventivamente la licenza del SO Microsoft. Alla luce di ciò, IMHO non ha senso parlare di Win XP, IE, OE e WMP come di SW distribuiti separatamente, ma tutti facenti parte del pacchetto "Windows". Certo, ogni tanto (e non sempre) potrai trovare delle versioni aggiornate, ma il diritto agli aggiornamenti, sia pure non chiaramente specificato nell'accordo di licenza, comunque viene acquisito con la licenza stessa.
Poi da qui i ragionamenti che si possono fare sono molteplici. E non finiremmo mai, per cui direi di tagliare qui ;)

Sono d'accordissimo con cionci... un mio amico (utente di livello "medio-basso") ha l'adsl 24 h al giorno.... ogni mese dovevo letteralmente "ripulirgli" il SO da una MAREA di schifezze installatesi con l'uso (evidentemente inappropriato) di IE.... gli ho messo FireFox e adesso vivo (io! :p ) più felice! ;)

ps: anch'io uso FireFox e devo dire, dopo un'iniziale diffidenza, di trovarlo superiore a IE sotto moltissimi punti di vista...

Anch'io ho avuto gli stessi problemi con mia madre e non mio cugino: il PC infestato da qualunque cosa perche' lei installava l'impossibile.

Come abbiamo detto lungo tutto il thread, IE ha dei problemi di sicurezza innegabili, soprattutto dovuti all'esecuzione "allegra" di codice remoto, problemi che hanno una soluzione a breve termine ed una a lungo termine con la piattaforma .NET.
"esecuzione allegra" me l'hai copiato :P

a proposito di .NET, ma i compilati su sta piattaforma,quindi interpretati,sbaglio o sono BEN più lenti di un'app win32=

Indubbiamente, ma saranno regolate con delle licenze: esattamente come avviene oggi.

A parte gli scherzi, è chiaro che le idee e il lavoro di base sono state fatte alla Digital (è una verità storica e inconfutabile), ma nel momento in cui MS ha assunto l'ingegnere capo e parte del suo staff, facendogli sviluppare quello che POI è divenuto NT, la partenità di QUESTO kernel / s.o. spetta a MS...

mah,qua ognuno nega e poi conferma quanto prima negato..

meno male che nessuno ha il coraggio di negare che IE fa i danni :D

La discriminazione non sta tanto nella quantità, quanto nell'abuso di quella quantità. Detto questo, le leggi sono certamente migliorabili.
Il problema rimane: come fai a definire "l'abuso di quantità"? Se un utente compra un tuo prodotto, passi dal 25% al 25,0001% di quota di mercato, e automaticamente diventi un criminale o comunque passibile di sanzioni, la legge diventa ingiusta / insensata.
Come detto, il discorso sarebbe molto lungo. Ma la sostanza è che MS ha diritto alla quota di mercato che ha. Non ha diritto a sfruttare la quota di mercato che ha per danneggiare la concorrenza. E se fossi stato un dipendente di netscape (così come si prospetta poi il discorso per Symantec e altri produttori di Sw antiintrusione/antivirus) non so se la penseresti nella stessa maniera.
Se mi parli del fatto che MS obbligava i suoi partner a installare IE sulle macchine con Windows, sì, la penso come te.
Se invece mi parli del fatto che MS ha reso disponibile gratuitamente IE, per poi integrarlo nelle successive versioni di Windows, no, la penso diversamente.
Ma non in maniera diretta, ed in ogni modo non ti obbliga a acquistare i suoi prodotti con Quicktime.
Indubbiamente, ma lo fa perché ha uno scopo (di lucro) ben preciso, esattamente come MS coi prodotti che rende disponibili gratuitamente per migliorare la propria piattaforma.
Può darsi, ed è quella anche con cui è più probabile per l'utente medio di trovarsi con la licenza non in regola. Pensa se hai comprato la licenza con un HD e il disco si rompe....
Beh, se si rompe entro i termini di garanzia c'è la sostituzione. Non conosco approfonditamente la licenza, ma non credo che faccia problemi nel caso di guasti: non si tratta di un aggiornamento, ma di un evento "catastrofico"...
Già, ma difficilmente si pianifica lo sviluppo di un prodotto senza copertura
Indubbiamente: la copertura arriva dagli utili, anche nel caso di spese precedentemente non pianificate. E' chiaro che se soldi non ce ne sono, non si fa nulla, ci mancherebbe.
E perchè un'azienda che ha il 95% del mercato desktop dovrebbe rendere più appetibile la propria piattaforma? ;) Riformulo la domanda: lo fa effettivamente per rendere più appetibile la propria piattaforma o per danneggiare l'eventuale concorrenza?
Terza possibilità: per consolidare la propria posizione. Renderla, cioé, sempre più forte. Un po' come nelle società per azioni: se non vuoi essere scalato (e probabilmente eliminato), devi rendere la tua azienda abbastanza forte da non far scappare gli azionisti, e impedendo quindi ai concorrenti di rastrellare tue azioni.

Danneggiare la concorrenza per te cosa vuol dire? Praticare azioni commercialmente sleali, o anche il fatto di integrare altri strumenti, a "costo zero" per l'utente?
Ma si, per primo io ho parlato di semplice divergenza di opinioni. Ti inviterei comunque a riflettere su di un punto: le clausole dell'accordo di licenza di IE, WMP e OE hanno lo scopo di legare inscindibilmente questi prodotti a Windows XP.
Verissimo.
Tra l'altro nella stessa licenza di Windows XP si legge che l'utilizzo dei componenti aggiuntivi di Windows è consentito solo se si è acquistata preventivamente la licenza del SO Microsoft. Alla luce di ciò, IMHO non ha senso parlare di Win XP, IE, OE e WMP come di SW distribuiti separatamente, ma tutti facenti parte del pacchetto "Windows". Certo, ogni tanto (e non sempre) potrai trovare delle versioni aggiornate, ma il diritto agli aggiornamenti, sia pure non chiaramente specificato nell'accordo di licenza, comunque viene acquisito con la licenza stessa.
Guarda, per me è come i giochi per i bambini che trovi da Mac Donald's: sono gratuiti, ma fanno parte del "pacchetto" che ti offre questa catena di fast food. Ci sono posti in cui li trovi, altri in cui non li trovi, ma alla fine l'hamburger lo compri sempre lo stesso prezzo...
Poi da qui i ragionamenti che si possono fare sono molteplici. E non finiremmo mai, per cui direi di tagliare qui ;)
Per me non c'è problema: forse abbiamo parlato anche troppo... :p Poi entrambe le posizioni mi sembrano chiare, ormai... :)

mah,qua ognuno nega e poi conferma quanto prima negato..
No, il problema è un altro: c'è QUALCUNO che non legge o non capisce quello che scrivono gli altri. :rolleyes:

Visto che hai stancato con questo comportamento subdolo e doppio, se non vuoi che ti dia anch'io del troll, mi fai vedere DOVE e soprattutto COSA avrei scritto che possa confermare quello che hai scritto?
meno male che nessuno ha il coraggio di negare che IE fa i danni :D
Perché è una cosa talmente ovvia che non dovresti neppure perdere tempo a scriverla...

Com'è ovvio che tu preferisci non affrontare seriamente un discorso, ma saltare a pié pari tutte le domande / richieste che ti sono state fatte, per mancanza assoluta di argomenti o cognizione in materia... :mc:

a proposito di .NET, ma i compilati su sta piattaforma,quindi interpretati,sbaglio o sono BEN più lenti di un'app win32=

Se sono compilati, non sono interpretati.
Il CLI di .NET non viene mai interpretato, ma sempre compilato a codice nativo prima dell'esecuzione.
La velocita' d'esecuzione rispetto ad equivalente codice nativo dipende da molti fattori, in generale e' quasi equivalente, in alcuni casi puo' essere superiore, in altri inferiore.

Allora se non è possibile definire una metrica oggettiva, cosa stiamo a discute?
Però alcuni "bugs" da parte del CERT hanno un metrics di 108, e altri 1, quini una metrica, per quanto soggettiva, l'hanno utilizzata.
Secunia è un altro ente che da una metrica e, guarda caso, i "bugs" di Microsoft Internet Explorer hanno, quasi sempre, una definizione di criticità superiore rispetto a quelli di altri

PS prima di postare mi sono letto TUTTI i tread.

PS2 se uno nella firma mette DOTT cdimauro io lo chiamo DOTT

Allora se non è possibile definire una metrica oggettiva perché alcuni "bugs" da parte del CERT hanno un metrics di 108, e altri 1?
Avranno adottato una LORO convenzione. Che rimane, appunto, loro, e non ha quindi alcuna validità oggettiva (come anche hanno affermato).
PS prima di postare mi sono letto TUTTI i tread.
Allora se hai qualcosa da dire su NT/Digital, non hai che da farmi vedere DOVE e COSA avrei scritto per meritarmi di essere apostrofato come racconta balle (non esattamente, ma il senso era quello).
PS2 se uno nella firma mette DOTT cdimauro io lo chiamo DOTT
Non è la prima volta che ci scriviamo dei messaggi, e la laurea l'ho conseguita a fine luglio dello scorso anno.
Questa è la PRIMA volta che mi dai del "dottore" e mi parli col "lei", per cui non offendere la mia intelligenza ed evita di continaure a prendermi in giro con questa storia...

Non possiamo concludere?

Proposta di riassunto:

Tu hai il raro dono della sintesi che io e cidimauro purtroppo ci scordiamo :D
Sei di una chiarezza cristallina quando scrivi.

Il problema rimane: come fai a definire "l'abuso di quantità"? Se un utente compra un tuo prodotto, passi dal 25% al 25,0001% di quota di mercato, e automaticamente diventi un criminale o comunque passibile di sanzioni, la legge diventa ingiusta / insensata.

Non è così, le leggi sono anche soggette ad interpretazione. ma qui si scade nel giuridico, e non credo che nessuno dei due sia ferrato in materia ;)


Se mi parli del fatto che MS obbligava i suoi partner a installare IE sulle macchine con Windows, sì, la penso come te.
Se invece mi parli del fatto che MS ha reso disponibile gratuitamente IE, per poi integrarlo nelle successive versioni di Windows, no, la penso diversamente.


OK


Indubbiamente, ma lo fa perché ha uno scopo (di lucro) ben preciso, esattamente come MS coi prodotti che rende disponibili gratuitamente per migliorare la propria piattaforma.


OK, i fini sono simili, le modalità differenti


Beh, se si rompe entro i termini di garanzia c'è la sostituzione. Non conosco approfonditamente la licenza, ma non credo che faccia problemi nel caso di guasti: non si tratta di un aggiornamento, ma di un evento "catastrofico"...


Già. Però i termini dell'accordo di licenza sono molto vaghi... E visto che oltre le leggi anche gli accordi di licenza vanno interpretati....
(E' un'estremizzazione, ma potrebbe esserlo fino ad un certo punto. E la cosa comunque non riguarda solo MS)


Terza possibilità: per consolidare la propria posizione. Renderla, cioé, sempre più forte. Un po' come nelle società per azioni: se non vuoi essere scalato (e probabilmente eliminato), devi rendere la tua azienda abbastanza forte da non far scappare gli azionisti, e impedendo quindi ai concorrenti di rastrellare tue azioni.
Danneggiare la concorrenza per te cosa vuol dire? Praticare azioni commercialmente sleali, o anche il fatto di integrare altri strumenti, a "costo zero" per l'utente?


Dipende da tanti fattori, ricordando che non è detto che, soprattutto a lungo termine, certi strumenti siano "a costo zero" per l'utente ;).


Guarda, per me è come i giochi per i bambini che trovi da Mac Donald's: sono gratuiti, ma fanno parte del "pacchetto" che ti offre questa catena di fast food. Ci sono posti in cui li trovi, altri in cui non li trovi, ma alla fine l'hamburger lo compri sempre lo stesso prezzo...


Appunto :)


Per me non c'è problema: forse abbiamo parlato anche troppo... :p Poi entrambe le posizioni mi sembrano chiare, ormai... :)

Già. Poni comunque che io non sono affatto un fanatico dell'open source, anzi uso quasi sempre Windows, e per me la comunità OS, anche se ha fatto parecchie cose lodevoli, non è certo IMHO esentabile da critiche....

Non possiamo concludere?

Proposta di riassunto:

1) IE è + buggato di Firefox?
Da un punto di vista teorico non è possibile definirlo, anche se MS ha fatto scelte discutibili per IE (ActiveX).
Empiricamente IE risulta + buggato ed è per questo che consiglio a TUTTI, ma soprattutto ai meno "capaci", di usare Firefox, che tra l'altro è + recente come concezione (TAB), ora come ora correggono i suoi bug + rapidamente di IE e altre cose (come le extension) possono piacere a molti utenti, sicuramente da provare. Ma tali risultati empirici, in quanto tali, sono viziati e molto dal fatto che IE è estremamente + diffuso di Firefox ed i bug vengono a galla "cercandoli", che sia per scopi di protezione o criminali è lo stesso, e gli occhi sono puntati quasi tutti su IE. Di recente infatti, raggiunto il 10% circa di diffusione, anche per Fireox qualche magagna comincia a venire fuori e non è + in Beta...questo dovrebbe dimostrare che cmq NON SI PUO' affermare che "IE è + buggato di Firefox", se non nel senso empirico "sono stati trovati + bug per IE che per Firefox" il che è palesemente diverso. Detto questo il consiglio è: se ci sono 2 software totalmente compatibili, con +/- le stesse features etc. etc. usate il meno diffuso, non perchè abbia meno falle sicuramente, ma perchè è meno probabile che ne scoprano dato che lo analizzano di meno. Ora, se qualcuno pensa IE non rispetta gli standard, MS è stata sempre "str***a etc. etc. sono motivi in +, non tecnici, per preferire Firefox a IE, ma non dimostano certamente che IE è + fallato. ;)


2) Paternità del kernel di NT?
E' di MS. Se un'azienda scrive un programma, l'azienda viene acquistata da un'altra, progetti inclusi, e questa nuova azienda brevetta e vende tale programma dopo averlo rivisto, esso appartiene a tutti gli effetti a tale azienda. Anche perchè altrimenti bisognerebbe sempre dire che "la paternità" di un programma è di quel programmatore che ha avuto l'idea, ma ciò è insignificante, identifichiamo il software con l'azienda che l'ha brevettato e venduto, se no va a finire che Doom3 risulta di Carmack e non di ID Software...Ogni azienda si prende i meriti dei programmatori e delle società satelliti, delle quali detiene la maggioranza azionaria, che lavorano per essa.

3) IE è gratis?
Si, altrimenti non lo sarebbe nemmeno HL2deathmatch, il che è assurdo --> IE è gratis.

1) OK

2) OK. Anzi trovo la diatriba inutile. Il kernel di NT E' di Microsoft. punto e basta.

3) per me NOK; ma chiudiamo qui. Un piccolo IMHO non guasterebbe, comunque ;)

Scusate tread inviato 2 volte....

Va bene smetto di darti del lei.
Probabilmente dipenda anche dall'esperienza lavorativa.
Io quando implemento qualcosa cerco sempre di avrere l'ottica di come si distribuisce su un parco macchine enorme, con HW che spazia dal Pentium 2, all'Athlon, al P4 540, al centrino... e devo, per forza di cose, pensare a tutti i casini che può fare l'utente.
Se dovo solo tenere conto solo delle mie postazioni di lavoro in 20 anni ho preso 1 solo virus, per di più portatomi dai tecnici che stavano facendo l'inventario SW/HW del parco macchine. Purtroppo non è questo il mondo reale degli utilizzatori di PC.

Per puntualizzare alcune cose, che ho vissuto sulla mia pelle come utente/sistemista/docente di VMS, e che ho scritto anche nel mio tread precedente, Microsoft non ha solo comprato il team di sviluppo, ma anche parte dei sorgenti.
Quando è uscito windows NT 3.11 e poi 3.51 una delle differenze di base tra DECWindows e NT era soprattutto nel fatto che, anche per adeguarsi al processore di intel, avevano portato in Ring 0 la gestione grafica, cosa che DECWindows, diventato poi OSFWindows, essendo di struttura più simile a *nix che a Window (ossia un SO a caratteri con interfaccia grafica e non un SO grafico con interfaccia a caratteri) non aveva.

Altra cosa, che indica come ci siano stati dei travasi di sorgente, è la notizia, che ho letto in uno dei link riguardanti Cutler e Windows NT (http://www.everything2.com/index.pl?node_id=1509990), che Bill Gates ha pagato a DEC 100.000.000 $., e che Microsoft si era impegnata a mantenere il supporto NT anche su ALPHA.

Non possiamo concludere?

Proposta di riassunto:
Puoi fare riassunti a comando ? In questa sezione sarebbero veramente utili :D

Allora per la 1 e la 2 basta discussioni inutili, siamo tutti d'accordo pare

Per la 3 non ho messo IMHO perchè davo per scontato che per tutti HL2D fosse gratis e l'implicazione è doverosa dato che il caso è analogo, cmq pagine fa ho postato li mio ragionamento in esteso e nessuno l'ha contestato nel contenuto, quindi pensavo che nessuno avesse dubbi :confused:
In tal caso fixiamo anche questo punto...cosa c'è che non ti convince? Perchè non ti piace il paragone con HL2D?

Diciamo che in primo luogo vorrei distinguere le finalità di fondo sono abbastanza differenti. HL2D è stato tirato fuori a arere mio per recuperare molti consensi che Valve aveva perso "causa Steam" e della metodologia di attivazione via web che hanno fatto letteralmente incavolare migliaia di utenti. Quindi IMHO Valve in queto caso specifico ha cercato di "rifidelizzare" la clientela con questa operazione. Anche perchè non ha il monopolio assoluto del settore. E la modalità deathmatch aggiunge importanti funzioni non presenti nel pacchetto originario. Certo di totalmente gratis (sempre IMHO) non si può parlare, perchè comunque se lo vuoi devi avere HL2 (il concetto è che HL2D ha "prezzo nullo" rispetto a HL2, ma se vuoi HL2D devi _in ogni caso_ pagare, e quindi concedere a valve un compenso).
Sempre IMHO poi, come ho detto, nel caso dei componenti aggiuntivi di Windows come IE non si può parlare di "software aggiuntivo" perchè in realtà il "pacchetto Windows" in realtà già in prima istanza (all'atto dell'acquisto) non consente di scindere il SO (e relativi costi) da questi applicativi. Poi si avranno delle versioni aggiornate (ma che allo stato attuale non cambiano radicalmente la natura del prodotto, a parte forse il SP2), ma mentre per HL2D c'è stato un grosso costo imprevisto (una grossa spesa pubblicitaria, diciamo) per il pacchetto MS i costi (mantenimento, sviluppo) sono ampiamente prevedibili e di facile copertura.

Ma sono opinioni mie, ovviamente.

Allora per la 1 e la 2 basta discussioni inutili, siamo tutti d'accordo pare
per la 2 siamo d'accordo da un punto di vista legale, certo.
infatti io volevo sostenere che NATIVAMENTE il kernel di NT non è di MS perchè non nasce in casa sua... poi ovvio che, acquisita la società, anche i gabbinetti cambiano proprietario :rolleyes:

Per CDMAURO:

non c'è bisogno che ti scaldi nè che dai del troll a nessuno,qua siamo persone civili: visto che ora anche tu hai manifestato la giusta consapevolezza sui possibili danni di IE, meglio ancora (almeno imho), siamo tutti d'accordo! :D

ciao

Quindi tu non sborsi soldi per HL2? Tu non AGGIUNGI soldi per HL2D, ma ciò non vuol dire che per averlo tu non debba pagare..
Quindi, allo stesso modo, e scusa il termine, potrei dire che le seghe mentali le fai tu e che il tuo senso di gratuito è anormale, che ne dici?
Semplicemente, dico io invece, le nostre opinioni su ciò che è gratuito e ciò che non lo è non coincidono ;)

Poi lasciami dire, la Valve ha fatto una gran bella cosa.

No, per definizione è gratuito ciò che si riceve senza corrispondere compenso. Ma se a te consegnano una promozione dove se compri una barca 12 metri ti "regalano" una scatola di biscotti, tu non hai sborsato nulla? In realtà, quando vi sono "promozioni" di questo genere, non è che il prodotto "in omaggio" sia effettivamente regalato, bensì è un qualcosa che ti farà pure sembrare l'offerta più appetibile, ma in realtà stai pagando ENTRAMBE le cose.
Sarebbe realmente gratuito IMHO se io potessi avere i "4 salti in padella" senza dovere sborsare una lira. Ma non posso, perchè comunque debbo pagare il "pacchetto", e se per esempio io volessi solo i "4 salti in padella" senza il ciarpame annesso, comunque dovrei comprare una padella di cui non me ne faccio nulla. E questo è un trasferire un costo, non annullarlo.
E non è vero che non esista nulla di gratuito a parte i soldi, stai facendo una estremizzazione. Firefox IMHO ad esempio è gratuito perchè: a) non richiede che tu versi un pagamento alla casa SW per esso o per prodotti correlati b) non impone che tu acquisti alcunchè. E non mi venire a fare l'esempio dei prodotti sponsorizzati perchè esiste un concetto fondamentale che è quello della scelta: io POSSO comprare prodotti sponsorizzati oppure scegliere di NON comprare prodotti sponsorizzati. Scelta che negli altri casi non mi si pone poichè lì DEVO comprare i prodotti correlati.

E sinceramente chiudo qui (stavolta in definitivo) perchè sinceramente la discussione non ha senso di essere portata avanti ad oltranza.

[cut]

Firefox IMHO ad esempio è gratuito perchè: a) non richiede che tu versi un pagamento alla casa SW per esso o per prodotti correlati b) non impone che tu acquisti alcunchè.

[cut]


...e se scarico la versione per Win32?
:asd:

Vedo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda ;)
Esattamente. :) E lo stesso vale per i tre punti con cui hai sintetizzato tutta la discussione... ;)

Non è così, le leggi sono anche soggette ad interpretazione. ma qui si scade nel giuridico, e non credo che nessuno dei due sia ferrato in materia ;)
No, però non credo che l'obiettivo delle leggi sia l'anarchia interpretativa... :p

Tornando sul tema, la discriminazione quantitava è chiaramente soggetta ad aberrazioni, come ho mostrato.

Penso che abbia senso, per un giurista, esporre dei criteri oggettivi per individuare un crimine, non la sfumatura del crimine, che al più può essere usata, se presente, per calcolare la "pena".
Dipende da tanti fattori, ricordando che non è detto che, soprattutto a lungo termine, certi strumenti siano "a costo zero" per l'utente ;).
OK. Può essere così.
Appunto :)
Vabbé: non voglio tornarci un'altra volta, altrimenti qui non finiamo più... :p
Già. Poni comunque che io non sono affatto un fanatico dell'open source, anzi uso quasi sempre Windows, e per me la comunità OS, anche se ha fatto parecchie cose lodevoli, non è certo IMHO esentabile da critiche....
La penso esattamente come te... :)

Certo, ma vuoi sapere perche' ho posto la domanda? se in futuro prossimo la MS mette solo OS/Programmi utilizzabili solo via Rete (anche perche' per come sta andando la rete, possiamo dire benissimo che in un futuro remoto avrà le stesse funzioni di un HD)

[cut]


Gia' qualcosa del genere esiste, anche se non li ho ancora provati:
Zero Install System (http://www.0install.org/)
Konvalo (http://www.konvalo.org/)

...ma MS non c'entra una cippa!
:asd: :cool:

Va bene smetto di darti del lei.
OK, grazie.
Probabilmente dipenda anche dall'esperienza lavorativa.
Io quando implemento qualcosa cerco sempre di avrere l'ottica di come si distribuisce su un parco macchine enorme, con HW che spazia dal Pentium 2, all'Athlon, al P4 540, al centrino... e devo, per forza di cose, pensare a tutti i casini che può fare l'utente.
Se dovo solo tenere conto solo delle mie postazioni di lavoro in 20 anni ho preso 1 solo virus, per di più portatomi dai tecnici che stavano facendo l'inventario SW/HW del parco macchine. Purtroppo non è questo il mondo reale degli utilizzatori di PC.
La penso come te.
Per puntualizzare alcune cose, che ho vissuto sulla mia pelle come utente/sistemista/docente di VMS, e che ho scritto anche nel mio tread precedente, Microsoft non ha solo comprato il team di sviluppo, ma anche parte dei sorgenti.
Quando è uscito windows NT 3.11 e poi 3.51 una delle differenze di base tra DECWindows e NT era soprattutto nel fatto che, anche per adeguarsi al processore di intel, avevano portato in Ring 0 la gestione grafica, cosa che DECWindows, diventato poi OSFWindows, essendo di struttura più simile a *nix che a Window (ossia un SO a caratteri con interfaccia grafica e non un SO grafico con interfaccia a caratteri) non aveva.
Benissimo: non ho problema ad accettare questi fatti che porti. Però non credo che i discorsi che io e fek abbiamo fatto su questo punto della discussione contrastino con ciò che hai scritto.
Altra cosa, che indica come ci siano stati dei travasi di sorgente, è la notizia, che ho letto in uno dei link riguardanti Cutler e Windows NT (http://www.everything2.com/index.pl?node_id=1509990), che Bill Gates ha pagato a DEC 100.000.000 $., e che Microsoft si era impegnata a mantenere il supporto NT anche su ALPHA.
D'accordo, ma vedi sopra.

Conclusione: NT appartiene a MS.

per la 2 siamo d'accordo da un punto di vista legale, certo.
infatti io volevo sostenere che NATIVAMENTE il kernel di NT non è di MS perchè non nasce in casa sua... poi ovvio che, acquisita la società, anche i gabbinetti cambiano proprietario :rolleyes:
Quello che volevi sostenere, ma che non hai fatto, ha poca importanza, perché hai scatenato una polemica inutile su fatti che smentivano le tue affermazioni: quanto meno saresti dovuto essere chiaro fin dall'inizio...

E' pacifico che è NT è "nato" in casa Digital, com'è pacifico che MS ne abbia acquisito diritti e paternità.
non c'è bisogno che ti scaldi nè che dai del troll a nessuno,qua siamo persone civili: visto che ora anche tu hai manifestato la giusta consapevolezza sui possibili danni di IE, meglio ancora (almeno imho), siamo tutti d'accordo! :D

ciao
Guarda, sono stanco di ripetere le stesse cose, e poi mi prendi un momento estremamente positivo, per cui evito di riaccendere una polemica sterile...

Non possiamo concludere?

Proposta di riassunto:

[cut]

Beh, rebus sic stantibus, io ci aggiungerei anche un altro punto:

4) teoria dell'antitrust:
inutile continuare a discutere su cio' che debba o non debba fare tale ente, sia UE che USA.

La letteratura in merito e' amplissima, tantoche' tale dottrina e' nata Oltreoceano qualche secolo orsono.
Purtroppo pero' e' alquanto difficile comprenderla senza avere delle solide basi in materia (lg. laurea), dato che l'argomento e' assai tecnico.

Se pero' qualche giurista/economista e' all'ascolto, potrebbe dirimere la questione; altrimenti, come sempre, stiamo a discutere sul sesso degli :angel: !

Il tutto, chiaramente, IMHO!

Beh, rebus sic stantibus, io ci aggiungerei anche un altro punto:

4) teoria dell'antitrust:
inutile continuare a discutere su cio' che debba o non debba fare tale ente, sia UE che USA.

La letteratura in merito e' amplissima, tantoche' tale dottrina e' nata Oltreoceano qualche secolo orsono.
Purtroppo pero' e' alquanto difficile comprenderla senza avere delle solide basi in materia (lg. laurea), dato che l'argomento e' assai tecnico.

Se pero' qualche giurista/economista e' all'ascolto, potrebbe dirimere la questione; altrimenti, come sempre, stiamo a discutere sul sesso degli :angel: !

Il tutto, chiaramente, IMHO!

be'... la storia dell'Antitrust insegna che non si "spezzano" (o non si riesce...) potenze economiche... l'unica che hanno spezzato era una compagnia telefonica... la AT&T? non voglio dire cazzate ma era una compagnia bella e grossa monopolistica in USA, e l'han divisa in 4.
Mentre Intel e MS son potenze "mondiali" quindi altro che spezzatino :P

...e se scarico la versione per Win32?
:asd:

Non ti viene imposto di comprare Windows, ma puoi usare la versione Win anche su di un emulatore tipo WINE, se volessi farlo ;)

be'... la storia dell'Antitrust insegna che non si "spezzano" (o non si riesce...) potenze economiche... l'unica che hanno spezzato era una compagnia telefonica... la AT&T? non voglio dire cazzate ma era una compagnia bella e grossa monopolistica in USA, e l'han divisa in 4.
Mentre Intel e MS son potenze "mondiali" quindi altro che spezzatino :P

Occhio, il mio discorso voleva portare ad una misura ben piu' ampia di quello che dici tu, che e' solamente osservare l'antitrust in una delle sue attuazioni.

Comunque, per quel che riguarda MS, si sa il perche' non ci sia stato lo smembramento della societa'!
:rolleyes:

ormai girare per il web con I.E. è impossibile. Con tutti gli aggiornamenti mi metto le mani nei capelli!!!
Santo Firefox

eh si, ma non urlare troppo se no i fanboy ricominciano la difesa a tutti i costi :asd:

cmq gia che ci siamo,posto un link da leggere ;) http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=30200
ciao ;:)

...UH!!!!1 :eek: :eek: :eek: :eek:

si ricomincia la saga? :D

eh si, ma non urlare troppo se no i fanboy ricominciano la difesa a tutti i costi :asd:
Gli unici fan boy che vedo sono quelli che si ostinano ad accendere flame sempre sugli stessi argomenti, nonostante siano stati ripetutamente smerdati. ;)
Ma dove la trovate la forza per continuare così? Mosochismo rulez? :p
cmq gia che ci siamo,posto un link da leggere ;) http://programmazione.it/front/index.php?entity=earticle&idArticle=30200
ciao ;:)
Nulla che non sia già stato detto e ampiamente contestato... :asd:

...UH!!!!1 :eek: :eek: :eek: :eek:

si ricomincia la saga? :D
Per me non c'è problema, ma questa volta farò semplicemente un copia & incolla di ciò che abbiamo scritto nell'ultimo mega thread sull'argomento... ;)

non reputo serio difendere un prodotto come IE, a meno che non lo si faccia per mestiere (e non è il caso dei fanboy)...

xcdimauro: sei proprio un fanboy,ostinato winzozzaro,quando ti renderai conto che usi prodotti scadenti (come IE) ? ;)

ciao!

Ancora? Mi eri sembrato ragionevole dopo le ulime pagine e adesso ricominci a dare del fan boy a tutti quelli che la pensano diversamente da te proponendo discussioni il cui contenuto abbiamo già discusso e sembravamo tutti d'accordo? :rolleyes:
è per caso gia uscita la vers. 7? No. e allora resto sulle mie posizioni universalmente riconosciute sulla bacosità di IE6..
le mie opinioni cambieranno solo a fronte di un comportamento non cosi "bacoso" di IE7... :)

Dico, almeno li pagassero i troll potrei anche capire tutta questa dedizione
al lavoro, ma solo cosi', per il gusto di pestare due tasti sulla tastiera proprio non lo capisco !!!! ma si sa, ognuno si diverte con quel che puo'.

Poi un troll che da' del fanboy e' un chicca solo per veri degustatori del genere.

Ma si sa, i "forumisti" di hardware upgrade sono di palato fine e non
si sarebbero mai accontententati di un troll ordinario. Niente e' lasciato
al caso, tutto e' stato pignolamente studiato per poter creare una meravigliosa discussione in cui i commenti delle persone competenti si alternano agli strafalcioni piu' ignobili. L'effetto finale, mi hanno garantito alcuni dei piu' rinomati degustatori, e' assolutamente unico. Forse meriterebbero veramente uno stipendio o di almeno una pensioncina con tanto di pasto caldo quotidiano.
:D
gia, poi quando sti troll usano prodotti migliori di quelli per i quali altri fanboy fanno carte false pur di propagandarne le "qualità", allora ci si chiede forse se i troll non sono gli stessi fanboy :sofico:

ah,cmq per il discorso della diffusione = bacosità, inutile vero parlare dei tempi scandalosi di rilascio patch da parte di microzozz, nonchè della sempre poca rilevanza data dalla stessa M$ per le più grosse vuln finchè non escono virus o worm in grado di sfruttarle?.. :rolleyes:
e della velocità di rendering? e del mancato supporto alle gif più "complesse" (tipo semi trasparenti) e del mancato tabbing? ecc ecc ecc

ah gia! ma usare M$ fa figo,al diavolo le motivazioni tecniche :O
vedremo la vers 7,ripeto probabilmente le mie opinioni saranno da rivedersi,ma fino ad allora cari miei fan boy, tenetevi per voi quella cosa per navigare e usate un buon antivirus :sofico: :D

enjoy firefox

Spero vivamente che da domani il 90% delle persone cominci ad usare Firefox così ti renderai conto che a rendere un prodotto "bacoso" concorre per un buon 95% la sua percentuale di utilizzo ;)
un fanboy è gia stato sospeso :D
occhio a voi altri, se Leron viene a sapere delle vostre preferenze sarete sospesi pure voi :sofico: :O :ciapet:

la piantate di darvi addosso?! :rolleyes:

A 'sto punto mi ci rimetto anch'io!
:D

Sempre in merito alla sicurezza di IE, volevo proporre un'altra chiave di lettura che AFAIK non e' mai apparsa da queste parti; o che per lo meno non mi e' mai capitato di leggere.

Dato che:
1) non e' dimostrabile la bonta' o meno del codice di IE, come di Opera, dato che sono closed;
2) non e' dimostrabile che l'insicurezza di un sw e' in stretta correlazione con la sua diffusione;

l'unico dato oggettivo che possiamo ricavare dai bollettini di Secunia e' il lasso di tempo preso in esame.
Nello specifico:
IE 6.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=11)
FF 1.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=4227)
Opera 7.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=761)

Da cio' si puo' evincere che, nel biennio considerato, IE ha dato parecchi grattacapi in piu' in quanto a sicurezza rispetto alla concorrenza, dato che ben il 42%, cioe' quasi la meta' di quelle scoperte, sono state falle molto pericolose; viceversa per Opera e FF che quasi si equivalgono.

Addirittura per FF sono state scoperte molte meno vulnerabilita' rispetto agli altri due; ma e' anche vero che Opera 7.x (ma anche 8.x) e' l'unico browser attualmente privo di falle note.

Ed ora: sotto a chi tocca!
:boxe:

A 'sto punto mi ci rimetto anch'io!
:D

Sempre in merito alla sicurezza di IE, volevo proporre un'altra chiave di lettura che AFAIK non e' mai apparsa da queste parti; o che per lo meno non mi e' mai capitato di leggere.

Dato che:
1) non e' dimostrabile la bonta' o meno del codice di IE, come di Opera, dato che sono closed;
2) non e' dimostrabile che l'insicurezza di un sw e' in stretta correlazione con la sua diffusione;

l'unico dato oggettivo che possiamo ricavare dai bollettini di Secunia e' il lasso di tempo preso in esame.
Nello specifico:
IE 6.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=11)
FF 1.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=4227)
Opera 7.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=761)

Da cio' si puo' evincere che, nel biennio considerato, IE ha dato parecchi grattacapi in piu' in quanto a sicurezza rispetto alla concorrenza, dato che ben il 42%, cioe' quasi la meta' di quelle scoperte, sono state falle molto pericolose; viceversa per Opera e FF che quasi si equivalgono.

Addirittura per FF sono state scoperte molte meno vulnerabilita' rispetto agli altri due; ma e' anche vero che Opera 7.x (ma anche 8.x) e' l'unico browser attualmente privo di falle note.

Ed ora: sotto a chi tocca!
:boxe:
ottimo contributo! ;) vediamo che c'è ancora qualche fan di IE6 con l'intenzione di smentire Secunia :asd:

Sempre in merito alla sicurezza di IE, volevo proporre un'altra chiave di lettura che AFAIK non e' mai apparsa da queste parti; o che per lo meno non mi e' mai capitato di leggere.

Dato che:
1) non e' dimostrabile la bonta' o meno del codice di IE, come di Opera, dato che sono closed;
Per Opera OK, per IE i suoi sorgenti (non ricordo se per intero o solamente una parte) sono circolati qualche tempo addietro. Ho potuto prendere visione di un solo pezzo di codice, ma era veramente "ben fatto".
2) non e' dimostrabile che l'insicurezza di un sw e' in stretta correlazione con la sua diffusione;
Indubbiamente, ma certo è strano che da un po' di mesi appaiono sempre più spesso notizie su bug e problemi di sicurezza di FireFox e affini... :p
l'unico dato oggettivo che possiamo ricavare dai bollettini di Secunia e' il lasso di tempo preso in esame.
Nello specifico:
IE 6.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=11)
FF 1.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=4227)
Opera 7.x Criticality (http://secunia.com/graph/?type=cri&period=all&prod=761)

Da cio' si puo' evincere che, nel biennio considerato, IE ha dato parecchi grattacapi in piu' in quanto a sicurezza rispetto alla concorrenza, dato che ben il 42%, cioe' quasi la meta' di quelle scoperte, sono state falle molto pericolose;
In quel thread in cui abbiamo discusso in precedenza ho riportato un link su una notizia che riguarda alcune falle di sicurezza di FireFox: su 10 scoperte, 8 permettevano di eseguire codice malevolo e le altre due erano comunque pericolose. E FireFox non usa le ActiveX... ;)
viceversa per Opera e FF che quasi si equivalgono.
Che strano, vero? Però il primo è closed-source e l'altro open... :p
Addirittura per FF sono state scoperte molte meno vulnerabilita' rispetto agli altri due; ma e' anche vero che Opera 7.x (ma anche 8.x) e' l'unico browser attualmente privo di falle note.
Strano. Ricordo qualche notizia in merito a Opera un bel po' di tempo fa... Forse riguardava per Opera 6.x. Boh.
Comunque anche Opera ha delle falle: semplicemente è meno diffuso e c'è meno gente che ci perde tempo a scoprire falle sfruttabili su ben poche macchine...
Ed ora: sotto a chi tocca!
:boxe:
Forza col terzo round... ;)

x LukeHack: su tutto quello che hai scritto non meriti alcuna risposta sia per il tono sia perché comunque le hai già avute.

certo certo :asd: intanto i grafici parlano chiaro no? ;)
olazzz

certo certo :asd: intanto i grafici parlano chiaro no? ;)
olazzz

Non solo quelli:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4532127.stm

Io sono un fan boy integralista di Maxthon con chi mi schiero!? :asd:

Io sono un fan boy integralista di Maxthon con chi mi schiero!? :asd:
Con spyware e dialer!
:asd:

Per Opera OK, per IE i suoi sorgenti (non ricordo se per intero o solamente una parte) sono circolati qualche tempo addietro. Ho potuto prendere visione di un solo pezzo di codice, ma era veramente "ben fatto".

Fossi in te non ci avrei mai messo il naso, a meno che non sei un MCSP, allora...!
:O

I motivi legali non c'e' bisogno che te li spieghi, li sai tu meglio di me, dato che campi di codice.
...e comunque sia, la strada per l'inferno e' lastricata di buoni propositi!
:muro:

Questo per dire che potra' essere pure buon codice quello di IE, perche' probabilmente le sue funzioni piu' *allegre* sono state opportunamente pensate per funzionare *allegramente* bene!
:asd:


Indubbiamente, ma certo è strano che da un po' di mesi appaiono sempre più spesso notizie su bug e problemi di sicurezza di FireFox e affini... :p

Diciamo anche che ora fa notizia parlare delle sue falle!
Con questo non voglio dire che non vada fatto, anzi, meglio :D!
Solamente che, quando ancora si chiamava Firebird (ovvero un annetto fa), oppure Phoenix (anni fa!), qui su HWU non mi pare si scrivesse nulla in merito, forse qualcosa appariva su PI, fooorse.
Dov'erano allora le sirene?
E si' che non ce n'erano allora di bugs!
:rolleyes:

Anche perche', faccio un esempio, se vai a spulciare regolarmente i Security Advisories su SecurityFocus, noterai che ci sono sequele di falle scoperte su base quotidiana che investono la maggior parte delle distro Linux note, pero' stranamente se ne parla molto ma mooolto poco; anzi, quasi per niente, se non dagli addetti ai lavori.

Se da qui a qualche mese queste dovessere prendere piede massicciamente lato desktop tanto da far paura al nascituro Longhorn, vedrai che si sbandierera' ai quattro venti le mirabolanti falle del pinguino; che pero' ci sono SEMPRE state!


In quel thread in cui abbiamo discusso in precedenza ho riportato un link su una notizia che riguarda alcune falle di sicurezza di FireFox: su 10 scoperte, 8 permettevano di eseguire codice malevolo e le altre due erano comunque pericolose. E FireFox non usa le ActiveX... ;)

Scusa se ora non ricordo a cosa ti riferisci, ma nei grafici da me riportati le cifre sono chiare ed inconfutabili, a meno che Secunia non sia fonte attendibile; ma questo io non lo so.
Per cui, attenendoci ad essi, le cifre sono quelle, e non c'e' nulla da discutere; se le vuoi leggere bene, altrimenti :mc: !

Tanto piu' che
qui
http://secunia.com/product/11/
qui
http://secunia.com/product/4227/
e qui
http://secunia.com/product/761/
trovi la descrizione di TUTTE le falle dei tre browser in questione; se ti basta...!


Che strano, vero? Però il primo è closed-source e l'altro open... :p

Niente di strano, se la sicurezza non viene sacrificata in nome di una _presunta_ usabilita'!
:rolleyes:


[cut]

Comunque anche Opera ha delle falle: semplicemente è meno diffuso e c'è meno gente che ci perde tempo a scoprire falle sfruttabili su ben poche macchine...

Se hai modo/voglia di ritrovare la fonte sarei ben felice di leggerla, perche' su Secunia ancora stanno a 0.
TX a lot in anticipo comunque, anche per la segnalazione; vedro' di darmi da fare a trovarla da solo.

...e comunque, come al solito, la diffusione da sola non fa testo, perche' non puo' essere l'unica discriminante; altrimenti casi come qmail non si spiegherebbero!
:asd:


Forza col terzo round... ;)

[cut]

Eccome no!
:D

Non solo quelli:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4532127.stm
si ma come vedi "they work aggressively", non come alla microzozz dove spesso sono richieste settimane,se non mesi,prima dell'uscita ;)

...e comunque, come al solito, la diffusione da sola non fa testo, perche' non puo' essere l'unica discriminante; altrimenti casi come qmail non si spiegherebbero!
:asd:quoto, la diffusione contribuisce ma non cosi tanto...
affinchè ci sia il danno libero e allegro si rendono necessari 2 fattori,in IE:

1) l'uso allegro di librerie di sistema,activex e compagnia bella che firefox si guarda bene dal fare (potrebbe farlo,come qsiasi altro sw,MA NON LO FA)

2) il tempo scandaloso con cui M$ ammette lo sputtanamento e si decide a tappare l'ennesima falla grave, il che rende possibile per chiunque legga il cert o altri bollettini di sicurezza ed abbia un gcc installato, di provare ad exploitare con pseudo pagine html al cui interno sono "embedded" eseguibili da paura :eek:

ma per favore! :rolleyes:

http://mozillazine.org/talkback.html?article=6597

non dico altro
scacco matto ai fanboy :D :asd:

http://mozillazine.org/talkback.html?article=6597

non dico altro

Neppure io. Fare uscire una RC in due giorni senza alcun testing estensivo e' criminale. Alla faccia della sicurezza.

Fossi in te non ci avrei mai messo il naso, a meno che non sei un MCSP, allora...!
:O

I motivi legali non c'e' bisogno che te li spieghi, li sai tu meglio di me, dato che campi di codice.
...e comunque sia, la strada per l'inferno e' lastricata di buoni propositi!
:muro:
Non c'è problema: quel sorgente l'ho già cancellato da un pezzo e la persona che me l'ha passato non è rintracciabile.
Questo per dire che potra' essere pure buon codice quello di IE, perche' probabilmente le sue funzioni piu' *allegre* sono state opportunamente pensate per funzionare *allegramente* bene!
:asd:
Se hai dati certi in merito, ne possiamo parlare. Se sono solamente supposizioni, no.
Diciamo anche che ora fa notizia parlare delle sue falle!
Con questo non voglio dire che non vada fatto, anzi, meglio :D!
Solamente che, quando ancora si chiamava Firebird (ovvero un annetto fa), oppure Phoenix (anni fa!), qui su HWU non mi pare si scrivesse nulla in merito, forse qualcosa appariva su PI, fooorse.
Dov'erano allora le sirene?
E si' che non ce n'erano allora di bugs!
:rolleyes:

Anche perche', faccio un esempio, se vai a spulciare regolarmente i Security Advisories su SecurityFocus, noterai che ci sono sequele di falle scoperte su base quotidiana che investono la maggior parte delle distro Linux note, pero' stranamente se ne parla molto ma mooolto poco; anzi, quasi per niente, se non dagli addetti ai lavori.

Se da qui a qualche mese queste dovessere prendere piede massicciamente lato desktop tanto da far paura al nascituro Longhorn, vedrai che si sbandierera' ai quattro venti le mirabolanti falle del pinguino; che pero' ci sono SEMPRE state!
Appunto, come quelle di FireFox & co.

La notizia a cui mi riferivo è questa: http://www.hwupgrade.it/news/sicurezza/13165.html ed è passata parecchio tempo fa, quando FireFox non aveva ancora l'eco e la diffussione che ha avuto con la 1.0.

"Le versioni afflitte dai bug sono le versioni da 0.x a 1.7.2 per Mozilla, Firefox 0.x e Thunderbird fino alla 0.7."
Scusa se ora non ricordo a cosa ti riferisci, ma nei grafici da me riportati le cifre sono chiare ed inconfutabili, a meno che Secunia non sia fonte attendibile; ma questo io non lo so.
Per cui, attenendoci ad essi, le cifre sono quelle, e non c'e' nulla da discutere; se le vuoi leggere bene, altrimenti :mc: !

Tanto piu' che
qui
http://secunia.com/product/11/
qui
http://secunia.com/product/4227/
e qui
http://secunia.com/product/761/
trovi la descrizione di TUTTE le falle dei tre browser in questione; se ti basta...!
Le cifre le prendo con le pinze, come al solito. Per il resto, dai un'occhiata a quella news di cui ho fornito il link: 8 falle su 10 avevano gravi problemi di sicurezza. E ripeto: FireFox non usa ActiveX.
Niente di strano, se la sicurezza non viene sacrificata in nome di una _presunta_ usabilita'!
:rolleyes:
Infatti Opera è usabilissimo e più sicuro di IE e FF. Però è closed-source ed è poco diffuso.
Se hai modo/voglia di ritrovare la fonte sarei ben felice di leggerla, perche' su Secunia ancora stanno a 0.
TX a lot in anticipo comunque, anche per la segnalazione; vedro' di darmi da fare a trovarla da solo.
Basta fare una ricerca su hwupgrade: http://www.hwupgrade.it/search.php?q=Opera&action=Search&action=search ;)
Come vedi i problemi di sicurezza li ha / avuti anche Opera..
...e comunque, come al solito, la diffusione da sola non fa testo, perche' non puo' essere l'unica discriminante; altrimenti casi come qmail non si spiegherebbero!
:asd:
Infatti qmail è un software che si è evoluto nel tempo e che ha una "complessità" paragonabile a quella di IE, FF e Opera, vero? :rolleyes:
Anch'io posso scrivere un software che fa una cosa ben precisa e poi non fare nessun miglioramento: passerò il tempo soltanto a correggere eventuali falle di sicurezza.

Prova a fare lo stesso discorso con un browser...

E poi quale dovrebbe essere la discriminante? La tecnologia usata? Ti ho dimostato che non può esserlo perché anche per FF hanno trovato parecchie falle di sicurezza altamente critiche, pur non usando ActiveX...
Quindi?

...Quindi?
quindi di qualcosa di concreto per difendere i tempi assurdi paragonati all'eccezinale tempestività vista stanotte con FF :asd:

quindi di qualcosa di concreto per difendere i tempi assurdi paragonati all'eccezinale tempestività vista stanotte con FF :asd:

Santa pazienza:

L'avrei apprezzata di piu' se avessero fatto uscire una buona Beta prima e non una RC.

Il discorso che cerco di fare e' questo: partendo dal presupposto che ogni riga di codice che scrivi e' potenzialmente sorgente di bug, anche il risolvere un bug e' potenzialmente sorgente di uno o piu' bug o nessuno.
Si passa da una situazione in cui si conosce il bug, ad una situazione in cui potenzialmente non si conosce il bug (neppure si sa se c'e' o meno). Questa condizione richiede testing prima di essere rilasciata al pubblico.

Fixare un bug in se' e' piuttosto semplice, pensi che in MS o chi per lei i bug non vengano fixati immediatamente al momento del report del bug stesso? Certo che accade (nella misura in cui il bug sia considerato ad alta priorita' o meno ovviamente). Semplicemente il bug fix esce dopo, magari non esce proprio se viene giudicato non necessario o il testing sufficientemente esaustivo. E questa e' una politica di releasing migliore che rilasciare un bug fix appena scritto.

Santa pazienza:
non sono d'accordo :rolleyes:

prima vanno tappate le falle gravi,evidenti, ne si rilasciano i fix e poi, qualora questi nuovi fix portassero a nuovi bachi (raro cmq,visto che il fix TAPPA,non aggiunge roba soggetta a nuovi bachi..)
si provvederà ad una nuova release,anche il giorno dopo l'ultimo fix ;)

Questa signori è politica di sicurezza, comune tra le altre cose a tutto l'open source

non sono d'accordo :rolleyes:

Che tu sia d'accordo o meno e' del tutto ininfluente. Non sei un programmatore quindi non sei tenuto a conoscere le best practice dell'Ingegneria del Software valide da decine di anni.

Chi rilascia software non testato propriamente non e' un buon ingegnere del software oppure e' con l'acqua alla gola oppure entrambe.

Dipende anche dalla tipologia del bug...se è un bug di facile risoluzione non ci sono problemi a fixarli subito...poi dopo tutto non sappiamo nemmeno da quanto la Mozilla Foundation è venuta a conoscenza dei bug...

Dipende anche dalla tipologia del bug...se è un bug di facile risoluzione non ci sono problemi a fixarli subito...poi dopo tutto non sappiamo nemmeno da quanto la Mozilla Foundation è venuta a conoscenza dei bug...

Vero, magari conosceva i bug da mesi ed ha rilasciato i fix proprio due giorni dopo l'uscita della notiza. Bravi e fortunati ;)

Bravi e fortunati ;)
Magari è una cosa voluta... Cioè la presenza del bug è stata dichiarata solo dopo che l'avevano già fixato... Infatti succede molto spesso che un bug venga appunto tenuto segreto per evitare che venga sfruttato...

Magari è una cosa voluta... Cioè la presenza del bug è stata dichiarata solo dopo che l'avevano già fixato... Infatti succede molto spesso che un bug venga appunto tenuto segreto per evitare che venga sfruttato...

Magari si', ma magari no. Una RC dritta senza passare per la Beta uscita volutamente due giorni dopo che la notizia fosse pubblica benche' avessero i fix gia' da prima? Soprattutto perche' il fatto che fosse pubblico o meno non significa che nessun altro ne fosse a conoscenza e lo potesse sfruttare. E nessun utente conosceva il bug e conosceva un work around, trovandosi immediatamente a rischio. Una politia suicida. Spero non sia vero perche' lederebbe di molto la loro immagine.

Preferisco pensare che si siano trovati con l'acqua alla gola per due bug critici ed abbiano fatto uscire in fretta e furia la RC per questione di immagine.

Che tu sia d'accordo o meno e' del tutto ininfluente. Non sei un programmatore quindi non sei tenuto a conoscere le best practice dell'Ingegneria del Software valide da decine di anni.

ma te stai fuori :D

io SONO un programmatore, ed ho oltre tutto dato la materia INGEGNERIA DEL SOFTWARE... quindi ne so e come... ed è pure il mio lavoro scrivere codice!

boh, forse mi hai confuso per un altro, prima avevo l'avatar C++...:rolleyes:

cmq come dice Cionci,se il bug è noto il fix è iper testato...
se non è noto cmq sempre meglio fixare che lasciare bachi-voragine alla mercè dei lamer, stile MIcrozozz :doh:

ma che me tocca legge :doh:

ma te stai fuori :D


Tu stai fuori lo dici ai tuoi amichetti :)
Datti una calmata.


io SONO un programmatore, ed ho oltre tutto dato la materia INGEGNERIA DEL SOFTWARE... quindi ne so e come... ed è pure il mio lavoro scrivere codice!

boh, forse mi hai confuso per un altro, prima avevo l'avatar C++...:rolleyes:


Avere l'avatar e scribacchiare codice non ti fa un programmatore, mio l337 hax00r ;)

Ci vuole qualcosa di piu'.

Soprattutto se mi scrivi che i bug fix vanno rilasciati immediatamente. Su queste basi e' inutile discutere perche' non sai di che parli. Torna a scribacchiare codice che fara' di te un programmatore prima o poi.

Lukehack e fek... SMETTETELA!

Tu stai fuori lo dici ai tuoi amichetti :)
Datti una calmata.



Avere l'avatar e scribacchiare codice non ti fa un programmatore, mio l337 hax00r ;)

Ci vuole qualcosa di piu'.

Soprattutto se mi scrivi che i bug fix vanno rilasciati immediatamente. Su queste basi e' inutile discutere perche' non sai di che parli. Torna a scribacchiare codice che fara' di te un programmatore prima o poi.
ah ma mi stavi prendendo in giro :sofico: non l'avevo capito pensavo non mi avessi riconosciuto (mi sembrava strano cmq)

cmq per la cronaca,io non scribacchio ho lavorato per GdF e polizia di stato sul Cotrollo del terririo,quindi di sicurezza ripeto,me ne intendo un pochino..

detto questo,insisto che è migliore la posizione di FF che non M$, meglio bug fixati SUBITO che lamer con exploit in giro ;)

Questa discussione ha dell'inverosimile...sembra che parliate 2 lingue diverse ed abbiate studiato su libri che affermano l'opposto su molti temi. :p

Chi riuscirà ad "ottenere ragione"? ;)

Ho già riportato la mia opinione con chiarezza quindi mi godo il tutto svaccato e con una buona birra in mano :D
beh non credo abbiamo studiato su libri diversi, almeno la parte sull'ingegneria del software quella è uno standard...

ottenere ragione significa,in questo caso, verificare quale dei 2 software abbia maggiormente cura della propria sicurezza quando si rivolge alla massa...
IE, come ben sappiano, fa dei compromessi un pò troppo "facili" per far dormire sonni tranquilli all'utonto: questo,purtroppo, ha le conseguenze che tutti possiamo da anni constatare: IE è un pericolo se vi si naviga senza Antivirus (provate astalavista.com per un esempio generico).

Se poi ci mettiamo pure la lentezza con cui M$ patcha questi "crateri"
ecco che la frittata si compie: decine di script kiddies che preparano nei loro siti pagine html con dentro l'exploit: e ce ne sono ancora TANTI, secondo il cert, di exploit non patchati...


poi il nostro Fek interviene dicendo che è meglio lasciare i buchi li, dove stanno, meglio testare 5-6 settimane (tempi M$ di rilascio patch hanno avuto anche tempi più devastanti) una patch,subire migliaia di attacchi, ma poi dopo una stagione di danni,virus,trojan ecc.. avere finalmente la patch.. :rolleyes:

sinceramente, parlando di IE vs FF, (ma in generale di quasi tutto il sw Microsoft) è sempre troppo facile aver ragione sul tema "sicurezza"...

il tutto, torno a ripeterlo, con la massima stima e rispetto verso chi, all'estero porta il tricolore alto..( questo per i Mod che temono degenerazioni che,sicuramente da parte mia,non ci saranno MAI)

CIAO :)

poi il nostro Fek interviene dicendo che è meglio lasciare i buchi li, dove stanno, meglio testare 5-6 settimane (tempi M$ di rilascio patch hanno avuto anche tempi più devastanti) una patch,subire migliaia di attacchi, ma poi dopo una stagione di danni,virus,trojan ecc.. avere finalmente la patch.. :rolleyes:


Non ho detto questo. Rileggi con piu' attenzione.

Non ho detto questo. Rileggi con piu' attenzione.
Originariamente inviato da fek

Il discorso che cerco di fare e' questo: partendo dal presupposto che ogni riga di codice che scrivi e' potenzialmente sorgente di bug, anche il risolvere un bug e' potenzialmente sorgente di uno o piu' bug o nessuno.
Si passa da una situazione in cui si conosce il bug, ad una situazione in cui potenzialmente non si conosce il bug (neppure si sa se c'e' o meno). Questa condizione richiede testing prima di essere rilasciata al pubblico.


il tutto a proposito della celerità con cui Ff si è sbrigato (meno male) a fixare i mega buchi scoperti... :rolleyes:

il tutto a proposito della celerità con cui Ff si è sbrigato (meno male) a fixare i mega buchi scoperti... :rolleyes:

E' diverso da quello che mi hai messo in bocca. Leggi meglio.

E' diverso da quello che mi hai messo in bocca. Leggi meglio.
vabbè su, c'ho messo dell'ironia, ma il succo è quello..

io penso che lasciare troppo tempo tra la scoperta del baco e l'uscita del fix è una c...ta: se non fosse così, allora non avremmo sotto gli occhi tutti i problemi legati a malware che si propagano grazie a tali crateri non chiusi :rolleyes:

se tu invece ritieni che sia giusto rispetto la tua opinione :)...

però poi a casa usi Firefox :asd:
e non penso solo per i tab :stordita:

vabbè su, c'ho messo dell'ironia, ma il succo è quello..

Il succo non era quello.

Siamo ancora al livello dell'Io Penso? Su una questione che si studia sui libri e che è generalmente accettata (posso confermarlo)? Il fatto che tu metta troppo del "tuo" nelle tue affermazioni fa pendere notevolmente la bilancia dalla parte di fek anche per chi di sicurezza ne sa poco o nulla.
ehi hai sbagliato trasmissione,qui non siamo a Forum e le bilance non si usano :asd:
nel momento in cui ho 5 codici per sfruttare i bachi ancora non risolti (3-4 settimane),IO PENSO che IE tratti male l'argomento sicurezza, e questo Microsoft lo persevera anche in altri suoi sw..

se l'IO non ti piace,posso sempre usare il NOI alla Cicerone, forse mi conferisce più fascino e mi permette di avere la tua attenzione? :asd:

Mozilla ha gia avuto il predominio dei Browser, mai sentito parlare di Netscape? è quello su cui è basato Gecko; e nessuno lamentava problemi di sicurezza,o cmq nemmeno comparabilmente ai casini di oggi..

certo,erano pur sempre 10 anni fa... ma ora come ora, visti da una parte l'eccezionale tempestività di rilascio fix e cmq i relativamente pochi problemi di sicurezza, direi che ci si potrebbe anche scommettere su "chi ce l'ha più sicuro" :D (sembra uno slogan per profilattici :sofico: )

vedremo LA VERSIONE 7... mi incuriosisce davvero molto, voglio porprio vedere quanto è "cazzuto" e sicuro ;)

C.V.D. come volevasi dimostrare ecco un altro buchetto da toppare.
certo che il vecchio bill è il piu grande produttore di colapasta del pianeta ( e anche di toppe) ehehehhe
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

visto che vi state ancora scannando,ai difensori di IE:
http://andrew87.blogspot.com/2005/05/firefoxla-sicurezza-parte-2.html
bravo... ottimo contributo!
qualcuno ha ancora da difendere IE? :rolleyes:

bravo... ottimo contributo!
qualcuno ha ancora da difendere IE? :rolleyes:

Dopo appena 20 pagine ancora non ti e' chiaro che nessuno sta difendendo nulla, vero? :)

Ma il blog di un tuo amico tifoso e' un contributo troppo autorevole per essere ignorato a cuor leggero.

Magari si', ma magari no. Una RC dritta senza passare per la Beta
Per passare da Firefox 1 a Firefox 2, capisco la necessità di una rc o una beta, ma da 1.0.3 a 1.0.4 sinceramente no!
Di ie ho la versione 6.0.2900.2180 e non penso che esisterà una 6.0.2900.2181-RC1 o una 6.0.2900.2181-beta.

uscita volutamente due giorni dopo che la notizia fosse pubblica benche' avessero i fix gia' da prima? Soprattutto perche' il fatto che fosse pubblico o meno non significa che nessun altro ne fosse a conoscenza e lo potesse sfruttare. E nessun utente conosceva il bug e conosceva un work around, trovandosi immediatamente a rischio. Una politia suicida. Spero non sia vero perche' lederebbe di molto la loro immagine.

Queste sinceramente mi paiono fantasticazioni. Hai elementi che provino tali sospetti?

A me pare che la politica di gestione dei bug di mozilla (bugzilla) sia abbastanza chiara:
http://www.mozilla.org/projects/security/security-bugs-policy.html

Con la release 1.0.4 vengono risolti 3 bug critici (MFSA 2005-43, MFSA 2005-44, MFSA 2005-45). I primi due potevano essere aggirati agendo sui settaggi del browser mentre per il terzo era necessario un upgrade e così è stato! Non ci vedo nulla di scandaloso.

Per passare da Firefox 1 a Firefox 2, capisco la necessità di una rc o una beta, ma da 1.0.3 a 1.0.4 sinceramente no!
Di ie ho la versione 6.0.2900.2180 e non penso che esisterà una 6.0.2900.2181-RC1 o una 6.0.2900.2181-beta.

Ne abbiamo diffusamente parlato in un altro thread. Qualunque rilascio pubblico di software indipendentemente da quanto codice sia stato modificato dovrebbe essere dovutamente testato (non due giorni).

Queste sinceramente mi paiono fantasticazioni. Hai elementi che provino tali sospetti?

No. Infatti ho specificato che non credo sia accaduto quello.

Ne abbiamo diffusamente parlato in un altro thread.

Ops, me lo vado a cercare+leggere! :doh:

Qualunque rilascio pubblico di software indipendentemente da quanto codice sia stato modificato dovrebbe essere dovutamente testato (non due giorni).

Certo, ma tra una release con un bug critico per la sicurezza senza alcun workaround possibile ed una release in cui tali bug sono stati corretti (quindi nessuna funzione in più, solo un limitato numero di correzioni mirate) io scelgo la seconda.
....E preferisco poter scegliere tra le due e non essere obbligato a dover usare la versione bacata.

Supponendo poi che il security fix generi una beta o una rc secondo la tua tesi, l'utente si troverebbe a dover scegliere tra (ad esempio):
v1.0.3
v1.0.4-beta

e direbbe "prendo la v1.0.3, che è stabile e priva di bug" quando è più probabile l'opposto.
A quanto ne so le beta e le rc si usano quando vengono implementate nuovi funzioni (da testare, appunto) non quando si rivelano bug.

Tutto ciò dal punto di vista dell'utente e a mio modesto parere.

Comunque ora vado a leggermi l'altro thread per evitare di tirare in ballo cose già dette altrove...

....E preferisco poter scegliere tra le due e non essere obbligato a dover usare la versione bacata.

Infatti magari rilasciare una beta sarebbe stato opportuno, non una RC.


e direbbe "prendo la v1.0.3, che è stabile e priva di bug" quando è più probabile l'opposto.

E' proprio questo il punto, la versione stabile e' piu' testata quindi e' potenzialmente affetta da meno bug, rispetto ad una versione non testata.

A quanto ne so le beta e le rc si usano quando vengono implementate nuovi funzioni (da testare, appunto) non quando si rivelano bug.

Non necessariamente.

Però è anche vero che ogni qual volta che si corregge un bug, il nuovo codice andrebbe testato approfonditamente per evitare di introdurne di più gravi...

Secondo me dipende solo dalle modifiche che sono state fatte al codice se è il caso di rilasciare subito o no un patch...

Secondo me dipende solo dalle modifiche che sono state fatte al codice se è il caso di rilasciare subito o no un patch...

Secondo me no, cionci.

Ieri ho aggiunto questa riga di codice:


mSphereMesh = 0;


Siamo d'accordo nel dire che e' una modifica banale? L'ho guardata, l'ho riguardata, ho testato che andasse tutto bene, ho fatto il check in... la build e' esplosa in faccia ad altri 5 tester che mi hanno inseguito per tutto l'ufficio con sguardo decisamente vendicativo :D

Infatti magari rilasciare una beta sarebbe stato opportuno, non una RC.
Secondo me no. Alla fine hanno semplicemente messo in freeze alcune correzioni che stavano già effettuando prima che uscisse la release 3 della versione 1.0:

http://www.mozilla.org/projects/security/known-vulnerabilities.html

Se dai un'occhiata al link, noterai che alcuni problemi all'implementazione javascript erano già sotto osservazione nella release 3 (e quindi il testing è durato da quella volta ad adesso). Evidentemente i tester già da quella volta stavano analizzando la parte javascript (pensando a possibili implementazioni maliziose dello stesso), infatti sono usciti tre advisories sempre sul javascript:

Il primo: url]http://www.mozilla.org/security/announce/mfsa2005-42.html[/url]
ed hanno pubblicato il relativo workaround

Il secondo: http://www.mozilla.org/security/announce/mfsa2005-43.html
ed hanno consigliato di disabilitare il js

Il terzo: http://www.mozilla.org/security/announce/mfsa2005-44.html
che era una possibile variante di http://www.mozilla.org/security/announce/mfsa2005-41.html e hanno deciso di mettere in freeze la versione patchata contro queste vulnerabilità.

Perché avrebbero dovuto chiamarla beta? Era da un bel po' che stavano testando e correggendo il javascript nella cvs! Tieni presente che l'ultimo bug, da cui è derivata poi la fix, è stato trovato da uno dello staff di mozilla, non da un utente. Non ci vedo nulla di male che abbiano deciso di correggere il bug prima e divulgarne l'esistenza+rilasciare il fix poi.

E' proprio questo il punto, la versione stabile e' piu' testata quindi e' potenzialmente affetta da meno bug, rispetto ad una versione non testata.

Che senso ha chiamare stabile una versione bacata che permette l'esecuzione da remoto di codice e beta una versione con i bug corretti?

Piuttosto avrebbero dovuto chiamare l'attuale versione di IE 6.0.xxx.xxx-beta visto che, con tutti i fix e le patches attivate è catalogata come Highly critical:
http://secunia.com/product/11/

...o forse dovrebbero fare come Bill Gates che diceva it's not a bug, it's a feature! (è una battuta, eh! Non scatenate un flame per questo)

Che senso ha chiamare stabile una versione bacata che permette l'esecuzione da remoto di codice e beta una versione con i bug corretti?

Per lo stesso motivo che ho esposto parecchie volte nell'altro thread.

Se ci stavano lavorando prima, cosa possibile, allora il rilascio e' condivisible, magari e' stato anche testato a dovere, ma in questo caso l'essere uscito due giorni dopo l'annuncio pubblico e' un puro caso.

Non contesto il giorno in cui e' uscita la nuova versione, contesto l'assunto "rilasciare velocemente i bug fix e' una buona cosa". No, non lo e', il software va rilasciato dovutamente testato.
Se hanno testato la RC dopo un fix effettuato, per dire, settimane fa hanno tutta la mia approvazione.
Se hanno rilasciato la RC dopo due giorni di test no; dovevano rilasciare una beta e specificare che era una versione instabile.

Non contesto il giorno in cui e' uscita la nuova versione, contesto l'assunto "rilasciare velocemente i bug fix e' una buona cosa". No, non lo e', il software va rilasciato dovutamente testato.

Io contesto l'assunto "rilasciare velocemente i bug fix"=="software non dovutamente testato".

Se segui http://bugzilla.mozilla.org noterai il numero impressionante di persone che cerca i bug nei progetti che fanno capo a mozilla con decine di segnalazioni al giorno di presunti bug nelle versioni vanilla e soprattutto cvs.

Io contesto l'assunto "rilasciare velocemente i bug fix"=="software non dovutamente testato".


Quindi affermi che un software complesso come FF puo' essere testato a dovere in due giorni?

Quindi affermi che un software complesso come FF puo' essere testato a dovere in due giorni?

No. Dico che:
1) firefox non è stato affatto testato in 2 giorni
2) firefox è un progetto open source ed è quindi costantemente sotto testing pubblico visto che è disponibile in cvs
3) migliaia di tester professionisti possono fare in due giorni molto di più di quanto riescano a fare milioni di utenti finali che in genere si scaricano le versioni beta per curiosità e non segnalano eventuali bachi
4) un software che permette l'esecuzione arbitraria di codice da remoto non può essere definito stabile per antonomasia.

io al contrario di te o molti altri fanatici di IE,mi informo prima di parlare e ragiono

Quale parte di "uso FF sia a casa sia al lavoro" non ti e' stata chiara durante la lettura di questo topic?

poi rilasciano le RC(vedi quarto e quinto links) dove la communità fà una ulteriore verifica delle falle e cerca eventuali regression in confronto alle release precedenti(in questo caso 1.0.3) da fixare


Quindi gli utenti finali sono anche i tester del software. Una politica impeccabile.


informarsi prima di parlare


Si', decisamente.

Quindi gli utenti finali sono anche i tester del software. Una politica impeccabile.

...Ma se è quella che vai auspicando dall'inizio di questo e l'altro thread!

Se Asa Dotzler ha deciso di mettere il link alla RC di firefox nel suo blog e di chiedere aiuto ai lettori è comunque una sua scelta! Ben altra cosa sarebbe stato mettere una RC nel sito principale...

...Ma se è quella che vai auspicando dall'inizio di questo e l'altro thread!

Ma no, io sto dicendo l'esatto contrario: l'RC non doveva essere distribuita.


Se Asa Dotzler ha deciso di mettere il link alla RC di firefox nel suo blog e di chiedere aiuto ai lettori è comunque una sua scelta! Ben altra cosa sarebbe stato mettere una RC nel sito principale...

Quindi e' un'iniziativa di un singolo rilasciare l'RC al pubblico come Release Candidate (candidata al rilascio) e chiedere un test pubblico oppure iniziativa di Mozilla?

Perche' se devo essere trattato come beta tester, mi piacerebbe almeno che fosse chiaramente indicato al momento del download (Beta "unstable" version e non "Release candidate").

In caso non sia stata rilasciata direttamente da Mozilla, mossa che apprezzerei, non e' piu' vero che il rilascio del bug fix e' stato velocissimo. O una o l'altra, e' logica binaria qui.

Aggiornamento: sono passati 6 giorni dall'uscita del bug ed il sito ufficiale riporta la 1.0.4 come download principale senza alcuna indicazione che sia una versione RC o Beta (presumo definitiva quindi). Da quanti giorni e' online? Reputi 6 giorni un periodo di testing piu' che esaustivo per un software di questa complessita' usato da milioni di persone?
Io no.

chiedo scusa,non ho letto tutto il topic...25 pagine pari a 500 post tutte di flame
anche perché non avevo intenzioni di partecipare "attivamente" al topic,volevo solo postare la mia opinione,se poi vengo chiamato "tifoso",la cosa cambia non trovi?


Ma non dicevi di informarsi meglio prima di parlare?

non mi pare che ti sei informato prima di dire che la mozilla foundation ha rilasciato la 1.0.4 troppo presto...

Credo di essere ragionevolmente informato sulle corrette procedure di rilascio del software (e' il mio lavoro da piu' di dieci anni) e sulle tempistiche con le quali la 1.0.4 e' stata rilasciata prima come RC e poi come finale, tempo 2 e 6 giorni dall'uscita pubblica del fix.

E di conseguenza ho espresso la mia opinione che ripeto anche qui:
- Se la 1.0.4 e' stata rilasciata dopo un ampio e approfondito testing e solo per un fortunato caso dopo pochissimi giorni dall'uscita pubblica del bug, allora Mozilla ha tutta la mia approvazione
- Se la 1.0.4 e' stata rilasciata dopo 2 giorni in RC e 6 giorni in finale dall'ultimo bug fix in corrispondenza all'uscita pubblica del bug, allora il prodotto non e' stato testato a dovere e Mozilla si e' comportata in maniera molto poco professionale nei confronti della sua utenza

Dico questo da utente di Firewarrior. Sono riuscito ora a provarti di essermi informato a dovere?

Ma no, io sto dicendo l'esatto contrario: l'RC non doveva essere distribuita.
...Ed infatti è stata rilasciata in modo "ufficioso", non "ufficiale".

Quindi e' un'iniziativa di un singolo rilasciare l'RC al pubblico come Release Candidate (candidata al rilascio) e chiedere un test pubblico oppure iniziativa di Mozilla?
Un singolo che è anche il "product release manager"!
L'ha fatto però nel suo blog privato e non nel sito di mozilla.

Perche' se devo essere trattato come beta tester, mi piacerebbe almeno che fosse chiaramente indicato al momento del download (Beta "unstable" version e non "Release candidate").

Ed infatti non era una "beta instabile" ma una versione candidata a diventare la 1.0.4 come in effetti è stato. Nel blog, se vai a leggere, era scritto chiaramente di cosa si trattava a scanso di equivoci (e non una semplice definizione "alpha", "beta", "gamma", "delta", "RC" o "HF turbo"), c'era il canale irc in cui si poteva contattarlo, ecc...

In caso non sia stata rilasciata direttamente da Mozilla, mossa che apprezzerei, non e' piu' vero che il rilascio del bug fix e' stato velocissimo. O una o l'altra, e' logica binaria qui.
Perché, cosa è per te "velocissimo"?

Aggiornamento: sono passati 6 giorni dall'uscita del bug ed il sito ufficiale riporta la 1.0.4 come download principale senza alcuna indicazione che sia una versione RC o Beta (presumo definitiva quindi).
La 1.0.4 è la versione definitiva!
La Release Candidate non è passata per il sito principale, è stata resa disponibile da Asa Dotzler nel suo blog. E' già stato detto e ripetuto più volte!

Da quanti giorni e' online? Reputi 6 giorni un periodo di testing piu' che esaustivo per un software di questa complessita' usato da milioni di persone? Io no.
Scaricati la 1.0.3 che permette l'esecuzione remota di codice se per te è più sicura, o usa IExplorer che è pieno zeppo di bug ad alto rischio nonostante tutti i fix e security patch...
Non so che dirti, io non userei mai un programma dichiaratamente pericoloso per la sicurezza del sistema

Ed infatti non era una "beta instabile" ma una versione candidata a diventare la 1.0.4 come in effetti è stato. Nel blog, se vai a leggere, era scritto chiaramente di cosa si trattava a scanso di equivoci (e non una semplice definizione "alpha", "beta", "gamma", "delta", "RC" o "HF turbo"), c'era il canale irc in cui si poteva contattarlo, ecc...

Quindi mi stai dicendo che io utente che non so nulla mi dovrei andare ad informare su IRC se una versione e' stabile o meno? :)

La 1.0.4 è la versione definitiva!
La Release Candidate non è passata per il sito principale, è stata resa disponibile da Asa Dotzler nel suo blog. E' già stato detto e ripetuto più volte!

Ed io ho detto e ripetuto piu' volte che rilasciare software al pubblico cosi' complesso dopo pochi giorni di testing (sei giorni per la finale) non e' una buona pratica.
Se riesci a dimostrarmi che in sei giorni sei in grado di testare esaurientemente un software della complessita' di FF allora mi avrai fatto cambiare idea e poi mi dici come hai fatto che diventiamo ricchissimi. Perche' il testing e' costosissimo e molto complicato.


Scaricati la 1.0.3 che permette l'esecuzione remota di codice se per te è più sicura, o usa IExplorer che è pieno zeppo di bug ad alto rischio nonostante tutti i fix e security patch...
Non so che dirti, io non userei mai un programma dichiaratamente pericoloso per la sicurezza del sistema

Infatti ho la versione 1.0.3 e conosco il workaround al bug (JS disabilitato). La soluzione e' per me soddisfacente, la stabilita' mi soddisfa. Quando voi utenti finali ma betatester non stipendiati avrete testato la 1.0.4 a dovere la installero' anchio.
Come ho spiegato esaustivamente in altri thread e' meglio essere in una situazione di bug noto e workaround noto (1.0.3) che di bug ignoti e workaround ignoti (1.0.4 poco testata).

informarsi si,ma leggersi 25 pagine di flame no...

L'ignoranza non e' una giustificazione.



io invece ti ripeto che la mozilla foundation prima della rc ha effettuato dei test con il security team(circa 66 persone,anche se sono 2 giorni,fanno parecchi test),e poi con la RC ci sono stati test dalla comunità di mozillazine,una volta completato il test è stata rilasciata la versione finale

66 persone per 2 giorni sono un test esaustivo?
Hai mai testato del software in vita tua? Hai mai scritto codice in un prodotto da qualche milione di righe di codice in vita tua? :)

Credo di essere ragionevolmente informato sulle corrette procedure di rilascio del software (e' il mio lavoro da piu' di dieci anni) e sulle tempistiche con le quali la 1.0.4 e' stata rilasciata prima come RC e poi come finale, tempo 2 e 6 giorni dall'uscita pubblica del fix.

E di conseguenza ho espresso la mia opinione che ripeto anche qui:
- Se la 1.0.4 e' stata rilasciata dopo un ampio e approfondito testing e solo per un fortunato caso dopo pochissimi giorni dall'uscita pubblica del bug, allora Mozilla ha tutta la mia approvazione
- Se la 1.0.4 e' stata rilasciata dopo 2 giorni in RC e 6 giorni in finale dall'ultimo bug fix in corrispondenza all'uscita pubblica del bug, allora il prodotto non e' stato testato a dovere e Mozilla si e' comportata in maniera molto poco professionale nei confronti della sua utenza
Pensala come vuoi, ma io ho scaricato la 1.0.4 in italiano venerdì (prima ero in giro e non avevo la possibilità di accedere ad internet), l'ho installata, la uso da tre giorni molto intensamente e non ho avuto il minimo problema. Son contento di non essere vulnerabile a possibili attacchi da remoto e se una tale vulnerabilità non fosse stata colmata in tempi brevi avrei probabilmente abbandonato firefox a favore di un altro browser più sicuro.

Quindi mi stai dicendo che io utente che non so nulla mi dovrei andare ad informare su IRC se una versione e' stabile o meno? :)
Ok, queste sono le tipiche frasi di chi non vuole discutere ma vuole solo creare flames storpiando il pensiero degli altri, quindi ometto la risposta e ti lascio col dubbio. ;)

Scusate, ma perchè non andate a discutere di Firefox su un 3ad specifico?
Che ci siano falle su Outlook e Explorer lo sappiamo da tempo.
Non è necessario portare questo 3ad a galla ad ogni piè sospinto e quando non è necessario.

Ok, queste sono le tipiche frasi di chi non vuole discutere ma vuole solo creare flames storpiando il pensiero degli altri, quindi ometto la risposta e ti lascio col dubbio. ;)

Giurin giurello, era solo una battuta scherzosa. Magari inacidita dal fatto che alle 9 e mezza di una domenica sera sono in ufficio dopo 6 ore passate a cercare un bug introdotto da un collega qualche centinaia di file piu' in la' e voi mi dite che due giorni di test bastano :D

Pero' l'ho trovato e se i tester mi danno il via libera per il check in saro' piu' gentile con tutti.

a questo punto segnalo...

vorrei ricordare ai moderatori che l'altra volta sono stato bannato perché avevo rispoto in modo molto acceso,ora mi sono limitato a segnalare

E che ho detto di male?

Son contento di non essere vulnerabile a possibili attacchi da remoto e se una tale vulnerabilità non fosse stata colmata in tempi brevi avrei probabilmente abbandonato firefox a favore di un altro browser più sicuro.

Che cosa ti assicura che la 1.0.4 non abbia introdotto altri bug che ti rendono piu' vulnerabile di prima e di cui non e' disponibile il workaround?

[cut]

Infatti ho la versione 1.0.3 e conosco il workaround al bug (JS disabilitato). La soluzione e' per me soddisfacente, la stabilita' mi soddisfa. Quando voi utenti finali ma betatester non stipendiati avrete testato la 1.0.4 a dovere la installero' anchio.
Come ho spiegato esaustivamente in altri thread e' meglio essere in una situazione di bug noto e workaround noto (1.0.3) che di bug ignoti e workaround ignoti (1.0.4 poco testata).
Scusami fek, mi permetto di consigliarti questa ext, NoScript (https://addons.mozilla.org/extensions/moreinfo.php?application=firefox&id=722), per il controllo dei JS.
Io l'ho gia' installata e non sembra male IMHO (anche se sui commenti pare che ad alcuni dia seri problemi d'instabilita' del browser)!

PS: e c'e' pure questa!
FootieFox (https://addons.mozilla.org/extensions/moreinfo.php?application=firefox&id=725)
Ma questi stanno fuori!
GRANDIIIIIIII!

fek... ti invito ad usare un tono meno "arrogante"... in questo forum la scusa dell'"ignorante nel senso che ignori" non viene ben vista e tale epiteto è considerato un insulto...

... in questo forum la scusa dell'"ignorante nel senso che ignori" non viene ben vista e tale epiteto è considerato un insulto...
...Non vale neanche "imbecille nel senso che imbelli" ?
Per curiosità ho cercato "ignorante nel senso che ignori" (http://www.google.it/search?q=%22ignorante+nel+senso+che+ignori%22) in google e sono venuti fuori più di 60 links a flames sui forum più disparati...
Chessstoria!

fek... ti invito ad usare un tono meno "arrogante"... in questo forum la scusa dell'"ignorante nel senso che ignori" non viene ben vista e tale epiteto è considerato un insulto...

Mi scuso per la confusione, rileggendo poteva essere inteso in quel senso. Quando l'ho scritto il senso mi sembrava piu' chiaro.

...Non vale neanche "imbecille nel senso che imbelli" ?
Per curiosità ho cercato "ignorante nel senso che ignori" (http://www.google.it/search?q=%22ignorante+nel+senso+che+ignori%22) in google e sono venuti fuori più di 60 links a flames sui forum più disparati...
Chessstoria!

Ma questa e' la ricerca di google piu' geniale degl'ultimi anni. Fra i primi cinque, due sono su hwup, e l'altro su NGI ed il post e' anche di un mio vecchio amico :D

Non so' se sia già stato postato il link, sono arrivato circa al 250° replay, ma ho trovato, incuriosito dalla discussione sui bug linux/win, questo link: http://windows.about.com/od/security/l/aa021800a.htm
E in surplus questo: http://wired-vig.wired.com/news/linux/0,1411,66022,00.html?tw=wn_story_related

Fanno notare come un software commerciale ha circa 20 o 30 bug per 1000 righe di codice.
Linux ha circa 0.17 bugs per 1000 righe (kernel 2.6).
Windows 2000, al debutto, aveva circa 63.000 bugs per 40.000.000 di righe, una media di 1.5 bugs ogni 1000 righe.
In effetti come dice Fek, Microsoft ha una media piuttosto bassa, però la media globare di 20/30 bugs ogni mille righe, è stata calcolata tenendo anche conto dei bambini dell'asilo che spingono tasti a caso sulla tastiera? 30 bugs mi sembrano davvero tanti. O_o

Ora vado a letto. :D

inoltre si sa che quando firefox aumenterà la sua percentuale,aumenteranno il numero di falle scoperte,è questo è solo un bene,dato che in questo modo non arriviamo alla versione 6.0 nello stesso stato di IE...

Stai paragonando il numero di versione di due software diversi prodotti da aziende diverse? :)