finiranno prima o poi

[Bet]

L'ultima è questa http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7BD82F93C1-7340-45A2-9399-D4AD34D38FBD%7D

un elenco si trova qui http://www.traffico.rai.it/news/articolonews/0,9217,24272,00.html

Nel corso del 2001, quasi 7mila persone sono morte in Cina a causa di incidenti in miniera

[Northern Antarctica]

Per un periodo ho fatto il safety advisor in un cantiere cinese, dove, tra gli altri compiti, dovevo far rispettare degli standard di sicurezza di stampo nordamericano.

Non ho mai urlato tanto in vita mia, ci voleva un controllo continuo da parte di tutti. E purtroppo c'è comunque scappato il morto. :(

[igiolo]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Per un periodo ho fatto il safety advisor in un cantiere cinese, dove, tra gli altri compiti, dovevo far rispettare degli standard di sicurezza di stampo nordamericano.

Non ho mai urlato tanto in vita mia, ci voleva un controllo continuo da parte di tutti. E purtroppo c'è comunque scappato il morto. :(
Dici davvero???E tu che ci facevi in cina a far rispettare la 626?:D

[lunaticgate]

Se è per questo ci sono cinesi che annegano nell'acciaio fuso regolarmente! L'importante è non fermarsi e continuare con il ciclo produttivo!
Di cinesi ce ne sono tanti! Uno in più o uno in meno cosa conta???

:muro:

[ChristinaAemiliana]

Ottimi dati da far leggere a chi vuole convertire al carbone tutte le centrali del mondo.

Muoiono 2 persone in un impianto per la fabbricazione del combustibile nucleare e la notizia fa il giro del mondo, ma di questi altri morti non frega niente a nessuno...e sono incidenti che avvengono regolarmente.

[ChristinaAemiliana]

Secondo i documenti in mio possesso nella sola Cina muoiono 6 persone per ogni milione di tonnellate di carbone estratto. In una centrale a carbone di normale taglia commerciale si bruciano circa 5 milioni di tonnellate di carbone all'anno.

[Bet]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Secondo i documenti in mio possesso nella sola Cina muoiono 6 persone per ogni milione di tonnellate di carbone estratto. In una centrale a carbone di normale taglia commerciale si bruciano circa 5 milioni di tonnellate di carbone all'anno.

finiranno in qualche centro di costo della contabilità industriale




ps: ciao Superutente :D

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Secondo i documenti in mio possesso nella sola Cina muoiono 6 persone per ogni milione di tonnellate di carbone estratto. In una centrale a carbone di normale taglia commerciale si bruciano circa 5 milioni di tonnellate di carbone all'anno.

Stai sicura che si tratta di cifre approssimate per difetto... ;)

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Bet
finiranno in qualche centro di costo della contabilità industriale




ps: ciao Superutente :D


Ah sicuramente...e si pagherà un sovrapprezzo in bolletta, sotto forma di qualche tassa dal nome opportunamente mascherato (es. "spese di estrazione"), pari a qualcosa tipo 5 centesimi per cinese morto...:rolleyes:


P.S. Ciao! Qualche volta trovo il tempo di fare un passo qui :D

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Stai sicura che si tratta di cifre approssimate per difetto... ;)

Sì...probabilmente approssimate anche di un ordine di grandezza. ;)

[majin mixxi]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Muoiono 2 persone in un impianto per la fabbricazione del combustibile nucleare e la notizia fa il giro del mondo, ma di questi altri morti non frega niente a nessuno...e sono incidenti che avvengono regolarmente.

quante persone muoiono se si guasta e perde una centrale nucleare e quanti se si guasta una centrale a carbone? :rolleyes:

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da majin mixxi
quante persone muoiono se si guasta e perde una centrale nucleare e quanti se si guasta una centrale a carbone? :rolleyes:


Anche nessuna.

E cmq bisogna anche analizzare ogni quanto una centrale nucleare è teatro di incidenti con simili conseguenze. Questi del carbone sono morti sicuri.

D'altro canto ci potremmo chiedere anche quante persone muoiono se si guasta un aereo mentre si trova in volo, o quante muoiano folgorate da un fulmine mentre camminano per strada...a proposito, queste ultime sono di più di quelle che muoiono a causa di incidenti in centrali nucleari.

[anonimizzato]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ottimi dati da far leggere a chi vuole convertire al carbone tutte le centrali del mondo.

Muoiono 2 persone in un impianto per la fabbricazione del combustibile nucleare e la notizia fa il giro del mondo, ma di questi altri morti non frega niente a nessuno...e sono incidenti che avvengono regolarmente.

e questo cosa sarebbe un valido argomento per promuovere il nucleare a favore di combustili fossili?

[Anakin]

Originariamente inviato da majin mixxi
quante persone muoiono se si guasta e perde una centrale nucleare e quanti se si guasta una centrale a carbone? :rolleyes:


questo è il ragionamento che fanno quelli che han paura dell'aereo.

peccato che sia di gran lunga il modo piu' sicuro per viaggiare.

altro fatto rilevante è che le centrali a carbone anche quando non si guastano, con tutto l'inquinamento che producono concorrono statisticamente ad un rilevante numero di morti, oltre che ad un danno ambientale (effetto serra ecc).

[Encounter]

Originariamente inviato da Anakin
questo è il ragionamento che fanno quelli che han paura dell'aereo.

peccato che sia di gran lunga il modo piu' sicuro per viaggiare.

altro fatto rilevante è che le centrali a carbone anche quando non si guastano, con tutto l'inquinamento che producono concorrono statisticamente ad un rilevante numero di morti, oltre che ad un danno ambientale (effetto serra ecc).

Preferisco che "perda" una centrale a carbone.
Il problema "scorie radioattive" è allucinante.
In italia le abbiamo ancora tutte, le belle scorie che abbiamo prodotto nella nostra breve parentesi nucleare, e non sono poche.

[Ewigen]

Originariamente inviato da lunaticgate
Se è per questo ci sono cinesi che annegano nell'acciaio fuso regolarmente!

:eek:

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Sgurbat
e questo cosa sarebbe un valido argomento per promuovere il nucleare a favore di combustili fossili?

No, nelle mie intenzioni era una semplice constatazione...l'energetica non si basa certo sulla conta dei morti!

Più che altro è un caveat a riguardo della percezione del pericolo...ho usato il nucleare come paragone perché per ovvie ragioni i dati relativi li ho appiccicati in mente, ma questo non è nè credo voglia diventare un thread sul nucleare.

Il mio post voleva sottolineare come certi eventi colpiscano violentemente l'immaginario collettivo mentre certi altri no. Di fatto, di queste morti non parla nessuno. E' lo stesso meccanismo per cui 200 morti per un aereo di linea che cade una volta ogni morte di Papa causano isteria collettiva e cancellazione delle prenotazioni per i voli, mentre 8000 morti all'anno solo in Italia per incidente stradale non ti fanno dire "azz, quasi quasi non prendo più la macchina".

[Encounter]

8000 morti su quante vetture circolanti?

[ChristinaAemiliana]

Credo circa 35 milioni.

[Anakin]

x Encounter

le considerazioni vanno fatte nel modo corretto, usando il conto appropriato.

per esempio 8000 mila sono i morti nella sola Italia in un solo anno.
(senza contare le decina di migliaia di invalidi che si creano ogni anno)
il conto da fare, non è sul numero di macchine.
cioè:morti su macchine.
se compro una macchina da tenere nel garage non decremento il rischio di incidente.

puoi fare diversi conti, se conteggiassimo morti per km, non ci sarebbe palesemente storia tra macchine e aereo(l'aereo è tremendamente piu' sicuro).
oppure puoi fare una via di mezzo, ragionando a morte ogni ore di viaggio su tal mezzo...ed anche li l'aereo vince.
insomma se uno deve farsi Roma-Milano tutte le settimane meglio in aereo che in macchina(ma infinite volte piu' sicuro).

idem per il problema delle scorie.
devi mettere sui piatti della bilancia i pro e i contro di due sistemi.
pesando le possibilita' in funzione delle probabilità e facendo una stima con criteri appropriati.

Non c'è ne.. il nucleare è una delle fonte piu' ecologiche.
ben piu' ecologica dell'energia solare.
perche' il conto va fatto a parita di energia prodotta.

[Encounter]

Si, intendevo proprio quello cioè 8mila morti su quanti km percorsi annualmente da tutte le vetture.

Non ho attualmente dati in mano per controbattere , sul discorso scorie la mia percezione è diversa, ho visto in un servizio di Report uno dei depositi attualmente in Italia e ne sono rimasto impressionato. Non lo so, forse siamo entrati nel nucleare troppo presto, e adesso le cose sarebbero diverse.

[Bet]

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=2652

CINA
L’inesorabile carneficina dei minatori cinesi (Scheda)

La crescita della domanda di carbone in Cina è inesorabile come pure la perdita di vita umane ad essa legata. In soli due giorni tra il 14 e il 15 febbario sono morti 220 minatori in due incidenti nelle province di Yunnan e Liaoning. Secondo stime dell’Amministrazione di Stato per la sicurezza sul lavoro, la Cina conta l’80% delle morti in miniera nel mondo, sebbene copra solo il 35% della produzione di carbone mondiale. Perché lo sviluppo economico cinese continua a uccidere i minatori? E perché questi non possono fare a meno di scendere sotto terra?

1) Crescita economica e domanda energetica. La domanda di carbone in Cina è sempre più in crescita. Il carbone fornisce il 61% del fabbisogno energetico della Cina, non sufficiente però a soddisfare la sete energetica del paese. A fronte di un tasso di crescita del PIL di poco più del 9% il consumo di energia negli ultimi due anni è aumentato di circa il 16% e nei primi sei mesi del 2004 le importazioni petrolifere sono aumentate quasi del 40%. Per riuscire a diversificare significativamente le fonti di energia, servirebbero forti investimenti, che il sistema finanziario cinese non può permettersi. La Cina produce circa 1,7 miliardi di tonnellate di carbone all’anno. Gli economisti prevedono che la produzione crescerà del 15% per venire incontro alla domanda. La mancanza di fonti di energia in tutto il paese induce i proprietari delle miniere ad incrementare la produzione, aumentando così il rischio di incidenti.

2) Mancanza di norme di sicurezza. L’inosservanza delle norme di sicurezza e la mancanza di sistemi di ventilazione, sono le cause più comuni di incendi ed esplosioni. Garantire la sicurezza è responsabilità del governo centrale e degli amministratori locali. La Cina non ha firmato la Convenzione internazionale sulla sicurezza nelle miniere stilata dall’International Labour Organization nel 1995. Pechino, inoltre, non fa nulla per applicare le insufficienti regolamentazioni già in vigore e controllarne la capillare attuazione. Al contrario, la domanda energetica crescente ha spinto le autorità a chiedere rifornimenti d’emergenza; molte delle piccole miniere più inefficienti e pericolose, chiuse dal governo già nel 2000, sono state riaperte senza essere in regola.

A livello locale, la maggior parte degli amministratori delle miniere spesso copre gli incidenti per evitare le indagini e l’eventuale chiusura dell’attività. Essi preferiscono investire nel corrompere le autorità piuttosto che nell’ammodernamento delle strutture e nell’equipaggiamento per la sicurezza. Nello Shanxi, dove a novembre sono morti 166 minatori, i dirigenti della miniera avevano ordinato ai lavoratori di tornare sottoterra nonostante i continui incendi minacciando licenziamenti.

Il rispetto delle norme di sicurezza non può neppure essere assicurato dai sindacati, vietati in Cina. L’informazione interna sulle condizioni dei minatori, inoltre, è manipolata dal governo. Ai giornalisti spesso viene impedito di recarsi sui luoghi degli incidenti o intervistare i familiari delle vittime.

3) Macchinari inadeguati. Le miniere in Cina si basano in gran parte sul lavoro manuale. Le ultime statistiche industriali mostrano che ogni milione di tonnellate di carbone estratto muoiono 4 minatori. Secondo l’agenzia cinese Xinhua, la percentuale è 100 volte superiore a quella registrata negli Usa. Un lavorate cinese però produce in media solo una tonnellata di carbone al giorno, mentre uno americano 40 tonnellate, grazie all’utilizzo di macchinari. In incidenti avvenuti in miniera dal 1992 al 2002 negli Usa sono morti 434 lavoratori, in Cina 59.543.

4) Condizioni dei minatori. Per molti il lavoro in miniera è l’unica possibilità di vita. La maggior parte dei minatori sono immigrati, semi analfabeti provenienti dai villaggi più poveri. Essi sono coscienti dei rischi che comporta, ma il lavoro in miniera offre un salario più alto di quello dei campi. Nelle miniere di Fuxin (Liaoning), dove il 14 febbraio sono morte 213 persone, un operaio guadagna in un mese circa 1.500 yuan (150 Euro). Per ottenere la stessa cifra un contadino impiega sei mesi. Gli orari di lavoro sono massacranti e nella maggior parte dei casi non vengono concesse ferie. Un minatore di Fuxin rimasto ferito nell’incidente ha detto di aver lavorato ininterrottamente per un anno intero perché “nel paese c’è una grande domanda di carbone”.

[Bet]

Secondo calcoli degli esperti, la possibilita' di un minatore cinese di morire in un incidente sul lavoro e' cento volte superiore a quella di un minatore statunitense e trenta volte superiore a quella di un minatore sudafricano

http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2005/02/15/5369558

[Bet]

E’ evidente che i minatori cinesi stanno pagando con la vita il prezzo di un’industrializzazione che procede a tappe forzate.

Il regista cinese Li Yang, che ha trascorso 18 mesi tra i minatori girando un documentario, ha riferito alla BBC di essere scampato egli stesso a un incidente mortale, quando nei dormitori nel sottosuolo il crollo di un soffitto uccise due minatori. Dopo il crollo – ha ricostruito Li Yang – “pulirono i detriti e sgombrarono i cunicoli, insomma si comportarono come se fosse avvenuto un incidente d’auto”. La maggior parte dei minatori non era equipaggiata per operare in sicurezza, lavorava dieci ore al giorno, sette giorni su sette, per una paga equivalente a circa 120 dollari americani mensili (1000 yuan), ma comunque commisurata a quanto carbone veniva estratto.

http://www.rassegna.it/2005/sicurezza/articoli/cina.htm

[Bet]

l'ultimo... ce n'è troppa di sta schifezza

CENSURA
Il governo centrale cinese ha ordinato alla stampa locale di fare uso solo di fonti ufficiali per la tragedia in miniera a Fuxin.
Lo hanno reso noto alcuni giornalisti. La direttiva, che è arrivata dal dipartimento provinciale della propaganda, imponeva l'utilizzo solo di fonti ufficiali diramate dall'agenzia Nuova Cina.
Giornalisti cinesi che hanno tentato di avvicinarsi al luogo della catastrofe, sono stati allontanati.
La tragedia è avvenuta durante le festività del capodanno lunare cinese e rischia di provocare le proteste dei famigliari delle vittime e dei lavoratori.


http://www.panorama.it/mondo/asiaafrica/articolo/ix1-A020001029299

[Encounter]

In effetti forse un pò di embargo non guasterebbe......

[Bet]

Originariamente inviato da Encounter
In effetti forse un pò di embargo non guasterebbe......

embargo? con quest'europa bollita? (se vuoi anche fritta o cotta)
:asd:

Anche se fosse abrogato l'embargo sulle armi alla Cina, questo non vuol dire che i Paesi dell'Ue cominceranno a vendere armamenti a Pechino. Lo ha detto il presidente francese,Chirac, in un'intervista al quotidiano giapponese "Asahi Shimbun". Abrogare il blocco (misura che trova la forte ostilità Usa), non comporterà alcun cambiamento nella linea Ue sulle esportazioni di armamenti, ma servirebbe piuttosto a normalizzare le relazioni con la Cina, afferma Chirac.

Almeno una volta i sofismi avevano un loro fascino...

[Banus]

Originariamente inviato da Encounter
Si, intendevo proprio quello cioè 8mila morti su quanti km percorsi annualmente da tutte le vetture.
Tempo fa avevo visto una tabella molto carina (:D) che mostrava di quanto si accorciava l'aspettativa di vita svolgendo determinate attività. L'uso dell'auto toglieva tot minuti per chilometro, non mi ricordo il valore esatto.

I dati postati da Bet sono molto interessanti. La descrizione della situazione cinese mi ricorda molto la situazione dell'Europa nell'800: i lavoratori scelgono quella vita perchè è comunque preferibile alla miseria della vita in campagna.
Piuttosto non mi tornano le discrepanze con altri paesi del terzo mondo... un rischio trenta volte maggiore mi sembra davvero enorme, anche tenendo conto dei maggiori ritmi lavorativi imposti dalla domanda crescente.
Un embargo secondo me risolve poco (anche se sospendere quello delle armi è una stupidata, sarebbe meglio sospendere completamente il commercio di armi e piantarla con certe ipocrisie). Anzi, se l'enbargo coprisse anche i rifornimenti energetici, porterebbe ad un aumento della produzione interna di carbone, e a maggiori incidenti.

[Encounter]

Anche il bel paese non scherza, però

Più di una guerra, più di una qualsiasi micidiale epidemia, più delle vittime degli incidenti stradali: sono le morti "silenziose" sul lavoro.
La Cisl internazionale (Confederazione Internazionale Sindacati Liberi) ha fornito le cifre mondiali sulle scarse condizioni di sicurezza e di lavoro: sono oltre 2 milioni (di cui 12mila bambini), in un anno, le persone sul pianeta ad aver perso la vita mentre stavano lavorando. In Italia sono più di 1.200
A queste si aggiungono 270 milioni di incidenti non mortali (981.523 in Italia) e 160 milioni di persone (più dell'intera popolazione della Russia) che hanno contratto malattie sul luogo di lavoro.
A detenere il record negativo per morti e infortuni sul lavoro e malattie professionali - riferisce ancora la Cisl Internazionale - è la Cina.

[Bet]

Originariamente inviato da Banus
..
I dati postati da Bet sono molto interessanti. La descrizione della situazione cinese mi ricorda molto la situazione dell'Europa nell'800: i lavoratori scelgono quella vita perchè è comunque preferibile alla miseria della vita in campagna.
Piuttosto non mi tornano le discrepanze con altri paesi del terzo mondo... un rischio trenta volte maggiore mi sembra davvero enorme, anche tenendo conto dei maggiori ritmi lavorativi imposti dalla domanda crescente.
Un embargo secondo me risolve poco (anche se sospendere quello delle armi è una stupidata, sarebbe meglio sospendere completamente il commercio di armi e piantarla con certe ipocrisie). Anzi, se l'enbargo coprisse anche i rifornimenti energetici, porterebbe ad un aumento della produzione interna di carbone, e a maggiori incidenti.

Ok, ma il problema infatti non sono i lavoratori cinesi che, poveretti, agiscono più che altro sotto necessità. Il problema semmai è il governo che spende e spande per organizzare delle olimpiadi colossali, per fare città grandiose, che spende per qualsiasi cosa possa dare un'immagine positva di quel paese e non investe nulla sulla sicurezza di queste persone.. che possono tranquillamente crepare... No in realtà si preoccupano... di censurare i vari disastri e di non diffondere troppo le notizie.
E poi ci siamo noi che facciamo a gara per dire "miii... quantebella la cina... possiamo fare qualche nuovo contratto?" (magari anche di armi)... e il resto tende a dimencarlo.

[Banus]

Originariamente inviato da Bet
Il problema semmai è il governo che spende e spande per organizzare delle olimpiadi colossali, per fare città grandiose, che spende per qualsiasi cosa possa dare un'immagine positva di quel paese e non investe nulla sulla sicurezza di queste persone.. che possono tranquillamente crepare... No in realtà si preoccupano... di censurare i vari disastri e di non diffondere troppo le notizie.
Dei minatori che morivano, e dei bambini impiegati in miniera non si curava nessuno, duecento anni fa, in Europa. Per fortuna due secoli di storia e di innovazione tecnologica hanno cambiato la situazione.
La situazione in Cina è per certi versi simile.. chi può lavora in miniera invece che nei campi, e chi può va nelle città. Finchè si mette tutto sul piano economico è difficile uscire da questa logica.
Rispettare i vincoli di sicurezza significa maggiori costi, e per la legge della domanda e dell'offerta, meno lavoro, o stipendi più bassi per i lavoratori... una soluzione semplice non la vedo...

Comunque considero peggiori le manovre di speculazione economica svolte su paesi deboli (in genere in America Latina e Africa) senza preoccuparsi degli effetti devastanti sull'economia, e di riflesso sulla stabilità politica... secondo me si fanno molti più morti in questo modo.

[anonimizzato]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
No, nelle mie intenzioni era una semplice constatazione...l'energetica non si basa certo sulla conta dei morti!

Più che altro è un caveat a riguardo della percezione del pericolo...ho usato il nucleare come paragone perché per ovvie ragioni i dati relativi li ho appiccicati in mente, ma questo non è nè credo voglia diventare un thread sul nucleare.

Il mio post voleva sottolineare come certi eventi colpiscano violentemente l'immaginario collettivo mentre certi altri no. Di fatto, di queste morti non parla nessuno. E' lo stesso meccanismo per cui 200 morti per un aereo di linea che cade una volta ogni morte di Papa causano isteria collettiva e cancellazione delle prenotazioni per i voli, mentre 8000 morti all'anno solo in Italia per incidente stradale non ti fanno dire "azz, quasi quasi non prendo più la macchina".

Sul discorso della percezione del pericolo siamo daccordo

[lowenz]

Bet, 4 post consecutivi? Sei infuriato :D

Cmq come tutti dovrebbero sapere Cina e Russia erano nazioni dove la diffusione del comunismo avrebbe necessariamente portato a questo: il comunismo NON era stato pensato per sostituire la rivoluzione illuminista-liberale ma per portarla a termine.....e infatti nei paesi dove essa non c'è stata (Russia, Cina, che erano ancora ferme al feudalesimo) ha dato origine a un despotismo nazionalistico-militare per nulla diverso dai peggiori della storia (fascimo, nazismo e simili).
E purtroppo uno dei mezzi per fa sussistere questi regimi è il TOTALE controllo dell'informazione (censura).

[Bet]

Originariamente inviato da Banus
Dei minatori che morivano, e dei bambini impiegati in miniera non si curava nessuno, duecento anni fa, in Europa. Per fortuna due secoli di storia e di innovazione tecnologica hanno cambiato la situazione.
La situazione in Cina è per certi versi simile.. chi può lavora in miniera invece che nei campi, e chi può va nelle città. Finchè si mette tutto sul piano economico è difficile uscire da questa logica.
Rispettare i vincoli di sicurezza significa maggiori costi, e per la legge della domanda e dell'offerta, meno lavoro, o stipendi più bassi per i lavoratori... una soluzione semplice non la vedo...


non ho mai detto che sia questione semplice... certamente una scelta è stata fatta: da una parte soldi risparmiati su chi lavora in condizioni molto rischiose, dall'altra s'investe nelle olimpiadi...
considerati mille altri aspetti in Cina che riguardano il rispetto della vita, in effetti il massimo che si puo' dire è che la cosa non stupisce

[Banus]

Originariamente inviato da Bet
non ho mai detto che sia questione semplice... certamente una scelta è stata fatta: da una parte soldi risparmiati su chi lavora in condizioni molto rischiose, dall'altra s'investe nelle olimpiadi...
Evidentemente ci tengono di più al "prestigio" dovuto alle olimpiadi, per quanto questa scelta sia discutibile.

considerati mille altri aspetti in Cina che riguardano il rispetto della vita, in effetti il massimo che si puo' dire è che la cosa non stupisce
Il fatto è che paesi come Cina o India sono fra i pochi che hanno qualche speranza di raggiungere un certo grado di sviluppo a breve. Finchè non abbiamo una ricetta migliore della loro le nostre sono parole al vento, tanto più che nel nostro passato abbiamo avuto situazioni simili.

[Bet]

Originariamente inviato da Banus
Il fatto è che paesi come Cina o India sono fra i pochi che hanno qualche speranza di raggiungere un certo grado di sviluppo a breve. Finchè non abbiamo una ricetta migliore della loro le nostre sono parole al vento, tanto più che nel nostro passato abbiamo avuto situazioni simili.

non direi proprio che abbiamo avuto situazioni simili... dalle nostre parti, più o meno, lo sviluppo economico è andato di pari passo con lo sviluppo di mille altre cose non economiche

per il resto dipende come si misura il grado di sviluppo... probabilemente per molti conta l'altezza dei grattacieli e un'olimpiade faraonica

[Onisem]

Originariamente inviato da Bet
non direi proprio che abbiamo avuto situazioni simili... dalle nostre parti, più o meno, lo sviluppo economico è andato di pari passo con lo sviluppo di mille altre cose non economiche

per il resto dipende come si misura il grado di sviluppo... probabilemente per molti conta l'altezza dei grattacieli e un'olimpiade faraonica

Non ti pare che quando eravamo noi "in via di sviluppo" vi fossero situazioni simili? Non mi sembra che tutela dei lavoratori, della loro sicurezza e quant'altro, siano mai arrivate precedentemente allo sviluppo, piuttosto il contrario.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Bet
da una parte soldi risparmiati su chi lavora in condizioni molto rischiose, dall'altra s'investe nelle olimpiadi...


Errore: olimpiadi a parte, sai la Cina in che cosa investe? In bond emessi dagli Stati Uniti d'America.

Sai quanti titoli di Stato americani sono ora in mano ai cinesi? Il 25%. Immagina che succederebbe se li vendessero tutti insieme.

Capito perché in Cina l'economia cresce al ritmo dell' 8% annuo e lo yuan non si è mai praticamente rivalutato né c'è inflazione? E gli USA se ne guardano bene a parlare di damping e preferiscono vedere alla Cina come un alleato commerciale...

[Bet]

Originariamente inviato da Onisem
Non ti pare che quando eravamo noi "in via di sviluppo" vi fossero situazioni simili? Non mi sembra che tutela dei lavoratori, della loro sicurezza e quant'altro, siano mai arrivate precedentemente allo sviluppo, piuttosto viceversa.

pur con tutti i difetti che qui si sono manifestati non credo che la situazione sia paragonabile all'attuale sviluppo economico cinese concomitante ad una impressionante carenza di rispetto della vita di molte persone... prova a fare un giro su web e cercare notizie.
Non estremizzare la mia posizione per avallare posizioni diverse.

[Onisem]

Originariamente inviato da Bet
pur con tutti i difetti che qui si sono manifestati non credo che la situazione sia paragonabile all'attuale sviluppo economico cinese concomitante ad una impressionante carenza di rispetto della vita di molte persone... prova a fare un giro su web e cercare notizie.
Non estremizzare la mia posizione per avallare posizioni diverse.

Ma io non estremizzo nulla, cercavo solamente di discuterne. Tu hai scritto questo: "non direi proprio che abbiamo avuto situazioni simili... dalle nostre parti, più o meno, lo sviluppo economico è andato di pari passo con lo sviluppo di mille altre cose non economiche", ed io ho semplicemente commentato ed espresso la mia opinione a riguardo. Il fatto è che in Cina non vi è ancora un benessere diffuso, si può considerare un paese in via di sviluppo, e da questo punto di vista certe mancate "attenzioni" mi sembrano abbastanza assimilabili a quelle di un nostro passato, per quanto il ritmo di crescita, industrializzazione e sviluppo della Cina credo non abbiano precedenti.

[Bet]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Errore: olimpiadi a parte, sai la Cina in che cosa investe? In bond emessi dagli Stati Uniti d'America.

Sai quanti titoli di Stato americani sono ora in mano ai cinesi? Il 25%. Immagina che succederebbe se li vendessero tutti insieme.

Capito perché in Cina l'economia cresce al ritmo dell' 8% annuo e lo yuan non si è mai praticamente rivalutato né c'è inflazione? E gli USA se ne guardano bene a parlare di damping e preferiscono vedere alla Cina come un alleato commerciale...

al di là di certi soliti ritornelli sugli Usa, non sono certo nella posizione di chi difende l'occidente da un atteggiamento opportunista, direi quasi di omertà... che anzi personalmente mi disgusta
quando si sente qualche dichiarazione da parte di politici nostrani, si sentono solo parole di elogio e stupore... il resto pare dimenticato

[LittleLux]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Errore: olimpiadi a parte, sai la Cina in che cosa investe? In bond emessi dagli Stati Uniti d'America.

Sai quanti titoli di Stato americani sono ora in mano ai cinesi? Il 25%. Immagina che succederebbe se li vendessero tutti insieme.

Capito perché in Cina l'economia cresce al ritmo dell' 8% annuo e lo yuan non si è mai praticamente rivalutato né c'è inflazione? E gli USA se ne guardano bene a parlare di damping e preferiscono vedere alla Cina come un alleato commerciale...

E c'hai ragione alla grande. Se poi consideriamo, in ragione di quanto hai detto, l'enorme attivo commerciale (oltre 160 mld di dollari) che la Cina ha nei confronti degli USA, si possono ben capire tanti aspetti del rapporto intercorrente tra i due paesi.

[ulk]

Originariamente inviato da Anakin


Non c'è ne.. il nucleare è una delle fonte piu' ecologiche.
ben piu' ecologica dell'energia solare.
perche' il conto va fatto a parita di energia prodotta.


AHAHAHAHAHAHAHHA

Prima o poi qualcuno dirà qualcosa.. ma mica si può andare avanti così!

Meno spregiudicati please.

:asd:

[Banus]

Originariamente inviato da Bet
al di là di certi soliti ritornelli sugli Usa, non sono certo nella posizione di chi difende l'occidente da un atteggiamento opportunista, direi quasi di omertà... che anzi personalmente mi disgusta
Mi stupirei se fosse un'eccezione, ma vedo che invece è una costante l'opportunismo nella politica internazionale. E' un atteggiamento poco lungimirante, perchè la Cina continua così a guadagnare influenza. Non voglio pensare a cosa potrebbe succedere se qualcuno decidesse che è una minaccia per l'ordine internazionale...

Riguardo alle condizioni di lavoro, ti hanno già risposto altri. Aggiungi che ancora adesso il numero di morti sul lavoro in Italia è di tutto rispetto (un migliaio all'anno almeno).

[IpseDixit]

Originariamente inviato da Banus
Riguardo alle condizioni di lavoro, ti hanno già risposto altri. Aggiungi che ancora adesso il numero di morti sul lavoro in Italia è di tutto rispetto (un migliaio all'anno almeno).
1400 per la precisione.

[Bet]

allora quasi quasi cerco lavoro in Cina... tanto più o meno è uguale

[Onisem]

Originariamente inviato da Bet
allora quasi quasi cerco lavoro in Cina... tanto più o meno è uguale

Se vivessi nell'Italia dei primi del 900' ed andassi a lavorare nella Cina di oggi, perchè no.

[Bet]

edit... quello che avevo da dire ormai l'ho detto