View Full Version : Anatema sul Codice da Vinci
leggete la notizia a questo link.
postate poi le vostre impressioni ;)
penso possa nascere una bella discussione...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/03_Marzo/16/vinci.shtml
jumpermax
16-03-2005, 10:25
Originariamente inviato da Buffus
leggete la notizia a questo link.
postate poi le vostre impressioni ;)
penso possa nascere una bella discussione...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/03_Marzo/16/vinci.shtml
mah... riescono a far cancellare un referendum e a spostarlo quasi a luglio sono sorpreso che il libro sia ancora in vendita in Italia... mi aspettavo di doverlo andare a comprare all'estero....
LittleLux
16-03-2005, 10:31
Originariamente inviato da jumpermax
mah... riescono a far cancellare un referendum e a spostarlo quasi a luglio sono sorpreso che il libro sia ancora in vendita in Italia... mi aspettavo di doverlo andare a comprare all'estero....
E' molto più facile spostare un referendum, almeno qui da noi.:O
alphacygni
16-03-2005, 10:32
a quando l'imprimatur sui quotidiani? :mbe:
io ho finito di leggerlo ieri e mi pare un bel romanzo-thriller...
poi a quello che c'è scritto uno ci crede o meno...sono fatti suoi...
un po contro la chiesa lo è sicuramente ma come ho detto prima ognuno si fa una sua idea..
io non per esempio non credo a quello che c'è scritto fino a che non mi verrà dimostrato in modo scentifico il contrario..
ma quesoto credo non avverrà mai...
stò pensando di comprare anche Angeli e demoni e credo proprio lo farò...
Ps.non esageriamo dicendo che ci si stupisce perche è ancora in vendita...non siamo mica a Cuba...
quello che mi inquieta è l'aria inquisitrice con cui la Chiesa ha chiesto il ritiro del libro....
medioevo rulez! :rolleyes:
D4rkAng3l
16-03-2005, 11:34
forse se questi ignobili personaggi se la prendono tanto vuol dire che un fondo di verità c'è....sulle cazzate non si offende nessuno :muro:
jumpermax
16-03-2005, 11:38
Originariamente inviato da D4rkAng3l
forse se questi ignobili personaggi se la prendono tanto vuol dire che un fondo di verità c'è....sulle cazzate non si offende nessuno :muro:
vediamo di non scadere nell'insulto... quando buffus ha parlato di bella discussione credo intendesse evitare degenerazioni di questo tipo... ;)
D4rkAng3l
16-03-2005, 11:42
ok allora diciamo che se c'è certa gente che se la prende così tanto forse un fondo di verità in ciò che è scritto nel codice da vinci potrebbe esserci altrimenti non ci sarebbe motivo di prenderla così...verrebbe giudicato semplicemente un libro stupido e tutto finirebbe là.
Cmq apparte tutto mi sembra di essere nel medioevo o nell'epoca nazista quando i libri contrari all'ideologia venivano banditi come falsi e bruciati...è unos cenario alla: "il nome della rosa" dove chi elggeva il libro moriva...questa è una prova che cmq alcuni membri della religione cristiana vogliono limitare la cultura perchè ne hanno paura...si possono leggere anche cose stupide o contrarie alla propria idea per vedere come la pensano gli altri...
Originariamente inviato da D4rkAng3l
ok allora diciamo che se c'è certa gente che se la prende così tanto forse un fondo di verità in ciò che è scritto nel codice da vinci potrebbe esserci altrimenti non ci sarebbe motivo di prenderla così...verrebbe giudicato semplicemente un libro stupido e tutto finirebbe là.
molto scientifica come affermazione :D
D4rkAng3l
16-03-2005, 11:54
Originariamente inviato da Bet
molto scientifica come affermazione :D
non voleva essere scientifica...nessuno è obbilgato a leggere una cosa che ritiene stupida ma perchè bandirla?
jumpermax
16-03-2005, 11:55
Originariamente inviato da D4rkAng3l
ok allora diciamo che se c'è certa gente che se la prende così tanto forse un fondo di verità in ciò che è scritto nel codice da vinci potrebbe esserci altrimenti non ci sarebbe motivo di prenderla così...verrebbe giudicato semplicemente un libro stupido e tutto finirebbe là.
Cmq apparte tutto mi sembra di essere nel medioevo o nell'epoca nazista quando i libri contrari all'ideologia venivano banditi come falsi e bruciati...è unos cenario alla: "il nome della rosa" dove chi elggeva il libro moriva...questa è una prova che cmq alcuni membri della religione cristiana vogliono limitare la cultura perchè ne hanno paura...si possono leggere anche cose stupide o contrarie alla propria idea per vedere come la pensano gli altri...
Io il libro l'ho letto ed è semplicemente assurdo che lo si possa considerare più di un romanzo... la chiesa farebbe bene a preoccuparsi di qualcos'altro. Anzi no, visto come si occupa di certi temi, e viste le continue ingerenze nella politica italiana meglio se si occupano di questo libro... :D mi chiedo solo se l'han letto fino in fondo perché da come ne parlano sembra che si siano fermati alle prime 100 pagine...
Oscurantismo? Mah, comunque l'avrei trovato più sensato se avessero detto, che so, "non leggetelo perchè è pieno di panzane storiche".
D4rkAng3l
16-03-2005, 11:59
Originariamente inviato da jumpermax
Io il libro l'ho letto ed è semplicemente assurdo che lo si possa considerare più di un romanzo... la chiesa farebbe bene a preoccuparsi di qualcos'altro. Anzi no, visto come si occupa di certi temi, e viste le continue ingerenze nella politica italiana meglio se si occupano di questo libro... :D mi chiedo solo se l'han letto fino in fondo perché da come ne parlano sembra che si siano fermati alle prime 100 pagine...
mah infatti...già troverei assurdo che la chiesa dicesse non leggete quel saggio politico perchè è contrario alla nostra dottrina, la cultura è cultura che si condividano o no certe idee bisogna essere liberi di leggerle e semmai criticarle se no è palese che si vuole creare un popolo di pecore.....che poi se la prenda con un romanzo mi pare a dir poco patetico...
jumpermax
16-03-2005, 11:59
Originariamente inviato da Onisem
Oscurantismo? Mah, comunque l'avrei trovato più sensato se avessero detto, che so, "non leggetelo perchè è pieno di panzane storiche".
io semmai avrei detto "leggetelo, è pieno di panzane storiche :asd: "
Ci sono dozzine di testi che affrontano l'argomento in maniera molto più dettagliata e rigorosa, l'autore del Codice da Vinci ha solo preso pezzi a destra ed a manca di vari saggi, popolari e non, sull'argomento e ci ha imbastito la trama del romanzo.
Che poi è scritto veramente male... e pare che Angeli e Demoni (che è precedente) non sia solo scritto male, ma anche tradotto con le chiappe...
Se vi piacciono i romanzi d'avventura prendetevi qualcosa di Clive Cussler, magari provate Tom Clancy ma davvero, Dan Brown al di là dell'accozzaglia di tesi complottistiche messe insieme male scrive davvero da cani... e se vi interessano le tesi che trapelano dal libro, provate uno dei mille saggi su Rennes le Chateau che pullulano in ogni libreria. Ma Dan Brown :rolleyes:
Originariamente inviato da D4rkAng3l
non voleva essere scientifica...
ah ecco! :D
nessuno è obbilgato a leggere una cosa che ritiene stupida ma perchè bandirla?
questo è un altro discorso... rimane da stabilire se è vero che qualcuno abbia detto di non leggerlo... puo' darsi di sì, non mi stupirei se non fosse vero: dalle fonti dell'altra campana attualmente non mi risulta
jumpermax
16-03-2005, 12:01
Originariamente inviato da Tenebra
Ci sono dozzine di testi che affrontano l'argomento in maniera molto più dettagliata e rigorosa, l'autore del Codice da Vinci ha solo preso pezzi a destra ed a manca di vari saggi, popolari e non, sull'argomento e ci ha imbastito la trama del romanzo.
Che poi è scritto veramente male... e pare che Angeli e Demoni (che è precedente) non sia solo scritto male, ma anche tradotto con le chiappe...
Se vi piacciono i romanzi d'avventura prendetevi qualcosa di Clive Cussler, magari provate Tom Clancy ma davvero, Dan Brown al di là dell'accozzaglia di tesi complottistiche messe insieme male scrive davvero da cani... e se vi interessano le tesi che trapelano dal libro, provate uno dei mille saggi su Rennes le Chateau che pullulano in ogni libreria. Ma Dan Brown :rolleyes:
tesi complottiste? Ma dico il libro lo avete letto fino in fondo? :D
D4rkAng3l
16-03-2005, 12:02
Originariamente inviato da Tenebra
Ci sono dozzine di testi che affrontano l'argomento in maniera molto più dettagliata e rigorosa, l'autore del Codice da Vinci ha solo preso pezzi a destra ed a manca di vari saggi, popolari e non, sull'argomento e ci ha imbastito la trama del romanzo.
Che poi è scritto veramente male... e pare che Angeli e Demoni (che è precedente) non sia solo scritto male, ma anche tradotto con le chiappe...
Se vi piacciono i romanzi d'avventura prendetevi qualcosa di Clive Cussler, magari provate Tom Clancy ma davvero, Dan Brown al di là dell'accozzaglia di tesi complottistiche messe insieme male scrive davvero da cani... e se vi interessano le tesi che trapelano dal libro, provate uno dei mille saggi su Rennes le Chateau che pullulano in ogni libreria. Ma Dan Brown :rolleyes:
ok tu puoi pensare che fa cagare come libro ma è un motivo valido per incazzarsi con l'autore e dire di non leggerlo perchè è contrario alla chiesa? ;)
Niente di nuovo. già successo col film " brian di nazareth " dei grandi Monty Python , uscito in italia 12 anni dopo a causa della censura vaticana.
Ciaozzz
Originariamente inviato da jumpermax
tesi complottiste? Ma dico il libro lo avete letto fino in fondo? :D
No, perchè fa cagare :D e sebbene il termine "complottistiche" sia inadeguato per ciò che propina l'autore, devo confessare che non voglio sprecare nemmeno uno dei miei neuroni per dar loro definizione più consona :D
In compenso ho letto molti saggi più autorevoli sula questione e, se uno non ha il cervello ottenebrato da anni di Topolino e riesce a sopportare la lettura di un libro che non contempla morti e sparatorie, se ne possono ricavare molti spunti interessanti.
Originariamente inviato da D4rkAng3l
ok tu puoi pensare che fa cagare come libro ma è un motivo valido per incazzarsi con l'autore e dire di non leggerlo perchè è contrario alla chiesa? ;)
Per carità, su quello sono d'accordissimo. Anzi :D
Il mio appunto era riferito al fatto che, anatema o meno della chiesa, ci sono motivi ben più terreni e prosaici per non leggerlo.
Tra l'altro, un anatema della chiesa altro non fa che invogliare persone come me a leggerlo. Meno male che so di che pastone si tratti :D altrimenti mi sarei trovato d'accordo con la chiesa :eek:
jumpermax
16-03-2005, 12:48
Originariamente inviato da Tenebra
No, perchè fa cagare :D e sebbene il termine "complottistiche" sia inadeguato per ciò che propina l'autore, devo confessare che non voglio sprecare nemmeno uno dei miei neuroni per dar loro definizione più consona :D
In compenso ho letto molti saggi più autorevoli sula questione e, se uno non ha il cervello ottenebrato da anni di Topolino e riesce a sopportare la lettura di un libro che non contempla morti e sparatorie, se ne possono ricavare molti spunti interessanti.
Direi proprio di no. Il libro è impossibile da capire se non è letto fino alla fine, e ti assicuro che di complottista ha assai poco. Questo almeno per quello che riesce a capire anche una persona "ottenebrata da Topolino" come me... immagino che tu saprai dirmi invece per filo e per segno quali "tesi complottistiche" mi sono sfuggite...
ma come si può giudicare un libro senza averlo letto ?
Ciaozzz
RiccardoS
16-03-2005, 13:07
Originariamente inviato da Tenebra
No, perchè fa cagare :D e sebbene il termine "complottistiche" sia inadeguato per ciò che propina l'autore, devo confessare che non voglio sprecare nemmeno uno dei miei neuroni per dar loro definizione più consona :D
In compenso ho letto molti saggi più autorevoli sula questione e, se uno non ha il cervello ottenebrato da anni di Topolino e riesce a sopportare la lettura di un libro che non contempla morti e sparatorie, se ne possono ricavare molti spunti interessanti.
che ha di male topolino? :confused: :mbe:
ancora adesso se proprio ho esaurito tutto quanto ho a disposizione in casa da leggere... un bel grande classico me lo rileggo volentieri per la 50 esima volta... :boh:
jumpermax
16-03-2005, 13:09
Originariamente inviato da RiccardoS
che ha di male topolino? :confused: :mbe:
ancora adesso se proprio ho esaurito tutto quanto ho a disposizione in casa da leggere... un bel grande classico me lo rileggo volentieri per la 50 esima volta... :boh:
anche io... soprattutto quelli anni 70-80 sono mitici :D
volevo leggerlo, lo troverò ancora?
:D
a parte questo concordo con jumpermax
il consiglio della chiesa dovrebbe essere:
"leggetelo e rileggetelo, e spargete la voce sulle panzane scritte, dimostrate agli altri che le cose non stanno così"
Originariamente inviato da jumpermax
Direi proprio di no. Il libro è impossibile da capire se non è letto fino alla fine, e ti assicuro che di complottista ha assai poco. Questo almeno per quello che riesce a capire anche una persona "ottenebrata da Topolino" come me...
Guarda che non mi riferivo a te :rolleyes: è assurdo come in questo forum non si possa fare un passo in più senza che tutti la prendano sul personale. La mia faceta descrizione del lettore tipo era, nè più nè meno, una battuta dal sapore esplicativo su quali lettori gradiscano poco i saggi.
Per quel che riguarda il libro: capirai che, avendo io letto titoli molto più dettagliati e con almeno una parvenza di rigorosità, preferisca evitare di andare fino in fondo ad un libro che è oggettivamente scritto male e tratta più argomenti in maniera distorta e superficiale.
Sarebbe come leggere l'Iliade, e quindi leggersi la versione a fumetti dell'Iliade in dieci pagine facendosela piacere, disegnata da uno che oltretutto non sa fare una linea dritta... ci intendiamo?
Che poi a molti piaccia, beh, ognuno ha i suoi gusti, ma ribadisco, se volete disquisire di certe teorie lasciate perdere accozzaglie di dati frammentari e contraddittori trasformate in polpettone di successo, e non pretendete che sia la forma dell'arte del romanzo, perchè è ben lungi dall'esserlo.
Infine, buttiamo via qualche neurone per definire meglio le tesi che Dan Brown cita (non inventa nulla, sia chiaro: ha preso tesi già conosciute da tempo e le ha mischiate senza arte nè parte): c'è di tutto, dall'esoterismo alla crittografia, dalla simbologia ai vangeli apocrifi. Come si può dare una definizione calzante al calderone? Chiamiamolo calderone e via.
Davvero, invece di rizzarvi inviperiti perchè si critica l'autore del momento, provate a leggere qualcosa di più serio sull'argomento (e non è una critica, sia ben chiaro, mi tocca specificarlo) o se l'argomento non vi interessa, leggete qualcosa di scritto meglio.
Dan Brown è diventato una barzelletta tra i suoi colleghi scrittori, perchè è probabilmente lo scrittore più inetto che sia mai riuscito a far vendere come bestseller qualcosa, e questo la dice lunga su cosa la gente legge al giorno d'oggi. Ed il tema che tratta è un affronto a chi certe ricerche le ha fatte sul serio e si sente, ovviamente, preso per il culo.
jumpermax
16-03-2005, 13:17
Originariamente inviato da jumbo81
volevo leggerlo, lo troverò ancora?
:D
a parte questo concordo con jumpermax
il consiglio della chiesa dovrebbe essere:
"leggetelo e rileggetelo, e spargete la voce sulle panzane scritte, dimostrate agli altri che le cose non stanno così"
l'errore per me è prenderlo come un libro serio... è un romanzo, il racconto di una caccia al tesoro vista come dagli occhi di un bambino. Non a caso ci sono tutti i paralleli con l'infanzia della protagonista femminile... è un libro che incuriosisce ma alla fine non ha la pretesa di rivelare nulla, dice e non dice però credo che basti già una modesta conoscenza storica per far prendere tutti i riferimenti con le molle... il libro andava inquadrato in quest'ottica ma evidentemente molti le 100 pagine iniziali non sono riusciti a superarle...
FastFreddy
16-03-2005, 13:20
Originariamente inviato da CYRANO
Niente di nuovo. già successo col film " brian di nazareth " dei grandi Monty Python , uscito in italia 12 anni dopo a causa della censura vaticana.
C'è da aggiungere comunque che quel film era una gran vaccata, che si sia religiosi o no.... :asd:
jumpermax
16-03-2005, 13:23
Originariamente inviato da Tenebra
Guarda che non mi riferivo a te :rolleyes: è assurdo come in questo forum non si possa fare un passo in più senza che tutti la prendano sul personale. La mia faceta descrizione del lettore tipo era, nè più nè meno, una battuta dal sapore esplicativo su quali lettori gradiscano poco i saggi.
Per quel che riguarda il libro: capirai che, avendo io letto titoli molto più dettagliati e con almeno una parvenza di rigorosità, preferisca evitare di andare fino in fondo ad un libro che è oggettivamente scritto male e tratta più argomenti in maniera distorta e superficiale.
Sarebbe come leggere l'Iliade, e quindi leggersi la versione a fumetti dell'Iliade in dieci pagine facendosela piacere, disegnata da uno che oltretutto non sa fare una linea dritta... ci intendiamo?
Che poi a molti piaccia, beh, ognuno ha i suoi gusti, ma ribadisco, se volete disquisire di certe teorie lasciate perdere accozzaglie di dati frammentari e contraddittori trasformate in polpettone di successo, e non pretendete che sia la forma dell'arte del romanzo, perchè è ben lungi dall'esserlo.
Infine, buttiamo via qualche neurone per definire meglio le tesi che Dan Brown cita (non inventa nulla, sia chiaro: ha preso tesi già conosciute da tempo e le ha mischiate senza arte nè parte): c'è di tutto, dall'esoterismo alla crittografia, dalla simbologia ai vangeli apocrifi. Come si può dare una definizione calzante al calderone? Chiamiamolo calderone e via.
Davvero, invece di rizzarvi inviperiti perchè si critica l'autore del momento, provate a leggere qualcosa di più serio sull'argomento (e non è una critica, sia ben chiaro, mi tocca specificarlo) o se l'argomento non vi interessa, leggete qualcosa di scritto meglio.
Dan Brown è diventato una barzelletta tra i suoi colleghi scrittori, perchè è probabilmente lo scrittore più inetto che sia mai riuscito a far vendere come bestseller qualcosa, e questo la dice lunga su cosa la gente legge al giorno d'oggi. Ed il tema che tratta è un affronto a chi certe ricerche le ha fatte sul serio e si sente, ovviamente, preso per il culo.
vedi post mio precedente. Non è certo del genere romanzo storico stile i promessi sposi... è più dello stile Wilbur Smith e come tale credo vada preso. Il libro invita ad approfondire certi argomenti, ma su niente di quello che dice ti da certezze... non c'è nessuna teoria su cui disquisire per quanto mi riguarda dovessi fare una discussione su uno qualsiasi degli argomenti citati non farei riferimento a questo libro. Però che debba essere demonizzato e vilipeso per quello che alla fine è solo un romanzo d'evasione... boh
Originariamente inviato da jumpermax
il libro andava inquadrato in quest'ottica ma evidentemente molti le 100 pagine iniziali non sono riusciti a superarle...
Perchè fa cagare stilisticamente :D una cosa è la tesi che si propone, magari una persona che ignora l'esistenza e consistenza di quelle tesi può trovare affascinante l'esposizione che ne fa Dan Brown, un'altra è come si scrive, la costruzione del romanzo e delle frasi.
Allego una recensione a caso delle tante, questo fatto da un insegnante di letteratura. In inglese, chi ha voglia lo spulci e si renderà conto di ciò che tento di far capire.
The Dan Brown code
Approximately three people still haven't read Dan Brown's The Da Vinci Code: Mark Liberman, David Lupher, and reportedly at least one other person (as yet unidentified).*
Regrettably, neither Barbara nor I are able to claim that the third non-reader is one of us. What can I say by way of excuse for this? I found the book was on sale really cheap in CostCo when we were about to leave on a trip to Europe. I bought it for the long, long flights that lay ahead of us, without knowing much about it except that it was supposed to be an intellectual mystery with cryptography and symbology and stuff and the blurbs said it was great. I didn't open it, I just grabbed one off a pallet of about 500 copies. Barbara was between mysteries at the time, so she grabbed it from me and rapidly read it over the next couple of days before we even left for the airport. I asked hopefully what it was like. She scowled and said something about the Hardy Boys. My heart sank; I understood her to mean it was pathetic but possibly of interest to the 11-year-old market. By the time we were on our plane she had made sure that her flight bag contained a new novel by Menking Hannell, and over southern Oregon she told me it was great as usual. Unfortunately I had no better idea of what to do with my time, so I opened The Da Vinci Code.
I am still trying to come up with a fully convincing account of just what it was about his very first sentence, indeed the very first word, that told me instantly that I was in for a very bad time stylistically.
The Da Vinci Code may well be the only novel ever written that begins with the word renowned. Here is the paragraph with which the book opens. The scene (says a dateline under the chapter heading, 'Prologue') is the Louvre, late at night:
Renowned curator Jacques Saunière staggered through the vaulted archway of the museum's Grand Gallery. He lunged for the nearest painting he could see, a Caravaggio. Grabbing the gilded frame, the seventy-six-year-old man heaved the masterpiece toward himself until it tore from the wall and Saunière collapsed backward in a heap beneath the canvas.
I think what enabled the first word to tip me off that I was about to spend a number of hours in the company of one of the worst prose stylists in the history of literature was this. Putting details of someone's curriculum vitae into a complex modifiers on proper names and definite descriptions is what you do in a journalistic story about a death; you just don't do it in describing an event in a narrative. So this might be reasonable text for the opening of a newspaper report the next day:
Renowned curator Jacques Saunière died last night in the Louvre at the age of 76.
But Brown packs such details into the first two words of an action sequence — details of not only his protagonist's profession but also his prestige in the field. It doesn't work here. It has the ring of utter ineptitude. The details have no relevance, of course, to what is being narrated (Saunière is fleeing an attacker and pulls down the painting to trigger the alarm system and the security gates). We could have deduced that he would be fairly well known in the museum trade from the fact that he was curating at the Louvre.
The writing goes on in similar vein, committing style and word choice blunders in almost every paragraph (sometimes every line). Look at the phrase "the seventy-six-year-old man". It's a complete let-down: we knew he was a man — the anaphoric pronoun "he" had just been used to refer to him. (This is perhaps where "curator" could have been slipped in for the first time, without "renowned", if the passage were rewritten.) Look at "heaved the masterpiece toward himself until it tore from the wall and Saunière collapsed backward in a heap beneath the canvas." We don't need to know it's a masterpiece (it's a Caravaggio hanging in the Louvre, that should be enough in the way of credentials, for heaven's sake). Surely "toward him" feels better than "toward himself" (though I guess both are grammatical here). Surely "tore from the wall" should be "tore away from the wall". Surely a single man can't fall into a heap (there's only him, that's not a heap). And why repeat the name "Saunière" here instead of the pronoun "he"? Who else is around? (Caravaggio hasn't been mentioned; "a Caravaggio" uses the name as an attributive modifier with conventionally elided head noun "painting". That isn't a mention of the man.)
Well, actually, there is someone else around, but we only learn that three paragraphs down, after "a thundering iron gate" has fallen (by the way, it's the fall that makes a thundering noise: there's no such thing as a thundering gate). "The curator" (his profession is now named a second time in case you missed it) "...crawled out from under the canvas and scanned the cavernous space for someplace to hide" (the colloquial American "someplace" seems very odd here as compared with standard "somewhere"). Then:
A voice spoke, chillingly close. "Do not move."
On his hands and knees, the curator froze, turning his head slowly.
Only fifteen feet away, outside the sealed gate, the mountainous silhouette of his attacker stared through the iron bars. He was broad and tall, with ghost-pale skin and thinning white hair. His irises were pink with dark red pupils.
Just count the infelicities here. A voice doesn't speak —a person speaks; a voice is what a person speaks with. "Chillingly close" would be right in your ear, whereas this voice is fifteen feet away behind the thundering gate. The curator (do we really need to be told his profession a third time?) cannot slowly turn his head if he has frozen; freezing (as a voluntary human action) means temporarily ceasing all muscular movements. And crucially, a silhouette does not stare! A silhouette is a shadow. If Saunière can see the man's pale skin, thinning hair, iris color, and red pupils (all at fifteen feet), the man cannot possibly be in silhouette.
Brown's writing is not just bad; it is staggeringly, clumsily, thoughtlessly, almost ingeniously bad. In some passages scarcely a word or phrase seems to have been carefully selected or compared with alternatives. I slogged through 454 pages of this syntactic swill, and it never gets much better. Why did I keep reading? Because London Heathrow is a long way from San Francisco International, and airline magazines are thin, and two-month-old Hollywood drivel on a small screen hanging two seats in front of my row did not appeal, that's why. And why did I keep the book instead of dropping it into a Heathrow trash bin? Because it seemed to me to be such a fund of lessons in how not to write.
I don't think I'd want to say these things about a first-time novelist, it would seem a cruel blow to a budding career. But Dan Brown is all over the best-seller lists now. In paperback and hardback, and in many languages, he is a phenomenon. He is up there with the Stephen Kings and the John Grishams and nothing I say can conceivably harm him. He is a huge, blockbuster, worldwide success who can go anywhere he wants and need never work again. And he writes like the kind of freshman student who makes you want to give up the whole idea of teaching. Never mind the ridiculous plot and the stupid anagrams and puzzle clues as the book proceeds, this is a terrible, terrible example of the thriller-writer's craft.
Which brings us to the question of the blurbs. "Dan Brown has to be one of the best, smartest, and most accomplished writers in the country," said Nelson DeMille, a bestselling author who has himself hit the #1 spot in the New York Times list. Unbelievable mendacity. And there are four other similar pieces of praise on the back cover. Together those blurbs convinced me to put this piece of garbage on the CostCo cart along with the the 72-pack of toilet rolls. Thriller writers must have a code of honor that requires that they all praise each other's new novels, a kind of omerta that enjoins them to silence about the fact that some fellow member of the guild has given evidence of total stylistic cluelessness. A fraternal code of silence. We could call it... the Da Vinci code; or the Dan Brown code.
Originariamente inviato da Tenebra
...
In compenso ho letto molti saggi più autorevoli sula questione ...
per curiosità, a chi ti riferisci? :)
Originariamente inviato da jumpermax
vedi post mio precedente. Non è certo del genere romanzo storico stile i promessi sposi... è più dello stile Wilbur Smith
Ok, ma Wilbur Smith scrive centomila volte meglio. Se rendiamo inattaccabili le tesi di Dan Brown etichettandole come pure fiction (Jules Verne insegna) cosa ci rimane? La scorrevolezza e stile del racconto. E Dan Brown... beh... fa pietà. Torno a ripetermi: se ti è piaciuto il Codice da Vinci come romanzo d'avventura, fatti un favore grosso come una casa (accetta un consiglio e mi ringrazierai) e recupera qualche romanzo di Clive Cussler o un poliziesco di Micheal Connelly, i primi due nomi che mi vengono in mente che in quanto a capacità evocativa e narrativa battono Dan Brown anche bendati e con le mani legate dietro alla schiena.
Un bel libro regala sensazioni se è scritto bene, questi sono agli antipodi.
jumpermax
16-03-2005, 13:30
Originariamente inviato da Tenebra
Perchè fa cagare stilisticamente :D una cosa è la tesi che si propone, magari una persona che ignora l'esistenza e consistenza di quelle tesi può trovare affascinante l'esposizione che ne fa Dan Brown, un'altra è come si scrive, la costruzione del romanzo e delle frasi.
Allego una recensione a caso delle tante, questo fatto da un insegnante di letteratura. In inglese, chi ha voglia lo spulci e si renderà conto di ciò che tento di far capire.
The Dan Brown code
Approximately three people still haven't read Dan Brown's The Da Vinci Code: Mark Liberman, David Lupher, and reportedly at least one other person (as yet unidentified).*
Regrettably, neither Barbara nor I are able to claim that the third non-reader is one of us. What can I say by way of excuse for this? I found the book was on sale really cheap in CostCo when we were about to leave on a trip to Europe. I bought it for the long, long flights that lay ahead of us, without knowing much about it except that it was supposed to be an intellectual mystery with cryptography and symbology and stuff and the blurbs said it was great. I didn't open it, I just grabbed one off a pallet of about 500 copies. Barbara was between mysteries at the time, so she grabbed it from me and rapidly read it over the next couple of days before we even left for the airport. I asked hopefully what it was like. She scowled and said something about the Hardy Boys. My heart sank; I understood her to mean it was pathetic but possibly of interest to the 11-year-old market. By the time we were on our plane she had made sure that her flight bag contained a new novel by Menking Hannell, and over southern Oregon she told me it was great as usual. Unfortunately I had no better idea of what to do with my time, so I opened The Da Vinci Code.
I am still trying to come up with a fully convincing account of just what it was about his very first sentence, indeed the very first word, that told me instantly that I was in for a very bad time stylistically.
The Da Vinci Code may well be the only novel ever written that begins with the word renowned. Here is the paragraph with which the book opens. The scene (says a dateline under the chapter heading, 'Prologue') is the Louvre, late at night:
Renowned curator Jacques Saunière staggered through the vaulted archway of the museum's Grand Gallery. He lunged for the nearest painting he could see, a Caravaggio. Grabbing the gilded frame, the seventy-six-year-old man heaved the masterpiece toward himself until it tore from the wall and Saunière collapsed backward in a heap beneath the canvas.
I think what enabled the first word to tip me off that I was about to spend a number of hours in the company of one of the worst prose stylists in the history of literature was this. Putting details of someone's curriculum vitae into a complex modifiers on proper names and definite descriptions is what you do in a journalistic story about a death; you just don't do it in describing an event in a narrative. So this might be reasonable text for the opening of a newspaper report the next day:
Renowned curator Jacques Saunière died last night in the Louvre at the age of 76.
But Brown packs such details into the first two words of an action sequence — details of not only his protagonist's profession but also his prestige in the field. It doesn't work here. It has the ring of utter ineptitude. The details have no relevance, of course, to what is being narrated (Saunière is fleeing an attacker and pulls down the painting to trigger the alarm system and the security gates). We could have deduced that he would be fairly well known in the museum trade from the fact that he was curating at the Louvre.
The writing goes on in similar vein, committing style and word choice blunders in almost every paragraph (sometimes every line). Look at the phrase "the seventy-six-year-old man". It's a complete let-down: we knew he was a man — the anaphoric pronoun "he" had just been used to refer to him. (This is perhaps where "curator" could have been slipped in for the first time, without "renowned", if the passage were rewritten.) Look at "heaved the masterpiece toward himself until it tore from the wall and Saunière collapsed backward in a heap beneath the canvas." We don't need to know it's a masterpiece (it's a Caravaggio hanging in the Louvre, that should be enough in the way of credentials, for heaven's sake). Surely "toward him" feels better than "toward himself" (though I guess both are grammatical here). Surely "tore from the wall" should be "tore away from the wall". Surely a single man can't fall into a heap (there's only him, that's not a heap). And why repeat the name "Saunière" here instead of the pronoun "he"? Who else is around? (Caravaggio hasn't been mentioned; "a Caravaggio" uses the name as an attributive modifier with conventionally elided head noun "painting". That isn't a mention of the man.)
Well, actually, there is someone else around, but we only learn that three paragraphs down, after "a thundering iron gate" has fallen (by the way, it's the fall that makes a thundering noise: there's no such thing as a thundering gate). "The curator" (his profession is now named a second time in case you missed it) "...crawled out from under the canvas and scanned the cavernous space for someplace to hide" (the colloquial American "someplace" seems very odd here as compared with standard "somewhere"). Then:
A voice spoke, chillingly close. "Do not move."
On his hands and knees, the curator froze, turning his head slowly.
Only fifteen feet away, outside the sealed gate, the mountainous silhouette of his attacker stared through the iron bars. He was broad and tall, with ghost-pale skin and thinning white hair. His irises were pink with dark red pupils.
Just count the infelicities here. A voice doesn't speak —a person speaks; a voice is what a person speaks with. "Chillingly close" would be right in your ear, whereas this voice is fifteen feet away behind the thundering gate. The curator (do we really need to be told his profession a third time?) cannot slowly turn his head if he has frozen; freezing (as a voluntary human action) means temporarily ceasing all muscular movements. And crucially, a silhouette does not stare! A silhouette is a shadow. If Saunière can see the man's pale skin, thinning hair, iris color, and red pupils (all at fifteen feet), the man cannot possibly be in silhouette.
Brown's writing is not just bad; it is staggeringly, clumsily, thoughtlessly, almost ingeniously bad. In some passages scarcely a word or phrase seems to have been carefully selected or compared with alternatives. I slogged through 454 pages of this syntactic swill, and it never gets much better. Why did I keep reading? Because London Heathrow is a long way from San Francisco International, and airline magazines are thin, and two-month-old Hollywood drivel on a small screen hanging two seats in front of my row did not appeal, that's why. And why did I keep the book instead of dropping it into a Heathrow trash bin? Because it seemed to me to be such a fund of lessons in how not to write.
I don't think I'd want to say these things about a first-time novelist, it would seem a cruel blow to a budding career. But Dan Brown is all over the best-seller lists now. In paperback and hardback, and in many languages, he is a phenomenon. He is up there with the Stephen Kings and the John Grishams and nothing I say can conceivably harm him. He is a huge, blockbuster, worldwide success who can go anywhere he wants and need never work again. And he writes like the kind of freshman student who makes you want to give up the whole idea of teaching. Never mind the ridiculous plot and the stupid anagrams and puzzle clues as the book proceeds, this is a terrible, terrible example of the thriller-writer's craft.
Which brings us to the question of the blurbs. "Dan Brown has to be one of the best, smartest, and most accomplished writers in the country," said Nelson DeMille, a bestselling author who has himself hit the #1 spot in the New York Times list. Unbelievable mendacity. And there are four other similar pieces of praise on the back cover. Together those blurbs convinced me to put this piece of garbage on the CostCo cart along with the the 72-pack of toilet rolls. Thriller writers must have a code of honor that requires that they all praise each other's new novels, a kind of omerta that enjoins them to silence about the fact that some fellow member of the guild has given evidence of total stylistic cluelessness. A fraternal code of silence. We could call it... the Da Vinci code; or the Dan Brown code.
di bene in meglio... questo si e no ha letto le prime 3 pagine... brutta cosa l'invidia... questo genio della letteratura ha mai scritto un libro o venduto qualche copia? :D
Originariamente inviato da Bet
per curiosità, a chi ti riferisci? :)
Mah, citiamo solo il primo (anche in ordine cronologico, è dell'82) che sebbene abbia le sue belle incongruenze è sicuramente più valido nell'esporre le teorie e dedica un quarto del libro solo alla bibliografia ed alle citazioni per far vedere che da qualche parte l'hanno presa quella roba: Lincoln-Baigent-Leigh "The Holy Blood and The Holy Grail", titolo italiano Il Santo Graal mi pare. Ce ne sono a bizzeffe...
Originariamente inviato da jumpermax
di bene in meglio... questo si e no ha letto le prime 3 pagine... brutta cosa l'invidia... questo genio della letteratura ha mai scritto un libro o venduto qualche copia? :D
è un po' come te quando critichi i film senza averne visto neppure 1 minuto, vero jumper? :D
Originariamente inviato da jumpermax
di bene in meglio... questo si e no ha letto le prime 3 pagine... brutta cosa l'invidia... questo genio della letteratura ha mai scritto un libro o venduto qualche copia? :D
:rolleyes:
Se vuoi difenderlo a spada tratta, fai pure, tieni conto che invidia a parte l'autore è un docente di letteratura inglese... e che quello che scrive è riscontrabile nel libro. Che Dan Brown sia negato stilisticamente e totalmente incapace di comporre una frase in maniera appropriata non è una questione d'opinioni, basta leggere il suo libro e poi leggerne altri, non serve essere docenti universitari.
Ma è inutile, a te è piaciuto e vuoi dirmi che scrive bene? Ok, contento te contenti tutti. Non sai cosa ti perdi però, se dici che Dan Brown scrive bene, leggendo un qualsiasi altro autore ti verrà un infarto per l'apoteosi stilistica :D
jumpermax
16-03-2005, 13:38
ecco una recensione un tantinello più accurata... se non altro chi l'ha scritta non era roso dall'invidia :D
http://www.corriere.fantascienza.com/libri/5348
Il codice da Vinci
Dan Brown, Il codice da Vinci (The da Vinci code, 2003) - THRILLER - Mondadori - 2004 - traduttore: Riccardo Valla - pagine 524 - prezzo 18,60 euro - giudizio: ottimo
La trama: All'interno del museo parigino del Louvre, tempio dell'arte e della cultura, è avvenuto un delitto. Il curatore Jacques Sauniere è stato assalito da uno sconosciuto ma prima di spirare ha fatto in tempo a lasciare un misterioso messaggio in codice che lo studioso americano Robert Langdon dovrà cercare di decifrare. A lui si affianca nella ricerca della verità Sophie Neveu, agente del dipartimento di crittologia della polizia giudiziaria. Mentre nella capitale francese le indagini vanno avanti arriva a Roma da New York il vescovo Manuel Aringarosa, un pezzo grosso dell'Opus Dei con una missione importante (e segretissima) da compiere...
Il codice da Vinci è un ingegnoso romanzo dalla doppia anima, il che spiega forse come mai sia diventato un fenomeno editoriale di proporzioni enormi in grado di avvincere i lettori di mezzo mondo. L'aspetto più immediatamente godibile è quello legato all'intreccio poliziesco da risolvere, sviluppato ricorrendo anche all'uso di messaggi in codice, rebus e simboli che faranno felice ogni appassionato di enigmistica. Lo sviluppo di questo aspetto del libro è condotto con fare da solido mestierante da parte di Dan Brown, che già nei suoi precedenti romanzi (questo è il quarto) è andato affinando il suo evidente intento: quello di scrivere il best seller perfetto. Stando allo strepitoso successo ottenuto con questo suo Codice pare esserci riuscito, almeno dal punto di vista prettamente commerciale. A una funzionale descrizione dei personaggi alterna un sapiente uso dell'indizio, portando avanti la narrazione con capitoli mai troppo lunghi e inserendo qua e la qualche tocco umoristico per allentare la tensione, compito affidato in particolare al personaggio di Leigh Teabing, eccentrico lord inglese ossessionato dalla ricerca del mitico Santo Graal. Ma ancor più stimolante si rivela essere l'altro aspetto, quello nel quale Brown applica il concetto del What if...? ben noto ai lettori di fantascienza, cosa sarebbe successo se... Solo che invece di applicarlo ad una storia futura propone una sorta di storia della religione alternativa nella quale in pratica la Chiesa avrebbe volutamente occultato e manipolato la verità sulla vicenda di Gesù Cristo per fini molto terreni, legati ai benefici del potere. Nonostante il romanzo rientri a pieno titolo nella categoria della narrativa d'intrattenimento molti cattolici si sono sentiti punti nel vivo. Anche il solitamente moderato settimanale Famiglia Cristiana ci è andato giù pesante, definendo il libro "spazzatura" e sostenendo che dietro il tutto "c'è una pervicace e sistematica volontà di calunnia diretta contro la Chiesa cattolica" (F.C. 26/2004). Ancora più adirata la reazione alla fiction browniana da parte dell'Opus Dei, chiacchierata prelatura vaticana, che sul proprio sito internet italiano ha collezionato una vasta collezione di articoli tutti miranti a smantellare quanto scritto dall'autore del romanzo. "Falsificazione", "imbroglio", "codice truffaldino", questi vocaboli che ricorrono frequentemente in tali articoli. Insomma gli opusdeini questo planetario successo editoriale lo hanno vissuto veramente male e preso molto sul serio. La critica più ricorrente vuole che Brown abbia attinto da fonti inattendibili ma pare non tenere conto del presupposto stesso dal quale l'autore è partito: ovvero che le fonti solitamente ritenute attendibili, ovvero quelle ufficiali, sarebbero in questo caso proprio quelle manipolate, censurate e alterate nel corso dei secoli dalla Chiesa, che avrebbe tramandato e avallato solo quei documenti che riportavano una versione della storia consona al proprio tornaconto. Secondo un sondaggio condotto oltreoceano nei primi mesi del 2004 pare che oltre la metà della popolazione americana consideri la Bibbia un libro che racconta eventi storici. Di fronte a tali sconcertanti dati viene da pensare che forse un semplice romanzo come questo possa se non altro invitare a un piccolo, semplice processo mentale: e se le cose fossero andate in modo un po' diverso e tutto quello che ci hanno raccontato sin da bambini non fosse esattamente e completamente La Verità? Il codice da Vinci colpisce nel segno proprio quando ci spinge a chiederci su quanto mai accurata possa essere la ricostruzione della storia così come viene generalmente insegnata. Ancora di più in un campo come quello delle credenze religiose, dove può essere ritenuto vero tutto e il contrario di tutto. La grande indignazione, a volte anche aperta aggressività, da parte di certi ambienti finisce quasi col rinforzare il sospetto che tutto sommato Brown abbia messo il dito su una piaga...
L'autore: Dan Brown, figlio di un professore e di una storica di musica sacra, prima di dedicarsi alla scrittura era un professore di lingua inglese. Dal 1996 lo si può considerare uno scrittore di professione: i suoi primi due romanzi, Digital fortress e Deception point, sono tecno-thriller che esplorano i delicati confini tra diritto alla privacy personale e quelli legati alla sicurezza nazionale. Nel suo terzo romanzo, Angeli e demoni (Angels and demons) introduce il personaggio di Robert Langdon, il professore di Harvard esperto di iconografia e arte sacra che è al centro anche di Il codice da Vinci. La moglie Blythe è lei stessa una storica dell'arte nonché pittrice.
L'estratto: "L'ignoranza genera diffidenza" pensò Langdon.
LittleLux
16-03-2005, 13:38
Originariamente inviato da Tenebra
Ci sono dozzine di testi che affrontano l'argomento in maniera molto più dettagliata e rigorosa, l'autore del Codice da Vinci ha solo preso pezzi a destra ed a manca di vari saggi, popolari e non, sull'argomento e ci ha imbastito la trama del romanzo.
Che poi è scritto veramente male... e pare che Angeli e Demoni (che è precedente) non sia solo scritto male, ma anche tradotto con le chiappe...
Se vi piacciono i romanzi d'avventura prendetevi qualcosa di Clive Cussler, magari provate Tom Clancy ma davvero, Dan Brown al di là dell'accozzaglia di tesi complottistiche messe insieme male scrive davvero da cani... e se vi interessano le tesi che trapelano dal libro, provate uno dei mille saggi su Rennes le Chateau che pullulano in ogni libreria. Ma Dan Brown :rolleyes:
Nooooo, Tom Clancy noooooooo:D
Un solo sottomarino che sconfigge l'intera Cina:asd:
Volete leggervi della buona, bella e sana avventura? Jules Verne e non sbagliate!:O
Originariamente inviato da LittleLux
Nooooo, Tom Clancy noooooooo:D
Un solo sottomarino che sconfigge l'intera Cina:asd:
Volete leggervi della buona, bella e sana avventura? Jules Verne e non sbagliate!:O
carino, ma allora tantovale ritornare alle avventure di Paperon de' Paperoni! :D
jumpermax
16-03-2005, 13:41
Originariamente inviato da Bet
è un po' come te quando critichi i film senza averne visto neppure 1 minuto, vero jumper? :D
guarda spendere 7 euri per vedermi le prodezze di Gibson e Moore fatte ad uso e consumo dei loro seguaci proprio non mi andava... quel po che ho visto mi era sufficiente, quello che ho letto qua sul forum mi ha convinto ancora di più... io almeno vorrei capire da parte di chi lo attacca se ha capito qual'è il vero messaggio del libro o si è fermato all'impostazione delle prime pagine... perchè a leggere certi commenti sembra questa l'idea :D
Originariamente inviato da LittleLux
Nooooo, Tom Clancy noooooooo:D
Un solo sottomarino che sconfigge l'intera Cina:asd:
Volete leggervi della buona, bella e sana avventura? Jules Verne e non sbagliate!:O
Jules Verne è un mostro sacro, non scomodiamolo :D e comunque il suo approccio stilistico lo fa risultare piuttosto indigesto per lo stato della lingua ai giorni nostri.
Almeno Tom Clancy scrive bene... che poi non sia realistico è un altro conto :D se è per quello nemmeno Clive Cussler sa cosa sia il realismo, in compenso è un maestro della scorrevolezza.
LittleLux
16-03-2005, 13:43
Originariamente inviato da Bet
carino, ma allora tantovale ritornare alle avventure di Paperon de' Paperoni! :D
Hey, tipo, c'hai qualcosa contro zio Paperone?:mad:
E' l'unico capitalista che mi sta simpatico:asd::D
LittleLux
16-03-2005, 13:45
Originariamente inviato da Tenebra
Jules Verne è un mostro sacro, non scomodiamolo :D e comunque il suo approccio stilistico lo fa risultare piuttosto indigesto per lo stato della lingua ai giorni nostri.
Almeno Tom Clancy scrive bene... che poi non sia realistico è un altro conto :D se è per quello nemmeno Clive Cussler sa cosa sia il realismo, in compenso è un maestro della scorrevolezza.
Sono un tipo all'antica. Letto Giulio non può esistere nient'altro.:D
Sulla scorrevolezza di Clancy e Cussler, tuttavia, concordo.
Originariamente inviato da jumpermax
io almeno vorrei capire da parte di chi lo attacca se ha capito qual'è il vero messaggio del libro o si è fermato all'impostazione delle prime pagine... perchè a leggere certi commenti sembra questa l'idea :D
A me leggendo i tuoi commenti sembra solo che tu voglia completamente ignorare che gli attacchi che ho portato io sono perfettamente circostanziati sia dal punto di vista della trama che dal punto di vista della capacità stilistica. Se poi mi porti una recensione da giornale del libro :rolleyes: che è un po' come portare una recensione di un disco fatta da una rivista edita dalla Virgin... dai lo sanno tutti che l'attendibilità di una recensione è inversamente proporzionale al successo di botteghino del libro e della casa editrice che c'è dietro. per OVVI motivi.
Ma tu ti limiti a due righe con la faccina sorridente e non argomenti, cosa scrivo a fare? Divertiti col polpettone, ci perdi solo tu: se ti piace, buon per te, almeno abbi il coraggio di non incensarlo.
Originariamente inviato da jumpermax
ecco una recensione un tantinello più accurata... se non altro chi l'ha scritta non era roso dall'invidia :D
azzo, ma non è una recensione... o se lo è, è penosa... ha fatto un brevissimo riassunto... due righe esatte per commentare la forma del romanzo senza spiegare troppo perchè del suo giudizio e decine di righe per sostenere neppure troppo velatamente che cio' che è scritto potrebbe essere vero... esattamente quello che a te non interessa e nessuno in campo storico sostiene :D
ps: x Gibson rimane il fatto che a te basta non vederlo per giudicare ad una persona, almeno teoricamente competente, non basta averne letto un po' giudicare il testo... mmmh... qualcosa non quadra :p
Originariamente inviato da LittleLux
Sono un tipo all'antica. Letto Giulio non può esistere nient'altro.:D
Tra l'altro Giulio :asd: aveva l'impressionante capacità di precorrere i tempi, e quello lo rende ancora oggi un esempio da seguire. Peccato che l'innocenza di una volta la si è persa, e risulti un po' naif con gli occhi moderni; ciò non toglie che sia un grandissimo.
Originariamente inviato da LittleLux
Hey, tipo, c'hai qualcosa contro zio Paperone?:mad:
E' l'unico capitalista che mi sta simpatico:asd::D
no, sta simpatico pure a me... e poi tu hai sempre rockerduck da odiare :D
LittleLux
16-03-2005, 13:52
Originariamente inviato da Bet
no, sta simpatico pure a me... e poi tu hai sempre rockerduck da odiare :D
No, rockerduck è sfigato, quindi mi sta simpatico pure lui...ho un debole per gli sfigati:cry:
parzialmente OT
quest'anno in Francia ci sono le celebrazioni per il centenario di Giulio
http://www.nantes.fr/julesverne/
http://www.jules-verne.net/
Originariamente inviato da FastFreddy
C'è da aggiungere comunque che quel film era una gran vaccata, che si sia religiosi o no.... :asd:
a me piace molto , degustibus.
anche se il sense of humor inglese non è il max per me.
Ciaozzz
LittleLux
16-03-2005, 14:06
Originariamente inviato da Tenebra
Tra l'altro Giulio :asd: aveva l'impressionante capacità di precorrere i tempi, e quello lo rende ancora oggi un esempio da seguire. Peccato che l'innocenza di una volta la si è persa, e risulti un po' naif con gli occhi moderni; ciò non toglie che sia un grandissimo.
Sarà anche naif, ma sempre affascinante ed attuale. Come hai detto tu, un mostro sacro:ave:
Quella che ritengo la migliore definizione del CdV
http://www.eriadan.it/b2-img/20050306.jpg
Torno alla lettura di "3mm al giorno" di Matheson.
:D
Originariamente inviato da cerbert
Torno alla lettura di "3mm al giorno" di Matheson.
:D
Un altro GRANDISSIMO, anche se personalmente di suo preferisco "Io sono Leggenda". Citare per citare, il mio favorito in assoluto, H.P. Lovecraft, ha sia lo stile perfetto che la trama perfetta :D Tutto assolutamente IMHO.
Originariamente inviato da Proteus
Va bene avere in simpatia gli sfigati, paperino ne è il portabandiera, ma rokerduck io lo vedo più uno sleale pasticcione e non si capisce come sia potuto divenire un miliardario al pari o quasi di pdp.:) :)
Ciao
Mah, dipende a quale RockerDuck si fa riferimento.
Il RockerDuck della "Golden Age" Disney-Italia (diciamo 70/80) era tutt'altro che un "pasticcione" (resta valido lo "sleale"), anzi, molto spesso il buon zione riusciva a recuperare proprio solo grazie alla Divina Provvidenza.
Poi è diventato una sorta di truffatore da televendita... ma questo è stato in conseguenza della decadenza di tutta la D.I. per negli anni 80/90.
:cry:
si dica pure che il libro non ha intenti maliziosi e sia pura fantasia.
eppure riprende tesi maliziose (e false) che non sono affatto di fantasia.
questo punto è quello che va inteso.
perche' uno puo anche inventare, ma quando "inventa" riprendendo tesi sgradevoli e strampalate gia esistenti, mi domando quanto l'argomentazione "è solo fantasia" sia rilevante.si deve intendere questo, per capire il discorso.
ora non si sta parlando di archeologia si sta parlando di argomenti che toccano un sacco di persone, offendendole.
cosa deve dire uno del Opus Dei che viene descritto come un omicida?
ora se voi non ci vedete una strategia atta al discredito, imho peccate di ingenuità.
se qualcuno facesse un libro di fantasia in cui si parla del fatto che la shoa, era in realta' una cosa falsa inventata dagli ebrei.
fantasia o non fantasia, sarebbe difficile per chiunque non vederci un intento di qualche tipo dietro l'opera dell'autore.
eppure a quanto pare un poveraccio dell'Opus Dei deve sentirsi accusare di essere un omicida o un cattolico in generale il fatto che la Chiesa abbia insabbiato la non resurrezione di Gesu' come i suoi figli, sentendosi raccontare vecchie e arcinote tesi, REALI(altro che di fantasia) fatte di menzogne e documenti falsi.
che l'autore afferma a pagina 1 essere invece veri, seppure poi ora dica sia un romanzo di fantasia...(un colpo al cerchio ed uno alla botte..)
voi non ci vedete un intento dietro l'opera...pace.
a tanto per curiosità...Dan Brown prima di questo ha scritto un altro libro, in cui si parlava di un gruppo di persone dedite alla scienza...perseguitate..... indovinate da chi? troppo facile.
se i neonazisti si facessero furbi parlerebbero male degli ebrei attraverso romanzi.
jumpermax
16-03-2005, 14:45
Originariamente inviato da Tenebra
A me leggendo i tuoi commenti sembra solo che tu voglia completamente ignorare che gli attacchi che ho portato io sono perfettamente circostanziati sia dal punto di vista della trama che dal punto di vista della capacità stilistica. Se poi mi porti una recensione da giornale del libro :rolleyes: che è un po' come portare una recensione di un disco fatta da una rivista edita dalla Virgin... dai lo sanno tutti che l'attendibilità di una recensione è inversamente proporzionale al successo di botteghino del libro e della casa editrice che c'è dietro. per OVVI motivi.
Ma tu ti limiti a due righe con la faccina sorridente e non argomenti, cosa scrivo a fare? Divertiti col polpettone, ci perdi solo tu: se ti piace, buon per te, almeno abbi il coraggio di non incensarlo.
circostanziati? guarda forse abbiamo opinioni diverse sul "circostanziato"... :D
l'autore del Codice da Vinci ha solo preso pezzi a destra ed a manca di vari saggi, popolari e non, sull'argomento e ci ha imbastito la trama del romanzo.
Che poi è scritto veramente male...
Dan Brown al di là dell'accozzaglia di tesi complottistiche messe insieme male scrive davvero da cani... e se vi interessano le tesi che trapelano dal libro, provate uno dei mille saggi su Rennes le Chateau che pullulano in ogni libreria. Ma Dan Brown
No, perchè fa cagare e sebbene il termine "complottistiche" sia inadeguato per ciò che propina l'autore, devo confessare che non voglio sprecare nemmeno uno dei miei neuroni per dar loro definizione più consona
preferisca evitare di andare fino in fondo ad un libro che è oggettivamente scritto male e tratta più argomenti in maniera distorta e superficiale.
nfine, buttiamo via qualche neurone per definire meglio le tesi che Dan Brown cita (non inventa nulla, sia chiaro: ha preso tesi già conosciute da tempo e le ha mischiate senza arte nè parte): c'è di tutto, dall'esoterismo alla crittografia, dalla simbologia ai vangeli apocrifi. Come si può dare una definizione calzante al calderone? Chiamiamolo calderone e via.
Perchè fa cagare stilisticamente una cosa è la tesi che si propone, magari una persona che ignora l'esistenza e consistenza di quelle tesi può trovare affascinante l'esposizione che ne fa Dan Brown, un'altra è come si scrive, la costruzione del romanzo e delle frasi.
io qua leggo solo impressioni personali, sulla stregua di mi piace/non mi piace... niente su cui si possa imbastire una discussione. Se la critica deve essere il libro è pieno di strafalcioni storici, come ho già detto non mi è mai passato per l'anticamera del cervello di prendere per serie le tesi che venivano esposte, è un opera che prende spunto dalla realtà ma essenzialmente resta di fantasia...
jumpermax
16-03-2005, 14:49
Originariamente inviato da Anakin
si dica pure che il libro non ha intenti maliziosi e sia pura fantasia.
eppure riprende tesi maliziose (e false) che non sono affatto di fantasia.
questo punto è quello che va inteso.
perche' uno puo anche inventare, ma quando "inventa" riprendendo tesi sgradevoli e strampalate gia esistenti, mi domando quanto l'argomentazione "è solo fantasia" sia rilevante.
si deve intendere questo, per capire il discorso.
ora non si sta parlando di archeologia si sta parlando di argomenti che toccano un sacco di persone, offendendole.
cosa deve dire uno del Opus Dei che viene descritto come un omicida?
ora se voi non ci vedete una strategia atta al discredito, imho peccate di ingenuità.
se qualcuno facesse un libro di fantasia in cui si parla del fatto che la shoa, era in realta' una cosa falsa inventata dagli ebrei.
fantasia o non fantasia, sarebbe difficile per chiunque non vederci un intento di qualche tipo dietro l'opera dell'autore.
eppure a quanto pare un poveraccio dell'Opus Dei deve sentirsi accusare di essere un omicida o un cattolico in generale il fatto che la Chiesa abbia insabbiato la non resurrezione di Gesu' come i suoi figli, sentendosi raccontare vecchie e arcinote tesi, REALI(altro che di fantasia) fatte di menzogne e documenti falsi.
che l'autore afferma a pagina 1 essere invece veri, seppure poi ora dica sia un romanzo di fantasia...(un colpo al cerchio ed uno alla botte..)
voi non ci vedete un intento dietro l'opera...pace.
a tanto per curiosità...Dan Brown prima di questo ha scritto un altro libro, in cui si parlava di un gruppo di persone dedite alla scienza...perseguitate..... indovinate da chi? troppo facile.
se i neonazisti si facessero furbi parlerebbero male degli ebrei attraverso romanzi.
scusa sai ma il fatto che nel libro uno di opus dei sia un omicida rende tutti i membri di opus dei degli assassini? Se in un libro giallo l'assassino è un dottore discretita la categoria dei medici? se è un francese mette in cattiva luce la Francia?
Originariamente inviato da jumpermax
...se è un francese mette in cattiva luce la Francia?
beh, se parli di Louis XIV, sì :D
jumpermax
16-03-2005, 14:57
Originariamente inviato da Bet
azzo, ma non è una recensione... o se lo è, è penosa... ha fatto un brevissimo riassunto... due righe esatte per commentare la forma del romanzo senza spiegare troppo perchè del suo giudizio e decine di righe per sostenere neppure troppo velatamente che cio' che è scritto potrebbe essere vero... esattamente quello che a te non interessa e nessuno in campo storico sostiene :D
ps: x Gibson rimane il fatto che a te basta non vederlo per giudicare ad una persona, almeno teoricamente competente, non basta averne letto un po' giudicare il testo... mmmh... qualcosa non quadra :p
Su Gibson mi sembra di aver mosso due o 3 critiche ben argomentate che nessuno mi ha smontato. Resta secondo me un'opera commerciale fatta ad uso e consumo delle frange più "radicali" ( :D ) del mondo cristiano, numericamente assai forte negli stati uniti. L'idea stessa del film la trovo assurda l'uso ossessivo e maniacale dello slow motion, la morbosa attenzione verso la componente fisica del dolore... onestamente trovo più riuscito il libro che il film... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Su Gibson mi sembra di aver mosso due o 3 critiche ben argomentate che nessuno mi ha smontato...
ah beh... se lo dici tu sarà sicuramente così...
cmq siamo ot
oh... non ti preoccupare... è tutto il thread che è OT.
Siete fortunati che nessun moderatore se ne è ancora accorto.
:D
jumpermax
16-03-2005, 15:07
Originariamente inviato da cerbert
oh... non ti preoccupare... è tutto il thread che è OT.
Siete fortunati che nessun moderatore se ne è ancora accorto.
:D
già in sta sezione latitano... :D
Originariamente inviato da cerbert
oh... non ti preoccupare... è tutto il thread che è OT.
Siete fortunati che nessun moderatore se ne è ancora accorto.
:D
a proposito di OT: ti ho restituito la fanculizzazione in un altro thread :D
Originariamente inviato da jumpermax
già in sta sezione latitano... :D
Guarda, non voglio fare polemica con i moderatori, che mi dicono essere pure abbastanza incazzosi... però sono proprio due fancazzisti. Pensa che uno si è fatto amico del Bordin solo per diventare moderatore e poi neanche si fa vedere sul forum il sabato e la domenica...
:D
Originariamente inviato da cerbert
Guarda, non voglio fare polemica con i moderatori, che mi dicono essere pure abbastanza incazzosi... però sono proprio due fancazzisti. Pensa che uno si è fatto amico del Bordin solo per diventare moderatore e poi neanche si fa vedere sul forum il sabato e la domenica...
:D
cosa dici? è meglio che edito prima che quei pirla dei mod se ne accorgano? :asd:
Originariamente inviato da jumpermax
io qua leggo solo impressioni personali, sulla stregua di mi piace/non mi piace... niente su cui si possa imbastire una discussione.
Niente su cui TU voglia imbastire una discussione. Ti ho portato ad esempio la critica di un docente universitario in letteratura, se vai su Google trovi tutto quello che vuoi.
Se la critica deve essere il libro è pieno di strafalcioni storici, come ho già detto non mi è mai passato per l'anticamera del cervello di prendere per serie le tesi che venivano esposte, è un opera che prende spunto dalla realtà ma essenzialmente resta di fantasia...
Le critiche sono due: tesi e composizione.
Tu vuoi ignorare la tesi? Ok, ci sta.
La composizione però, come ho GIA' DETTO (e tu svicoli :D ) non la puoi ignorare se ignori la tesi: ti rimane solo quella!!!
Adesso dimmi, in tutta onestà: a te pare che Dan Brown scriva bene? Hai ignorato completamente tutta questa parte della discussione... se la tesi la lasciamo perdere, su cosa vuoi imbastire la discussione, sul peso corporeo dello scrittore?
Abbiamo anche parlato di tot altri scrittori in un mega OT prendendoli ad esempio come genio letterario, ti pare che sia paragonabile a loro, lo ritieni superiore, inferiore, uguale? Non lo dici...
Originariamente inviato da jumpermax
scusa sai ma il fatto che nel libro uno di opus dei sia un omicida rende tutti i membri di opus dei degli assassini? Se in un libro giallo l'assassino è un dottore discretita la categoria dei medici? se è un francese mette in cattiva luce la Francia?
E qui sono completamente d'accordo... si è esagerato con la demonizzazione del libro prendendolo come un attacco alla chiesa, mentre è quello che è, una mera schifezza :D
In teoria la chiesa dovrebbe avere mille altre cose più importanti di cui occuparsi che riesumare la messa all'indice dei libri di stampo medievale...
mah..io il libro lo ho letto e mi è pure piaciuto..
ora che la chiesa ha montato tutto sto casino...che fare??
MI COMPRO ANGELI E DEMONI uhasuhasuhas :D :D
ma quand'è che la chiesa farà a meno di impicciarsi della vita dei cittadini (non credenti..ovviamente) ??
Lo può pure scomunicare..ma non può pretendere che il libro scompaia dalle librerie..non siamo mica nel 600 quando c'era ancora il potere temporale della chiesa..
In ogni passo avanti del progresso si è messa la chiesa..dal divorzio,all'aborto..e ora alla fecondazione assistita...sarà un po' troppo estremista ma secondo me sta chiesa è solo una catena col passato (parlo OVVIAMENTE solo e soltanto di chi non crede..i credenti hanno il diritto di seguire tutto quello che il Vaticano dice..per l'amor d'iddio ;). )
quindi compratelooooooooooooooooo!
:sofico:
jumpermax
16-03-2005, 15:38
Originariamente inviato da Tenebra
Niente su cui TU voglia imbastire una discussione. Ti ho portato ad esempio la critica di un docente universitario in letteratura, se vai su Google trovi tutto quello che vuoi.
Le critiche sono due: tesi e composizione.
Tu vuoi ignorare la tesi? Ok, ci sta.
La composizione però, come ho GIA' DETTO (e tu svicoli :D ) non la puoi ignorare se ignori la tesi: ti rimane solo quella!!!
Adesso dimmi, in tutta onestà: a te pare che Dan Brown scriva bene? Hai ignorato completamente tutta questa parte della discussione... se la tesi la lasciamo perdere, su cosa vuoi imbastire la discussione, sul peso corporeo dello scrittore?
Abbiamo anche parlato di tot altri scrittori in un mega OT prendendoli ad esempio come genio letterario, ti pare che sia paragonabile a loro, lo ritieni superiore, inferiore, uguale? Non lo dici...
Ma secondo me la tesi non è certo quella storica. Il centro del romanzo è la caccia al tesoro come metafora della ricerca della conoscenza, in tutto questo la chiesa ed il graal sono solo dei simboli. Il libro stesso non arriva a conclusioni certe... il finale è aperto cerca solo di farci capire come la realtà spesso possa essere diversa da quello che ci si immagina. Ed in questo trovo che lo sviluppo narrativo del libro sia azzeccatissimo, una trama ingarbugliata che lascia trasparire il quadro poco a poco facendolo emergere dal racconto e spiazzando spesso il lettore che è portato in più di un punto a trarre conclusioni errate, sia in un senso che nell'altro. Non posso commentare lo stile dato che non l'ho letto in lingua originale e comunque non sono un esperto di letteratura. Ma di sicuro la storia è sviluppata in modo ammirevole e il libro in questo si fa apprezzare.
Originariamente inviato da Anakin
si dica pure che il libro non ha intenti maliziosi e sia pura fantasia.
eppure riprende tesi maliziose (e false) che non sono affatto di fantasia.
questo punto è quello che va inteso.
perche' uno puo anche inventare, ma quando "inventa" riprendendo tesi sgradevoli e strampalate gia esistenti, mi domando quanto l'argomentazione "è solo fantasia" sia rilevante.si deve intendere questo, per capire il discorso.
Aspetta... piano coi "si deve".
Che Dan Brown faccia un pozzangherone di fango unendo cento teorie è una cosa, un'altra è bollare tutte quelle teorie come false a priori.
Non è un po' dogmatico? Ci sta bene essendo una presa di posizione della chiesa :D
In realtà sono state spese migliaia di pagine sull'argomento che sollevano più di un legittimo dubbio, senza l'intento di screditare nessuno ma solo tentando di far luce attraverso uno dei misteri della storia umana, se poi l'unica cosa che sa fare la chiesa è screditare tesi ed autori gettando loro fango addosso e riportando sempre e solo la bibbia od i vangeli "doc" come prova la colpa è solo loro...
Non hanno ancora capito che portare come prova un unico testo rimaneggiato e modificato nel tempo dai vari concilii che si sono susseguiti, ed oltretutto un testo che tutto è tranne che un documento scientifico inoppugnabile, è semplicemente chiedere alla gente "credete a me e solo a me perchè io dico che è così" :rolleyes:
Non è una questione di attacco alla fede, solo teorie sollevate per vedere la luce in fondo a questioni che vengono poste solo in maniera dogmatica dalla chiesa. Sarebbe anche il caso che chi sputa su quelle teorie in quanto non coincidenti con la fede cattolica si ricordi che di "fede" si tratta ed in quanto tale, tutto fuorchè provabile ed inoppugnabile.
Certo, se si aprissero gli archivi vaticani in toto ai ricercatori, e la si smettesse di ragionare solo per partito preso, allora sarebbe possibile una giusta confutazione delle teorie varie.
Finora, a parte le prese di posizione dogmatiche non c'è stata una confutazione che non partisse da presupposti teologici (e quindi assolutamente non validi), quindi se le teorie proposte potrebbero anche essere spazzatura, ma una confutazione da parte di chi da duemila anni vive di pura fede suona quantomeno ridicola... se qualcuno preferisce credere ad altre cose lasciatelo fare, da quale pulpito ci si erge a unici detentori della verità? Soprattutto quando la verità è rivelata e si basa su atti di fede... non ha senso.
Alessandro Bordin
16-03-2005, 16:57
La Chiesa ha sbagliato a non ignorarlo a mio avviso, così gli ha fatto ancora più pubblicità e lo ha reso quasi un libro "sconsigliato", cosa che lo renderà ancora più desiderato.
Ma quello che mi chiedo è: prenderlo per quello che è, un thriller, pare brutto?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ma quello che mi chiedo è: prenderlo per quello che è, un thriller, pare brutto?
Già, sarebbe la cosa + logica, però con la voglia di dietrologia che c'è oggi figuriamoci se la maggior parte delle persone si limita a leggerlo e poi lasciarlo nella libreria come un qualsiasi altro libro.
Originariamente inviato da Tenebra
...riportando sempre e solo la bibbia od i vangeli "doc" come prova la colpa è solo loro...
Non hanno ancora capito che portare come prova un unico testo rimaneggiato e modificato nel tempo dai vari concilii che si sono susseguiti, ed oltretutto un testo che tutto è tranne che un documento scientifico inoppugnabile, è semplicemente chiedere alla gente "credete a me e solo a me perchè io dico che è così" :rolleyes:
Non è una questione di attacco alla fede, solo teorie sollevate per vedere la luce in fondo a questioni che vengono poste solo in maniera dogmatica dalla chiesa. Sarebbe anche il caso che chi sputa su quelle teorie in quanto non coincidenti con la fede cattolica si ricordi che di "fede" si tratta ed in quanto tale, tutto fuorchè provabile ed inoppugnabile.
Certo, se si aprissero gli archivi vaticani in toto ai ricercatori, e la si smettesse di ragionare solo per partito preso, allora sarebbe possibile una giusta confutazione delle teorie varie.
Finora, a parte le prese di posizione dogmatiche non c'è stata una confutazione che non partisse da presupposti teologici (e quindi assolutamente non validi), quindi se le teorie proposte potrebbero anche essere spazzatura, ma una confutazione da parte di chi da duemila anni vive di pura fede suona quantomeno ridicola... se qualcuno preferisce credere ad altre cose lasciatelo fare, da quale pulpito ci si erge a unici detentori della verità? Soprattutto quando la verità è rivelata e si basa su atti di fede... non ha senso.
ehm... forse non ho capito bene, nel qual caso ti chiedo di precisare...
se parli del discorso della resurrezione ok, chiaro che siamo in un discorso di fede... se parli di critica testuale per risalire all'interpretazione del testo anche tu rischi di essere un po' assolutista
In realtà, nonostante certo ci siano state delle frenate, per duemila i criteri scientifici di interpretazioni dei testi si sono sviluppati in ambito cristiano e da perlopiù da parte di credenti, criteri che oggi vengono regolarmente usati anche nell'ambito della chiesa per lo studio dei testi. Non solo, ma molti dei criteri che sono stati usati su testi classici, nascono dagli studi su testi biblici... quindi...
jumpermax
16-03-2005, 17:21
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La Chiesa ha sbagliato a non ignorarlo a mio avviso, così gli ha fatto ancora più pubblicità e lo ha reso quasi un libro "sconsigliato", cosa che lo renderà ancora più desiderato.
Ma quello che mi chiedo è: prenderlo per quello che è, un thriller, pare brutto?
probabilmente l'autore ha giocato molto su sta cosa, lasciando intendere che il libro fosse qualcosa che in realtà non è. Questo se da un lato ha contribuito a far vendere più copie perché da un tocco di mistero aggiunto al testo ha causato al tempo stesso molte delle stroncature dato che ha portato a dare una valenza "storica" ad un testo che semmai è un invito ad approfondire la storia dando un sacco di spunti che il lettore dovrebbe cercare di verificare. Il problema semmai è che qualcuno lo potrebbe leggere nel modo sbagliato... e questi atteggiamenti di chiusura e critica feroce finiscono per accentuare questo fenomeno.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La Chiesa ha sbagliato a non ignorarlo a mio avviso, così gli ha fatto ancora più pubblicità e lo ha reso quasi un libro "sconsigliato", cosa che lo renderà ancora più desiderato.
Ma quello che mi chiedo è: prenderlo per quello che è, un thriller, pare brutto?
Ale, ti dico come la penso io.
Nella realtà dei fatti la stragrande maggioranza dei credenti ha un approccio al testo biblico, credo, molto semplice. Non è certo un "male" questo, anzi, Gesù stesso disse "Ti ringrazio, Padre che hai tenuto nascosto tali cose ai sapienti e ai dotti e che le hai rivelate ai semplici... che tradotto in linguaggio x meno credenti :D vuol dire una cosa saggia a mio avviso, e cioè che il messaggio del Vangelo è immediatamente coglibile a chi si accosta con semplicità, intuitivamente... del resto è un ritornello ripetuto da moltissimi credenti che hanno perso molto tempo sullo studio dellle scritture (cattolici, protestanti, ortodossi). Altre volte c'è la possibilità di approfondire certi aspetti che possono essere meno essenziali per la fede ma comunque molto interessanti... molto spesso a noi credenti coglie la pigrizia in questo senso e non lo facciamo... Ma non sta a me giudicare chi è pigro e chi è semplice... fatto sta che per taluni aspetti questo libro puo' aver posto più che legittimamente certe domande a chi lo ha letto e che per motivi vari non è conoscenza di critica letteraria o storica (che capisci bene non ha senso che venga richiesta obbligatoriamente).
Come dice jumper, credo che all'autore possa non essere dispiaciuto restare nell'ambiguità... è un modo per assicurarsi la lettura da compratore di diverse idee ;)
Ora si tratta di sapere se iniziative come quelle di sta sera a Genova (http://www.diocesi.genova.it/documenti.php?idd=888) hanno lo scopo di sgombrare il campo da legittimi interrogativi mediante una informazione, a questo punto, di tipo storico-letterario o se viene fatta una sorta di apologetica e di campagna antipubblicitaria e basta. Ora io questo non lo so (pare che molti lo sappiano già) pero' domani forse potro' dirvi qualcosa visto che conosco una persona che ci andrà :)
jumpermax
16-03-2005, 17:47
Originariamente inviato da Bet
Ale, ti dico come la penso io.
Nella realtà dei fatti la stragrande maggioranza dei credenti ha un approccio al testo biblico, credo, molto semplice. Non è certo un "male" questo, anzi, Gesù stesso disse "Ti ringrazio, Padre che hai tenuto nascosto tali cose ai sapienti e ai dotti e che le hai rivelate ai semplici... che tradotto in linguaggio x meno credenti :D vuol dire una cosa saggia a mio avviso, e cioè che il messaggio del Vangelo è immediatamente coglibile a chi si accosta con semplicità, intuitivamente... del resto è un ritornello ripetuto da moltissimi credenti che hanno perso molto tempo sullo studio dellle scritture (cattolici, protestanti, ortodossi). Altre volte c'è la possibilità di approfondire certi aspetti che possono essere meno essenziali per la fede ma comunque molto interessanti... molto spesso a noi credenti coglie la pigrizia in questo senso e non lo facciamo... Ma non sta a me giudicare chi è pigro e chi è semplice... fatto sta che per taluni aspetti questo libro puo' aver posto più che legittimamente certe domande a chi lo ha letto e che per motivi vari non è conoscenza di critica letteraria o storica (che capisci bene non ha senso che venga richiesta obbligatoriamente).
Come dice jumper, credo che all'autore possa non essere dispiaciuto restare nell'ambiguità... è un modo per assicurarsi la lettura da compratore di diverse idee ;)
Ora si tratta di sapere se iniziative come quelle di sta sera a Genova (http://www.diocesi.genova.it/documenti.php?idd=888) hanno lo scopo di sgombrare il campo da legittimi interrogativi mediante una informazione, a questo punto, di tipo storico-letterario o se viene fatta una sorta di apologetica e di campagna antipubblicitaria e basta. Ora io questo non lo so (pare che molti lo sappiano già) pero' domani forse potro' dirvi qualcosa visto che conosco una persona che ci andrà :)
spero non facciano campagna antipubblicitaria perchè credo non ci sia pubblicità migliore... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
spero non facciano campagna antipubblicitaria perchè credo non ci sia pubblicità migliore... ;)
ormai credo che sta campagna anti o pro pubblicitaria sia partita da tempo in lungo e in largo... l'autore il suo scopo l'ha già raggiunto... buon per lui
un amico mi diceva che in Usa il libro trovavi dappertutto nelle sale d'aspetto, dai barbieri... Brown è già miliardario
Originariamente inviato da Bet
ehm... forse non ho capito bene, nel qual caso ti chiedo di precisare...
se parli del discorso della resurrezione ok, chiaro che siamo in un discorso di fede... se parli di critica testuale per risalire all'interpretazione del testo anche tu rischi di essere un po' assolutista
Veramente siamo in "discorso di fede" per quel che riguarda un po' tutto, a partire dalla reale esistenza di Gesù Cristo in su... non parlo di critica testuale, quanto di dati scientificamente validi che sono, per antonomasia, impossibili da trovare nella fede.
Spieghiamoci meglio: se Tizio propugna una teoria secondo la quale Giuseppe non fu un falegname ma un dottore e come prova ti presenta l'Albo dei Dottori del tempo :D non gli puoi rispondere "cazzata, nella Bibbia c'è scritto che..." perchè la Bibbia, fino a prova contraria (che non c'è) non ha alcuna valenza storica, e magari l'Albo dei Dottori che ti presenta Tizio risulta vero e dice che ci fu un Giuseppe nell'anno zero che faceva il dottore a Gerusalemme... cosa gli dici, e con quali prove lo confuti?
Non solo, ma molti dei criteri che sono stati usati su testi classici, nascono dagli studi su testi biblici... quindi...
...quindi la stragrande maggioranza delle prove risulta inquinata già alla fonte. Intendiamoci: io sono ateo convinto, ma non ho nulla contro la chiesa, eccettuata una certa propensione allo scetticismo; ciò non toglie che tutto ciò che la chiesa predica viene da un atto di fede e non da verità storiche, quindi non vedo con che coraggio ci si metta a criticare o confutare Tizio o Caio che provano ad azzardare ipotesi sul reale svolgimento di questo o quell'atto. Tutto qui, lo considero semplicemente un approccio quasi folle, utilizzare tesi la cui fondatezza è basata unicamente sulla fede per confutare tesi la cui fondatezza è basata su documenti e studi più o meno storicamente validi.
Probabilmente molte di queste teorie sono aria fritta, ma affidarsi alla Bibbia ed i Vangeli, ampiamente rimaneggiati dalla chiesa stessa nei tempi, per confutarle fa un po' sorridere.
Originariamente inviato da Buffus
quello che mi inquieta è l'aria inquisitrice con cui la Chiesa ha chiesto il ritiro del libro....
E di che ti meravigli, stiamo parlando della Congregazione per la Dottrina della Fede che altro non è che il vecchio Tribunale per la santa e universale Inquisizione, non hanno avuto neanche il buon gusto di cambiare la sede, che è rimasta la stessa nei secoli dei secoli.
Consiglio a tutti di andare a vedere il sito del fan club di Ratzinger :eek:
http://www.ratzinger.it
LittleLux
16-03-2005, 18:43
Originariamente inviato da Bet
Ale, ti dico come la penso io.
Nella realtà dei fatti la stragrande maggioranza dei credenti ha un approccio al testo biblico, credo, molto semplice. Non è certo un "male" questo, anzi, Gesù stesso disse "Ti ringrazio, Padre che hai tenuto nascosto tali cose ai sapienti e ai dotti e che le hai rivelate ai semplici... che tradotto in linguaggio x meno credenti :D vuol dire una cosa saggia a mio avviso, e cioè che il messaggio del Vangelo è immediatamente coglibile a chi si accosta con semplicità, intuitivamente... del resto è un ritornello ripetuto da moltissimi credenti che hanno perso molto tempo sullo studio dellle scritture (cattolici, protestanti, ortodossi). Altre volte c'è la possibilità di approfondire certi aspetti che possono essere meno essenziali per la fede ma comunque molto interessanti... molto spesso a noi credenti coglie la pigrizia in questo senso e non lo facciamo... Ma non sta a me giudicare chi è pigro e chi è semplice... fatto sta che per taluni aspetti questo libro puo' aver posto più che legittimamente certe domande a chi lo ha letto e che per motivi vari non è conoscenza di critica letteraria o storica (che capisci bene non ha senso che venga richiesta obbligatoriamente).
Come dice jumper, credo che all'autore possa non essere dispiaciuto restare nell'ambiguità... è un modo per assicurarsi la lettura da compratore di diverse idee ;)
Ora si tratta di sapere se iniziative come quelle di sta sera a Genova (http://www.diocesi.genova.it/documenti.php?idd=888) hanno lo scopo di sgombrare il campo da legittimi interrogativi mediante una informazione, a questo punto, di tipo storico-letterario o se viene fatta una sorta di apologetica e di campagna antipubblicitaria e basta. Ora io questo non lo so (pare che molti lo sappiano già) pero' domani forse potro' dirvi qualcosa visto che conosco una persona che ci andrà :)
Mi da da pensare tutta sta preoccupazione della Chiesa.
Francamente non riesco a comprendere cosa abbia da temere tanto da un romanzo.
Originariamente inviato da Tenebra
Veramente siamo in "discorso di fede" per quel che riguarda un po' tutto, a partire dalla reale esistenza di Gesù Cristo in su... non parlo di critica testuale, quanto di dati scientificamente validi che sono, per antonomasia, impossibili da trovare nella fede.
Spieghiamoci meglio: se Tizio propugna una teoria secondo la quale Giuseppe non fu un falegname ma un dottore e come prova ti presenta l'Albo dei Dottori del tempo :D non gli puoi rispondere "cazzata, nella Bibbia c'è scritto che..." perchè la Bibbia, fino a prova contraria (che non c'è) non ha alcuna valenza storica, e magari l'Albo dei Dottori che ti presenta Tizio risulta vero e dice che ci fu un Giuseppe nell'anno zero che faceva il dottore a Gerusalemme... cosa gli dici, e con quali prove lo confuti?
...quindi la stragrande maggioranza delle prove risulta inquinata già alla fonte. Intendiamoci: io sono ateo convinto, ma non ho nulla contro la chiesa, eccettuata una certa propensione allo scetticismo; ciò non toglie che tutto ciò che la chiesa predica viene da un atto di fede e non da verità storiche, quindi non vedo con che coraggio ci si metta a criticare o confutare Tizio o Caio che provano ad azzardare ipotesi sul reale svolgimento di questo o quell'atto. Tutto qui, lo considero semplicemente un approccio quasi folle, utilizzare tesi la cui fondatezza è basata unicamente sulla fede per confutare tesi la cui fondatezza è basata su documenti e studi più o meno storicamente validi.
Probabilmente molte di queste teorie sono aria fritta, ma affidarsi alla Bibbia ed i Vangeli, ampiamente rimaneggiati dalla chiesa stessa nei tempi, per confutarle fa un po' sorridere.
Scusa Tenebra, ma mi pare che tu confonda due piani diversi.
Allora, per quanto concerne le verità di fede mi pare ovvio che il discorso "le cose stanno così" siano rivolte a credenti. A me non risulta che, per fare un esempio, nell'ambito della resurrezione, dell'incarnazione di Dio, etc, ad un non credente si dica "cazzata, nella Bibbia c'è scritto che...". Ci sono poi dei dati che hanno un valore storico... tu parlavi dell'esistenza... bene, sommando i vangeli alle altre testimonianze scritte esterne al cristianesimo si puo' ragionevolmente sostenere che non ci sono grossi movitivi per dubitare dell'esistenza storica di una persona chiamata Gesù, vissuta in quel tempo e in quel luogo... è un esempio se ne possono fare altri... cmq i criteri utilizzati sono gli stessi criteri scientifici che essere usati per qualsiasi altro libro. Ovvio che non si puo' fare una dimostrazione matematica... ma se pensi che anche la fisica che ragiona selezionando un minor numero di elementi della realtà (quindi su basi più semplificate) lavora per paradigmi che possono mutare nel tempo (come in effetti sono già mutati) e non ci da certezze assolute a maggior ragione l'analisi storica che considera più elementi della realtà (quindi ha maggiore complessità) ha valore scientifico probabile... ma se ragioni a sto modo devi iniziare a dubitare di qualsisasi disciplina (fisica, biologia, psicolgia, sociologia... per andare dal semplice al complesso).
Una delle cose più certe, e che quindi ti contesto con fermezza e credo con una certa cognizione di causa, è questa frase "Bibbia ed i Vangeli, ampiamente rimaneggiati dalla chiesa stessa nei tempi" peraltro già scritta da te precedentemente. Evidentemente ti sta contagiando l'aria complottistica del forum :D
Anzi tutto visto che lo dichiari con sicurezza di chiederei di portare testi e tesi serie a supporto di questa idea... credo che farai fatica.
Secondariamente ti rammento che (come purtroppo ho già specificato più volte si questo forum) che i testi biblici sono i testi più studiati in assoluto nel tempo e nello spazio tra tutti i testi storici;da questo punto di vista non esiste testo storico antico più certo rispetto alla Bibbia... eppure ancora oggi si studiano con massima devozione e fede testi classici latini della letteratura e giuridici o greci di Omero, Esiodo, Platone certi di non leggere cose diverse da quelle che sono state scritte.
Non solo ma i testi biblici sono quelli che possiedono il maggior numero di codici, pergamene (migliaia... cosa impensabile per altri testi) etc riportati in periodi diversi che quindi man a mano che il tempo passa hanno reso più solido il testo finale... anche i testi scoperti di recenti a Qumran sono una conferma.
Poi sti testi sono visibili e studiabili... ma appunto a studiosi (credenti e non), non sono per nulla nascosti... chiaro che se ti presenti in Vaticano o a qualche museo Londinese di Parigi o nell'est dell'Europa o a Gerusalemme e dici "Buongiorno sono il signor Tenebra, mi dareste il codice XY? Vi lascio la carta d'identità" il testo non te lo danno.
Ancora: ste miradi di testi strastudiati non è che li hanno trovati i cardinali della santa inquisizione e occultati per sempre al pubblico... a volte sono stati trovati da studiosi legati alla Chiesa, molto spesso da ricercatori che nulla avevano a che fare... tant'è che sono sparsi nei musei di tutto il mondo... quindi le prove sono davanti a tutti.
In buona sostanza, leggendo la Bibbia si puo' stare certi di leggere il testo che è stato scritto, dire il contrario non sta in piedi.
Monte Cardou.
A buon intenditore poche parole.
non aggiungo altro.
ok ho letto tutti i vostri interventi.
ora vorrei porre l'attenzione su una frase del vescovo:
«Se fosse stato scritto un libro pieno di menzogne su Buddha o su Maometto, o se fosse uscito un romanzo che avesse manipolato la storia dell’Olocausto o della Shoah, che cosa sarebbe accaduto?»
secondo voi?
Originariamente inviato da Buffus
ok ho letto tutti i vostri interventi.
ora vorrei porre l'attenzione su una frase del vescovo:
«Se fosse stato scritto un libro pieno di menzogne su Buddha o su Maometto, o se fosse uscito un romanzo che avesse manipolato la storia dell’Olocausto o della Shoah, che cosa sarebbe accaduto?»
secondo voi?
su Rushdie c'è stata una fatwa, ma non credo che i nostri prelati possano arrivare a tanto.:D
Originariamente inviato da Buffus
ok ho letto tutti i vostri interventi.
ora vorrei porre l'attenzione su una frase del vescovo:
«Se fosse stato scritto un libro pieno di menzogne su Buddha o su Maometto, o se fosse uscito un romanzo che avesse manipolato la storia dell’Olocausto o della Shoah, che cosa sarebbe accaduto?»
secondo voi?
Buddisti (veri,non modaioli "convertiti" tanto di moda) ed ebrei sarebbero sulle stesse posizioni,a massimo con qualche vanfan... e accusa di diffamazione all'autore.
Per i l'Islam meglio non parlare,vedi il caso Rushdie e l'omicidio di Van Gogh (che non era certo una copia di Brown)
Originariamente inviato da ni.jo
non credo che i nostri prelati possano arrivare a tanto.:D
Beh, problemi e spese pe referendum sull'aborto e fecondazione assistita non ci sarebbero mai stati:sofico:
Originariamente inviato da LittleLux
Mi da da pensare tutta sta preoccupazione della Chiesa.
Francamente non riesco a comprendere cosa abbia da temere tanto da un romanzo.
Vuoi sapere come la penso io?
Penso due cose: la prima è che "francamente non riesco a comprendere cosa abbiano da temere tanto da un romanzo qualche credente tra i milioni di credenti esistenti" e questa domanda mi semrba già più corretta.
La seconda è di carattere più generale e sono sicuro che se sei intellettualmente oneste converrai: partiamo per esempio dal sito della diocesi di Genova che ho linkato più su... ora nella homepage tra le varie attività ci sono
- incontri di preparazione alla XX Giornata Mondiale della Gioventù di Colonia
- Microrealizzazioni per la Quaresima 2005 in collaborazione tra Caritas e Ufficio Missionario
- la problematica delle famiglie divise
- incontri per approfondire i problemi dei paesi dei Balcani
- incontri di preghiera
andiamo oltre
sicuramente oggi a Genova, in Liguria, in Italia (con parrocchie, scouts, azioni cattoliche, caritas, paxchristi, cl, associazioni e movimenti vari, singoli laici o consacrati) nel mondo ci sono state migliaia di attività di questo tipo e altre, associazioni gente (dal popolino ai capoccia) che si sbatte x cio' in cui crede e per chi sta peggio, col volontariato, con la preghiera e con altre "attività" tipiche cristiane... molti rischiando parecchio senza grosse pubblicità
ora nonostante cio' è anni che si aprono le più svariate discussioni sul prete che non ammetto le chierichette a Messa, sul prete che durante l'omelia dice di non votare al referendum, su tizio che si indigna per cio' che ha scritto Brown, dieci discussioni sui complotti smascherati da Brown, su quanto guadagna un cardinale etc. ... all'interno delle discussioni si raccolgono numerose generalizzazioni con cui viene assunto un caso particolare per estenderlo alla totalità dei casi... si parla di oscurantismo, medioevo, (quando scommetto che se chiedessi precisazioni storiche uscirebbero degli strafalcioni tremendi) la congregazione della fede è discendente dell'inquisizione quindi...
capisci anche tu l'idea generale che esce non è altro che una caricatura della realtà che in realtà si è fatta strada nella testa di molte persone... perchè chi vive più quotidianamente una certa realtà, che pure è al corrente di molte carenze ed errori, non capisce se, in linea generale, ste discussioni parlano di marte o del pianeta terra
Originariamente inviato da Ewigen
Buddisti (veri,non modaioli "convertiti" tanto di moda) ed ebrei sarebbero sulle stesse posizioni,a massimo con qualche vanfan... e accusa di diffamazione all'autore.
Per i l'Islam meglio non parlare,vedi il caso Rushdie e l'omicidio di Van Gogh (che non era certo una copia di Brown)
ot/
levami una curiosità, se vuoi, nella categoria modaioli sono compresi quelli che tralasciano l'aspetto religioso e prendono spunto dalle pratiche o dalla filosofia o solo chi lascia la religione cristiana per dirsi buddista limitandosi a mettere due incensi in casa?
-p.s.
cmq se fossi Brown un pò di caga ad andar a zonzo, soprattutto in posti dove ammazzano i medici abortisti l'avrei.
La religione (@Bet, anche) resta qualcosa da trattare con le pinze (Brown ha obbiettivamente usato un caterpillar) e questo vale per entrambe le parti in gioco: quando un vescovo o un prelato si scagliano verbalmente contro gay, Brown o altra categoria sono consapevoli della vastezza della platea a cui si rivolgono, della effettiva comprensione del messaggio e non ultimo sulle conseguenze del loro messaggio nel mondo reale (fatto, certo, anche di persone avverse alla chiesa) e sulle altre tante opere meritevoli offuscate?
sul sito della diocesi di Genova è uscito anche questo... lo linko per chi fosse interessato, magari perchè ha letto il libro
http://www.diocesi.genova.it/documenti.php?idd=895
io mi sono annoiato alla quarta domanda
Originariamente inviato da Bet
Scusa Tenebra, ma mi pare che tu confonda due piani diversi.
A me pare che tu faccia un po' di confusione, ma è normale per un credente. Apriamo però una parentesi IMMANE, te ne rendi conto? Ne vale la pena? E' arcinoto che non è possibile raggiungere un accordo su basi documentarie e logiche tra un credente ed un ateo pragmatico; io ti potrei trovare tutte le fonti che vuoi e tu pure, ma l'accettabilità delle stesse sarebbe inficiata, nel tuo caso dal fatto che consideri i testi biblici come testi storici e fondati, nel mio caso dal fatto che li considero nulla più che romanzi costruiti ad arte.
Se vuoi se ne parla, ma rischia di diventare un discorso enorme, facilissimo al flame e purtroppo senza sbocco positivo (vedi sopra: la fede poco ci azzecca con la logica), personalmente sono poco propenso perchè so per esperienza come vanno a finire certe cose.
A parte il fatto che siamo in un OT mostruoso :D
Permettimi solo un quote però...
Una delle cose più certe, e che quindi ti contesto con fermezza e credo con una certa cognizione di causa, è questa frase "Bibbia ed i Vangeli, ampiamente rimaneggiati dalla chiesa stessa nei tempi" peraltro già scritta da te precedentemente. Evidentemente ti sta contagiando l'aria complottistica del forum :D
Anzi tutto visto che lo dichiari con sicurezza di chiederei di portare testi e tesi serie a supporto di questa idea... credo che farai fatica.
Scusa eh... velocissima ricerca su google...
Le Bibbie sono state dunque esibite tenendo presente la loro triplice valenza di libri religiosi, elaborati letterari, prodotti tipografici. Inoltre, ben a ragione si è effettuata la scelta di non oltrepassare il limite temporale del sedicesimo secolo: questa tranche cronologica, infatti, ha rappresentato per la storia editoriale del testo sacro proprio il periodo più intenso, durante il quale la Scrittura è stata oggetto di svariate e feconde revisioni accuratamente meditate da eruditi ed ecclesiastici, in una sorta di furor filologico. Soltanto nell'ultimo decennio del Cinquecento - ormai radicatesi le contrapposizioni tra schieramenti riformista e controriformista - la stesura biblica di ambito cattolico venne portata a definitiva cristallizzazione: dopo un tentativo, non compiuto, effettuato da Sisto V, la versione ufficiale del 1592 fu autorizzata, nonché imposta all'orbe romano, da papa Clemente VIII; e dai nomi dei due pontefici che fortemente la vollero venne chiamata Bibbia Sisto-Clementina.
Molteplici sono ovviamente le angolature dalle quali il corpus biblico può essere studiato: il catalogo fiorentino rende ampiamente ragione degli aspetti bibliografici ed editoriali, come pure delle scelte redazionali che costituirono nel corso di quel secolo la variabile forte di ogni successiva edizione (e si tenga presente che quella cattolica non fu l'unica chiesa ad effettuare scelte dogmatiche nell'omologazione del canone).
questo da La Bibbia: edizioni del XVI secolo, a cura di Antonella Lumini. Firenze: Olschki, 2000
Mi sono messo anche a cercare altri link ma il web pare essere letteralmente infestato dai testimoni di geova e sette simili :eek: e fare la cernita delle fonti serie diventa troppo oneroso per una ricerca veloce.
In sostanza, che quella cattolica sia una "interpretazione" della bibbia è abbastanza chiaro... mi par di ricordare che ci furono fior di concili per decidere quali vangeli considerare autentici e quali apocrifi eccetera eccetera ma non chiedermi le fonti, non andiamo a casa più.
Ecco, questa breve ricerchina e quello che ho trovato nel mezzo rafforza la mia convinzione che una discussione del genere sarebbe lunghissima, flammatissima e senza costrutto positivo, per cui a te le tue convinzioni dogmatiche, a me le mie pragmatiche e tutti contenti :D come ho già detto recentemente, il proselitismo non è tra le mie aspirazioni.
Originariamente inviato da ni.jo
ot/
levami una curiosità, se vuoi, nella categoria modaioli sono compresi quelli che tralasciano l'aspetto religioso e prendono spunto dalle pratiche o dalla filosofia o solo chi lascia la religione cristiana per dirsi buddista limitandosi a mettere due incensi in casa?
Non mi pare di aver detto che cambiare religione o confessione sia una cosa negativa.Io stesso sono da tempo un convertito ad un'altra confessione (vabbè,sempre la stessa religione cmq).
E neppure vedo di male nell'ammirare qualcosa in altre confessioni e religioni.Ma questo non fa uno appartenente ad altre religioni.Fosse così allora potrei tranquillamente essere un indù,buddista,shintoista,taoista,confuciano,animista,... e senza cambiare religione pure un cattolico romano,metodista,ortodosso,battista,....
majin mixxi
16-03-2005, 22:31
negli ultimi mesi c'è stato un vero boom di visitatori al cenacolo,sopratutto giapponesi :)
Originariamente inviato da Ewigen
Non mi pare di aver detto che cambiare religione o confessione sia una cosa negativa.Io stesso sono da tempo un convertito ad un'altra confessione (vabbè,sempre la stessa religione cmq).
E neppure vedo di male nell'ammirare qualcosa in altre confessioni e religioni.Ma questo non fa uno appartenente ad altre religioni.Fosse così allora potrei tranquillamente essere un indù,buddista,shintoista,taoista,confuciano,animista,... e senza cambiare religione pure un cattolico romano,metodista,ortodosso,battista,....
Per me sarebbe dura, trovo affascinante qualcosa in ogni religione che hai citato.
Avrei casa piena di santini e non ci starebbero gli incensi.
Scherzo.
:D
cmq non era un post polemico, scusa se lo sembrava: mi sono sentito in dovere di difendere chi approfondisce alcune filosofie senza accettale in toto (cosa valida anche per comunismo o nietzsche...)
LittleLux
16-03-2005, 23:43
Originariamente inviato da Bet
Vuoi sapere come la penso io?
Penso due cose: la prima è che "francamente non riesco a comprendere cosa abbiano da temere tanto da un romanzo qualche credente tra i milioni di credenti esistenti" e questa domanda mi semrba già più corretta.
La seconda è di carattere più generale e sono sicuro che se sei intellettualmente oneste converrai: partiamo per esempio dal sito della diocesi di Genova che ho linkato più su... ora nella homepage tra le varie attività ci sono
- incontri di preparazione alla XX Giornata Mondiale della Gioventù di Colonia
- Microrealizzazioni per la Quaresima 2005 in collaborazione tra Caritas e Ufficio Missionario
- la problematica delle famiglie divise
- incontri per approfondire i problemi dei paesi dei Balcani
- incontri di preghiera
andiamo oltre
sicuramente oggi a Genova, in Liguria, in Italia (con parrocchie, scouts, azioni cattoliche, caritas, paxchristi, cl, associazioni e movimenti vari, singoli laici o consacrati) nel mondo ci sono state migliaia di attività di questo tipo e altre, associazioni gente (dal popolino ai capoccia) che si sbatte x cio' in cui crede e per chi sta peggio, col volontariato, con la preghiera e con altre "attività" tipiche cristiane... molti rischiando parecchio senza grosse pubblicità
ora nonostante cio' è anni che si aprono le più svariate discussioni sul prete che non ammetto le chierichette a Messa, sul prete che durante l'omelia dice di non votare al referendum, su tizio che si indigna per cio' che ha scritto Brown, dieci discussioni sui complotti smascherati da Brown, su quanto guadagna un cardinale etc. ... all'interno delle discussioni si raccolgono numerose generalizzazioni con cui viene assunto un caso particolare per estenderlo alla totalità dei casi... si parla di oscurantismo, medioevo, (quando scommetto che se chiedessi precisazioni storiche uscirebbero degli strafalcioni tremendi) la congregazione della fede è discendente dell'inquisizione quindi...
capisci anche tu l'idea generale che esce non è altro che una caricatura della realtà che in realtà si è fatta strada nella testa di molte persone... perchè chi vive più quotidianamente una certa realtà, che pure è al corrente di molte carenze ed errori, non capisce se, in linea generale, ste discussioni parlano di marte o del pianeta terra
Ma vedi, è proprio in forza di ciò che dici che la Chiesa non dovrebbe avere paura. Ed invece, probabilmente è solo una mia impressione, l'attacco frontale ed anche un po' scomposto che porta al romanzo sembra denotare proprio paura.
Non so, come dici tu ci sono attacchi dall'esterno, e, ahimè, comportamenti anche all'interno della stessa Chiesa (mi riferisco ai casi di pedofilia, in particolare in USA) che dovrebbero far gelare il sangue nelle vene alle autorità ecclesiastiche. Eppure mi sembra che non si sia alzata tanta polvere come per questo libro.
Per me avrebbe fatto meglio a lasciar perdere. La cosa sarebbe passata inosservata. Invece, così facendo, ha combinato su un bel papocchio.
Ciao
Originariamente inviato da Tenebra
A me pare che tu faccia un po' di confusione, ma è normale per un credente. Apriamo però una parentesi IMMANE, te ne rendi conto? Ne vale la pena? E' arcinoto che non è possibile raggiungere un accordo su basi documentarie e logiche tra un credente ed un ateo pragmatico; io ti potrei trovare tutte le fonti che vuoi e tu pure, ma l'accettabilità delle stesse sarebbe inficiata, nel tuo caso dal fatto che consideri i testi biblici come testi storici e fondati, nel mio caso dal fatto che li considero nulla più che romanzi costruiti ad arte.
Se vuoi se ne parla, ma rischia di diventare un discorso enorme, facilissimo al flame e purtroppo senza sbocco positivo (vedi sopra: la fede poco ci azzecca con la logica), personalmente sono poco propenso perchè so per esperienza come vanno a finire certe cose.
A parte il fatto che siamo in un OT mostruoso :D
Permettimi solo un quote però...
Scusa eh... velocissima ricerca su google...
Le Bibbie sono state dunque esibite tenendo presente la loro triplice valenza di libri religiosi, elaborati letterari, prodotti tipografici. Inoltre, ben a ragione si è effettuata la scelta di non oltrepassare il limite temporale del sedicesimo secolo: questa tranche cronologica, infatti, ha rappresentato per la storia editoriale del testo sacro proprio il periodo più intenso, durante il quale la Scrittura è stata oggetto di svariate e feconde revisioni accuratamente meditate da eruditi ed ecclesiastici, in una sorta di furor filologico. Soltanto nell'ultimo decennio del Cinquecento - ormai radicatesi le contrapposizioni tra schieramenti riformista e controriformista - la stesura biblica di ambito cattolico venne portata a definitiva cristallizzazione: dopo un tentativo, non compiuto, effettuato da Sisto V, la versione ufficiale del 1592 fu autorizzata, nonché imposta all'orbe romano, da papa Clemente VIII; e dai nomi dei due pontefici che fortemente la vollero venne chiamata Bibbia Sisto-Clementina.
Molteplici sono ovviamente le angolature dalle quali il corpus biblico può essere studiato: il catalogo fiorentino rende ampiamente ragione degli aspetti bibliografici ed editoriali, come pure delle scelte redazionali che costituirono nel corso di quel secolo la variabile forte di ogni successiva edizione (e si tenga presente che quella cattolica non fu l'unica chiesa ad effettuare scelte dogmatiche nell'omologazione del canone).
questo da La Bibbia: edizioni del XVI secolo, a cura di Antonella Lumini. Firenze: Olschki, 2000
Mi sono messo anche a cercare altri link ma il web pare essere letteralmente infestato dai testimoni di geova e sette simili :eek: e fare la cernita delle fonti serie diventa troppo oneroso per una ricerca veloce.
In sostanza, che quella cattolica sia una "interpretazione" della bibbia è abbastanza chiaro... mi par di ricordare che ci furono fior di concili per decidere quali vangeli considerare autentici e quali apocrifi eccetera eccetera ma non chiedermi le fonti, non andiamo a casa più.
Ecco, questa breve ricerchina e quello che ho trovato nel mezzo rafforza la mia convinzione che una discussione del genere sarebbe lunghissima, flammatissima e senza costrutto positivo, per cui a te le tue convinzioni dogmatiche, a me le mie pragmatiche e tutti contenti :D come ho già detto recentemente, il proselitismo non è tra le mie aspirazioni.
No, credo sia proprio tu che faccia confusione :D ma è normale se ci si avventura in ricerche su google senza avere prima approfondito la cosa. Concordo tuttavia che si rischia di aprire una parentesi immane, anche perchè immani sono le quantità di libri prodotti su tali argomenti e non credo sia neppure possibile accennare ad una parte di questi in discussione su un forum.
L'unico (grosso) problema è questo... per il resto solitamente non sono incline ai flame, quindi se non ti infiammi tu per il resto non è un problema :)
Il passo citato da google giustamente rimarca che c'è stato un irrigidimento durante il periodo riforma-controriforma, del resto anch'io precedentemente ho parlato di "frenate". Prima, come hai letto anche tu, ci sono state "variate e feconde revisioni accuratamente meditate da eruditi ed ecclesiastici, in una sorta di furor filologico" e la filologia e materia di studio nelle facoltà di lettere. Una ripresa degli studi critici ci fu nel 1700, più approfonditamente nel secolo successivo col metodo storico-critico nato per lo più in ambito protestante e sviluppatosi successivamente in ambito cattolico.
Oggi puoi andare in libreria e chiederne varie versioni (Cei - per la quale è in corso un ulteriore revisione ovviamente su criteri scientifici -, interconfessionale, piemme e molte altre con valore scientifico).
La "triplice valenza" che hai riportato (religiosa, letteraria, tipografica) viene incontro a quanto dicevo: metti da parte la lettura di tipo religioso che giustamente a te non interessa, e si puo' studiare come testo letterario.
Che il testo non abbia alcun valore storico non capisco poi perchè ti ostini a sostenerlo. E' da chiarire solo i termini della questione (ma l'ho già fatto prima): se vogliamo dire che è un testo storico che documenta storicamente la resurrezione di Gesù il discorso non ha ovviamente senso, se vogliamo dire che l'intento principale del testo è chiaramente di tipo "teologico", siamo tutti d'accordo; ma se vogliamo dire che non è studiabile sotto certe angolature e seguendo certe regole codificate in ambito scientifico la validità di certi riferimenti storici (si tratta di capire quali), ti dico che sto discorso è già stato smontato in ambito accademico. E' mediante tali principi che si è potuto (tra le altre cose) stabilire quanto un passo abbia un valore esclusivamente o principalmente teologico e quanto ne possa averne dal punto di vista storico. E' mediante tale principio che si è anche potuto stabilire che alcuni "detti" di Gesù considerati come "ipsissima verba iesu" (cioè, con buone probabilità parole realmente citate da Gesù) sono contenuti, per esempio, in alcuni scritti apocrifi e non nei Vangeli (e ovviamente anche viceversa).
Diciamo che se ti addentri nei criteri filologici e stoico-critici si rimane impressionati dalla complessità e dalla serietà dei criteri usati.
Infine non ci sono stati nessun "fior di concili" per determinare quali fossero i vangeli apocrifi e non :D... su questo c'è stato praticamente sempre unità di vedute
Al massimo ci sono stati due concili (Firenze e Trento) per determinare quali fossero i libri della Bibbia (e non i vangeli) canonici...
Per concludere: ripeto che io non sono incline al flame, certo sarebbe più carino da parte tua evitare frasi come "per cui a te le tue convinzioni dogmatiche, a me le mie pragmatiche" che non aiutano a discutere nel modo più aperto, anche in considerazione del fatto che molti approfondimente che ho fatto non sono nè dogmatici, né pragmatici, ma sono legate a criteri lettari... gli stessi che vengono usati per altri testi "profani". Ti inviterei invece ad approfondire le tue conoscenze in merito che altrimenti rischiano di essere legate più che altre convinzioni del tutto personali mentre c'è la possibilità di criteri maggiormente oggettivi :)
Trovo ridicolo questo anatema. Che otterrà l'effetto esattamente opposto.
Il libro l'ho letto e mi è piaciuto, pur non essendo certo un capolavoro.
Come cattolico lo prendo per quello che è, appunto, un romanzo.
Prendendo spunto da questo libro ho approfondito leggendo altri testi sull'argomento, come l'ottimo "Il santo Graal" di Baigent-Leigh-Lincoln.
Credo che in tutto cio' esista un fondo di verità, ma non mi disturba minimamente, anzi, misteri come quello di Rennes le Chateau sono e restano affascinanti.
Originariamente inviato da Bet
Che il testo non abbia alcun valore storico non capisco poi perchè ti ostini a sostenerlo. E' da chiarire solo i termini della questione
Scusa, ma un'analisi critica del testo non porta certo a poter sostenere con assoluta certezza la reale esistenza di Gesù, porta solo a dimostrare che ci sono stati alcuni libri che ne hanno parlato ai tempi.
Se fra duemila anni si facesse un'analisi critica degli innumerevoli testi della religione raeliana si dovrebbe forse concludere che discendiamo davvero dagli alieni? :rolleyes:
Non abbiamo documenti -storici- (e quindi avulsi dalla fede cristiana, ovviamente quelli non vanno tenuti in considerazione perchè puntano a dimostrarne l'esistenza per farne oggetto di culto, vedi esempio raeliano sopra) che dimostrino l'effettiva esistenza di Gesù, quindi...
L'unico accadimento che si può stabilire la bibbia riporti fedelmente è il cosiddetto diluvio universale, per il resto sono disquisizioni teologiche su presunte manifestazioni di un'entità divina, sulla cui esistenza non c'è la benchè minima prova.
Ma chiudiamo qui, ognuno è fermo sui suoi punti, solo ti pregherei di non presupporre infondatamente che le mie conoscenze in merito siano frammentarie e da approfondire per il semplice fatto che io vedo i dati in maniera ben differente dalla tua, che è una visione comunque legata a determinati canoni per tua precisa scelta. Questa è la classica, classicissima risposta che dà un credente quando si affrontano certi argomenti: non conosci, intendendo non hai studiato alla perfezione l'unico libro che per me vale (la bibbia) ed è un punto di partenza quantomeno sbilanciato, dato che si contesta proprio la veridicità del testo stesso.
Comunque fine OT per me, siamo andati a finire esattamente dove avevo previsto.
Alessandro Bordin
17-03-2005, 09:04
Originariamente inviato da Bet
Ale, ti dico come la penso io.
Nella realtà dei fatti la stragrande maggioranza dei credenti ha un approccio al testo biblico, credo, molto semplice. Non è certo un "male" questo, anzi, Gesù stesso disse "Ti ringrazio, Padre che hai tenuto nascosto tali cose ai sapienti e ai dotti e che le hai rivelate ai semplici... che tradotto in linguaggio x meno credenti :D vuol dire una cosa saggia a mio avviso, e cioè che il messaggio del Vangelo è immediatamente coglibile a chi si accosta con semplicità, intuitivamente... del resto è un ritornello ripetuto da moltissimi credenti che hanno perso molto tempo sullo studio dellle scritture (cattolici, protestanti, ortodossi). Altre volte c'è la possibilità di approfondire certi aspetti che possono essere meno essenziali per la fede ma comunque molto interessanti... molto spesso a noi credenti coglie la pigrizia in questo senso e non lo facciamo... Ma non sta a me giudicare chi è pigro e chi è semplice... fatto sta che per taluni aspetti questo libro puo' aver posto più che legittimamente certe domande a chi lo ha letto e che per motivi vari non è conoscenza di critica letteraria o storica (che capisci bene non ha senso che venga richiesta obbligatoriamente).
Come dice jumper, credo che all'autore possa non essere dispiaciuto restare nell'ambiguità... è un modo per assicurarsi la lettura da compratore di diverse idee ;)
Ora si tratta di sapere se iniziative come quelle di sta sera a Genova (http://www.diocesi.genova.it/documenti.php?idd=888) hanno lo scopo di sgombrare il campo da legittimi interrogativi mediante una informazione, a questo punto, di tipo storico-letterario o se viene fatta una sorta di apologetica e di campagna antipubblicitaria e basta. Ora io questo non lo so (pare che molti lo sappiano già) pero' domani forse potro' dirvi qualcosa visto che conosco una persona che ci andrà :)
Grazie della risposta. ;)
A dir la verità mi perplimono queste iniziative. Sinceramente non credo che la stragrande maggioranza dei lettori di Dan Brown diano vero credito a quanto esposto nel libro.
Mi sembra superfluo sottolineare che il libro contiene bene o male teorie di pura invenzione. :boh:
Originariamente inviato da Tenebra
Scusa, ma un'analisi critica del testo non porta certo a poter sostenere con assoluta certezza la reale esistenza di Gesù, porta solo a dimostrare che ci sono stati alcuni libri che ne hanno parlato ai tempi.
Se fra duemila anni si facesse un'analisi critica degli innumerevoli testi della religione raeliana si dovrebbe forse concludere che discendiamo davvero dagli alieni? :rolleyes:
Non abbiamo documenti -storici- (e quindi avulsi dalla fede cristiana, ovviamente quelli non vanno tenuti in considerazione perchè puntano a dimostrarne l'esistenza per farne oggetto di culto, vedi esempio raeliano sopra) che dimostrino l'effettiva esistenza di Gesù, quindi...
L'unico accadimento che si può stabilire la bibbia riporti fedelmente è il cosiddetto diluvio universale, per il resto sono disquisizioni teologiche su presunte manifestazioni di un'entità divina, sulla cui esistenza non c'è la benchè minima prova.
Ma chiudiamo qui, ognuno è fermo sui suoi punti, solo ti pregherei di non presupporre infondatamente che le mie conoscenze in merito siano frammentarie e da approfondire per il semplice fatto che io vedo i dati in maniera ben differente dalla tua, che è una visione comunque legata a determinati canoni per tua precisa scelta. Questa è la classica, classicissima risposta che dà un credente quando si affrontano certi argomenti: non conosci, intendendo non hai studiato alla perfezione l'unico libro che per me vale (la bibbia) ed è un punto di partenza quantomeno sbilanciato, dato che si contesta proprio la veridicità del testo stesso.
Comunque fine OT per me, siamo andati a finire esattamente dove avevo previsto.
scusa leggendo sono rimasto allibito.
cioè addirittura secondo te è in dubbio l'esistenza di Gesu'?
secondo te, sull'esistenza storica di Gesù (non parlo della sua resurrezione) vi sono le stesse prove storiche che discendiamo dagli alieni come dicono i testi raeliani?
:eek: :eek: :eek:
parli di pragmatismo, ma mi sembra un discorso sulle nuvole, che con un discorso di oggettività storica non ha nulla a che vedere.
cioè voglio dire, non si possono intraprendere discussioni di storia, senza basi di storia!
ci sono una tale mole di evidenze storiche, che qualunque storico supponesse il contrario cadrebbe nel ridicolo...e non supporre che lo dica per dogma religioso(cadresti male).
supporre che duemila anni fa, in palestina non ci fosse un uomo chiamato Gesu' che agito le folle, e provoco una rivoluzione all'interno della religione ebraica è una tesi assolutamente folle, che non saprebbe spiegare migliaia di altri fatti storici.
apparte che documentazioni sulla vita di Gesu' extra-cristiane vi sono (non lo sapevi?), ma poi sarebbe anche senza senso quello che è successo dopo, dagli ebrei che vanno in giro per il mediterraneo, non si parla di centinaia di anni dopo, si parla di gente che fu contemporanea a Gesù, tutti complici? e per che cosa per andare a morire assieme al colosseo per venir visti male dagli ebrei?
o da quel che è riportato accadere in israele, dove ci sono ebrei che festeggiano la domenica invece del sabato.
ecc ecc ecc si potrebbe andare avanti per 10 pagine.
come se poi i concetti rivoluzionari(vedili anche solo filosoficamente) scritti nel Vangelo che poi hanno segnato profondamente la nostra civiltà, fossero qualcosa che uno si inventa così su due piedi, senza essere per davvero un uomo eccezionale, che poteva muovere delle folle.
RiccardoS
17-03-2005, 09:44
Originariamente inviato da Tenebra
Jules Verne è un mostro sacro, non scomodiamolo :D e comunque il suo approccio stilistico lo fa risultare piuttosto indigesto per lo stato della lingua ai giorni nostri.
Almeno Tom Clancy scrive bene... che poi non sia realistico è un altro conto :D se è per quello nemmeno Clive Cussler sa cosa sia il realismo, in compenso è un maestro della scorrevolezza.
sto leggendo ora un libro di tom clancy: idee a parte scriverei meglio io... poi non so se sia colpa delal traduzione o cosa me è veramente scritto col culo. :D
Originariamente inviato da Tenebra
Scusa, ma un'analisi critica del testo non porta certo a poter sostenere con assoluta certezza la reale esistenza di Gesù, porta solo a dimostrare che ci sono stati alcuni libri che ne hanno parlato ai tempi.
Se fra duemila anni si facesse un'analisi critica degli innumerevoli testi della religione raeliana si dovrebbe forse concludere che discendiamo davvero dagli alieni? :rolleyes:
Non abbiamo documenti -storici- (e quindi avulsi dalla fede cristiana, ovviamente quelli non vanno tenuti in considerazione perchè puntano a dimostrarne l'esistenza per farne oggetto di culto, vedi esempio raeliano sopra) che dimostrino l'effettiva esistenza di Gesù, quindi...
L'unico accadimento che si può stabilire la bibbia riporti fedelmente è il cosiddetto diluvio universale, per il resto sono disquisizioni teologiche su presunte manifestazioni di un'entità divina, sulla cui esistenza non c'è la benchè minima prova.
Ma chiudiamo qui, ognuno è fermo sui suoi punti, solo ti pregherei di non presupporre infondatamente che le mie conoscenze in merito siano frammentarie e da approfondire per il semplice fatto che io vedo i dati in maniera ben differente dalla tua, che è una visione comunque legata a determinati canoni per tua precisa scelta. Questa è la classica, classicissima risposta che dà un credente quando si affrontano certi argomenti: non conosci, intendendo non hai studiato alla perfezione l'unico libro che per me vale (la bibbia) ed è un punto di partenza quantomeno sbilanciato, dato che si contesta proprio la veridicità del testo stesso.
Comunque fine OT per me, siamo andati a finire esattamente dove avevo previsto.
Un'analisi critica non porta certo a sostenere con assoluta certezza la reale esistenza di Gesù, perchè nessuna analisi porta ad assolute certezze che come ho già detto prima non esistono neppure in scienze che si occupano di pochissimi aspetti della realtà (e quindi sono semplificate) come la fisica per es. ...tanto più assolute certezze non esistono in nessuna disciplina complessa (storia, sociologia, psicologia etc.)
Pero' seguendo le norme codificate da ogni disciplina (in questo caso letterarie/storiche) ci possono legittimamente fare ragionevoli affermazioni che hanno un buon grado di probabilità circa la lora verità. Ora per cortesia dai un'occhiata qui -> http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/index.html e pagine segg. ... ovviamente si tratta solo di un esempio (se ne possono fare altri... mi pare, per es. che nella bibbia siano nominati popoli - gli hittei - di cui mai si era sentito parlare prima e dei quali poi sono state scoperte traccie nel XX secolo).
Ora è perfettamente inutile che tu provi ad estremizzare il mio discorso parlando di alieni; mi pare che io stia parlando con riferimenti precisi e riscontrabili.
Poi dev'essere strachiaro che questo significa solo che la bibbia e/o i vangeli sono un testo che ha intento teologico, che pero' poggiano su alcuni fatti storici che sono citati e riscontrabili... questo significa che se secondo tecniche scientifiche certe affermazioni trovano riscontro, la cosa dovrebbe essere ragionevolmente accettata; non significa che tu o altri dobbiate credere ad altri dati che sono dati di fede... mi pare che il tuo irrigidimento dipenda da questa continua sovrapposizione. Non credi? La tua coscienza ti dice che certe cose non sono credibili? Fai benissimo! Ma questo non dovrebbe portare a rifiutare alcuni dati storici che hanno riferimenti oggettivi.
Io, cristiano, posso studiare l'Iliade o l'Odissea o un mito orientale avendo piena coscienza che non si tratta di una narrazione storica, sapendo cogliere dati che pero' hanni valenza storica... è quello che fanno e ammettono molti studiosi... non mi pare un concetto difficile.
Eppoi non capisco sinceramente di che ti lamenti alla fine: affermi che da parte mia c'è una "classica, classicissima risposta che dà un credente", affermi che da parte mia c'è un approccio dogmatico, affermi che faccio confusione "perchè, è normale, sono credente" (io ti ho detto solo che fai una confusione logica non legando questo alle tue personali scelte)... e io dovrei dire "sì, hai ragione" quando alla prova dei fatti tu affermi due volte che si parla di un testo "rimaneggiato e modificato nel tempo dai vari concilii che si sono susseguiti" e non è storicamente vero, affermi che ci sono voluti concili e concili per determinare quali fossero i vangeli canoni... e non è storicamente vero, neghi qualsiasi validità storica al testo... e non è vero giacchè diversi studiosi di diverse convinzioni hanno ricavato dati utili...
Ripeto e qui chiudo anch'io... io ho messo e sto mettendo tra parentesi le mie scelte e credenze personali per un approccio ad un testo che è possibile considerarlo e studiarlo anche in altro modo.
Se poi per te è andata a finire esattamente dove avevi previsto, avevi previsto una chiusura tua, dato che moltissimi studiosi credente e non compioni studi in comune e si scambiano dati...
Secondo me, lasciando a parte giudizi personali e convinzioni personali, un confronto è possibile
;)
Blue Spirit
17-03-2005, 10:01
Originariamente inviato da jumpermax
io semmai avrei detto "leggetelo, è pieno di panzane storiche :asd: "
ma infatti a me l'hanno detto :D
il problema è che ciò non è bastato...giustamente dopo aver notato che, nonostante tutto, il 90% della gente non si rende conto che si tratta solo di un romanzo, e lo prende per oro colato, adesso la chiesa corre ai ripari...è che male c'è? Dopotutto è pur sempre un libro offensivo e quindi è normale che non lo promuova...non credo che un musulmano, un buddista o un ebreo si metterebbe a fare opera di promozione per un libro che offenda la sua religione :asd:
Alessandro Bordin
17-03-2005, 10:06
Originariamente inviato da Blue Spirit
il 90% della gente non si rende conto che si tratta solo di un romanzo,
:mbe:
Fra tutti i miei amici che lo hanno letto non ne trovo uno allieato in questo 90%... per me è l'1% chje ci crede, semmai...
Originariamente inviato da RiccardoS
sto leggendo ora un libro di tom clancy: idee a parte scriverei meglio io... poi non so se sia colpa delal traduzione o cosa me è veramente scritto col culo. :D
Probabile casino in fase di traduzione :D
Confronta Rainbow Six con Il Codice Da Vinci e poi sappimi dire :D
Che Clancy ingarbugli la trama in maniera assurda è vero (è un po' anche il suo fascino), ma la costruzione delle frasi e dei dialoghi è ottima.
Blue Spirit
17-03-2005, 10:10
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
:mbe:
Fra tutti i miei amici che lo hanno letto non ne trovo uno allieato in questo 90%... per me è l'1% chje ci crede, semmai...
purtroppo ho avuto la sfortuna di avere delle discussioni con parecchie persone che lo prendevano per attendibile:D
Originariamente inviato da Bet
Secondo me, lasciando a parte giudizi personali e convinzioni personali, un confronto è possibile
Vedi Anakin sopra... arriviamo all'integralismo da una parte e dall'altra. Poche cose come la religione disastrano il cervello degli uomini, se Tizio è credente vorrà credere nonostante tutto, ovviamente, ed ogni discorso risulterebbe inutile. Se Caio non è credente partirà da un presupposto di scetticismo... ma sarà disponibile a ricredersi, anche se difficilmente. Purtroppo il contrario non avviene dato che il tema stesso si basa su FEDE e "verità rivelate", un discorso sereno ed oggettivo non è possibile per definizione.
Portami una prova tangibile dell'esistenza di dio o di Gesù (non analisi filologiche generiche secondo le quali, in base ad alcuni testi, è probabile che sia esistito un Gesù) e potrò rescindere dalle mie posizioni. Al contrario, quando sarò in grado di portarti una prova tangibile della non esistenza di alcun dio, sarai libero di credermi :D
Fino ad allora, i discorsi basati su concetti come la fede hanno validità nulla. E chiudo, definitivamente, qui.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Grazie della risposta. ;)
A dir la verità mi perplimono queste iniziative. Sinceramente non credo che la stragrande maggioranza dei lettori di Dan Brown diano vero credito a quanto esposto nel libro.
Mi sembra superfluo sottolineare che il libro contiene bene o male teorie di pura invenzione. :boh:
sì, cmq in linea generale non io non ci avrei dato molto peso... vale cmq la risposta che avevo dato a littlelux
x ni.jo
scusa, leggo solo ora, ma non ho capito la tua domanda :D
x Tenebra
ok, cmq non so se era chiaro, ma non stavamo parlando dell'esistenza di Dio... no perchè se a sto punto non era chiaro questo mi metto a piangere :cry: :D
LittleLux
17-03-2005, 10:37
Originariamente inviato da Bet
sì, cmq in linea generale non io non ci avrei dato molto peso... vale cmq la risposta che avevo dato a littlelux
x ni.jo
scusa, leggo solo ora, ma non ho capito la tua domanda :D
La risposta che mi hai dato?
Ah, già, quella in cui mi dici di andare per le case dei miscredenti, confiscargli i libri, bruciarglieli tutti e, per educarli a dovere, bruciare su un rogo (fatto dal codice da vinci) uno di loro ogni 100?
Mi garba. Quando iniziamo? Ho già il fiammifero acceso.:D:sofico:
Originariamente inviato da Bet
x Tenebra
ok, cmq non so se era chiaro, ma non stavamo parlando dell'esistenza di Dio... no perchè se a sto punto non era chiaro questo mi metto a piangere :cry: :D
Lo so, era appunto divenuto un giga-OT :D il punto era l'esistenza storica di Gesù, senza la quale crollano sia le tesi sulla sua mancata morte in croce e discendenza merovingia varia sia il cristianesimo stesso... ma vale quanto ho detto sopra, senza prove serie, certe e scientifiche possiamo discutere all'infinito. Una volta ho parlato con un tizio che pretendeva di dimostrarmi la reale esistenza di Gesù prendendo la Sindone come prova :nono:
Originariamente inviato da LittleLux
La risposta che mi hai dato?
Ah, già, quella in cui mi dici di andare per le case dei miscredenti, confiscargli i libri, bruciarglieli tutti e, per educarli a dovere, bruciare su un rogo (fatto dal codice da vinci) uno di loro ogni 100?
Mi garba. Quando iniziamo? Ho già il fiammifero acceso.:D:sofico:
Non so se hai notato, ma lowenz in queste discussioni non si fa più sentire... per ora l'ho confinato in altre sezioni... del resto come la tradizione insegna alla prima si confina, alla seconda si arde (vedi Arnaldo da Brescia) :asd:
Cmq apprezzo la tua disponibilità che sicuramente tornerà utile... saresti stato un ottimo braccio secolare e un ottimo boia... in questo secolo involuto purtroppo dobbiamo agire un po' nell'ombra... sssht!... acqua in bocca (e fuoco in mano)
:D
ps x Tenebra: ti ho dato un link utile poco fa ;)
LittleLux
17-03-2005, 11:07
Originariamente inviato da Bet
Non so se hai notato, ma lowenz in queste discussioni non si fa più sentire... per ora l'ho confinato in altre sezioni... del resto come la tradizione insegna alla prima si confina, alla seconda si arde (vedi Arnaldo da Brescia) :asd:
Cmq apprezzo la tua disponibilità che sicuramente tornerà utile... saresti stato un ottimo braccio secolare e un ottimo boia... in questo secolo involuto purtroppo dobbiamo agire un po' nell'ombra... sssht!... acqua in bocca (e fuoco in mano)
:D
ps x Tenebra: ti ho dato un link utile poco fa ;)
E te credo che lowenz non si fa più vedere. L'ho legato al palo del rogo da un po', già tutto bello oliato. Aspetto solo te.:D
P.S.: grazie per i complimenti...mi hai commosso:cry::sofico:
Ok,ok, fine ot, altrimenti mi sa che l'unico a finire su un rogo sarò io...per mano dei due cattivissimi mod di sez.:asd:
Originariamente inviato da Bet
ps x Tenebra: ti ho dato un link utile poco fa ;)
Già letto, nulla di decisivo o convincente. ;)
Originariamente inviato da Tenebra
Già letto, nulla di decisivo o convincente. ;)
sei tremendo (e tenebroso :eek: ) ... l'importante è che sia convincente, com'è in effetti convincente, per gli studiosi; tant'è che gli eventuali oggetti del contendere riguardano ben altre questioni... :p
a questo punto dovro' valutare le possibilità di mandarti una visita "di cortesia" da parte di Littlelux :D
Originariamente inviato da Bet
a questo punto dovro' valutare le possibilità di mandarti una visita "di cortesia" da parte di Littlelux :D
Lui già mi brucerebbe volentieri per la mia opinione su certe correnti politiche ed ideologiche sulle quali siamo spesso in disaccordo :D temo che il falò ci sarebbe, ma con altre motivazioni; avrebbe lo stesso significato? :D
Originariamente inviato da Tenebra
Lui già mi brucerebbe volentieri per la mia opinione su certe correnti politiche ed ideologiche sulle quali siamo spesso in disaccordo :D temo che il falò ci sarebbe, ma con altre motivazioni; avrebbe lo stesso significato? :D
diciamo che si tratterebbe di un classico caso di convergenze parallele tra me e littlelux :D
è uscito sul sito della diocesi di genova una sorta di rassegna stampa
http://www.diocesi.genova.it/materiale/download.php?id=202&est=pdf
(occhio, è 1,5 Mb)
il fatto che il sito stesso pubblichi certi articoli che riportano il consiglio di non comprare, senza smentire l'articolo dovrebbe rendere più probabile l'ipotesi che Bertone abbia preso quella posizione...
ok, prendo atto... mi sembra una posizione apologetica e personalmente non sono d'accordo su queste posizioni
Vabbè e quando uscirà il film cosa faranno ....... a volte mi chiedo se certe persone non si siano prese un pò troppo sul serio ....... dopotutto prove materiali non ne abbiamo abbiamo solo racconti che non possiamo verificare .....
Il libro è carino ma non mi sono certo preso la briga di andare al Louvre a verificare ..... :D
LittleLux
17-03-2005, 12:23
Originariamente inviato da Tenebra
Lui già mi brucerebbe volentieri per la mia opinione su certe correnti politiche ed ideologiche sulle quali siamo spesso in disaccordo :D temo che il falò ci sarebbe, ma con altre motivazioni; avrebbe lo stesso significato? :D
Ti dirò, nonostante le divergenze e qualche scorno non è che tu mi stia antipatico. Però se Bet chiama, non posso esimermi...come diceva Duval in Apocalypse now? Adoro l'odore del napalm!!:D:asd:
E' vero che è un romanzo e va preso per tale....però quando si tocca la figura della Maddalena .... la Santa Romana Chiesa si arrabbia un po'.
Vi ricordate " L'Ultima tentazione di Cristo"? La trama di questo film è stata tratta da un libro di un autore greco...gli ortodossi hanno una venerazione verso la Maddalena molto più forte di quella cattolica che non la vedono solo come la prostituta convertita da Gesù.... Tutto questo mi fa pensare....
ChristinaAemiliana
17-03-2005, 15:38
Originariamente inviato da Bet
Non so se hai notato, ma lowenz in queste discussioni non si fa più sentire...
Per forza, è di là da noi in Scienza e Tecnica che farcisce le discussioni con l'epistemologia! :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Per forza, è di là da noi in Scienza e Tecnica che farcisce le discussioni con l'epistemologia! :D
lo so, lo so... ed ho anche visto che come punizione volete infliggergli visite guidate da evelon :D
solo che i vs sistemi sono roba da bambini rispetto a quelli che usiamo con littelux...
sarete destinati ad un lunga convivenza con lowenz :asd:
ps: ho dato una letta agli ultimi post... altro che scienza... state facendo solo filosofia... lowenz vi ha traviati :D
ChristinaAemiliana
17-03-2005, 16:25
Originariamente inviato da Bet
lo so, lo so... ed ho anche visto che come punizione volete infliggergli visite guidate da evelon :D
solo che i vs sistemi sono roba da bambini rispetto a quelli che usiamo con littelux...
sarete destinati ad un lunga convivenza con lowenz :asd:
Ehm...ma non è giusto...facciamo almeno i turni...un po' di qua e un po' da noi...:stordita: :sofico:
ps: ho dato una letta agli ultimi post... altro che scienza... state facendo solo filosofia... lowenz vi ha traviati :D
Beh, proveremo a infliggergli pene più dure...ad esempio un posto di bagnino presso la piscina di decadimento di qualche reattore...:asd: :Perfido: :D
p.s. Lowenz e Banus al liceo leggevano libri di filosofia e libri sulle geometrie non euclidee...io guardavo i cavalieri dello zodiaco...:sbonk: :sofico:
ChristinaAemiliana
17-03-2005, 16:26
Ah è vero! Quasi mi dimenticavo, ho trovato un riassunto carino del romanzo...:D
http://www.maranza.com/davincicode/
Alessandro Bordin
17-03-2005, 16:29
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ah è vero! Quasi mi dimenticavo, ho trovato un riassunto carino del romanzo...:D
http://www.maranza.com/davincicode/
ROTFL
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
ROTFL
dovrebbero farci il film :D
Alessandro Bordin
17-03-2005, 17:04
Originariamente inviato da Bet
dovrebbero farci il film :D
Ci metterei Fabio de Luigi nel ruolo di protagonista e per lei la Hunzika, stesso stile di Love Bugs :D (unico programma insieme a Camera Cafè e National Geoghraphic che guardo :D , oltre al tenente Colombo ovvio :D)
Originariamente inviato da Tenebra
Vedi Anakin sopra... arriviamo all'integralismo da una parte e dall'altra. Poche cose come la religione disastrano il cervello degli uomini, se Tizio è credente vorrà credere nonostante tutto, ovviamente, ed ogni discorso risulterebbe inutile. Se Caio non è credente partirà da un presupposto di scetticismo... ma sarà disponibile a ricredersi, anche se difficilmente. Purtroppo il contrario non avviene dato che il tema stesso si basa su FEDE e "verità rivelate", un discorso sereno ed oggettivo non è possibile per definizione.
Portami una prova tangibile dell'esistenza di dio o di Gesù (non analisi filologiche generiche secondo le quali, in base ad alcuni testi, è probabile che sia esistito un Gesù) e potrò rescindere dalle mie posizioni. Al contrario, quando sarò in grado di portarti una prova tangibile della non esistenza di alcun dio, sarai libero di credermi :D
Fino ad allora, i discorsi basati su concetti come la fede hanno validità nulla. E chiudo, definitivamente, qui.
???
scusa ma di che integralismo parli???
cosa c'entra poi l'esistenza di Dio con il discorso???( mi viene il dubbio che tu stia sovrapponendo 10 piani diversi,in una confusione totale), sono due argomenti ben differenti!!!
il discorso del credente o del non credente, lo stai inserendo tu a forza.
io ti parlo di metodo storico.
dire che non esisteva un uomo chiamato Gesu' duemila anni fa in palestina, è un affermazione che va contro il metodo storico.
ne possiamo parlare e disquisire se ti va
con il metodo storico.
la fede lasciala fuori dal discorso.
qua siamo all'assurdo del non credente, che la tira in ballo, per poter dire che l'interlocutore sostiene le cose unicamente per fede:D
hai idea di quanti storici atei sono perfettamente consapevoli dell'esistenza di Gesu'?(non della sua resurrezione, della sua esistenza)
se cerchi certezze assolute dimostrate logicamente sappi che ne esistono ben poche nella vita.
ci sono molte piu' prove storiche sull'esistenza di Gesu' che su quella di Aristotele, o se vogliamo estremizzare perfino Napoleone non è dimostrabile scientificamente che sia esistito come lo raccontano i libri di storia.
fattostà che sostenere che Gesù sia un invenzione è storicamente irragionevole.
ps
che la religione disastri il cervello te la puoi risparmiare.
ChristinaAemiliana
17-03-2005, 18:03
Uhm...a voi risulta che Gesù Cristo sia citato da qualche fonte storica attendibile dell'epoca (es. storici o documenti romani)?
Oggi con " il giornale di vicenza " hanno dato , per 4,10 € , il libro : La linea di sangue del santo graal "
dovrebbe essere un saggio che tratta , appunto , la teoria per cui gesù si sposò con la maddalena , fuggirono in francia ecc ecc
:O
Ciaozzz
Ziosilvio
17-03-2005, 18:28
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
a voi risulta che Gesù Cristo sia citato da qualche fonte storica attendibile dell'epoca (es. storici o documenti romani)?
Io so che ne parla Giuseppe Flavio nelle Antichità giudaiche (http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus).
Però Giuseppe Flavio nacque nel 37 dopo Cristo...
Ziosilvio
17-03-2005, 18:31
Originariamente inviato da CYRANO
il libro : La linea di sangue del santo graal "
dovrebbe essere un saggio che tratta , appunto , la teoria per cui gesù si sposò con la maddalena , fuggirono in francia ecc ecc
Leggenda inventata di sana pianta nel Ventesimo Secolo (http://www.marianotomatis.it/index.php?id=7&d=111).
Ne parlava anche Massimo Introvigne nell'articolo citato da Bet qualche pagina fa, e di cui ho letto per intero la versione italiana.
Quanto a me, l'ho già detto in almeno altre due occasioni, e non mi faccio certo scrupolo a ripeterlo qui.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Uhm...a voi risulta che Gesù Cristo sia citato da qualche fonte storica attendibile dell'epoca (es. storici o documenti romani)?
Cri, l'ho linkato prima
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html e pagine seguenti
ciao :)
ChristinaAemiliana
18-03-2005, 00:09
Originariamente inviato da Bet
Cri, l'ho linkato prima
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html e pagine seguenti
ciao :)
Me l'ero perso :eek: grazie! :p
Originariamente inviato da mumme
E' vero che è un romanzo e va preso per tale....però quando si tocca la figura della Maddalena .... la Santa Romana Chiesa si arrabbia un po'.
Vi ricordate " L'Ultima tentazione di Cristo"? La trama di questo film è stata tratta da un libro di un autore greco...gli ortodossi hanno una venerazione verso la Maddalena molto più forte di quella cattolica che non la vedono solo come la prostituta convertita da Gesù.... Tutto questo mi fa pensare....
Infatti non era per nulla una prostituta!
Interpretazioni "molto" di parte hanno nei secoli "ispirato" questa che è una vera e propria falsità storica
von Clausewitz
18-03-2005, 00:41
Originariamente inviato da Bet
Cri, l'ho linkato prima
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html e pagine seguenti
ciao :)
ciao Bet :)
visto che si è tirato fuori l'argomento, ti chiedo come mai i Vangeli poco o nulla abbiano detto sulla famiglia di Gesù, e in particolare su i suoi fratelli e se le fonti oltre al Vangelo che riguardano Gesù, si riferiscano a lui sempre in maniera più o meno indiretta
forse mi puoi dire qualcosa, in particolare sui fratelli
Originariamente inviato da von Clausewitz
ciao Bet :)
visto che si è tirato fuori l'argomento, ti chiedo come mai i Vangeli poco o nulla abbiano detto sulla famiglia di Gesù, e in particolare su i suoi fratelli e se le fonti oltre al Vangelo che riguardano Gesù, si riferiscano a lui sempre in maniera più o meno indiretta
forse mi puoi dire qualcosa, in particolare sui fratelli
Ciao Fabio :)
nonostante tu sia in campagna elettorale trovi il tempo pure x questi threads? :D
Rimaniamo sul piano di critica letteraria che credo sia l'unico che ti interessa. La questione sarebbe complessa ma cerchiamo di semplifcarla al massimo.
Discorso "fratelli".
Perdonami la noiosa ma necessaria premessa.
Questi vangeli che abbiamo (nella loro redazione finale) sono scritti in greco.
A parte forse il Vagelo di Luca (che cmq ha preso moltissimo dagli altri due) gli altri vangeli, pur nella redazione finale greca, hanno dietro una mentalità e un linguaggio aramaico-ebraico del quale bisogna tener conto.
Se vogliamo essere più analitici diciamo che e' ampiamente e unanimamente riconosciuto che vi sono redazioni precedenti degli stessi che costituiscono la base. Sembrava che il primo fosse una redazione di Marco, ma oggi pare che alla base di Marco ci sia una primissima redazione di Matteo, certamente il più semitico di tutti.
Qui ti quoto una frase da questo sito (http://www.cdbchieri.it/cdb_informa_8/bibbia_tradita_silvano.htm)
"I vangeli sono stati scritti in greco, ma tutto il primo materiale scritto, da cui gli evangelisti hanno attinto: la fonte Q (comune a Mt. e Lc. ed assente in Mc.), L (materiale esclusivo non preso da Q nè da Mc.), M (i detti di Gesù ecc.) erano certamente scritti nella lingua madre di Gesù e delle prime comunità, quindi in aramaico o in ebraico. Lapide all'interno degli studiosi è quello che maggiormente sottolinea questo aspetto rafforzandolo con la citazione del vescovo Papia, 135 d.C., che è l'affermazione più antica sulla storia della formazione dei vangeli. Papia dice che Matteo raccolse le sentenze di Gesù e redasse quest' opera in ebraico. La lingua e le categorie greche in cui sono state tradotte le prime fonti non rendono tutta la pienezza del patrimonio di fede di Gesù.[...]
Nei vangeli ci sono 456 citazioni e parafrasi della Bibbia ebraica, se li togliessimo nessuno riuscirebbe a leggere, in ciò che rimane, una relazione coerente e compiuta. Solo in Matteo, in oltre 120 casi, si è fatta violenza alla sintassi greca per riprodurre fedelmente, al di là del possibile, la successione delle parole e la costruzione della frase ebraica.
Sta premessa per dire cosa? Per dire che i due passi principali che parlano di "fratelli di Gesù" sono comuni ai tre sinottici (Marco, Matteo e Luca) e quindi probabilmente riprendono un unico testo comune originario semitico.
La lingua semitica a livello di sintassi e "paratattica", cruda, fatta di frasi principali senza secondarie. I termini sono pure poveri, e uno stesso termine indica più significati. Il caso tipico è "fratello" dove il termine indica fratello, o cugino o nipote o alleato.
Riportando una nota in fondo al testo passo del vangelo che riferito a Gesù dice; "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?" si dice "Giacomo e Giuseppe sono figli di una Maria (cfr. 27, 56. cfr. Mc 15, 40), che è forse la sorella della madre di Gesù di cfr. Gv 19, 25. t inverosimile che due sorelle abbiano lo stesso nome, quindi questa Maria era forse cugina della Vergine. Il N.T. parla di "fratelli" di Gesù, ma mai di altri figli della Vergine, al di fuori di Cristo. Le " sorelle " di Gesù sono ricordate soltanto qui e in cfr. Mc 6, 3."
In sintesi, se si è capito qualcosa qua sopra, non si parla molto di fratelli di Gesù semplicemente perchè dall'analisi critica sembra che fratelli non ce ne siano. Ovviamente esistono altre posizioni che eventualmente ti riporteranno altri :p
Sulla "famiglia".
Come ho già detto in precedenza i vangeli hanno intento "teologico". I riferimenti "oggettivamente storici", sono riportati in quanto strumentali all'aspetto teologico. Sulla famiglia (come su altri aspetti) si dice quel tanto che basta (pochissimo) per quel fine.
Si capirebbe meglio confrontando i vari vangeli e mettendoli in parallelo, ma non è certo una operazione che qui si puo' fare.
Inoltre gran parte dei cosiddetti vangeli dell'infanzia (quella parte dei vangeli che parla dell'infanzia di Gesù) hanno valore simbolico e neppure storico (le genealogia, i re magi, la visita al tempio a 12 anni etc.)... per cui di storico dei primi trent'anni (la parte di vita in cui è rimasto legato alla famiglia) non c'è quasi nulla.
Non ho capito cos'hai chiesto sulle fonti esterne
Originariamente inviato da Bet
x ni.jo
scusa, leggo solo ora, ma non ho capito la tua domanda :D
mi chiedevo solo se i clerici che random si pronunciano in qualche enormità si rendano conto della vastezza della platea a cui si rivolgono, dell'influenza che le loro parole hanno sulla stessa platea (Bondi : "...i cattolici di forza italia dimostreranno di essere obbedienti alla Chiesa...") e del danno che provocano indirettamente alla stessa Chiesa avvalorando le tesi degli anticlericali.
von Clausewitz
20-03-2005, 23:45
Originariamente inviato da Bet
Ciao Fabio :)
nonostante tu sia in campagna elettorale trovi il tempo pure x questi threads? :D
Rimaniamo sul piano di critica letteraria che credo sia l'unico che ti interessa. La questione sarebbe complessa ma cerchiamo di semplifcarla al massimo.
Discorso "fratelli".
Perdonami la noiosa ma necessaria premessa.
Questi vangeli che abbiamo (nella loro redazione finale) sono scritti in greco.
A parte forse il Vagelo di Luca (che cmq ha preso moltissimo dagli altri due) gli altri vangeli, pur nella redazione finale greca, hanno dietro una mentalità e un linguaggio aramaico-ebraico del quale bisogna tener conto.
Se vogliamo essere più analitici diciamo che e' ampiamente e unanimamente riconosciuto che vi sono redazioni precedenti degli stessi che costituiscono la base. Sembrava che il primo fosse una redazione di Marco, ma oggi pare che alla base di Marco ci sia una primissima redazione di Matteo, certamente il più semitico di tutti.
Qui ti quoto una frase da questo sito (http://www.cdbchieri.it/cdb_informa_8/bibbia_tradita_silvano.htm)
"I vangeli sono stati scritti in greco, ma tutto il primo materiale scritto, da cui gli evangelisti hanno attinto: la fonte Q (comune a Mt. e Lc. ed assente in Mc.), L (materiale esclusivo non preso da Q nè da Mc.), M (i detti di Gesù ecc.) erano certamente scritti nella lingua madre di Gesù e delle prime comunità, quindi in aramaico o in ebraico. Lapide all'interno degli studiosi è quello che maggiormente sottolinea questo aspetto rafforzandolo con la citazione del vescovo Papia, 135 d.C., che è l'affermazione più antica sulla storia della formazione dei vangeli. Papia dice che Matteo raccolse le sentenze di Gesù e redasse quest' opera in ebraico. La lingua e le categorie greche in cui sono state tradotte le prime fonti non rendono tutta la pienezza del patrimonio di fede di Gesù.[...]
Nei vangeli ci sono 456 citazioni e parafrasi della Bibbia ebraica, se li togliessimo nessuno riuscirebbe a leggere, in ciò che rimane, una relazione coerente e compiuta. Solo in Matteo, in oltre 120 casi, si è fatta violenza alla sintassi greca per riprodurre fedelmente, al di là del possibile, la successione delle parole e la costruzione della frase ebraica.
Sta premessa per dire cosa? Per dire che i due passi principali che parlano di "fratelli di Gesù" sono comuni ai tre sinottici (Marco, Matteo e Luca) e quindi probabilmente riprendono un unico testo comune originario semitico.
La lingua semitica a livello di sintassi e "paratattica", cruda, fatta di frasi principali senza secondarie. I termini sono pure poveri, e uno stesso termine indica più significati. Il caso tipico è "fratello" dove il termine indica fratello, o cugino o nipote o alleato.
Riportando una nota in fondo al testo passo del vangelo che riferito a Gesù dice; "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?" si dice "Giacomo e Giuseppe sono figli di una Maria (cfr. 27, 56. cfr. Mc 15, 40), che è forse la sorella della madre di Gesù di cfr. Gv 19, 25. t inverosimile che due sorelle abbiano lo stesso nome, quindi questa Maria era forse cugina della Vergine. Il N.T. parla di "fratelli" di Gesù, ma mai di altri figli della Vergine, al di fuori di Cristo. Le " sorelle " di Gesù sono ricordate soltanto qui e in cfr. Mc 6, 3."
In sintesi, se si è capito qualcosa qua sopra, non si parla molto di fratelli di Gesù semplicemente perchè dall'analisi critica sembra che fratelli non ce ne siano. Ovviamente esistono altre posizioni che eventualmente ti riporteranno altri :p
Sulla "famiglia".
Come ho già detto in precedenza i vangeli hanno intento "teologico". I riferimenti "oggettivamente storici", sono riportati in quanto strumentali all'aspetto teologico. Sulla famiglia (come su altri aspetti) si dice quel tanto che basta (pochissimo) per quel fine.
Si capirebbe meglio confrontando i vari vangeli e mettendoli in parallelo, ma non è certo una operazione che qui si puo' fare.
Inoltre gran parte dei cosiddetti vangeli dell'infanzia (quella parte dei vangeli che parla dell'infanzia di Gesù) hanno valore simbolico e neppure storico (le genealogia, i re magi, la visita al tempio a 12 anni etc.)... per cui di storico dei primi trent'anni (la parte di vita in cui è rimasto legato alla famiglia) non c'è quasi nulla.
Non ho capito cos'hai chiesto sulle fonti esterne
te lo chiedo perchè della lettura che feci della monografia di Carl Schneider sul cristianesimo, quest'ultimo attesta e la da come una cosa acquisita e sicura che Gesù ebbe quattro fratelli e diverse sorelle
a un fratello carnale di Gesù, un certo Jacobo (da non confondere con il figlio di Zebedeo, un altro Jacobo discepolo di Gesù, scrive più avanti) fondò una setta giudaico-cristiana, intesa però come movimento giudaico di riforma, questa setta si estinse con la morte di Jacobo stesso, giustiziato per odrine di un Sommo Sacerdote, Schneider cita anche un altro gruppo giudaico-cristriano, quello degli Ebioniti, cui parteciparono parenti di Gesù
fra le altre, Schneider fa queste citazioni, però non ne fa preciso riferimento alle fonti da cui ha attinto, da qui il mio interrogativo su quali potessero essere, Vangeli esclusi
l'altra domanda sulle fonti sarebbe se Gesu in vita, nessun storico o scrittore (come mi pare di aver capito) ne attestò le "gesta", ma queste sono riportate quando lui era già morto
m'incuriosiva in particolare come ti ho detto la questione dei fratelli carnali di Gesù, comunemente non se ne parla o sbaglio? :)
Originariamente inviato da ni.jo
mi chiedevo solo se i clerici che random si pronunciano in qualche enormità si rendano conto della vastezza della platea a cui si rivolgono, dell'influenza che le loro parole hanno sulla stessa platea (Bondi : "...i cattolici di forza italia dimostreranno di essere obbedienti alla Chiesa...") e del danno che provocano indirettamente alla stessa Chiesa avvalorando le tesi degli anticlericali.
certo che se ne rendono conto... guarda in questo caso come hanno curato tutta la rassegna stampa
cmq in linea di massima non credo che questa iniziativa possa raccogliere risultati diversi da quelli di dare una ulteriore pubblicità al libro stesso... Ribadisco, come opinione personale, che poteva essere una buona occasione per approfondire certi aspetti "tecnici" spesso sconosciuti ai più: in questo modo senza necessità di costituire una piccola crociata si sarebbero dati contenuti validi, e nel caso veramente il libro avesse avuto intenzioni negative, indirettamente si sarebbero dati strumenti utili per valutare il libro stesso per decidere di conseguenza
ora arrivo da von
ps: gli anticlericali non avevano bisogno nè di questa iniziativa, nè di altre... gli bastano sui loro pregiudizi... se domani esce un articolo su sacerdote che scoreggiato aprono un thread... fanno l'eco all'albero che cade e non vogliono vedere la foresta che cresce
Originariamente inviato da von Clausewitz
te lo chiedo perchè della lettura che feci della monografia di Carl Schneider sul cristianesimo, quest'ultimo attesta e la da come una cosa acquisita e sicura che Gesù ebbe quattro fratelli e diverse sorelle
a un fratello carnale di Gesù, un certo Jacobo (da non confondere con il figlio di Zebedeo, un altro Jacobo discepolo di Gesù, scrive più avanti) fondò una setta giudaico-cristiana, intesa però come movimento giudaico di riforma, questa setta si estinse con la morte di Jacobo stesso, giustiziato per odrine di un Sommo Sacerdote, Schneider cita anche un altro gruppo giudaico-cristriano, quello degli Ebioniti, cui parteciparono parenti di Gesù
fra le altre, Schneider fa queste citazioni, però non ne fa preciso riferimento alle fonti da cui ha attinto, da qui il mio interrogativo su quali potessero essere, Vangeli esclusi
l'altra domanda sulle fonti sarebbe se Gesu in vita, nessun storico o scrittore (come mi pare di aver capito) ne attestò le "gesta", ma queste sono riportate quando lui era già morto
m'incuriosiva in particolare come ti ho detto la questione dei fratelli carnali di Gesù, comunemente non se ne parla o sbaglio? :)
sinceramente non ho letto nulla di questo Schneider quindi non posso farti una critica precisa, potrei solo ripeterti quanto ho detto prima
l'unica cosa che posso dire in relazione ai Vangeli è che, trattandosi dei libri più studiati in assoluto, c'è una marea di letteratura sopra e ovviamente, anche solo a livello di statistica, è possibile trovare di tutto... mi impressiona la sicurezza di cui tu hai parlato in relazione al tipo... trattandosi di critica letteraria parlare di sicurezza è sempre rischioso (e rischia di essere pure presuntuoso)... la sicurezza maggiore è data studi concordanti e per ora mi pare Schneider sia un po' in minoranza...
altri tipi di sicurezza sono dati dalla tradizione ma qui sconfiniamo dal campo dello studio dei testi...
Immagino cmq che uno dei suoi testi di riferimento possa essere il vangelo degli Ebioniti -> http://www.intratext.com/IXT/ITA0470/$1.htm ed altra letteratura apocrifa
Dei fratelli, come detto, non se ne parla perchè tradizionalmente la questione è piuttosto scontata, nel senso che nessuno ha praticamente mai parlato di fratelli
von Clausewitz
21-03-2005, 00:54
Originariamente inviato da Bet
sinceramente non ho letto nulla di questo Schneider quindi non posso farti una critica precisa, potrei solo ripeterti quanto ho detto prima
l'unica cosa che posso dire in relazione ai Vangeli è che, trattandosi dei libri più studiati in assoluto, c'è una marea di letteratura sopra e ovviamente, anche solo a livello di statistica, è possibile trovare di tutto... mi impressiona la sicurezza di cui tu hai parlato in relazione al tipo... trattandosi di critica letteraria parlare di sicurezza è sempre rischioso (e rischia di essere pure presuntuoso)... la sicurezza maggiore è data studi concordanti e per ora mi pare Schneider sia un po' in minoranza...
altri tipi di sicurezza sono dati dalla tradizione ma qui sconfiniamo dal campo dello studio dei testi...
Immagino cmq che uno dei suoi testi di riferimento possa essere il vangelo degli Ebioniti -> http://www.intratext.com/IXT/ITA0470/$1.htm ed altra letteratura apocrifa
Dei fratelli, come detto, non se ne parla perchè tradizionalmente la questione è piuttosto scontata, nel senso che nessuno ha praticamente mai parlato di fratelli
eppure come ti ho detto la da per scontata
cioè che il personaggio storico Gesù abbia avuto 4 fratelli e diverse sorelle (senza però che ne specifichi il numero) per lui è pacifico
forse ho trovato un riferimento al fratello Jacobo:
http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=Commentario&riferimento=Galati+2
"Il greco reca: Ma da coloro che... e sembra che l'apostolo principiasse così la frase coll'intenzione di continuarla informa passiva: Ma da coloro che... non mi fu imposto nulla di più, anzi... Però, dopo la parentesi e come facendo seguito all'idea che Dio non riguarda all'esterno dell'uomo, egli esprime il suo pensiero in forma attiva: coloro che... non m'imposero nulla di più. Cotali mutamenti di costruzione non sono rari nello stile paolino. Coloro che godono di particolare considerazione ed autorità presso i giudeo-cristiani, lett. «che sono considerati come essendo qualcosa», sono gli stessi che, Paolo nomina al Galati 2:9: Jacobo il fratello di Gesù e pastore della chiesa di Gerusalemme, Pietro e Giovanni apostoli del Signore. Non c'è ironia in questo modo di caratterizzarli, tutt'al più vi può essere un riflesso dell'esagerata, esclusiva autorità a loro attribuita dai giudaizzanti."
Originariamente inviato da von Clausewitz
eppure come ti ho detto la da per scontata ...
qua dice che si tratta sempre dello stesso Giacomo... questo (http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=At&Capitolo=12#VER_17)
la nota a questo versetto richiamo lo stesso Giacomo per questo passo (http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Mt&Capitolo=13#VER_55), che è quello di cui ho parlato sopra e tradotto come cugino, e quest'altro passo (http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Gal&Capitolo=1#VER_19) appunto della lettera ai Galati...
l'interpretazione è diversa... le spiegazioni in entrambi i casi non ci sono... se trovo qualcosa di più preciso te lo dico
Originariamente inviato da von Clausewitz
l'altra domanda sulle fonti sarebbe se Gesu in vita, nessun storico o scrittore (come mi pare di aver capito) ne attestò le "gesta", ma queste sono riportate quando lui era già morto
scusa, mi era sfuggita questa... sì, non c'è nessuno che abbia riportato questo fatto come cronaca: il fatto della vita di Gesù non era tale da rientrare nell'orizzonte degli eventi da narrare per uno storico di allora... si è trattato di un "profeta", come per certi aspetti, altri ce n'erano stati altri, finito senza sobillare nessun tumulto (come invece normalmente avveniva allora in Palestina) con una condanna a morte e sostanzialmente abbandonato... non era una gran notizia
E' riportato invece poco dopo la sua morte, come hai potuto leggere, cmq senza metterne in dubbio l'autenticità della sua esistenza e nel contesto di altri fenomeno che iniziavano ad assumere una certa importanza storica o di cronaca
... e tutto questo Vangeli compresi che sono stati scritti qualche anno raccogliendo la predicazione
grazie dell'informazione ;)
Originariamente inviato da Bet
Non so se hai notato, ma lowenz in queste discussioni non si fa più sentire... per ora l'ho confinato in altre sezioni... del resto come la tradizione insegna alla prima si confina, alla seconda si arde (vedi Arnaldo da Brescia) :asd:
http://www.dictionary-of-matrix.com/images/thumb/6/6a/152px-Ase.jpg
:D
Leggo leggo.....io sono sempre presente e se taccio è perchè ho i miei motivi.....cmq non linkare Massimo Introvigne.....l'hai detto pure tu che annoia ;)
Cmq sono commosso che qualcuno si ricordi di me :cry: :D
P.S.: Confinato in altre sezioni? Quindi cerchi e leggi i miei post :asd:
Dai dai, dì la Verità (:D), mi vuoi bene :sofico:
Originariamente inviato da Proteus
E fu così che il povero reattore fuggì lontano lontano.:D :D :D
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da Anakin
ci sono molte piu' prove storiche sull'esistenza di Gesu' che su quella di Aristotele
Mmm.....non è che ti stai confondendo con Socrate? No perchè di Aristotele le prove sono di gran lunga superiori in numero.
che la religione disastri il cervello te la puoi risparmiare.
Prelati dicono lo stesso della filosofia (frase sentita con le mie orecchie in quanto detta al sottoscritto).....vedi un po' tu.....
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
p.s. Lowenz e Banus al liceo leggevano libri di filosofia e libri sulle geometrie non euclidee...io guardavo i cavalieri dello zodiaco...:sbonk: :sofico:
Se vuoi ti dico gli argomenti di cui leggevo alle elementari: il ciclo protone-protone, la meccanica delle supernove, la tettonica a zolle terrestre, la storia della teoria della computazione.....
Devo dire che però feci un po' fatica a capire bene il ciclo protone-protone.....non tornavano le masse :D :D :D
:asd:
Originariamente inviato da lowenz
http://www.dictionary-of-matrix.com/images/thumb/6/6a/152px-Ase.jpg
:D
Leggo leggo.....io sono sempre presente e se taccio è perchè ho i miei motivi.....cmq non linkare Massimo Introvigne.....l'hai detto pure tu che annoia ;)
Cmq sono commosso che qualcuno si ricordi di me :cry: :D
P.S.: Confinato in altre sezioni? Quindi cerchi e leggi i miei post :asd:
Dai dai, dì la Verità (:D), mi vuoi bene :sofico:
Non è che ti cerco... leggo la sezione scienze ogni tanto ed ho avuto la sfiga di incontrarti :D
Non esageriamo con le manifestazioni d'affetto... diciamo che mi stai simpatico :p
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
p.s. Lowenz e Banus al liceo leggevano libri di filosofia e libri sulle geometrie non euclidee...io guardavo i cavalieri dello zodiaco..
Noo, questa me l'ero persa :D
I cavalieri li vedevo a dieci anni, ma poi visto che non mi compravano i modellini con le armature trasformabili mi sono dedicato ai modellini delle molecole :D
Fine OT :D
Originariamente inviato da Bet
Non esageriamo con le manifestazioni d'affetto... diciamo che mi stai simpatico :p
Come direbbe il tuo amato orso Bear "Sniff sniff, cosa è questo odore di buono?".....captatio benevolentiae?....."Nono siete voi!" :D ;)
Originariamente inviato da Proteus
Va bene avere in simpatia gli sfigati, paperino ne è il portabandiera, ma rokerduck io lo vedo più uno sleale pasticcione e non si capisce come sia potuto divenire un miliardario al pari o quasi di pdp.:) :)
Ciao
P.S. A me ricorda tanto i miliardari/industriali di casa nostra che sono tutto fumo e, portati in un contesto di vera competizione,niente arrosto.
Rockerduck divenne miliardario per una scommessa fatta con Paperon de Paperoni : scommessa persa da quest'ultimo.
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