W il ponte.... [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

andreamarra

01-04-2005, 15:39

Originariamente inviato da the_joe
L'ho detto sopra, non sono informato, se non cambia nulla, ponte o non ponte, lasciamo tutto com'è.

no per me il ponte può essere fatto.

Ma non adesso.

Diciamo che ci sono due scuole di pensiero, una che crede che facendo il ponte poi le infrastrutture cresceranno, e altri come me che credono che sia più opportuno "preparare la strada" per il ponte.

Non solo, io sono di questo avviso: meglio fare il ponte e sperare che si faccia il resto (non è detto), o meglio fare prima altre cose di primaria importanza (tubature, ferrovie, strade, autostrade, servizi) e magari poi giocarsi la carta "ponte"? Perchè se fai il ponte non hai la certezza che c'è il resto. Se fai il resto non c'e certezza del ponte. Ma le altre cose sono più importanti. Che se ne fa un palermitano di passare lo stretto in 10 minuti (e pagare cifroni assurdi) quando poi al terzo piano in centro non gli arriva l'acqua?

Per come la vedo io, il ponte è come un computer in una grotta. Bello quanto volete, ma inutile perchè mancano i cavi dell'elettricità.

Io sono messinese, le problematiche grosse ci sono comunque.

andreamarra

01-04-2005, 15:42

Originariamente inviato da dupa
Il ponte non è una spesa.. è qualcosa che andrà a produrre un entrata monetaria e che renderà estremamente più rapido il passaggio dalla sicilia al continente e viceversa.

Si se invece di 23 minuti per il traghettamento ce ne metti solo 10 (ci sranno caselli prima del ponte, non è che arrivi sparato e arrivi a messina), poi però perdi 4 ore sulla Messina Palermo che non esiste nè come autostrada nè come linea ferroviaria (entrambe a una corsia, la ferrovia diventa a due raramente).

E per salire ne perdi 5 di ore disperso tra le calabrie.

Non solo il ponte crea entrate, anche ferrovie e autostrade servono allo scopo. Tanto vale cominciare a investire su reali problematiche, no?

cerbert

01-04-2005, 15:42

Originariamente inviato da dupa
Il ponte non è una spesa.. è qualcosa che andrà a produrre un entrata monetaria e che renderà estremamente più rapido il passaggio dalla sicilia al continente e viceversa.

Si diceva la stessa cosa di:
- Bagnoli
- Gioia Tauro
- Vibo Valentia
- Porto Marghera
- Malpensa
- Mondiali di Calcio

Mi stupisce sempre vedere come, nonostante in Italia dovremmo essere PENOSAMENTE ABITUATI a pagare per decenni le conseguenze delle "grandi opere", sia in termini di debiti contratti, sia in termini di danni ambientali (devastazione di intere aree) e sociali (disoccupazione da crollo) successivi, sia in termini di vantaggi che portano alle mafie, mafiette e bancarottieri vari, continuiamo a cercarle e a volerle invece di privilegiare una crescita più commisurata sulle REALI DIMENSIONI (economiche e sociali) del nostro paese.

Sarà masochismo...

the_joe

01-04-2005, 15:46

Originariamente inviato da andreamarra
no per me il ponte può essere fatto.

Ma non adesso.

Diciamo che ci sono due scuole di pensiero, una che crede che facendo il ponte poi le infrastrutture cresceranno, e altri come me che credono che sia più opportuno "preparare la strada" per il ponte.

Io sono messinese, le problematiche grosse ci sono comunque.
Hai perfettamente ragione, in generale la costruzione di un ponte entra a far parte del progetto generale della costruzione di una strada o di un cambiamento di viabilità, purtroppo anche qua da me ci sono le cosiddette cattedrali nel deserto, ponti e viadotti che iniziano e finiscono nel nulla (va bè ora qualcuno è stato completato dopo decenni di abbandono) quindi vedo la tua preoccupazione fondata.

Non ho idea se veramente il ponte possa servire o meno, questo per ignoranza mia che non mi sono mai interessato della cosa, tu che sei di messina cosa ne dici visto che hai la situazione sotto gli occhi, c'è veramente la necessità di costruirlo o no? (a parte che mi hai già risposto vorrei conoscere il pensiero che va per la maggiore)
grazie.

dupa

01-04-2005, 15:47

Originariamente inviato da cerbert
Si diceva la stessa cosa di:
- Bagnoli
- Gioia Tauro
- Vibo Valentia
- Porto Marghera
- Malpensa
- Mondiali di Calcio

Mi stupisce sempre vedere come, nonostante in Italia dovremmo essere PENOSAMENTE ABITUATI a pagare per decenni le conseguenze delle "grandi opere", sia in termini di debiti contratti, sia in termini di danni ambientali (devastazione di intere aree) e sociali (disoccupazione da crollo) successivi, sia in termini di vantaggi che portano alle mafie, mafiette e bancarottieri vari, continuiamo a cercarle e a volerle invece di privilegiare una crescita più commisurata sulle REALI DIMENSIONI (economiche e sociali) del nostro paese.

Sarà masochismo...

nel caso del ponte, quotidianamente la gente che usa il traghetto paga per questo servizio estremamente lento.. ora pagando la stessa cifra per il ponte la gente potrebbe ottenere un servizio estremamente più rapido.

Riguardo il "si diceva la stessa cosa di..." bè semplicemente non c'era Berlusconi a dirigere e a valutare o meno la fattibilità di certe opere.
Come è dimostrato dalla fiera di Milano, dove c'è la mano di Berlusconi tutto si trasforma in oro.

lunaticgate

01-04-2005, 15:49

Originariamente inviato da dupa
Il ponte non è una spesa.. è qualcosa che andrà a produrre un entrata monetaria e che renderà estremamente più rapido il passaggio dalla sicilia al continente e viceversa.

Il ponte sullo Stretto di Messina è una grande opera di devastazione ambientale, sociale a culturale. Priva di qualsiasi utilità pratica, vorrebbe rintracciare la propria legittimazione nella mastodonticità del manufatto, vorrebbe accreditarsi come sfida tecnologica all’altezza dei tempi, si vorrebbe mostrare come manifesto del dominio della natura da parte dell’uomo. In realtà è già vecchia prima ancora di nascere. Nell’epoca dell’infinitamente piccolo, del virtuale, dell’immateriale, presenta, senza vergognarsi, il proprio volto di cattedrale nel deserto. Certo, si tratta di un’opera da Guinness dei primati (il ponte più lungo a campata unica), ma questo non serve a rispondere a nessuna delle domande che il Sud oggi pone.

IL PONTE NON SERVE AL LAVORO

Il ponte é già costato oltre 135 miliardi a costerà ancora oltre 9.400 miliardi delle vecchie lire. Si considera che i posti di lavoro a tempo determinato saranno 2.500 nella costruzione a altri 4.500 nell'indotto. Oltre 1 miliardo per posto di lavoro a termine ! Alla chiusura dei cantieri quale sarà lo scompenso? Intanto sarà scomparsa l'economia locale centrata sul turismo, e saranno diminuiti drasticamente i posti di lavoro nel trasporto marittimo.
IL PONTE NON SERVE AI TRASPORTI

Già da tempo, a ancor di più in futuro, il traffico di media a lunga distanza si indirizza verso l'aereo per i passeggeri a verso le vie del mare per le merci.

Per il traffico locale non sarà di certo conveniente immettersi da accessi extraurbani nei percorsi autostradali lunghi complessivamente 25 km che collegherebbero il ponte alle reti viarie sulle due sponde (e con dei costi che si prevedono intorno a 75 Euro per passaggio)

Per i treni si prevedono 36 km. di ferrovia in più per portare i treni a 64 metri di quota e quindi tempi di percorrenza comunque paragonabili agli attuali. Si potrebbe, invece, ottimizzare la qualità dei treni e modernizzare le navi (ormai vecchie dai 16 ai 32 anni).

IL PONTE NON SERVE ALL'AMBIENTE

Comporterebbe una variazione irreversibile dei paesaggio: nella fase di cantiere (12 anni nella più breve delle ipotesi) si dovranno scavare a smaltire 8 milioni di m3 di materiali (dove andranno a metterli?); la distruzione degli abitati di TorreFaro a Ganzirri sarebbe inevitabile.

Il cono d'ombra immenso, i chilometri e chilometri di nuovi tracciati autostradali a ferroviari sulle due coste, le macroparatie in acciaio non permetteranno la visibilità del paesaggio.

Il paesaggio mitico tra Scilla a Cariddi sparirà per sempre.

lunaticgate

01-04-2005, 15:49

Anche l’Europa dice no al ponte sullo stretto

La più imponente tra le grandi opere promesse da Silvio Berlusconi nel famoso contratto con gli italiani sembra essere destinata alla cartella delle promesse incompiute dell’attuale governo. Il Ponte sullo stretto di Messina è stato bocciato dal Parlamento europeo. Giovedì 11 marzo a Strasburgo è stato approvato un emendamento presentato dal gruppo dei socialisti, verdi e sinistra al piano della Commissione. Favorevoli all’emendamento 231 deputati, contrari 189.

Il ministro della Attività produttive Antonio Marzano non dà importanza al parere europeo: «Il voto del Parlamento europeo non incrina minimamente la decisione assunta dal governo italiano di realizzare il ponte sullo Stretto di Messina». Il no al ponte, pur non escludendolo definitivamente dalla lista dei progetti prioritari, causerà probabilmente un ritardo nell’iter della rete transeuropea per il quale era stato concordato tra le varie istituzioni un binario privilegiato per accelerarne l’avvio. Bocciata anche la proposta di includere nella lista dei progetti prioritari, l’asse ferroviario Marsiglia-Torino, con il tunnel del Monginevro.

Il Parlamento europeo ha segnalato due punti da affrontare per inserire l’opera tra quelle meritevoli di essere considerate come progetto comunitario: una nuova valutazione ambientale e un’analisi costi-benefici. A questo punto soltanto un difficile compromesso nell’aula di Strasburgo potrebbe evitare di passare la questione al comitato di conciliazione, cosa che farebbe slittare i lavori di molto. Gli eurodeputati hanno comunque dato il loro avallo alla proposta della Commissione, accettando di riesaminare la proposta solo se sarà "modificata sostanzialmente o sostituita con un nuovo testo".

Arrivano i primi comunicati delle associazioni ambientaliste che da anni si battono per impedire lo scempio della zona di realizzazione del mastodontico ponte. Il segretario siciliano Giuseppe Messina di Legambiente ha commentato soddisfatto: «Le perplessità hanno trovato conferma oggi nella posizione dell’ Europarlamento». Nonostante le affermazioni di Marzano, la costruzione del ponte si scontrerebbe con una opinione pubblica contraria sempre più numerosa e manifesta.

Il ponte, costosissimo, non risolverebbe il problema del traffico tra l’isola e il continente, viste le pietose condizioni di autostrade e ferrovie in Sicilia e in Calabria. Interi quartieri di Messina rimarrebbero perennemente sotto l’ombra dell’inutile gigante. Inutile e pericoloso. Perché un ponte sospeso in una zona altamente sismica come quella di Messina (nel 1909 la città fu devastata da un maremoto, tra i più violenti della storia moderna) rischia di “strapparsi” alle prime sollecitazioni telluriche ad alta intensità. Senza contare che al centro dello stretto passa la faglia in cui si incontrano due placche terrestri e che causano un allontanamento continuo delle due sponde del braccio di mare in questione. Ultimo ma non meno importante, della valanga di soldi spesi per questo progetto faraonico, un bel po’ –metà secondo quanto previsto da più parti- andrebbe dritto dritto nelle tasche della mafia. Ma questo non è un problema: ricordate Lunardi? «con la mafia bisogna conviverci». Se lo dice il ministro... Però il ponte sullo stretto, almeno quello intanto, vorremmo risparmiarcelo.

cerbert

01-04-2005, 15:55

Originariamente inviato da dupa
nel caso del ponte, quotidianamente la gente che usa il traghetto paga per questo servizio estremamente lento.. ora pagando la stessa cifra per il ponte la gente potrebbe ottenere un servizio estremamente più rapido.

Riguardo il "si diceva la stessa cosa di..." bè semplicemente non c'era Berlusconi a dirigere e a valutare o meno la fattibilità di certe opere.
Come è dimostrato dalla fiera di Milano, dove c'è la mano di Berlusconi tutto si trasforma in oro.

No dai senti... comincio a credere che in realtà tu sia un antiberlusconiano inviato per mettere in imbarazzo i suoi elettori.
Ora, possiamo anche "discutere" di un'inaugurazione fatta ad opera chiaramente non conclusa, opera su cui vi sono grandi speranze ma che da sola certo non basta a creare dal nulla oro...

Ma queste frasi, suvvia...

dupa

01-04-2005, 15:56

Originariamente inviato da lunaticgate

Per i treni si prevedono 36 km. di ferrovia in più per portare i treni a 64 metri di quota

64 metri su 36 km danno una pendenza dello 0,17% :D

dupa

01-04-2005, 16:01

Originariamente inviato da lunaticgate
Già da tempo, a ancor di più in futuro, il traffico di media a lunga distanza si indirizza verso l'aereo per i passeggeri a verso le vie del mare per le merci.

Sì certo via mare ci trasporti i carichi estremamente pesanti e che non hanno esigenze di tempi relativamente brevi.
La rotaia è il mezzo migliore per il traffico merci (infatti l'Italia fa pena perchè il trasporto su rotaia è scandaloso e ciò porta a un traffico assurdo visto che si passa al trasporto su gomma.

dupa

01-04-2005, 16:04

Originariamente inviato da lunaticgate

Comporterebbe una variazione irreversibile dei paesaggio: nella fase di cantiere (12 anni nella più breve delle ipotesi) si dovranno scavare a smaltire 8 milioni di m3 di materiali (dove andranno a metterli?);

8 milioni di metri cubi.. quanti...
sono un semplice cubo di 200 metri di lato.

dupa

01-04-2005, 16:13

Originariamente inviato da lunaticgate

Il ponte é già costato oltre 135 miliardi a costerà ancora oltre 9.400 miliardi delle vecchie lire.

Si considera che i posti di lavoro a tempo determinato saranno 2.500 nella costruzione a altri 4.500 nell'indotto.

Comporterebbe una variazione irreversibile dei paesaggio: nella fase di cantiere (12 anni nella più breve delle ipotesi)

12 anni per 7000 persone con 25000 euro a persona (considerando i contributi) all'anno sono 1680 milioni di euro

Tu dici che il ponte costerà 9400 miliardi delle vecchie lire, cioè circa 5000 milioni di euro.

Ora ti ho dimostrato con le cifre che mi hai dato che più del 30% di questi soldi finisce nelle tasche dei lavoratori, e questo mi sembra già un buon motivo per fare il ponte.

Senza considerare che poi la gente spende i soldi guadagnati, dunque vengono rimessi in circolo e daranno vita ad un circolo virtuoso.

Lo stesso discorso si applica alle aziende che ci guadagneranno dal ponte. Gli imprenditori avranno la loro fetta di guadagno che spenderanno e rimetteranno in moto l'economia del sud.

Inoltre ovviamente su questi redditi di lavoratori e imprese verranno pagate le tasse e i soldi rientrerà tramite la tassazione

dupa

01-04-2005, 16:15

Originariamente inviato da lunaticgate

IL PONTE NON SERVE AL LAVORO

ah ecco, questa tua affermazione associata ai numeri che ho messo nel mio quote precedente dimostra la validità della vostra tesi.

dupa

01-04-2005, 16:16

Originariamente inviato da lunaticgate
Interi quartieri di Messina rimarrebbero perennemente sotto l’ombra dell’inutile gigante.

Sì certo il Sole non si sposta, resta fermo.

dupa

01-04-2005, 16:19

Originariamente inviato da lunaticgate

Perché un ponte sospeso in una zona altamente sismica come quella di Messina (nel 1909 la città fu devastata da un maremoto, tra i più violenti della storia moderna) rischia di “strapparsi” alle prime sollecitazioni telluriche ad alta intensità. Senza contare che al centro dello stretto passa la faglia in cui si incontrano due placche terrestri e che causano un allontanamento continuo delle due sponde del braccio di mare in questione.

Io mi fido degli ingegneri, non certo di quello che dice uno di Legambiente.
E poi i giapponesi ci hanno dimostrato cosa sia possibile costruire anche in zone altamente sismiche.

andreamarra

01-04-2005, 16:20

Originariamente inviato da dupa
Sì certo il Sole non si sposta, resta fermo.

hai idea di quanto sia grosso un ipotetico pilone per il ponte? aggiuncici il ponte vero e proprio e l'altro pilone.

Se c'è un quartiere sotto (e ci sarà) il sole non si infila sotto nel moto di rivoluzione.

cerbert

01-04-2005, 16:20

Originariamente inviato da dupa
12 anni per 7000 persone con 25000 euro a persona (considerando i contributi) all'anno sono 1680 milioni di euro

Tu dici che il ponte costerà 9400 miliardi delle vecchie lire, cioè circa 5000 milioni di euro.

Ora ti ho dimostrato con le cifre che mi hai dato che più del 30% di questi soldi finisce nelle tasche dei lavoratori, e questo mi sembra già un buon motivo per fare il ponte.

Senza considerare che poi la gente spende i soldi guadagnati, dunque vengono rimessi in circolo e daranno vita ad un circolo virtuoso.

Lo stesso discorso si applica alle aziende che ci guadagneranno dal ponte. Gli imprenditori avranno la loro fetta di guadagno che spenderanno e rimetteranno in moto l'economia del sud.

Inoltre ovviamente su questi redditi di lavoratori e imprese verranno pagate le tasse e i soldi rientrerà tramite la tassazione

No, dai, davvero... non si può continuare a discutere fondando le proprie argomentazioni su sequenze di causa effetto indimostrate.
Stai creando delle relazioni incredibili che fanno supporre che l'economia sia una sorta di "motore immobile" eterno per cui pompi i soldi da una parte ed escono dall'altra a ciclo continuo.
Sono affermazioni che non hanno senso già solo per la Seconda Legge della Termodinamica, figuriamoci per l'economia.

Questo senza considerare che il sud NON HA imprese adatte alle grandi opere il che significa, come sempre, che ad accaparrarsi il 90% della commessa sono le grandi imprese del nord e multinazionali, che poi distribuiranno subappalti in briciole alle piccole aziende. Come successo per praticamente OGNI "grande opera".
Così, al danno di avere il paesaggio devastato, i problemi intoccati e la mafia degli appalti più forte di prima, i cittadini calabresi e siciliani si beccheranno pure "i nordici" che gli fanno la moralina sul fatto che nonostante tutti i soldi "buttati" nel sud, non sono riusciti a fare niente.

Con tutto quello che ci sarebbe da fare (manutenzione strade, ferrovie, patrimonio artistico e naturale, infrastrutture turistiche e culturali), e sarebbe alla portata dell'imprenditoria locale, il ponte è proprio una dimostrazione che il Sud non è visto come una parte d'Italia ma come un pretesto per accontentare i grandi clienti.

lunaticgate

01-04-2005, 16:20

Ma l'Erba della tua provenienza te la fumi?? :D

Ti consiglio di leggere questo documento (http://www.messinasenzaponte.it/site/carteponte/ponte_di_messina.pdf) e poi ne riparliamo! ;)

dupa

01-04-2005, 16:23

Originariamente inviato da andreamarra
hai idea di quanto sia grosso un ipotetico pilone per il ponte? aggiuncici il ponte vero e proprio e l'altro pilone.

Se c'è un quartiere sotto (e ci sarà) il sole non si infila sotto nel moto di rivoluzione.

Il ponte sale verso l'alto dunque solo chi abita in un raggio di poche decine di metri si ritroverà il ponte a far sempre da ombra.
Chi abita così vicino verrà fatto spostare in ogni caso visto che dovranno scavare per infilare i piloni quindi di certo nessuno resterà ad abitare sotto l'ombra perenne dei piloni.

Onisem

01-04-2005, 16:27

Non sarà mica questo il problema...

dupa

01-04-2005, 16:28

Originariamente inviato da cerbert

Questo senza considerare che il sud NON HA imprese adatte alle grandi opere il che significa, come sempre, che ad accaparrarsi il 90% della commessa sono le grandi imprese del nord e multinazionali, che poi distribuiranno subappalti in briciole alle piccole aziende. Come successo per praticamente OGNI "grande opera".

Dalle mie parti la disoccupazione praticamente non esiste, dunque dubito fortemente che verrà gente al sud per trovare un posto di lavoro per il ponte sullo stretto dunque la manodopera e la struttura tecnica di medio livello sarà sicuramente del sud.

Bè se le imprese del sud si prenderanno anche solo subappalti, io non ci sputerei sopra visto che son sempre soldi e lavoro.

dupa

01-04-2005, 16:29

Originariamente inviato da lunaticgate
Ma l'Erba della tua provenienza te la fumi?? :D

Ti consiglio di leggere questo documento (http://www.messinasenzaponte.it/site/carteponte/ponte_di_messina.pdf) e poi ne riparliamo! ;)

mi son già letto le cose riportate nei tuoi post e ho già risposto dove ritenevo utile rispondere.

LittleLux

01-04-2005, 16:31

Quando penso al ponte sullo stretto, inevitabilmente mi viene da pensare ad un viadotto che collega Vico del Gargano alla SSV del Gargano. Ebbene, la prima volta che lo vidi rimasi impressionato...finiva infatti a mezz'aria, si interrompeva a metà. Io certe cose non le avevo mai viste, se non in televisione, e debbo dire che mi fece il suo bell'effetto. I lavori erano iniziati una decina d'anni prima, e l'opera non presentava certo molte difficoltà tecniche...ecco, quando sento parlare di ponte sullo stretto, non posso fare a meno di pensare al viadotto di Vico.

P.S.: ragazzi, ma qui è meglio del cinema, e non si paga nemmeno il biglietto:D:asd:

andreamarra

01-04-2005, 16:32

Originariamente inviato da LittleLux

P.S.: ragazzi, ma qui è meglio del cinema, e non si paga nemmeno il biglietto:D:asd:

dovresti vedere altre sparate...

andreamarra

01-04-2005, 16:33

Originariamente inviato da dupa
Il ponte sale verso l'alto dunque solo chi abita in un raggio di poche decine di metri si ritroverà il ponte a far sempre da ombra.
Chi abita così vicino verrà fatto spostare in ogni caso visto che dovranno scavare per infilare i piloni quindi di certo nessuno resterà ad abitare sotto l'ombra perenne dei piloni.

quindi li fanno spostare, come faranno spostare anche coloro che abitano in zona collinare a causa delle trivellazioni per creare gallerie.

Dove li mettiamo? Li trasportiamo in Marocco?

CYRANO

01-04-2005, 16:34

Rega non ci stan scuse.
io ESIGO che dupa venga promosso mod di politica!

:O

Ciaozzz

dupa

01-04-2005, 16:36

Originariamente inviato da cerbert
No, dai, davvero... non si può continuare a discutere fondando le proprie argomentazioni su sequenze di causa effetto indimostrate.
Stai creando delle relazioni incredibili che fanno supporre che l'economia sia una sorta di "motore immobile" eterno per cui pompi i soldi da una parte ed escono dall'altra a ciclo continuo.
Sono affermazioni che non hanno senso già solo per la Seconda Legge della Termodinamica, figuriamoci per l'economia.

Uno stato con buon andamento dell'economia si basa un'altra propensione al consumo della popolazione.

Ipotizziamo lo stato che mi paghi 100 euro per fare un lavoro assolutamente inutile, io lo faccio, e mi prendo 100 euro, di quei 100 euro, pago 30 di tasse (visto che è un reddito), risparmio solo 1 euro e ne spendo 69, chi ha ricevuto quei 69 euro dovrà pagarci le tasse ad esempio 20 euro, risparmia 1 euro e ne spende i restanti 49 per comprarsi qualcosa.

Questo fenomeno a catena va avanti in modo tale che lo stato recupera gran parte dei soldi che aveva "buttato" nel sistema economico tramite le tasse e i vari cittadini che hanno preso parte a questo "ciclo virtuoso" hanno comprato qualcosa in base a un loro bisogno e desiderio.

in sostanza, l'intervento dello stato fa funzionare meglio l'economia e anche una spesa assolutamente inutile può generare ricchezza e viene a costare allo stato molto meno di quanto ha inizialmente messo sul mercato per via del ritorno dato dalle tasse.

Il Ponte sullo Stretto invece non è certo un'opera inutile, dunque oltre all'effetto positivo di far girare l'economia avrà anche effetti positivi dati dalla possibilità per aziende siciliane di trasportare in modo rapido le loro merci verso il continente e viceversa.

dupa

01-04-2005, 16:37

the_joe

01-04-2005, 16:38

Originariamente inviato da andreamarra
quindi li fanno spostare, come faranno spostare anche coloro che abitano in zona collinare a causa delle trivellazioni per creare gallerie.

Dove li mettiamo? Li trasportiamo in Marocco?
Permettimi di dire che questo è un problema comune se si vogliono fare le grandi opere, anche per il raddoppio di una ferrovia o di una autostrada le problematiche sono quelle, quello che interessa è sapere se il ponte serve o meno, se non serve non si fa e se serve si fa.

Ce l'hanno tutte le nazioni un ponte facciamolo anche noi (battuta) ;) .

CYRANO

01-04-2005, 16:38

Originariamente inviato da dupa
Uno stato con buon andamento dell'economia si basa un'altra propensione al consumo della popolazione.

Ipotizziamo lo stato che mi paghi 100 euro per fare un lavoro assolutamente inutile, io lo faccio, e mi prendo 100 euro, di quei 100 euro, pago 30 di tasse (visto che è un reddito), risparmio solo 1 euro e ne spendo 69, chi ha ricevuto quei 69 euro dovrà pagarci le tasse ad esempio 20 euro, risparmia 1 euro e ne spende i restanti 49 per comprarsi qualcosa.

Questo fenomeno a catena va avanti in modo tale che lo stato recupera gran parte dei soldi che aveva "buttato" nel sistema economico tramite le tasse e i vari cittadini che hanno preso parte a questo "ciclo virtuoso" hanno comprato qualcosa in base a un loro bisogno e desiderio.

in sostanza, l'intervento dello stato fa funzionare meglio l'economia e anche una spesa assolutamente inutile può generare ricchezza e viene a costare allo stato molto meno di quanto ha inizialmente messo sul mercato per via del ritorno dato dalle tasse.

Il Ponte sullo Stretto invece non è certo un'opera inutile, dunque oltre all'effetto positivo di far girare l'economia avrà anche effetti positivi dati dalla possibilità per aziende siciliane di trasportare in modo rapido le loro merci verso il continente e viceversa.

allora io chiedero' al PdC di erigere una mia statua alta 4000 metri sull'altopiano di asiago.
cosi' tanto per far girare l'economia.

:O

Ciaozzz

RiccardoS

01-04-2005, 16:38

ehi dupa, certo che te il berlusca ti ha intortato di brutto, eh? :eek:

addirittura sostenere che sarà a costo zero per lo stato!!! :sofico:

cerbert

01-04-2005, 16:40

Originariamente inviato da dupa
Dalle mie parti la disoccupazione praticamente non esiste, dunque dubito fortemente che verrà gente al sud per trovare un posto di lavoro per il ponte sullo stretto dunque la manodopera e la struttura tecnica di medio livello sarà sicuramente del sud.

Bè se le imprese del sud si prenderanno anche solo subappalti, io non ci sputerei sopra visto che son sempre soldi e lavoro.

Io non so cosa rispondere... nel senso che non riesco a proseguire un discorso in cui ho il sospetto che chi interpello non stia, in realtà, ascoltando.

Rivediamo un attimo i punti principali.
1) qualsiasi economista, SaMu compreso, ti confermerà che non basta una massiccia immissione di fondi per "far ripartire l'economia". Il tuo ragionamento "arrivano soldi, l'economia riparte" non può quindi funzionare. Altrimenti, se bastasse pianificare "grandi opere" per far ripartire l'economia avrebbe funzionato tutto, stalinismo compreso.
2) in realtà, quindi, la "grande opera" funziona solo in quello che viene definito "contesto infrastrutturale". Ovvero ATTORNO alla "grande opera" ci deve essere QUALCOSA che la renda un reale motore di crescita (per chi, peraltro, crede nell'economia di crescita, ma questo è un altro discorso). Nel caso di una "grande opera" destinata al "trasporto" ci devono essere strade, ferrovie e strutture atte a sfruttarla al 90% nonchè industrie, strutture turistiche e/o amministrative. Insomma ci deve essere il COME e il PERCHE' arrivare a questa "grande opera". Attualmente, come più volte detto, non c'è praticamente NIENTE di tutto ciò. E, prevenendo la tua risposta, NON PUO' essere creato DOPO! Perchè nel frattempo la "grande opera" deve essere "ammortizzata" altrimenti, semplicemente, "accumula perdite".
3) inoltre, anche se considerassimo la "grande opera" come un semplice "ammortizzatore" per tamponare la crisi economica (idea abbastanza rischiosa) la cosa funzionerebbe SOLO SE a beneficiare della ricaduta economica fossero PRINCIPALMENTE imprenditori, lavoratori e cittadini LOCALI. MA QUESTO NON E' vero data la natura dei principali appaltatori. Tu hai parlato della Fiera di Milano, bene, la Fiera di Milano, come le strutture per le Olimpiadi 2006 hanno impiegato una grande percentuale di imprese STRANIERE, soprattutto provenienti dai "nuovi paesi europei". Grandi appaltatori si muovono a livello internazionale e hanno tanto le conoscenze quanto le convenienze a cercare la manodopera dove conviene. Non so quanto la Sicilia possa competere con la Romania in questo senso.

Sperando di essere stato esaustivo, mi ritiro.

dupa

01-04-2005, 16:40

Originariamente inviato da RiccardoS
ehi dupa, certo che te il berlusca ti ha intortato di brutto, eh? :eek:

addirittura sostenere che sarà a costo zero per lo stato!!! :sofico:

non è vero che è a costo zero.
nel lungo periodo lo stato ci guadagnerà.

CYRANO

01-04-2005, 16:41

Qui in veneto , specialmente nelle provincie di vicenza , padova E treviso , stiamo aspettando la "pedemotana " , una superstrada che dovrebbe collegare le tre provincie nell'alta pianura , da almeno 10-15 anni.
perche' sta grande opera , che sarebbe utilissima anche per il traffico merci , non se fa ??

Ciaozzz

RiccardoS

01-04-2005, 16:45

Originariamente inviato da dupa
non è vero che è a costo zero.
nel lungo periodo lo stato ci guadagnerà.

:asd:

ah bè... permettimi di riportare qui la tua attuale sign:
"Chi te lo fà fare di spendere 10 euro quando puoi spenderne 30 per la stessa identica cosa .....non voglio mica che mi prendano per un barbone!"

se questo è il guadagno per te, stiamo freschi! :asd: :muro:

andreamarra

01-04-2005, 16:46

Originariamente inviato da CYRANO
Qui in veneto , specialmente nelle provincie di vicenza , padova E treviso , stiamo aspettando la "pedemotana " , una superstrada che dovrebbe collegare le tre provincie nell'alta pianura , da almeno 10-15 anni.
perche' sta grande opera , che sarebbe utilissima anche per il traffico merci , non se fa ??

Ciaozzz

perchè a livello di immagine chi se la caga la pedemotata, fa molto più figo il ponte sullo stretto...

LittleLux

01-04-2005, 16:46

Originariamente inviato da dupa
Uno stato con buon andamento dell'economia si basa un'altra propensione al consumo della popolazione.

Ipotizziamo lo stato che mi paghi 100 euro per fare un lavoro assolutamente inutile, io lo faccio, e mi prendo 100 euro, di quei 100 euro, pago 30 di tasse (visto che è un reddito), risparmio solo 1 euro e ne spendo 69, chi ha ricevuto quei 69 euro dovrà pagarci le tasse ad esempio 20 euro, risparmia 1 euro e ne spende i restanti 49 per comprarsi qualcosa.

Questo fenomeno a catena va avanti in modo tale che lo stato recupera gran parte dei soldi che aveva "buttato" nel sistema economico tramite le tasse e i vari cittadini che hanno preso parte a questo "ciclo virtuoso" hanno comprato qualcosa in base a un loro bisogno e desiderio.

in sostanza, l'intervento dello stato fa funzionare meglio l'economia e anche una spesa assolutamente inutile può generare ricchezza e viene a costare allo stato molto meno di quanto ha inizialmente messo sul mercato per via del ritorno dato dalle tasse.

Il Ponte sullo Stretto invece non è certo un'opera inutile, dunque oltre all'effetto positivo di far girare l'economia avrà anche effetti positivi dati dalla possibilità per aziende siciliane di trasportare in modo rapido le loro merci verso il continente e viceversa.

Questa è una tua teoria o è qualcosa che hai letto da qualche parte? No, perchè non si è mai sentito di un'opera inutile che generasse benefici, e se fosse diversamente non si capirebbe il perchè definirla inutile...mah...

Comunque, guarda, l'argomento ponte è solo buono per fare propaganda. Non si farà mai, e se inizieranno comunque i lavori, il ponte farà la fine del viadotto del quale ho detto più sopra...pencolerà a metà nel vuoto...insomma, non ci sono le "condizioni al contorno" per giustificare l'esistenza di una tale opera...tranne l'inutilità che, secondo quanto da te appena appreso, comunque genera benessere e fa girare l'economia...

dupa

01-04-2005, 16:46

Originariamente inviato da cerbert
Grandi appaltatori si muovono a livello internazionale e hanno tanto le conoscenze quanto le convenienze a cercare la manodopera dove conviene. Non so quanto la Sicilia possa competere con la Romania in questo senso.

Bè se ci fosse stato in Italia un mercato del lavoro flessibile probabilmente ci sarebbero molte imprese italiane che avrebbero vinto grandi appalti all'estero, comunque sono convinto che se Berlusconi potrà governare per altri 11 anni almeno fino alle elezioni del 2016 le imprese italiane torneranno ad avere un grande ruolo nelle opere pubbliche italiane e internazioni

Una buona politica deve guardare in ugual modo sia al lavoratore che all'imprenditore, il problema dell'italia è che per decenni abbiamo avuto solo politici che pur di guadagnare i voti del popolo hanno sempre puntato esclusivamente sulla tutela del lavoratore senza mai far nulla per difendere l'impresa italiana dalle forze straniere.

Radical

01-04-2005, 16:48

Originariamente inviato da dupa
non è vero che è a costo zero.
nel lungo periodo lo stato ci guadagnerà.

Eh si.. ti hanno intortato bene....

Harvester

01-04-2005, 16:49

Originariamente inviato da CYRANO
allora io chiedero' al PdC di erigere una mia statua alta 4000 metri sull'altopiano di asiago.

:eek:
nooooooooooo, ti prego...............noooooooooo
:eek:

:asd:

dupa

01-04-2005, 16:50

Originariamente inviato da andreamarra
perchè a livello di immagine chi se la caga la pedemotata, fa molto più figo il ponte sullo stretto...

esatto il problema di Berlusconi è che a causa dei giornalisti che all'85% sono di sinistra è costretto spesso alla ricerca del consenso più che all'uso dello stesso (con il potere che gli elettori italiani gli hanno dato nel 2001).

fortunatamente ora la nuova legge elettorale permetterà al premier di governare senza curarsi troppo di alleati e opposizione per il suo mandato tornando ad occuparsi della ricerca del consenso soltanto nel periodo pre-elettorale.. e non durante tutti i 5 anni di legislatura.

LittleLux

01-04-2005, 16:50

Originariamente inviato da dupa
non è vero che è a costo zero.
nel lungo periodo lo stato ci guadagnerà.

Ti devi decidere!

Sto benedetto ponte sarà a costo zero oppure no?

Costi e guadagni, pur non avendo fatto studi di economia, mi sembrano cose diverse. Però, sentite le nuove teorie, magari mi sbaglio io:D

andreamarra

01-04-2005, 16:52

Originariamente inviato da dupa
esatto il problema di Berlusconi è che a causa dei giornalisti che all'85% sono di sinistra è costretto spesso alla ricerca del consenso più che all'uso dello stesso (con il potere che gli elettori italiani gli hanno dato nel 2001).

fortunatamente ora la nuova legge elettorale permetterà al premier di governare senza curarsi troppo di alleati e opposizione per il suo mandato tornando ad occuparsi della ricerca del consenso soltanto nel periodo pre-elettorale.. e non durante tutti i 5 anni di legislatura.

dimostrami che l'85% dei giornalisti è di sinistra (anche qui... a destra giornalismo non si studia, e il giornalista non è professione di mantenuto statale)

Poi dimostrami che un giornalista di sinistra se scrive per un giornale di destra non deve sottostare all'editore.

E poi prova a immaginare le differenze "piccole" tra un mass media come la televisione e uno come il giornale.

lunaticgate

01-04-2005, 16:52

Originariamente inviato da dupa
esatto il problema di Berlusconi è che a causa dei giornalisti che all'85% sono di sinistra è costretto spesso alla ricerca del consenso più che all'uso dello stesso (con il potere che gli elettori italiani gli hanno dato nel 2001).

fortunatamente ora la nuova legge elettorale permetterà al premier di governare senza curarsi troppo di alleati e opposizione per il suo mandato tornando ad occuparsi della ricerca del consenso soltanto nel periodo pre-elettorale.. e non durante tutti i 5 anni di legislatura.

Fede è un rivoluzionario confronto a te!
Sei un mito! Sto trascorrendo un pomeriggio in ufficio più spensierato grazie a te! :D

Radical

01-04-2005, 16:53

Originariamente inviato da dupa
esatto il problema di Berlusconi è che a causa dei giornalisti che all'85% sono di sinistra è costretto spesso alla ricerca del consenso più che all'uso dello stesso (con il potere che gli elettori italiani gli hanno dato nel 2001).

fortunatamente ora la nuova legge elettorale permetterà al premier di governare senza curarsi troppo di alleati e opposizione per il suo mandato tornando ad occuparsi della ricerca del consenso soltanto nel periodo pre-elettorale.. e non durante tutti i 5 anni di legislatura.

Il ponte sarà una delle più grosse vaccate mai costruite al mondo... Un ponte che massacra equilibri naturali in uno dei punti faunistici più importanti, massacrerà le popolazioni che vivono nello stretto (guarda caso i siciliani nn lo vogliono) e in più sarà aperto solo per pochi mesi l'anno....

cerbert

01-04-2005, 16:53

Originariamente inviato da dupa
fortunatamente ora la nuova legge elettorale permetterà al premier di governare senza curarsi troppo di alleati e opposizione per il suo mandato tornando ad occuparsi della ricerca del consenso soltanto nel periodo pre-elettorale.. e non durante tutti i 5 anni di legislatura.

vi prego! ditemi che il "fortunatamente" ad inizio frase è una mia illusione ottica dovuta alle poche ore di sonno di questa settimana.

Per anni uno dei mali d'Italia sono stati i politici che si facevano gli stracavoli loro durante il mandato per poi correre a fare grandi regalie all'approssimarsi delle elezioni ed ora, una riforma che sancisce questo stato di cose viene accolta con un "fortunatamente".

Ti devo davvero segnalare all'ufficio stampa di Fassino. Con un paio di opinionisti di destra come te, la sinistra vince le elezioni per i prossimi 50 anni.

Io esco... chi mi tiene compagnia?

LittleLux

01-04-2005, 16:54

Originariamente inviato da Radical
Eh si.. ti hanno intortato bene....

none, io rimango della mia teoria...ce sta a cojionà tutti quanti:D:asd:

andreamarra

01-04-2005, 16:55

Originariamente inviato da lunaticgate
Fede è un rivoluzionario confronto a te!
Sei un mito! Sto trascorrendo un pomeriggio in ufficio più spensierato grazie a te! :D

anche tu a cazzeggiare al lavoro come me :asd:

ecco gli sprechi, vai Cavaliere tagliaci la testa! :asd:

Onisem

01-04-2005, 16:55

Originariamente inviato da cerbert
vi prego! ditemi che il "fortunatamente" ad inizio frase è una mia illusione ottica dovuta alle poche ore di sonno di questa settimana.

Questa è la "nuova" democrazia Cerbert.

LittleLux

01-04-2005, 16:56

Originariamente inviato da cerbert
vi prego! ditemi che il "fortunatamente" ad inizio frase è una mia illusione ottica dovuta alle poche ore di sonno di questa settimana.

Per anni uno dei mali d'Italia sono stati i politici che si facevano gli stracavoli loro durante il mandato per poi correre a fare grandi regalie all'approssimarsi delle elezioni ed ora, una riforma che sancisce questo stato di cose viene accolta con un "fortunatamente".

Ti devo davvero segnalare all'ufficio stampa di Fassino. Con un paio di opinionisti di destra come te, la sinistra vince le elezioni per i prossimi 50 anni.

Io esco... chi mi tiene compagnia?

Cerbert, ma non eri in "ritirata"?:D

dupa

01-04-2005, 16:57

per una spiegazione molto sempliciotta dell'utilità della spesa pubblica in grandi opere date un occhio qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiplier_%28economics%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics#The_.22Multiplier_effect.22_and_interest_rates

the_joe

01-04-2005, 16:57

Originariamente inviato da cerbert
Io esco... chi mi tiene compagnia?
Vengo io, un caffè a metà pomeriggio ci vuole ;)

lunaticgate

01-04-2005, 16:57

Originariamente inviato da andreamarra
anche tu a cazzeggiare al lavoro come me :asd:

ecco gli sprechi, vai Cavaliere tagliaci la testa! :asd:

Ops.... :ops:

CYRANO

01-04-2005, 16:57

Radical

01-04-2005, 17:00

Ahhh... Dupa ho letto ora che tu sei di Cantu... Ahhhhh, capisco..

LittleLux

01-04-2005, 17:00

Originariamente inviato da andreamarra
anche tu a cazzeggiare al lavoro come me :asd:

ecco gli sprechi, vai Cavaliere tagliaci la testa! :asd:

:eek: ...non si è mai visto un sinistro comunista con la testa...probabilmente ti taglieranno qualcos'altro:asd::D

Harvester

01-04-2005, 17:11

visto che non lo fa Cerbert (dal quale me lo aspettavo, pero') vorrei riportare questo thread sui binari giusti.

non ho una mia idea ben formata su quest'opera.......vorrei saperne di piu'. ci saranno stati sicuramente degli studi di fattibilita', di impatto ambientale e sociale. ci sono link di riferimento (niente link partigiani, please)?

andreamarra

01-04-2005, 17:16

Originariamente inviato da Harvester
visto che non lo fa Cerbert (dal quale me lo aspettavo, pero') vorrei riportare questo thread sui binari giusti.

non ho una mia idea ben formata su quest'opera.......vorrei saperne di piu'. ci saranno stati sicuramente degli studi di fattibilita', di impatto ambientale e sociale. ci sono link di riferimento (niente link partigiani, please)?

questo è il sito ufficiale (ovviamente non può che essere di parte :D)

curioso notare dove termina la rassegna stampa.

Harvester

01-04-2005, 17:17

Originariamente inviato da andreamarra
questo è il sito ufficiale (ovviamente non può che essere di parte :D)

curioso notare dove termina la rassegna stampa.

questo quale?

andreamarra

01-04-2005, 17:20

Originariamente inviato da Harvester
questo quale?

pesce d'aprile :D :sofico:

ecco qua :O

http://www.pontedimessina.it/

:p

halduemilauno

01-04-2005, 17:37

Originariamente inviato da dupa
Bè se ci fosse stato in Italia un mercato del lavoro flessibile probabilmente ci sarebbero molte imprese italiane che avrebbero vinto grandi appalti all'estero, comunque sono convinto che se Berlusconi potrà governare per altri 11 anni almeno fino alle elezioni del 2016 le imprese italiane torneranno ad avere un grande ruolo nelle opere pubbliche italiane e internazioni

Una buona politica deve guardare in ugual modo sia al lavoratore che all'imprenditore, il problema dell'italia è che per decenni abbiamo avuto solo politici che pur di guadagnare i voti del popolo hanno sempre puntato esclusivamente sulla tutela del lavoratore senza mai far nulla per difendere l'impresa italiana dalle forze straniere.

Originariamente inviato da dupa
esatto il problema di Berlusconi è che a causa dei giornalisti che all'85% sono di sinistra è costretto spesso alla ricerca del consenso più che all'uso dello stesso (con il potere che gli elettori italiani gli hanno dato nel 2001).

fortunatamente ora la nuova legge elettorale permetterà al premier di governare senza curarsi troppo di alleati e opposizione per il suo mandato tornando ad occuparsi della ricerca del consenso soltanto nel periodo pre-elettorale.. e non durante tutti i 5 anni di legislatura.

io capisco che è il primo aprile ma qui stai esagerando. un vero scherzo di primo aprile deve dare un minimo di credibilità.
e qui sto minimo dove sta???

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:00

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:01

Originariamente inviato da dupa
avrà anche un costo pari a zero per lo Stato.
si certo... i soldi pioveranno dal cielo se lo ordinerà berlusconi:O

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:02

Originariamente inviato da dupa
Mi sembra che chi critica il ponte non sappia già più cosa rispondere :)
chi critica il ponte deve anche lavorare x vivere :O

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:03

Originariamente inviato da dupa
Il ponte non è una spesa.. è qualcosa che andrà a produrre un entrata monetaria e che renderà estremamente più rapido il passaggio dalla sicilia al continente e viceversa.
dimostrami come produrrà un'entrata monetaria....
scusami se quoto sempre te, ma finora non mi pare ke abbiano tanto senso i tuoi discorsi..... vorrei ke x favore i spiegassi quello ke affermi.

andreamarra

01-04-2005, 20:03

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
Ho capito!!!! dupa è in realtà Emilio Fede!!! :asd:

No no, neanche Fido arriva a livelli così eccelsi di catarsi.

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:04

Originariamente inviato da the_joe
L'ho detto sopra, non sono informato, se non cambia nulla, ponte o non ponte, lasciamo tutto com'è.
non cambierebbe nulla a quanto ne so......

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:05

Originariamente inviato da dupa
nel caso del ponte, quotidianamente la gente che usa il traghetto paga per questo servizio estremamente lento.. ora pagando la stessa cifra per il ponte la gente potrebbe ottenere un servizio estremamente più rapido.

Riguardo il "si diceva la stessa cosa di..." bè semplicemente non c'era Berlusconi a dirigere e a valutare o meno la fattibilità di certe opere.
Come è dimostrato dalla fiera di Milano, dove c'è la mano di Berlusconi tutto si trasforma in oro.
citami le tue fonti da cui sai ke si pagherebbe la stessa cifra per attraversare il ponte.
Da quello ke sapevo io si sarebbe pagato un bel pò di più.

andreamarra

01-04-2005, 20:09

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
citami le tue fonti da cui sai ke si pagherebbe la stessa cifra per attraversare il ponte.
Da quello ke sapevo io si sarebbe pagato un bel pò di più.

credo che in molti considerando l'esborso dato dal dover riprendere i soldi impiegati... se lo fanno a nuoto lo stretto piuttosto.

Già in traghetto sono tipo 70 e rotti euro andata e ritorno, in macchina...

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:13

Originariamente inviato da dupa
li spostiamo pochi kilometri più in là
tu saresti ovviamente felice di sacrificare la casa che è tua, è stata di tuo padre e ancora prima di tuo nonno per costruire il ponte per il bene di tutti gli italiani! :p

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:15

Originariamente inviato da dupa
non è vero che è a costo zero.
nel lungo periodo lo stato ci guadagnerà.
tranquillo ke la mafia ci guadagnerà sia nel breve ke nel lungo periodo.... nazi, ci ha già guadagnato nei soldi ke sono stati spesi finora :sofico:

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:18

^TiGeRShArK^

01-04-2005, 20:19

Originariamente inviato da dupa
esatto il problema di Berlusconi è che a causa dei giornalisti che all'85% sono di sinistra è costretto spesso alla ricerca del consenso più che all'uso dello stesso (con il potere che gli elettori italiani gli hanno dato nel 2001).

fortunatamente ora la nuova legge elettorale permetterà al premier di governare senza curarsi troppo di alleati e opposizione per il suo mandato tornando ad occuparsi della ricerca del consenso soltanto nel periodo pre-elettorale.. e non durante tutti i 5 anni di legislatura.
ti giuro ke mi sto cappottando a legggere le tue risposte :asd:
x favore DIMMI ke lo fai apposta ke non ci credo tu possa essere veramente così! :p

John Cage

01-04-2005, 21:11

Originariamente inviato da dupa
non è vero che è a costo zero.
nel lungo periodo lo stato ci guadagnerà.

con tutta la buona volontà e il rispetto che posso avere..
:eek:

ho letto una serie di cose che hai detto e che non stanno ne in cielo ne in terra.

Il ponte oltre un costo ENORME per lo stato esiste la nuova legge lunardi che impone che nel caso per i privati che hanno investito (ancosa non ci sono privati che vogliono spendere un euro sul ponte) l'affare si rivevasse un cattivo affare lo stato dovrebbe coprire il 90% delle spese sostenute dai privati.

Ovvero questa faccenda del ponte è solo una cosa INUTILE e NON PRIORITARIA che serve alle banche, alla mafia, alla politica e ad una serie di imprecisati privati per mettere in movimento un pò di soldi e rubare soldi allo stato.

La faccenda del ponte è stata analizzata da mille sfaccettature ed è una cosa davvero inutile. Prova a guardare la cosa senza gli occhi della propaganda berlusconiana, informati e vedrai che è così.

Harvester

01-04-2005, 21:52

vabbè, è un tutti contro dupa e basta

buon thread

Nukles

01-04-2005, 23:14

Il ponte serve. Metti caso che tu vuoi andare da Reggio a Messina col treno, che fai? Poi pensa sarà resistentissimo, nel caso di un terremoto di alta scala, sarà L'UNICA COSA a rimanere in piedi! Ovvero pensa resisterebbe più delle case di Reggio e di Messina! E' proprio resistente! Poi occuperà tante persone...

basta co ste cazzate va...

jumpermax

01-04-2005, 23:17

Originariamente inviato da Nukles
Il ponte serve. Metti caso che tu vuoi andare da Reggio a Messina col treno, che fai? Poi pensa sarà resistentissimo, nel caso di un terremoto di alta scala, sarà L'UNICA COSA a rimanere in piedi! Ovvero pensa resisterebbe più delle case di Reggio e di Messina! E' proprio resistente! Poi occuperà tante persone...

basta co ste cazzate va...
vale il discorso che ho fatto nell'altro thread. A me sembra che qua al di la del sarcasmo e dei soliti slogan pochi si siano realmente documentati, strano perché questa dovrebbe essere una questione prima di tutto tecnica e non politica. Se deve essere questo il modo con cui volete tratttare l'argomento tanto vale chiudere, andate in piazzetta se avete voglia di discussioni leggere...

ENGINE

01-04-2005, 23:18

lunaticgate

01-04-2005, 23:36

Originariamente inviato da ENGINE
Mi tocca quotare il cerbert............ :eek: :eek:

In che mondo viviamo.... :eek: :D

^TiGeRShArK^

02-04-2005, 00:49

Originariamente inviato da jumpermax
vale il discorso che ho fatto nell'altro thread. A me sembra che qua al di la del sarcasmo e dei soliti slogan pochi si siano realmente documentati, strano perché questa dovrebbe essere una questione prima di tutto tecnica e non politica. Se deve essere questo il modo con cui volete tratttare l'argomento tanto vale chiudere, andate in piazzetta se avete voglia di discussioni leggere...
il prob è ke fare il ponte è una cosa sbagliata da qualunque parte politica venga. imho ci sono cose molto più prioritarie (e vivendo a reggio calabria un pokino penso di saperlo....)
se poi ci sono dei politici ke fanno del ponte un loro cavallo di battaglia solo x propaganda elettorale (e non voglio pensare a quanto abbiano le mani in pasta in quell'affare) non posso certo essere d'accordo con loro.....

alimatteo86

02-04-2005, 00:52

ma oltre a dupa non c'è nessun altro a cui interessi 'sto ponte?

jumpermax

02-04-2005, 01:02

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
il prob è ke fare il ponte è una cosa sbagliata da qualunque parte politica venga. imho ci sono cose molto più prioritarie (e vivendo a reggio calabria un pokino penso di saperlo....)
se poi ci sono dei politici ke fanno del ponte un loro cavallo di battaglia solo x propaganda elettorale (e non voglio pensare a quanto abbiano le mani in pasta in quell'affare) non posso certo essere d'accordo con loro.....
Guarda è il solito discorso lo abbiamo già affrontato qualche mese fa. Tu dici che ci sono cose assai più prioritarie ed è verissimo. Ma la domanda è se non si facesse il ponte queste cose verrebbero fatte? Perchè se mi dici che l'alternativa è tra il ponte ed altri interventi capisco il tuo discorso, ma quello che temo è che sia tra fare il ponte e non fare nulla. Alla fine il progetto è troppo grosso per poter restare un'opera incompiuta e quindi se iniziato verrà portato a termine. La speranza è che serva da spinta per attirare nuove risorse e nuovi investimenti, perché implica il rifacimento delle reti stradali e ferroviarie limitrofe quanto meno, o meglio di tutto il tratto tra Napoli e Palermo. Sulla questione fattibilità e rischio sismico ci sono tonnellate di documenti che spiegano per bene tutto nel dettaglio... il ponte strutturalmente parlando non ha problemi. Le questioni qua sul tavolo sono 2: quanto il ponte è utile come infrastruttura, e questo è di sfera strettamente tecnica, e quanto il ponte può svolgere quel suo ruolo di catalizzatore che accennavo prima... e li la questione è politica. Certo però dire soltanto, c'è bisogno d'altro... bisogna che quell'altro si faccia.

Ciaba

02-04-2005, 02:15

...io sullo stretto ci farei una bella rampa di lancio missilistica ultra futuristica in subaffitto agli USA(mi calo le braghe in stile nanofilo),...oppjure uno stadio di calcio sospeso, da 8 miliardi di spettatori paganti e uno no(io ovviamente, perché ho avuto l'idea :asd: )
Si insomma, qualcosa da qualche miliardata di tetracubi di cemento-armato di mitra e bomba a mano...almeno facciamo felice il solito ristretto numero di personaggi a discapito degli altri 59 milioni.

...miliardi, milioni, miliardi, milioni, miliardi, milioni....e pensare che qualcuno laggiù nn ha garantito neanche un bicchiere d'acqua dal rubinetto di casa. Ma nn temete con il ponte le autobotti arriveranno prima........che culo :sofico:

RiccardoS

02-04-2005, 08:08

Originariamente inviato da Harvester
vabbè, è un tutti contro dupa e basta

buon thread

più che altro è un "tutti contro cazzate", e mi sembra quantomeno dovuto. ;) se argomentasse ragionevomente le sue... teorie... si potrebbe anche discutere.

LittleLux

02-04-2005, 10:39

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda è il solito discorso lo abbiamo già affrontato qualche mese fa. Tu dici che ci sono cose assai più prioritarie ed è verissimo. Ma la domanda è se non si facesse il ponte queste cose verrebbero fatte? Perchè se mi dici che l'alternativa è tra il ponte ed altri interventi capisco il tuo discorso, ma quello che temo è che sia tra fare il ponte e non fare nulla. Alla fine il progetto è troppo grosso per poter restare un'opera incompiuta e quindi se iniziato verrà portato a termine. La speranza è che serva da spinta per attirare nuove risorse e nuovi investimenti, perché implica il rifacimento delle reti stradali e ferroviarie limitrofe quanto meno, o meglio di tutto il tratto tra Napoli e Palermo. Sulla questione fattibilità e rischio sismico ci sono tonnellate di documenti che spiegano per bene tutto nel dettaglio... il ponte strutturalmente parlando non ha problemi. Le questioni qua sul tavolo sono 2: quanto il ponte è utile come infrastruttura, e questo è di sfera strettamente tecnica, e quanto il ponte può svolgere quel suo ruolo di catalizzatore che accennavo prima... e li la questione è politica. Certo però dire soltanto, c'è bisogno d'altro... bisogna che quell'altro si faccia.

Bè, i giappo dicono che un ponte con campata così lunga, con quel tipo di tecnologia è infattibile. Loro hanno costruito il ponte ad unica campata attualmente più lungo al mondo. La campata centrale misura 1.900 metri. E non sono gli unici a sostenere questa tesi.

Detto questo, ed ipotizzando che sia fattibile in un modo o nell'altro, resta sempre il problema della mancanza delle infrastrutture di contorno, e per esse intendo una rete autostradale (degna di questo nome) di collegamento con lo stesso, che attualmente possiamo definire del tutto inesistente da Napoli in giù ed in Sicilia.

Stando così le cose, il discorso ponte sullo stretto è un discorso che di tecnico ha assai poco, è cioè un discorso prettamente politico-propagandistico; oltre che servire per sfamare l'ingordo di turno.

paditora

02-04-2005, 10:42

ma alcuni discorsi che ho letto mi sembrano da ingegner Cane :rotfl:

http://www.maidireweb.it/gialappas/mddomenica-2/media/ing_cane_copy.jpg

http://www.maidireweb.it/gialappas/mddomenica-2/media/ingcane171102.wmv.zip

http://www.maidireweb.it/gialappas/mddomenica-2/media/ing_cane.wmv.zip

^TiGeRShArK^

02-04-2005, 11:14

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda è il solito discorso lo abbiamo già affrontato qualche mese fa. Tu dici che ci sono cose assai più prioritarie ed è verissimo. Ma la domanda è se non si facesse il ponte queste cose verrebbero fatte? Perchè se mi dici che l'alternativa è tra il ponte ed altri interventi capisco il tuo discorso, ma quello che temo è che sia tra fare il ponte e non fare nulla. Alla fine il progetto è troppo grosso per poter restare un'opera incompiuta e quindi se iniziato verrà portato a termine. La speranza è che serva da spinta per attirare nuove risorse e nuovi investimenti, perché implica il rifacimento delle reti stradali e ferroviarie limitrofe quanto meno, o meglio di tutto il tratto tra Napoli e Palermo. Sulla questione fattibilità e rischio sismico ci sono tonnellate di documenti che spiegano per bene tutto nel dettaglio... il ponte strutturalmente parlando non ha problemi. Le questioni qua sul tavolo sono 2: quanto il ponte è utile come infrastruttura, e questo è di sfera strettamente tecnica, e quanto il ponte può svolgere quel suo ruolo di catalizzatore che accennavo prima... e li la questione è politica. Certo però dire soltanto, c'è bisogno d'altro... bisogna che quell'altro si faccia.
si ma il problema è ke porterà solo svantaggi.....
costa calabrese e siciliana SVENTRATA.
Ganzirri e un paesino vicino cannitello fagocitati.....
milioni di metri cubi di cemento....
arricchimento delle cosche mafiose e delle 'ndrine locali....
le caronti non so ke fine faranno dopo l'avvento del ponte.....
e tutto questo solo x quei poki giorni l'anno di mare mosso o per i due o tre giorni dell'esodo.......
meglio che avessero concentrato i loro sforzi direttamente sul rifacimento della A3, della messina palermo, o della MORTALE SS106 Jonica.
E cmq anke se avessero continuato a non fare niente almeno non vedremmo buttati nel vento miliardi e miliardi dei NOSTRI soldi.....

torno a ripetere : ci sono TROPPI interessi in giro x la costruzione del ponte..... e non sono certo gli interessi di noi italiani.....

jumpermax

02-04-2005, 12:18

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, i giappo dicono che un ponte con campata così lunga, con quel tipo di tecnologia è infattibile. Loro hanno costruito il ponte ad unica campata attualmente più lungo al mondo. La campata centrale misura 1.900 metri. E non sono gli unici a sostenere questa tesi.

Guarda che non sono stati "i giapponesi" a costruire il ponte, ma semmai un team di esperti giapponesi. Per cui l'affermazione "i giapponesi dicono che è infattibile" non, correlata di link, spiegazioni e motivazioni un tantinello traballa :D

andreamarra

02-04-2005, 12:26

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che non sono stati "i giapponesi" a costruire il ponte, ma semmai un team di esperti giapponesi. Per cui l'affermazione "i giapponesi dicono che è infattibile" non, correlata di link, spiegazioni e motivazioni un tantinello traballa :D

l'ha detto l'altro giorno Hattori Hanzo al tiggi che il ponte non sà da fare :eek: !

:sofico:

Onisem

02-04-2005, 12:43

Mah, per come la vedo io l'aspetto tecnico è piuttosto affascinante, ma il problema non si pone dato che non verrà realizzato alcun ponte, che rimarrà uno dei tanti miraggi di quella memorabile televendita che vi fu a Porta a Porta.

andreamarra

02-04-2005, 12:50

Originariamente inviato da Onisem
Mah, per come la vedo io l'aspetto tecnico è piuttosto affascinante, ma il problema non si pone dato che non verrà realizzato alcun ponte, che rimarrà uno dei tanti miraggi di quella memorabile televendita che vi fu a Porta a Porta.

intendi quando dal salotto di casa (praticamente) Berlusconi e Tremonti mostravano transiberiane Arcore-Palermo, linea ferroviarie torino-new york, salerno-reggio calabria a sette corsie e ricchezza e prosperità? :sofico:

LittleLux

02-04-2005, 15:55

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che non sono stati "i giapponesi" a costruire il ponte, ma semmai un team di esperti giapponesi. Per cui l'affermazione "i giapponesi dicono che è infattibile" non, correlata di link, spiegazioni e motivazioni un tantinello traballa :D

Perchè traballa? Sta cosa dei giapponesi è risaputa universalmente, non pensavo ci fosse bisogno di postare link. Persino marra la sa sta cosa!:O :D

John Cage

02-04-2005, 19:04

Basta con questa storia del ponte. Non c'è nulla da dire oltre al fatto che non serve a niente.

Analizzando seriamente la cosa bisognerebbe ammettere che la situazione dei trasporti da e per la sicilia ha una tendenza ad una maggiore delocalizzazione rispetto al passaggio sullo stretto.
Gli aereoporti sono sempre più utilizzati, specie per le merci (tra poco aprirà anche lo scalo merci alla ex base nato di Comiso), le tratte navali alternative stanno prendendo piede sempre di più e il traffico sullo stretto è già notevolmente diminuito rispetto al passato.

Quindi strategicamente è meglio seguire questa tendenza e anzi rafforzarla.

Personalmente vado in Sicilia circa tre volte l'anno e il ponte sullo stretto è l'ultimo dei miei pensieri.

dupa

02-04-2005, 21:07

Comunque non ho ben capito, io ho risposto con argomentazioni con un minimo di base tecnica, voi avete fatto solo propaganda da rossi.

ciao

jumpermax

02-04-2005, 21:09

Originariamente inviato da dupa
Comunque non ho ben capito, io ho risposto con argomentazioni con un minimo di base tecnica, voi avete fatto solo propaganda da rossi.

ciao
come questo post? :confused: A me sembra che tu voglia solo sfottere, e la cosa francamente inizia a stancare...

Nonsonostatoio!

02-04-2005, 21:10

basta fare propaganda da rossi! quest'anno biaggi ha la honda ufficiale, vedrete!

dupa

02-04-2005, 21:17

Riguardo gli aspetti tecnici realizzativi:

domanda: L'opera è fattibile tecnicamente?

risposta: guardatevi sta lista:
http://www.strettodimessina.it/principali_enti.html
Ora volete che tutta sta gente di tutte ste università prestigiose si metta a dire stupidaggini? o forse le stupidaggini le dicono quelli che sostengono senza alcuna conoscenza che il ponte non starebbe in piedi?

Riguardo gli aspetti economici:

domanda: L'opera è utile o no per le reali necessità di trasporto sul ponte?

risposta: Non So. Se volete fare un'analisi decente, portate i dati relativi al traffico aereo e via nave dalla sicilia e verso la sicilia, e ovviamente specificate se si tratta di traffico passeggeri, di merce di che tipo, deperibile o meno, pesante o meno.
Se non ci sono questi dati si parla solo di ca**ate.

domanda: L'opera porterà occupazione?
risposta: Sì! non mi risulta che il ponte si autoprogetta e si autocostruisca

domanda: L'opera costerà molto allo Stato?
risposta: No! gran parte dell'opera sarà finanziata da privati che si rifaranno poi della spesa tramite il ticket da pagare per transitare sul ponte. Inoltre le spese (ad esempio il costo della manodopera o l'utile che finirà alle aziende) verrà speso nuovamente, lo stato lo tasserà e inizierà a esserci un rientro di cash nelle tasche dello stato, lo stesso si dica per le tasse che verranno pagate dalle società che intascheranno i ticket per il passaggio sul ponte.
E' l'effetto moltiplicatore: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiplier_%28economics%29

domanda: L'opera avrà forte impatto ambientale?
risposta: Sì. Ma se non c'è da fare il ponte per l'impatto ambientale, allora lasciate andare in Calabria e Sicilia un po' di ruspe per buttare giù tutto lo schifo di abusivismo edilizio

saluti.

dupa

02-04-2005, 21:19

Originariamente inviato da jumpermax
come questo post? :confused: A me sembra che tu voglia solo sfottere, e la cosa francamente inizia a stancare...

ripeto che non ho ancora visto un post di chi sostiene la NON costruzione del ponte con un minimo di base tecnica e svuotato di propaganda.

dupa

02-04-2005, 21:24

Originariamente inviato da jumpermax
come questo post? :confused: A me sembra che tu voglia solo sfottere, e la cosa francamente inizia a stancare...

ah dimenticavo, visto che nella lista dei tecnici che ha studiato la fattibitlià del ponte ci sono molti docenti del Politecnico di Milano, dove io mi sto per laureare come ingegnere (laurea 5 anni) mi riterrò "sfottuto" nel momento in cui la gente dirà che il ponte non è costruibile senza dare alcuna base scientifica ai suoi post.

ciao

goonico

02-04-2005, 21:37

Originariamente inviato da dupa
domanda: L'opera avrà forte impatto ambientale?
risposta: Sì. Ma se non c'è da fare il ponte per l'impatto ambientale, allora lasciate andare in Calabria e Sicilia un po' di ruspe per buttare giù tutto lo schifo di abusivismo edilizio

:rolleyes:

...mi sa di moralista...

LittleLux

02-04-2005, 21:48

Originariamente inviato da dupa
ah dimenticavo, visto che nella lista dei tecnici che ha studiato la fattibitlià del ponte ci sono molti docenti del Politecnico di Milano, dove io mi sto per laureare come ingegnere (laurea 5 anni) mi riterrò "sfottuto" nel momento in cui la gente dirà che il ponte non è costruibile senza dare alcuna base scientifica ai suoi post.

ciao

Bè, anche Castelli è ingegnere, ma questo non significa nulla.:D

Di gente che studia al poli o che si sta laureando o che si è già laureata, qui sul forum, ce n'è a iosa, ma questo non è che ti da particolari diritti o patenti di chissà cosa. Un po' di umiltà ti farebbe bene, e non poco, và.

Ci sono fior di studi e di ingegneri e architetti che sostengono l'infattibilità tecnica del ponte, su tutti i giapponesi che sono i padri del più imponente ponte a campata unica oggi esistente.

Ma, ripeto, se anche fosse fattibile, non ci sono le "condizioni al controno" per la sua esistenza. Non ci sono le infrastrutture necessarie ad un suo corretto ed efficente utilizzo, ossia non esiste una rete autostradale degna di questo nome in tutto il sud Italia, isole comprese.

Vista la mancanza di queste, il ponte sarebbe un'opera bella, ma inutile e dannosa. Se vuoi rilanciare l'economia e l'occupazione, forse sarebbe meglio fare opere pubbliche veramente utili come autostrade e strade minori, acquedotti ed invasi idrici, ferrovie efficienti e veloci. Tutte cose di cui l'Italia ha veramente bisogno, in particolar modo nel sud della penisola.

Sostenere la costruzione del ponte senza tenere conto del contesto in cui si inserisce è solo, ribadisco, propaganda spiccia...da due soldi bucati.

dupa

02-04-2005, 21:56

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, anche Castelli è ingegnere, ma questo non significa nulla.:D

Di gente che studia al poli o che si sta laureando o che si è già laureata, qui sul forum, ce n'è a iosa, ma questo non è che ti da particolari diritti o patenti di chissà cosa. Un po' di umiltà ti farebbe bene, e non poco, và.

Ci sono fior di studi e di ingegneri e architetti che sostengono l'infattibilità tecnica del ponte, su tutti i giapponesi che sono i padri del più imponente ponte a campata unica oggi esistente.

Ma, ripeto, se anche fosse fattibile, non ci sono le "condizioni al controno" per la sua esistenza. Non ci sono le infrastrutture necessarie ad un suo corretto ed efficente utilizzo, ossia non esiste una rete autostradale degna di questo nome in tutto il sud Italia, isole comprese.

Vista la mancanza di queste, il ponte sarebbe un'opera bella, ma inutile e dannosa. Se vuoi rilanciare l'economia e l'occupazione, forse sarebbe meglio fare opere pubbliche veramente utili come autostrade e strade minori, acquedotti ed invasi idrici, ferrovie efficienti e veloci. Tutte cose di cui l'Italia ha veramente bisogno, in particolar modo nel sud della penisola.

Sostenere la costruzione del ponte senza tenere conto del contesto in cui si inserisce è solo, ribadisco, propaganda spiccia...da due soldi bucati.

Riguardo il discorso del Politecnico, io ho tutta l'umiltà del mondo, sto solo difendendo i docenti dell'università dove ho studiato e dove molti altre persone hanno studiato, stanno studiando o studieranno.

Riguardo il discorso che l'Italia avrebbe bisogno di altre cose.. ti rispondo che l'Italia ha bisogno anche di altre cose, e costruire il ponte non pregiudica la realizzazione di altre opere, anzi in un contesto di rivalutazione industriale del Sud sono necessari sia il ponte, sia altre opere, cominciamo a fare il ponte, visto che comunque a livello economico i soldi rientrano con il ticket di pedaggio..

Tu dici delle opere di ristrutturazione di ferrovie, autostrada del sud ecc. ecc. sì certo belle opere.. peccato che per far rientrare i soldi di quel tipo di investimenti bisogna fare una di queste due cose:

1) aumentare i costi dei biglietti dei treni e dubito che gli italiani sarebbero d'accordo.

2) aumentare il traffico e l'utilizzo di quelle strutture, e facendo il ponte si potrebbe creare un'arteria + trafficata dove risulterà economicamente conveniente migliorare le autostrade e le ferrovie.

Il ponte ha il grande vantaggio del pedaggio per attraversarlo (vistoc ke cmq l'attraversata in traghetto costa) e il ponte sarebbe un sostituto estremamente + rapido dell'attraversata via traghetto

LittleLux

02-04-2005, 22:06

Quanti miliardi di euri verrà a costare il ponte? 4.2, giusto. Quante auto al giorno lo attreverseranno? Secondo te quanti cavolo di anni ci vorranno per rientrare dai costi e per iniziare a guadagnarci? 30 anni, 40 anni o più? E secondo te chi è il privato pazzoide che si accolla una roba del genere? Se il ponte lo si vuole fare, probabilmente lo farà solo lo Stato. Punto primo e fermissimo. Poi vediamo il resto.

Comunque, guarda, in Europa c'è già un precedente del genere. Eurotunnel. All'epoca si diceva che sarebbe stato economicamente competitivo e che avrebbe ammazzato i traghetti. Ora la società che gestisce il tunnel si sta mangiando le unghie.

^TiGeRShArK^

02-04-2005, 22:55

Originariamente inviato da dupa
Il ponte ha il grande vantaggio del pedaggio per attraversarlo (vistoc ke cmq l'attraversata in traghetto costa) e il ponte sarebbe un sostituto estremamente + rapido dell'attraversata via traghetto
ma 6 mai andato in sicilia???
x te 35 min circa di traghettata è un tempo ke giustifica il ponte????
e spiegami il fatto del pedaggio....
se sarà alto il ponte nn lo prenderà nessuno, se sarà basso i traghetti falliranno.... alla faccia dell'aumento di occupazione ke ci deve portare il ponte.....

cmq torno a ripetere : TROPPI INTERESSI IN GIOCO e solo questo dovrebbe fare capire a ki sarà veramente utile il ponte.....

John Cage

02-04-2005, 23:03

John Cage

02-04-2005, 23:10

Se ne era già parlato, ma visto che dupa fa il saccente questa è la puntata di Report dedicata al ponte sullo stretto.

Leggete perchè è davvero interessante.

http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=117

Non capisco come si fa a sostenere questa cavolata del ponte. E lo dico da siciliano

;)

Andala

02-04-2005, 23:18

Questo ponte è utile solo a chi ci mangerà sopra.

Cribbio! Voglio diventare anch'io deputato!:D

E' inutile prendersela nel nostro amato paese è la norma.
Non ci resta che stare al gioco e se possibile raccogliere un pò di bricciole.
Io ho già il Black & Decker pronto!:D

HolidayEquipe™

03-04-2005, 05:00

io spezzo una lancia a favore di dupa...
oltre al fattore comodita' non c'e' da sottovalutare anke il fattore turismo...non credete ke il ponte in se' possa servire come trampolino di lancio per gran parte dle turismo del mezzogiorno?...
immaginate quante perosne verrebbero al sud italia solo per passare attraverso il ponte...altro ke ponte di brooklin....
considerando poi ke via treno..solo per passare lo stretto si perodno quasi due ore...per tutto il traffico che scende in sicilia o sale dalla sicilia...beh...secondo me c''e poko da essere pessimisti...

andreamarra

03-04-2005, 11:41

Originariamente inviato da HolidayEquipe™
io spezzo una lancia a favore di dupa...
oltre al fattore comodita' non c'e' da sottovalutare anke il fattore turismo...non credete ke il ponte in se' possa servire come trampolino di lancio per gran parte dle turismo del mezzogiorno?...
immaginate quante perosne verrebbero al sud italia solo per passare attraverso il ponte...altro ke ponte di brooklin....
considerando poi ke via treno..solo per passare lo stretto si perodno quasi due ore...per tutto il traffico che scende in sicilia o sale dalla sicilia...beh...secondo me c''e poko da essere pessimisti...

Si sarebbe una vera e propria attrazione.

Onestamente, se ben fatto e senza problemi vari, io da messinese ne potrei pure essere fiero.

Il problema però è questo: tu creeresti super alberghi di lusso su una costa fantastica in modo da attirare da tutto il mondo turisti in vacanza.. ma poi con spiagge senza attrezzature, strade piccole che non riescono a smaltire il sovraffollamento, nessuna discoteca o locale o farmacia o altro?

Ecco, se fai il ponte e non fai resto... si paralizzerebbe il tutto senza strutture di sopporto. E non è detto che verrebbero costruite in seguito. Arrivano cinquecento mila turisti da tutte le parti d'Italia: scenderanno la maggior parte dall'autostrada... immagina un sovraffollamento della Salerno-Reggio costante.

I turisti li chiami, ma prima devi cominciare a fare altro.

ugox@

03-04-2005, 13:52

Originariamente inviato da andreamarra
Si sarebbe una vera e propria attrazione.

Onestamente, se ben fatto e senza problemi vari, io da messinese ne potrei pure essere fiero.

Il problema però è questo: tu creeresti super alberghi di lusso su una costa fantastica in modo da attirare da tutto il mondo turisti in vacanza.. ma poi con spiagge senza attrezzature, strade piccole che non riescono a smaltire il sovraffollamento, nessuna discoteca o locale o farmacia o altro?

Ecco, se fai il ponte e non fai resto... si paralizzerebbe il tutto senza strutture di sopporto. E non è detto che verrebbero costruite in seguito. Arrivano cinquecento mila turisti da tutte le parti d'Italia: scenderanno la maggior parte dall'autostrada... immagina un sovraffollamento della Salerno-Reggio costante.

I turisti li chiami, ma prima devi cominciare a fare altro.

:mano: una spiegazione più esauriente non esiste!!!

quoto alla grande!!:O

^TiGeRShArK^

03-04-2005, 14:37

andreamarra

03-04-2005, 14:44

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
e cmq... o sono io ke ricordo male, ma non mi pare proprio ke il treno ci metta due ore a passare lo stretto.....
sono passati un pò di anni da quando l'ho preso l'ultima volta, ma credo ke il tempo sia intorno ad un'ora.... forse pure meno......

in condizioni normali ci impiega circa un'ora e un quarto tra lo smontare i vagoni, metterli sul traghetto, traghettare e poi scendere i vagoni e rimontarli.

HolidayEquipe™

03-04-2005, 15:52

quoto andreamarra...in effetti il ponte da solo non basterebbe...ci vorrebbero le infrastrutture in grado di supportare una situazione del genere...
la cosa che mi preokkupa...e secondo me non e' affatto da sottovalutare...e' il riskio attentati...credo ke i traghetti resteranno comunque...in caso di blocco delle carreggiate...la sicilia si ritroverebbe tagliata fuiri dall'italia...e basterebbe anke un tamponamento a catena...ma ancora parlare di ste cose e' sin troppo prematuro....

duido

03-04-2005, 16:11

domanda: L'opera avrà forte impatto ambientale?
risposta: Sì. Ma se non c'è da fare il ponte per l'impatto ambientale, allora lasciate andare in Calabria e Sicilia un po' di ruspe per buttare giù tutto lo schifo di abusivismo edilizio

l'idea non è male ,con i detriti potremmo costruire un istmo per unire la sicilia al continente ,cosi non servirebbe un ponte.

sono comunque contrario ad un ponte sullo stretto ,sarebbe un opera colossale ma troppo esposta a rischi di terremoti ,ma cosa che piu temo di questi tempi troppo vulnerabile ad attacchi terroristici .
vedere svasnire in un attimo una montagna di soldi cosi sarebbe un vero peccato

freddy30

03-04-2005, 18:12

il punto secondo me e' uno solo,
per costruire il ponte ci vogliono 12 anni... se si ha la voglia di migliorare tutte le infrastrutture stradarie e ferroviare della Sicilia e della Calabria si puo' fare contemporaneamente anzi....
la fine della costruzione del ponte sarebbe sicuramente successiva a tutto il resto. A mio parere in Sicilia si sta muovendo qualcosa, hanno iniziato la posa della prima pietra per la costruzione della Autostrada Catania-Siracusa, e finalmente stanno completando i lavori per l'autostrada Palermo Messina....

Se si ha la voglia si puo' fare tutto.....
Ma non mi dite che il ponte e' inutile perche' e' la piu' grande corbelleria che si possa dire.

John Cage

03-04-2005, 18:48

Originariamente inviato da freddy30

Se si ha la voglia si puo' fare tutto.....
Ma non mi dite che il ponte e' inutile perche' e' la piu' grande corbelleria che si possa dire.

il ponte è inutile e questa è la cosa più sensata che si possa dire.
Riguardo le argomentazioni.

Mi sai spiegare a cosa è utile?
Se parto in treno da milano e voglio andare a catania ci metto 18 ore.. con ponte ce ne metterei 16.
Se migliorano la rete ferroviaria potrei mettercene 15 senza ponte.
Se voglio fermarmi a Salerno e prendere la nave fino a messina il ponte non mi serve.
Se prendo l'aereo, che è sempre più usato il ponte non mi serve.
Col traghetto da Messina a Villa San Giovanni ci metto 25 min. Col ponte ci metterei almeno un'ora.
Se parto da Ragusa e voglio andare a Reggio calabria ci metto 4 ore. Col ponte ci metterei 4 ore. Se migliorano la strada Ragusa-Catania ci metterei 4 ore.
Potrei continuare con gli esempi. Dimmi tu a che cavolo serve questo ponte.

La verità è che quel tratto di mare è sempre meno utilizzato. Perchè insistere ed andare contro la modernità che esige mezzi diversi dall'idea assurda e ottocentesca di questo mega- ponte?
La modernità esigerebbe una maggiore pluralità di alternative adattabili immediatamente alle varie situazioni climatiche e alle varie esigenze logistiche. Il ponte imbalsamerebbe tutto e causerebbe una fastidiosa dipendenza da esso. Ma la cosa che si rischia di più è che sarebbe un'attrezzatura sottoutilizzata.

Prima di dire corbellerie studiati il problema.
;)

HolidayEquipe™

03-04-2005, 19:56

sto 3d e' da kiudere...ogni 3d prende la svolta politica...io abolirei tutti i discorsi politici...
intolleranza alle idee altrui 100%

freddy30

03-04-2005, 20:37

Originariamente inviato da John Cage
il ponte è inutile e questa è la cosa più sensata che si possa dire.
Riguardo le argomentazioni.

Mi sai spiegare a cosa è utile?
Se parto in treno da milano e voglio andare a catania ci metto 18 ore.. con ponte ce ne metterei 16.
Se migliorano la rete ferroviaria potrei mettercene 15 senza ponte.
e quindi ?
mi sbaglio o i lavori sulla salerno reggio continuano?un giorno dovranno pur finire....
non e' assurdo che per percorrere 3.666 metri io debba impiegare 2 ore?:confused:
Se devo partire con la macchina,la carico sul treno?comodissimo...
Se voglio fermarmi a Salerno e prendere la nave fino a messina il ponte non mi serve.Se prendo l'aereo, che è sempre più usato il ponte non mi serve.

Guarda che il ponte non serve solo per i turisti e per visitare la bella Sicilia, ti ricordo che a Siracusa c'e' la piu' grande raffineria di petrolio di europa,hai idea di quanti camion-cisterna viaggiano?...ti ricordo che i prodotti agricoli della Sicilia sono esportati in tutto il mondo.Hai idea di quanto possa influire un sistema stradario e ferroviario corretto sull'economia dell'isola?

Col traghetto da Messina a Villa San Giovanni ci metto 25 min. Col ponte ci metterei almeno un'ora.
mi spiace ma ti devo correggere ci vogliono almeno 35-40 e devi salire nel traghetto proprio nel momento in cui sta per partire, senno' i 50 minuti sono assicurati come perdita di tempo, tra acquisto biglietto, fila per imbarcarsi, trasporto, attracco e sbarco.

Se parto da Ragusa e voglio andare a Reggio calabria ci metto 4 ore. Col ponte ci metterei 4 ore. Se migliorano la strada Ragusa-Catania ci metterei 4 ore.

Mi sembra di essere stato molto chiaro prima.
Ho detto espressamente che se si ha la voglia di migliorare l'economia Siciliana lo di deve fare a partire dalla costruzione del ponte, visto la durata della sua costruzione, sinergicamente al miglioramento di tutte le infrastrutture viarie dell'Isola.
Cosa me ne faccio di un sistema viario perfetto se poi perdo 2 ore per farmi 3km.

La verità è che quel tratto di mare è sempre meno utilizzato. Perchè insistere ed andare contro la modernità che esige mezzi diversi dall'idea assurda e ottocentesca di questo mega- ponte?La modernità esigerebbe una maggiore pluralità di alternative adattabili immediatamente alle varie situazioni climatiche e alle varie esigenze logistiche. Il ponte imbalsamerebbe tutto e causerebbe una fastidiosa dipendenza da esso. Ma la cosa che si rischia di più è che sarebbe un'attrezzatura sottoutilizzata.

Non condivido assolutamente,e' sempre meno utilizzato proprio perche' non e' assolutamente funzionale la storiellina del traghetto nel 3 millennio.La sua realizzazione sarebbe tuttalpiu' un incentivo ad usarlo!
Sono un imprenditore e credimi questo ponte darebbe una grandissima mano a sfruttare le potenzialita' infinite dell'isola.
a proposito abiti in Sicilia - Calabria?
io si......
;)

Onisem

03-04-2005, 20:51

Originariamente inviato da freddy30
Mi sembra di essere stato molto chiaro prima.
Ho detto espressamente che se si ha la voglia di migliorare l'economia Siciliana lo di deve fare a partire dalla costruzione del ponte, visto la durata della sua costruzione, sinergicamente al miglioramento di tutte le infrastrutture viarie dell'Isola.
Appunto, magari cominciamo da quelle, e non solo dell'isola, poi ci si può porre il problema.
Originariamente inviato da freddy30
Cosa me ne faccio di un sistema viario perfetto se poi perdo 2 ore per farmi 3km.
Si potrebbe capovolgere il ragionamento: cosa me ne faccio di 3 Km di viabilità perfetta che uniscono centinaia di Km di infrastrutture del tutto inadeguate da una parte e dall'altra?
Originariamente inviato da freddy30
Sono un imprenditore e credimi questo ponte darebbe una grandissima mano a sfruttare le potenzialita' infinite dell'isola.
a proposito abiti in Sicilia - Calabria?
io si......
Cominciate con lo sfruttare queste altre infinite potenzialità allora, cosa che mi pare non avvenga, poi potrete chiedere a gran voce un'opera tanto monumentale e dalla dubbia utilità nel contesto economico, di illegalità diffusa e viario attuale. Magari finiamola anche di insinuare che solo chi vive in Sicilia o in Calabria possa farsi un'opinione ragionevole a riguardo ed esprimerla.

John Cage

03-04-2005, 20:57

Sono siciliano e so di cosa parlo. Riguardo le merci ad esempio tra poco tempo sarà attivo l'aereoporto di comiso. Una cosa di gran lunga più utile del ponte per tutta l'imprenditoria della zona.

Le 2 ore (per essere ottimisti) che si recuperano col ponte non servono assolutamente a nessuno. Proprio perchè è possibile recuperare più tempo spendendo meno.
Ti spiego: se devo andare da ragusa a catania in treno ci metto circa 6 ore. Con l'autobus 1,45 ore. Col ponte ne recupero 2 ma solo sul tratto tra messina e villa s. g.
Sul tratto da Catania a Messina non cambia nulla quindi se non devo attraversare il ponte non ho benefici. Se invece del ponte rifaccio la rete ferroviaria i benefini sono ovunque.

Suvvia non stare a difendere l'indifendibile. Informati bene. Non esiste nessun progetto riguado questo ponte, non esistono finanziatori, non c'è nulla. Solo propaganda alla quale ogni tanto molti abboccano.

Parlare del ponte è aria fritta.. ma lo sai che per costruire il ponte sarà necessario costruire dei dissalatori? A caltanissetta l'acqua arriva un giorno su tre e questi qui vorrebbero fare una cosa del genere...

Lascia perdere che è meglio. Sono troppe le incongruenze tecniche e pratiche che spiegano che il ponte è una barzelletta.

una bella barzelletta architettata da personaggi (come il presidente della società del ponte) di cui ti consiglio di appofondire la conoscenza.

Da siciliano sono allibito che ci siano siciliani che sostengono questa bislacca idea del ponte

John Cage

03-04-2005, 21:00

Cosa me ne faccio di un sistema viario perfetto se poi perdo 2 ore per farmi 3km.

poi questa frase è da incorniciare. Se prendo il treno a ragusa per raggiungere catania ci metto 6 ore e il problema sarebbe attraversare lo stretto?
cavolo! 6 ore! In automobile ci metto poco più di un'ora! E vieni a dire una cosa del genere?

freddy30

03-04-2005, 21:06

Originariamente inviato da Onisem
Appunto, magari cominciamo da quelle, e non solo dell'isola, poi ci si può porre il problema.

Si potrebbe capovolgere il ragionamento: cosa me ne faccio di 3 Km di viabilità perfetta che uniscono centinaia di Km di infrastrutture del tutto inadeguate da una parte e dall'altra?

Cominciate con lo sfruttare queste altre infinite potenzialità allora, cosa che mi pare non avvenga, poi potrete chiedere a gran voce un'opera tanto monumentale e dalla dubbia utilità nel contesto economico, di illegalità diffusa e viario attuale. Magari finiamola anche di insinuare che solo chi vive in Sicilia o in Calabria possa farsi un'opinione ragionevole a riguardo ed esprimerla.

appunto come fai a dire che e' giusto partire dalla modernizzazione delle strutture viarie e non dalla costruzione del ponte?io dico che visto che che ci vogliono molti anni per la sua costruzione e soprattutto visto che c'e' la volonta' di fare qualcosa di grande per il meridione e' una occasione da non perdere.
Per quanto riguarda le potenzialita' le sfruttiamo gia' da molti anni,considera che e' la Sicilia che produce energia elettrica per la Calabria e quindi per l'Italia!
Io non insinuo che solo chi e' in Sicilia o Calabria puo' capire i problemi, ma quando li vivi sulle tue spalle credo sia un po diverso...

andreamarra

04-04-2005, 01:50

Originariamente inviato da freddy30
il punto secondo me e' uno solo,
per costruire il ponte ci vogliono 12 anni... se si ha la voglia di migliorare tutte le infrastrutture stradarie e ferroviare della Sicilia e della Calabria si puo' fare contemporaneamente anzi....
la fine della costruzione del ponte sarebbe sicuramente successiva a tutto il resto. A mio parere in Sicilia si sta muovendo qualcosa, hanno iniziato la posa della prima pietra per la costruzione della Autostrada Catania-Siracusa, e finalmente stanno completando i lavori per l'autostrada Palermo Messina....

Se si ha la voglia si puo' fare tutto.....
Ma non mi dite che il ponte e' inutile perche' e' la piu' grande corbelleria che si possa dire.

certo che lo si può fare contemporaneamente il tutto: ponte e infrastrutture.

Il problema è che non è che basta il volerle le cose.

Detto francamente: i soldi ci sono?

Già buona parte di denaro per il ponte lo metterebbe lo stato. L'economia non è che sia fiorente, anzi. Per alcune strutture ti puoi affidare a privati (ma ci sarebbe una corsa che avrebbe poco di pulito), ma per servizi di un certo tipo lo stato deve mettere i soldi.

Ecco perchè probabilmente sarebbe meglio cercare di passare il periodo regressivo economico con politiche all'altezza, e successivamente di destinare in maniera cauta i fondi per le strutture di un certo tipo. Poi, ma solo poi, il ponte può essere cominciato.

Altro problema del farlo insieme: già è stato un macello a Messina mettere una linea di filobus (sei anni e città distrutta, solo da poco lavori ultimati), figurati a fare il ponte e nel frattempo costruire stabilimenti, strade, ferrovie, ecc. ecc. Quanto traffico gommato ci sarebbe nelle due città? E ti assicuro che in quegli anni la città era una porcheria unica, stravolta e spaccata. Un colpo al cuore.

Per capire il perchè bisognerebbe osservare la struttura di Reggio e di Messina. Messina è lunga 13 chilometri circa e si estende a falce lungo lo stretto. Appena sali un pò dalla costa trovi colline e montagne (non ti dico i paesini... che casino arrivarci...).

Io ho il dubbio che, soldi permettendo, si riescano a incanalare i mezzi contemporaneamente di più opere (una delle quali la più imponente del mondo...) senza paralizzare completamente la zona.

paditora

04-04-2005, 06:16

Secondo me se mai un giorno il ponte ci sarà, saranno più le perdite che i guadagni.
Abbiamo già visto quello che è accaduto nella Manica.
Per il troppo costo del passaggio nel tunnel della Manica la gente continua a prendere i traghetti e i finanziatori del tunnel ci stanno smenando una marea di soldi.

http://www.notavtorino.org/documenti/Manica-Deficit-Eurotunnel.htm

andreamarra

04-04-2005, 09:09

Originariamente inviato da paditora
Secondo me se mai un giorno il ponte ci sarà, saranno più le perdite che i guadagni.
Abbiamo già visto quello che è accaduto nella Manica.
Per il troppo costo del passaggio nel tunnel della Manica la gente continua a prendere i traghetti e i finanziatori del tunnel ci stanno smenando una marea di soldi.

http://www.notavtorino.org/documenti/Manica-Deficit-Eurotunnel.htm

è da vedere ovviamente se verrano recuperati i soldi investiti, non è deto che non avvenga ma neanche che avvenga.

Sui costi: considera che per traghettare una macchina occorrono, tra andata e ritorno (fanno un piccolo sconto se si fa andata e ritorno) circa 70 euro.

Settanta euro! (a piedi o in bici non paghi nulla, fortunatamente)

Io credo che per il ponte i costi, almeno all'inizio, saranno letteralmente esorbitanti per cercare di ripianare le perdite. E forse se alcuni vorranno provare il gusto del ponte, poi magari torneranno al traghetto.
Diranno: perdo 10 minuti in più (da dire che il ponte avrà prima dei caselli, non è che si arriva e si sale sul ponte...), ma spendo di meno. Considerando poi che la Palermo Messina non esiste o che la Salerno Reggio calabria mi farà perdere tre ore... 10 minuti non sono nulla.

Onisem

04-04-2005, 11:41

Originariamente inviato da freddy30
appunto come fai a dire che e' giusto partire dalla modernizzazione delle strutture viarie e non dalla costruzione del ponte?io dico che visto che che ci vogliono molti anni per la sua costruzione e soprattutto visto che c'e' la volonta' di fare qualcosa di grande per il meridione e' una occasione da non perdere.

Dal mio punto di vista per una semplice questione di razionalità: trovo assurdo cominciare dalla soluzione più ardua e dispendiosa senza i dovuti "aggiustamenti" di supporto e necessari come presupposto. E comunque non smetterò mai di ripeterlo: stiamo a qui ad arrovellarci e a spenderci sopra un sacco di parole, ma alla fine credo che questi discorsi abbiano la stessa valenza di quelli del tipo "cosa farei se vincessi al Super-Enalotto"; il ponte sullo stretto resterà un plastico immaginario, il problema non si pone.

paditora

04-04-2005, 12:25

Originariamente inviato da andreamarra
è da vedere ovviamente se verrano recuperati i soldi investiti, non è deto che non avvenga ma neanche che avvenga.
Sui costi: considera che per traghettare una macchina occorrono, tra andata e ritorno (fanno un piccolo sconto se si fa andata e ritorno) circa 70 euro.
Settanta euro! (a piedi o in bici non paghi nulla, fortunatamente)

Ecco e secondo te la gente sarà disposta a spendere così tanto per attraversare un ponte?
Cioè fare 3-4 km di strada per chessò 100 euro?
Ma piuttosto io perdo mezz'ora in più e mi faccio il traghetto.
100 euro mica sono bruscolini.
Secondo me la gente prenderà il ponte solo se questo costerà di meno o al max uguale.

andreamarra

04-04-2005, 12:39

Originariamente inviato da paditora
Ecco e secondo te la gente sarà disposta a spendere così tanto per attraversare un ponte?
Cioè fare 3-4 km di strada per chessò 100 euro?
Ma piuttosto io perdo mezz'ora in più e mi faccio il traghetto.
100 euro mica sono bruscolini.
Secondo me la gente prenderà il ponte solo se questo costerà di meno o al max uguale.

questo è il problema: già si spendono circa 70 euro andata e ritorno per il traghettamento di una macchina... :D

attraversare il ponte costerà sicuramente di più, perchè devono recuperare la cifra investita.

Ma se viene sfruttato poco dalle macchine, il prezzo non si abbassa...

Prezzo uguale: difficile, se non impossibile.

freddy30

04-04-2005, 14:06

Effettivamente sono tutti discorsi campati in aria( un po come il ponte :D ), non si da dove proverrano i soldi destinati alla sua costruzione, non si conoscono i prezzi per il suo attraversamento, non si sa che fine faranno i cittadini costretti a spostarsi, nonostante tutti i calcoli previsionali che si possano fare, sono troppe le incognite....
io rimango della mia idea pro-ponte, perche' per mia natura sono un ottimista e non per forza tutto deve essere sempre eternamente nero:)

IpseDixit

07-04-2005, 10:42

ROMA - "È un progetto bugiardo". È la nuova accusa della procura di Roma che avvia la seconda inchiesta sul ponte sullo Stretto di Messina. L'aggiunto Italo Ormanni, che indaga da mesi su affari in odor di mafia, adesso raccoglie i dubbi di Legambiente sull'impatto nel territorio. Tre indagati: il professor Alberto Fantini, referente del gruppo istruttore della commissione speciale istituita presso il ministero dell'Ambiente per la valutazione dell'impatto ambientale, l'architetto Franco Luccichenti e il professore Giuseppe Mandaglio. L'ipotesi è falso in atto pubblico e abuso d'ufficio.

Nel febbraio dello scorso anno alcuni dirigenti di Legambiente hanno presentato un esposto in procura nel quale denunciavano come lo studio presentato dalla società Stretto di Messina fosse "assolutamente carente e privo dei requisiti minimi documentali previsti dalla legge per consentire una completa valutazione dello stesso". In particolare, la costruzione del ponte provocherebbe danni alle aree faunistiche dei laghetti di Ganzirri e della riserva di Capo Peloro e altererebbe l'ecosistema. Si tratta di milioni di metri cubi di cemento e acciaio per un opera lunga 3.666 metri e alta 382.

I tre membri della commissione speciale del ministero dell'Ambiente finiti sotto inchiesta hanno scritto la proposta di parere favorevole per la realizzazione del ponte. Secondo l'associazione ambientalista i commissari avrebbero approvato il progetto in tempi ristretti e senza segnalare carenze e difetti della documentazione prodotta dalla società Stretto di Messina.

Presto verrà scelto il general contractor, ovvero l'impresa che si accollerà i lavori distribuendo poi i subappalti. In lizza per la valutazione da parte della Società Ponte sullo Stretto sono rimasti in tre: Impregilo, Astaldi e un consorzio austriaco-canadese, Strabag-Vinci.

"Bisogna sospendere le procedure di gara fino a quando l'inchiesta giudiziaria non farà luce su responsabilità e coinvolgimenti oltre che sulle irregolarità nell'approvazione del progetto", dice il presidente nazionale di Legambiente, Roberto Della Seta. "Le gare vanno sospese per un motivo molto semplice - aggiunge - non si possono affidare oltre 4 miliardi di euro di denaro pubblico per un progetto preliminare sul quale pende un'inchiesta di questa rilevanza. È bene ricordare, infatti, che il termine di presentazione delle offerte da parte dei tre concorrenti scade il 20 aprile ed entro giugno è prevista la scelta del general contractor sulla base del progetto preliminare messo sotto inchiesta dalla procura di Roma".

Due mesi fa cinque ordini di arresto per fermare le mani della mafia sullo Stretto. Anche i clan d'oltreoceano sarebbero pronti a investire sul grande affare. Il primo provvedimento infatti è stato notificato in un penitenziario di Montreal al boss italo-canadese Vito Rizzuto, da sempre legato alle famiglie siciliane di narcotrafficanti Cuntrera e Caruana, l'artefice di un patto con la 'ndangheta per il controllo delle due sponde.

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/ponte/incpon/incpon.html

Lucio Virzì

07-04-2005, 14:09

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/ponte/incpon/incpon.html

Dopo gli arresti di due mesi fa aperto un nuovo fascicolo
a Roma: indagati 3 tecnici della commissione ministeriale
Stretto, inchiesta sul ponte
"Falsi studi sull'ambiente"
Le accuse ipotizzate sono falso in atto pubblico e abuso d'ufficio
Gli ambientalisti "E adesso sospendiamo subito le gare"
di ELSA VINCI

ROMA - "È un progetto bugiardo". È la nuova accusa della procura di Roma che avvia la seconda inchiesta sul ponte sullo Stretto di Messina. L'aggiunto Italo Ormanni, che indaga da mesi su affari in odor di mafia, adesso raccoglie i dubbi di Legambiente sull'impatto nel territorio. Tre indagati: il professor Alberto Fantini, referente del gruppo istruttore della commissione speciale istituita presso il ministero dell'Ambiente per la valutazione dell'impatto ambientale, l'architetto Franco Luccichenti e il professore Giuseppe Mandaglio. L'ipotesi è falso in atto pubblico e abuso d'ufficio.

Nel febbraio dello scorso anno alcuni dirigenti di Legambiente hanno presentato un esposto in procura nel quale denunciavano come lo studio presentato dalla società Stretto di Messina fosse "assolutamente carente e privo dei requisiti minimi documentali previsti dalla legge per consentire una completa valutazione dello stesso". In particolare, la costruzione del ponte provocherebbe danni alle aree faunistiche dei laghetti di Ganzirri e della riserva di Capo Peloro e altererebbe l'ecosistema. Si tratta di milioni di metri cubi di cemento e acciaio per un opera lunga 3.666 metri e alta 382.

I tre membri della commissione speciale del ministero dell'Ambiente finiti sotto inchiesta hanno scritto la proposta di parere favorevole per la realizzazione del ponte. Secondo l'associazione ambientalista i commissari avrebbero approvato il progetto in tempi ristretti e senza segnalare carenze e difetti della documentazione prodotta dalla società Stretto di Messina.

Presto verrà scelto il general contractor, ovvero l'impresa che si accollerà i lavori distribuendo poi i subappalti. In lizza per la valutazione da parte della Società Ponte sullo Stretto sono rimasti in tre: Impregilo, Astaldi e un consorzio austriaco-canadese, Strabag-Vinci.

"Bisogna sospendere le procedure di gara fino a quando l'inchiesta giudiziaria non farà luce su responsabilità e coinvolgimenti oltre che sulle irregolarità nell'approvazione del progetto", dice il presidente nazionale di Legambiente, Roberto Della Seta. "Le gare vanno sospese per un motivo molto semplice - aggiunge - non si possono affidare oltre 4 miliardi di euro di denaro pubblico per un progetto preliminare sul quale pende un'inchiesta di questa rilevanza. È bene ricordare, infatti, che il termine di presentazione delle offerte da parte dei tre concorrenti scade il 20 aprile ed entro giugno è prevista la scelta del general contractor sulla base del progetto preliminare messo sotto inchiesta dalla procura di Roma".

Due mesi fa cinque ordini di arresto per fermare le mani della mafia sullo Stretto. Anche i clan d'oltreoceano sarebbero pronti a investire sul grande affare. Il primo provvedimento infatti è stato notificato in un penitenziario di Montreal al boss italo-canadese Vito Rizzuto, da sempre legato alle famiglie siciliane di narcotrafficanti Cuntrera e Caruana, l'artefice di un patto con la 'ndangheta per il controllo delle due sponde.

(7 aprile 2005)

:asd: