Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/portatili/14323.html

Toshiba ha presentato un prototipo di batteria al litio in grado di ricaricarsi all'80% in un solo minuto

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Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upg
Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/14323.html

Toshiba ha presentato un prototipo di batteria al litio in grado di ricaricarsi all'80% in un solo minuto

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Se funzionano davvero, è una delle più grandi invenzioni del secolo.
Altro che notebook... significherebbe AUTO ELETTRICA!!

si carica in un minuto e si scarica in?

Scherzi a parteil problema delle cariche superveloci risiede nelle temperature elevate che si raggiungono durante il trasporto di grosse "quantità" di corrente.
Io lavoro in una aziende produttrice di energia elettrica e vi garantisco che esiste un vero e proprio problema di trasporto dell'energia che surriscalda i cavi fino ad arrivare a bruciarli (parlo di trasporto non di altri fenomeni)

Sembra molto interessante.
Sarebbe un ottimo passo avanti!:)
Ottima invenzione!

Ma perchè sempre sti tempi d'attesa.. possibile che per inventare qualcosa di nuovo ci si metta un anno, e ci si metta il QUINTUPLO per distribuirlo al pubblico o addirittura renderlo disponibile per un limitato numero di utenti...

quanto scalda? ci vuole un fulmine per caricarle? quanto durano? quanto sono grandi?

Originariamente inviato da Paganetor
quanto scalda? ci vuole un fulmine per caricarle? quanto durano? quanto sono grandi?
Mi sto ponendo le stesse domande.

si ma il decadimento ridotto all'1% delle prestazioni dopo 1000 ricariche... lo si ottiene solo se la ricarichi interamente e solo quando è morta? Io vedo continuamente batterie che se non le tratti più che con delicatezza dopo un po' vanno la metà... e non parlo delle pile della rayovac che vanno male già da nuove!

"Ma perchè sempre sti tempi d'attesa.. possibile che per inventare qualcosa di nuovo ci si metta un anno, e ci si metta il QUINTUPLO per distribuirlo al pubblico o addirittura renderlo disponibile per un limitato numero di utenti... "


Beh.. tralasci un gran numero di fattori.. test sulla sicurezza in primis, gli enti preposti poi alla certificazione sono di natura lunghi per la loro burocrazia..
Ma il principale per le aziende è sempre il $. Avranno fatto 4 conti e hanno visto che gli conviene aspettare per far crescere l'interesse attorno a suon di dimostrazioni.. I brevetti poi servono appunto per non farsi rubare l'idea da qualcun'altro.. oppure per farsi pagare profumatamente..

Originariamente inviato da Paganetor
quanto scalda? ci vuole un fulmine per caricarle? quanto durano? quanto sono grandi?

Le dimensioni sono indicate, per il resto ci tocca aspettare per avere delle risposte :muro:

Originariamente inviato da Criceto
Se funzionano davvero, è una delle più grandi invenzioni del secolo.
Altro che notebook... significherebbe AUTO ELETTRICA!!
si certo con 600mAh :asd:

Beh, a fare 2 conti sembra che si carichino con una corrente di circa 29 ampere, che non è tanto in assoluto, ma per una batteria è tantissimo, quindi si scalderanno parecchio. Faccio presente che comunque già adesso esistono dei caricatori fast che caricano 4 stilo da 2100 mAh in 15 minuti, quindi di corrente ne forniscono di più.
La dimensione e la durata sembrano molto buone, speriamo bene.

:fagiano:

ah sì, scusa... non avevo visto le muisure... :fagiano:

per il resto rimango dubbioso... ci vuole veramente un fulmine per caricarle in quel modo!

SE 1 minuto è il tempo di ricarica per quelle da 600mAh, allora la versione da 3200mAh impiegherà proporzionalmente di più: direi intorno ai 6 minuti. Può funzionare come ragionamento?

chissà se potremo adattarle agli attuali apparecchi ??

Originariamente inviato da ImperatoreNeo
"Ma perchè sempre sti tempi d'attesa.. possibile che per inventare qualcosa di nuovo ci si metta un anno, e ci si metta il QUINTUPLO per distribuirlo al pubblico o addirittura renderlo disponibile per un limitato numero di utenti... "


Beh.. tralasci un gran numero di fattori.. test sulla sicurezza in primis, gli enti preposti poi alla certificazione sono di natura lunghi per la loro burocrazia..
Ma il principale per le aziende è sempre il $. Avranno fatto 4 conti e hanno visto che gli conviene aspettare per far crescere l'interesse attorno a suon di dimostrazioni.. I brevetti poi servono appunto per non farsi rubare l'idea da qualcun'altro.. oppure per farsi pagare profumatamente..

quoto e aggiungo
che in molti casi per arrivare alla produzione di serie a bassi costi occorre anche costruire una fabbrica dedicata che utilizza macchinari appositamente progettati e costruiti. Questo ovviamente ha un notevole impatto iniziale sui tempi.

Originariamente inviato da Onda Vagabonda
Scherzi a parteil problema delle cariche superveloci risiede nelle temperature elevate che si raggiungono durante il trasporto di grosse "quantità" di corrente.
Io lavoro in una aziende produttrice di energia elettrica e vi garantisco che esiste un vero e proprio problema di trasporto dell'energia che surriscalda i cavi fino ad arrivare a bruciarli (parlo di trasporto non di altri fenomeni)

Se ti riferisci ai soli cavi e non eventualmente
alle sovratemperature che si raggiungerebbero nella batteria stessa, l'energia' dissipata in calore dipende direttamente alla resistenza, dal quadrato della corrente e dal tempo.
Quindi per diminuire il surriscaldamento dei cavi basta usare cavi piu' grandi
che hanno una resistenza inferiore.

Per quanto riguarda l'auto elettrica, quella "commerciale"
esiste gia' da 20anni (quella elettrica di per se e' vecchia
quanto l'auto a motore a combustione), solo che
e' antieconomica. O meglio non e' antieconomica produrla, e'
antieconomica acquistarla, perche' le uniche aziende che offrono
questo tipo di prodotto sono le piccole e artigianali e quindi
costerebbe sempre di piu' di quello che puo' costare una Punto o una Panda
tradizionali.
Purtroppo quando si parla delle auto elettriche, ci fanno
vedere o i prototipi futuristici dei record da 300 km/h con le ruote e
la scocca in chissa quale lega per dimuire gli attriti, dal costo
di centinaia di migliaia di euro, oppure quelle autocostruite da amatori.
La stessa FIAT vendeva la Panda elettrica 20 anni fa al costo di 27milioni
di lire...

Certo che avere le batterie delle auto che si ricaricano in un minuto, vorrebbe
dire andare al distributore e fare la ricarica. O, meglio
ancora, sei a secco? ti attacchi a un'altra vettura e ti ricarichi da quella.
Chiaramente faranno di tutto per fare in modo che uno non si
ricarichi la macchina a casa nel garage. Per esempio metteranno il caricatore
a tensioni strane, tipo 1000V, giusticandolo come per motivi tecnici...

Originariamente inviato da Criceto
Se funzionano davvero, è una delle più grandi invenzioni del secolo.
Altro che notebook... significherebbe AUTO ELETTRICA!!

Originariamente inviato da dvd100
si certo con 600mAh :asd:

Dai dvd100,
si parla ovviamente di grandi pacchi di batterie in serie (o in parallelo) o meglio ancora della stessa tecnologia applicata su batterie di dimensioni diverse.

Comunque concordo con Criceto, se fermandosi al distributore "elettrico" si potesse ricaricare le batterie dell'auto in 5 minuti vi avrebbe una equivalenza (in tempo) con il pieno tradizionale. Questo renderebbe le auto elettriche molto interessanti anche se con un pieno l'autonomia sarebbe la meta o un terzo.
Per quanto riguarda la velocita' massima ho letto da qualche parte di un'auto elettrica con una velocità massima di 100-130 Km orari.
Attualmente il limite delle auto elettriche pure e delle auto elettriche con generatore elettrico a bordo (cioe' non collegato a alle ruote e alimentato a benzina, diesel, gas) e' solamente dato dagli accumulatori.

ne sai però...
E' sempre piacevole imparare cose nuove da chi ne sa più di te.

Comunque sia concordo con te per qunto riguarda la temperatura. Chissà con quali materiali costruiranno queste mini "bombe" per evitare che scottino in maniera assurda, o che possano scoppiare innondando lo sfortunato di un liquido simile al sangue degli aliens!

Ciao

Io a casa ho il salvavita da 25A ... dovrò cambiarlo per usare queste batterie visto che vogliono 28,8A per essere ricaricate !?
Scherzi a parte mi sembra un'ottima trovata: aspettiamo solo di avere più notizie :)

Originariamente inviato da adynak
Io a casa ho il salvavita da 25A ... dovrò cambiarlo per usare queste batterie visto che vogliono 28,8A per essere ricaricate !?
Scherzi a parte mi sembra un'ottima trovata: aspettiamo solo di avere più notizie :)

A casa hai la corrente alternata a 220V. Queste batterie richiedono
28A in CC, a una tensione di ricarica che non si sa qual e'.

Originariamente inviato da zoboliluca
Dai dvd100,
si parla ovviamente di grandi pacchi di batterie in serie (o in parallelo) o meglio ancora della stessa tecnologia applicata su batterie di dimensioni diverse.

Comunque concordo con Criceto, se fermandosi al distributore "elettrico" si potesse ricaricare le batterie dell'auto in 5 minuti vi avrebbe una equivalenza (in tempo) con il pieno tradizionale. Questo renderebbe le auto elettriche molto interessanti anche se con un pieno l'autonomia sarebbe la meta o un terzo.
Per quanto riguarda la velocita' massima ho letto da qualche parte di un'auto elettrica con una velocità massima di 100-130 Km orari.
Attualmente il limite delle auto elettriche pure e delle auto elettriche con generatore elettrico a bordo (cioe' non collegato a alle ruote e alimentato a benzina, diesel, gas) e' solamente dato dagli accumulatori.
l'avevo capito! si scherza!

... per smaltirle, dato il veleno che ci metteranno dentro, dovremo spedire l'immondizia nello spazio??? °_°

Beh, per l'auto elettrica l'unico futuro sono le celle a combustibile.
Parlo io che insieme con amici avevamo un'auto elettrica che ha corso per qualche tempo.
Le velocità non sono altissime, però riescono ad avere accelerazioni pazzesche. La nostra era esteticamente una Citroen AX, però prendeva i 100 orari in meno di 6 secondi con un motore di soli 45 Kw.
Cmq vedremo come si svilupperanno le cose.

Ma scusa misterius, economicamente era conveniente la macchina elettrica? cioè, costava di meno l'enel della pompa di benzina?

Ad ogni modo io credo che il punto cruciale sia la durata della carica, non la durata del tempo per caricarla. Un uomo comune preferisce (credo!) un cellulare che dura un mese ad uno che si carica in 5 minuti e dura 3 giorni. Parlo soprattutto pensando ai notebook, credo che sia più utile uno che dura 100 ore (anche se ci metti una notte a caricarlo) che uno che ogni 2 ore ha bisogno di uno ZIC! alla corrente.

Originariamente inviato da joe4th
A casa hai la corrente alternata a 220V. Queste batterie richiedono
28A in CC, a una tensione di ricarica che non si sa qual e'.

La mia era solo una battuta anche se ora mi hai fatto venire un dubbio: se queste batterie si ricaricano a 29A allora serve un trasformatore

230 ~ 50 Hz -> ?? = 29A

Non mi ricordo le regole che legano V e I nel circuito primario e nel secondario, però a senso mi ricordo che il coefficiente che li lega è comune ... quindi dipende tutto da ?? (ovvero la tensione a cui vengono caricate le batterie) ?

Scusate la domanda OT :)

Originariamente inviato da joe4th

Per quanto riguarda l'auto elettrica, quella "commerciale"
esiste gia' da 20anni (quella elettrica di per se e' vecchia
quanto l'auto a motore a combustione), solo che
e' antieconomica.

Se è per questo l'auto elettrica è vecchia come l'auto a scoppio, quindi ha più di 1 secolo.
Anzi la prima auto che ha superato i 100km/h era elettrica!

Ma non ha mai sfondato.
Il problema delle auto elettriche è sempre stato unicamente l'AUTONOMIA. E se queste batterie funzionano davvero (e oltretutto sono anche leggere, essendo al Litio), fare un pieno di "corrente" non sarà diverso dal fare un pieno di benzina, e quindi il problema autonomia sarà virtualmente risolto.

Per il resto l'auto elettrica ha solo vantaggi: zero rumore, zero vibrazioni, zero inquinamento, enorme coppia a tutti i regimi, semplificazione meccanica (il cambio non serve), ecc.
Potenzialmente è assai più economica di quelle a combustione interna, se prodotta in quantità paragonabili, ovviamente...

[Correzione: vabbè scusate l'inizio, non avevo letto tutto quello che avevo quotato...]

Sullo zero inquinamento nn sarei così sicuro... o perlomeno nn è così matematico che una macchina elettrica nn produca inquinamento. L'energia elettrica che la deve far muovere deve essere prodotta in qualche modo. Se bruciamo combustibili per produrla nn risolviamo niente! E in italia che nn c'è il nucleare le alternative nn sono poi molte: le poche fonti pulite come centrali idroelettriche e quello che sfruttano il vento oppure l'importazione. :(

Per quanto riguarda la velocita' massima ho letto da qualche parte di un'auto elettrica con una velocità massima di 100-130 Km orari.
Attualmente il limite delle auto elettriche pure e delle auto elettriche con generatore elettrico a bordo

diciamo che in molti test sperimentali siamo gia arrivati a quasi 400 km/h con la Eliica sulal pista di Nardo
http://www.evaweb.org/Vetture/Keio/Eliica/Eliica.htm
e
http://www.quattroruote.it/auto/mondoauto/tecnica/visualizza_articolo.cfm?codice=31470

Originariamente inviato da joe4th
Se ti riferisci ai soli cavi e non eventualmente
alle sovratemperature che si raggiungerebbero nella batteria stessa, l'energia' dissipata in calore dipende direttamente alla resistenza, dal quadrato della corrente e dal tempo.
Quindi per diminuire il surriscaldamento dei cavi basta usare cavi piu' grandi
che hanno una resistenza inferiore.

[...]

d'accordissimo con quello che dici, pero' non trascurerei anche il fattore "chimico" dal momento che e' appunto li' che si va ad immagazzinare la carica elettrica. Devono aver studiato dei materiali in grado di effettuare una ricombinazione degli ioni davvero veloce ed efficiente (e parte dell'energia fornita durante la carica va persa anche qui generando ulteriore calore..)

Originariamente inviato da vincino
Sullo zero inquinamento nn sarei così sicuro... o perlomeno nn è così matematico che una macchina elettrica nn produca inquinamento. L'energia elettrica che la deve far muovere deve essere prodotta in qualche modo. Se bruciamo combustibili per produrla nn risolviamo niente! E in italia che nn c'è il nucleare le alternative nn sono poi molte: le poche fonti pulite come centrali idroelettriche e quello che sfruttano il vento oppure l'importazione. :(

Anche nel caso l'energia sia prodotta con impianti termoelettrici (bruciando qualcosa), come purtroppo si fa ormai quasi al 100% in Italia dopo il Vajont (fine dell'idroelettrico) e Chernobil (fine del nucleare), ci sono diversi vantaggi nello spostare questa produzione in una centrale, invece che farlo in ogni singola auto:

- In una centrale le turbine hanno un funzionamento ottimizzato per la produzione di energia con la maggior efficienza possibile (in un auto il motore gira a regimi variabili a seconda dell'uso e solo ogni tanto a quelli ottimali, inoltre il motore è comunque un compromesso tra moltissimi fattori come peso, elasticità, potenza, consumo, ecc)

- in una centrale le emissioni si possono controllare con molta maggiore efficacia e il controllo è molto più rigoroso di quanto sia possibile fare in una singola auto

- comunque le centrali non stanno in mezzo ad una città e le emissioni sono poste in alto in modo da diluire l'inquinamento prodotto in un area molto ampia.

la tensione di carica e' comunque di 3,6v, come tutte le celle al litio (dipende dalla reazione redox del riducente sull'ossidante, e dal relativo deltaG)

capacita' 3.6v x 0.6Ah = 21.6w
potenza specifica 16g / 21.6w = 0.74 KW/Kg
volume 3.8x62x35mm = 8246mm3 = 0,008246l
densita' di potenza 21.6w / 0.008246l = 2,620 KW/l

con queste batterie si potrebbe costruire un pacco da
0,6x0,6x0,2m = 72liri e ottenere una capacita' di 72 litri x 2,62 KW/l = 190Kw che equivalgono a 10 ore di autonomia a 100 km/h costanti per un'utilitaria tipo la Punto, con un perso della vettura di 1000Kg, ed una batteria da 50Kg, considerando che un'autovettura del genere consumi 25cv per rimanere a quella velocita';
purtroppo pero' non solo solo questi i dati sufficenti per rendere ideale questa batteria per l'autotrazione.

solo questi valori comunque quadruplicano quelli richiesti dall' United States Advanced Battery Consortium (USABC) per gli obbettivi di realizzazione di batterie per autotrazione..

Per quanto riguarda l'auto elettrica e' comunque solo una questione di voler produrre:
nessuno impediva di costruire automobili elettrice con pacco batterie universale (misure dimensionali e specifiche standardizzate) a noleggio, con pratici sistemi di sgancio rapido; in questo modo si andava nella stazione di rifornimento e si cambiava direttamente tutto il pacco con uno carico.
A tutt'oggi ci sono molti produttori di pile ad alto rendimento per autotrazione, soprattutto a piombo/gel o litio/polimeri, tra cui 3M.
la vecchia 600 elettrica garantisce 100KM di autonomia e 100KM/h di velocita' con le semplici batterie al piombo/acido (potenza specifica di soli 0.14KW/Kg), e per un uso cittadino sarebbe stato ottima (se non fosse costata 35 milioni di lire).

anni fa' la subaru presento' un prototipo di auto elettrica a carica rabida, credo proprio con la collaborazione di toshiba:
il pacco batterie (fatto dall'unione di centinaia di stilo AA) era coibentato e durante la carica era raffreddato a CO2, rendendo possibile una carica completa in meno di 15'.
Probabilmente toshiba sta' utilizzando un sistema simile per il raffreddamento della batteria, con un sistema di carica/raffreddamento adatto, diversamente questa batteria sarebbe lo stato puro dell'elettronica, avendo una resistenza alla carica praticamente inesistente (21.6w all'80% di carica significa un trasferimento di 17.3w al minuto.. davvero elevato).

Criceto,
la piu' naturale fonte d'energia e' quella solare..

x quanto riquarda le problematiche tempi di ricarica -temperature, si parla di un catodo rivestito da speciali nanoparticelle che, secondo l'azienda, conservano l'efficienza del liquido elettrolita.

Originariamente inviato da lucusta
Criceto,
la piu' naturale fonte d'energia e' quella solare..

Certo...
Ma serve un sacco di spazio per tirarne fuori un po'!
Interessante comunque il concentratore di Rubbia fatto con gli specchi, ma non so sia sufficiente per rendere lo sfruttamento solare realmente praticabile...
Finche non spostano la produzione in mare o nel sahara non si risolve...

Originariamente inviato da adynak
La mia era solo una battuta anche se ora mi hai fatto venire un dubbio: se queste batterie si ricaricano a 29A allora serve un trasformatore

230 ~ 50 Hz -> ?? = 29A

Non mi ricordo le regole che legano V e I nel circuito primario e nel secondario, però a
senso mi ricordo che il coefficiente che li lega è comune ... quindi dipende tutto da ??


al flusso magnetico concatenato. Le tensioni sono quindi legate
al numero di spire tra il prim. e secondario. Nota che ti serve
ancora un raddrizzatore CA->CC dopo il secondario, perche'
al secondario hai ancora CA.


(ovvero la tensione a cui vengono caricate le batterie) ?
Scusate la domanda OT :)

Devi conoscere o la potenza assorbita o almeno la
tensione di carica per calcolare la potenza assorbita. Una volta che hai la potenza
puoi calcolare approssimativamente la corrente richiesta al
primario (a meno del cosfi). Ipotizzando per esempio i classici 15-20V, hai
che richiede 20*30=600W. Consideriamo trascurabili le perdite
sul trasformatore e raddrizzatore. cosfi mettiamo 0.85 (carico induttivo
del TR), hai spannometricamente: 600/(220*0.85)=3.2A

Originariamente inviato da Misterius
Beh, per l'auto elettrica l'unico futuro sono le celle a combustibile.
Parlo io che insieme con amici avevamo un'auto elettrica che ha corso per qualche tempo.
Le velocità non sono altissime, però riescono ad avere accelerazioni pazzesche. La nostra era esteticamente una Citroen AX, però prendeva i 100 orari in meno di 6 secondi con un motore di soli 45 Kw.
Cmq vedremo come si svilupperanno le cose.

E che fine ha fatto? Sei riuscito a farla omologare per circolare?

Criceto,
il progetto Archimede a Siracusa?
tieni conto che gia' oggi, con una superficie di un campo da calcio, mantiene 20.000 persone ad inquinamento zero..
io ho due campi da calcio davanti casa, ma una ex-nucleare a 15Km.. preferirei non giocare a calcio!

Originariamente inviato da Criceto
Se è per questo l'auto elettrica è vecchia come l'auto a scoppio, quindi ha più di 1 secolo.
Anzi la prima auto che ha superato i 100km/h era elettrica!

Ma non ha mai sfondato.
Il problema delle auto elettriche è sempre stato unicamente l'AUTONOMIA. E se queste batterie funzionano davvero (e oltretutto sono anche leggere, essendo al Litio), fare un pieno di "corrente" non sarà diverso dal fare un pieno di benzina, e quindi il problema autonomia sarà virtualmente risolto.

Per il resto l'auto elettrica ha solo vantaggi: zero rumore, zero vibrazioni, zero inquinamento, enorme coppia a tutti i regimi, semplificazione meccanica (il cambio non serve), ecc.


Vorrei aggiungere che non solo il cambio non serve, ma neppure
il differenziale: basta mettere un motore per ruota e fare il
differenziale elettronico.


Potenzialmente è assai più economica di quelle a combustione interna, se prodotta in quantità paragonabili, ovviamente...

[Correzione: vabbè scusate l'inizio, non avevo letto tutto quello che avevo quotato...]

Il problema non e' l'autonomia, ma la testa dei politici e degli
automobilisti. A livello politico occorre che il petrolio arrivi
a 100dollari al barile e in tal caso, stai tranquillo che le soluzioni
alternative competitive a basso costo verranno fuori come funghi.
A livello di testa degli automobilisiti c'e' pero' poco da fare. Purtroppo
guardano solo l'accelerazione, quando fa da 0 a 100, la velocita'
massima, la carrozzeria, i cerchi in lega, e le ca**atine di contorno.
Una panda elettrica di 20 anni fa con il bagagliaio pieno di
batterie aveva 70km di autonomia. Mi chiedo qual e' la percentuale
di automobilisti che fanno piu' di 70km al giorno?
Ora la Panda elettrica era di 20 anni fa. Con i controller che ci
sono adesso e' possibile ottimizzare dei motori elettrici
da trazione per avere autonomie anche di 150 o 200Km e senza
usare le batterie dei robottini della NASA...
Fanno massimo 100Km/h? Chissenefrega, in quasi tutti i centri urbani il
limite e' 50Km/h. Una famiglia media possiede piu' di un'auto. Ma raramente
comprerebbe una city car: la seconda auto ha la targa pari se
la prima e' dispari. La terza e' + di lusso per i lunghi viaggi. La quarta, se
possono permettersela sara' un SUV (nuovo sigla dei fuori strada
ora di moda).

Originariamente inviato da lucusta
Criceto,
il progetto Archimede a Siracusa?
tieni conto che gia' oggi, con una superficie di un campo da calcio, mantiene 20.000 persone ad inquinamento zero..
io ho due campi da calcio davanti casa, ma una ex-nucleare a 15Km.. preferirei non giocare a calcio!

Infatti, il concentratore di Rubbia e' la centrale di Priolo
da 20MW, mica bruscolini, di cui do un paio di LINK:

http://www.enel.it/eventi/priolo/progettoArchimede.asp?m=2
http://www.enea.it/com/archimede/

2500 di quelle centrali fanno 50GW che e' l'intero fabbisogno
nazionale di energia elettrica (http://www.grtn.it).
Rubbia inoltre ha detto che con 10km^2 (3km * 3km) e' possibile fare una
centrale di quel tipo da 1000MW, ovvero quanto una centrale nucleare.

Originariamente inviato da vincino
Sullo zero inquinamento nn sarei così sicuro... o perlomeno nn è così matematico che una macchina elettrica nn produca inquinamento. L'energia elettrica che la deve far muovere deve essere prodotta in qualche modo. Se bruciamo combustibili per produrla nn risolviamo niente! E in italia che nn c'è il nucleare le alternative nn sono poi molte: le poche fonti pulite come centrali idroelettriche e quello che sfruttano il vento oppure l'importazione. :(

E' chiaro che un'auto elettrica o a idrogeno non sono DIRETTAMENTE
a "impatto ambientale zero" se l'energia necessaria per produrre l'idrogeno
o l'energia elettrica per caricare le batterie provengono da combustibili
fossili. Ma intanto cominciamo a svuotare le citta' dai gas di scarico
delle auto...
Tanto piu' che uno potrebbe obiettare che le batterie, una volta
esaurite, sono a loro volta fortemente inquinanti: ma lo sono
se vengono abbandonate, mentre potrebbeero tranquillamente
entrare in appositi circuiti di riciclo.

Per quanto riguarda le centrali idroelettriche, oramai credo che
il nostro territorio non sia in grado di ospitare ulteriori bacini
artificiali.
Per quanto riguarda l'eolico, spesso viene osteggiato, perche'
i generatori eolici sono considerati "brutti"...

Il problema e' secondo me che si cerca di voler costruire centrali
megagalattiche. Perche' non ne costruiamo tante
ma di piccola potenza? Oppure ancora perche' non si incentiva
la produzione di energia personale? Ognuno ne produce un po'.
Mentre negli altri paesi, chi, privato, produce energia
elettrica, anche mettendo una turbina nello sciacquone del
cesso, e la immette in rete vede il suo contatore girare al
contrario, in Italia cio' e' ancora molto osteggiato.

Per quanto riguarda l'auto elettrica e' comunque solo una questione di voler produrre:
nessuno impediva di costruire automobili elettrice con pacco batterie universale (misure dimensionali e specifiche standardizzate) a noleggio, con pratici sistemi di sgancio rapido; in questo modo si andava nella stazione di rifornimento e si cambiava direttamente tutto il pacco con uno carico.

Questa non l'avevo mai sentita, ma e' una trovata interessante...


A tutt'oggi ci sono molti produttori di pile ad alto rendimento per autotrazione, soprattutto a piombo/gel o litio/polimeri, tra cui 3M.
la vecchia 600 elettrica garantisce 100KM di autonomia e 100KM/h di velocita' con le semplici batterie al piombo/acido (potenza specifica di soli 0.14KW/Kg), e per un uso cittadino sarebbe stato ottima (se non fosse costata 35 milioni di lire).


Hai colto perfettamente i due problemi principali:

- Un'auto elettrica deve essere progettata ex-novo, non
assemblata riciclando le vecchie macchine con motori a combustione
Quello lo possiamo fare noi in garage o il nostro amico della Citroen
AX, non un produttore di automobili...

- farla pagare 35 milioni di lire e' una presa per il c**o, oppure un modo per
spillare qualche milione di euro a qualche Comune che voleva
sentirsi particolarmente ecologico...

Originariamente inviato da ciop71
SE 1 minuto è il tempo di ricarica per quelle da 600mAh, allora la versione da 3200mAh impiegherà proporzionalmente di più: direi intorno ai 6 minuti. Può funzionare come ragionamento?


certo..... volendo si potrebbe anche caricare quelle da 3200mAh in un minuto, però con una corrente 6 volte maggiore :eek:

quindi se per quelle da 600mAh ci vogliono 29 A per quelle da 3200 : 29*6=174 A :mc:

x joe4th:
xke se ci fosse la turbina staremo tutti a tirare sempre l'acqua dal cesso o a lasciare aperti i rubinetti!
e cmq ti ricordo ke l'Italia è uno stato di furbacchioni...sai quanto ci metterebbero a manomettere un affarino del genere in modo da nn spendere mai nulla?

potrebbero mettere deile turbine nelle macchine in palestra.

così mentre i pa(r)titi fanno spinning ci ricaricano. :D

Originariamente inviato da joe4th

2500 di quelle centrali fanno 50GW che e' l'intero fabbisogno
nazionale di energia elettrica (http://www.grtn.it).
Rubbia inoltre ha detto che con 10km^2 (3km * 3km) e' possibile fare una
centrale di quel tipo da 1000MW, ovvero quanto una centrale nucleare.

10km^2! Fiuuuw!!! Credo che sia più semplice una centrale nucleare...

OT:
Purtroppo temo che una macchina elettrica sia più deleteria di una a combustibile fossile.
Tempo fa mi ero fatto due calcoli sull'impatto ambientale di una macchina elettrica: dal punto di vista delle emissioni di CO2 superava quelle di una macchina a benzina. Questo perchè il rendimento per produrre energia elettrica, immagazzinarla, ritrasformarla in energia meccanica per muovere la macchina è ridicolo, molto inferiore al rendimento del motore a scoppio. Anche tenendo conto delle emissioni dovute al trasporto della benzina.
Certo, basterebbe produrre l'energia elettrica in modo pulito, ma in Italia i 3/4 dell'energia sono prodotti con il termoelettrico, ed in futuro la situazione è destinata a peggiorare.
E' anche vero che le città sarebbero più pulite, ma anche questo secondo me non è un bene, perchè finchè la gente non è nella ca##a fino al collo non ci pensa nemmeno a modificare dei comportamenti irresponsabili (vedi abuso di materie prime, vedi inquinamento globale, ecc.) solo "perchè è giusto". Lo so ce è un discorso Tanto peggio Tanto meglio, ma purtroppo è solo un'amara constatazione.
E' anche vero che in una centrale le emissioni si possono controllare molto meglio che in una macchina e si possono portare fuori dalle città, ma comunque restano dannose, ed allontanarle è solo nascondere la testa sotto la sabbia (come quella nazione europea che voleva costruire in Africa una centrale termoelettrica da MilleMilaWatt per poi importare l'energia qui, tanto là non da fastidio a nessuno...:mad: )

Scusate la domanda forse un po' banale ma al di là delle (meritevoli) considerazioni sull'inquinamento... quanto costerebbe spostarsi ad energia elettrica?
Tralasciando per semplicità il costo iniziale, il deprezzamento ecc. ecc. a prezzi attuali io con 5€ di GPL posso fare 100km, quanto mi costerebbe percorrere la stessa distanza con un auto elettrica approssimativamente? Se il costo fosse paragonabile, diciamo 6-7€ allora si potrebbe anche prendere in considerazione la produzione di massa, ma se il costo di percorrenza fosse molto maggiore, come tempo il doppio od il triplo rispetto ad un auto normale, nonostante i progressi tecnologici ne vedo la diffusione molto difficile.

il consumo elettrico per puro calcolo matematico:
per spostare un'auto odierna da 1000 KG occorrono piu' o meno 25KW, con un rendmento del 90% (alcuni motori da autotrazione hanno rendimento 99%, mentre i piu' scarsi arrivano tranquillamente al 75%) spenderesti 28KW, che al costo di 0.15(?) euro a KW sono piu' o meno 4,2 euro.. tenendo conto del rendimento del trasformatore, si sta' nei 5 euro come per il GPL, ben piu' basso dei 7 e passa euro della benzina, e quanto una buona auto a gasolio.


PS
il nostro amico con l'AX costruita in garage, aveva un'accelerazione di 6" da 0 a 100KM/h perche' c'era un rapporto finale molto ridotto.. con la stessa potenza sarebbe arrivato a circa 150-155Km/h, visto che la sola AX a combustione interna con 60cv arrivava a 160km/h... ma era pur sempre una macchina da competizione.

Originariamente inviato da joe4th
E' chiaro che un'auto elettrica o a idrogeno non sono DIRETTAMENTE
a "impatto ambientale zero" se l'energia necessaria per produrre l'idrogeno
o l'energia elettrica per caricare le batterie provengono da combustibili
fossili. Ma intanto cominciamo a svuotare le citta' dai gas di scarico
delle auto...
Tanto piu' che uno potrebbe obiettare che le batterie, una volta
esaurite, sono a loro volta fortemente inquinanti: ma lo sono
se vengono abbandonate, mentre potrebbeero tranquillamente
entrare in appositi circuiti di riciclo.

Per quanto riguarda le centrali idroelettriche, oramai credo che
il nostro territorio non sia in grado di ospitare ulteriori bacini
artificiali.
Per quanto riguarda l'eolico, spesso viene osteggiato, perche'
i generatori eolici sono considerati "brutti"...

Il problema e' secondo me che si cerca di voler costruire centrali
megagalattiche. Perche' non ne costruiamo tante
ma di piccola potenza? Oppure ancora perche' non si incentiva
la produzione di energia personale? Ognuno ne produce un po'.
Mentre negli altri paesi, chi, privato, produce energia
elettrica, anche mettendo una turbina nello sciacquone del
cesso, e la immette in rete vede il suo contatore girare al
contrario, in Italia cio' e' ancora molto osteggiato.

Credo che tu non abbia ben presente i costi.....
(Apparte il fatto che toglieresti l'inquinamento dalle citta' per
inquinare le campagne..... cosa peraltro ridicola)
"trasformare" l'energia petrolchimica in elettrica ha un suo costo,
ed un suo rendimento. "riciclare" delle batterie ha un suo costo
(elevato....) in pratica per evitare di inquinare le citta' (ma
inquinando le campagne!) pagheresti circa il doppio per ottenere
lo stesso quantitativo di energia.
Per quanto riguarda l'eolico, chi si fa problemi ritenendo "brutti"
i generatori eolici dovrebbe riflettere a quanto sarebbe "brutta"
una centrale nucleare al posto di quella eolica (unica alternativa
plausibile nel giro di un ventennio).
L'idea di creare tante centrali di piccola potenza, benche'
non totalmente sballata, ha dei contro:
1) I verdi trovano "brutte" le centrali, non vogliono rovinare i paesaggi.....
2) I costi di gestione, mantenimento, personale e costruzione
aumentano in maniera proporzionale (una centrale in cui lavorano 2
sole persone ad esempio ha sempre bisogno di una "toilette" come
una dove ce ne lavorano 50..... problema di costi fissi ...)

L'unica alternativa SERIA al nucleare che vedo io e' appunto
l'energia solare prodotta capillarmente in ogni casa (leggi pannelli
sul tetto).
Questo ridurrebbe di molto almeno i derivati del petrolio usati per
produrre energia elettrica (noi Italiani quello che non otteniamo
comprando l'energia nucleare all'estero lo otteniamo dal petrolio,
con le turbine a gas).
Purtroppo l'energia solare ha ancora dei costi fissi (leggi prezzo dei
pannelli) esorbitanti, non alla portata delle tasche del cittadino
medio.

ho letto la press relase dal sito toshiba:
http://www.toshiba.com/taec/press/dmfc_05_270.shtml

da quello che ho capito (essendo un annucio molto stringato)

"Il prototipo di batteria al litio annunciato da Toshiba da 600mAh sarebbe dunque in grado di raggiungere uno stato di carica dell'80% in un solo minuto.."
vero, ma effettivamente:
il prototipo di batteria litio-ioni con impaccamento laminare da 600mA e' stato scaricato totalmente a -40°C e ricaricato all'80% a -40°C in meno di un minuto (percio' non si ha la carca all'80% in 1 minuto a temperatura ambiente, ma il ciclo di carica/scarica all'80% si ha in tutto in 1 minuti a -40°C) ed in seguito caricato al 100% a 25°C, perdendo solo 1% della capacita' teorica, perdendo il 5% della capacita' teorica dopo 1000 ricariche a temperature superiori i 45°C, ma non viene dichiarato il tempo impiegato a questa temperatura..

l'effettivo passo in avanti c'e', ma non e' cosi' marcato..
a -40°C questa batteria riuscirebbe a dare circa 0.5A in un solo minuto, ossia 30Ah, ossia 108W/h ossia una energia speifica di 6.75Kwh/kg, quando le migliori di oggi non superano 0.16 Kwh/Kg, ma a temperatura di 25°C e per un tempo prolungato (non credo che quella batteria possa avere quell'efficenza per un periodo di tempo cosi' elevato), superando un'altro ostacolo delle batterie per autotrazione: la capacita' di erogare grandi quantita' di energia in poco tempo... ma ripero, a -40°C!

X Lucusta,

il costo per KW che tu hai usato per il tuo calcolo qual'è? Quello domestico? Quello industriale? Putroppo dubito che la futura "Energia per autotrazione" magari distribuita presso colonnine erogatrici nelle città verrà venduta a prezzi simili a quelli domestici. La creazione, la manutenzione e la gestione degli impianti potrebbe far salire il costo non di poco.


X Devilsadvocate

Il costo dei pannelli solari è alto ma devi tenere conto che sono incentivati da governi ed enti locali. Fino a poco tempo fa c'erano degli incentivi in Lombardia che coprivano il 75% del costo di installazione dei pannelli solari (non so ad oggi che fine abbiano fatto). Inolte bisogna tenere conto che se si iniziasse una produzione veramente di massa e non di nicchia come adesso i costi sicuramente scenderebbero; si tratta secondo me solo di volontà di iniziare: se venisse emanata una leggina regionale che obbligasse ad installare pannelli solari su tutte le nuove costruzioni saremmo già a metà dell'opera (la riconversione degli edifici più vecchi è molto + difficoltosa... ma se mai si iniza...).

uno dei maggiori produttori di pannelli solari è la Shell...

Veramente i pannelli solari sono prodotti dalla siemens in genere.

Cque nessuno ha pensato a quanti Watt (o Ampere a 3,6V) ci vogliano per caricare in 1 minuto quella batteria?
Pronti a mettere il dissipatore sull'alimentatore? :D

The prototype battery is only 3.8mm thick, 62mm high and 35mm deep and has a capacity of 600mAh.

The new battery operates well in extremes of temperature. It discharges 80% of its capacity at minus 40 degrees centigrade
significa che a -40°C riesce ascaricare l80% della sua capacità ovvero a quella temperatura il 20% della carica rimane inutilizzato

Originariamente inviato da Cionno
The prototype battery is only 3.8mm thick, 62mm high and 35mm deep and has a capacity of 600mAh.

600mAh sono i milliampere che riesce ad erogarti per un ora intera fino ad esaurirsi, in un minuto sono 36Ampere!!

L'alimentatore più grosso che ho qua (che non sia quello del PC) fa 5V e 1,5A, quello sarebbe grande almeno 30 volte e consumerebbe altrettanto di più.

[A+R]MaVro,
e' un calcolo fatto con il costo "domestico" di un KW (con IVA)..
a rigor di logica (statale) si dovrebbe comunque aumentare il costo non tanto per la manutenzione dell'impianto, che potrebbe essere assimilabile a quello della rete comune), ma per l'aumentato consumo.
in effetti il consumo annuo di un impianto di ricarica per batteria da autotrazione sarebbe mediamente di 5-8 Mw ad auto contando una percorrenza di 10000-15000 Km/anno. Moltiplicato per 1 milione di utilizzatori diventerebbe gia' cosi' un cospiquo quantitativo di energia : 8 Tw (tera watt).. e solo per un'esigua parte della mobilita' italiana con autovetture..
A questo punto credo che, come per la benzina, potrebbe essere messa una "tassa di consumo" anche sull'energia elettrica usata per autotrazione, visto che per noi in italia questa e' alla stessa stregua del petrolio, ossia una fonte di energia che compriamo all'estero.
Purtroppo un'altro ostacolo nella conversione globale da auto a combustibile fossile ad auto elettrica e' anche dovuto alla quantita' di energia elettrica che richiede.
ricordiamoci che in negli stati uniti 2 anni fa' hanno sofferto di blackout dovuti a eccessivo consumo (coadiuvati da una rete vecchia).

Originariamente inviato da Criceto
10km^2! Fiuuuw!!! Credo che sia più semplice una centrale nucleare...

Gia', pero' peccato che in mezzo a quei 10 Km^2 di specchi
ci puoi mettere perfino gli asili e parchi giochi dei bambini. Mentre
con una centrale nucleare devi prevedere chissa' a quanti
kilometri di distanza dai centri abitati, oltre che nessuno le
vuole...

Originariamente inviato da lucusta
il consumo elettrico per puro calcolo matematico:
per spostare un'auto odierna da 1000 KG occorrono piu' o meno 25KW, con un rendmento del 90% (alcuni motori da autotrazione hanno rendimento 99%, mentre i piu' scarsi arrivano tranquillamente al 75%) spenderesti 28KW, che al costo di 0.15(?) euro a KW sono piu' o meno 4,2 euro.. tenendo conto del rendimento del trasformatore, si sta' nei 5 euro come per il GPL, ben piu' basso dei 7 e passa euro della benzina, e quanto una buona auto a gasolio.


Stai confondendo potenza con energia. La potenza si
misura in KW, l'energia in KWh. Quello che devi contare per
sapere quanto ti costa e' l'energia in KWh necessaria
per ricaricare le batterie, e i chilometri che ci
percorri con una carica. Inoltre anche se hai un motore
da 30 KW, questo non e' che lavora sempre al 100% della
potenza (o della coppia).


PS
il nostro amico con l'AX costruita in garage, aveva un'accelerazione di 6" da 0 a 100KM/h perche' c'era un rapporto finale molto ridotto.. con la stessa potenza sarebbe arrivato a circa 150-155Km/h, visto che la sola AX a combustione interna con 60cv arrivava a 160km/h... ma era pur sempre una macchina da competizione.

Se ha un motore elettrico, dubito che abbia anche un cambio
meccanico..., e quindi i rapporti sono puramente virtuali.

Devi considerare che secondo me una macchina elettrica,
deve essere progettata ex-novo. Circolare con un trabiccolo
in cui hai una zavorra di 250 kg di batterie tutte
concentrate nel bagagliaio (poi bisogna vedere come sono ancorate)
secondo me non e' molto sicuro.
Comunque chissenefrega di quanto fa. 160Km/h sono 30Km/h
in piu' dei limiti consentiti, e 110Km/h in piu' di quelli consentiti
in città...

Originariamente inviato da exxilion
OT:
Purtroppo temo che una macchina elettrica sia più deleteria di una a combustibile fossile.
Tempo fa mi ero fatto due calcoli sull'impatto ambientale di una macchina elettrica: dal punto di vista delle emissioni di CO2 superava quelle di una macchina a benzina. Questo perchè il rendimento per produrre energia elettrica, immagazzinarla, ritrasformarla in energia meccanica per muovere la macchina è ridicolo, molto inferiore al rendimento del motore a scoppio. Anche tenendo conto delle emissioni dovute al trasporto della benzina.


Ti ricordo che anche la produzione della benzina, richiede
energia (per far funzionare le raffinerie di petrolo), con
emissioni di CO2 e altre residui di idrocarburi aromatici nell'atmosfera.
Anche il trasporto della benzina inquina, visto che al
dettaglio si fa con le autobotti.

Originariamente inviato da joe4th
Gia', pero' peccato che in mezzo a quei 10 Km^2 di specchi
ci puoi mettere perfino gli asili e parchi giochi dei bambini. Mentre
con una centrale nucleare devi prevedere chissa' a quanti
kilometri di distanza dai centri abitati, oltre che nessuno le
vuole...

Questo è vero. In Italia una centrale nucleare non potrà mai più essere costruita tra verdi e sollevazioni popolari.

Comunque il problema dell'energia solare, oltre il costo e lo spazio necessario, è la sua incostanza nella produzione (quando è nuvoloso che si fà, si chiudono le fabbriche?) e la difficoltà nell'immagazzinare l'energia prodotta per poterla usare quando serve.

Secondo me il sistema migliore sarebbe quello di utilizzarla per creare idrogeno, che a sua volta viene riconvertito in energia/calore/elettricità localemente (casa, auto, ecc) quando serve. Ma tutti questi passaggi diminuiscono ulteriormente l'efficienza del sistema e quindi aumentano il costo.

Inoltre andrebbe creata una struttura ad-hoc e capillare per questo sistema, come ora sono le pompe di benzina o le tubazioni del gas i cavi di energia elettrica. E' un problema enorme che richiederebbe decenni e una montagna di miliardi ANCHE se ci fosse una forte volontà politica di attuarla.

Insomma, bella l'energia solare, ma allo stato attuale è abbastanza impraticabile su larga scala.

A questo punto è meglio sperare in qualcosa del tipo "bubble-fusion" (http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_fusion)...

joe4th:
il calcolo era molto semplificativo, e non teneva affatto conto dei rendimenti macchina o di trasformazione (che sono i piu' pesanti se si usano apparecchi tecnologici a basso rendimento);
comunque un motore elettrico ha caratteristiche molto diverse da un motore a combusione interna.
Non e' difficile, per un motore elettrico da autotrazione, avere rendimento oltre il 90% (una decina di anni fa' Siemens produsse un motore elettrico con rendimento costante del 98%), mentre per quanto riguarda la coppia generata, in un motore elettrico a corrente continua questa e' sempre costante (non considerando l'atrito e le perdite di carico che dovrebbero dare un decadimento lineare) da 0 giri a quanti il motore ne puo' sopportare, mentre la potenza e' la diretta conseguenza della coppia per i giri del motore.
Differenze sostanziali si hanno con i motori a corrente alternata, dove si usa appunto la frequenza per cambiare i valori di coppia, scapito pero' del rendimento del motore.
A questo punto si deve considerare esclusivamente l'implementazione:
un motore a corrente continua per un'autovettura dovrebbe avere sicuramente un cambio, per evitare di avere un enorme e pesante motore che deve sprigionare un'enorme coppia in accellerazione a bassi regimi, ma che abbia la possibilita di girare ad alti regimi; nella pratica, per un'auto da 1000kg, con un'accellerazione da 0 a 100 in 10" dovresti usare un motore che sarebbe capace di erogare (a rapporto di trasmissione fisso), una potenza teorica di diverse centinaia di CV, capace di spingere quest'auto oltre i 250Km/h, se rapportata a dovere, ma limitata dalla reale possibilita' del regime del motore.. giustamente nessuno vieta di limitarne il voltaggio per diminuire la potenza a regime costante, ma avresti sempre un motore dal peso considerevole, che abbisogna di un altissimo amperaggio in accellerazione (davvero troppo). Conviene cosi' avere un rapporto di trasmissione variabile, il cambio, in grado di aumentare la coppia ai bassi regimi ed ottenere una velocita' adeguata agli alti, con un considerevole risparmio di peso.
Diverso il discorso per i motori a corrente alternata, ma c'e' sempre da considerare il fatto che un motore per autotrazione non dovrebbe pesare molto, e pur giocando sulla frequenza per aumentare e diminuire la velocita' del motore, e sull'amperaggio per aumentare e diminuire la coppia, il motore dovrebbe essere dimensionato adeguatamente per avere queste caratteristice, avendo un peso anche qui decisamente elevato.

Per quanto riguarda la progettazione, sono concorde con te: dev'essere riproggettato tutto , dalle basi.
Si potrebbe tornare al sottotelaio e al telaio portante, dove il pianale dell'auto e' sia contenitore delle batterie ( di tipo slim, con un'altezza di pochi centimetri), sia portante i sottotelai per le sospensioni e i motori (visto che potrebbero essere piu' di uno per limitare gl'ingombri), e un telaio autoportante per l'abitacolo in grado di dare un'adeguata protezione agli occupanti;
in questo modo non si limita la capacita' totale dell'abitacolo, e si ottiene un adeguato bilanciamento delle masse, oltre al fatto che un pianale con telaio per le sospensioni puo' essere usato da diversi tipi di carrozzeria solo diversificandone la lunghezza, ottenendo cospiqui guadagni pratici nelle sinergie industriali.

Originariamente inviato da Criceto
Questo è vero. In Italia una centrale nucleare non potrà mai più essere costruita tra verdi e sollevazioni popolari.

Ma tu la vorresti una centrale nucleare sotto il c*lo?


Comunque il problema dell'energia solare, oltre il costo e lo spazio necessario, è la sua incostanza nella produzione (quando è nuvoloso che si fà, si chiudono le fabbriche?) e la difficoltà nell'immagazzinare l'energia prodotta per poterla usare quando serve.


Ti ricordo che il solare-termodinamico di cui alla centrale
di Priolo non e' il fotovoltaico, per cui il calore prodotto viene
concentrato e serve per far girare delle classiche turbine a vapore. Queste
fanno girare l'alternatore per produrre l'energia elettrica da immettere
in rete.
E il fluido a base di sodio e potassio utilizzato permette di "accumulare" calore.
Il fatto che non si possa accumulare l'energia o che i rendimenti
del solare siano bassi sono delle vecchie balle: l'energia solare non si paga
(mentre il petrolio, o altri combustibili fossili [metano, etc.], si): si pagano i
pannelli, gli specchi, le turbine e i muri delle centrali
e il personale per mantenerla, ma non la radiazione solare.
E secondo me, se non bastasse, basterebbe utilizzare
l'energia elettrica prodotta in quel modo per comprimere un gas. Un gas
si comprime ad alta pressione, quando si espande produce energia
meccanica che puo' essere convertita in energia elettrica.
Quando il sistema e' giu' di potenza, immetto in rete, l'energia prodotta
con le scorte di gas.
Sistema semplice ed efficace. E se come gas
prendiamo l'aria (sistema pulito oltre che semplice)
e non andiamo a pressioni tali da separare gli
elementi che compongono l'aria, quali, azoto, ossigeno, etc., il
gioco e' fatto: non inquina, non mi devo rifornire di gas.
Anche se il ciclo di compressione dell'aria
avesse rendimenti bassi, non ha importanza, visto che l'energia
iniziale necessaria per comprimere l'aria e' solare ed e' gratis.

Comunque per gli amanti nel nucleare, l'energia' solare e'
"nucleare", solo che la "centrale" è posta in un luogo sicuro,
a 150 milioni di di chilometri dalla Terra... :-)



Secondo me il sistema migliore sarebbe quello di utilizzarla per creare idrogeno, che a sua volta viene riconvertito in energia/calore/elettricità localemente (casa, auto, ecc) quando serve. Ma tutti questi passaggi diminuiscono ulteriormente l'efficienza del sistema e quindi aumentano il costo.


http://www.sede.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html


Inoltre andrebbe creata una struttura ad-hoc e capillare per questo sistema, come ora sono le pompe di benzina o le tubazioni del gas i cavi di energia elettrica. E' un problema enorme che richiederebbe decenni e una montagna di miliardi ANCHE se ci fosse una forte volontà politica di attuarla.


Il sistema completo produce non solo benefici ma anche nuovi posti di lavoro.
Ti ricordo che oltre all'energia pulita e a basso costo serve anche il lavoro.
Cerchiamo di non ragionare con la mentalita' del nostro orticello
o da eremiti o come nel medioevo: io mi faccio i pannelli solari,
mi stacco dalla rete dell'ENEL e chissenefrega, gli altri si arrangino.
Sarebbe invece piu' giusto avere la possibilita' di immettere
energia in rete e che questa venisse pagata: metto i pannelli
solari, di energia ne produco di piu' di quella che consumo, la
immetto nella rete, e il mio contatore gira al contrario, ossia
l'energia, il fornitore me la paga. Quando sono giu' di potenza,
l'energia la compro: tutto ciò non e' nient'altro che un accumulatore,
ma l'accumulatore e' la rete. E non ho bisogno di batterie al piombo
(che comunque ogni 4 o 5 anni devo sostituire).


Insomma, bella l'energia solare, ma allo stato attuale è abbastanza impraticabile su larga scala.

Se nessuno inizia non si inizia mai. La conversione non
puo' avvenire dal giorno alla note.


A questo punto è meglio sperare in qualcosa del tipo "bubble-fusion" (http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_fusion)...

Perche' tiriamo fuori sempre le cose megagalattiche, quando le
cose semplici e che funzionano ci sono già? Ma hai
letto la temperatura? 10 milioni di kelvin...

Originariamente inviato da Immortal
x joe4th:
xke se ci fosse la turbina staremo tutti a tirare sempre l'acqua dal cesso o a lasciare aperti i rubinetti!
e cmq ti ricordo ke l'Italia è uno stato di furbacchioni...sai quanto ci metterebbero a manomettere un affarino del genere in modo da nn spendere mai nulla?

Al mio paese l'acqua che si consuma si paga...

Originariamente inviato da DevilsAdvocate
itenendo "brutti"
i generatori eolici dovrebbe riflettere a quanto sarebbe "brutta"
una centrale nucleare al posto di quella eolica (unica alternativa
plausibile nel giro di un ventennio).
L'idea di creare tante centrali di piccola potenza, benche'
non totalmente sballata, ha dei contro:
1) I verdi trovano "brutte" le centrali, non vogliono rovinare i paesaggi.....
2) I costi di gestione, mantenimento, personale e costruzione
aumentano in maniera proporzionale (una centrale in cui lavorano 2
sole persone ad esempio ha sempre bisogno di una "toilette" come
una dove ce ne lavorano 50..... problema di costi fissi ...)


E' chiaro che una centrale da 100MW ha un rendimento
superiore a 5 centrali da 20MW e un costo inferiore, ma costruire 5
centrali da 20 in 5 posti differenti e' piu' facile e singolarmente ha
costi inferiori: specie se quelle 5 centrali sono in 5 comuni
differenti, di proprietari indipendenti, etc.


L'unica alternativa SERIA al nucleare che vedo io e' appunto
l'energia solare prodotta capillarmente in ogni casa (leggi pannelli
sul tetto).
Questo ridurrebbe di molto almeno i derivati del petrolio usati per
produrre energia elettrica (noi Italiani quello che non otteniamo
comprando l'energia nucleare all'estero lo otteniamo dal petrolio,
con le turbine a gas).

[QUOTE]
Purtroppo l'energia solare ha ancora dei costi fissi (leggi prezzo dei
pannelli) esorbitanti, non alla portata delle tasche del cittadino
medio.

Piu' che i costi dei pannelli sono i costi di muratura,
conversione, caldaie, manodopera, etc.
Oltretutto se sei in un condiminio, al 99.9% dei
casi non se ne fa nulla, perche' occorrono trasformazioni
radicali per le quali e' necessaria la maggioranza assoluta
dei condomini, e alla fine ce n'e' sempre uno che magari
la casa non la usa e a cui non conviene investire in spese.
So che comunque ci sono notevoli incentivi (sgravi fiscali, etc.).
Se non erro con un buon impianto fotovoltaico
si ammortizzavano i costi in meno di 10 anni.

Per quanto riguarda la progettazione, sono concorde con te: dev'essere riproggettato tutto, dalle basi.


Perche' non apriamo un forum di progettazione di un'auto elettrica
"open" da zero. OpenCAR, etc. ? Chiaramente qualcosa di
serio, non quelle cag*te di prototipi supercostosi fatte con
i materiali della NASA e le ruotine delle carrozzine per avere meno attrito,
che hanno il CX 0.01 dove guidi sdraiato e fanno i 300km/h...
Per ora teniamo le ruote. Poi eventualmente si toglieranno
le ruote, quando si sviluppera' la propulsione a vento-ionico.

Per il motore io comunque mi riferivo a un asincrono trifase
e non in CC (chemmefrega di avere una coppia di formula 1...).


Si potrebbe tornare al sottotelaio e al telaio portante, dove il pianale dell'auto e' sia contenitore delle batterie ( di tipo slim, con un'altezza di pochi centimetri), sia portante

Giusto!

Originariamente inviato da joe4th
Ti ricordo che il solare-termodinamico di cui alla centrale
di Priolo non e' il fotovoltaico, per cui il calore prodotto viene
concentrato e serve per far girare delle classiche turbine a vapore.
...
E il fluido a base di sodio e potassio utilizzato permette di "accumulare" calore.


Sì mi ricordo che c'era un sistema per l'accumulo del calore. Ma dubito che possa funzionare su lunghi periodi (es. d'inverno, quando più serve energia, avresti comunque una produzione molto ridotta rispetto all'estate, ma anche con perturbazioni di un 1-2 settimane ho i miei dubbi che quel sistema reggerebbe). Trovo curioso quell'approccio, mi sembrava più pratico trasformare l'energia prodotta in idrogeno che può essere facilmente immagazzinato, trasportato e utilizzato in locale dove serve, senza necessità di costosi elettrodotti. Ma probabilmente quel sistema è più efficiente nel breve periodo (accumulo di calore di giorno, per poi produrre l'energia nelle 24h secondo richiesta).


Il fatto che non si possa accumulare l'energia o che i rendimenti
del solare siano bassi sono delle vecchie balle: l'energia solare non si paga
(mentre il petrolio, o altri combustibili fossili [metano, etc.], si): si pagano i
pannelli, gli specchi, le turbine e i muri delle centrali
e il personale per mantenerla, ma non la radiazione solare.


Se è per questo anche l'energia idroelettrica "non si paga", a parte la costruzione dell'impianto, che tra l'altro è estremamente più semplice e affidabile nel tempo. Ho visto (per lavoro) un po' di centrali idroelettriche nelle montagne lombarde, stanno là dai primi del '900, manutenzione praticamente ZERO, personale: 1 persona per 1-2 centrali (in quelle piccole) poche unità nelle più grandi, zero rumore, zero inquinamento... Bellissime! Sono ecologiche come e più del solare, non hanno i problemi di quest'ultimo e la loro costruzione costa molto meno e richiedono meno manutenzione. Non si capisce perchè non se ne facciano più in Italia...


Comunque per gli amanti nel nucleare, l'energia' solare e'
"nucleare", solo che la "centrale" è posta in un luogo sicuro,
a 150 milioni di di chilometri dalla Terra... :-)


Il nucleare è l'unica alternativa pratica su larga scala al termoelettrico, al giorno d'oggi. E inquina anche meno, se per questo. Comporta rischi? Solo se le centrali sono costruite senza tutti i crismi per la sicurezza, come erano/sono quelle russe. Un Chernobil nelle centrali occidentali non sarebbe mai potuto accadere, e non è mai accaduto.
Mi sembra ridicolo che noi non le vogliamo costruire, poi però compriamo energia nucleare dalla vicina Francia (che questi problemi non se li crea e ha l'energia più a buon mercato d'Europa).


http://www.sede.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html


Ottimo. Ma fare idrogeno con il termoelettrico è ridicolo. Ha senso, quello sì, col solare o con l'eolico (fonti di energia incostanti).


Il sistema completo produce non solo benefici ma anche nuovi posti di lavoro.
Ti ricordo che oltre all'energia pulita e a basso costo serve anche il lavoro.
Cerchiamo di non ragionare con la mentalita' del nostro orticello
o da eremiti o come nel medioevo: [...]


Bisogna anche limitare le banalizzazioni "il solare è meglio sempre e comunque". Non è vero. Può essere un'opzione in alcuni casi, ma ci sono anche altre alternative più pratiche non sufficientemente sfruttate (vedi sopra).

Per esempio un altro modo per produrre energia a costo zero e IN PIU' risolvere parzialmente il problema discariche, sarebbe di fare inceneritori. Chissà perché qui in Italia non ci pensano nemmeno, e quando li costruiscono non li fanno funzionare (ne ho visto uno nel Chianti, nuovo appena costruito e inaugurato, ma lasciato marcire inutilizzato...).


Perche' tiriamo fuori sempre le cose megagalattiche, quando le
cose semplici e che funzionano ci sono già? Ma hai
letto la temperatura? 10 milioni di kelvin...

"10 milioni di kelvin" in una bacinella!!!
Fichissimo. Non è un Tokamak, ma è sistema estremamente semplice. E forse stavolta funziona davvero (l'esperimento è stato ripetuto con successo), non come la "fusione fredda" di Fleshman e Pons.
Ma per il momento tutti hanno paura a sbilanciarsi, dopo quell'esperienza...

Originariamente inviato da [A+R]MaVro
Scusate la domanda forse un po' banale ma al di là delle (meritevoli) considerazioni sull'inquinamento... quanto costerebbe spostarsi ad energia elettrica?
Tralasciando per semplicità il costo iniziale, il deprezzamento ecc. ecc. a prezzi attuali io con 5€ di GPL posso fare 100km, quanto mi costerebbe percorrere la stessa distanza con un auto elettrica approssimativamente? Se il costo fosse paragonabile, diciamo 6-7€ allora si potrebbe anche prendere in considerazione la produzione di massa, ma se il costo di percorrenza fosse molto maggiore, come tempo il doppio od il triplo rispetto ad un auto normale, nonostante i progressi tecnologici ne vedo la diffusione molto difficile.

A leggere in rete, il costo dovrebbe essere notevolmente
inferiore. Pare intorno a 1 € per fare 100Km con una ricarica di 6-8 ore,
ossia 1/5 di quanto spendi in GPL. Con gli scooter elettrici (per chi
ama lo scooter), questo costo e' addirittura ridicolo rispetto
a quanto si spende in miscela...

Inoltre ho trovato questi link:

http://www.ceiuni.it/CIVES/LibroB.HTM
http://www.ceiuni.it/CIVES/Index.htm

Originariamente inviato da Criceto
Sì mi ricordo che c'era un sistema per l'accumulo del calore. Ma dubito che possa funzionare su lunghi periodi (es. d'inverno, quando più serve energia, avresti comunque una produzione molto ridotta rispetto all'estate, ma anche con perturbazioni di un 1-2 settimane ho i miei dubbi che quel sistema reggerebbe). Trovo curioso quell'approccio, mi sembrava più pratico trasformare l'energia prodotta in idrogeno che può essere facilmente immagazzinato, trasportato e utilizzato in locale dove serve, senza necessità di costosi elettrodotti. Ma probabilmente quel sistema è più efficiente nel breve periodo (accumulo di calore di giorno, per poi produrre l'energia nelle 24h secondo richiesta).


Intendi bruciare l'idrogeno prodotto, direttamente per far
girare le turbine? Evidentemente per portare il sistema a
funzionare su lunghi periodi di perturbazione sarebbe stato
necessario lo stoccaggio di notevoli quantita' di idrogeno (che
e' esplosivo), e quindi non si voleva aumentare la complessita',
e quindi la pericolosita', del sistema.


Se è per questo anche l'energia idroelettrica "non si paga", a parte la costruzione dell'impianto, che tra l'altro è estremamente più semplice e affidabile nel tempo. Ho visto (per lavoro) un po' di centrali idroelettriche nelle montagne lombarde, stanno là dai primi del '900, manutenzione praticamente ZERO, personale: 1 persona per 1-2 centrali (in quelle piccole) poche unità nelle più grandi, zero rumore, zero inquinamento... Bellissime! Sono ecologiche come e più del solare, non hanno i problemi di quest'ultimo e la loro costruzione costa molto meno e richiedono meno manutenzione. Non si capisce perchè non se ne facciano più in Italia...


Perché le centrali idroelettriche hanno bisogno di dighe
e comunque quando l'invaso e' vuoto le turbine si fermano (tant'e' che
di notte dei 6 GW che compriamo dalla Francia, prodotti
con il loro "nucleare" in eccesso, vengono usati per pompare acqua
da valle a monte, attraverso le condotte forzate).
Quelle che invece andrebbero bene, sarebbero quelle sui
fiumi, torrenti, etc.; comunque come diceva T. Regge,
non si butta via nulla di alternativo.


Il nucleare è l'unica alternativa pratica su larga scala al termoelettrico, al giorno d'oggi. E inquina anche meno, se per questo. Comporta rischi? Solo se le centrali sono costruite senza tutti i crismi per la sicurezza, come erano/sono quelle russe. Un Chernobil nelle centrali occidentali non sarebbe mai potuto accadere, e non è mai accaduto.
Mi sembra ridicolo che noi non le vogliamo costruire, poi però compriamo energia nucleare dalla vicina Francia (che questi problemi non se li crea e ha l'energia più a buon mercato d'Europa).


Non ci sono solo i rischi legati alla presenza della centrale (che poi
tutti quelli che sono a favore dicono che la radioattivita' che si ha una una centrale
moderna odierna sicura, e' minore di quella naturale o di
quella prodotta in un blocco di granito, non raro nelle abitazioni, è irrilevante),
ma anche alla presenza di scorie che non si sa piu' dove mettere: tu pensi che i
rifiuti tossici vengano smaltiti a dovere, e invece vengono magari
nascosti nei mattoni da costruzione: fonte "Report"...
Oltretutto una centrale nucleare non ha una vita lunghissima. Costi
di smantellamento altissimi, etc.; quindi quello che risparmieresti
nell'immediato lo pagheresti in futuro.


Ottimo. Ma fare idrogeno con il termoelettrico è ridicolo. Ha senso, quello sì, col solare o con l'eolico (fonti di energia incostanti).

Bisogna anche limitare le banalizzazioni "il solare è meglio sempre e comunque". Non è vero. Può essere un'opzione in alcuni casi, ma ci sono anche altre alternative più pratiche non sufficientemente sfruttate (vedi sopra).


Ma non bisgna fare nemmeno le solite banalizzazioni
sull'inaffidabilita' dei sistemi alternativi al termoelettrico
e nucleare, perche' anche qui NON E' VERO. Il termoelettrico,
turbogas, termovalorizzatore, brucia sempre e comunque combustibile fossile.
E quindi inquina.
Che poi sia petrolio, metano, o immondizia, cambia poco. Ora l'unico combustibile che non inquina e' l'idrogeno (bruciando produce vapore aqueo + energia). Il metano
(CH4) bruciando produce vapore acqueo (H2O) e anidride carbonica (CO2).
E l'anidride carbonica (nonostante sia prodotta anche dalle piante)
in e' considerata inquinante (per il clima).

La "miccia", ovvero l'incentivo, deve essere sempre di fare qualcosa di conveniente
che permetta di utilizzare quello che c'e'... Altrimenti non ci
schioderemmo mai. Per rendere piu' conveniente (come la produzione
attraverso solare/eolico, autotrazione elettrica etc.) una cosa esistono due strade:

1) vendere un prodotto migliore e piu' conveniente (es. un'auto
elettrica, che pero' costa quando la Panda a benzina, non come
una Alfa 166, possibilmente non simile alla Smart o a un Ape)
e soprattutto propagandarlo: ma qui non sempre funziona, altrimenti non staremmo
a sindacare su questi forum se l'Opteron 250 o 252 e' meglio
dello Xeon 3.6, etc.

2) Rendere il prodotto precedente meno compentitivo, aumentando
i prezzi di quelli attuali.

Attualmente in Veneto si stanno riempiendo di olio di colza
ai supermercati, da usare al posto del gasolio. Tralasciando
questioni tecniche (es. rovino il motore, sporco gli iniettori, etc.),
o fiscali (si evade la tassa sui combustibili da autotrazione), ma
all'utenza frega ben poco che inquini meno (e su questo ho
i miei dubbi che bruciare olio di colza non produca residui inquinanti):
l'importante e' che costi meno.


Per esempio un altro modo per produrre energia a costo zero e IN PIU' risolvere parzialmente il problema discariche, sarebbe di fare inceneritori. Chissà perché qui in Italia non ci pensano nemmeno, e quando li costruiscono non li fanno funzionare (ne ho visto uno nel Chianti, nuovo appena costruito e inaugurato, ma lasciato marcire inutilizzato...).


Gli inceneritori non mi sembra producano aria fresca frizzante
di montagna al profuno di mughetto...


"10 milioni di kelvin" in una bacinella!!!
Fichissimo. Non è un Tokamak, ma è sistema estremamente semplice. E forse stavolta funziona davvero (l'esperimento è stato ripetuto con successo), non come la "fusione fredda" di Fleshman e Pons.
Ma per il momento tutti hanno paura a sbilanciarsi, dopo quell'esperienza...
[/QUOTE]

Ah, non e' un Tokamak?

Ah, non e' un Tokamak?

No, è scoperta relativamente recente (2002), ripetuta a fine dello scorso anno.
Sono usciti molti articoli su molte scientifiche anche prestigiose (Science, Nature, ecc) proprio negli ultimi 2-3 mesi che ne parlano.

Ecco qualche link:
http://www.nature.com/news/2005/050228/full/050228-7.html
http://physicsweb.org/articles/news/9/3/3/1

joe4th,
mi chiami a nozze!
la mia passione infantile erano i motori a combustione interna; imparai la termodinamica sul libro di Dante Giacosa: motori endotermici e turbine a gas, quando avevo 13 anni, e tra le mie piccole invenzioni annovero un motore a 4 bielle per cilindro, un po' troppo off topic.
Sui motori elettrici ho alcune lacune didattiche, ma e' sempre stato il mio pallino progettare un'auto elettrica, di concezione elettrica.

io al nucleare diro' sempre di no.


ok che puoi produrre moltissima energia forse con poco sforzo, ma preferirei vederla come ultima spiaggia.


ci sono molti modi per produrre energia inquinando meno e molti di voi li hanno citati.

solo che non conviene e l'italia non ha sicuramente il coraggio di provare a mettere di tasca propria per tentare qualcosa di nuovo. io sarei disposto a qualche anno di "cinghia tirata" per poi essere indipendente dagli altri paesi. ci pensate?


ad esempio l'islanda che è da sola sperduta nel mare come tira avanti?


solo con i geyser?

Originariamente inviato da Criceto
Comunque il problema dell'energia solare, oltre il costo e lo spazio necessario, è la sua incostanza nella produzione (quando è nuvoloso che si fà, si chiudono le fabbriche?)
Quella centrale di cui parla joe4th è a Priolo (a 6 Km da casa mia): qui in Sicilia
le giornate in cui c'è il Sole che splende sono la stragrande maggioranza.

Originariamente inviato da cdimauro
Quella centrale di cui parla joe4th è a Priolo (a 6 Km da casa mia): qui in Sicilia
le giornate in cui c'è il Sole che splende sono la stragrande maggioranza.

Caspita! Tra l'altro se non erro i 20MW solari-termodinamici
vanno ad aggiungersi ai 750MW che a priolo vengono prodotti
in maniera termica.
Quello che mi chiedo e': si vede qualche cosa degli specchi,
oppure ci sono ancora solo i terreni, con su le righe segnate
col gesso? Ci fai qualche foto da postare qui?

Posto un link sulla quantita' di radiazione solare:
http://www.enea.it/com/solare/3.html

Originariamente inviato da lucusta
joe4th,
mi chiami a nozze!
la mia passione infantile erano i motori a combustione interna; imparai la termodinamica sul libro di Dante Giacosa: motori endotermici e turbine a gas, quando avevo 13 anni, e tra le mie piccole invenzioni annovero un motore a 4 bielle per cilindro, un po' troppo off topic.


Che ci dici del motore Pomar?
http://www.ateneopalermitano.it/3504/art01.htm


Sui motori elettrici ho alcune lacune didattiche, ma e' sempre stato il mio pallino progettare un'auto elettrica, di concezione elettrica.

Il bello dei motori elettrici, sono i controlli incredibili che ci puoi fare...

Originariamente inviato da joe4th
Caspita! Tra l'altro se non erro i 20MW solari-termodinamici
vanno ad aggiungersi ai 750MW che a priolo vengono prodotti
in maniera termica.
Sì, dalla nuova centrale della ISAB Energy, se non erro.
Quello che mi chiedo e': si vede qualche cosa degli specchi,
oppure ci sono ancora solo i terreni, con su le righe segnate
col gesso? Ci fai qualche foto da postare qui?
Se mi dici la zona, magari faccio un giro e faccio qualche foto con la fotocamera digitale... ;)
Posto un link sulla quantita' di radiazione solare:
http://www.enea.it/com/solare/3.html
Interessante. Qui siamo messi bene... :D