Berlusconi: ritiro parziale dall'Iraq da Settembre [Archivio]

eriol

16-03-2005, 10:51

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, ma non ha dato uno straccio di motivazione plausibile per il ritiro. Cioè, se ne è venuto fuori dicendo che è l'opinione pubblica a volerlo. Se la cava con poco, anche perchè dovrebbe dire che l'opinione pubblica non voleva proprio il coinvolgimento italiano nel conflitto iracheno. Ma, si sa, la OP conta solo quando mette una crocetta su un nome.

Comunque, poteva almeno argomentare che so, sul fatto che la situazione in Irak è migliorata, e quindi ora possono cavarsela da soli. Oppure che è talmente peggiorata che il gioco non vale più la candela. Insomma, su decisioni così delicate ed importanti non è che ci si esprime così, su due piedi...senza dire di fatto nulla.

dall' articolo che hai postato:

La questione del ritiro delle nostre truppe, sottolinea Berlusconi, "dipenderà dalla capacità del governo iracheno di dotarsi di strutture di sicurezza accettabili.

quindi se il governo iracheno saprà dotarsi di strutture adeguate ci sarà il ritiro parziale altrimenti....
mi sembra un' argomentazione plausibile no? ;)

detto ciò è molto probabile che sia un colpo al cerchio e uno alla botte...questione di strategie politiche...alla fine anche la riduzione delle tasse se avviene la si lascia sempre a ridosso delle elezioni...

edit: vedo che tatrad mi ha preceduto...:D

tatrat4d

16-03-2005, 10:53

Originariamente inviato da eriol
detto ciò è molto probabile che sia un colpo al cerchio e uno alla botte...questione di strategie politiche...alla fine anche la riduzione delle tasse se avviene la si lascia sempre a ridosso delle elezioni...

OT ci sarebbe sempre la tattica Mussi: tagliarle prima, vincere le elezioni, rialzarle dopo. :asd: (era uno dei Leit Motiv del Berlusca 2001).

davidon

16-03-2005, 10:57

non metto in dubbio che la notizia possa avere un minimo riscontro positivo in ambito elettorale
d'altro canto non vedo perchè dovesse astenersi dal fare una dichiarazione simile in tv... se poi ha sparato una balla molte persone lo sapranno ;)

ad ogni modo sono rimasto un po' sorpreso dalla notizia, tanto più ora che leggo su repubblica.it che la rice "è sicura che tutto sarà coordinato con gli usa"
in sostanza non ne aveva ancora parlato con loro...:O

un'idea è che la morte di calipari, e forse i metodi d'indagine messi a disposizione daglia usa non stanno convincendo il governo, e questo sia un modo per "sollecitare" una considerazione maggiore... è solo una mia ipotesi naturalmente

cmq sono curioso di sentire cosa spareranno pecoraro&company per dare contro anche a questa dichiarazione :D

ciaobye

eriol

16-03-2005, 10:57

Originariamente inviato da tatrat4d
OT ci sarebbe sempre la tattica Mussi: tagliarle prima, vincere le elezioni, rialzarle dopo. :asd: (era uno dei Leit Motiv del Berlusca 2001).

ah ma questo vale per qualsiasi governo credo....:muro:

LittleLux

16-03-2005, 10:58

Originariamente inviato da eriol
dall' articolo che hai postato:

La questione del ritiro delle nostre truppe, sottolinea Berlusconi, "dipenderà dalla capacità del governo iracheno di dotarsi di strutture di sicurezza accettabili.

quindi se il governo iracheno saprà dotarsi di strutture adeguate ci sarà il ritiro parziale altrimenti....
mi sembra un' argomentazione plausibile no? ;)

detto ciò è molto probabile che sia un colpo al cerchio e uno alla botte...questione di strategie politiche...alla fine anche la riduzione delle tasse se avviene la si lascia sempre a ridosso delle elezioni...

edit: vedo che tatrad mi ha preceduto...:D

A me piacerebbe che venisse fatta una relazione dettagliata sulla situazione irachena. Penso che come cittadini che con le tasse finanziano la missione in Iraq ne abbiamo diritto. Ed invece nulla. Si sa poco o nulla di quel che realmente sta accadendo laggiù.

Di fatto in quell'intervista non ha detto proprio nulla. Per me si è trattato solo di una sparata elettorale, oppure ha messo già le mani avanti per quando la realtà disastrosa in Iraq emergerà con tutta la sua forza anche sui nostri, assai taciturni, mezzi di informazione...chissà?

eriol

16-03-2005, 11:05

Originariamente inviato da LittleLux
A me piacerebbe che venisse fatta una relazione dettagliata sulla situazione irachena. Penso che come cittadini che con le tasse finanziano la missione in Iraq ne abbiamo diritto. Ed invece nulla. Si sa poco o nulla di quel che realmente sta accadendo laggiù.

Di fatto in quell'intervista non ha detto proprio nulla. Per me si è trattato solo di una sparata elettorale, oppure ha messo già le mani avanti per quando la realtà disastrosa in Iraq emergerà con tutta la sua forza anche sui nostri, assai taciturni, mezzi di informazione...chissà?

sì, non sarebbe una cosa malvagia...
i politicanti (tutti, non è un problema solo di berlusconi) dovrebbero usare in modo massivo tutti i canali di informazione disponibili per fornire sempre resoconti ufficiali delle loro decisioni...
questione di chiarezza e trasparenza.
certe cose non possono essere spiegate in un' intervista di 5 minuti.

jumpermax

16-03-2005, 11:10

qua la questione non sono certo le regionali ad aprile, ma le politiche del prossimo anno. Una decisione direi inevitabile onde evitare un caso analogo alla Spagna. Certo probabilmente la scelta di Berlusconi è elettorale, ma non oso immaginare gli effetti nefasti di una manovra zapateriana dopo le elezioni...

davidon

16-03-2005, 11:16

jumpermax

16-03-2005, 11:24

Originariamente inviato da davidon
in effetti sarebbe proprio un bell'inizio... :muro:
ogni tanto, quando sono in modalità sadomasochista :D mi auguro che il centro (come no...) SINISTRA faccia il pieno alle elezioni e dimostri agli italiani come fare grande questo paese, all'interno e nei rapporti con gli esteri...
poi però rinsavisco... :D

ciaobye
se penso la linea che hanno tenuto in politica estera fino ad oggi, cambiando posizione con frequenza direi quasi giornaliera a seconda delle news che arrivavano dal paese mi vengono i brividi. L'unica mia consolazione è che come paese contiamo quanto il 2 di coppe quando briscola è denari, per cui di danni se ne potranno far pochi...

Harvester

16-03-2005, 11:28

aumenta le truppe? critiche all'operato del governo: vuole leccare gli americani
il numero rimane uguale? critiche all'operato del governo: vuole leccare gli americani, l'ONU, ect.
ritiro progressivo? critiche all'operato del governo: vuole leccare gli italiani

;)

LittleLux

16-03-2005, 11:36

Originariamente inviato da jumpermax
qua la questione non sono certo le regionali ad aprile, ma le politiche del prossimo anno. Una decisione direi inevitabile onde evitare un caso analogo alla Spagna. Certo probabilmente la scelta di Berlusconi è elettorale, ma non oso immaginare gli effetti nefasti di una manovra zapateriana dopo le elezioni...

No, bè, aspetta un secondo. In Spagna si è fatto un gran can can perchè ci sono stati quei tragici attentati. Zapatero si è sempre dichiarato contro la missione spagnola in Iraq, e che quindi, in caso di sua vittoria, il governo avrebbe ritirato le truppe.

Qui da noi la situazione è un tantinello diversa. Il nostro governo si è dichiarato sin dall'inizio favorevole ad affiancare gli americani, ad esempio. L'opinione publica nostrana è sempre stata contraria a tale ipotesi, quindi Berlusconi non sta scoprendo nulla di nuovo, da questo punto di vista.

Secondo quanto detto dal governo in tutti sti anni, in Irak la situazione non permetteva il ritiro delle truppe pena scoppio di guerra civile e chissà quale altre tragedie. Ora si parla di ritito. Ok le scadenze elettorali, ma qualcosa deve essere intervenuto sul campo, non credi? Mi piacerebbe che ce lo venissero a dire.

massimo78

16-03-2005, 11:39

Dite quello che vi pare... secondo me guarda caso quest'annuncio di Berlusconi è uscito proprio dopo la notizia della morte di quel Para'.

La maggior parte del popolo italiano non vuole il nostro coinvolgimento con le guerre dichiarate dagli Stati Uniti, e ogni volta che ci va di mezzo un Italiano tutti si ricordano quanto inutile sia la nostra presenza Lì.

Ancora una volta (visto che io ero rimasto che le truppe dovevano essere ritirate a Giugno 2004 :D ) torniamo alla realtà, e ci rendiamo conto che noi siamo ancora lìggiù in terra straniera senza motivo concreto, e il premier secondo me ha iniziato a mettere le "mani davanti" per evitare che la gente insorgesse con soliti ronziì "ritiriamo le truppe"... li ha preceduti.

"A settembre ritiriamo le truppe" ... "certo dipende dal governo iracheno se dotato ecc" ma chi è lui per stabilire se il governo iracheno è dotato di sicurezza adeguata? Che voce ha lui in capitolo ?

La stessa identica che ha da noi... per decidere contro un intera nazione di mandare i nostri connazionali a farsi massacrare lì.

poi è possibile anche che sia una mossa strategica per via delle elezioni, ma a me sembra che qui si dia poca importanza alla vita degli altri... a fare i "strateghi" ci vuole poco quando a morire ci va il popolo.

davidon

16-03-2005, 11:40

Originariamente inviato da jumpermax
se penso la linea che hanno tenuto in politica estera fino ad oggi, cambiando posizione con frequenza direi quasi giornaliera a seconda delle news che arrivavano dal paese mi vengono i brividi. L'unica mia consolazione è che come paese contiamo quanto il 2 di coppe quando briscola è denari, per cui di danni se ne potranno far pochi...

quindi alla fine credo che anche tu troverai "indolore" (si fa per dire) l'idea di dare a turno una possibilità a ciascuna forza politica, di muovere le proprie pedine come a monopoli, e poi lasciare spazio agli altri, in attesa che gli italiani ne abbiano abbastanza pure di loro e il ciclo ricomincia :sofico: :muro:
è un modo di pensare spaventosamente superficiale, ma temo sia il più adatto al nostro panorama politico

ciaobye

eriol

16-03-2005, 11:43

Originariamente inviato da LittleLux
No, bè, aspetta un secondo. In Spagna si è fatto un gran can can perchè ci sono stati quei tragici attentati. Zapatero si è sempre dichiarato contro la missione spagnola in Iraq, e che quindi, in caso di sua vittoria, il governo avrebbe ritirato le truppe.

Qui da noi la situazione è un tantinello diversa. Il nostro governo si è dichiarato sin dall'inizio favorevole ad affiancare gli americani, ad esempio. L'opinione publica nostrana è sempre stata contraria a tale ipotesi, quindi Berlusconi non sta scoprendo nulla di nuovo, da questo punto di vista.

Secondo quanto detto dal governo in tutti sti anni, in Irak la situazione non permetteva il ritiro delle truppe pena scoppio di guerra civile e chissà quale altre tragedie. Ora si parla di ritito. Ok le scadenze elettorali, ma qualcosa deve essere intervenuto sul campo, non credi? Mi piacerebbe che ce lo venissero a dire.

da quello che si legge sui giornali o su internet credo che la situazione sia in costante miglioramento (non dimentichiamo che in iraq ci sono state addirittura delle elezioni democratiche) per cui non mi sembra così strampalata la programmazione di un ritiro graduale delle nostre forze di peace keeping nell' arco di un po' di tempo...
sul fatto che poi la decisione sia stata presa a ridosso delle elezioni potremmo discuterne una vita ma non sapremo mai con certezza quanto questa sia una mossa strumentale o meno.
per quanto mi riguarda se il ritiro è graduale non ci vedo niente di scandaloso...diverso sarebbe se facessimo una mossa stile zapatero.

sheva

16-03-2005, 11:43

Al Zarqawi, "Presto nuovi attacchi
contro gli italiani"

BAGDAD - "Avvertiamo l'Italia che nei prossimi mesi aumenteranno i suoi morti e le sue perdite": è questa la nuova minaccia lanciata oggi, con un comunicato diffuso da un sito internet islamico, dal gruppo di Al Qaeda in Iraq guidato dal terrorista giordano Abu Musab al Zarqawi. Il documento, che porta la data di oggi, e cita quanto affermato ieri da Silvio Berlusconi in merito al ritiro delle truppe italiane dall'Iraq, contiene nuovi ammonimenti al nostro governo. "Diciamo all'Italia crociata e a chi ha umiliato l'onorabilità della terra dell'Iraq - si legge - che non cesseranno le nostre pallottole verso di voi, e chiediamo ad Allah di permetterci di starvi addosso. Così infatti il Profeta ed i suoi compagni si comportavano con gli immondi. Nei prossimi mesi che gli italiani trascorreranno in Iraq, vedranno un aumento dei loro morti e dei loro danni. O Allah, maledici gli ebrei ed i cristiani che non ti hanno seguito", si chiude il comunicato apparso sul web.

Harvester

16-03-2005, 11:45

Originariamente inviato da sheva
Al Zarqawi, "Presto nuovi attacchi
contro gli italiani"

BAGDAD - "Avvertiamo l'Italia che nei prossimi mesi aumenteranno i suoi morti e le sue perdite": è questa la nuova minaccia lanciata oggi, con un comunicato diffuso da un sito internet islamico, dal gruppo di Al Qaeda in Iraq guidato dal terrorista giordano Abu Musab al Zarqawi. Il documento, che porta la data di oggi, e cita quanto affermato ieri da Silvio Berlusconi in merito al ritiro delle truppe italiane dall'Iraq, contiene nuovi ammonimenti al nostro governo. "Diciamo all'Italia crociata e a chi ha umiliato l'onorabilità della terra dell'Iraq - si legge - che non cesseranno le nostre pallottole verso di voi, e chiediamo ad Allah di permetterci di starvi addosso. Così infatti il Profeta ed i suoi compagni si comportavano con gli immondi. Nei prossimi mesi che gli italiani trascorreranno in Iraq, vedranno un aumento dei loro morti e dei loro danni. O Allah, maledici gli ebrei ed i cristiani che non ti hanno seguito", si chiude il comunicato apparso sul web.

"combattenti" iracheni

ferste

16-03-2005, 11:46

Originariamente inviato da massimo78

per decidere contro un intera nazione di mandare i nostri connazionali a farsi massacrare lì.

a fare i "strateghi" ci vuole poco quando a morire ci va il popolo.

la nazione non è intera......e basta aprire un topic a riguardo per capire che a interpretare il pensiero degli altri si rischia di fare figure da cioccolatai...........

a morire non ci và il popolo italiano......ci vanno persone pagate ed addestrate a compiere determinate missioni (è una differenza non da poco) che possono comportare dei rischi (anche un operaio corre dei rischi molto seri e non è altrettanto riconosciuto il pericolo che corre)

Onisem

16-03-2005, 11:53

Calcolo elettorale (indubbio) o meno, se la sostanza è che a Settembre cominciano a riportare a casa i ragazzi, non può che farmi piacere. Se è ancor prima, tanto meglio.

massimo78

16-03-2005, 11:54

Originariamente inviato da ferste
la nazione non è intera......e basta aprire un topic a riguardo per capire che a interpretare il pensiero degli altri si rischia di fare figure da cioccolatai...........

ok scusa :O nazione non intera ma mi pare che più dell'80% dell'italia sfoggia le bandiere della pace e disdegna questi nostri interventi gratuiti lissù.
ndr: come la vuoi al latte o fondente ? :p

Originariamente inviato da ferste
a morire non ci và il popolo italiano......ci vanno persone pagate ed addestrate a compiere determinate missioni (è una differenza non da poco) che possono comportare dei rischi (anche un operaio corre dei rischi molto seri e non è altrettanto riconosciuto il pericolo che corre)

E perchè come li chiami ? Non sono italiani ?

davidon

16-03-2005, 11:54

Originariamente inviato da sheva
... chiediamo ad Allah di permetterci di starvi addosso. Così infatti il Profeta ed i suoi compagni si comportavano con gli immondi. Nei prossimi mesi che gli italiani trascorreranno in Iraq, vedranno un aumento dei loro morti e dei loro danni. O Allah, maledici gli ebrei ed i cristiani che non ti hanno seguito

amen :rolleyes:

più patetico degli interisti che ora hanno vinto la "cension lig":D (non me ne vogliano, è per sdrammatizzare)

ciaobye

LittleLux

16-03-2005, 12:34

Harvester

16-03-2005, 12:36

Originariamente inviato da LittleLux
E' in perfetta linea con il personaggio, direi:asd:

puo' darsi, ma alla lunga questo modo di agire dei detrattori del governo, stufa ;)

LittleLux

16-03-2005, 12:39

Originariamente inviato da eriol
da quello che si legge sui giornali o su internet credo che la situazione sia in costante miglioramento (non dimentichiamo che in iraq ci sono state addirittura delle elezioni democratiche) per cui non mi sembra così strampalata la programmazione di un ritiro graduale delle nostre forze di peace keeping nell' arco di un po' di tempo...
sul fatto che poi la decisione sia stata presa a ridosso delle elezioni potremmo discuterne una vita ma non sapremo mai con certezza quanto questa sia una mossa strumentale o meno.
per quanto mi riguarda se il ritiro è graduale non ci vedo niente di scandaloso...diverso sarebbe se facessimo una mossa stile zapatero.

Ti do la cifra del miglioramento della situazione sul campo. In dollari americani.

Costo mensile della guerra:

inizio del conflitto (quando c'era Saddam) 3 miliardi di $.

Ora, a guerra vinta (che ci sono solo quattro guerriglieri e terroristi): 9 miliardi di $.

Ciao

eriol

16-03-2005, 12:42

Originariamente inviato da LittleLux
Ti do la cifra del miglioramento della situazione sul campo. In dollari americani.

Costo mensile della guerra:

inizio del conflitto (quando c'era Saddam) 3 miliardi di $.

Ora, a guerra vinta (che ci sono solo quattro guerriglieri e terroristi): 9 miliardi di $.

Ciao

quindi sei per il "si stava meglio quando si stava peggio"?

ps: leggo adesso il parere di d' alema sulla proposta del governo.
"solo una mossa elettorale" (ansa).
ma quando invece sputtanavano berlusconi definendolo mafioso e gettandogli fango in tv anche per mezzo di quel [parere personale negativo inerente l' onestà intellettuale di] luttazzi proprio in vista delle elezioni non si trattava di mossa elettorale?

Onisem

16-03-2005, 12:45

Originariamente inviato da eriol
quindi sei per il "si stava meglio quando si stava peggio"?

ps: leggo adesso il parere di d' alema sulla proposta del governo.
"solo una mossa elettorale" (ansa).
ma quando invece sputtanavano berlusconi definendolo mafioso e gettandogli fango in tv anche per mezzo di quell' idiota di luttazzi proprio in vista delle elezioni non si trattava di mossa elettorale?

D'Alema non mi sta particolarmente simpatico, ma ho la memoria corta, in quale occasione gli avrebbe dato esplicitamente del mafioso?

eriol

16-03-2005, 12:48

Originariamente inviato da Onisem
D'Alema non mi sta particolarmente simpatico, ma ho la memoria corta, in quale occasione avrebbe gli avrebbe dato esplicitamente del mafioso?

non parlo di lui in particolare...più che altro stavo facendo una riflessione sulle accuse mosse dalla sinistra in generale prima delle precedenti elezioni...
saltavano fuori cose come il conflitto di interessi, la collusione presunta con personaggi mafiosi eccetera proprio a ridosso delle elezioni...

LittleLux

16-03-2005, 12:50

Originariamente inviato da eriol
quindi sei per il "si stava meglio quando si stava peggio"?

ps: leggo adesso il parere di d' alema sulla proposta del governo.
"solo una mossa elettorale" (ansa).
ma quando invece sputtanavano berlusconi definendolo mafioso e gettandogli fango in tv anche per mezzo di quell' idiota di luttazzi proprio in vista delle elezioni non si trattava di mossa elettorale?

E' una interpretazione tutta tua.

Non c'è bene in tutta questa storia. Ne prima ne ora.

Io ti ho dato un dato. Segno di come effettivamente stanno andando le cose sul campo. Tutto qua.

Onisem

16-03-2005, 12:58

Originariamente inviato da eriol
non parlo di lui in particolare...più che altro stavo facendo una riflessione sulle accuse mosse dalla sinistra in generale prima delle precedenti elezioni...
saltavano fuori cose come il conflitto di interessi, la collusione presunta con personaggi mafiosi eccetera proprio a ridosso delle elezioni...

E allora se vogliamo parlare, cerchiamo di farlo nei termini corretti, altrimenti poi è inutile andare a dire agli altri che "sputtanano" l'avversario, ergendosi ad esempio di correttezza. Per quanto riguarda sollevare la questione del conflitto d'interessi, è più che legittimo farlo, e se non lo si accetta l'unica cosa da fare è ingoiare il rospo, dato che il problema esiste e non è una trovata dei Comunisti illiberali. Sulla sua vicinanza con personaggi mafiosi, è anche questo un fatto, vorrei ricordare che il suo grande amico nonchè fondatore di Forza Italia, Sen. Marcello dell'Utri, è stato condannato a 8 anni per concorso esterno in associazione mafiosa. Ora, che non si debbano tirar fuori strumentalmente certi argomenti a ridosso delle elezioni posso anche essere d'accordo, ma il fatto purtroppo rimane e lezioni di correttezza dialettica ed istituzionale, credo che Berlusconi od i suoi fidi sostenitori siano proprio gli ultimi a potersi permettere di farne.

P.s. Mi scuso per aver replicato e chiudo questa parentesi.

eriol

16-03-2005, 13:00

Originariamente inviato da LittleLux
E' una interpretazione tutta tua.

Non c'è bene in tutta questa storia. Ne prima ne ora.

Io ti ho dato un dato. Segno di come effettivamente stanno andando le cose sul campo. Tutto qua.

tu hai parlato di soldi e di investimenti americani facendo un resoconto di due righe...;)
tu lo sai come questi soldi sono stati spesi? io no...
forse ci vogliono più soldi per ricostruire e combattere un nemico che si nasconde che per bombardare alla cazzo. ;)
ma non lo so...ipotizzo...direi che citare delle spese in modo così semplicistico non mi sembra sufficiente.

anche io ho citato un fatto che hanno visto tutti...in iraq ci sono state delle elezioni...
a me sembra che le cose stiano migliorando...
l' unica cosa positiva per il popolo iraqueno sono le prospettive che ora sono possibili e che prima con saddam non esistevano...
la situazione non è comunque piacevole però non la si poteva immaginare migliore credo...

dantes76

16-03-2005, 13:04

Blair: "Su ritiro truppe
Berlusconi frainteso"

LONDRA - "I commenti del primo ministro italiano sono stati fraintesi". Lo ha detto il portavoce di Tony Blair, assicurando che "il futuro della forza multinazionale dipende dalla capacità del governo iracheno di assicurare una adeguata struttura di sicurezza".

:D

eriol

16-03-2005, 13:10

Originariamente inviato da Onisem
Ora, che non si debbano tirar fuori strumentalmente certi argomenti a ridosso delle elezioni posso anche essere d'accordo, ma il fatto purtroppo rimane e lezioni di correttezza dialettica ed istituzionale, credo che che Berlusconi od i suoi fidi sostenitori siano proprio gli ultimi a potersi permettere di farne.

guarda che io stavo contestando solo questo...
il problema sollevato in questo thread era quello della strumentalizzazione per fini elettorali di certe decisioni (il ritiro delle truppe dall' iraq).
il problema non stava nel decidere se questo fosse giusto o meno...o se l' occupazione dell' iraq sia stata una cosa positiva o negativa.
si parla di momenti...di decisioni prese prima delle elezioni.
io non sto dicendo che berlusconi sia un santo o cose del genere.
dico solo che non so se questo suo provvedimento sia stato deciso in modo strumentale o viste e considerate le condizioni migliori (almeno apparentemente) sul suolo iraqueno.
dico che lo scandalizzarsi per l' apparente mossa elettorale ci sta...a patto di non considerare la cosa solo come una prerogativa di quel cattivone di berlusconi.
tutto qui.

ps un po' ot: per il conflitto di interessi vogliamo negare che sia stato tirato in ballo solo per tempo utile e in vista delle passate elezioni?
e che ci sia stato tempo sufficiente in precedenza per discuterlo in maniera più trasparente? ;)

LittleLux

16-03-2005, 13:19

Originariamente inviato da eriol
tu hai parlato di soldi e di investimenti americani facendo un resoconto di due righe...;)
tu lo sai come questi soldi sono stati spesi? io no...
forse ci vogliono più soldi per ricostruire e combattere un nemico che si nasconde che per bombardare alla cazzo. ;)
ma non lo so...ipotizzo...direi che citare delle spese in modo così semplicistico non mi sembra sufficiente.

anche io ho citato un fatto che hanno visto tutti...in iraq ci sono state delle elezioni...
a me sembra che le cose stiano migliorando...
l' unica cosa positiva per il popolo iraqueno sono le prospettive che ora sono possibili e che prima con saddam non esistevano...
la situazione non è comunque piacevole però non la si poteva immaginare migliore credo...

Quella cifra rappresenta il costo della guerra. Il costo delle operazioni belliche che lo Stato americano si sta accollando. Quindi soldi spesi in armamenti, uomini, logistica e quant'altro concerne una guerra. Non sono soldi investiti in infrastrutture civili e per la ricostruzione del paese.

Puoi fare una semplice ricerca con google, se hai tempo, e troverai decine di conferme di quanto ti ho detto.

eriol

16-03-2005, 13:27

Originariamente inviato da LittleLux
Quella cifra rappresenta il costo della guerra. Il costo delle operazioni belliche che lo Stato americano si sta accollando. Quindi soldi spesi in armamenti, uomini, logistica e quant'altro concerne una guerra. Non sono soldi investiti in infrastrutture civili e per la ricostruzione del paese.

Puoi fare una semplice ricerca con google, se hai tempo, e troverai decine di conferme di quanto ti ho detto.

non dubito dei dati che mi hai fornito...se ho tempo dopo la faccio.
mi interessa sapere più che altro come sono stati spesi i soldi e quali sono nello specifico le attività degli americani che giustificano gli investimenti fatti.

LittleLux

16-03-2005, 13:30

Originariamente inviato da eriol
non dubito dei dati che mi hai fornito...se ho tempo dopo la faccio.
mi interessa sapere più che altro come sono stati spesi i soldi e quali sono nello specifico le attività degli americani che giustificano gli investimenti fatti.

Buona domanda! In teoria della ricostruzione del paese se ne occupano imprese, quali (nome a caso:D) la Hullibarton, che si accaparanno appalti milionari dallo Stato USA. In realtà, poi, non si sa nulla di quanto fatto e sta accadendo laggiù.

jumpermax

16-03-2005, 13:32

Originariamente inviato da eriol
quindi sei per il "si stava meglio quando si stava peggio"?

ps: leggo adesso il parere di d' alema sulla proposta del governo.
"solo una mossa elettorale" (ansa).
ma quando invece sputtanavano berlusconi definendolo mafioso e gettandogli fango in tv anche per mezzo [edit] di luttazzi proprio in vista delle elezioni non si trattava di mossa elettorale?
Gli insulti non sono consentiti, voglio sperare che sia una svista la tua per cui mi limito ad una ammonizione. Però il post lo devi editare... ;)

eriol

16-03-2005, 13:33

Originariamente inviato da LittleLux
Buona domanda! In teoria della ricostruzione del paese se ne occupano imprese, quali (nome a caso:D) la Hullibarton, che si accaparanno appalti milionari dallo Stato USA. In realtà, poi, non si sa nulla di quanto fatto e sta accadendo laggiù.

io mi chiedo perchè, visto che internet lo permette, non venga aperto un sito ufficiale americano e degli alleati che riporti le attività svolte onde convincere la gente della bontà delle operazioni.
i proclami servono a poco ed è giusto che la gente abbia i minori dubbi possibile...
poi magari esiste e sono io ad essere disinformato...

eriol

16-03-2005, 13:36

Originariamente inviato da jumpermax
Gli insulti non sono consentiti, voglio sperare che sia una svista la tua per cui mi limito ad una ammonizione. Però il post lo devi editare... ;)

no...in realtà è il mio modo abituale di esprimermi...:D
di solito non insulto gli utenti e quindi mi limito a esprimere pareri più o meno coloriti su certi personaggi pubblici...:D :D :D

l' ho sempre fatto ma ok, edito...:p ;)

dantes76

16-03-2005, 13:38

Originariamente inviato da eriol
io mi chiedo perchè, visto che internet lo permette, non venga aperto un sito ufficiale americano e degli alleati che riporti le attività svolte onde convincere la gente della bontà delle operazioni.
i proclami servono a poco ed è giusto che la gente abbia i minori dubbi possibile...
poi magari esiste e sono io ad essere disinformato...

http://costofwar.com/

non so se e quello che cerchi tu'..

PS: viene calcolato anche quanto escono i singoli stati dell unione o le citta...

eriol

16-03-2005, 13:39

Originariamente inviato da dantes76
http://costofwar.com/

non so se e quello che cerchi tu'..

PS: viene calcolato anche quanto escono i singoli stati dell unione o le citta...

il counter mi sa di approssimativo ma dopo lo guardo! ;)
grazie!

LittleLux

16-03-2005, 13:54

Originariamente inviato da eriol
il counter mi sa di approssimativo ma dopo lo guardo! ;)
grazie!

QUESTO (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000087&sid=asC2oZAGbhZE&refer=top_world_news) per quanto riguarda i costi iniziali della guerra.

Onisem

16-03-2005, 13:58

Al di là della posizione che ho già espresso precedentemente rispetto a tale annuncio, mi ha fatto quantomeno sorridere l'affermazione secondo la quale: "la missione italiana in Iraq si conclude con la democrazia". A Settembre? Peggior retorica non avrei saputo usarla. Comunque staremo a vedere, perchè forse Berlusconi ha frainteso Blair, con il quale aveva discusso la questione. O forse noi abbiamo frainteso Berlusconi, insomma pare che qualcuno abbia frainteso qualcun'altro, vedremo.

marcolan

16-03-2005, 14:55

Originariamente inviato da davidon
in effetti sarebbe proprio un bell'inizio... :muro:
ogni tanto, quando sono in modalità sadomasochista :D mi auguro che il centro (come no...) SINISTRA faccia il pieno alle elezioni e dimostri agli italiani come fare grande questo paese, all'interno e nei rapporti con gli esteri...
poi però rinsavisco... :D

ciaobye

I problemi sono 2: uno, la politica di sinistra potrebbe nuocere, perché bene che vada non riuscirebbero a cambiare nulla, e verso l'estero ricominceremmo a essere nulli nei rapporti.
Due, comunque, non riuscendo a migliorare le cose, darebbero sempre la colpa al governo precedente, quindi non avresti nemmeno la soddifazione di vederli fallire.

LittleLux

16-03-2005, 15:32

Ci risiamo.

Ma possibilie che il nostro PdC riesca sempre a non fare una dichiarazione che non venga immediatamente smentita?:nono:

LINK (http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq46/blairrea/blairrea.html)

Stavolta di smentirlo è toccato a Blair.

Onisem

16-03-2005, 15:33

Originariamente inviato da marcolan
I problemi sono 2: uno, la politica di sinistra potrebbe nuocere, perché bene che vada non riuscirebbero a cambiare nulla, e verso l'estero ricominceremmo a essere nulli nei rapporti.
Due, comunque, non riuscendo a migliorare le cose, darebbero sempre la colpa al governo precedente, quindi non avresti nemmeno la soddifazione di vederli fallire.

Di questi tempi mi accontenterei di un governo che le cose non le peggiori, e poi sai che soddisfazione veder fallire un governo trascinandoti con sè... I nostri rapporti con l'estero non vanno oltre la complicità con la cricca di Bush e Blair e l'amicizia compagnona con il Comunista, quello si, Putin. Per decenza sarebbe il caso di tacere, almeno su questo. E qui chiudo l'ennesima parentesi.

Onisem

16-03-2005, 15:36

cerbert

16-03-2005, 15:44

Originariamente inviato da LittleLux
Ci risiamo.

Ma possibilie che il nostro PdC riesca sempre a non fare una dichiarazione che non venga immediatamente smentita?:nono:

LINK (http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq46/blairrea/blairrea.html)

Stavolta di smentirlo è toccato a Blair.

La cosa divertente è che normalmente, o arriva la smentita, oppure viene detto che è stato frainteso.

Questa volta ci dovevano essere gli sconti al 50%: lo hanno smentito E hanno detto che è stato frainteso.

Un record!
:yeah:

Enel

16-03-2005, 16:05

Io sono sempre stato contrario all'intervento ammerricano in Iraq dato che l'intento non era quello di liberare gli iraqueni da Saddam bensì di combattere il nemico Saddam che con le sue armi di distruzione di massa avrebbe messo in pericolo tutto il mondo occidentale.
L'Italia ha inviato le sue truppe solo a guerra conclusa quando cioè l'Iraq non era + in mano a Saddam.
E' necessario prendere atto della situazione odierna: l'Iraq è presa di mira da guerriglieri (io li chiamo TERRORISTI) e dagli irriducibili di Saddam con lo scopo di destabilizzare la situazione. Io credo che CHI si fa esplodere in mezzo agli iraqueni sia gente che non ha alcuna intenzione che l'Iraq divenga un paese democratico e pacifico.
Per questo motivo ritengo che gli italiani e tutta la coalizione debbano restare in Iraq finchè gli iraqeni non saranno in grado di difendersi da soli, ovvero finchè il governo non si sarà organizzato e le forze di difesa iraquene addestrate a dovere.
Lasciare ora come ora l'Iraq significherebbe lasciarlo nelle mani dei terroristi e degli irriducibili di Saddam.

Onisem

16-03-2005, 17:14

Originariamente inviato da Enel
Per questo motivo ritengo che gli italiani e tutta la coalizione debbano restare in Iraq finchè gli iraqeni non saranno in grado di difendersi da soli, ovvero finchè il governo non si sarà organizzato e le forze di difesa iraquene addestrate a dovere.

Mi aggancio a quanto hai scritto per domandare se tutto ciò avrebbe potuto ragionevolmente avvenire a Settembre. Non l'hai certamente detto tu, ma mi premeva ugualmente "mettere il dito nella piaga" e puntualizzare. Inoltre, siamo sicuri che la presenza o meno del contingente italiano possa fare una qualche differenza rispetto alla situazione iraqena?

Enel

16-03-2005, 17:19

Originariamente inviato da Onisem
Mi aggancio a quanto hai scritto per domandare se tutto ciò avrebbe potuto ragionevolmente avvenire a Settembre. Non l'hai certamente detto tu, ma mi premeva ugualmente "mettere il dito nella piaga" e puntualizzare.

Non ne ho proprio idea.

Inoltre, siamo sicuri che la presenza o meno del contingente italiano possa fare una qualche differenza rispetto alla situazione iraqena?

E' sempre un contributo. Altrimenti potremmo andare via da tutti paesi dove stiamo, tanto, che differenza fa?

Onisem

16-03-2005, 17:33

Originariamente inviato da Enel

E' sempre un contributo. Altrimenti potremmo andare via da tutti paesi dove stiamo, tanto, che differenza fa?

Io non credo, per due ragioni:

a) Quello in Iraq è l'unico contingente italiano dislocato in un paese che ha una situazione simile. Per tornare indietro, forse la Somalia poteva avvicinarsi, ed infatti ce ne siamo tornati a casa "con la coda tra le gambe".

b) Il contributo dei nostri contingenti dislocati in altre zone mi sembra maggiore, se non altro significativo, ed il relativo rischio assai minore.

easyand

16-03-2005, 17:45

il ritiro dall'iraq serve anche per un altro motivo, cioè ritirando i soldati dall'iraq si rendono disponibili risorse sia umane che economiche per il dispiegamento di ulteriori 400/500 uomini nel PRT (provincial reconstruction team) che l'Italia rischiererà nella città Afgana di Herat (e provincia) prossimamente.
La stessa cosa hanno fatto gli Olandesi, hanno ritirato i 1100 uomini dall' iraq in modo da assumere un ruolo più "pesante" in Afghanistan.
Attualmente,con quasi 10000 soldati impiegati in missioni varie, le nostre possiblità di parteciapre ad altre missioni sono al limite.

Onisem

16-03-2005, 17:47

Originariamente inviato da easyand
il ritiro dall'iraq serve anche per un altro motivo, cioè ritirando i soldati dall'iraq si rendono disponibili risorse sia umane che economiche per il dispiegamento di ulteriori 400/500 uomini nel PRT (provincial reconstruction team) che l'Italia rischiererà nella città Afgana di Herat (e provincia) prossimamente.
La stessa cosa hanno fatto gli Olandesi, hanno ritirato i 1100 uomini dall' iraq in modo da assumere un ruolo più "pesante" in Afghanistan.
Attualmente,con quasi 10000 soldati impiegati in missioni varie, le nostre possiblità di parteciapre ad altre missioni sono al limite.

Beh, ma allora Blair e la Rice cosa vogliono? Forse va chiesto preventivamente il permesso a loro?

easyand

16-03-2005, 17:52

(Aggiornato al 15 marzo) - La prevista espansione ad ovest della missione Nato in Afghanistan è cominciata con l'Italia in posizione di guida nel settore di Herat. L'espansione dell’area operativa dell’ ISAF (International Security Assistance Force), varata alla ministeriale NATO svoltasi a Nizza il mese scorso, prevede che l'Italia assuma la responsabilità del Provincial Reconstruction Team (PRT) di Herat e collabori con la Spagna ed altri Paesi alla gestione dell'annessa Base Avanzata di Supporto situata sempre ad Herat ma che fornirà appoggio aereo a quattro PRT. Già da metà gennaio sono presenti ad Herat i primi militari italiani incaricati di preparare il terreno al grosso del contingente che assumerà la responsabilità del nuovo PRT fino ad oggi presidiato dagli americani. Di questo advanced team faceva parte anche il capitano di fregata Bruno Vianini, morto nell'incidente aereo del 4 febbraio scorso, proprio mentre stava recandosi a Kabul per accogliere altri militari italiani destinati ad Herat. Il PRT di Herat, che vedrà impiegati circa 250 militari italiani dotati anche elicotteri, sarà completato entro marzo mentre la base aerea sarà operativa in maggio grazie a circa 200 uomini dell’Aeronautica Militare Italiana. L'operazione dell'Aeronautica è stata battezzata "Nidus Aquilae" e un'unità del Reparto Mobile di Supporto di Verona-Villafranca è operativo a Herat da metà marzo al comando del colonnello Roberto Zago.
L’unità dell’Esercito maggiormente coinvolta sarà il 9° Reggimento Alpini che venne schierato a Khowst nell’ambito dell’Operazione Nibbio 1 (inserita in Enduring Freedom). Si tratta quindi di personale già esperto di Afghanistan integrato da diverse componenti specialistiche che includono anche distaccamenti di forze speciali.

analisidifesa

Enel

16-03-2005, 17:53

LittleLux

16-03-2005, 18:03

Originariamente inviato da cerbert
La cosa divertente è che normalmente, o arriva la smentita, oppure viene detto che è stato frainteso.

Questa volta ci dovevano essere gli sconti al 50%: lo hanno smentito E hanno detto che è stato frainteso.

Un record!
:yeah:

Stavolta i record gli ha frantumati decisamente tutti. In sequenza, uno dietro l'altro Blair, Fini, Bush gli hanno praticamente detto: "Silvio, ma che cazzo stai a di?":asd:

Ora possiamo affermare con assoluta certezza che la sua è stata solo una sparata, che a sto punto vien difficile pure definire elettorale.:asd:

davidon

16-03-2005, 18:08

Originariamente inviato da LittleLux
Stavolta i record gli ha frantumati decisamente tutti. In sequenza, uno dietro l'altro Blair, Fini, Bush gli hanno praticamente detto: "Silvio, ma che cazzo stai a di?":asd:
Ora possiamo affermare con assoluta certezza che la sua è stata solo una sparata, che a sto punto vien difficile pure definire elettorale.:asd:

da qui alla fine del mandato c'è ancora margine di miglioramento... :sofico:
suvvia, lo sappiamo che quando il nostro premier si fa trasportare dalla discussione...:oink: :D

ciaobye

Onisem

16-03-2005, 18:57

Originariamente inviato da Enel
Sarebbe da stupidi ritirarci proprio ora che siamo già ad un punto avanzato della missione, se non altro per gli iraqueni.
IMHO, eh?

E quale sarebbe questo "punto avanzato"?

Originariamente inviato da Enel
Veramente il maggior numero di truppe si trova proprio in iraq (circa 3000), poi viene il Kosovo(2600), Bosnia(1400), Albania(500), ecc.

Nessuno ha mai affermato il contrario, ma non è una questione di numeri perchè se è per quello in Iraq ne servirebbero il doppio, ma di incidenza rispetto alla situazione complessiva del paese.

Enel

16-03-2005, 19:25

Originariamente inviato da Onisem
E quale sarebbe questo "punto avanzato"?

La formazione del nuovo governo iraqueno è stato un passo fondamentale verso la democratizzazione dell'iraq, per questo dico che siamo a buon punto.

Nessuno ha mai affermato il contrario, ma non è una questione di numeri perchè se è per quello in Iraq ne servirebbero il doppio, ma di incidenza rispetto alla situazione complessiva del paese.

Che ne sai qual è l'incidenza del contingente italiano? Come fai a dire che è minore rispetto a Bosnia, Kosovo, Albania, Afganistan ecc ? Se ci sono 3000 unità faranno qualcosa non credi?

Onisem

16-03-2005, 19:36

Originariamente inviato da Enel

Che ne sai qual è l'incidenza del contingente italiano? Come fai a dire che è minore rispetto a Bosnia, Kosovo, Albania, Afganistan ecc ? Se ci sono 3000 unità faranno qualcosa non credi?

Beh, se in un paese grande come l'Iraq e con una situazione come quella ci sono 3000 uomini, ed in un paese come il Kosovo ve ne sono 2700, permettimi di ritenere che nel primo caso possano essere ben meno determinanti, per non dire nulla, rispetto alla situazione globale del paese.

Enel

16-03-2005, 19:46

Originariamente inviato da Onisem
Beh, se in un paese grande come l'Iraq e con una situazione come quella ci sono 3000 uomini, ed in un paese come il Kosovo ve ne sono 2700, permettimi di ritenere che nel primo caso possano essere ben meno determinanti, per non dire nulla, rispetto alla situazione globale del paese.

Sono determinanti per Nassiriya e per l'area controllata dalle truppe italiane. E' una coalizione che sta lavorando non è solo l'Italia.

Trovo strano il tuo il modo di ragionare... Deve essere necessariamente un solo Stato a cambiare le cose? Non si può fare gioco di squadra?

SaMu

16-03-2005, 19:48

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, ma non ha dato uno straccio di motivazione plausibile per il ritiro.

Truppe per garantire la stabilità, addestramento delle forze irachene, formazione dei quadri, governo provvisorio in mano agli iracheni, costituzione provvisoria, elezioni, governo legittimato dal voto, interlocuzione col governo legittimo sul da farsi, programmazione del ritiro.

Questa era la roadmap annunciata quando abbiamo iniziato la missione, questa è la roadmap scritta nelle risoluzioni ONU, questa è la roadmap seguita secondo le date previste.

LittleLux

16-03-2005, 20:09

Che figura di palta.

E poi, la telefonata di Bush la dice lunga sulla natura del rapporto tra Italia ed USA che il nostro governo ha saputo intessere.

X samu: quali sono le date previste? Se neanche Bush le sa. Se tu le conosci, allora sei un mago.

^TiGeRShArK^

16-03-2005, 20:14

Originariamente inviato da Harvester
aumenta le truppe? critiche all'operato del governo: vuole leccare gli americani
il numero rimane uguale? critiche all'operato del governo: vuole leccare gli americani, l'ONU, ect.
ritiro progressivo? critiche all'operato del governo: vuole leccare gli italiani

;)
Veramente il problema del ritiro progressivo è ke si è inventato tutto di sana pianta, magari in seguito a qualke discorso fatto con blair, e si è messo a fare queste sparate, venendo ovviamente smentito da tutto il mondo....

Ennesimo SPUTTANAMENTO italiano su scala globale!

Grazie Presidente!!!!!! :asd::asd::asd:

^TiGeRShArK^

16-03-2005, 20:16

Originariamente inviato da LittleLux
X samu: quali sono le date previste? Se neanche Bush le sa. Se tu le conosci, allora sei un mago.
Lui VEDE e PREVEDE il futuro :O
sa già, come il nostro presidente del consiglio, ke a partire dal 20 settembre la situazione sarà nettamente migliore in iraq :asd:

LittleLux

16-03-2005, 20:20

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
Lui VEDE e PREVEDE il futuro :O
sa già, come il nostro presidente del consiglio, ke a partire dal 20 settembre la situazione sarà nettamente migliore in iraq :asd:

Dipende per chi, sarà migliore.

Per il resto, certo genere di previsioni lasciamole ai maghi nostrani, dal pdc a scendere.:D

SaMu

16-03-2005, 20:30

Originariamente inviato da LittleLux
Che figura di palta.

E poi, la telefonata di Bush la dice lunga sulla natura del rapporto tra Italia ed USA che il nostro governo ha saputo intessere.

X samu: quali sono le date previste? Se neanche Bush le sa. Se tu le conosci, allora sei un mago.

La costituzione provvisoria, il passaggio di poteri da Bremer al governo provvisorio iracheno, le elezioni: tutto il processo si è svolto finora esattamente nei tempi previsti, mentre voi avete sempre previsto che non sarebbe successo.

E' così difficile ammetterlo?

A breve ci sarà un governo, iracheno, legittimato dal voto, riconosciuto dall'ONU.

La sinistra italiana pensa di non riconoscere il nuovo governo? Se andrete al governo cosa farete, chiederete l'uscita dell'Italia dall'ONU?

majin mixxi

16-03-2005, 20:33

Originariamente inviato da SaMu

A breve ci sarà un governo, iracheno, legittimato dal voto, riconosciuto dall'ONU.

è piu' facile che l'inter riesca a vincere uno scudetto

Onisem

16-03-2005, 20:36

Originariamente inviato da Enel
Sono determinanti per Nassiriya e per l'area controllata dalle truppe italiane. E' una coalizione che sta lavorando non è solo l'Italia.

Trovo strano il tuo il modo di ragionare... Deve essere necessariamente un solo Stato a cambiare le cose? Non si può fare gioco di squadra?

Certo che si può, ma siccome l'obiezione più spesso mossa al ritiro delle truppe, a meno che non lo dica Berlusconi, è più o meno del tenore del: "beh, ma lasciamo i poveri iraqeni in balia di sè stessi? Il paese nel caos?", non mi sembra tanto strano far presente che i nostri 3000 soldati, con tutto il rispetto che ho per la loro professionalità, non fanno una beata mazza di differenza.

Onisem

16-03-2005, 20:40

Resta il fatto che il grande statega, il leader dalla politica estera forte autonoma ed indipendente, tenuto in molto conto da tutti i principali paesi mondiali (a sentire alcuni...), è stato ripreso come uno scolaretto per non aver chiesto il permesso di fare certe dichiarazioni e di spostare i propri carriarmatini. La sua statura, comunque la si intenda, è quella che è.

LittleLux

16-03-2005, 20:43

Originariamente inviato da SaMu
La costituzione provvisoria, il passaggio di poteri da Bremer al governo provvisorio iracheno, le elezioni: tutto il processo si è svolto finora esattamente nei tempi previsti, mentre voi avete sempre previsto che non sarebbe successo.

E' così difficile ammetterlo?

A breve ci sarà un governo, iracheno, legittimato dal voto, riconosciuto dall'ONU.

La sinistra italiana pensa di non riconoscere il nuovo governo? Se andrete al governo cosa farete, chiederete l'uscita dell'Italia dall'ONU?

Dammi le date del previsto ritiro. Qual'è questa benedetta roadmap?

Ora, per cortesia, non mi venire a tirare per la giacchetta l'ONU. Quando fa comodo lo si mette da parte (vedi sceneggiata sulle armi di Saddam e conseguente guerra) e quando serve lo si rispolvera?

In tutta sta storia l'ONU non c'entra un bel nulla.

Per quanto riguarda la data di formazione ed insediamento del nuovo governo, quoto majin.

Enel

16-03-2005, 21:17

Originariamente inviato da Onisem
"beh, ma lasciamo i poveri iraqeni in balia di sè stessi? Il paese nel caos?", non mi sembra tanto strano far presente che i nostri 3000 soldati, con tutto il rispetto che ho per la loro professionalità, non fanno una beata mazza di differenza.

A Nassiryia (ovvero dove opera l'Italia) la fanno...

E comunque a mio avviso non è un buon motivo per il ritiro delle truppe italiane il fatto che il loro operato non sia determinante per tutta l'Iraq.

^TiGeRShArK^

16-03-2005, 22:40

Originariamente inviato da SaMu
La costituzione provvisoria, il passaggio di poteri da Bremer al governo provvisorio iracheno, le elezioni: tutto il processo si è svolto finora esattamente nei tempi previsti, mentre voi avete sempre previsto che non sarebbe successo.

E' così difficile ammetterlo?

A breve ci sarà un governo, iracheno, legittimato dal voto, riconosciuto dall'ONU.

La sinistra italiana pensa di non riconoscere il nuovo governo? Se andrete al governo cosa farete, chiederete l'uscita dell'Italia dall'ONU?
ONU .... ONU ... ONU .... blablablabla......
hanno ragione quelli ke dicono ke l'ONU viene rispolverata solo "a comando" x dimostrare le proprie tesi......
kissà come mai qdo si trattava di ascoltarla prima veniva considerata meno di zero....

tornando alla tua famosa roadmap.....
Fini allora perkè sarebbe preoccupato ke addirittura non si riesca PER LA FINE del 2005 a riconsegnare l'iraq agli iracheni, mentre il nostro presidente del consiglio è sicuro ke a settembre sarà tutto a posto :rolleyes:

rap

17-03-2005, 00:03

Originariamente inviato da Enel
A Nassiryia (ovvero dove opera l'Italia) la fanno...

E comunque a mio avviso non è un buon motivo per il ritiro delle truppe italiane il fatto che il loro operato non sia determinante per tutta l'Iraq.
Dobbiamo restare. E resteremo, finchè sarà necessario.
Il resto è solo :blah: :blah:
Troppo ridere certe "facce di sinistra" oggi :asd: :asd:

von Clausewitz

17-03-2005, 00:08

Originariamente inviato da rap
Dobbiamo restare. E resteremo, finchè sarà necessario.
Il resto è solo :blah: :blah:
Troppo ridere certe "facce di sinistra" oggi :asd: :asd:

ma scusa berluskaiser non ha detto che resteremo sino a settembre? :confused:
quindi berluskaiser che ha fra le altre doti quelle di cassandra, sa già che è necessario sino a settembre e poi no? :confused:
parola mia sto cominciando veramente a credere che quell'uomo abbia doti soprannaturali :asd:
ah vediamo dopo le regionali di aprile che sarà a ridere ;) :asd:

SaMu

17-03-2005, 00:31

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
ONU .... ONU ... ONU .... blablablabla......
hanno ragione quelli ke dicono ke l'ONU viene rispolverata solo "a comando" x dimostrare le proprie tesi......
kissà come mai qdo si trattava di ascoltarla prima veniva considerata meno di zero....

tornando alla tua famosa roadmap.....
Fini allora perkè sarebbe preoccupato ke addirittura non si riesca PER LA FINE del 2005 a riconsegnare l'iraq agli iracheni, mentre il nostro presidente del consiglio è sicuro ke a settembre sarà tutto a posto :rolleyes:

No guarda caro che l'ONU a chiamarla in causa eravate voi semmai, e ora fate come se niente fosse? Le risoluzioni come se non ci fossero? La 1486 del 2003? La 1500 del 2003? La 1511 del 2003? La 1546 del 2004?

Le avete lette, oppure non valgono? La roadmap ONU per l'Iraq è scritta in quelle risoluzioni, il come agire, cosa fare, il passaggio di consegne, le elezioni, è tutto scritto li.. non vedete non sapete non sentite?

Al Sistani non chiede il ritiro domani mattina, una certa sinistra sì.. siete stati scavalcati al centro dagli ayatollah.. :lol: :lol: :lol:

krokus

17-03-2005, 01:23

Originariamente inviato da SaMu
No guarda caro che l'ONU a chiamarla in causa eravate voi semmai, e ora fate come se niente fosse? Le risoluzioni come se non ci fossero?

Esattamente. Visto che, all'epoca, dell'ONU se ne sono sbattuti tutti quanti, adesso siamo "noi" che ce ne sbattiamo.
Contenti? Ce lo avete insegnato "voi".

LittleLux

17-03-2005, 01:28

Originariamente inviato da SaMu
No guarda caro che l'ONU a chiamarla in causa eravate voi semmai, e ora fate come se niente fosse? Le risoluzioni come se non ci fossero? La 1486 del 2003? La 1500 del 2003? La 1511 del 2003? La 1546 del 2004?

Le avete lette, oppure non valgono? La roadmap ONU per l'Iraq è scritta in quelle risoluzioni, il come agire, cosa fare, il passaggio di consegne, le elezioni, è tutto scritto li.. non vedete non sapete non sentite?

Al Sistani non chiede il ritiro domani mattina, una certa sinistra sì.. siete stati scavalcati al centro dagli ayatollah.. :lol: :lol: :lol:

E' dura difendere l'indifendibile, ma tu sei ineffabile. I vari Bondi, Schifani ed Adornato ti fanno un baffo.:D

Ma se giusto oggi, a parte la bacchettata sulle mani a Berlusconi (il birichino), Bush non ha saputo dare una data precisa per, non dico il ritiro delle truppe, ma neanche per parlare di inizio di ritiro. Ha buttato la un generico 2006. Per quanto concerne quelli che non chiedono il ritiro, l'unico che non lo chiede è Allawi, e te credo. Gli altri, tutti, ma proprio tutti, hanno detto a chiare lettere che gli occidentali se ne debbono andare. Che poi gli sciiti attualmente se ne stiano calmi e tranquilli è solo per un motivo contingente. Ora gli conviene fare così e vedere come evolve la situazione politica. Sta sicuro che nel momento in cui dovesse fallire definitivamente tale ipotesi, allora non rimarrebbero più alla finestra. Per quanto riguarda gli americani, hanno già fin troppi cazzi da cagare con la guerriglia sunnita. Di ricostruzione del paese, rinormalizzazione, nemmeno l'ombra, anzi. E tu mi vieni a parlare di roadmap e di risoluzioni ONU. Forse ti confondi con la Palestina.

dantes76

17-03-2005, 02:52

Originariamente inviato da Onisem
Io non credo, per due ragioni:

a) Quello in Iraq è l'unico contingente italiano dislocato in un paese che ha una situazione simile. Per tornare indietro, forse la Somalia poteva avvicinarsi, ed infatti ce ne siamo tornati a casa "con la coda tra le gambe".

b) Il contributo dei nostri contingenti dislocati in altre zone mi sembra maggiore, se non altro significativo, ed il relativo rischio assai minore.

OT
vorrei dissentire: per la frase " la coda fra le gambe"
vorrei ricordare i papocchi degli americani: dall incursione dei ranger negli uffici onu fino alla crisi con gli italiani che non condividevano la politica militare adottata dagli usa
fine OT

be una cosa e' chiara quei tre o due se fraintendono troppo:
se so fraintesi sulle unita' di misura che usavano i jet durante la tragedia del cermis
se so fraintesi sulle armi di distruzzione de massa
se so fraintesi al Check Point in iraq con gli italiani..

sinecramente na visitina...da uno bravo :D non si sa mai c'e scappa qualche testata nucleare...ma solo per fraintendimento, intendiamoci non perche qualcuno pigia il bottoncino rosso..

ma berlusconi di ste figuri(ne) fa la raccolta?

SaMu

17-03-2005, 08:30

Originariamente inviato da krokus
Esattamente. Visto che, all'epoca, dell'ONU se ne sono sbattuti tutti quanti, adesso siamo "noi" che ce ne sbattiamo.
Contenti? Ce lo avete insegnato "voi".

Ma non mi pare ve ne sbattiate, continuate a dire "via gli americani via gli italiani deve intervenire l'ONU".

Perchè fammi capire, se volete il ritiro della truppe della coalizione ma allo stesso tempo ve ne sbattete dell'ONU, quale sarebbe la vostra proposta? Rimettere Saddam al suo posto?

SaMu

17-03-2005, 08:34

Originariamente inviato da LittleLux
E' dura difendere l'indifendibile, ma tu sei ineffabile. I vari Bondi, Schifani ed Adornato ti fanno un baffo.:D

Ma se giusto oggi, a parte la bacchettata sulle mani a Berlusconi (il birichino), Bush non ha saputo dare una data precisa per, non dico il ritiro delle truppe, ma neanche per parlare di inizio di ritiro. Ha buttato la un generico 2006. Per quanto concerne quelli che non chiedono il ritiro, l'unico che non lo chiede è Allawi, e te credo. Gli altri, tutti, ma proprio tutti, hanno detto a chiare lettere che gli occidentali se ne debbono andare. Che poi gli sciiti attualmente se ne stiano calmi e tranquilli è solo per un motivo contingente. Ora gli conviene fare così e vedere come evolve la situazione politica. Sta sicuro che nel momento in cui dovesse fallire definitivamente tale ipotesi, allora non rimarrebbero più alla finestra. Per quanto riguarda gli americani, hanno già fin troppi cazzi da cagare con la guerriglia sunnita. Di ricostruzione del paese, rinormalizzazione, nemmeno l'ombra, anzi. E tu mi vieni a parlare di roadmap e di risoluzioni ONU. Forse ti confondi con la Palestina.

Anche Allawi ha detto che se ne devono andare, anche Bush ha detto che se ne devono andare, tutti han detto che se ne devono andare.. la differenza è che voi dite se ne devono andare ORA (e lo dite da 2 anni) per fare non si sa che cosa, mentre tutti gli altri, persino Al Sistani, persino Al Sadr, dicono che se ne devono andare quando il governo iracheno eletto lo deciderà.

LittleLux

17-03-2005, 10:28

Originariamente inviato da SaMu
Anche Allawi ha detto che se ne devono andare, anche Bush ha detto che se ne devono andare, tutti han detto che se ne devono andare.. la differenza è che voi dite se ne devono andare ORA (e lo dite da 2 anni) per fare non si sa che cosa, mentre tutti gli altri, persino Al Sistani, persino Al Sadr, dicono che se ne devono andare quando il governo iracheno eletto lo deciderà.

Nono, guarda che ti sbagli, e di grosso. Allora, se proprio vogliamo dirla tutta, il csx è sempre stato contrario alla guerra, perchè ritenuta, ancorchè illegale, pericolosa ed inutile.

Percui, se ci fosse stato al governo il csx, in Iraq non ci sarebbero italiani.

Inoltre, ti sbagli di grosso. Solo Allawi spera, prega perchè gli Americani restino. Per quanto riguarda gli altri, in particolare Al Sadr, gli avrebbero cacciati già da tempo. Ripeto, quello degli sciiti, al limite, è buon viso a cattivo gioco, ben sapendo due cose:

1) gli USA non permetteranno mai l'esistenza di un governo sciita in Iraq;

2) gli USA stanno trattando con la guerriglia sunninta (cioè con gli ex baathisti di Saddam). Questa è notizia riportata dal NYT un 10 giorni fa e confermata dal Pentagono.

Non so se cogli le implicazioni di questi due punti al fine di una nostra presenza la.

Ma non solo. Vorrei proprio sapere cosa gli italiani hanno ricostruito in Iraq. Mi sembra assai rilevatore, in tal senso, che il nostro PdC non ci bombardi mediaticamente con le notizie di tutte le grandi opere che abbiamo ricostruito laggiù. Ninete, sulla stampa e tv solo il silenzio assoluto. Si parla di italiani in Iraq solo quando qualche militare ci lascia la pelle. Mi sembra un po' poco per giustificare la nostra presenza in quel paese.

Per quanto riguarda l'ONU, ripeto, non tirarlo per la giacchetta secondo convenienza.

LittleLux

17-03-2005, 10:31

Originariamente inviato da Proteus
Infatti non è vero che se ne sbattono ma sbattono gli argomenti ovunque e comunque faccia loro comodo, Ottengono così di rimestare il pentolone intorbidando le acque fino a che otterranno che nessuno ci capisca più nulla e l'ignoranza è spesso la chiave per raggiungere i propri scopo a spese e gabbo di altri che abboccano ai loro tranellucci da 4 soldi.

Ciao

Ecco, guarda, hai appena descritto alla perfezione il comportamento del nostro governo e della "coalition of the willing".

SaMu

17-03-2005, 10:35

Citare le risoluzioni non vuol dire tirarlo per la giacchetta, semplicemente voi proponete "via gli americani e se ne occupi l'ONU" ma le risoluzioni sono lì a dire che l'ONU se ne sta occupando e ha messo in atto il processo che sta avvenendo in Iraq.

Quello che voi contestate e negate.

Inoltre dite "gli americani non permetteranno" come dicevate "non faranno le elezioni" "non passeranno il governo provvisorio agli iracheni" "gli iracheni non voteranno": insomma fino ad ora avete sbagliato tutte le previsioni su tutte le fasi del processo, dicevate che non ci sarebbero state e invece ci sono state, proponevate un'alternativa ONU mentre l'ONU supporta questo processo.

In più non risulta che gli eletti sciiti, eletti alle elezioni permesse dalle truppe americane ed italiane e della coalizione in generale, con la costituzione provvisoria approvata dal governo provvisorio iracheno e sottoscritta dai rappresentanti sciiti e sunniti e kurdi, ecco non risulta che gli eletti chiedano o vogliano chiedere il ritiro domani.

Non è questo quello che dicono, non lo dice più neanche Al Sadr, Al sistani non la mai detto, dicono dovranno ritirarsi quando non serviranno più, la stessa cosa che dice l'ONU, che dice Annan, che dice Bush, che dice Berlusconi.

A chiedere il ritiro ORA siete rimasti voi, Al Zarkawi e Bin Laden.

LittleLux

17-03-2005, 10:41

Originariamente inviato da SaMu
Citare le risoluzioni non vuol dire tirarlo per la giacchetta, semplicemente voi proponete "via gli americani e se ne occupi l'ONU" ma le risoluzioni sono lì a dire che l'ONU se ne sta occupando e ha messo in atto il processo che sta avvenendo in Iraq.

Quello che voi contestate e negate.

Inoltre dite "gli americani non permetteranno" come dicevate "non faranno le elezioni" "non passeranno il governo provvisorio agli iracheni" "gli iracheni non voteranno": insomma fino ad ora avete sbagliato tutte le previsioni su tutte le fasi del processo, dicevate che non ci sarebbero state e invece ci sono state, proponevate un'alternativa ONU mentre l'ONU supporta questo processo.

In più non risulta che gli eletti sciiti, eletti alle elezioni permesse dalle truppe americane ed italiane e della coalizione in generale, con la costituzione provvisoria approvata dal governo provvisorio iracheno e sottoscritta dai rappresentanti sciiti e sunniti e kurdi, ecco non risulta che gli eletti chiedano o vogliano chiedere il ritiro domani.

Non è questo quello che dicono, non lo dice più neanche Al Sadr, Al sistani non la mai detto, dicono dovranno ritirarsi quando non serviranno più, la stessa cosa che dice l'ONU, che dice Annan, che dice Bush, che dice Berlusconi.

A chiedere il ritiro ORA siete rimasti voi, Al Zarkawi e Bin Laden.

Citare le risoluzioni, quelle risoluzioni, come fai tu, significa proprio tirare per la giacchetta l'ONU. Evidentemente non ricordi, o non vuoi ricordare la genesi e lo svolgimento di tutta la vicenda.

Il ritornello, su al zarqawi & co. prova a ripeterlo ancora um migliaio di volte, forse alla fine riuscirai a renderlo credibile e a farlo passare nella capoccia di qualche elemento ricettivo.

flisi71

17-03-2005, 10:41

Infatti anche Berlusconi ha cambiato opinione:

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq47/iraq47/iraq47.html

Le parole pronunciate dal premier a Porta a porta suscitano
scompiglio nella coalizione: Blair irritato, Bush telefona
Ritiro dall'Iraq, Berlusconi precisa
"Via a settembre? Era un auspicio"

ROMA - L'annuncio di Berlusconi - "l'Italia
pensa a un ritiro graduale e concordato delle truppe dall'Iraq, a partire dal prossimo settembre" - ha seminato lo scompiglio nelle cancellerie occidentali. Non tanto perché si tratti di una novità assoluta, dal momento che la Conferenza internazionale di Sharm El Sheik - come ha ricordato Gianfranco Fini - prevede un disimpegno delle forze occidentali entro il 2005; quanto perché le parole così nette del Cavaliere hanno colto tutti di sorpresa: in particolare, George W. Bush e Tony Blair. E così oggi, dal presidente del Consiglio è arrivata una precisazione: quella data, ha spiegato il premier, era "un auspicio"; e comunque ogni passo sarà concordato con gli alleati.

Ci sono infatti ancora moltissimi aspetti del ritiro da discutere a livello politico, e che dovrebbero costituire il vero cuore della Conferenza internazionale per l'Iraq a cui lavorano Usa ed Unione europea. Questo spiega l'irritazione di Downing Street, che ha parlato di "fraintendimenti" tra Tony Blair e Berlusconi. E spiega anche la telefonata che oggi George W. Bush ha fatto a Berlusconi: una chiamata ufficialmente dedicata alla guida della Banca mondiale, ma in realtà scivolata inevitabilmente sull'Iraq.

Al presidente americano premeva smentire l'inarrestabile "frantumazione" della "Coalizione dei volenterosi" denunciata oggi dai giornali Usa, dopo la sortita del Cavaliere di ieri, nel salotto di Porta a porta. Obiettivo ottenuto con l'assicurazione del premier italiano che il ritiro comincerà solo in modo concordato con gli alleati, e se sussisteranno le condizioni di sicurezza. Berlusconi ha detto di contare sulla formazione delle forze di polizia irachene che i nostri soldati stanno addestrando per assicurare l'ordine pubblico in Iraq. E del resto lo stesso Bush non può ignorare il dibattito sviluppatosi da molti mesi anche negli Stati Uniti, sulla famosa exit strategy.

Berlusconi ha colto proprio questo aspetto quando ha fatto sapere di aver parlato espressamente con Blair del ritiro dei contingenti militari; e sempre lui ha sottolineato che si tratta di una richiesta che giunge dalle opinioni pubbliche dei paesi occidentali. Impossibile da ignorare, dunque. In questo modo il premier ha ammesso implicitamente che esiste anche una preoccupazione elettorale: ed è questo il fronte sul quale lo attacca l'opposizione, reclamando che il governo venga in Parlamento a spiegare la sua posizione sul futuro della missione Antica Babilonia.

L'Unione insomma ha accusato il presidente del Consiglio di aver creato solo confusione, con un effetto-annuncio il cui contenuto è tutto da verificare; di decidere in base ai sondaggi, infischiandosene della diplomazia internazionale; e soprattutto di danneggiare in questo modo l'immagine dell'Italia all'estero.

Prodi, in particolare, ha rimproverato al premier di non aver parlato in Parlamento prima che in tv, spiazzando apparentemente anche la Farnesina; e ha parlato di ravvedimento tardivo ma apprezzabile, se non fosse per l'uragano diplomatico che ha suscitato. E dunque, tra maggioranza e opposizione, le polemiche non si sono affatto placate.

(16 marzo 2005)

Ragazzi, che gran prestigio internazionale abbiamo, con le parole rimangiate in 2 giorni!
:eek:

Ciao

Federico

Enel

17-03-2005, 10:42

Secondo voi chi pagherà il mostruoso conto americano della guerra in Iraq?

flisi71

17-03-2005, 10:44

Altro punto di vista:

Il Cavaliere: «Via a settembre? Solo se è possibile» Bush: «Berlusconi non cambia linea» Il presidente Usa telefona al premier e spiega: «Ha escluso cambiamenti di rotta, la coalizione non si frantumerà»

ROMA - Prima l'annuncio in tv dato a Porta a Porta, poi la telefonata chiarificatrice con Bush e infine la precisazione. La mossa di Silvio Berlusconi sull'Iraq - «ritiro graduale delle truppe entro l’anno» - non è passata inosservata. Tant'è che il presidente Usa in persona ha preso la cornetta e ha chiamato il presidente del Consiglio. Da parte sua il premier si è sentito in dovere di rettificare pubblicamente il suo pensiero, lasciando intendere di essere stato frainteso, chiarendo che non è mai stata fissata una data, che l'indicazione di settembre era solo «un auspicio» e fornendo in generale ampie assicurazioni all'alleato a stelle e strisce: «Se c'è un alleato - ha osservato il premier - su cui gli americani possono fare affidamento è Silvio Berlusconi e il governo italiano».

Partiamo però dalla telefonata, «lunga e cordiale» come informa il sito Internet di Palazzo Chigi, che è servita ufficialmente per rinnovare la completa sintonia tra Bush e Berlusconi, anche se le versioni date al colloquio dai diretti interessati divergono leggermente. Secondo la fonte italiana, Berlusconi ha ribadito a Bush «l'auspicio – si legge nel comunicato diffuso dal governo - di poter iniziare quanto prima, possibilmente in settembre, un graduale e progressivo rientro del contingente militare italiano in Iraq». Il perché della data di settembre Berlusconi lo spiega più tardi ai giornalisti: «A settembre io penso che il governo iracheno avrà a disposizione delle forze per il mantenimento dell'ordine pubblico, che sono proprio le forze che noi stiamo formando attualmente e che potranno entrare in funzione quanto prima».

Quasi contemporaneamente Bush in una conferenza stampa convocata alla Casa Bianca ha illustrato così le intenzioni degli italiani: «Avevo chiamato per un altro motivo ma Berlusconi ha sollevato la questione della permanenza delle truppe italiane - ha detto Bush - voleva, per prima cosa, che io sapessi che non c'è nulla di cambiato nella sua politica: ogni ritiro sarà fatto in consultazione con gli alleati e sarà fatto in funzione della capacità degli iracheni di difendersi da soli». «La coalizione - conclude Bush - non si frantuma». Parole che vengono sottoscritte anche dal vicepremier Gianfranco Fini che a proposito dell'eventualitá di un disimpegno dal Golfo, ha ricordato che il ritiro potrebbe avvenire «solo all'interno di una discussione della coalizione, e con il doveroso coinvolgimento delle autoritá irachene». Nessuna decisione unilaterale dunque.

Berlusconi ha poi smentito le presunte frizioni con Blair: «Sull'Iraq con Blair non c'è nulla da chiarire, è tutto chiarito», ha dichiarato il Cavaliere commentando alcune dichiarazioni del portavoce del premier inglese che lasciavano trapelare un certo imbarazzo circa il disimpegno graduale delle truppe italiane. «Con Blair non c'è stato nessun fraintendimento, nessun misunderstanding. Ci siamo capiti benissimo», ha tagliato corto Berlusconi.

17 marzo 2005

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LittleLux

17-03-2005, 10:45

Originariamente inviato da flisi71
Altro punto di vista:

Il Cavaliere: «Via a settembre? Solo se è possibile» Bush: «Berlusconi non cambia linea» Il presidente Usa telefona al premier e spiega: «Ha escluso cambiamenti di rotta, la coalizione non si frantumerà»

ROMA - Prima l'annuncio in tv dato a Porta a Porta, poi la telefonata chiarificatrice con Bush e infine la precisazione. La mossa di Silvio Berlusconi sull'Iraq - «ritiro graduale delle truppe entro l’anno» - non è passata inosservata. Tant'è che il presidente Usa in persona ha preso la cornetta e ha chiamato il presidente del Consiglio. Da parte sua il premier si è sentito in dovere di rettificare pubblicamente il suo pensiero, lasciando intendere di essere stato frainteso, chiarendo che non è mai stata fissata una data, che l'indicazione di settembre era solo «un auspicio» e fornendo in generale ampie assicurazioni all'alleato a stelle e strisce: «Se c'è un alleato - ha osservato il premier - su cui gli americani possono fare affidamento è Silvio Berlusconi e il governo italiano».

Partiamo però dalla telefonata, «lunga e cordiale» come informa il sito Internet di Palazzo Chigi, che è servita ufficialmente per rinnovare la completa sintonia tra Bush e Berlusconi, anche se le versioni date al colloquio dai diretti interessati divergono leggermente. Secondo la fonte italiana, Berlusconi ha ribadito a Bush «l'auspicio – si legge nel comunicato diffuso dal governo - di poter iniziare quanto prima, possibilmente in settembre, un graduale e progressivo rientro del contingente militare italiano in Iraq». Il perché della data di settembre Berlusconi lo spiega più tardi ai giornalisti: «A settembre io penso che il governo iracheno avrà a disposizione delle forze per il mantenimento dell'ordine pubblico, che sono proprio le forze che noi stiamo formando attualmente e che potranno entrare in funzione quanto prima».

Quasi contemporaneamente Bush in una conferenza stampa convocata alla Casa Bianca ha illustrato così le intenzioni degli italiani: «Avevo chiamato per un altro motivo ma Berlusconi ha sollevato la questione della permanenza delle truppe italiane - ha detto Bush - voleva, per prima cosa, che io sapessi che non c'è nulla di cambiato nella sua politica: ogni ritiro sarà fatto in consultazione con gli alleati e sarà fatto in funzione della capacità degli iracheni di difendersi da soli». «La coalizione - conclude Bush - non si frantuma». Parole che vengono sottoscritte anche dal vicepremier Gianfranco Fini che a proposito dell'eventualitá di un disimpegno dal Golfo, ha ricordato che il ritiro potrebbe avvenire «solo all'interno di una discussione della coalizione, e con il doveroso coinvolgimento delle autoritá irachene». Nessuna decisione unilaterale dunque.

Berlusconi ha poi smentito le presunte frizioni con Blair: «Sull'Iraq con Blair non c'è nulla da chiarire, è tutto chiarito», ha dichiarato il Cavaliere commentando alcune dichiarazioni del portavoce del premier inglese che lasciavano trapelare un certo imbarazzo circa il disimpegno graduale delle truppe italiane. «Con Blair non c'è stato nessun fraintendimento, nessun misunderstanding. Ci siamo capiti benissimo», ha tagliato corto Berlusconi.

17 marzo 2005

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Ma lui c'ha la roadmap. Cioè, non so se mi spiego. Una roadmap cannata (chissà su quale risoluzione ONU l'avrà letta) ma ce l'ha.:asd:

LittleLux

17-03-2005, 10:47

Originariamente inviato da Enel
Secondo voi chi pagherà il mostruoso conto americano della guerra in Iraq?

Di sicuro gli iracheni, sulla loro pelle, poi il contribuente americano, e poi chissà...insomma, i soliti pirla.

cerbert

17-03-2005, 10:57

Posso dire che comincio ad essere DAVVERO stufo di queste ricostruzioni postume che fanno sembrare che tutto è andato ESATTAMENTE come si era progettato.
Ma stiamo scherzando, si è davvero convinti di quello che si dice o si sta tentando di fare il lavaggio del cervello ai propri interlocutori.

Giuro che MAI avrei pensato di veder applicata la "Legge di Goebbles" con tanto fervore.

Però, purtroppo, non funziona.

1) non funziona perchè a ricordare le risoluzioni ONU ci si rende solo ridicoli. Infatti alla lettera delle risoluzioni ONU questa guerra NON AVREBBE MAI DOVUTO ESSERE FATTA e di conseguenza le risoluzioni successive alla 1441/2002 sarebbero state ben diverse.

2) non funziona perchè non è che si possono continuare a dire delle date a caso, cambiarle in corso d'opera, rimandarle ulteriormente e, poi, quando si è realizzata UNA (UNA!!) delle cose prefissate dire: "visto, perfettamente nei tempi".
La gente le cose se le ricorda, se vuole, ed io mi ricordo perfettamente che l'Iraq, nei discorsi statunitensi, sarebbe stato "pacificato" entro un semestre dalla fine delle operazioni belliche. UN SEMESTRE dal 1 maggio 2003 data della dichiarazione della "fine della guerra".
Quella data in cui su questo forum comparvero centinaia di bandierine e scritte "L'Iraq e libero senza se e senza ma"... per poi sparire tre settimane dopo.

3) sparire perchè, purtroppo, e, ripeto PURTROPPO, una delle tante previsioni dei "ciecopacisti" si realizzava: nell'Iraq allo sbando gli integralisti erano entrati per restarci. Sarebbe stata soltanto UNA delle tante previsioni azzeccate (non che ci volesse troppa intelligenza, bastava una minima conoscenza della geopolitica): dalla inesistenza delle WDM alla inesistenza dei legami con Al Quaeda, dal protrarsi su un periodo di anni dell'occupazione fino al conto delle vittime civili e militari... non una, MALEDIZIONE NON UNA di queste disgrazie NON SI E' AVVERATA. E per questo ogni giorno io accendo la radio e accumulo VELENO sentendo che non meno di una vittima è stata fatta in Iraq. GRAZIE, EH?! DAVVERO! :muro:

4) e non funziona, infine, perchè non solo non è possibile rimaneggiare a piacere i tempi se qualcuno si perita di prestare attenzione (chiaramente, se invece si preferisce credere...), ma non è neanche possibile presentare le cose diverse da quelle che sono. Le elezioni in Iraq, rimandate di mesi, si sarebbero dovute tenere, secondo le dichiarazioni originarie in un paese "pacificato"... chiaramente una persona pragmatica può accettare, per pacificato, un paese in cui avvengano ancora degli "incidenti" causati da fanatici irredentisti... io mi chiedo però che tipo di persona possa definire PACIFICATO un paese dove PRATICAMENTE OGNI giorno accade un "incidente" e dove intere città sono state cancellate dalle elezioni perchè, a quanto sembra, "non abbastanza pacificate". Visto che, per motivi di scarsa conoscenza della storia, presumo, ai sostenitori dell'intervento piace fare il parallelo con l'Italia liberata dagli Alleati, io voglio ricordare che NON MI RISULTA si arrivò alla Costituente con la Repubblica di Salò ancora in mano ai tedeschi. Oppure mi sbaglio?

A me onestamente non importa molto della mia "integrità" o "autorevolezza", del poter dire "avevo ragione"... soprattutto non a questo prezzo. Ma io mi chiedo se proprio non ci si rende conto che arrivare magari a settembre ritirando (Dio lo volesse!) le truppe perchè l'Iraq E' pacificato, affermando "è andato tutto come previsto", significherebbe DI FATTO non aver imparato NULLA da un'esperienza DRAMMATICA.
Significherebbe quindi essere pronti e ben volonterosi per la PROSSIMA GUERRA da "pochi mesi" e un "numero ridotto" di vittime.

La memoria, signori, è uno strumento di sopravvivenza.

flisi71

17-03-2005, 10:58

Inutile raccontarsi frottole:
in Iraq c'è ancora la guerra.
Con troppi morti tutti i giorni.
L'assemblea uscita dalle elezioni del gennaio scorso non ha eletto un presidente, non c'è accordo sul futuro governo.
Le truppe straniere non possono andarsene, perchè le fragili istituzioni presenti sono puntellate proprio da essi.
Vedere in questo una situazione idilliaca (tutte le scadenze rispettate, ci sia vvia ad un governo legittimo e democratico) è davvero da inguaribili ottimisti.
Io mi auguro solo che non diventi un pantano.

Ciao

Federico

cerbert

17-03-2005, 11:04

hai di nuovo i PVT occupati, Fede

Fra un po' te meno!
:D

flisi71

17-03-2005, 11:29

Originariamente inviato da cerbert

hai di nuovo i PVT occupati, Fede

Fra un po' te meno!
:D

Ci mancherebbe, te più!

:confused:

...mi sfugge qualcosa....

:)

Ciao

Federico

dupa

17-03-2005, 11:49

Berlusconi è il migliore.

flisi71

17-03-2005, 12:11

E' bene riportarlo, magari qualcuno lo legge anche, benchè non breve e conciso come uno slogan.

Originariamente inviato da cerbert

1) .... alla lettera delle risoluzioni ONU questa guerra NON AVREBBE MAI DOVUTO ESSERE FATTA e di conseguenza le risoluzioni successive alla 1441/2002 sarebbero state ben diverse.

2) .... non è che si possono continuare a dire delle date a caso, cambiarle in corso d'opera, rimandarle ulteriormente e, poi, quando si è realizzata UNA (UNA!!) delle cose prefissate dire: "visto, perfettamente nei tempi".

...ed io mi ricordo perfettamente che l'Iraq, nei discorsi statunitensi, sarebbe stato "pacificato" entro un semestre dalla fine delle operazioni belliche. UN SEMESTRE dal 1 maggio 2003 data della dichiarazione della "fine della guerra".
Quella data in cui su questo forum comparvero centinaia di bandierine e scritte "L'Iraq e libero senza se e senza ma"... per poi sparire tre settimane dopo.

3) .... nell'Iraq allo sbando gli integralisti erano entrati per restarci.
Sarebbe stata soltanto UNA delle tante previsioni azzeccate (non che ci volesse troppa intelligenza, bastava una minima conoscenza della geopolitica):
dalla inesistenza delle WDM alla inesistenza dei legami con Al Quaeda, dal protrarsi su un periodo di anni dell'occupazione fino al conto delle vittime civili e militari... non una, MALEDIZIONE NON UNA di queste disgrazie NON SI E' AVVERATA.
......

4) ..... Le elezioni in Iraq, rimandate di mesi, si sarebbero dovute tenere, secondo le dichiarazioni originarie in un paese "pacificato"... chiaramente una persona pragmatica può accettare, per pacificato, un paese in cui avvengano ancora degli "incidenti" causati da fanatici irredentisti... io mi chiedo però che tipo di persona possa definire PACIFICATO un paese dove PRATICAMENTE OGNI giorno accade un "incidente" e dove intere città sono state cancellate dalle elezioni perchè, a quanto sembra, "non abbastanza pacificate".

Visto che, per motivi di scarsa conoscenza della storia, presumo, ai sostenitori dell'intervento piace fare il parallelo con l'Italia liberata dagli Alleati, io voglio ricordare che NON MI RISULTA si arrivò alla Costituente con la Repubblica di Salò ancora in mano ai tedeschi. Oppure mi sbaglio?

.....

Non posso che concordare. L'autore vorrà perdonare i tagli da me effettuati, fatti al solo scopo di rendere più rapido e ricordabile il ragionamento: in un mondo dove si va a mille all'ora, spesso non c'è tempo per controllare la direzione di marcia.

La gente le cose se le ricorda, se vuole
.......
La memoria, signori, è uno strumento di sopravvivenza.

Si vive meglio adottando il processo di rimozione degli eventi sgradevoli
:(

Ciao

Federico

jumpermax

17-03-2005, 12:20

Originariamente inviato da cerbert
Posso dire che comincio ad essere DAVVERO stufo di queste ricostruzioni postume che fanno sembrare che tutto è andato ESATTAMENTE come si era progettato.
Ma stiamo scherzando, si è davvero convinti di quello che si dice o si sta tentando di fare il lavaggio del cervello ai propri interlocutori.

Giuro che MAI avrei pensato di veder applicata la "Legge di Goebbles" con tanto fervore.

Però, purtroppo, non funziona.

guarda ti potrei rigirare la stessa affermazione. Sull'iraq sei tutto tranne che obbiettivo. Continui a vedere solo quello che ti pare, scarti tutto il resto e arrivi a fare affermazioni assurde (in Irak non c'è un bambino che va a scuola... parole tue) che contribuiscono a gettare cattiva luce sulle posizioni che sostieni.

1) non funziona perchè a ricordare le risoluzioni ONU ci si rende solo ridicoli. Infatti alla lettera delle risoluzioni ONU questa guerra NON AVREBBE MAI DOVUTO ESSERE FATTA e di conseguenza le risoluzioni successive alla 1441/2002 sarebbero state ben diverse.

Lo sappiamo tutti che l'ONU era contrario.. contrario perché Francia e Russia hanno posto il veto. Quello di cui si parla poco è che a fine conflitto l'ONU ha legittimato la posizione della forza di coalizione, fissato una serie di scadenze per la formazione di un governo autonomo e chiesto ad altri paesi di partecipare. Per cui chi viene a dire oggi che ci vuole l'ONU non sa di cosa parla. Chi viene a dire invece che le truppe USA dovrebbero ritirarsi e passare la mano a truppe ONU mi deve spiegare dove si vanno a prendere 140'000 soldati da un giorno all'altro. Chi infine vorrebbe che non fossero gli USA a gestire la condizione irakena mi deve spiegare chi dovrebbe farlo al posto loro.

2) non funziona perchè non è che si possono continuare a dire delle date a caso, cambiarle in corso d'opera, rimandarle ulteriormente e, poi, quando si è realizzata UNA (UNA!!) delle cose prefissate dire: "visto, perfettamente nei tempi".
La gente le cose se le ricorda, se vuole, ed io mi ricordo perfettamente che l'Iraq, nei discorsi statunitensi, sarebbe stato "pacificato" entro un semestre dalla fine delle operazioni belliche. UN SEMESTRE dal 1 maggio 2003 data della dichiarazione della "fine della guerra".
Quella data in cui su questo forum comparvero centinaia di bandierine e scritte "L'Iraq e libero senza se e senza ma"... per poi sparire tre settimane dopo.

3) sparire perchè, purtroppo, e, ripeto PURTROPPO, una delle tante previsioni dei "ciecopacisti" si realizzava: nell'Iraq allo sbando gli integralisti erano entrati per restarci. Sarebbe stata soltanto UNA delle tante previsioni azzeccate (non che ci volesse troppa intelligenza, bastava una minima conoscenza della geopolitica): dalla inesistenza delle WDM alla inesistenza dei legami con Al Quaeda, dal protrarsi su un periodo di anni dell'occupazione fino al conto delle vittime civili e militari... non una, MALEDIZIONE NON UNA di queste disgrazie NON SI E' AVVERATA. E per questo ogni giorno io accendo la radio e accumulo VELENO sentendo che non meno di una vittima è stata fatta in Iraq. GRAZIE, EH?! DAVVERO! :muro:

Già certo una sola le vostre invece si sono realizzate tutte non c'è che dire. Non avevate anche previsto una sollevazione del mondo arabo e un'estensione del terrorismo? Poi capita che si fanno elezioni in Afghanistan, Palestina Irak Libano ed Egitto.... una fortunata coincidenza suppongo :D In palestina il supporto ai kamikaze è CROLLATO non in calo, ma proprio crollato.... la maggioranza dei palestinesi non crede più che queste forme di lotta portino a dei risultati. La questione è sempre stata il medioriente e non solo la vicenda irakena. Il punto centrale di tutto il discorso era che i veri nemici li hanno in casa loro e che abbattere un regime sanguinario e corrotto come quello di Saddam per dare la possibilità agli irakeni di governarsi da soli ne sarebbe stata la miglior prova. Gli integralisti in Irak cmq mi sembra che abbiano fallito nel loro intento non hanno certo guadagnato vasto appoggio da parte della popolazione.

4) e non funziona, infine, perchè non solo non è possibile rimaneggiare a piacere i tempi se qualcuno si perita di prestare attenzione (chiaramente, se invece si preferisce credere...), ma non è neanche possibile presentare le cose diverse da quelle che sono. Le elezioni in Iraq, rimandate di mesi, si sarebbero dovute tenere, secondo le dichiarazioni originarie in un paese "pacificato"... chiaramente una persona pragmatica può accettare, per pacificato, un paese in cui avvengano ancora degli "incidenti" causati da fanatici irredentisti... io mi chiedo però che tipo di persona possa definire PACIFICATO un paese dove PRATICAMENTE OGNI giorno accade un "incidente" e dove intere città sono state cancellate dalle elezioni perchè, a quanto sembra, "non abbastanza pacificate". Visto che, per motivi di scarsa conoscenza della storia, presumo, ai sostenitori dell'intervento piace fare il parallelo con l'Italia liberata dagli Alleati, io voglio ricordare che NON MI RISULTA si arrivò alla Costituente con la Repubblica di Salò ancora in mano ai tedeschi. Oppure mi sbaglio?

A me onestamente non importa molto della mia "integrità" o "autorevolezza", del poter dire "avevo ragione"... soprattutto non a questo prezzo. Ma io mi chiedo se proprio non ci si rende conto che arrivare magari a settembre ritirando (Dio lo volesse!) le truppe perchè l'Iraq E' pacificato, affermando "è andato tutto come previsto", significherebbe DI FATTO non aver imparato NULLA da un'esperienza DRAMMATICA.
Significherebbe quindi essere pronti e ben volonterosi per la PROSSIMA GUERRA da "pochi mesi" e un "numero ridotto" di vittime.

La memoria, signori, è uno strumento di sopravvivenza.

Appunto. E mi sembra che qua tu abbia ben poca memoria su quello che era il paese prima dell'intervento USA... dal ragionamento che fai sembra che i morti e gli "incidenti" prima non ci fossero. Se vuoi portare avanti il ragionamento fallo con la dovuta coerenza fino in fondo: meglio lasciare l'Irak a Saddam che al parlamento irakeno, meglio il partito baath che le forze USA. Giusto per ricordarti 2 o 3 cosine che nel tuo discorso ti sei dimenticato...

krokus

17-03-2005, 12:41

Originariamente inviato da SaMu
Ma non mi pare ve ne sbattiate, continuate a dire "via gli americani via gli italiani deve intervenire l'ONU".

Perchè fammi capire, se volete il ritiro della truppe della coalizione ma allo stesso tempo ve ne sbattete dell'ONU, quale sarebbe la vostra proposta? Rimettere Saddam al suo posto?

Ti sbagli, il nostro è solo un auspicio......
Ci piacerebbe che l'ONU prendesse in mano la situazione, ma solo se ci sono i presupposti. Comunque le nostre parole sono state travisate....

flisi71

17-03-2005, 12:42

Originariamente inviato da jumpermax
...
Lo sappiamo tutti che l'ONU era contrario.. contrario perché Francia e Russia hanno posto il veto.

Alt: contrario perchè non vi era alcuna evidenza delle WDM e dei contatti con i terroristi.

Quello di cui si parla poco è che a fine conflitto l'ONU ha legittimato la posizione della forza di coalizione, fissato una serie di scadenze per la formazione di un governo autonomo e chiesto ad altri paesi di partecipare.

Visto che c'è stata la guerra, come consuetudine l'ONU si attiva per giungere a condizioni di pace. Pragmaticamente si è scelto di appoggiarsi alle truppe già presenti.

.. Chi viene a dire invece che le truppe USA dovrebbero ritirarsi e passare la mano a truppe ONU mi deve spiegare dove si vanno a prendere 140'000 soldati da un giorno all'altro. Chi infine vorrebbe che non fossero gli USA a gestire la condizione irakena mi deve spiegare chi dovrebbe farlo al posto loro.

Non fai altro che confermare la scelta pragmatica dell'ONU, al momento in cui la guerra era già stata fatta.

Già certo una sola le vostre invece si sono realizzate tutte non c'è che dire. Non avevate anche previsto una sollevazione del mondo arabo e un'estensione del terrorismo?

A parte la sollevazione del mondo arabo, su cui sembra come dici tu;
il terrorismo è diminuito?
Siamo più sicuri di prima?
Questa compresa, Puoi rispondere positivamente 3 volte a questa e alle 2 domande di cui sopra?

Poi capita che si fanno elezioni in Afghanistan, Palestina Irak Libano ed Egitto.... una fortunata coincidenza suppongo :D

Non accomunare fatti che non c'entrano nulla.

Sul primo paese, lo ripeto per l'ennesima volta, lasciamo perdere. Le truppe della coalizione aprono nuovi presidi perchè il territorio è del tutto fuori controllo: l'autorità di Karzhai termina alle porte di Kabul e 1 metro al di fuori delle postazioni del contingente internazionale. Nel frattempo, come detto più volte, nel paese è ripresa a pieno regime la produzione di......continua tu

Palestina, detto e stradetto: l'uscita di scena di Arafat può essere una occasione per riprendere il negoziato di pace, mai fermo come negli ultimi 2 anni.

Libano: cosa ci vedi?
Egitto: stessa domanda.

Io non riescoa farmi una idea, solo mi sembra parecchio prematuro salutare con entusiasmo i fatti che sono accaduti nei due paesi (diversissimi fra loro, non vedo cosa li accomuni)

.... Gli integralisti in Irak cmq mi sembra che abbiano fallito nel loro intento non hanno certo guadagnato vasto appoggio da parte della popolazione.

In Iraq c'è tutto fuorchè una situazione pacificata.
Scarso controllo del territorio, anche all'interno della zona sicura di Bagdad. Sicurezza.....non parliamone che è meglio....

... Se vuoi portare avanti il ragionamento fallo con la dovuta coerenza fino in fondo: meglio lasciare l'Irak a Saddam che al parlamento irakeno, meglio il partito baath che le forze USA. Giusto per ricordarti 2 o 3 cosine che nel tuo discorso ti sei dimenticato...

Carissimo, portalo tu fino in fondo: Saddam era creatura di chi, è stato appoggiato e finanziato per lustri in funzione di chi?
Poi ci si ricorda un giorno: "toh, ma il malfattore viola i diritti umani"
Quale termine puoi usare per definire questa posizione, al di fuori di PRETESTO?

Ciao

Federico

^TiGeRShArK^

17-03-2005, 13:28

Originariamente inviato da SaMu
No guarda caro che l'ONU a chiamarla in causa eravate voi semmai, e ora fate come se niente fosse? Le risoluzioni come se non ci fossero? La 1486 del 2003? La 1500 del 2003? La 1511 del 2003? La 1546 del 2004?

Le avete lette, oppure non valgono? La roadmap ONU per l'Iraq è scritta in quelle risoluzioni, il come agire, cosa fare, il passaggio di consegne, le elezioni, è tutto scritto li.. non vedete non sapete non sentite?

Al Sistani non chiede il ritiro domani mattina, una certa sinistra sì.. siete stati scavalcati al centro dagli ayatollah.. :lol: :lol: :lol:
Si vabbè.... e quindi????
tutto questo non cambia la sostanza dei fatti....
TU non sai quando il tempo sarà maturo per il ritiro delle truppe, BERLUSCONI non lo sa, nemmeno BUSH lo sa.....
d'altronde non si può prevedere il futuro.....

il problema è ke un certo presidente del consiglio, per fare propaganda spicciola, dal "salotto televisivo" di porta a porta si è messo a fare queste dichiarazioni creando casini con tutti gli alleati e mettendoci ancora di più in cattiva luce all'interno della scena politica mondiale.........

tu puoi dire tutto quello ke vuoi.... ke le roadmap sono rispettate, ke l'iraq è libero..... ma alla fine sono tutte kazzate imho.....

cerbert

17-03-2005, 14:26

Originariamente inviato da jumpermax
guarda ti potrei rigirare la stessa affermazione. Sull'iraq sei tutto tranne che obbiettivo. Continui a vedere solo quello che ti pare, scarti tutto il resto e arrivi a fare affermazioni assurde (in Irak non c'è un bambino che va a scuola... parole tue) che contribuiscono a gettare cattiva luce sulle posizioni che sostieni.

Al di là dell'iperbole, mi pare che lo abbiamo letto tutti quel rapporto UNICEF in cui si sostenevano un paio di cosette interessanti.
1) laddove esisteva uno dei migliori, se non il migliore, sistema scolastico dell'area ora non è possibile garantire un'istruzione decente.
2) questo perchè mancano le aule, i banchi, le sedie e persino l'allacciamento all'acqua potabile nella maggioranza delle scuole
3) l'opera di ricostruzione, portata avanti con fatica, probabilmente rallenterà ulteriormente per le "condizioni di sicurezza in peggioramento".

Lo sappiamo tutti che l'ONU era contrario.. contrario perché Francia e Russia hanno posto il veto. Quello di cui si parla poco è che a fine conflitto l'ONU ha legittimato la posizione della forza di coalizione, fissato una serie di scadenze per la formazione di un governo autonomo e chiesto ad altri paesi di partecipare.

Vediamo di capirci, l'ONU era contraria per squallidi interessi di parte... ok, posso accettarlo... poi cosa è successo? Illuminati dalla verità hanno cambiato idea... oppure per altrettanto squallidi interessi di parte hanno deciso di lasciar passare le risoluzioni "legittimanti" che non hanno realmente impegnato nessuno... anche perchè nessuno di quelli che hanno i mezzi e i contatti voleva "reggere la candela" ad USA e GB che pur di non spartire la torta con gli altri "forti" accettano di continuare a gestire da soli una situazione sempre più ingestibile.

Per cui chi viene a dire oggi che ci vuole l'ONU non sa di cosa parla. Chi viene a dire invece che le truppe USA dovrebbero ritirarsi e passare la mano a truppe ONU mi deve spiegare dove si vanno a prendere 140'000 soldati da un giorno all'altro. Chi infine vorrebbe che non fossero gli USA a gestire la condizione irakena mi deve spiegare chi dovrebbe farlo al posto loro.

Non ci vuole l'ONU, forse questo non si è capito... ormai la situazione non LA SALVA PIU' NESSUNO avremo ancora un po' di annetti di morti, ma quando finirà ci sarà chi dice: "tutto come previsto, è stato un successo".
:muro:

Già certo una sola le vostre invece si sono realizzate tutte non c'è che dire. Non avevate anche previsto una sollevazione del mondo arabo e un'estensione del terrorismo?

Giusto, infatti il terrorismo si è ristretto... anzi praticamente sparito. Scusa, ma di che pianeta stiamo parlando?

Poi capita che si fanno elezioni in Afghanistan, Palestina Irak Libano ed Egitto.... una fortunata coincidenza suppongo :D In palestina il supporto ai kamikaze è CROLLATO non in calo, ma proprio crollato.... la maggioranza dei palestinesi non crede più che queste forme di lotta portino a dei risultati. La questione è sempre stata il medioriente e non solo la vicenda irakena.

Qui ti hanno risposto... hai messo assieme 100 discorsi separati senza esplorarne uno.

Il punto centrale di tutto il discorso era che i veri nemici li hanno in casa loro e che abbattere un regime sanguinario e corrotto come quello di Saddam per dare la possibilità agli irakeni di governarsi da soli ne sarebbe stata la miglior prova. Gli integralisti in Irak cmq mi sembra che abbiano fallito nel loro intento non hanno certo guadagnato vasto appoggio da parte della popolazione.

Infatti Al Sistani è un adorabile vecchietto moderato a cui darei certamente tutta la mia fiducia per avere un Iraq laico come lo era prima di Saddam.

Appunto. E mi sembra che qua tu abbia ben poca memoria su quello che era il paese prima dell'intervento USA... dal ragionamento che fai sembra che i morti e gli "incidenti" prima non ci fossero. Se vuoi portare avanti il ragionamento fallo con la dovuta coerenza fino in fondo: meglio lasciare l'Irak a Saddam che al parlamento irakeno, meglio il partito baath che le forze USA. Giusto per ricordarti 2 o 3 cosine che nel tuo discorso ti sei dimenticato...

Memoria? MEMORIA?
Io di memoria ne ho fin troppa su com'era l'Iraq prima di Saddam, con l'amicone Saddam, e con il Saddam "imperatore del Male" contro cui "a malincuore" si doveva fare l'embargo e poi adesso senza Saddam e senza l'embargo "che mica avreste voluto che contunuasse, con tutte le sofferenze che ha causato"!
Solo che quando IO vado a fare questo discorso, ecco che salta fuori l'argomento "eh, ma erano tempi diversi, c'era la guerra fredda, etc." se non lo vado a tirare fuori allora HO DIMENTICATO!

No, guarda... una cosa è sicura, queste cose IO NON LE DIMENTICHERO' MAI! Tanto è il male che mi fanno.

LittleLux

17-03-2005, 14:33

Comunque, in tutta questa farsesca vicenda, ancora una volta abbiamo dimostrato di essere un paese a sovranità limitata.

Berlusconi: a Settembre inizieremo il ritiro

Blair: Silvio che minchia dici? Tu e l'Italia non inizierà un bel niente.

Bush: Silvio, hai capito cosa ti ha detto Tony? Tu ti ritirerai solo quando lo dico io. Capito?

Belusconi: yes sir...ragazzi (rivolto ai giornalisti italiani), mi avete frainteso, non avete capito nulla di quanto ho detto...il mio era solo un auspicio...il massimo che posso fare è auspicare, non certo decidere.

:nono:

jumpermax

17-03-2005, 14:41

non ho il tempo per rispondere a tutto ma questa proprio non me la posso far scappare... :D
Originariamente inviato da cerbert
Al di là dell'iperbole, mi pare che lo abbiamo letto tutti quel rapporto UNICEF in cui si sostenevano un paio di cosette interessanti.
1) laddove esisteva uno dei migliori, se non il migliore, sistema scolastico dell'area ora non è possibile garantire un'istruzione decente.
2) questo perchè mancano le aule, i banchi, le sedie e persino l'allacciamento all'acqua potabile nella maggioranza delle scuole
3) l'opera di ricostruzione, portata avanti con fatica, probabilmente rallenterà ulteriormente per le "condizioni di sicurezza in peggioramento".

Adesso viene fuori che il sistema scolastico irakeno del 2002 era il migliore del'area... :D Mi immagino egiziani, irsraeliani ed iraniani in fila presso l'ambasciata irakena per poter iscrivere i loro figli nelle scuole irakene... :D

cerbert

17-03-2005, 14:43

Originariamente inviato da jumpermax
non ho il tempo per rispondere a tutto ma questa proprio non me la posso far scappare... :D

Adesso viene fuori che il sistema scolastico irakeno del 2002 era il migliore del'area... :D Mi immagino egiziani, irsraeliani ed iraniani in fila presso l'ambasciata irakena per poter iscrivere i loro figli nelle scuole irakene... :D

Jumper, se hai intenzione di fraintendere gratuitamente quello che dico, accomodati... mi limiterò ad ignorarti come faccio con tutti.

Il rapporto UNICEF lo hai letto. Puoi mentire a chiunque tranne che a te stesso.

Per oggi mi prendo vacanza, forse ci rileggiamo domani.

jumpermax

17-03-2005, 14:46

Originariamente inviato da cerbert
Jumper, se hai intenzione di fraintendere gratuitamente quello che dico, accomodati... mi limiterò ad ignorarti come faccio con tutti.

Il rapporto UNICEF lo hai letto. Puoi mentire a chiunque tranne che a te stesso.

Per oggi mi prendo vacanza, forse ci rileggiamo domani.
fai quel che ti pare tutte le volte che parli di Irak te le canti e te le suoni da solo... non sono certo io a spingerti a scrivere cose prive di senso.

cerbert

17-03-2005, 15:01

Originariamente inviato da jumpermax
fai quel che ti pare tutte le volte che parli di Irak te le canti e te le suoni da solo... non sono certo io a spingerti a scrivere cose prive di senso.

Cose prive di senso... hai tirato fuori questa fesseria del 2002 (data che non mi risulta di aver citato parlando delle scuole, di certo non la cita il rapporto UNICEF) pur di farmi fare la figura del pirla per la tua autogratificazione.

Spezzetti i periodi storici a tuo piacimento pur di avere ragione: se si parla dell'Iraq attuale, allora tiri in ballo l'Iraq dell'Embargo, ma se si arriva all'Iraq PRIMA della prima guerra del Golfo, allora ecco che non è più legittimo andare a considerare quel periodo di "relazioni pericolose" perchè "era un'altra storia".

Va bene, non c'è problema: dimmi esattamente dove fisso l'anno zero da cui far partire la mia memoria storica e mi adeguerò.
Mi ci vorrà un po' di tempo a capire PERCHE' la storia dell'Iraq, e della nostra eroica lotta alle dittature, deve iniziare, diciamo, nel 1998 ma certo lo capirò... ed allora sarà tutto chiaro ed il mondo sarà un posto migliore.

jumpermax

17-03-2005, 15:07

Originariamente inviato da cerbert
Cose prive di senso... hai tirato fuori questa fesseria del 2002 (data che non mi risulta di aver citato parlando delle scuole, di certo non la cita il rapporto UNICEF) pur di farmi fare la figura del pirla per la tua autogratificazione.
Appunto bravo, si riferisce ad una situazione di (almeno) 15 anni prima, per cui non vedo cosa c'entri col discorso.

Spezzetti i periodi storici a tuo piacimento pur di avere ragione: se si parla dell'Iraq attuale, allora tiri in ballo l'Iraq dell'Embargo, ma se si arriva all'Iraq PRIMA della prima guerra del Golfo, allora ecco che non è più legittimo andare a considerare quel periodo di "relazioni pericolose" perchè "era un'altra storia".

Va bene, non c'è problema: dimmi esattamente dove fisso l'anno zero da cui far partire la mia memoria storica e mi adeguerò.
Mi ci vorrà un po' di tempo a capire PERCHE' la storia dell'Iraq, e della nostra eroica lotta alle dittature, deve iniziare, diciamo, nel 1998 ma certo lo capirò... ed allora sarà tutto chiaro ed il mondo sarà un posto migliore.
Ah certo se secondo te l'irak che esce fuori dalla guerra con l'iran e si annette il Qwait è lo stesso di 10 anni prima... il paese nei primi 10 anni di regime era più o meno quello che descrive l'unicef, poi però si è ampiamente perso per strada. Di sicuro la situazione del 2003 non è paragonabile a quella dell'83 o sbaglio? Per valutare se è necessario un intervento militare si dovrebbe considerare la situazione del 2003 o quella dell'83? Sarebbe come impostare la lotta alla mafia in sicilia partendo dal brigantaggio post unfiicazione... storicamente ineccepibile ma politicamente direi che non ci azzecca proprio.

flisi71

17-03-2005, 15:08

Originariamente inviato da LittleLux
Comunque, in tutta questa farsesca vicenda, ancora una volta abbiamo dimostrato di essere un paese a sovranità limitata.
....
Berlusconi: yes sir...ragazzi (rivolto ai giornalisti italiani), mi avete frainteso, non avete capito nulla di quanto ho detto...il mio era solo un auspicio...il massimo che posso fare è auspicare, non certo decidere.

Forse sei un pò troppo drastico.
Ogni attore coinvolto in una coalizione deve concordare le proprie mosse con gli altri, altrimenti si rischiano smagliature o fratture nel dispositivo comune.
Il rimprovero mosso da Tonyblabla e Bush è legittimo, poichè il nostro ha illustrato alcune mosse di politica estera in tv prima di averle concordate con i colleghi coinvolti.
Non sfugge che l'annuncio sia stato fatto a solo scopo elettoralistico. Questo si è un aspetto da biasimare, a mio avviso.

Ciao

Federico

Bet

17-03-2005, 15:11

x i mod
fossi in voi bannerei il vs alter ego :asd:

jumpermax

17-03-2005, 15:15

Originariamente inviato da Bet
x i mod
fossi in voi bannerei il vs alter ego :asd:
è che ale ci ha tolto il tasto ban... altrimenti sarebbe una gara a chi sospende prima l'altro :D

cerbert

17-03-2005, 15:19

Originariamente inviato da jumpermax
Appunto bravo, si riferisce ad una situazione di (almeno) 15 anni prima, per cui non vedo cosa c'entri col discorso.

Se non lo vedi tu... il problema è tuo... il dato è:
1) sistema scolastico distrutto (in 15 anni: 2 di Saddam, 10 di embargo, 3 di guerra).
2) non può essere garantita un'istruzione decente
3) non lo potrà essere ancora per un (bel) po' perchè la situazione è in peggioramento.

Ah certo se secondo te l'irak che esce fuori dalla guerra con l'iran e si annette il Qwait è lo stesso di 10 anni prima... il paese nei primi 10 anni di regime era più o meno quello che descrive l'unicef, poi però si è ampiamente perso per strada. Di sicuro la situazione del 2003 non è paragonabile a quella dell'83 o sbaglio? Per valutare se è necessario un intervento militare si dovrebbe considerare la situazione del 2003 o quella dell'83? Sarebbe come impostare la lotta alla mafia in sicilia partendo dal brigantaggio post unfiicazione... storicamente ineccepibile ma politicamente direi che non ci azzecca proprio.

Invece politicamente è sensatissimo, riprendendo il tuo esempio, mettere a capo dell'AntiMafia una persona inquisita per rapporti con boss della cosca mafiosa distrutta, appoggiare economicamente una cosca minoritaria e, di fronte ad una Palermo (mi scusino i palermitani, colpa della metafora) in cui si spara per strada dire: "finalmente la legalità è ripristinata, ora i cittadini onesti possono riappropriarsi della città".
Dirlo, peraltro, in teleconferenza ai giornalisti... in quanto la Polizia ha invitato tutti i giornalisti ad allontanarsi da Palermo in quanto la loro vita è in pericolo... prassi comune in una zona "pacificata".

Sensatissimo... ma cavolo mi sto chiedendo se sono l'unico che accende la radio la mattina e si rovina la colazione sentendo dell'ennesimo attentato in Iraq?

cerbert

17-03-2005, 15:20

Originariamente inviato da Bet
x i mod
fossi in voi bannerei il vs alter ego :asd:

Tranquillo che piuttosto che insultare Jumper mi autosospendo...
(POI vado in bagno e sfondo la porta a pugni...)

LittleLux

17-03-2005, 15:39

Originariamente inviato da flisi71
Forse sei un pò troppo drastico.
Ogni attore coinvolto in una coalizione deve concordare le proprie mosse con gli altri, altrimenti si rischiano smagliature o fratture nel dispositivo comune.
Il rimprovero mosso da Tonyblabla e Bush è legittimo, poichè il nostro ha illustrato alcune mosse di politica estera in tv prima di averle concordate con i colleghi coinvolti.
Non sfugge che l'annuncio sia stato fatto a solo scopo elettoralistico. Questo si è un aspetto da biasimare, a mio avviso.

Ciao

Federico

Dici? Eppure il comportamento di Berlusconi parla chiaro. Se ha proposte serie da fare in materia di ritiro, di un nostro ritiro, allora farebbe meglio a sollevarle in modo serio, e non ad esporsi a figure che lo fanno passare per uno yes-man. Potrebbe prendere esempio, che so, da uno Zapatero, almeno per quanto riguarda lo stile e l'indipendenza mostrata nel compiere le proprie scelte, giuste o sbagliate che fossero.

Bet

17-03-2005, 15:43

Originariamente inviato da cerbert
Tranquillo che piuttosto che insultare Jumper mi autosospendo...
(POI vado in bagno e sfondo la porta a pugni...)

restiamo tutti in trepida attesa :Perfido:

cerbert

17-03-2005, 16:05

Originariamente inviato da Bet
restiamo tutti in trepida attesa :Perfido:

Vendete porte nuove?
:confused:

(il giorno che mi bannerò dal forum, TU VERRAI CON ME!!! bwahahahaha!)
:Perfido:

cerbert

17-03-2005, 16:15

Originariamente inviato da Proteus
Muoia, in senso allegorico sia ben chiaro, Sansone Cerbert ed il filisteo Bet ne segua la sorte schiacciato dalle macerie del forum allora.
:D :D :D

Ciao

Lo dici perchè non ho specificato CHI sarà il secondo a perire nella mia furia.
:fiufiu:

Bet

17-03-2005, 16:47

Originariamente inviato da Proteus
Muoia, in senso allegorico sia ben chiaro, Sansone Cerbert ed il filisteo Bet ...

esce fuori l'animo leghista :D

tatrat4d

18-03-2005, 00:35

Originariamente inviato da cerbert
1) non funziona perchè a ricordare le risoluzioni ONU ci si rende solo ridicoli. Infatti alla lettera delle risoluzioni ONU questa guerra NON AVREBBE MAI DOVUTO ESSERE FATTA e di conseguenza le risoluzioni successive alla 1441/2002 sarebbero state ben diverse.

L'ONU non ha alcun potere o diritto di limitare la sovranità militare dei membri permanenti del Consiglio di Sicurezza e dei loro alleati.
Può ovviamente non sostenerne e avvallarne le azioni, ma il fatto che le risoluzioni post 2003 sarebbero state diverse è legato all'umore di Bush e Blair più che ai desiderata del Consiglio di Sicurezza, che altro non ha potuto fare che confrontarsi, e questa volta condividere un percorso politico.
Che è stato nel limite della ragionevolezza, rispettato.

von Clausewitz

18-03-2005, 00:42

Originariamente inviato da jumpermax
fai quel che ti pare tutte le volte che parli di Irak te le canti e te le suoni da solo... non sono certo io a spingerti a scrivere cose prive di senso.

proprio così, se le canta e se le suona regolarmente a intervalli regolari e sempre con risposte in cui si da sempre ragione su tutti i punti
se poi intervengo io, ogni tanto, per cantargliele e suonargliele per il fatto che lui se le canta e se le suona da solo, mi risponde che ce lo con lui o con il mondo pacifista ecc. :muro:

tatrat4d

18-03-2005, 00:43

Non so se sia stato già postato, nel caso mi scuso.

------ Da Forza-Italia.it

BERLUSCONI: IRAQ, LA MIA LINEA – Il Foglio del 17/3/2005

Ti proponiamo l' intervento del presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, scritto per il Foglio del 17/3/2005.

"Orgoglio per il lavoro compiuto fin qui e attenzione meticolosa a non ostacolare in alcun modo la ricostruzione pacifica dell’Iraq: con questi sentimenti e a queste condizioni politiche l’Italia può cominciare a discutere con le autorità di Baghdad e con gli alleati della coalizione la possibilità di un graduale ritiro della sua missione militare di pace a Nassiriyah, a partire dal prossimo mese di settembre. Dopo le elezioni del 30 gennaio, mentre si consolida il percorso costituzionale individuato dal governo ad interim e sostenuto dalla coalizione, si può cominciare a parlare di "missione compiuta" senza escludere per il futuro nuovi, seri, solidi impegni nel sostegno politico, militare e diplomatico alla nascente democrazia irachena. Non devono esserci equivoci in proposito, perché non ce ne sono
nei fatti. Abbiamo preso una decisione difficile, nel rispetto di quella parte di opinione pubblica contraria ma assumendoci le nostre responsabilità di guida del paese, quando abbiamo inviato in Iraq, con un voto di maggioranza in Parlamento, tremila ragazzi che si sono fatti onore, che hanno avuto coraggio e senso della misura, che hanno svolto e stanno svolgendo molto bene il loro compito di militari impegnati alla salvaguardia della pace, a Nassiriyah come in Afghanistan come nei Balcani. Divisi nella scelta politica, ci siamo uniti come italiani nel dolore nazionale per i caduti della missione. Il nostro paese ha reagito agli eventi di questi anni duri con formidabile sangue freddo, con grande compostezza e con un sobrio ma tenace patriottismo. E abbiamo saputo far fronte con dignità, efficienza e risultati decisivi alle emergenze umanitarie che si sono presentate, in uno spirito di collaborazione e di coesione civile.

Questo patrimonio di cultura politica, di serietà nell’impegno militare e di valori morali condivisi non andrà disperso: l’Italia non è più il paese degli opportunismi, della volatilità in politica estera e di difesa, il paese delle retromarce precipitose. Siamo fieri di aver contribuito e di poter contribuire ancora, in molte forme, all’apertura di uno spazio democratico in medio oriente. Siamo felici di essere stati dalla parte giusta della storia, e di aver potuto cogliere i primi frutti di una strategia di pace e di libertà, di sicurezza e di democrazia, che è il fulcro della reazione occidentale alla drammatica lezione dell’11 settembre americano e dell’11 marzo madrileno. La battaglia continua La nostra battaglia continua. Alle Nazioni Unite e in Europa, nella Nato e negli altri organismi multilaterali che sovrintendono agli affari mondiali, il posto dell’Italia è a fianco di coloro che credono nella forza risanatrice del metodo democratico, alla
capacità della libertà di liberare il mondo dalla disumanità del terrorismo e della guerra asimmetrica che questo porta al nostro modo di vita e alla nostra idea di ciò che è buono e giusto. Non ci siamo rinchiusi nel cinismo e nell’egoismo, non lo faremo in futuro. Dopo le elezioni afghane e irachene, nel pieno del risveglio democratico libanese, e in conseguenza del riavvio di un processo di democrazia e di pace tra Israele e Autorità Nazionale Palestinese, si moltiplicano le voci capaci di riconoscere che avevamo visto giusto, che la stabilità politica a tutti i costi non era più da tempo la strategia vincente di fronte al dilagare del fanatismo armato, e che qualcuno in occidente doveva rappresentare ed esprimere la volontà di cambiamento della grande maggioranza dei popoli arabi e islamici, e doveva farlo insieme con realismo e idealismo. A tutti coloro che hanno capito il valore di trasformazione e d’impulso della democrazia politica, nelle forme proprie che essa può assumere in ciascun paese ma nel rispetto universale di diritti umani fondamentali, il governo tende la mano per rinsaldare le basi unitarie della nostra Repubblica.

La stabilità politica interna ci ha consentito e ci consente di proiettare in Europa e nel mondo, senza passi falsi e nel pieno rispetto della nostra cultura costituzionale, un’Italia attiva, indipendente, libera di dire la sua in ogni sede e di riaffermare un’amicizia e un’alleanza con gli Stati Uniti che sono fondate, fin dai tempi di Alcide De Gasperi, sulla coesione tra soggetti autonomi impegnati in una missione comune.
Disimpegnare gradualmente un certo numero di soldati da funzioni di controllo territoriale e di aiuto alla ricostruzione, concordando ogni passo con i destinatari della nostra missione e con gli alleati della coalizione, è la naturale evoluzione politica di una battaglia che continua."

Silvio Berlusconi.

--------

Ebbene, io condivido per una volta tutto, sia i contenuti che la forma usati da Berlusconi (o Ferrara o Adornato o Guzzanti o chi CC ha scritto l'articolo). La cosa che vorrei poi fare notare è che questo è il senso che ne avevo colto già prima di smentite o correzioni, almeno per me del tutto superflue.

LittleLux

18-03-2005, 01:07

Originariamente inviato da von Clausewitz
proprio così, se le canta e se le suona regolarmente a intervalli regolari e sempre con risposte in cui si da sempre ragione su tutti i punti
se poi intervengo io, ogni tanto, per cantargliele e suonargliele per il fatto che lui se le canta e se le suona da solo, mi risponde che ce lo con lui o con il mondo pacifista ecc. :muro:

Vabè, ma tu in questo caso (sull'Irak) saresti capacissimo di osannare persino Berlusconi spinto dal tuo viscerale sentimento filoamericano. Quindi non fai testo. Non sei sufficentemente lucido per esprimerti in modo adeguato...pussa via:D

Ciao;)

von Clausewitz

18-03-2005, 01:17

Originariamente inviato da LittleLux
Vabè, ma tu in questo caso (sull'Irak) saresti capacissimo di osannare persino Berlusconi spinto dal tuo viscerale sentimento filoamericano. Quindi non fai testo. Non sei sufficentemente lucido per esprimerti in modo adeguato...pussa via:D

Ciao;)

NOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!
del possibile osannatore di berlusconi perchè filoamericano non me l'aveva detto ancora nessuno :cry:
questo per me è grave :( , adesso inserisco anche te fra gli utenti "amici" e alla prossima considerazione di questo tipo ti avverto che ti metto in ignore list, e saresti il primo che metto :sofico: :p
scherzo ;)

Ciao :)

LittleLux

18-03-2005, 01:29

Originariamente inviato da von Clausewitz
NOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!
del possibile osannatore di berlusconi perchè filoamericano non me l'aveva detto ancora nessuno :cry:
questo per me è grave :( , adesso inserisco anche te fra gli utenti "amici" e alla prossima considerazione di questo tipo ti avverto che ti metto in ignore list, e saresti il primo che metto :sofico: :p
scherzo ;)

Ciao :)

azz...mi inserisci tra gli utenti amici...la storia allora è proprio grave:eek::eekk: :ops:

flisi71

18-03-2005, 07:55

Originariamente inviato da LittleLux
Dici? Eppure il comportamento di Berlusconi parla chiaro.

Chiaro?
Non ha sentito ieri sera che ha accusato i media di sx di aver manipolato la notizia?
L'ormai inguardabile TG1 ci ha proposto le sue dichiarazioni accusatorie, 2 commenti poco pertinenti di esponenti dell'opposizione e la solita :rolleyes: pronta replica della maggioranza.
Invece che questa fila di disinformazione, perchè non ci facevano rivedere "porta a porta" così capivamo da soli cosa il premier aveva effettivamente detto?
Io non ho l'vista, e gradirei a questo punto sapere, da chi l'ha vista davvero, cosa ha realmente detto il premier.
Possibile che tutti i giornali abbiano riportato la notizia allo stesso modo con intento di danneggiarlo?

Ciao

Federico

tatrat4d

18-03-2005, 09:21

Per Federico, riposto un pezzo da Repubblica.it

"Cominceremo a ridurre il nostro contingente in Iraq anche prima della fine dell'anno: la prima riduzione si avrà a partire da settembre". Lo ha detto il presidente del Consiglio ospite di "Porta a porta". La questione del ritiro delle nostre truppe, sottolinea Berlusconi, "dipenderà dalla capacità del governo iracheno di dotarsi di strutture di sicurezza accettabili. Ne ho parlato con Tony Blair ed è l'opinione pubblica dei nostri paesi che si aspetta questa decisione".

Secondo me è chiaro, tanto che nella telefonata con Bush il comunicato di Palazzo Chigi recita che Berlusconi ha confermato l'auspicio che per settembre si siano create le condizioni che possano favorire l'inizio del ritiro.
Anche la "polemica" con Blair mi sembra tirata per i capelli, visto che io non traggo da queste parole l'informazione che anche la GB abbia condiviso col nostro governo l'indicazione di una data, quanto l'auspicio che una decisione simile sia possibile prenderla.

flisi71

18-03-2005, 09:56

Grazie tatrat4d per aver rintracciato il pezzo.

"dipenderà dalla capacità del governo iracheno di dotarsi di strutture di sicurezza accettabili. Ne ho parlato con Tony Blair ed è l'opinione pubblica dei nostri paesi che si aspetta questa decisione"
:wtf:

Direi che il premier si sia tenuto sul generico: ha parlato del ritiro con Blair, entrambi sanno che l'opinione pubblica dei 2 paesi sia sempre stata in maggioranza contraria alla guerra (era noto a tutti fin dalla notte dei tempi), che tutto sia condizionato dalla situazione contingente in Iraq è giusto....

ma allora cosa c'entra l'incipit:

"Cominceremo a ridurre il nostro contingente in Iraq anche prima della fine dell'anno: la prima riduzione si avrà a partire da settembre"

:confused:

Ciao

Federico

tatrat4d

18-03-2005, 09:59

Originariamente inviato da flisi71
ma allora cosa c'entra l'incipit:

"Cominceremo a ridurre il nostro contingente in Iraq anche prima della fine dell'anno: la prima riduzione si avrà a partire da settembre"

:confused:

Ciao

Federico

Ottimismo, spero della ragione :D

Onisem

18-03-2005, 11:07

Ora viene fuori che si è trattato di disinformazione, ma a me sembra tanto che sia stato ripreso come uno scolaretto da Usa e UK per non aver chiesto il permesso e così, con l'abilità di mortificare le parole che gli è propria, ha rigirato i termini affermando che si trattava di semplici auspici.

the_joe

18-03-2005, 11:22

Originariamente inviato da Onisem
Ora viene fuori che si è trattato di disinformazione, ma a me sembra tanto che sia stato ripreso come uno scolaretto da Usa e UK per non aver chiesto il permesso e così, con l'abilità di mortificare le parole che gli è propria, ha rigirato i termini affermando che si trattava di semplici auspici.
Boh?
"Cominceremo a ridurre il nostro contingente in Iraq anche prima della fine dell'anno: la prima riduzione si avrà a partire da settembre". Lo ha detto il presidente del Consiglio ospite di "Porta a porta". La questione del ritiro delle nostre truppe, sottolinea Berlusconi, "dipenderà dalla capacità del governo iracheno di dotarsi di strutture di sicurezza accettabili. Ne ho parlato con Tony Blair ed è l'opinione pubblica dei nostri paesi che si aspetta questa decisione".

Questo è quello che ha detto.

Se dico "domani vado al mare se è bel tempo" è ovvio che la mia decisione è legata all'andamento metereologico e se sarà brutto tempo al mare non ci vado.

Non ho detto solo domani vado al mare.

Diamo alle parole il loro significato.

Non voglio difendere Berlusconi, non ne ha certo bisogno, solo che dall'inizio sentendo le sue parole, quello che ne è venuto fuori secondo me è TUTTA una MONTATURA GIORNALISTICA.

Onisem

18-03-2005, 11:27

Originariamente inviato da the_joe
Boh?

Questo è quello che ha detto.

Se dico "domani vado al mare se è bel tempo" è ovvio che la mia decisione è legata all'andamento metereologico e se sarà brutto tempo al mare non ci vado.

Non ho detto solo domani vado al mare.

Diamo alle parole il loro significato.

Non voglio difendere Berlusconi, non ne ha certo bisogno, solo che dall'inizio sentendo le sue parole, quello che ne è venuto fuori secondo me è TUTTA una MONTATURA GIORNALISTICA.

Appunto, diamo alle parole il loro significato, forse si può quantomeno dire che se questo era il suo intento, si sia espresso male? Frasi come: "la prima riduzione si avrà a partire da settembre" come dovrebbero essere interpretate? Se perfino Blair e Bush si sono subito scomodati a riprenderlo abbiamo, come al solito, frainteso tutti?

the_joe

18-03-2005, 11:35

Originariamente inviato da Onisem
Appunto, diamo alle parole il loro significato, forse si può quantomeno dire che se questo era il suo intento, si sia espresso male? Frasi come: "la prima riduzione si avrà a partire da settembre" come dovrebbero essere interpretate? Se perfino Blair e Bush si sono subito scomodati a riprenderlo abbiamo, come al solito, frainteso tutti?
Certamente non abbiamo frainteso e nessuno è cretino, ma la frase continuava con il testo riportato in grassetto sopra quindi come al solito, le parole di un politico vanno interpretate perchè danno sempre un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Blair e Bush credo leggano il giornali Italiani non che guardino Porta a Porta col traduttore simultaneo quindi se la stampa si è butta su "Berlusconi : a settembre tutti a casa" è naturale che gli alleati si siano preoccupati.

Poi ripeto non me ne frega niente di Berlusconi & Co. ma qua mi pare evidente una grossa campagna giornalistica tutto qua.

Anzi vorrei con forza che a settembre, ma anche prima tutto il nostro contingente rientrasse.

Se le condizioni in Iraq lo permetteranno. :sofico:

Onisem

18-03-2005, 12:18

Originariamente inviato da the_joe
Anzi vorrei con forza che a settembre, ma anche prima tutto il nostro contingente rientrasse.

Questo lo spererei anch'io, infatti ero soddisfatto della "versione iniziale", anche se l'affermazione secondo la quale la missione italiana si concludeva con la democrazia in Iraq mi portava a domandarmi: "a Settembre?". Ma stando così le cose, e visto il solito fraintendimento/stravolgimento generale staremo a vedere e, appunto, a sperare.

DNA_RNA

18-03-2005, 13:24

Originariamente inviato da tatrat4d
Per Federico, riposto un pezzo da Repubblica.it

Secondo me è chiaro, tanto che nella telefonata con Bush il comunicato di Palazzo Chigi recita che Berlusconi ha confermato l'auspicio che per settembre si siano create le condizioni che possano favorire l'inizio del ritiro.
Anche la "polemica" con Blair mi sembra tirata per i capelli, visto che io non traggo da queste parole l'informazione che anche la GB abbia condiviso col nostro governo l'indicazione di una data, quanto l'auspicio che una decisione simile sia possibile prenderla.
ma lo sai che quel colloquio con blair che dice di aver avuto, nn l'ha mai avuto?

flisi71

18-03-2005, 13:40

Anche il presidente Ciampi non sembra aver gradito molto gli sviluppi della questione:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/03_Marzo/18/ciampi.shtml

«Altrimenti come si esprime la libertà di parola?»

«E' il Parlamento il luogo delle decisioni» Dall'Inghilterra Ciampi risponde indirettamente a Berlusconi: «Il dibattito in aula è più utile che andare in televisione»

LONDRA - Se si vuole formare la gente, se si vogliono maturare le decisioni che contano, prima di andare in televisione si vada in Parlamento: Carlo Azeglio Ciampi, prima di lasciare il Regno Unito culla dei parlamenti moderni, ribadisce e precisa. Il mio, spiega, è un elogio del Parlamento perché «fare l'elogio del Parlamento è fare l'elogio della democrazia». Le parole del presidente della Repubblica arrivano il giorno dopo la decisione comunicata dal premier Berlusconi di non riferire alla Camera sugli ultimi sviluppi dell'Iraq e dopo le polemiche seguite alla partecipazione dello stesso Berlusconi alla puntata di Porta a Porta. Da Ciampi nessun riferimento diretto, ma il messaggio sembra chiaro.

«Uno Stato che si voglia chiamare democratico - ribadisce il il capo dello Stato concludendo la sua visita ad Oxford - non può non avere un Parlamento effettivamente funzionante quale luogo dove si prendono le decisioni principali attraverso il dibattito che, in Parlamento non è mai inutile».

«La libertà di parola, se non c’è il Parlamento, come la esprimiamo veramente? - si chiede Ciampi - Certamente l’altro strumento sono i mass media. Ma quello più autentico, più vero, è appunto il Parlamento. Su questo non ho dubbio alcuno».

18 marzo 2005

flisi71

18-03-2005, 13:42

Per verifica l'analogo articolo de La Repubblica

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/politica/ciampitv/ciampitv/ciampitv.html

Ultimo giorno di visita a Londra per il Capo dello Stato
"Le decisioni che contano le prendono Camera e Senato"
Ciampi: "Il Parlamento, non la tv è la vera base della democrazia"

LONDRA - Le decisioni che contano vanno prese in Parlamento, prima di andare in televisione. Nel suo ultimo giorno di visita nel Regno Unito, dal Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, giunge un richiamo sul ruolo del Parlamento, "base della democrazia". Nessun riferimento diretto alle polemiche recenti, ma quando i cronisti che lo seguono a Westminster gli chiedono se il suo sia un ragionamento generale o più riferito al nostro paese, lui risponde che "certo", vale la seconda spiegazione.

"Uno Stato che si voglia chiamare democratico - ribadisce Ciampi - non può non avere un Parlamento effettivamente funzionante quale luogo dove si prendono le decisioni principali attraverso il dibattito che, in Parlamento, non è mai inutile".

La giornata è anche l'occasione per un bilancio del viaggio a Londra, "estremamente positivo" secondo il Capo dello Stato, che elogia una "saggia Regina che incarna, con profondo senso del dovere, l'attaccamento del suo paese alla libertà e alla democrazia". I contatti avuti con la Regina, con il primo ministro Tony Blair, con i leader dell'opposizione e i vertici parlamentari sono stati tutti calorosi "sotto il profilo umano, in un clima amichevole ed affettuoso".

A Westminster il Presidente della Repubblica ha voluto fare "l'elogio del Parlamento" perché equivale a "fare l'elogio delle democrazie, della democrazia nata in tempi lontani nel Mediterraneo", e perché "nei secoli l'istituzione è diventata il fondamento di ogni Stato che voglia chiamarsi democratico". Per questo il dibattito in Parlamento "è importante", anche se "a volte può sembrare inutile". E' importante perché "serve ad informare la popolazione dei problemi che esistono, oltre che a maturare le decisioni".

Carlo Azeglio Ciampi parla poco prima di andare in visita al Museo Ashmolean, una delle storiche istituzioni dell'antica università che ieri gli ha conferito la laurea honoris causa in diritto civile. "Come esprimiamo la libertà di parola se non c'è il Parlamento? Certamente rimane - afferma - l'altro strumento rappresentato dai mass media. Ma quello più autentico, più vero, è il Parlamento. Su questo - conclude il Presidente - non ho dubbio alcuno".

(18 marzo 2005)

von Clausewitz

18-03-2005, 17:01

Elementi del passato
Vorrei tornare al discorso istruzione a cui cerbert ogni tanto fa riferimento, per dire che l’istruzione in Iraq fosse a livelli quasi occidentali o israeliani
Ebbene l’enciclopedia multimediale rizzoli-larousse, facendo riferimento a dati del 92, per l’istruzione in Iraq dice che sebbene teoricamente fosse obbligatoria per la fase primaria e secondaria, l’analfabetismo rimanesse altissimo soprattutto nelle campagne, facendo ascendere il tasso di analfabetismo o semianalfabetismo dell’intera popolazione irakena, a ben il 55% del totale
Per Israele invece parla di un fisiologico 5%, cioè un dato 11 volte inferiore a quello irakeno, vabbè adesso cerbert mi dirà che rizzoli-larousse spara fregnacce, a che pro non si capisce
Ma anche prendendo per buone le sue tesi sull’istruzione irakena, sembra quasi che quel dato giustificasse di per se la permanenza al potere di un regime come quello irakeno, dispotico e sanguinario come pochi e sicuramente inviso alla maggioranza del popolo irakeno stesso
Naturalmente nel dopoguerra irakeno permangono problemi giganteschi, soprattutto di sicurezza, ma questi problemi sono risolvibili incentivando gli sforzi e la buona volontà, non certo facendo discorsi tipo si stava meglio quando si stava peggio……..
Ogni cosa nella storia umana ha avuto il suo prezzo, per esempio perché oggi si possa avere una Germania democratica, pacifica e prospera, prima si è dovuto passare per una guerra mondiale con milioni di morti e per anni e anni di ricostruzione, figuriamoci in realtà come possono essere l’Iraq e l’Afghanistan
Invece soprattutto la sinistra nostrana non fa che guardare il passato per rivisitarlo secondo le sue teorie perennemente anacronistiche e superate dagli eventi…
E poi lo chiamano progressismo, un progressismo che però nega alla radice per questi paesi una possibilità di evoluzione in senso positivo
Intanto la rivoluzione avanza nello spazio geografico ex-sovietico e anche nel medioriente, senza che molti dei “progressisti” nostrani se ne accorga…….

Questo perenne guardare al passato da parte di una certa sinistra italiana è stato rimarcato in un articolo del corriere della sera che posto
ha per oggetto un intervista di un “guru” della sinistra nostrana come Asor Rosa, non certo passibile di tendenze filoamericane subito dopo le elezioni irakene

«Molti si sono trincerati dietro pregiudizi. Chi si è schierato contro la guerra "senza se e senza ma" ha sottovalutato che l' ostilità a Saddam era profonda»
L' INTERVISTA
Roncone Fabrizio

ROMA - «Ciò che è accaduto in Iraq rappresenta una grande lezione per tutti noi». Dopo aver chiamato a raccolta la sinistra radicale, dopo aver aperto ufficialmente una «Camera di consultazione» - ieri, nella Casa della cultura in via di san Crisogono, a Trastevere, c' erano anche Bertinotti, Diliberto, Pecoraro Scanio, Mussi e Occhetto - il professor Alberto Asor Rosa ammonisce proprio il popolo delle grandi marce pacifiste «e non solo». La lezione che arriva da queste elezioni irachene, professore, chi altro riguarda? «In generale, credo debba servire da monito a tutti gli avversari della guerra. La realtà dell' Iraq, infatti, appare ben più complessa di come loro avevano previsto e, se m' è permesso di dare un suggerimento...». Prego, professore. «Eviterei, in futuro, di ragionare trincerati dietro a certe barriere pregiudiziali». Che genere di barriere sono state? «Sono state simili a quelle che c' erano dall' altra parte, tra i favorevoli al conflitto: l' opinione pubblica italiana, come d' altra parte quella europea, s' è divisa banalmente tra favorevoli e contrari». Ci fosse stata un' analisi migliore? «Forse saremo arrivati a scenari migliori, forse avremmo adottato qualche procedura migliore di quella, barbara, della guerra. D' altra parte, prova lampante di ciò che dico è proprio l' esito della consultazione elettorale». In che senso? «L' affluenza al voto, che sembra essere stata massiccia, testimonia due cose. Primo: l' ostilità al regime di Saddam era profonda, attraversava la società irachena in modo intenso... un aspetto, questo, ampiamente sottovalutato da quelli che si schierarono contro la guerra senza se e senza ma...». E poi? «Beh, se così tanti iracheni avevano voglia di democrazia, forse il regime non era così impermeabile». Lei vuol dire che... «Ma sì, certo: forse, con una efficace azione diplomatica, ci si sarebbe potuti sbarazzare di Saddam evitando l' uso dei carri armati. Invece c' era tanta gente che sfilava senza porsi ipotesi alternative, e tanta altra che replicava che l' uso delle armi fosse indispensabile...». Professore, non crede che, ad un certo punto, in Italia, sfilare contro la guerra coincidesse con lo sfilare contro Berlusconi? «No, non credo... piuttosto, credo che molti sfilassero soprattutto per protestare contro la politica espansionistica degli Stati Uniti. Ma ormai...». Ormai, alla sinistra italiana resta solo un problematico argomento di riflessione in più. Non sarà facile per la Gad ragionare anche su quella che lei, professore, definisce la lezione irachena... «Ma no, no... riprendere il discorso sulle vie della guerra e della pace con toni, in termini più maturi, io credo che potrà aiutare la coalizione a trovare punti in comune che, fino a due giorni fa, neppure si potevano intravedere». Fabrizio Roncone

Insomma una sinistra italiana troppo “saddamista” :D, come peraltro i post di cerbert sull’argomento confermano