Lega Nord: dazi sui prodotti esteri a basso costo

[squadraf]

E' l'ennesima volta che mi trovo daccordo su un argomento esposto dalla Lega Nord.
E' evidente che è rimasto uno dei pochi partiti seriamente intenzionati alla salvaguardia del Prodotto Italiano e quindi dei posti di lavoro del Ceto Medio, da sempre il pilastro portante dell'economia della Nostra Italia.
Naturamente, le forze plutocratiche non hanno voluto (neanche a sentirne parlare) adottare questa giusta soluzione.
Viva il libero mercato direbbe qualcuno... ed io gli risponderei: viva le botteghe e gli artigiani che chiudono.... per concorrenza sleale e per uno stato che non li salvaguarda.

[tatrat4d]

Copio, condivido, e incollo questo articolo trovato su di un altro forum.

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Il protezionismo è l'ultimo rifugio degli opportunisti
di Antonio Martino

In tempi recenti si è assistito ad una serie di affermazioni volte a fare risorgere un vecchio, malevolo mito: il protezionismo, la necessità cioè che i produttori nazionali debbano essere “protetti” dalla concorrenza (quasi sempre denunciata come “sleale”) dei produttori esteri. Le giustificazioni di questa tesi sono numerose: i produttori esteri praticano salari più bassi dei nostri, oppure hanno un grado di tutela sociale e di protezione ambientale minore del nostro e, quindi, godendo di costi minori di quelli dei loro concorrenti italiani, hanno facile gioco ad essere più competitivi. Converrà occuparsi di questa idea che conferma la vecchia massima secondo cui le ipotesi, come le calunnie, sono tanto più pericolose quanto più sono plausibili.
Cominciamo col dire che i bassi salari e le ridotte protezioni sociali ed ambientali sono l’ovvia conseguenza del fatto che questi paesi sono poveri. Anche in Italia i salari erano bassi e le protezioni modeste quando l’Italia era povera. Poi, quando anche grazie al commercio internazionale siamo usciti dalla povertà, sia il livello dei salari che quello delle protezioni sociali ed ambientali si è elevato fino a raggiungere i valori odierni. Quanti sostengono che la concorrenza è “sleale” perché in quei paesi i salari sono bassi e non ci sono i nostri livelli di tutela dovrebbero avere il coraggio di dire che è “sleale” essere poveri, colpevolizzando la miseria. Quando sentite parlare di “concorrenza sleale”, nota con sacrosanto sarcasmo antistatalista il compianto Murray Rothbard, mettete mano al portafoglio.
In secondo luogo, il costo del lavoro e quelli della tutela sociale e ambientale sono solo una parte, e non necessariamente la più rilevante, della storia. Se fossero tutto ciò che conta in materia di competitività, gli Stati Uniti, che hanno alti salari ed alti livelli di protezioni, non potrebbero esportare prodotti ad alta intensità di lavoro, come i prodotti agricoli, che invece (anche tuttavia grazie a sussidi peraltro molto meno elevati di quelli europei) esportano in tutto il mondo, specie verso paesi che hanno salari più bassi dei loro e livelli di protezione minimi. Il fatto è che, come sanno bene gli esportatori italiani, il costo più rilevante è quello dello Stato: trasporti inefficienti, fiscalità punitiva, regolamentazioni asfissianti riducono la nostra competitività molto più degli alti salari.
Comunque sia, anche se le cose stessero diversamente, il rimedio (il protezionismo) è assai peggiore del male (la scarsa competitività). Il protezionismo danneggia la società nel suo complesso: non è un caso che i Paesi più aperti al commercio internazionale siano anche quelli che crescono di più (basta confrontare Hong Kong e Singapore con un Paese chiuso come la Birmania). Il protezionismo alla lunga danneggia anche le industrie protette perché le sottrae alla concorrenza internazionale che è l’unico vero incentivo alla ricerca di maggiore efficienza. Infatti i settori più protetti, come la siderurgia negli USA o l’agricoltura in Giappone, sono anche i meno efficienti. Il protezionismo danneggia i consumatori tutti, perché li costringe a sopportare prezzi maggiori di quelli che pagherebbero in assenza di protezioni. Spostando risorse verso le industrie “protette” (che vengono rese artificialmente più competitive dalle protezioni doganali), danneggia tutti gli altri produttori che dovranno sostenere costi di produzione maggiori di quelli che avrebbero in assenza delle misure protezionistiche. Il protezionismo, inoltre, condanna i Paesi poveri alla miseria ed all’instabilità perché, impedendo loro di vendere quanto potrebbero produrre, li mette nell’impossibilità di produrlo, con conseguente sottosviluppo e disoccupazione. Infine, ma potrei continuare a lungo, le misure di protezione adottate da un Paese spingono gli altri Paesi a misure di ritorsione, determinando attriti fra Paesi, guerre commerciali prima e militari poi. Come sosteneva giustamente Frédéric Bastiat nel XIX secolo: “dove non passano le merci, passano gli eserciti”. Il libero scambio non è, forse, condizione sufficiente per la pace, ma il protezionismo e le dispute commerciali sono stati molte volte causa di guerre.
I vantaggi delle misure protettive sono effimeri e limitati a pochi soggetti; i danni sono duraturi e generali. C’è poi, come sottolinea Enrico Colombatto nel suo contributo, un problema di ordine morale, non economico: il protezionismo è indifendibile, se si persegue il benessere di tutti (cioè dei consumatori) e non quello di pochi (l’industria protetta). Quest’intuizione fondamentale è ampiamente suffragata da una mole di evidenza enorme, non si tratta di un’opinione qualsiasi. Eppure, il protezionismo, come l’inflazione e la guerra, resta tutt’ora, per dirla con Hemingway, l’estremo rifugio degli opportunisti economici e politici.

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ps. mi piacerebbe eccome essere plutocrate, non nel senso che ho titolo per reclamare il potere, ma in quanto mi accontenterei del titolo :asd:

[songoge]

Sono favorevole a mettere i dazi a quei paesi che fanno concorrenza sleale. Naturalmente la migliore soluzione sarebbe tentare di introdurre le nostre regole per la produzione di un bene ai paesi che tali regole non le rispettano(Cina per prima).
La soluzione dei dazi dovrebbe essere solo temporanea per me, simile ad un embargo. Tutto politico!
La soluzione per far riprendere la nostra economia naturalmente non finisce qui. Altra cosa da fare è investire massicciamente sulla ricerca. La ricerca che intendo io non deve venire dai privati, ma sto parlando della ricerca pubblica (i privati ci pensano da soli ed è nel loro interesse farla). Spendere poco meno dell'1% è ridicolo. Io la sposterei almeno al 3% o 4%.
Altra questione sencondo me sono le autority (o come si scrive).
Ad esempio la luce. Perchè quest'anno dobbiamo pagare il 7% in più? Con quali strumenti e quali considerazioni fanno questi aumenti?
Non dico che vadano abolite ma che siano regolamentate con più trasparenza.
Ripeto ancora. Il problema economico italiano-europeo non riguarda solo la concorrenza sleale della Cina.

[CYRANO]

Ma io mi domando : ma tutti quei prodotti manifatturieri , quindi vestiario e calzature , prodotti in cina ( e altre nazioni del far east asiatico , come vietnam o cambogia ) per marchi italiani , saranno sottoposti a dazi?
Perchè se SI sarà una mazzata per le aziende italiane , se No non vedo il motivo di applicare i dazi ai prodotti cinesi 100% , tanto la produzione si ha sempre in quelle zone.



Ciaozzz

[tatrat4d]

Originariamente inviato da songoge
Sono favorevole a mettere i dazi a quei paesi che fanno concorrenza sleale. Naturalmente la migliore soluzione sarebbe tentare di introdurre le nostre regole per la produzione di un bene ai paesi che tali regole non le rispettano(Cina per prima).
La soluzione dei dazi dovrebbe essere solo temporanea per me, simile ad un embargo. Tutto politico!

L'embargo ha un significato politico, quasi sempre di politica internazionale e di interesse però. Possiamo anche ammettere che possa volere influire sulla condizione interna di un paese: fatto seriamente non lo trovo necessariamente sbagliato.
Ma qui più che al perseguitato politico cinese si pensa al negoziante sotto casa: dazi, contingentamenti, clausole anti-dumping, ecc. costringono gli altri a non sfruttare la loro possibilità di sviluppo.
Si pensasse piuttosto che come le frontiere sono aperte per plastiche e tessuti cinesi vale anche il contrario. E a darsi da fare.

[Marlex]

Originariamente inviato da squadraf
E' l'ennesima volta che mi trovo daccordo su un argomento esposto dalla Lega Nord.
E' evidente che è rimasto uno dei pochi partiti seriamente intenzionati alla salvaguardia del Prodotto Italiano e quindi dei posti di lavoro del Ceto Medio, da sempre il pilastro portante dell'economia della Nostra Italia.
Naturamente, le forze plutocratiche non hanno voluto (neanche a sentirne parlare) adottare questa giusta soluzione.
Viva il libero mercato direbbe qualcuno... ed io gli risponderei: viva le botteghe e gli artigiani che chiudono.... per concorrenza sleale e per uno stato che non li salvaguarda.


:mc:

il mondo al contrario...

domandina per te:

e CHI PROTEGGE I CONSUMATORI ???

per quale insano motivo non dovrei avere la possibilità di importare dall'estero un prodotto identico (se non migliore) e ad un prezzo inferiore?

è colpa mia se il "povero" artigiano/commerciante nostrano non è in grado di essere competitivo?

concorrenza "sleale" ??? :muro:

[songoge]

Io non so se da voi è lo stesso. Ma qui in sicilia nascono negozi di abbigliamento cinesi come funghi. Con una naturale chiusura dei negozi italiani. Non mi da tanto fastidio ciò come fatto in se (perchè la maggior parte dei loro guadagni vengono spesi sempre in italia e spero che almeno paghino regolarmente le tasse), ma mi da fastidio che vengano venduti prodotti contraffatti, e scadenti. I prezzi bassi sono belli per tutti, ma non sempre il gioco vale la candela.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da songoge
Io non so se da voi è lo stesso. Ma qui in sicilia nascono negozi di abbigliamento cinesi come funghi. Con una naturale chiusura dei negozi italiani. Non mi da tanto fastidio ciò come fatto in se (perchè la maggior parte dei loro guadagni vengono spesi sempre in italia e spero che almeno paghino regolarmente le tasse), ma mi da fastidio che vengano venduti prodotti contraffatti, e scadenti. I prezzi bassi sono belli per tutti, ma non sempre il gioco vale la candela.

La contraffazione la puoi impedire con il codice penale. Per il resto credo che la scelta di cosa comprare, secondo gusto e portafoglio, la debba fare il consumatore e non il governo.

[CYRANO]

Ma chi lo fa fare alla diadora , invicta , lotto , geox ecc ecc di fare abbigliamento e calzature in italia con un costo di produzione almeno di 5 violte tanto ( anche 10 imho ) ?
come può il governo impedire che questi marchi abbiano la produzione in cina?



Ciaozzz

[songoge]

tatrat4d io sono il primo dalla parte dei consumatori. Una concorrenza leale fa sempre bene al consumatore. Qui la questione è leggermente differente.
Quando non c'è nessuno che mi obbliga a seguire certe regole, il prodotto che ne risulta è indubbiamente meno costoso di quello regolamentato.
Ti faccio alcuni esempi? A parte il basso costo della manodopera (che tra l'altro non può essere perseguita da qui, ma dai sindacati se ne esistono in loco), io parlo dello sfruttamento minorile, sulla contraffazione dovuta a brevetti rubati illegalmente, su tante altre regole che proteggano i lavoratori(numero di ore, protezione sul lavoro, pensione, ecc...), sugli standard che certi prodotti devono seguire(pensate ai gioccattoli costruiti con materiali scadenti, fai due conti e alla fine quelli che si trovano in svantaggio sono i consumatori bambini e non), e altro che sicuramente ora mi sfugge.
Per te è giusto?E' giusto che alla fine ci vadano di mezzo i nostri cittadini operai,produttori,e consumatori?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da songoge
tatrat4d io sono il primo dalla parte dei consumatori. Una concorrenza leale fa sempre bene al consumatore. Qui la questione è leggermente differente.
Quando non c'è nessuno che mi obbliga a seguire certe regole, il prodotto che ne risulta è indubbiamente meno costoso di quello regolamentato.
Ti faccio alcuni esempi? A parte il basso costo della manodopera (che tra l'altro non può essere perseguita da qui, ma dai sindacati se ne esistono in loco), io parlo dello sfruttamento minorile, sulla contraffazione dovuta a brevetti rubati illegalmente, su tante altre regole che proteggano i lavoratori(numero di ore, protezione sul lavoro, pensione, ecc...), sugli standard che certi prodotti devono seguire(pensate ai gioccattoli costruiti con materiali scadenti, fai due conti e alla fine quelli che si trovano in svantaggio sono i consumatori bambini e non), e altro che sicuramente ora mi sfugge.
Per te è giusto?E' giusto che alla fine ci vadano di mezzo i nostri cittadini operai,produttori,e consumatori?

Secondo me alla tua domanda risponde meglio di tutti l'articolo di Martino:
....Cominciamo col dire che i bassi salari e le ridotte protezioni sociali ed ambientali sono l’ovvia conseguenza del fatto che questi paesi sono poveri. Anche in Italia i salari erano bassi e le protezioni modeste quando l’Italia era povera. Poi, quando anche grazie al commercio internazionale siamo usciti dalla povertà, sia il livello dei salari che quello delle protezioni sociali ed ambientali si è elevato fino a raggiungere i valori odierni. Quanti sostengono che la concorrenza è “sleale” perché in quei paesi i salari sono bassi e non ci sono i nostri livelli di tutela dovrebbero avere il coraggio di dire che è “sleale” essere poveri, colpevolizzando la miseria....

[sider]

Originariamente inviato da Marlex
:mc:

il mondo al contrario...

domandina per te:

e CHI PROTEGGE I CONSUMATORI ???

per quale insano motivo non dovrei avere la possibilità di importare dall'estero un prodotto identico (se non migliore) e ad un prezzo inferiore?

è colpa mia se il "povero" artigiano/commerciante nostrano non è in grado di essere competitivo?

concorrenza "sleale" ??? :muro:

La concorrenza è sleale perchè in quei paesi non esiste una parvenza di diritti dei lavoratori. Facile essere concorrenziali se i tuoi operai lavorano 14 ore al giorno, festivi compresi, per un misero salario, senza tutela sanitaria e pensionistica .Invece di imporre dazi (che ti si rivolgono contro, alla lunga, lo dicono TUTTI GLI ECONOMISTI ) bisognerebbe esportare democrazia", quella VERA però, le bombe non c'entrano, c'entrano invece diritti dei lavoratori e salari congrui.

[Korn]

è sleale anche perchè ci copiano i progetti violano brevetti ecc ecc, per quanto riguarda la cina spero che con l'aumentare della ricchezza il suo popolo riesca a rovesciare il regime altrimenti la vedo brutta...

[Onisem]

I dazi li metterei prima a quegli imprenditori che delocalizzano e riimmettono i prodotti nel mercato interno allo stesso identico prezzo che se fossero prodotti in Italia, poi se ne può pure parlare.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Onisem
I dazi li metterei prima a quegli imprenditori che delocalizzano e riimmettono i prodotti nel mercato interno allo stesso identico prezzo che se fossero prodotti in Italia, poi se ne può pure parlare.

Vuol dire che c'è un ampio margine per concorrenti di fornire lo stesso prodotto ad un prezzo minore. I dazi sono sbagliati anche per questo, come tutti gli interventi dello stato a garantire prezzi o mercati.

[songoge]

tatrat4d preferirei rispondere ad una tua opinione e non a quella di Martino, cmq lo faccio lo stesso.
I tempi di cui parla Martino quali sono esattamente?
Perchè in base al perido di appartenenza ti ricordo che anche l'Italia ha vissuto sotto i dazi. Poi fate te!
Sul fatto che i dazi non sono la solozione l'avevo già detto prima.
E comunque come hai visto dai miei post io non sono contro i lavoratori, anzi spero che si organizzino alla svelta in Cina perchè il loro problema sta diventando sfortunatamente anche il nostro.
Tu lo sai quanti sono i poveri in cina?No?Te lo dico io.
Più dell'80% sono poveri, all'incirca il 16 media borghesia, 4 percento ricchi e straricchi!
Se metti in conto che sono 1 miliardo, e ripeto 1 miliardo di persone, fai quattro conti e scopri che 800 milioni di cinesi sono poveri!
Il problema è solo loro? Non credo!
Cosa possiamo fare allora noi perchè le cose cambino?Bella domanda!Tu sai darmi una risposta? Senza citare tizio o caio?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da songoge
tatrat4d preferirei rispondere ad una tua opinione e non a quella di Martino, cmq lo faccio lo stesso.
I tempi di cui parla Martino quali sono esattamente?
Perchè in base al perido di appartenenza ti ricordo che anche l'Italia ha vissuto sotto i dazi. Poi fate te!
Sul fatto che i dazi non sono la solozione l'avevo già detto prima.
E comunque come hai visto dai miei post io non sono contro i lavoratori, anzi spero che si organizzino alla svelta in Cina perchè il loro problema sta diventando sfortunatamente anche il nostro.
Tu lo sai quanti sono i poveri in cina?No?Te lo dico io.
Più dell'80% sono poveri, all'incirca il 16 media borghesia, 4 percento ricchi e straricchi!
Se metti in conto che sono 1 miliardo, e ripeto 1 miliardo di persone, fai quattro conti e scopri che 800 milioni di cinesi sono poveri!
Il problema è solo loro? Non credo!
Cosa possiamo fare allora noi perchè le cose cambino?Bella domanda!Tu sai darmi una risposta? Senza citare tizio o caio?

I dazi e generalmente le protezioni sono un incentivo a competere? No. L'alternativa sarebbe quella di avere un mercato interno sufficientemente grande a sopportare il nostro livello di vita. Ebbene in Italia non l'abbiamo.
Ci sarebbe spazio per un vero mercato unico di beni e fattori di produzione in Europa? Non secondo coloro che preferiscono proteggersi nei confronti della manodopera dei paesi nuovi entrati nella UE, la cui libertà di movimento è vergognosamente limitata (e poi firmiamo "costituzioni").
Alla fine l'unica prospettiva che sul medio termine da storicamente spazi di crescita è la specializzazione del lavoro, che include mano a mano nel commercio int.le quei paesi che ne erano esclusi. Perchè che i cinesi siano poveri è vero, che oggi lo siano più di ieri (e domani più di oggi) è un po' più arduo da dimostrare.

[tatrat4d]

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=0000000523

Il protezionismo è anche contro i nostri interessi
I dazi contro la Cina: sbagliato economicamente e moralmente

di Carlo Lottieri



L’irruzione della Cina sulla scena economica internazionale sta creando molte difficoltà ad alcuni distretti industriali del nostro Paese, al punto che taluni esponenti del governo italiano stanno muovendosi per ottenere che l’Unione europea introduca misure a “protezione” delle nostre imprese. Ma se davvero si scegliesse la strada del protezionismo si commetterebbe un grave errore, che sarebbe pagato proprio dai più deboli.


In primo luogo dobbiamo ricordare che la Cina è un immenso Terzo Mondo, un universo che solo ora sta faticosamente iniziando ad uscire da una miseria terribile. Impedire ai cinesi di esportare da noi i loro prodotti vuol dire condannare quella gente a un futuro disperato. E allora non ci si può lavare la coscienza con qualche sms in favore delle vittime dello tsunami, se poi si nega ogni speranza di un futuro migliore a quanti vivono con meno di mille euro all’anno.


Ma non è solo per responsabilità verso chi sta peggio di noi che dobbiamo rigettare dazi e barriere. È anche nell’interesse nostro e dei nostri figli, dato che da sempre (fin dall’epoca dei mercanti greci o, più vicino a noi, di quelli fiorentini e veneziani) la civiltà è figlia dei commerci. Oggi siamo giustamente preoccupati per i posti di lavoro perduti a causa dell’arrivo dei prodotti cinesi, ma dovremmo ugualmente prestare attenzione ad altri fatti: non meno importanti.


In primo luogo, dovremmo riconoscere che tutta una serie di prodotti oggi costano meno grazie alla concorrenza cinese. E questo significa che le dure condizioni di vita di tante famiglie di impiegati e operai lombardi sono alleviate dai bassi prezzi che le imprese del Terzo Mondo contribuiscono a determinare.


D’altra parte, se taluni settori della nostra economia entrano in crisi, altri – al contrario – stanno crescendo proprio in virtù della nuova disponibilità di risorse a disposizione dei consumatori cinesi. Già da alcuni anni i migliori imprenditori italiani guardano all’economia asiatica non come ad una minaccia, ma come ad un’opportunità: un mercato che intendono conquistare e per il quale vanno potenziando le loro strutture produttive.


È in questo senso assai significativo che il Veneto, certo la regione più dinamica della nostra economia, sia non a caso anche la più “globalizzata”. Le piccole e medie imprese del Nord-Est si sono lanciate nell’Europa centro-orientale, prima, e in Asia, poi, al fine di trovare manodopera a basso prezzo e nuovi clienti da soddisfare. Si può dire che questo abbia creato disoccupazione da noi? Per nulla, tanto che le imprese di Treviso o Vicenza continuano a cercare lavoratori e stanno ingegnandosi in tutti i modi per farli arrivare dal Sud d’Italia e anche dall’Africa. In effetti, i produttori veneti hanno mantenuto nelle loro zone la parte più alta (e ricca) della produzione, mentre si sono rivolti alla Romania o all’Oriente per le attività a basso valore aggiunto.


Per giunta, i fautori del protezionismo non colgono come la comparsa sulla scena della Cina stia aiutando gli attori economici a operare al meglio: favorendo la specializzazione e la divisione del lavoro. In questo quadro, la crisi di alcuni settori produttivi europei causata dai manufatti cinesi ci dice che molte nostre imprese sono (o rischiano di essere) “anti-sociali”, poiché non sanno più soddisfare le esigenze dei consumatori.


Le nostre aziende, d’altra parte, hanno difficoltà a competere in quanto sono gravate da oneri insopportabili. Allora, invece che chiedere “più Stato” con i dazi, i nostri imprenditori dovrebbero domandare “meno Stato”: ovvero tagli alle imposte, alla burocrazia, a norme irrazionali come la legge 626 o le mille altre astrusità barocche che rendono sempre più difficile lavorare in Italia.


I fautori del protezionismo ignorano che nel medio-lungo termine la crescita delle importazioni dalla Cina è accompagnata da un’espansione delle esportazioni verso quel paese, poiché i cinesi sono disposti ad accettare euro in cambio di manufatti solo perché sanno che con quei soldi essi possono ottenere quanto produciamo noi. Ma perché ciò avvenga al più presto e nelle migliori condizioni è necessario che vi sia un netto ridimensionamento del peso della politica della vita economica italiana.


Se non si avrà il coraggio di tagliare la spesa pubblica, ridurre la tassazione, trasformare radicalmente lo Stato sociale e ridimensionare il ruolo del ceto pubblico, ogni altra scelta non sarà che un palliativo. E continueremo ad essere ingannati dalla facile demagogia di chi ci indica un “nemico straniero” perché non sa e non vuole mettere ordine in casa propria.


Pubblicato il 10/03/2005

[Pontrew]

Da un altro thread:
Interessantissimo articolo del Gazzettino:

«Quando, l'anno scorso, ci dissero che l'azienda non avrebbe avuto alcun futuro facevo fatica a crederci. Per me dopo oltre dodici anni di lavoro sarebbe finito tutto. Così come per i molti miei colleghi, alcuni dei quali lavoravano lì da venticinque anni. E così dopo averci pensato parecchio ho accettato la proposta che la società mi aveva fatto anche in funzione del mio ruolo di capoturno: andare in Cina per insegnare ai responsabili dello stabilimento del posto l'uso delle nostre macchine e la realizzazione delle resistenze per gli elettrodomestici che noi facevamo. Non volevo perdere il "mio" lavoro, nella "mia" azienda. E poi ho pensato che, almeno per me che sono ancora giovane e non ho ancora una famiglia, la nuova esperienza di lavoro potesse essere in qualche modo formativa. Formativa lo è stata, ma nel senso che ho visto molte cose che avrei preferito non vedere. In quella fabbrica ci sono stato due mesi. Poi non ho più resistito. Ho preferito tornare: meglio senza lavoro nel mio Paese che rimanere in quella situazione».
Marino Moro è un ex operaio specializzato, capoturno di quinto livello, della Coris di San Vito al Tagliamento. La fabbrica del Gruppo Zoppas che ha definitivamente chiuso i battenti qualche giorno fa. Ha 34 anni e vive a Portogruaro. Un diploma di ragioneria in tasca e una buona dose di esperienza come metalmeccanico. Alla fine dell'anno scorso la svolta della sua vita: decide di essere "delocalizzato", dalla zona industriale del Ponte Rosso alla Cina.

- Come mai la sua nuova esperienza di lavoro è durata così poco?

«La proposta del Gruppo Zoppas era per tutto il 2005. A me sono bastate otto settimane. Ho preferito abbandonare tutto e tornare a casa. Nonostante qui mi aspettasse solo la disoccupazione. Chi è stato abituato a lavorare in un'azienda occidentale, con i contratti, gli orari e i diritti occidentali non può resistere. È un sistema troppo diverso. È tutto un altro mondo. Mi sembrava di essere tornato indietro di un secolo».

- Cos'è che l'ha colpita di più. E che quindi l'ha spinta a tornare?

«È tutto completamente diverso. A cominciare dalle macchine che vengono trasferite dagli stabilimenti italiani. Qui da noi sono verdi ma appena arrivano in Cina vengono dipinte di blu. Tutto all'interno delle fabbriche e blu. Per non parlare delle normative sulla sicurezza che non esistono. Perciò, paradossalmente, tutti gli accorgimenti anti-infortunistici di cui le macchine nostre sono dotate, lì diventano quasi un di più. Vengono poi usati alcuni prodotti - come la trielina - per certe lavorazioni che da noi sono stati aboliti per legge diversi anni fa. Gli operai lavorano dodici ore di fila, con turni dalle otto di mattina alle otto di sera e dalle otto di sera alle otto di mattina».

- Quindi lei, dumping sociale e ambientale li ha potuti toccare con mano?

«Ho visto che gli operai lavorano per dodici ore su due turni per fare girare gli impianti ventiquattro ore al giorno. C'è la pausa per mangiare e la mensa è all'interno dello stabilimento. A volte, ricordo, che dai locali delle cucine uscivano odori insopportabili, almeno per noi occidentali. Per non parlare poi dei servizi igienici. A pochi passi dalla fabbrica del gruppo Zoppas, che ora i lavori stanno per triplicare, ci sono i dormitori dove gli operai passano il tempo in cui non lavorano. Le prime volte non capivo cosa fossero quei fabbricati del tutto simili a stabilimenti: l'ho capito quando ho visto la biancheria stesa fuori. Gli operai sono quasi tutti giovanissimi, hanno un'età che va dai venti ai trent'anni circa. E tra le linee non è infrequente vedere giovani donne in stato anche avanzato di gravidanza».

- Qual è lo stipendio medio di un operaio cinese della Zoppas e quale la vostra busta paga in "missione" all'estero?

«Gli operai normali prendono circa cinquanta, sessanta euro al mese. Mentre un responsabile di linea produttiva può arrivare anche a uno stipendio di 250 euro. Lavorando dodici ore al giorno per sei giorni la settimana. Per noi italiani le cose erano diverse: solitamente si lavorava dalle 7 alle 18.30 e si alloggiava in hotel con standard occidentali. Nel nostro caso l'albergo era sempre nella zona di Hangzhou, a circa trecento chilometri da Shangai. Lo stipendio complessivo, con le indennità, era di circa quattromila euro, più del doppio di quanto prendevo alla Coris. Ed è stata anche la molla economica a spingermi a partire. Prima di tornare, nel mese di dicembre, ho assistito al primo sciopero nello stabilimento. Credo che tutto sia nato dopo che alcuni operai si erano accorti che nello stipendio qualcosa non tornava. Alcuni operai si sono allontanati dalle macchine e si sono fermati con le braccia conserte. A poco a poco la protesta si è allargata a un intero reparto. Poi, non essendoci né il sindacato né tantomeno i rappresentanti, si formavano piccoli gruppi informali di lavoratori che andavano a parlare con i capi. Dopo un po' di discussione, la cosa dev'essere rientrata perchè tutti sono tornati ordinatamente al loro posto».

- Come facevate, e attraverso quale lingua, a insegnare ai cinesi l'uso delle macchine e i passaggi delle lavorazioni?

«Io ho sempre usato l'inglese. Anche se non lo conosco benissimo. Ma il vocabolario che serve per fare andare avanti una fabbrica alla fine è piuttosto ridotto. I nostri interlocutori, spesso ingegneri, l'inglese lo sapevano piuttosto bene. Lì la fabbrica è avviata da quasi quattro anni. Ma la produzione è di circa 5 mila pezzi al giorno, mentre a San Vito si sfornavano 8 mila resistenze al giorno ma con metà addetti. Dopo due mesi la mia coscienza mi ha spinto a tornare. Non è stato facile, ma ho trovato una nuova occupazione. Mi adatto, faccio il metalmeccanico all'Ispadue di Sesto al Reghena. Ho un contratto a termine e uno stipendio di 900 euro netti. Ma sono tornato in un Paese che rispetta i diritti delle persone».


Dai commenti ad alcuni articoli dell'ADUC:

da: FABRIZIO
Data: 11 Marzo 2005

Efr. Sig. Donvito.

in linea di massima potrei anche essere d'accordo con lei, ma ha mai provato ad andare in un porto, ad uno scalo di conteiner di quelli che arrivano dalla Cina e non solo dalla Cina ?
Chi può controllare tutto ciò che arriva ?E chi riuscirebbe a controllare tutta la filiera commerciale dal conteiner al piccolo rivenditore ?
I primi a favorire tutto ciò siamo noi quando acquistiamo il guscio di cellulare o la borsa finta a pochi euro lungo le passeggiate dei lungomare nostrani.
Io non dico che i dazi siano il toccasana assoluto a quello che sta avvenendo ma credo che:
- Pensare che noi si possa raggiungere i costi dei Cinesi é semplicemente folle e folle é chi lo pensa.
Credere che i Cinesi diventino nel giro di 2 o 3 anni ricchi come noi e raggiungano il nostro status di benessere é altrettanto folle.
- Invocare per l'Italia l'innovazione, prodotti strategici, industrie che creino prodotti che non subiscano concorrenza, ecc. solo solo parole al vento (aria fritta) dette dai soliti opinionisti ben pagati che, continueranno a "sparare" queste bufale finché potranno ricevere i loro lauti stipendi da favola a compenso delle loro "brillanti opinioni".
( Mi sa che presto finirtà anche per loro !)
- Io sono 30 anni che lavoro nell'industria meccanica e nel manufacturing e posso affermare che siamo ormai (finché potremo) l'ultimo baluardo a difesa dell'economia (non so per quanto, visto che ci stanno già copiando le nostre macchine utensili).
Cosa propongo ?
A questo punto i danni fatti sono irreversibili (almeno nel breve termine).
Certo, si potrebbe tornare ad ingegnarsi e, sopratutto, a farsi su le maniche (io le ho fatte su tutti i santi giorni). Ma siamo tutti (dico tutti) disposti ad "sporcarci" le mani (nel senso più nobile della parola) ?Siamo disposti a tornare sui monti, nei campi, nelle nostre vallate, a coltivare la terra ormai abbandonata da 30 anni ?

Se si bene !Se no, prepariamoci al nostro declino !
Irreversibile !



da: lidio
Data: 11 Marzo 2005

Siamo sicuri che i prezzi bassi, scelta, qualità, novità e sicurezza siano prerogartive che solo un libero mercato può garantire? Chi controlla la qualità le merci provenienti dall'estremo oriente? E che dire delle condizioni di lavoro in cui operano quelgli operai? Come si fa a competere con chi bara? Mai provato a vincere una corsa podistica avendo i ceppi ai piedi? La competizione va fatta ad armi pari, altrimenti è un suicidio. A meno che... forti interessi non spingano sull'accelleratore del libero mercato per togliere diritti civili e lavorativi frutto di lotte passate ma oggigiorno considerati ingombranti.

Saluti

Lidio


da: FABRIZIO
Data: 9 Marzo 2005

Egr. Sig. Donvito,
ma Lei dove vive ?
Lei scrive:>>>Noi non abbiamo piani di conversione industriale da proporre, ma, dalla parte dei consumatori auspichiamo che le merci costino sempre meno, aumenti la qualita' e la sicurezza delle stesse. <<<<<<
Se Lei non ha piani di riconversione da proporre, indirettamente sta confermando che nessuno sa più cosa fare !!!!
Ormai il barile é già stato raschiato e ci stiamo mangiando il ferro !!!!!!
Non esistino piani industriali che possano competere con lo Tsunami Cinese !!!!
Delle due:
O ci conviciamo a divenare tutti a livello Cinesi o smettiamo di comprare prodotti da loro e cominciamo a farceli noi (una volta eravamo capaci no ?)
Anche se dovranno costare di più !
A cosa serve poter comprare una SUV a 8000 dollari (tanto sembra costerà) se poi non abbiamo più uno stipendio ?
Da qualche parte ho letto di possibili rispolveramenti di autarchie.
Qualcuno ha gridato allo scandalo e ha evocato i fantasmi pre-bellici del nefasto ventennio.La verità é che se io non ho soldi per pagare un idraulico, comincerò ad ingegnarmi per farlo da me.E se non ho soldi per andare la domenica al ristorante con la moglie e figli, pranzerò in casa !

E se non ho soldi per andare in ferie in Tailandia.... andrò a Gabicce o addirittura andrò in riva al Po come facevo quando avevo 6 anni e mio padre mi portava a fare il bagno sul grande fiume !
Vogliamo arrivare a questo ?
Ed agli statali che stanno scioperando perché vogliono l'aumento contrattuale, chi glielo dice che se le fabbriche chiudono (e stanno già chiudendo) non ci sarà più ricchezza (e quindi gettito) per pagare neppure i loro stipendi ?
Altro che aumenti ! Ma certa gente dove vive ???????
Sono anni che dico che abbiamo metà italia che da 30 anni é salita sul groppone dell'altra metà, e fin che ce n'era per la metà che produceva ricchezza, ce n'era anche per gli altri, gli statali, il terziario, i servizi, ecc.
Ma se voi tutti volete continuare a comprare SUV a 8000 dollari o lettori DVD a 35 euro, beh, allora mi sa che presto ci mangeremo i DVD !
Ho già avuto modo di scriverlo, e lo ripeto, sembra una burla del destino, ma la globalizzazione selvaggia sta realizzando quell'utopia che neppure il comunismo è riuscito a realizzare (con tutti i suoi morti !) e cioé la redistribuzione delle ricchezze fra paesi poveri e ricchi !
Ormai é inevitabile, noi tutti siamo destinati a diventare più poveri ed i Cinesi sono destinati a diventare più ricchi.Solo che, viste le proporzioni, per fare diventare loro appena appena più benestanti, noi diventeremo MOLTO più poveri !
E' come se avessimo due recipienti, uno colmo d'acqua e l'altro vuoto, collegati da un tubo, chiuso con un rubinetto.Questo rubinetto, sino a ieri chiuso, se lo avessimo aperto lentamente, forse, pian piano saremmo riusciti a far entrare acqua nel recipiente vuoto, compensando nel frattempo il calo di livello nell'altro recipiente con l'aggiunta di altro liquido.Qualcuno invece ha pensato di spalancare il rubinetto solo che i 2 recipienti non sono uguali di volume.

Uno é di 200 milioni (gli abitanti europei), altro di 1,3 miliardi, anzi, 3 miliardi (Cina +India) e così, noi ci svuoteremo completamente e loro forse, non si accorgeranno neppure di un modesto aumento di livello !

Io non ci credo più e sono ormai stanco di ripetermi, vedo troppe persone cieche e sorde tra di noi !

E sia !Ma badate bene, che se muore Sansone, muoiono anche i filistei !
Un Italiano, metalmeccanico, prossimo cassaintegrato, stanco di parlare ai muri di gomma !

PS:
Vuoi vedere che i vari no-global, Casarini & Co. hanno ragione a fare casino ??





da: Marco
Data: 9 Marzo 2005

Dovito, sinceramente, non la capisco!
Prima di dire certe cose si interroghi su quali possano essere le soluzioni per il Paese (nella PRATICA) al problema della concorrenza cinese.
E' troppo facile dire : bisogna innovare, c'è da chiedersi come farlo, dato che la Cina si sta innovando essa stessa anche con prodotti di alta tecnologia come le auto! Non possiamo quindi pensare di vendere ai cinesi le nostre auto che costano mooooooooooooooooolto di più di quelle che costruiranno loro stessi!
Il problema è molto delicato come hanno tentato di farle capire alcuni suoi lettori nel Suo intervento precedente.Anche il fatto di "auspicare che le merci costino sempre meno" ha poco senso. Io auspicherei invece che i consumatori si possano permettere sempre più le merci ai prezzi attuali... La concorrenza fino ad un certo livello è auspicabile, poi diventa un problema.


da: FABRIZIO
Data: 10 Marzo 2005

Non sono leghista, ma devo convenire che aveva ragione Bossi:
L'Europa dell'euro e dei NON-dazi, l'hanno voluta i finanzieri, i banchieri, e le grosse multinazionali (anche queste in mano a grossi gruppi finanziari internazionali).E il Nostro Sig. Prodi c'é cascato dentro come un pollo (mi scusi Sig. Prodi)!Bene hanno fatto l'Inghilterra, la Svezia, la Svizzera e tanti altri paesi che hanno conservato la loro moneta.La moneta é solo un'operazione di scambio matematica ed esprime la REALE capacità produttiva del paese.
Se un paese non ha credito, la sua moneta scende, e se invece il paese é produttivo e dà credito, essa sale.
Tutti quei meccanismi contorti messi in piedi per punire i paesi che non avessero rispettato il deficit programmato, sono stato infranti proprio dagli stessi paesi che li avevano voluti contro di noi (Francia e Germania in testa).
Non so se oggi sia possibile, ma un paese serio ed autorevole con le "palle" dovrebbe avere il coraggio di prendere anche decisioni "forti e drastiche" se vuole difendere la propria moneta ed il proprio tessuto industriale.
Solo che non basta un paese con un governo serio e forte.
I primi a dover "cambiare testa" sono i cittadini, che, per prima cosa, devono smetterla di litigare tra loro ed unirsi per il bene comune.
Smettiamola di farci la guerra tra province , regioni, comuni ecc.
Rendiamoci conto che il paese é nostro e di tutti noi e che se abbiamo un problema, non lo possiamo scaricare addosso al nostro vicino !
Disgraziato quel paese che ha bisogno di eroi !


da: antonio lucenti
Data: 10 Marzo 2005

qualche anno fa importavo pezzi di aerei ultraleggeri dagli Stati uniti, e il dazio lo pagavo. Eccome.Non so se ancora oggi sia applicato, ma dubito che sia stato tolto.
Non è che siamo a tessere una nuova bandiera fasulla?


da: FABRIZIO
Data: 8 Marzo 2005

Il sig. paolo scrive:

>>>Per contrastare seriamente l' ondata di prodotti a basso prezzo farei in modo che i governi di quei mercati (Cina. India,..) siano costretti ad adottare tutte le politiche di garanzia verso il lavoratore e di certificazione qualitativa e ambientale <<<<

Sig. Paolo,

Lei ha ragione e questa sarebbe la strada auspicabile, ma dubito fortemente che sia realizzabile (Tienammen docet).Tutto ciò é solo utopia pura ed il benessere dei Cinesi, unitamente alla loro libertà totale, non potrà avvenire né su imposizione dei paesi "ricchi" occidentali né per rapida evoluzione dello stesso paese.
Certo, prima o poi avverrà, ma ci vorranno decenni !Alla fine della 2^ guerra il Giappone era nelle stesse condizioni della Cina, se non peggio visto che il giappone aveva perso una guerra mentre la Cina in teoria, l'aveva vinta.
Eppure la sua evoluzione lo ha portato da un paese di "copioni a bassa costo" ad un paese di un benessere like-occidentale e con una tecnologia avanzatissima.
Ma nonostante il Giappone non fosse la Cina, nonostante abbia un un ventesimo o un trentesimo (non ho idea quanti siano) degli abitanti e, sopratutto, nonostante gli USA, pur controllandone la stabilità politica abbiano lasciato il paese di fatto libero di evolversi, ci sono voluti ugualmente dai 20-30 anni.
Se anche la Cina ci mettesse lo stesso tempo, noi......... non dureremmo così a lungo.
Non capisco perché non si possano imporre dei dazi o delle quantità limitate e contingentate, visto che la stessa cosa é stata fatta per decenni in Europa nei confronti dei prodotto giapponesi che, sono entrati si ugualmente, ma in maniera più blanda e producendo guasti meno evidenti di quelli che si stanno producendo oggi.Poter comprare reggiseni a mezzo dollaro la dozzina o un VCR a 50 euro non ci salverà dalla definitiva chiusura dei nostri stabilimenti.
La Cina ha già pronto un SUV da 8000 dollari (!!!) e una vettura somigliante ad una Renault a 3000 euro.
Cosa diremo ai lavoratori Fiat, che guadagnano troppo ?
O che devono fare una Punto e starci dentro con 3000 euro ?
Quano avevo 18 anni (nel 70) ricordo che c'erano delle bellissime moto giapponesi (Honda, Kavasaky, Suzuki) ma ricordo anche che erano contingentate e che più di tante non se ne potevano importare.
Ebbene, nessuno si strappava i capelli e chi non riusciva a comprarsi una Honda, si comprava una Guzzi, o una Aermacchi, una Ducati, una Benelli, una MW Agusta, una Gilera, una Morini, una Motobi, una Guazzoni, una Italjet, una ecc. ecc. ecc.
(se vuole posso andare avanti ancora un bel pò !)

...........

Tutte, o quasi tutte, ..... fallite (dopo la liberalizzazione dei mercati).
E meno male che i Cinesi (per ora) non ci hanno ancora vendute le moto, per ora !

PS

L'unico paese che all'epoca non aveva imposto dazi e/o contingentamenti, era la Svizzera, che però, guarda caso, non aveva nessuna industria da proteggere, a parte le 3 attività più fiorenti e famose:
(le 3 "C")

- Credito
- Cioccolato
- Cucù



da: Paolo
Data: 8 Marzo 2005

penso che il problema dei dazi sia mal posto. Se i dazi sono lo strumento per realizzare il protezionismo, questa filosofia avrà vita breve. Per contrastare seriamente l' ondata di prodotti a basso prezzo farei in modo che i governi di quei mercati (Cina. India,..) siano costretti ad adottare tutte le politiche di garanzia verso il lavoratore e di certificazione qualitativa e ambientale caratteristica del lavoro delle società occidentali, che hanno un forte impatto sul nostro costo del lavoro. Non posso tollerare che il basso costo della manodopera,di per se non negativo, sia tale perchè le realtà lavorative locali non offrono alcuna garanzia al lavoratore nè all' ambiente (ISO 14000). I nostri governi dovrebbero spingere perchè in tali paesi si strutturi un sistema di certificazione, con relativo marchio di garanzia, che obblighi a fornire un ambiente sicuro e rispettoso della salute del lavortore (divieto dello sfruttamento del lavoro minorile,...) e che rispetti l' ambiente. Dal mio punto di vista farei in modo che sia vietata la commercializzazione di prodotti derivanti da sfruttamenti o processi pericolosi per l' ambiente.
Se dopo tutto questo i loro costi saranno sempre più bassi dei nostri, come presumibile, inevitabilmente sarà il nostro turno di tirare la cinghia ... e di parecchio.

Saluti






da: FABRIZIO
Data: 8 Marzo 2005

Il Gentile Sig. Donvito scrive:

"La risposta e’ nei reggiseni di cui sopra. Il dramma e’ nella fatalistica attesa che cio’ non sarebbe accaduto e quindi nel non aver cercato di adeguare le proprie produzioni a questo nuovo impatto"
Mi scusi, Sig. Donvito, ma lei crede veramente che sia possibile adeguare le nostre produzioni (o quelle europee) a questo impatto senza precedenti ?
Allora Le consiglio di dare per primo il buon esempio autoriducendosi lo stipendio alla "folle" cifra di 50 euro al mese !(tanto prende un dipendente cinese)
Anzi, visto che Ella é probabilmente un funzionario, le posso concedere 200 euro al mese, e cioé lo stipendio di un funzionario cinese !Dopo di che potrà anche avere voce in capitolo e chiedere (se ci riesce) a far fare altrettanto ai lavoratori tessili italiani !
Poi Lei scrive ancora:
"l’unico a farne le spese sara’ il consumatore, che i suoi governanti vogliono che continui ad acquistare a prezzi alti "
Quelli che Lei scrive come "prezzi alti", sono i prezzi di mercato della produzione industriale occidentale, e se sono "alti", la colpa non é certo nostra ma solo del fatto che sono prezzi scaturiti da un severo controllo di gestione che tutte le aziende sane devono fare se vogliono sopravvivere.
Forse Ella non sa che nel ciclo di produzione industriale (e quindi anche nei nostri) i costi maggiori sono la manodopera e l'energia che serve per trasformare la materia prima in prodotto finito.
Quindi, se tanto mi da tanto, secondo la sua ricetta, la busta paga degli italiani andrebbe ridotta di 10-20 volte e la stessa cosa per l'energia (provi a vedere se da qualche parte riesce a trovare il petrolio a 5-6 dollari al barile).
Solo che le aziende, sono nate per fare profitto e non perdite !
Lo stato, ha già provato a fare automobili, panettoni, ed altre cose varie, ma non mi sembra che abbia avuto ottimi risultati.
Un mercato come quello europeo occidentale é troppo importante ed ha equilibri troppo delicati per lasciarlo in balia del "libero mercato selvaggio" !
I guasti che sta facendo la globalizzazione selvaggia, ce li porteremo dietro per almeno 30 anni !
Io e Lei forse non ci saremo più, ma i nostri figli ? (io ne ho 2 e Lei ?)
Cosa faremo quando avremo la possibilità di indossare reggiseni a mezzo dollaro la dozzina ma niente da mangiare ?
Mangeremo i reggiseni ?
Un suo affezionatissimo lettore !

[squadraf]

Originariamente inviato da sider
La concorrenza è sleale perchè in quei paesi non esiste una parvenza di diritti dei lavoratori. Facile essere concorrenziali se i tuoi operai lavorano 14 ore al giorno, festivi compresi, per un misero salario, senza tutela sanitaria e pensionistica .Invece di imporre dazi (che ti si rivolgono contro, alla lunga, lo dicono TUTTI GLI ECONOMISTI ) bisognerebbe esportare democrazia", quella VERA però, le bombe non c'entrano, c'entrano invece diritti dei lavoratori e salari congrui.

Quoto e straquoto!
Sai che ti dico tatratad? A me non me ne frega niente se i cinesi devono o non devono entrare a competere con noi o nel mercato internazionale. Non m'interessa TANTOMENO se i dazi sono controproducenti per loro, in quanto so che in un sol colpo riuscirei a salvare il ceto medio Italiano.
Sono problemi loro se non hanno sindacati, se lavorano tanto e se non hanno le malattie pagate.
Ma ti ricordo che queste istituzioni le abbiamo guadagnate con fatica e con sviluppo nel senso vero della parola, al quale prima o poi arriveranno anche loro.
il costo che ne risulta, a queste condizioni, è NATURALMENTE basso. Ma io non posso tollerare che, in un paese dove vige uno Stato Sociale che ci invidia tutto il mondo, ed una solidarietà sociale tra le più alte dell' occidente, debba essere tutto messo in discussione a causa di paesi che non rispettano gli standard nostri (evolutissimi), che siano standard di qualità, di ricchezza o di semplice stato sociale.
Antonio Martino a posto di dare la colpa (implicita) agli italiani che "lavorano poco", farebbe bene a guardare cosa c'è veramente in Italia, soprattutto nel meridione.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da squadraf
Quoto e straquoto!
Sai che ti dico tatratad? A me non me ne frega niente se i cinesi devono o non devono entrare a competere con noi o nel mercato internazionale. Non m'interessa TANTOMENO se i dazi sono controproducenti per loro, in quanto so che in un sol colpo riuscirei a salvare il ceto medio Italiano.
Sono problemi loro se non hanno sindacati, se lavorano tanto e se non hanno le malattie pagate.
Ma ti ricordo che queste istituzioni le abbiamo guadagnate con fatica e con sviluppo nel senso vero della parola, al quale prima o poi arriveranno anche loro.
il costo che ne risulta, a queste condizioni, è NATURALMENTE basso. Ma io non posso tollerare che, in un paese dove vige uno Stato Sociale che ci invidia tutto il mondo, ed una solidarietà sociale tra le più alte dell' occidente, debba essere tutto messo in discussione a causa di paesi che non rispettano gli standard nostri (evolutissimi), che siano standard di qualità, di ricchezza o di semplice stato sociale.
Antonio Martino a posto di dare la colpa (implicita) agli italiani che "lavorano poco", farebbe bene a guardare cosa c'è veramente in Italia, soprattutto nel meridione.

concordo completamente.
anche se bisogna aggiungere purtroppo che dei dazi applicati solo in italia non hanno alcun senso e sarebbero alla lunga pure controproducenti, sarebbe completamente diverso applicarli come europa e come usa.

aggiungerei pure, con un poco di malizia, che martino e' tra quelli che vedono come fumo negli occhi certi diritti sindacali.. non mi stupisce affatto una presa di posizione simile.
piu' che un aumento di diritti per i cinesi, vedo una diminuzione dei nostri.. sempre piu' aziende assumono con contratti alternativi che non garantiscono nulla, dalla partita iva ai contratti a tempo determinato. Vedo bene dove sto lavorando adesso come sono trattati i "consulenti".. carne al macello da usare, buttare e sostituire. Consulenti qui, dipendenti in cina o in paesi del terzo mondo: questo e' il bel futuro (e per molte aziende il presente) che ci aspetta.

tra parentesi.. scrivo queste righe perche' ho preso qualche minuto di pausa dal lavoro, di domenica mattina.. poi questo pomeriggio dormo qualche ora e poi torno a lavorare da mezzanotte alle otto di lunedi'. Che bella la flessibilita' degli orari, il futuro.. una volta non si chiamava "sfruttamento"? :rolleyes:

[tatrat4d]

Originariamente inviato da squadraf
Quoto e straquoto!
Sai che ti dico tatratad? A me non me ne frega niente se i cinesi devono o non devono entrare a competere con noi o nel mercato internazionale. Non m'interessa TANTOMENO se i dazi sono controproducenti per loro, in quanto so che in un sol colpo riuscirei a salvare il ceto medio Italiano.
Sono problemi loro se non hanno sindacati, se lavorano tanto e se non hanno le malattie pagate.

Posso anche accettare di guardare il problema dal solo punto di vista "egoistico-nazionale". Ebbene, la teoria del commercio internazionale (che ha origine in buona parte da ambienti di sinistra, attenti allo stato sociale, e non è al momento stata confutata) dimostra come a livello aggregato la perdita di benessere del consumatore, derivante dal dazio, è superiore al guadagno del produttore + l'introito che lo stato avrebbe dall'imposizione del dazio.
Ripeto poi, trovatemi un mercato interno che sia sufficiente a garantirci il nostro attuale standard sociale. Io non lo vedo.

Ma ti ricordo che queste istituzioni le abbiamo guadagnate con fatica e con sviluppo nel senso vero della parola, al quale prima o poi arriveranno anche loro.
il costo che ne risulta, a queste condizioni, è NATURALMENTE basso. Ma io non posso tollerare che, in un paese dove vige uno Stato Sociale che ci invidia tutto il mondo, ed una solidarietà sociale tra le più alte dell' occidente, debba essere tutto messo in discussione a causa di paesi che non rispettano gli standard nostri (evolutissimi), che siano standard di qualità, di ricchezza o di semplice stato sociale.

In parte è vero, ma lo Stato sociale invidiatissimo (insomma, io darei più di una potatura) te lo devi permettere. Il tuo livello di competitività (altra ripetizione, non solo i cinesi non vanno, pure il lavoratore polacco è ancora scandalosamente sottoposto alle quote) è quello, mettere i dazi toglie ogni stimolo ad innalzarlo.

Antonio Martino a posto di dare la colpa (implicita) agli italiani che "lavorano poco", farebbe bene a guardare cosa c'è veramente in Italia, soprattutto nel meridione.

Dovrai darti da fare, non c'è altra strada. Il lavoro si differenzierà sempre più, le produzioni con alte economie di scale e bassi costi di trasporti andranno comunque altrove (se l'Italia mette il dazio il capitale finisce cmq in Cina), noi dovremmo ritagliarci uno spazio di produzione dove la preparazione e la specializzione dei lavoratori sia superiore. Quando queste saranno state raggiunte dai "cinesi" trovare lo stimolo di fare altro e così via.

[killerone]

I dazi sono gabelle medioevali.

Non si salvaguarda un paese, nè tantomeno i suoi cittadini, cercando di metter paletti qua e là a chi corre di più.

Sui motivi per cui corron di più sarebbe interessante confrontarsi, me sta di fatto che corron più forte.

[Pontrew]

Originariamente inviato da killerone
I dazi sono gabelle medioevali.

Non si salvaguarda un paese, nè tantomeno i suoi cittadini, cercando di metter paletti qua e là a chi corre di più.

Sui motivi per cui corron di più sarebbe interessante confrontarsi, me sta di fatto che corron più forte.

Quindi per te è giusto fare una gara di corsa facendo gareggiare alcuni atleti con 80Kg di zavorra (noi) e altri senza.
Ti ricordo che i cinesi inizieranno fra poco a vendere SUV a 8000$.

Si parla di dazi antidumping a livello europeo. Tra l'altro anche gli USA li hanno introdotti.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Pontrew
Quindi per te è giusto fare una gara di corsa facendo gareggiare alcuni atleti con 80Kg di zavorra (noi) e altri senza.
Ti ricordo che i cinesi inizieranno fra poco a vendere SUV a 8000$.

Liberarsi noi di qualche chilo, magari scegliendo una specialità più tecnica dove la loro forza bruta per il momento non può annullarci.
Il vero problema è che loro fanno (o copiano) quello che noi facciamo a costi più alti. Se ci dedicassimo a cercare produzioni che loro non sono ancora in grado di copiare sarebbe meglio.

[Pontrew]

Originariamente inviato da tatrat4d
Liberarsi noi di qualche chilo, magari scegliendo una specialità più tecnica dove la loro forza bruta per il momento non può annullarci.
Il vero problema è che loro fanno (o copiano) quello che noi facciamo a costi più alti. Se ci dedicassimo a cercare produzioni che loro non sono ancora in grado di copiare sarebbe meglio.

In pratica quali?
Tieni presente che devi far lavorare tutta la popolazione.
Se i cinesi stanno per fare anche le auto che non si può dire siano produzioni a basso know-how la vedo molto dura.

[Freeride]

Originariamente inviato da Marlex
e CHI PROTEGGE I CONSUMATORI ???

Chi sono i consumatori?

[Mailandre]

Originariamente inviato da Onisem
I dazi li metterei prima a quegli imprenditori che delocalizzano e riimmettono i prodotti nel mercato interno allo stesso identico prezzo che se fossero prodotti in Italia, poi se ne può pure parlare.

Focalizzare il "problema" , mi risulta difficile,...anche perchè al suo interno ha contraddizioni che si scontrano con interessi economici di diversa natura.
Mi domando sempre , quali siano ste benedetti prodotti CINESI , che mettono in "ginocchio" la nostra economia:
e mi domando:.....saranno i reggiseni a 2€ ??...saranno i lettori DVD da 39€ ???...saranno le cinture a 5€ ???.....saranno le scarpe a 20€ ???.....saranno le canicie a 10€ ??...ecc...ecc...
Saranno quindi questa serie di prodotti che ci mettono l'economia Italiana (e non solo) in seria difficoltà ???
Osservo poi, che invece, ....tutti si preferisce ,vestire con note marche griffate (non stiamo qui ad elencarle) ,...insomma marchi NON sicuramente CINESI ,....ma che hanno in comune soltanto il fatto che entrambi siano "prodotti" nel far east ed anche nell'estremo EST europeo.
La dichiarazione «La Cina va considerata un’opportunità più che una minaccia» fatta da Luca di Montezemolo presidente di Confindustria , ha dentro di se una verità che ha la responsabilità di quanto stia accadendo in alcuni settori produttivi Italiani.
La corsa al profitto "scavalca" logiche nazionalistiche,..aziende che delocalizzano parti di produzione , in nome della competitività,..costi sociali e declino di vaste aree , è "l'eredità" che gli "impenditori" ci regalano.
La parodia fatta da "striscia la Notizia" a Montezemolo, sui prodotti Shop marchio Ferrari (fatti tutti nel paesi asiatici) ha centrato "una" responsabilità.
Non vi pare di vedere una celata contraffazione (nel senso del valore) quando si vende una maglietta "Ferrari" a 100€ che è costata 2€ alla produzione???
Montezemolo,..sta facendo antagonismo al dumping ???
Ecco ,...nella discussione Italiana al problema Cinese, ci metterei in primis , le responsabilità dei nostri carissimi imprenditori che trovano sempre il modo di "svincolarsi" in nome della competitività , mantenendo sempre PIU' alto il loro profitto.
ciao

[jumbo81]

Originariamente inviato da Onisem
I dazi li metterei prima a quegli imprenditori che delocalizzano e riimmettono i prodotti nel mercato interno allo stesso identico prezzo che se fossero prodotti in Italia, poi se ne può pure parlare.

esatto

troppo comodo fare i prodotti in cina a 0 lire, e impedire loro di esportare

[Onisem]

Originariamente inviato da Mailandre
Focalizzare il "problema" , mi risulta difficile,...anche perchè al suo interno ha contraddizioni che si scontrano con interessi economici di diversa natura.
Mi domando sempre , quali siano ste benedetti prodotti CINESI , che mettono in "ginocchio" la nostra economia:
e mi domando:.....saranno i reggiseni a 2€ ??...saranno i lettori DVD da 39€ ???...saranno le cinture a 5€ ???.....saranno le scarpe a 20€ ???.....saranno le canicie a 10€ ??...ecc...ecc...
Saranno quindi questa serie di prodotti che ci mettono l'economia Italiana (e non solo) in seria difficoltà ???
Osservo poi, che invece, ....tutti si preferisce ,vestire con note marche griffate (non stiamo qui ad elencarle) ,...insomma marchi NON sicuramente CINESI ,....ma che hanno in comune soltanto il fatto che entrambi siano "prodotti" nel far east ed anche nell'estremo EST europeo.
La dichiarazione «La Cina va considerata un’opportunità più che una minaccia» fatta da Luca di Montezemolo presidente di Confindustria , ha dentro di se una verità che ha la responsabilità di quanto stia accadendo in alcuni settori produttivi Italiani.
La corsa al profitto "scavalca" logiche nazionalistiche,..aziende che delocalizzano parti di produzione , in nome della competitività,..costi sociali e declino di vaste aree , è "l'eredità" che gli "impenditori" ci regalano.
La parodia fatta da "striscia la Notizia" a Montezemolo, sui prodotti Shop marchio Ferrari (fatti tutti nel paesi asiatici) ha centrato "una" responsabilità.
Non vi pare di vedere una celata contraffazione (nel senso del valore) quando si vende una maglietta "Ferrari" a 100€ che è costata 2€ alla produzione???
Montezemolo,..sta facendo antagonismo al dumping ???
Ecco ,...nella discussione Italiana al problema Cinese, ci metterei in primis , le responsabilità dei nostri carissimi imprenditori che trovano sempre il modo di "svincolarsi" in nome della competitività , mantenendo sempre PIU' alto il loro profitto.
ciao

Appunto, la mia era una provocazione, ma da ignorante sempliciotto mi chiedo perchè quando un marchio/industria nostrana od occidentale produce in quei paesi a costi bassissimi e rivende da noi a prezzi come se il tutto fosse prodotto internamente, va tutto bene, quando prodotti provenienti dagli stessi luoghi di produzione costano pochi euro, invece che centinaia, allora è concorrenza sleale.

[killerone]

Originariamente inviato da Pontrew
Quindi per te è giusto fare una gara di corsa facendo gareggiare alcuni atleti con 80Kg di zavorra (noi) e altri senza.
Ti ricordo che i cinesi inizieranno fra poco a vendere SUV a 8000$.

Si parla di dazi antidumping a livello europeo. Tra l'altro anche gli USA li hanno introdotti.


Non sò che nozioni di economia tu abbia, ma dai tempi della ruota in avanti, vince il più forte.
Noi abbiamo la zavorra, come sostieni tu, e loro no?
Liberiamocene, non possiamo credere o sperare di vincere appiopandogliene di più a loro.
Loro corrono, e mentre noi dibattiamo sul come fargli lo sgambetto, o riempirli di zavorra per rimanere a tema, quelli vanno e vanno pure spediti.

Fanno un SUV a 8000 $?

Bene, noi puntiamo su altro, sulle nostre competenze qualitative, di design, di meccanica, di sviluppo.
Noi abbiamo alle spalle competenze e capacità che loro non hanno, dobbiamo puntare sulla ricerca, sull'innovazione, sulla nostra capacità creativa.

Bisogna guardare le cose per come sono, non per come vorremmo che fossero.
è inutile che ci mettiamo a difendere comparti ( tessile su tutti ), per aspetti in cui abbiamo già perso da 10 anni.
Dobbiamo puntare sulla qualità e la competenza.

Altro che dazi, cominciamo ad investire un pò più del ridicolo 1,5% del PIL in R&S, i risultati saranno a medio-lungo termine, ma è tutta lì la sfida competitiva.

[SaMu]

Originariamente inviato da Mailandre
Non vi pare di vedere una celata contraffazione (nel senso del valore) quando si vende una maglietta "Ferrari" a 100€ che è costata 2€ alla produzione???

Salvo che con quei 100 euro Ferrari paga i commercianti italiani, i laureati in scienza della comunicazione, lingue, marketing, persino ingegneria :D italiani, le tasse italiane e lo stato sociale.

Sarebbe meglio che la vendessero a 5 euro? Meglio per chi?

[jumbo81]

e se la Cina facesse una contromossa del tipo "nike, vuoi continuare a produrre qui? benissimo! ma per fare uscire i prodotti devi pagare 15 volte il loro valore"

risultato: ci troveremo a pagare un paio di scarpe 1.000 euro:rolleyes:

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu
Salvo che con quei 100 euro Ferrari paga i commercianti italiani, i laureati in scienza della comunicazione, lingue, marketing, persino ingegneria :D italiani, le tasse italiane e lo stato sociale.

Sarebbe meglio che la vendessero a 5 euro? Meglio per chi?

bè c'è qualcosa che non va se hai bisogno di tutta sta gente per mettere in commercio una magliettina 100% poliestere con su scritto ferrari:D

[Mailandre]

Originariamente inviato da SaMu
Salvo che con quei 100 euro Ferrari paga i commercianti italiani, i laureati in scienza della comunicazione, lingue, marketing, persino ingegneria :D italiani, le tasse italiane e lo stato sociale.

Sarebbe meglio che la vendessero a 5 euro? Meglio per chi?


SaMu,...c'è ne vuole x giustificare i 100€ al banco,...anche con la tua più "spregiudicata" fantasia!!:D
ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
bè c'è qualcosa che non va se hai bisogno di tutta sta gente per mettere in commercio una magliettina 100% poliestere con su scritto ferrari:D

Bisognerà pur trovare un posto a tutti i laureati inutili che stiamo producendo :D:O :(

[SaMu]

Originariamente inviato da Mailandre
SaMu,...c'è ne vuole x giustificare i 100€ al banco,...anche con la tua più "spregiudicata" fantasia!!:D
ciao

"Giustificare" mai termine più amato lo sai :D se la compri sono giustificati se non la compri non sono giustificati e cambieranno prezzo o non la produrranno più.


La domanda che ti faccio:

I nostri imprenditori, è meglio che spostino in Cina produzioni manifatturiere che in Italia nessuno vuol più fare, mantenendo le attività corporate (progettazione, ingegnerizzazione, vendite, marketing, finanza) in Italia

OPPURE

che tengano qui anche il manifatturiero, finchè i loro concorrenti li sbattono fuori mercato, vanno in perdita e chiudono (anche le funzioni suddette)?

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu
Bisognerà pur trovare un posto a tutti i laureati inutili che stiamo producendo :D:O :(

facciamoli lavorare a nuovi progetti, che so: una magliettina con scritto ferrari, ma che appena la indossi puoi sfrecciare a 300km/h in autostrada:sofico:

[killerone]

Originariamente inviato da SaMu
"Giustificare" mai termine più amato lo sai :D se la compri sono giustificati se non la compri non sono giustificati e cambieranno prezzo o non la produrranno più.


La domanda che ti faccio:

I nostri imprenditori, è meglio che spostino in Cina produzioni manifatturiere che in Italia nessuno vuol più fare, mantenendo le attività corporate (progettazione, ingegnerizzazione, vendite, marketing, finanza) in Italia

OPPURE

che tengano qui anche il manifatturiero, finchè i loro concorrenti li sbattono fuori mercato, vanno in perdita e chiudono (anche le funzioni suddette)?


OPPURE non fare nè uno nè l'altro e continuare a lamentarsi?

OPPURE sovvenzionare a suon di milioni di € attività produttive destinate giocoforza a scomparire?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Onisem
Appunto, la mia era una provocazione, ma da ignorante sempliciotto mi chiedo perchè quando un marchio/industria nostrana od occidentale produce in quei paesi a costi bassissimi e rivende da noi a prezzi come se il tutto fosse prodotto internamente, va tutto bene, quando prodotti provenienti dagli stessi luoghi di produzione costano pochi euro, invece che centinaia, allora è concorrenza sleale.

W. Churchill: "E' proprio un'idea socialista quella di considerare che il profitto sia un vizio. Quello che considero un vero vizio è il fatto di essere in perdita."
Scusa, non ho resistito :asd:

[Mailandre]

Originariamente inviato da SaMu
"Giustificare" mai termine più amato lo sai :D se la compri sono giustificati se non la compri non sono giustificati e cambieranno prezzo o non la produrranno più.


La domanda che ti faccio:

I nostri imprenditori, è meglio che spostino in Cina produzioni manifatturiere che in Italia nessuno vuol più fare, mantenendo le attività corporate (progettazione, ingegnerizzazione, vendite, marketing, finanza) in Italia

OPPURE

che tengano qui anche il manifatturiero, finchè i loro concorrenti li sbattono fuori mercato, vanno in perdita e chiudono (anche le funzioni suddette)?


Lo sai bene che il "profitto" non conosce colori o limiti di chi che sia,...non ho detto che le aziende Italiane non si debbano "allineare" con altre aziende Mondiali nello scontro della competitività.
Ho detto che la "caccia alle streghe" messa in campo sulla "concorrenza" Cinese , ha certamente ANCHE i risvolti da me sopracitati.......i quali comunque non giustificano il prezzo finale di vendita,..anche perchè poi il risultato è quello che la maglietta di Montezemolo , la compriamo dall'ambulante extracomunitario di turno a 10€....
ciao

[Pontrew]

Originariamente inviato da Freeride
Chi sono i consumatori?

Le associazioni dei consumatori spesso dimenticano che i consumatori sono anche lavoratori...

[Pontrew]

Originariamente inviato da jumbo81
esatto

troppo comodo fare i prodotti in cina a 0 lire, e impedire loro di esportare

Completamente d'accordo.

[Pontrew]

Originariamente inviato da killerone
Non sò che nozioni di economia tu abbia, ma dai tempi della ruota in avanti, vince il più forte.
Noi abbiamo la zavorra, come sostieni tu, e loro no?
Liberiamocene, non possiamo credere o sperare di vincere appiopandogliene di più a loro.
Loro corrono, e mentre noi dibattiamo sul come fargli lo sgambetto, o riempirli di zavorra per rimanere a tema, quelli vanno e vanno pure spediti.

Guarda che la zavorra di cui parlo sono tutti i diritti che la nostra società ha acquisito nel corso degli anni che impongono alle aziende di rispettare i lavoratori, l'ambiente, gli animali ecc.

Questa zavorra è stata una comquista positiva del mondo occidentale! Stimo parlando di leggi a difesa dei lavoratori come ad esempio le norme anti-infortunistiche (legge 626), sindacali , a difesa dell'ambiente con le norme anti-inquinamento!

Quello che i produttori stanno facendo è il bypassare queste regole andando a produrre in luoghi dove tali regole semplicemente non esistono. Ma il pianeta Terra è uno solo.... è bene ricordarlo.


Fanno un SUV a 8000 $?

Bene, noi puntiamo su altro, sulle nostre competenze qualitative, di design, di meccanica, di sviluppo.
Noi abbiamo alle spalle competenze e capacità che loro non hanno, dobbiamo puntare sulla ricerca, sull'innovazione, sulla nostra capacità creativa.


Nemmeno la Cina aveva competenze per costruire automobili, siamo stati noi a trasferirle...

Continuo a leggere discorsi ideali ma mai esempi pratici.

[Pontrew]

Originariamente inviato da SaMu
Salvo che con quei 100 euro Ferrari paga i commercianti italiani, i laureati in scienza della comunicazione, lingue, marketing, persino ingegneria :D italiani, le tasse italiane e lo stato sociale.

Sarebbe meglio che la vendessero a 5 euro? Meglio per chi?

Ti faccio un esempio pragmatico. 5 anni fa ho acquistato una maglietta dell'adidas "made in Italy". Ora trovo quelle "made in Thailandia" che costano esattamente come quelle di 5 anni fa (anche considerando l'inflazione).

5 anni fa l'adidas non faceva lavorare i commercianti italiani, i laureati in scienza della comunicazione, lingue, marketing, persino ingegneria :D italiani, le tasse italiane e lo stato sociale?

Ma per 50 che si occupavano di queste cose dava lavoro ad almeno altri 50 operai del tessile italiani rispettando i loro diritti, l'ambiente, ecc.ecc.

[songoge]

Molti parlano dei dazi come se fosse il male assoluto. Tale è se viene praticato a paesi che producono nelle stesse nostre condizioni. Continuo a ripetere e come hanno fatto anche altri che alcuni paesi come la Cina non sono concorrenti leali!
La differenza è solo questa!
La condizione per togliere i dazi è quella di "imporre" gli stessi criteri costruttivi per un bene.
Quando la Cina a questo punto costruirà i suoi prodotti con tali regole, tutti saremo più contenti. I dazi verranno allora tolti. La concorrenza sarà allora leale. Gli operai cinesi aquisteranno diritti più evoluti, i consumatori saranno protetti e nel frattempo le nostre imprese non saranno costrette a chiudere e magari con quel "surplus" che è il guadagno, investiranno in innovazione e tecnologia.

Sembra strana questa ipotesi? A me non sembra!

I prodotti che mettono in ginocchio la nostra economia, rispondendo a qualcuno, sono principalmente quelli dell'abbigliamento cinese(pantaloni, camice, calzini, borse, cinture, occhiali, scarpe, ecc...)

L'India produce soprattuto elettronica, e questa non ci intacca molto perchè il nostro mercato non produce molta elettronica (dvd, televisori, computer ecc...). Da questo punto di vista l'India è un rischio molto minore rispetto la Cina.

I dazi allora dovrebbero essere messi solo su prodotti che impediscono ai nostri di vendere(abbigliamento soprattutto).

La nostra economia è basata su piccola e media impresa. Chiedere di far investire a tali persone è impossibile. E' controproducente alle stesse imprese se si deve competere con tali paesi sleali.

Allora in tal senso l'innovazione deve venire dalla ricerca pubblica.(che oggi è troppo poca)

Nessuno ne ha ancora parlato e lo faccio io.
Nessuno forse sa che in Cina si sposta con la bici! Le aotomobili private sono pochissime e se le possono permettere solo pochissime persone per motivi già illustrati in altri interventi.
Si sta aprendo in questo periodo un mercato per l'automobilismo impressionante.
Voi dite bene per la fiat? Forse, se non fosse che stanno costruendo pure loro automobile!
Ma il problema non è neanche questo! Il problema è il petrolio.
Tra industria cinese e aoutomobilismo, la Cina iniierà ad importare petrolio! DICO AD ALTA VOCE CHE FIN ADESSO LA CINA HA ESPORTATO PETROLIO.
Fate 1+1 e guardate al risultato. Il petrolio si impenna! E con il ritmo con cui cresce la Cina esso arriverà ad un prezzo doppio secondo me all'attuale!

La soluzione? Puntare con tutta la nostra forza sull'idrogeno!
Energia pulita e non inquinante. L'energia che oggi importiamo dalla Francia e da altre nazioni, sarà molto minore, il suo prezzo scenderà, mentre negli altri aumenterà per il motivo precedente. Produrre idrogeno allora sarà meno costoso che produrre benzina e simili.
Le nostre industrie ne traranno in definitiva beneficio e così tutti gli altri!
Utopia?Chi vivrà vedrà!

[IpseDixit]

Originariamente inviato da SaMu
"Giustificare" mai termine più amato lo sai :D se la compri sono giustificati se non la compri non sono giustificati e cambieranno prezzo o non la produrranno più.


La domanda che ti faccio:

I nostri imprenditori, è meglio che spostino in Cina produzioni manifatturiere che in Italia nessuno vuol più fare, mantenendo le attività corporate (progettazione, ingegnerizzazione, vendite, marketing, finanza) in Italia

OPPURE

che tengano qui anche il manifatturiero, finchè i loro concorrenti li sbattono fuori mercato, vanno in perdita e chiudono (anche le funzioni suddette)?
Quindi un azienda che occupa 200 dipendenti e altri 300 nell'indotto porta la produzione in Cina, convertiamo tutti i 500 lavoratori in progettazione, ingegnerizzazione, vendite, marketing, finanza ?

[Mailandre]

Originariamente inviato da songoge
............................
Nessuno ne ha ancora parlato e lo faccio io.
Nessuno forse sa che in Cina si sposta con la bici! Le aotomobili private sono pochissime e se le possono permettere solo pochissime persone per motivi già illustrati in altri interventi.
Si sta aprendo in questo periodo un mercato per l'automobilismo impressionante.
Voi dite bene per la fiat? Forse, se non fosse che stanno costruendo pure loro automobile!
Ma il problema non è neanche questo! Il problema è il petrolio.
Tra industria cinese e aoutomobilismo, la Cina iniierà ad importare petrolio! DICO AD ALTA VOCE CHE FIN ADESSO LA CINA HA ESPORTATO PETROLIO.
Fate 1+1 e guardate al risultato. Il petrolio si impenna! E con il ritmo con cui cresce la Cina esso arriverà ad un prezzo doppio secondo me all'attuale!

.....................


L’ingresso di Pechino sullo scenario mediorientale

La Cina appare a tutto il mondo come un gigante dalle potenzialità enormi; essa sta vivendo una spettacolare crescita economica, con una decisiva accelerazione nel 2001, attraverso l’adesione all’Organizzazione Mondiale del Commercio. Tale crescita economica necessita però di energia, mentre la produzione cinese di petrolio diminuisce di anno in anno. Il Dipartimento dell’Energia statunitense ha previsto che, ai tassi di crescita attuali, nei prossimi venti anni l’importazione di petrolio da parte della Cina crescerà del 960% e, secondo l’AIE, si arriverà, per quella data, all’importazione di 10 mbg contro gli 1,9 di oggi. E’ indubbio che la Cina abbia bisogno di nuovi fornitori di greggio; i tradizionali, come Kazakhistan, Venezuela, Sudan, Russia ed Indonesia, non basteranno più.

Cifre che parlano da sole, nel senso che riassumono chiaramente l’importanza della posta in gioco in Medio Oriente per la crescita economica cinese, e che spiegano l’implicazione via via crescente di Pechino in questa regione, e più in generale nel gioco petrolifero mondiale. La Cina fino alla morte di Mao, nel 1976, non aveva relazioni diplomatiche con gran parte dei paesi mediorientali. Alla fine degli anni ‘70 sono iniziate le relazioni con Siria, Giordania e i paesi produttori di petrolio. Ha preso il via un particolare tipo di relazione: petrolio in cambio di armamenti e tecnologia militare. Negli ultimi anni Pechino ha fornito missili balistici alla Siria, missili e tecnologia nucleare all’Iraq, ed altri missili alla Libia. L’Iran, secondo fornitore di petrolio alla Cina, ha comprato da Pechino componenti per missili balistici e missili Cruise; inoltre reattori nucleari ed ingenti quantità di uranio sono giunti a Tehran dal Paese del Sol Levante.

Ma il partner più importante è e resta l’Arabia Saudita, primo esportatore di greggio verso la Cina. Il commercio militare con Riad è cominciato alla metà degli anni ’80. Nel 1999, lo stesso Jiang Zemin, ha parlato di una “partnership petrolifera strategica” tra i due paesi. E’ chiaro, dunque, che l’inedito attivismo cinese in Medio Oriente, è anzitutto dettato dalla forte dipendenza di Pechino da questa regione; ne è una prova anche il ruolo assunto dalla diplomazia cinese alle Nazioni Unite verso la fine del 2002, soprattutto se confrontato al basso profilo adottato nel caso della guerra del Golfo del 1991.

Inoltre, a partire dall’11 settembre 2001, Pechino sembra avere riconsiderato la propria fragilità di fronte ai due possibili rischi di una situazione più incerta: l’innalzamento brutale dei costi del petrolio e l’interruzione degli approvvigionamenti energetici. Il progetto di una riserva strategica cinese, rimasto latente per molti anni, è stato rapidamente riattivato, con l’obiettivo di costituire una riserva di almeno 15 milioni di tonnellate, pari a tre mesi di autosufficienza. Nello stesso tempo, la Cina intende riorganizzare le sue linee di rifornimento: quelle che arrivano via nave dal Medio Oriente devono transitare attraverso lo stretto di Malacca (tra Singapore e Indonesia), posto sotto controllo statunitense; in più, le società petrolifere cinesi sollecitano nuovi accordi con Kazakhistan e Russia, poiché l’opzione che privilegia l’Asia centrale e la Siberia rappresenta per Pechino l’affrancamento dalle linee di rifornimento ipotecate dagli Stati Uniti, consentendo in questo modo una profondità strategica vitale.

Da Washington arrivano segni inequivocabili di disapprovazione verso il ruolo cinese in Medio Oriente. La US-China Economic and Security Review Commission, un gruppo creato dal Congresso americano per monitorare le relazioni tra i due paesi, ha messo in guardia nel 2002 circa la fornitura da parte cinese di tecnologie e componenti per armi di distruzione di massa a paesi come Siria, Iran, Libia e Sudan. Ciò, secondo la Commissione, costituirebbe inequivocabilmente una minaccia crescente alla sicurezza degli USA.

da "Equilibri.net "

[IpseDixit]

Originariamente inviato da tatrat4d
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=0000000523

Il protezionismo è anche contro i nostri interessi
I dazi contro la Cina: sbagliato economicamente e moralmente




È in questo senso assai significativo che il Veneto, certo la regione più dinamica della nostra economia, sia non a caso anche la più “globalizzata”. Le piccole e medie imprese del Nord-Est si sono lanciate nell’Europa centro-orientale, prima, e in Asia, poi, al fine di trovare manodopera a basso prezzo e nuovi clienti da soddisfare. Si può dire che questo abbia creato disoccupazione da noi? Per nulla, tanto che le imprese di Treviso o Vicenza continuano a cercare lavoratori e stanno ingegnandosi in tutti i modi per farli arrivare dal Sud d’Italia e anche dall’Africa. In effetti, i produttori veneti hanno mantenuto nelle loro zone la parte più alta (e ricca) della produzione, mentre si sono rivolti alla Romania o all’Oriente per le attività a basso valore aggiunto.

Pubblicato il 10/03/2005


Nel settore in cui lavoro (sottocarro macchine movimento terra) i prodotti giapponesi risultano i più economici più di quelli coreani e cinesi....

[Freeride]

Originariamente inviato da songoge
La soluzione? Puntare con tutta la nostra forza sull'idrogeno!
Energia pulita e non inquinante. L'energia che oggi importiamo dalla Francia e da altre nazioni, sarà molto minore, il suo prezzo scenderà, mentre negli altri aumenterà per il motivo precedente. Produrre idrogeno allora sarà meno costoso che produrre benzina e simili.
Le nostre industrie ne traranno in definitiva beneficio e così tutti gli altri!
Utopia?Chi vivrà vedrà!

OT On
Se ne è parlato molto su questo forum ma forse non hai seguito abbastanza.
L'idrogeno in natura pronto da consumare non esiste e mai esisterà.
L'idrogeno si fabbrica.
Si fabbrica con l'energia elettrica proveniente dalla Francia e da altre nazioni o si fabbrica dai combustibili fossili, vedi benzina o derivati/derivanti.
L'italia non ha nessuna di queste fonti a meno di usare il nucleare.
OT Off

[IpseDixit]

Questo (http://www.democenter.it/home.asp) è un esempio di innovazione alla portata della piccola e media impresa.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da IpseDixit
Quindi un azienda che occupa 200 dipendenti e altri 300 nell'indotto porta la produzione in Cina, convertiamo tutti i 500 lavoratori in progettazione, ingegnerizzazione, vendite, marketing, finanza ?

su un altro pianeta, forse.

[songoge]

Freeride

OF
Ti contraddico in pieno. L'idrogeno è vero che non esiste in natura ma può essere "fabbricato".
Come? Hai detto varie possibiltà, ma tutte controproducenti!
Forse non sai, ma esiste in Italia un certo Rubbia (premio nobel per la fisica) che ha inventato e sviluppato una centrale idrosolare(non è questo il nome perchè non ricordo come l'ha chiamata)
che genera idrogeno grazie ad energia solare. Un sistema complesso che garantisce energia solare(anche in assenza prolungata di sole) e produce scarti naturali, come sali (utili per l'gricoltura) e idrogeno (utile per le auto ecc...)
Il costo che si diceva è circa una volta e mezzo o due quella per produrre benzina.
Ne esiste uno funzionate sperimentale.

Perchè non viene fatto?Perchè ancora costa troppo (ma con il ritmo con cui cresce il petrolio diventerà vero il contrario) e le multinazionali del petrolio impediscono questa energia alternativa già esistente e collaudata
OF

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
su un altro pianeta, forse.

il lavoro che mi sembra di capire fai tu, pochi decenni fa sarebbe stato oggetto della stessa risposta


"convertiamo tutti i contadini e i manovali che si perdono con la diffusione delle macchine in tecnici della telefonia, delle reti informatiche?!?

su un altro pianeta, forse."

[Freeride]

Originariamente inviato da songoge
Ti contraddico in pieno. L'idrogeno è vero che non esiste in natura ma può essere "fabbricato".
Come? Hai detto varie possibiltà, ma tutte controproducenti!
Forse non sai, ma esiste in Italia un certo Rubbia (premio nobel per la fisica) che ha inventato e sviluppato una centrale idrosolare(non è questo il nome perchè non ricordo come l'ha chiamata)
che genera idrogeno grazie ad energia solare. Un sistema complesso che garantisce energia solare(anche in assenza prolungata di sole) e produce scarti naturali, come sali (utili per l'gricoltura) e idrogeno (utile per le auto ecc...)
Il costo che si diceva è circa una volta e mezzo o due quella per produrre benzina.
Ne esiste uno funzionate sperimentale.

Tse, mi contraddici in pieno? Ma neanche di striscio!
Aggiungi solo che con il rinnovabile e' molto costoso produrre idrogeno, cosa che ho fatto che trascurare in partenza.
Ma hai idea di quanto sono grandi queste centrali e che superficie occupano? E le vorresti mettere in Italia? Ma neanche se la ricopri tutta pareggi!
..adesso proporrai anche l'eolico?

[squadraf]

Originariamente inviato da songoge
Molti parlano dei dazi come se fosse il male assoluto. Tale è se viene praticato a paesi che producono nelle stesse nostre condizioni. Continuo a ripetere e come hanno fatto anche altri che alcuni paesi come la Cina non sono concorrenti leali!
La differenza è solo questa!
La condizione per togliere i dazi è quella di "imporre" gli stessi criteri costruttivi per un bene.
Quando la Cina a questo punto costruirà i suoi prodotti con tali regole, tutti saremo più contenti. I dazi verranno allora tolti. La concorrenza sarà allora leale. Gli operai cinesi acquisteranno diritti più evoluti, i consumatori saranno protetti e nel frattempo le nostre imprese non saranno costrette a chiudere e magari con quel "surplus" che è il guadagno, investiranno in innovazione e tecnologia.

Quoto, straquoto, ultraquoto. Vedo con piacere che non sono il solo ad avere questa teoria, peraltro intuibilmente giusta.



I prodotti che mettono in ginocchio la nostra economia, rispondendo a qualcuno, sono principalmente quelli dell'abbigliamento cinese(pantaloni, camice, calzini, borse, cinture, occhiali, scarpe, ecc...)

L'India produce soprattuto elettronica, e questa non ci intacca molto perchè il nostro mercato non produce molta elettronica (dvd, televisori, computer ecc...). Da questo punto di vista l'India è un rischio molto minore rispetto la Cina.

I dazi allora dovrebbero essere messi solo su prodotti che impediscono ai nostri di vendere(abbigliamento soprattutto).

Come non essere daccordo? Il danno al consumatore di cui qualcuno parla tanto, sarebbe evidente in questi prodotti che tu nomini. Ma se un consumatore (che è anche lavoratore, che ci tiene alle sue 8 ore giornaliere, così come le ferie e il contratto a tempo indeterminato) non compra un jeans scadente a 13 euro ma uno decisamente migliore a 25, ha fatto un bene oltre che a se stesso (questo potrebbe essere opinabile) all'intero sistema economico italiano.


La nostra economia è basata su piccola e media impresa. Chiedere di far investire a tali persone è impossibile. E' controproducente alle stesse imprese se si deve competere con tali paesi sleali.

Il Ceto Medio è da sempre l' orgoglio della Nostra Italia, ed è il nostro Stato Sociale che permette anche ai meno abbienti i diritti fondamentali e le assistenze obbligatorie.

Allora in tal senso l'innovazione deve venire dalla ricerca pubblica.(che oggi è troppo poca)

Nessuno ne ha ancora parlato e lo faccio io.
Nessuno forse sa che in Cina si sposta con la bici! Le aotomobili private sono pochissime e se le possono permettere solo pochissime persone per motivi già illustrati in altri interventi.
Si sta aprendo in questo periodo un mercato per l'automobilismo impressionante.
Voi dite bene per la fiat? Forse, se non fosse che stanno costruendo pure loro automobile!
Ma il problema non è neanche questo! Il problema è il petrolio.
Tra industria cinese e aoutomobilismo, la Cina iniierà ad importare petrolio! DICO AD ALTA VOCE CHE FIN ADESSO LA CINA HA ESPORTATO PETROLIO.
Fate 1+1 e guardate al risultato. Il petrolio si impenna! E con il ritmo con cui cresce la Cina esso arriverà ad un prezzo doppio secondo me all'attuale!

La soluzione? Puntare con tutta la nostra forza sull'idrogeno!
Energia pulita e non inquinante. L'energia che oggi importiamo dalla Francia e da altre nazioni, sarà molto minore, il suo prezzo scenderà, mentre negli altri aumenterà per il motivo precedente. Produrre idrogeno allora sarà meno costoso che produrre benzina e simili.
Le nostre industrie ne traranno in definitiva beneficio e così tutti gli altri!
Utopia?Chi vivrà vedrà!

Macchè utopia? Il problema sta tutto nelle multinazionali del petrolio, dato che l'idrogeno con una ricerca SERIA e finanziata da tutti i paesi sarebbe stato già da un bel pò la soluzione a tutti i problemi dell'umanità, dall'inquinamento alle guerre, permettendo anche ai paesi più poveri lo sviluppo (dato che l'idrogeno è potenzialmente una fonte rinnovabile mentre il petrolio no).
A questo si aggiunga poi la massoneria internazionale che è ben felice della situazione di alta tensione che c'è nel mondo.

[songoge]

Freeride
Non più grandi delle altri centrali.
I pannelli solari?
Sarà come produrre grano! Si prende un pezzo di terra e con il metodo che ti ho illustrato riesci a far andare avanti una città intera come Milano!

[Onisem]

Originariamente inviato da squadraf
Vedo con piacere che non sono il solo ad avere questa teoria, peraltro intuibilmente giusta.


:eek: ...

[Mailandre]

Originariamente inviato da Onisem
:eek: ...


Basito,....o,...stupito???:stordita:
:D

ciao

[Onisem]

Originariamente inviato da Mailandre
Basito,....o,...stupito???:stordita:
:D

ciao

Più basito! :D

[Freeride]

Originariamente inviato da songoge
Freeride
Non più grandi delle altri centrali.
I pannelli solari?
Sarà come produrre grano! Si prende un pezzo di terra e con il metodo che ti ho illustrato riesci a far andare avanti una città intera come Milano!
Guarda che il discorso di Rubbia dello scorso anno era solo un discorso di massima, è già stato ampiamente dibattuto e non ha portato a nulla.
E' meglio che si concentra sul nucleare o sui motori a particelle, come fin'ora ha fatto bene!

[Freeride]

Originariamente inviato da squadraf
dato che l'idrogeno è potenzialmente una fonte rinnovabile mentre il petrolio no
"fonte"? Aiah il mio cuore non regge...ouohhh

[Mailandre]

Originariamente inviato da Freeride
"fonte"? Aiah il mio cuore non regge...ouohhh


Se fossi in te ,...consiglierei all'amico "squadraf" , di postare nella sezione "Scienza & Tecnica"...forse li hanno più cognizione della realtà!! :D
ciao

[wolf64]

Originariamente inviato da IpseDixit
Quindi un azienda che occupa 200 dipendenti e altri 300 nell'indotto porta la produzione in Cina, convertiamo tutti i 500 lavoratori in progettazione, ingegnerizzazione, vendite, marketing, finanza ?

Concordo con questa osservazione, nonostante pensiamo che la maggior parte dei lavoratori italiani sia assorbita da meeting, conferenze, colazioni di lavoro, ecc, ecc, la realtà è che invece la maggior parte della nostra forza lavoro è composta da operai, che sono quelli che stanno soffrendo di più questa situazione, non so, "progettazione, ingegnerizzazione, vendite, ecc", se vai a chiedere un lavoro in questi settori ti vengono richiesti requisiti quali "età non superiore ai 30 anni, laurea con master, esperienza decennale, ecc, ecc" (avrete capito che il mio è un esempio provocatorio :D, non lontanissimo dalla realtà però...), così adesso si propone per il sciur Rossi, che ha lavorato per 30 anni in catena alla PincoPallo di diventare un progettista, o di occuparsi di marketing in tale azienda, forse piacerebbe anche al sciur Rossi la cosa! :D

A me piacciono alcuni sport da combattimento, questa cosa con la Cina mi sembra paragonata a 2 combattenti, uno a cui vengono imposte regole tipo "vietati i colpi bassi, vietato colpire l'avversario a terra, vietato colpire l'avversario mentre è girato di schiena, ecc, ecc", e l'altro a cui nessuno impone niente, può portare colpi bassi, morsicare, colpire dove vuole, anzi, magari usare anche qualche arma! ;)
Così il primo si lamenta di questa situazione, chiede di tirare anche lui qualche colpo basso, gli viene invece detto che non è giusto, che lui deve ingegnarsi e vincere comunque così.....

Sarà dura che il primo vinca, il paragone con il colpo basso che vorrebbe tirare il primo combattente ci sta con i dazi, a mio avviso i dazi non sono una bella cosa, e personalmente li vedrei in un'ottica meritocratica, del tipo "tu rispetti tutte le norme ambientali e i diritti dei lavoratori? Non paghi dazi! In base a quante meno cose non rispetti pagherai dazi più salati". Attenzione, questo non vuol dire dare a operai di quelle parti lo stesso stipendio di un italiano, il costo della vita è comunque diverso, ma neanche sfruttarli come sta succedendo, trovando un livello minimo che gli permetta di vivere dignitosamente.

Comunque possiamo star qua a farci tante seg*e mentali, tanti bei discorsi filosofici sul libero mercato in cui i dazi non sono corretti, ma la situazione la vedo critica, nelle mie zone stanno chiudendo veramente in tanti per delocalizzare, leggevo del veneto che ha l'occupazione a 1000, beh, non lo so, però poco tempo fa ho visto una trasmissione televisiva che non diceva proprio la stessa cosa, hanno fatto vedere un paese in cui ho abitato per un anno e mezzo, tra Treviso e Mestre, ho rivisto alcune strade delle zone industriali dove facevano vedere aziende chiuse perchè si erano spostate all'estero, boh, sarà una finta che hanno fatto per quella trasmissione! :D

Ho anche letto del fatto che i cinesi hanno intenzione di portare auto da noi (e non solo!), utilitarie a partire da 3000 euro e SUV da 8000 euro, e noi questi dovremmo contrastarli con il design, la tecnologia, ecc? Tante belle parole, ma se io, lavoratore precario, mi trovo a dover per forza comprare un'auto nuova perchè la mia vecchia non va più, col cavolo che vado a dare i miei soldi a una qualsivoglia azienda europea, americana, asiatica (non cinese), ecc quando posso cambiare macchina magari senza nemmeno fare un finanziamento (che intanto come lavoratore precario nessuno mi farebbe! ;)).
Il ragionamento di base è sbagliato, però è come un serpente che si morde la coda, più lavoratori precari ci saranno e più aumenteranno i consumatori di prodotti a bassissimo prezzo, più aumenteranno i consumi di prodotti a bassissimo prezzo e più aziende delocalizzeranno, creando così ancora più lavoratori precari.

A proposito, io ho 40 anni e sono disoccupato, lavoravo in fabbrica, mi procurate un posto in un settore tipo progettazione, marketing, finanza, ecc? :D

[CYRANO]

Originariamente inviato da wolf64


Ho anche letto del fatto che i cinesi hanno intenzione di portare auto da noi (e non solo!), utilitarie a partire da 3000 euro e SUV da 8000 euro, e noi questi dovremmo contrastarli con il design, la tecnologia, ecc? Tante belle parole, ma se io, lavoratore precario, mi trovo a dover per forza comprare un'auto nuova perchè la mia vecchia non va più, col cavolo che vado a dare i miei soldi a una qualsivoglia azienda europea, americana, asiatica (non cinese), ecc quando posso cambiare macchina magari senza nemmeno fare un finanziamento (che intanto come lavoratore precario nessuno mi farebbe! ;)).
Il ragionamento di base è sbagliato, però è come un serpente che si morde la coda, più lavoratori precari ci saranno e più aumenteranno i consumatori di prodotti a bassissimo prezzo, più aumenteranno i consumi di prodotti a bassissimo prezzo e più aziende delocalizzeranno, creando così ancora più lavoratori precari.



Beh dipende eh! Bisogna vedere la qualità di quelle auto.
Se si dimostrano affidabili , ben vengano . Se ogni mese bisogna portarla dal meccanico per piccole e grandi magagne , allora imho se ho 4000 € mi ci compro un'auto usata , tenuta bene , che so che ha una qualità superiore ad una cinese nuova.




Ciaozzz

[ENGINE]

Non e' mai troppo tardi.........

W la Lega Nord.

[wolf64]

Originariamente inviato da CYRANO
Beh dipende eh! Bisogna vedere la qualità di quelle auto.
Se si dimostrano affidabili , ben vengano . Se ogni mese bisogna portarla dal meccanico per piccole e grandi magagne , allora imho se ho 4000 € mi ci compro un'auto usata , tenuta bene , che so che ha una qualità superiore ad una cinese nuova.




Ciaozzz


Ciao Cyrano :),
mah, guarda, non lo so, perchè vedo che ad esempio anche alcune auto di... "produzione locale" soffrono di alcuni problemucci (indovina quali? ;) ah, esperienze dirette!!!!!! :D), se anche queste non sono proprio conciate come dici la vedo però grigia, e comunque non ci si può basare solo sull'ipotesi che potrebbero non andare bene, in una visione pessimistica (per noi!) potrei ipotizzare che se loro intendono aggredire massicciamente l'industria automobilistica mondiale (attualmente una delle più importanti in assoluto) con prodotti di questo genere, non è impossibile che abbiano pensato comunque a degli standard qualitativi minimi, oltre che le varie normative locali ai continenti (vedi i nostri euro2, euro3, ecc).

C'è da dire che la cosa, se funziona, non attaccherebbe solo noi, ma le industrie di tutto il mondo, forse poi tutte tali industrie delocalizzerebbero le loro fabbriche e i loro indotti in Cina? :D (...ovviamente vendendo dove avevano queste produzioni prima, altrimenti il gioco cade, eh... ;), ah, magari sperando di venderle in particolare ai loro ex dipendenti, che nel frattempo saranno stati tutti reimpiegati nella progettazione, marketing, finanza, ecc, ecc!!! :D)

Ciauzzz :)

[squadraf]

Originariamente inviato da Freeride
"fonte"? Aiah il mio cuore non regge...ouohhh

E perchè l'idrogeno non può esser visto come "fonte" energetica ed il petrolio si?
Daccordo, forse sono un pò fuori il limite della scienza, ma l'idrogeno è comunque una "fonte" energetica, anche se si deve trasformare. Solo per questo, penso, sia improprio il termine "fonte". Ma comunque non essendo un chimico non mi vorrei sbilanciare più di tanto. Il messaggio che volevo trasmettere era ben altro.

[dantes76]

be, sono contrario ai dazi, in particolare l italia non e' in una posizione di poter mettere dazi: non ha potere economico ne politico, tale da fare peso a livello internazionale;

le picc e medie imprese chiedono dazi? sti ca.i
mi sembra la fiat modello anni 70/80

fiat chiede..lo stato da'
tetto per le importazioni? dai la fiat lo meritava
finaziamenti a carico del pubblico? be si, dai termini imerese, melfi...
ma a noi serve un incentivi, be si dai..un incentivino...

risultato? la fiat non esiste: non ha capacita' ne industriale ne di sviluppo

ora le piccole medie imprese hanno lo spauracchio della cina...
si certo, come no...
pero' e da un decennio che chiudono le fab in italia e le mettono nell est..(in report di qualche puntata fa' parlava propio di questo...)
noi tuteliamo loro..e loro che fanno? se ne vanno in romania...

sti azzi gli darei..non i dazi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
il lavoro che mi sembra di capire fai tu, pochi decenni fa sarebbe stato oggetto della stessa risposta


"convertiamo tutti i contadini e i manovali che si perdono con la diffusione delle macchine in tecnici della telefonia, delle reti informatiche?!?

su un altro pianeta, forse."

mi pare che tu sia imbottito di tanta bella teoria ma di poca pratica.
non esiste solo personale specializzato e ultrapreparato, esistono pure le persone "normali", che finiscono e finiranno inevitabilmente in mezzo ad una strada.

per quanto riguarda il mio lavoro, lo faceva trentanni fa pure mio padre con le schede perforate.. sia io che lui siamo fortunati, tutto qui. Altri lo sono meno.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da wolf64
A proposito, io ho 40 anni e sono disoccupato, lavoravo in fabbrica, mi procurate un posto in un settore tipo progettazione, marketing, finanza, ecc? :D

ma sei matto, fai esempi concreti? :eek:

[Mailandre]

Certo che riflettendoci bene ,..lo scenario "catastrofico" dipinto dall'invasione cinese, ..fa a pugni con il dato del Governo che da la disoccupazione in ribasso e 1.350.000 nuovi posti di lavoro!!:confused:
Ci devo pensare ancora ,... :muro: ... non ho le idee chiare!! :uh:
ciao

[Enel]

Originariamente inviato da Mailandre
Certo che riflettendoci bene ,..lo scenario "catastrofico" dipinto dall'invasione cinese, ..fa a pugni con il dato del Governo che da la disoccupazione in ribasso e 1.350.000 nuovi posti di lavoro!!:confused:
Ci devo pensare ancora ,... :muro: ... non ho le idee chiare!! :uh:
ciao

Questo dato è buona parte costituito da lavoratori precari e soprattutto dagli immigrati regolarizzati.

[Mailandre]

Originariamente inviato da Enel
Questo dato è buona parte costituito da lavoratori precari e soprattutto dagli immigrati regolarizzati.


In verità ,..il mio era un pensiero in modalità "gnorri"..:D
http://forum.hwupgrade.it/avatar.php?userid=13924&dateline=1088545718

ciao

[dantes76]

Originariamente inviato da Mailandre
Certo che riflettendoci bene ,..lo scenario "catastrofico" dipinto dall'invasione cinese, ..fa a pugni con il dato del Governo che da la disoccupazione in ribasso e 1.350.000 nuovi posti di lavoro!!:confused:
Ci devo pensare ancora ,... :muro: ... non ho le idee chiare!! :uh:
ciao


infatti: vogliono solo "magnare a sbafo"

e dopo se ne vanno in romania, bulgaria, rep ceca

perooo' vogliono i daZZi , cosi magnano de piu, e' stanno sempre all est...

se gli dici: investite in ricerca e sviluppo: seeeeeeeeee la ricerca. e che e? uno sgravio fiscale?

vogliono i dazi? bene diamoglieli.. pero' il 90% della produzione trasporata all estero deve tornare in italia...
se no sti aZZi.,..gli diamo



PS: la Germania quando va in cina si prsente con 5/6 persone che rappresentano industrie(mercedes vw bosh bayer siemens) , e prendono commesse per circa 9 mld di €

quando ci va l italia(millemilioni di persone) , ci vanno con le navi prese in prestito dai trafficanti albanesi e' prendono le molliche...

vogliono i daZZi...

[Freeride]

Originariamente inviato da squadraf
E perchè l'idrogeno non può esser visto come "fonte" energetica ed il petrolio si?

Perchè non lo trovi in natura pronto all'uso e per produrlo devi consumare un'altra fonte di energia. L'idrogeno è come una batteria ricaricabile, un vettore per trasportare energia e nulla più.
Vai nella sezione scienza/tecnica e cerca qualche discorso sull'idrogeno, qua siamo ot.

[Mailandre]

Originariamente inviato da dantes76
infatti: vogliono solo "magnare a sbafo"

e dopo se ne vanno in romania, bulgaria, rep ceca

perooo' vogliono i daZZZi , cosi magnano de piu, e' stanno sempre all est...

se gli dici: investite in ricerca e sviluppo: seeeeeeeeee la ricerca. e che e? uno sgravio fiscale?

vogliono i dazi? bene diamoglieli.. pero' il 90% della produzione trasporata all estero deve tornare in italia...
se no sti azzi.,..gli diamo

vogliono i daZZi...




:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

stasera mè fàte morì dar ride !!! :D :D

[Enel]

Originariamente inviato da Freeride
Perchè non lo trovi in natura pronto all'uso e per produrlo devi consumare un'altra fonte di energia. L'idrogeno è come una batteria ricaricabile, un vettore per trasportare energia e nulla più.
Vai nella sezione scienza/tecnica e cerca qualche discorso sull'idrogeno, qua siamo ot.

Che ne dici di forti investimenti nell'energia eolica? Ci sono molti luoghi ventosi in Italia (uno su tutti Trieste), perchè non servirsene? I generatori eolici moderni non rovinano affatto il paesaggio, anzi, sono molto belli da vedere (a mio modesto parere).

http://img209.exs.cx/img209/8989/danimarca9fz.th.jpg (http://img209.exs.cx/my.php?loc=img209&image=danimarca9fz.jpg)

[dantes76]

Originariamente inviato da Mailandre
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

stasera mè fàte morì dar ride !!! :D :D


be punti di vista:
io vedo solo na tragedia all italiana:

un paese ombra, una colonia...

non vedo capacita' imprenditoriale( basta ricordare l genio dell imprenditoria il sign(??) aGNELLI, quando nel 1986 commentando l introduzione del cat e dell iniezione elettronica(una conseguenza obbligatoria ,data per il funzionamento del cat) defini il cat una cosa per pochi, non necessaria.....come l ie

che uomini che uominiiiii

la fiat negli anni passati ha avuto una grossa fetta del mercato asiatico(fonte 4ruote il numero no lo ricordo bene era meta' anni 90: pero' veniva portato l esempio che dico qui di seguito)
e' parliamo di quote a due cifre..
dopo vennero gli anni 80 e li ci fu la chicca....
in asia chiedevano auto a tre volumi(4 porte come la regata) e noi mandiamo modelli a due volumi( 5 porte come la ritmo)
e viceversa,

in asia chiedono auto con il condizionatore? be noi le produciamo senza, dopo quando arrivano lo montano sul loco...morale? i costii aumentavano e di conseguenza anche i prezzi

rimorale della favola? la fiat in asia ha quote sempre a due cifre..pero con una virgola davanti alla prima cifra...


ora cercano i daZZI...

l italia ha perso il treno della grande industria( metalli&co)
ha perso quello energetico
quello chimico..
quello elettronico..

perooooooooooooo' i daZZi.. li vogliono...

[ENGINE]

guardate che la fiat con i dazi non centra un cazio...........

[dantes76]

Originariamente inviato da Enel
Che ne dici di forti investimenti nell'energia eolica? Ci sono molti luoghi ventosi in Italia (uno su tutti Trieste), perchè non servirsene? I generatori eolici moderni non rovinano affatto il paesaggio, anzi, sono molto belli da vedere (a mio modesto parere).

http://img209.exs.cx/img209/8989/danimarca9fz.th.jpg (http://img209.exs.cx/my.php?loc=img209&image=danimarca9fz.jpg)


OT
l eolica, diciamo che e lenergia dopo quella a carbone con il maggior impatto ambientale. ho visto un impianto eolico,, e dopo e solo palliativa(molto)

semmai deve essere vista quella solare, ma non come sostituitiva delle tradizionali ma aggiuntiva.

o idrogeno( i teteschi sono avanti, basta guardare la bmw)
o nucleare..

FINE ot

[dantes76]

Originariamente inviato da ENGINE
guardate che la fiat con i dazi non centra un cazio...........


caro mio; era una di quelle che li vleva negli anni 80 e 90
le quote di mercato....

io porto di esempio la fiat come esempio di una mentalita limitata dell imprenditoria italiana..

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
ora cercano i daZZI...

l italia ha perso il treno della grande industria( metalli&co)
ha perso quello energetico
quello chimico..
quello elettronico..

perooooooooooooo' i daZZi.. li vogliono...
Vuoi perdere anche il manifatturiero, tessile e calzaturiero? Settori molto radicati anche nel sud italia...

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
Vuoi perdere anche il manifatturiero, tessile e calzaturiero? Settori molto radicati anche nel sud italia...

sud italia..
est europa vuoi dire?


e tu lo salvi con i dazi?

i mie piu vivi complimneti:

copiare un chip amd ? impossibile,un intel? idem
copiare una mercedes? i jap ci provano da 30 anni

copiare un cinturino o una maglia, un paio di mutande ? tutti ci riescono, e non saranno i dazi a proteggere questo trenino

[Enel]

Originariamente inviato da dantes76
OT
l eolica, diciamo che e lenergia dopo quella a carbone con il maggior impatto ambientale. ho visto un impianto eolico,, e dopo e solo palliativa(molto)


In Danimarca quasi tutte l'energia è di provenienza eolica.
Dire che l'energia eolica dopo quella a carbone è quella con il maggior impatto ambientale (o così mi par di aver capito intendessi) mi pare na strunzata.

La produzione di pannelli solari è moolto costosa ed i pannelli non durano + di 20 anni. Se si riuscisse a produrre pannelli meno costosi sarebbe senz'altro da rivalutare.

Sul nucleare sono d'accordo..

[dantes76]

Originariamente inviato da Enel
In Danimarca quasi tutte l'energia è di provenienza eolica.
Dire che l'energia eolica dopo quella a carbone è quella con il maggior impatto ambientale (o così mi par di aver capito intendessi) mi pare na strunzata.

La produzione di pannelli solari è moolto costosa ed i pannelli non durano + di 20 anni. Se si riuscisse a produrre pannelli meno costosi sarebbe senz'altro da rivalutare.

Sul nucleare sono d'accordo..


be sulla prod eolica mi informo meglio) ricordo una puntanta di gaia in cui si davano i dati irrisori prodotti dall elolico)


cmq oltre avederli da lontano l impianto eolico : guardalo da vicino:
uno nelle vicinanze e meglio non starci: non dormi..

per portare gli impianyi sulle montagne scassi mezza montagna..
e alla fine hai una quantita di energia soggetta al vento,,,
meglio il solare come fa la viessman&co in germania,,,

[Freeride]

Originariamente inviato da Enel
Che ne dici di forti investimenti nell'energia eolica? Ci sono molti luoghi ventosi in Italia (uno su tutti Trieste), perchè non servirsene? I generatori eolici moderni non rovinano affatto il paesaggio, anzi, sono molto belli da vedere (a mio modesto parere).

In italia non c'è vento, non ci sono spazi per attuarli e nei pochi disponibili ci sono di mezzo i "green" che rompono i 00!
Inoltre i mulini emettono rumore tipo elicottero per centinaia di metri...

[dantes76]

*

[Enel]

Originariamente inviato da dantes76
be sulla prod eolica mi informo meglio) ricordo una puntanta di gaia in cui si davano i dati irrisori prodotti dall elolico)


cmq oltre avederli da lontano l impianto eolico : guardalo da vicino:
uno nelle vicinanze e meglio non starci: non dormi..

per portare gli impianyi sulle montagne scassi mezza montagna..
e alla fine hai una quantita di energia soggetta al vento,,,
meglio il solare come fanno la viessman in germania,,,

I Germania ci sono molti generatori eolici lungo le autostrade. In Danimarca ci ho dormito vicino più volte (viaggio di un mese) e non capisco di cosa tu stia parlando. Che vuol dire scassare mezza montagna? :D :D

Se guardi la foto che ho allegato dietro ( a 100m di distanza) a tutti quei "ventilatori" c'è un paese...

[killerone]

Originariamente inviato da Freeride
In italia non c'è vento, non ci sono spazi per attuarli e nei pochi disponibili ci sono di mezzo i "green" che rompono i 00!
Inoltre i mulini emettono rumore tipo elicottero per centinaia di metri...


Sul fatto che i green rompano i maroni praticiamente su tutto, non ci piove.

Su tutto il resto non sono d'accordo.

In Italia c'è vento, c'è spazio, manca solo la volontà.
Idem per l'energia solare.

Che poi facciano rumore non è vero, ho visto centinaia di mulini in Spagna e non emettono alcunchè.
In California ve ne sono a migliaia, idem come sopra.
In Francia, non li ho visti da vicino ma credo possa valere tanto quanto sopra.

[Enel]

Originariamente inviato da killerone
In Italia c'è vento, c'è spazio, manca solo la volontà.
Idem per l'energia solare.

Che poi facciano rumore non è vero, ho visto centinaia di mulini in Spagna e non emettono alcunchè.


Secondo me sono i GREEN che hanno messo in giro questa voce:D :D

[dantes76]

Originariamente inviato da Enel
I Germania ci sono molti generatori eolici lungo le autostrade. In Danimarca ci ho dormito vicino più volte (viaggio di un mese) e non capisco di cosa tu stia parlando. Che vuol dire scassare mezza montagna? :D :D

Se guardi la foto che ho allegato dietro ( a 100m di distanza) a tutti quei "ventilatori" c'è un paese...



l rumore dell’energia eolica può creare danni alla salute

GWN - Gli impianti eolici sono una minaccia per la salute di chi vive nei dintorni. La notizia è apparsa il 25 gennaio sul quotidiano britannico The Telegraph.

Le turbine eoliche o, meglio, il rumore a bassa frequenza da loro emesso, sarebbero causa di gravi disturbi per la salute dei residenti entro un raggio di 1 miglio dagli impianti 6.

Uno studio condotto nei pressi di Padstow in Cornovaglia, dove è attivo da due anni un impianto con 16 turbine, ha evidenziato che 13 su 14 persone residenti nei pressi di Bears Down hanno avuto un aumento del numero di crisi di cefalea, e 10 hanno avuto problemi di sonno ed ansia.

La dottoressa Amanda Harry, che ha condotto le ricerche, ha dichiarato al Telegraph che le persone hanno manifestato un ventaglio di sintomi che vanno dalla cefalea all’emicrania, nausea, vertigini, palpitazioni, difficoltà nel sonno, ansia e depressione. Il rumore a bassa frequenza, secondo la dottoressa Harry, è in grado di disturbare il sonno e la veglia anche a livelli molto bassi e venne utilizzato come strumento di tortura dai nazisti durante la seconda guerra mondiale.

A causa di questo fastidiosissimo rumore molti dei residenti hanno dovuto cambiare casa ed i prezzi delle abitazioni sono scesi vertiginosamente.

Analoghi problemi si sono riscontrati nei pressi di un altro impianto eolico a Moel Maelogan, nel Galles del Nord. Qui ad effettuare le ricerche è stata la dottoressa Bridget Osborne che ha presentato al Royal College of General Practitioners il suo lavoro in cui si evidenzia un marcato aumento dei casi di depressione. La Osborne, intervistata dalla giornalista del Telegraph, ha puntato il dito sul fatto che le valutazioni preliminari all’insediamento dell’impianto si siano basate solo sulle frequenze udibili dall’orecchio umano e non abbiano mai misurato gli ultrasuoni, mentre le basse frequenze possono essere dannose quanto quelle alte. La sensibilità è individuale ma chi è sensibile può soffrire di enormi disturbi.

Il clamore suscitato ha indotto la British Wind Energy Association e il Department of the Environment, Food and Rural Affairs a commissionare all’università di Salford una ricerca sugli effetti delle turbine eoliche sulla salute umana.

In Gran Bretagna ci sono oltre 1000 turbine in 80 impianti eolici: il loro numero è cresciuto molto negli ultimi 10 anni, in accordo con la volontà del governo di ottenere da fonti rinnovabili il 10% del fabbisogno energetico nazionale entro il 2010. Per raggiungere quest’obiettivo sarebbero necessarie almeno 5000 turbine.

Il problema oggi evidenziato in Gran Bretagna è già stato affrontato in Danimarca, dove le turbine eoliche sono state introdotte 30 anni fa: il governo danese, in risposta alle proteste dell’opinione pubblica, ha interrotto la costruzione di nuovi impianti.

Secondo quanto riferisce il Telegraph, la National Wind Power, la compagnia che costruisce le turbine, raccomanda che esse vengano poste ad almeno 600 iarde, pari a 584,64 metri, dall’abitato, ma il governo britannico ne permette la costruzione a 400 iarde, pari a 365,76 metri.

Il portavoce della British Wind Association, Alison Hill, promette che, entro 6 mesi, si avranno i risultati dello studio sull’impatto delle turbine eoliche sulla salute umana. (Rita Bettaglio).

basta?


http://www.lavocedellago.it/n7/pag8.htm

[Freeride]

Originariamente inviato da killerone
In California ve ne sono a migliaia, idem come sopra.

Infatti li piazzano nei deserti :D

[Mailandre]

hei ragà,...il 3D è:

"Lega Nord: dazi sui prodotti esteri a basso "
:D

e poi voiono i daZZi....!!:D

[dantes76]

Originariamente inviato da Mailandre
hei ragà,...il 3D è:

"Lega Nord: dazi sui prodotti esteri a basso "
:D

e poi voiono i daZZi....!!:D




be dai non e che sia del tutto offtopic..


cmq. torniamo ai daZZI :D

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
sud italia..
est europa vuoi dire?

http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_dallapuglia_NOTIZIA_01.asp?IDNotizia=131235&IDCategoria=4

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_dallapuglia_NOTIZIA_01.asp?IDNotizia=131235&IDCategoria=4


siamo realisti:
i daZZi e le misure comprese che vogliono quelle della lega o del polo
credi che siano la soluzione a questa crisi?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da dantes76
siamo realisti:
i daZZi e le misure comprese che vogliono quelle della lega o del polo
credi che siano la soluzione a questa crisi?

come ho scritto prima, se venissero attuati da tutta europa e dagli usa si.
solo dall'italia, ovviamente no.

siamo sopravvissuti senza il mercato cinese fino ad ora, si può sopravvivere volendo anche in futuro.. se non li si vuole isolare, conviviamoci e conviviamo pure con la disoccupazione.

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
siamo realisti:
i daZZi e le misure comprese che vogliono quelle della lega o del polo
credi che siano la soluzione a questa crisi?
Dato che li prevede anche la comunità europea per tutelare il mercato interno (ma per lungaggini varie ci mette anni ad applicarli) non vedo perchè non bisogna usarli correttamente.

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
Dato che li prevede anche la comunità europea per tutelare il mercato interno (ma per lungaggini varie ci mette anni ad applicarli) non vedo perchè non bisogna usarli correttamente.


personalmente non risolvono niente: almeno in italia..

[Mailandre]

Originariamente inviato da Freeride
Dato che li prevede anche la comunità europea per tutelare il mercato interno (ma per lungaggini varie ci mette anni ad applicarli) non vedo perchè non bisogna usarli correttamente.


Ci sarebbe però di mezzo il WTO.(l'Organizzazione Mondiale del Commercio)
Il suo compito, risiede nel meccanismo impositivo che gli stati sono disposti ad accettare , e quindi con il proposito di trarre benefici dal commercio dei mercati globali.
L'attuale processo di globalizzazione, ed il WTO, però , hanno in contrapposizione accuse di riscrittura delle regole, in senso di deregolamentazione, a vantaggio delle multinazionali e dei grandi investitori mettendo a rischio la sopravvivenza di economie locali e nazionali.
Il caso che citi , dovrebbe configurarsi dolo in caso di falsificazione o di Dumping,.....
Fatto stà che il bello della vicenda , è che la maggior difficoltà ,stia proprio nel far rispettare alla Cina , le regole dettate dal WTO...dicono!!
ciao

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
personalmente non risolvono niente: almeno in italia..
...avrei preferito l'eliminazione di tutti i diritti acquisiti dei lavoratori italiani in modo da diventare competitivi! :O

[Mailandre]

Originariamente inviato da Freeride
...avrei preferito l'eliminazione di tutti i diritti acquisiti dei lavoratori italiani in modo da diventare competitivi! :O

non diciamo eresie,...!!
Questa non è la strada da seguire,...già abbiamo sul groppone i poki diritti del nuovo mercato del lavoro,...
ciao

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
...avrei preferito l'eliminazione di tutti i diritti acquisiti dei lavoratori italiani in modo da diventare competitivi! :O

mai, avrei preferito avere un industria difficimente copiabile invece di produrre lustrini, mutande, calzette...

e dopo a vedere gli imprenditori del nordest, sono loro che seguono il tuo punto...
est europa docet

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Freeride
...avrei preferito l'eliminazione di tutti i diritti acquisiti dei lavoratori italiani in modo da diventare competitivi! :O

già li stiamo eliminando, chi lavora oggi e si guarda un pò attorno non può fare a meno di notare l'enorme aumento di persone "assunte" in partita iva.
chi ha un lavoro in partita iva non ha nessun supporto sindacale, e ovviamente non stiamo parlando di imprenditori, ma anche di giovani al primo impiego.

[Freeride]

Ho sbagliato faccina, era una provocazione... non una affermazione!
Perchè alla fine le alternative sono o i dazi che è una misura dall'alto, o la ricerca/sviluppo/competitività/blablabla che è una misura del basso e la PMI italiana può difficilmente attuare in tempi brevi ...o mettersi socialmente alla pari con la Cina!:D

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
Ho sbagliato faccina, era una provocazione... non una affermazione!
Perchè alla fine le alternative sono o i dazi che è una misura dall'alto, o la ricerca/sviluppo/competitività/blablabla che è una misura del basso e la PMI italiana può difficilmente attuare in tempi brevi ...o mettersi socialmente alla pari con la Cina!:D


be a mettersi alla pari con l est europeo so stati veloci...

riportassero a casa tutto..

lo stato non puo solo parare il sederino..

ritornassero a casa,.,,
dopo i daZZi

[Mailandre]

L'UE alla battaglia commerciale con gli Usa
Il Financial Times, riporta la notizia che l'Unione Europea avrebbe deciso (31 agosto 2004) di pubblicare una lista di prodotti Usa sui quali applicare sanzioni commerciali.(daZZI)
Ricordiamo che nei mesi scorsi il "tribunale" del Wto aveva dato ragione (autorizzato) all'UE e ad altri paesi, tra cui Corea del Sud e Giappone, nella loro disputa commerciale contro gli Usa. Questi ultimi erano stati condannati per il loro cosiddetto "emendamento Byrd", una legge che prevede che i soldi recuperati dagli Usa nell'applicazione di misure anti-dumping vengano devoluti alle imprese che avrebbero subito i danni commerciali legati a queste misure.
Il Wto ha sentenziato che questo emendamento in realtà permetteva di dare un sussidio alle imprese contrario alle regole del libero commercio dello stesso Wto.
Secondo i regolamenti di questa istituzione, i paesi vincitori della disputa possono ora applicare delle sanzioni tariffarie su prodotti di loro scelta, per compensare il danno subito e/o costringere gli Usa ad abrogare l'emendamento in oggetto.
L'UE ha ricevuto il via libera ad applicare delle sanzioni commerciali già ad agosto, ma ha atteso qualche mese per permettere al Congresso Usa di prendere eventuali provvedimenti (e secondo diversi osservatori per non inasprire eccessivamente i rapporti UE - Usa in vista delle elezioni americane). Nella lista sembra che siano particolarmente presi di mira il settore tessile e l'industria del legno, ma anche l'agricoltura.
L'importo esatto delle sanzioni applicabili dipende da quanto gli Usa hanno raccolto grazie all'emendamento Byrd, e non è quindi ancora stato determinato. Al momento il Congresso non sembra comunque intenzionato a rivedere questa norma.

[SaMu]

Originariamente inviato da wolf64
Concordo con questa osservazione, nonostante pensiamo che la maggior parte dei lavoratori italiani sia assorbita da meeting, conferenze, colazioni di lavoro, ecc, ecc, la realtà è che invece la maggior parte della nostra forza lavoro è composta da operai, che sono quelli che stanno soffrendo di più questa situazione, non so, "progettazione, ingegnerizzazione, vendite, ecc", se vai a chiedere un lavoro in questi settori ti vengono richiesti requisiti quali "età non superiore ai 30 anni, laurea con master, esperienza decennale, ecc, ecc" (avrete capito che il mio è un esempio provocatorio :D, non lontanissimo dalla realtà però...), così adesso si propone per il sciur Rossi, che ha lavorato per 30 anni in catena alla PincoPallo di diventare un progettista, o di occuparsi di marketing in tale azienda, forse piacerebbe anche al sciur Rossi la cosa! :D

Non è un caso che per l'esempio hai scelto uno che lavora da 30 anni in catena, ma in prospettiva cosa dici? Quanti giovani in uscita dalle scuole oggi desiderano fare 40 anni in un'industria manifatturiera a cadenza 30 secondi?

Penso che la risposta sia intuibile..

Non è vero nemmeno che TUTTO il manifatturiero va in Cina. Ci vanno solo alcune produzioni, e dipende dal prodotto. Per dire la gran parte dei prodotti non ha senso portarli in Cina perchè costa più il trasporto, o sono custom su esigenze del cliente, o sono costruiti su ordine.. se così non fosse, già oggi mezza italia sarebbe finita là, cosa che non è.

A chi lavora in un'impresa che per il genere di prodotti che fa DEVE andare a produrre in Cina (e se non lo fa chiude, perchè i concorrenti o i cinesi stessi si mettono a fare quel che fa lui) non si chiede di reinventarsi progettista o finanziere, più realisticamente di passare a produzioni diverse che sono e rimangono in Italia.

Per farlo lo stato può sicuramente dare una mano, con ammortizzatori sociali mentre uno cerca il posto e corsi di formazione per dargli una mano.. se invece di mandare in pensione baby milioni di persone (i sindacati dov'erano allora? Non lo sapevano? Perchè non si sono opposti) qualche anno fa, si fossero tenuti i soldi per fare queste cose, oggi la transizione sarebbe molto meno amara.

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
mi pare che tu sia imbottito di tanta bella teoria ma di poca pratica.
non esiste solo personale specializzato e ultrapreparato, esistono pure le persone "normali", che finiscono e finiranno inevitabilmente in mezzo ad una strada.


Vabbè se lo dici tu che sei pieno di pratica.. corriamo tutti a suicidarci, che ti devo dire:boh:

[SaMu]

Originariamente inviato da Enel
Questo dato è buona parte costituito da lavoratori precari e soprattutto dagli immigrati regolarizzati.

i contratti a tempo -indeterminato- sono passati dal 70% del 1997 al 72% del 2003, dati IRES-CGIL, saranno imbottiti anche loro di teoria?

Immigrati regolarizzati si sono molti, perchè non contano? Non sono lavoratori? :confused:

[SaMu]

Originariamente inviato da Enel
Che ne dici di forti investimenti nell'energia eolica? Ci sono molti luoghi ventosi in Italia (uno su tutti Trieste), perchè non servirsene? I generatori eolici moderni non rovinano affatto il paesaggio, anzi, sono molto belli da vedere (a mio modesto parere).

http://img209.exs.cx/img209/8989/danimarca9fz.th.jpg (http://img209.exs.cx/my.php?loc=img209&image=danimarca9fz.jpg)

Qualche generatore eolico pure qui sul forum, con tutto il fiato che si spreca.. :D ci alimentiamo una cittadina di 200.000 abitanti.. :lol:

[Enel]

Originariamente inviato da dantes76
l rumore dell’energia eolica può creare danni alla salute

GWN - Gli impianti eolici sono una minaccia per la salute di chi vive nei dintorni. La notizia è apparsa il 25 gennaio sul quotidiano britannico The Telegraph.

Le turbine eoliche o, meglio, il rumore a bassa frequenza da loro emesso, sarebbero causa di gravi disturbi per la salute dei residenti entro un raggio di 1 miglio dagli impianti 6.

Uno studio condotto nei pressi di Padstow in Cornovaglia, dove è attivo da due anni un impianto con 16 turbine, ha evidenziato che 13 su 14 persone residenti nei pressi di Bears Down hanno avuto un aumento del numero di crisi di cefalea, e 10 hanno avuto problemi di sonno ed ansia.

La dottoressa Amanda Harry, che ha condotto le ricerche, ha dichiarato al Telegraph che le persone hanno manifestato un ventaglio di sintomi che vanno dalla cefalea all’emicrania, nausea, vertigini, palpitazioni, difficoltà nel sonno, ansia e depressione. Il rumore a bassa frequenza, secondo la dottoressa Harry, è in grado di disturbare il sonno e la veglia anche a livelli molto bassi e venne utilizzato come strumento di tortura dai nazisti durante la seconda guerra mondiale.

A causa di questo fastidiosissimo rumore molti dei residenti hanno dovuto cambiare casa ed i prezzi delle abitazioni sono scesi vertiginosamente.

Analoghi problemi si sono riscontrati nei pressi di un altro impianto eolico a Moel Maelogan, nel Galles del Nord. Qui ad effettuare le ricerche è stata la dottoressa Bridget Osborne che ha presentato al Royal College of General Practitioners il suo lavoro in cui si evidenzia un marcato aumento dei casi di depressione. La Osborne, intervistata dalla giornalista del Telegraph, ha puntato il dito sul fatto che le valutazioni preliminari all’insediamento dell’impianto si siano basate solo sulle frequenze udibili dall’orecchio umano e non abbiano mai misurato gli ultrasuoni, mentre le basse frequenze possono essere dannose quanto quelle alte. La sensibilità è individuale ma chi è sensibile può soffrire di enormi disturbi.

Il clamore suscitato ha indotto la British Wind Energy Association e il Department of the Environment, Food and Rural Affairs a commissionare all’università di Salford una ricerca sugli effetti delle turbine eoliche sulla salute umana.

In Gran Bretagna ci sono oltre 1000 turbine in 80 impianti eolici: il loro numero è cresciuto molto negli ultimi 10 anni, in accordo con la volontà del governo di ottenere da fonti rinnovabili il 10% del fabbisogno energetico nazionale entro il 2010. Per raggiungere quest’obiettivo sarebbero necessarie almeno 5000 turbine.

Il problema oggi evidenziato in Gran Bretagna è già stato affrontato in Danimarca, dove le turbine eoliche sono state introdotte 30 anni fa: il governo danese, in risposta alle proteste dell’opinione pubblica, ha interrotto la costruzione di nuovi impianti.

Secondo quanto riferisce il Telegraph, la National Wind Power, la compagnia che costruisce le turbine, raccomanda che esse vengano poste ad almeno 600 iarde, pari a 584,64 metri, dall’abitato, ma il governo britannico ne permette la costruzione a 400 iarde, pari a 365,76 metri.

Il portavoce della British Wind Association, Alison Hill, promette che, entro 6 mesi, si avranno i risultati dello studio sull’impatto delle turbine eoliche sulla salute umana. (Rita Bettaglio).

basta?


http://www.lavocedellago.it/n7/pag8.htm


A me pare puro terrorismo psicologico...
Ho parlato con diversi danesi riguardo questi generatori e nessuno si è mai lamentato. Anzi, molta gente ha acquistato un generatore di proprietà (molto + piccolo, ovviamente).
Poi non è vero che in Danimarca si è smesso di costruire nuovi generatori, perchè basta andare a vedere in un qualisiasi porto e vedi che è pieno di pale ecc.
I generatori moderni (come nella foto precedente) sono costruiti in modo tale da avere una velocità di rotazione MOLTO bassa ed il rumore che producono è MOLTO ridotto in corrispondenza e si confonde con quello dell'aria dopo soli 200 metri....
Per chi vuole approfondire (http://www.energoclub.it/a%20eolico.htm)

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè se lo dici tu che sei pieno di pratica.. corriamo tutti a suicidarci, che ti devo dire:boh:

sara' perche' lavoro e giro aziende da dieci anni che faccio queste considerazioni?

Originariamente inviato da SaMu
i contratti a tempo -indeterminato- sono passati dal 70% del 1997 al 72% del 2003, dati IRES-CGIL, saranno imbottiti anche loro di teoria?


non e' che c'e' anche una lista di queste aziende, visto che gli ultimi colloqui nel mio settore (miei e di miei colleghi) mi pare dicano l'esatto opposto?
almeno risparmio tempo nello spedire i curriculum.

[wolf64]

Originariamente inviato da SaMu
Non è un caso che per l'esempio hai scelto uno che lavora da 30 anni in catena, ma in prospettiva cosa dici? Quanti giovani in uscita dalle scuole oggi desiderano fare 40 anni in un'industria manifatturiera a cadenza 30 secondi?

Penso che la risposta sia intuibile..


Beh Samu, io ne conosco tanti di giovani che lavorano in catena (o in lavori analoghi), ho anche lavorato in Whirlpool per un mesetto come interinale quando ho chiuso l'attività, e ti assicuro che di giovani ce n'erano non pochi, se è (più o meno) vero che ogni persona ambisce a migliorarsi, è anche vero che tanti di quei giovani ringraziavano Dio di avere quel posto di lavoro in quanto "posto di lavoro", capisci?
Forse tu frequenti solo persone la cui aspirazione è diventare amministratore delegato di un'azienda :D, però ti assicuro che c'è tantissima gente tra i 20 e i 40 a cui andrebbe bene anche un posto in una fabbrica, se poi a tempo indeterminato sarebbe la manna.

Scusa, tu dici di guardare i giovani per vedere le cose "in prospettiva", ok, e quelli che sono meno giovani? Non esistono quelli? O pensi che il "sciur" Rossi sia un caso sporadico?
Cosa facciamo, chi rimane disoccupato dopo i 40 le diamo una pensione e pensiamo solo ai 20enni?


Non è vero nemmeno che TUTTO il manifatturiero va in Cina. Ci vanno solo alcune produzioni, e dipende dal prodotto. Per dire la gran parte dei prodotti non ha senso portarli in Cina perchè costa più il trasporto, o sono custom su esigenze del cliente, o sono costruiti su ordine.. se così non fosse, già oggi mezza italia sarebbe finita là, cosa che non è.


Mezza Italia? beh, se andiamo avanti di questo passo...
..boh, sarò solo io che sento e vedo aziende che hanno un certo peso per l'economia di magari una parte di una provincia andar via (non per forza in Cina), sarò pessimista di natura, che ti devo dire! ;)


A chi lavora in un'impresa che per il genere di prodotti che fa DEVE andare a produrre in Cina (e se non lo fa chiude, perchè i concorrenti o i cinesi stessi si mettono a fare quel che fa lui) non si chiede di reinventarsi progettista o finanziere, più realisticamente di passare a produzioni diverse che sono e rimangono in Italia.


Beh, da come scrivi sembra che sia facile la cosa, a leggerti sembra di sentire quei politici (di tutti gli schieramenti) che predicavano che i lavoratori dovevano adeguarsi a più flessibilità, e poi non hanno mosso un dito per rendere il sistema altrettanto flessibile, creando così intere schiere di cittadini di serie B, senza accesso al credito o, in alcuni casi (P. IVA, co.co.co -> Co.Pro, ecc), ad alcuni diritti conquistati a duro prezzo nell'arco delle generazioni.


Per farlo lo stato può sicuramente dare una mano, con ammortizzatori sociali mentre uno cerca il posto e corsi di formazione per dargli una mano.. se invece di mandare in pensione baby milioni di persone (i sindacati dov'erano allora? Non lo sapevano? Perchè non si sono opposti) qualche anno fa, si fossero tenuti i soldi per fare queste cose, oggi la transizione sarebbe molto meno amara.

Su ques'ultima parte invece ci avviciniamo.
Sulle pensioni baby sono il primo a essere d'accordo che è uno dei nostri maggiori mali, come le false invalidità, l'apparato statale elefantiaco e inefficiente, i posti di lavoro in certe zone d'Italia che servono solo a passare dei sussidi e non a creare posti produttivi per lo stato, le mille dispersioni, tra cui i lussi dei nostri politici, vedi l'infinità di auto blu, alcune (poche) relamente utili, la maggior parte per portare in giro dei parassiti, mi scusino i moderatori, ma quando io uso una risorsa dello stato senza che ce ne sia un reale bisogno sfrutto lo stato e pertanto sono un parassita.
Per quanto riguarda il lavoro nello specifico possiamo tirare in ballo la storia già detta e ridetta dei pochi investimenti in ricerca (questa una delle cause principali a mio avviso), la mancanza di incentivazione di quelle isole felici di quelle parti del paese più indietro, in modo che "le isole" si trasformassero in "un solo continente", le poche risorse dedicate alla lotta alla criminalità in certe zone, anche questo uno principali cancri dell'Italia, e altre cose...

Ma il problema è che "il latte è versato", e sinceramente non so se c'è più tempo per raccoglierlo, mi sono espresso in un post precedente sui dazi, in questo posso solo ricapitolare dicendo che a mio avviso non è una bella cosa, ma se non troviamo una soluzione entro breve tempo, bella o brutta che sia, con una struttura e una situazione dispersiva come quella che ha l'Italia (vedi quanto ho scritto sopra), rischiamo veramente grosso.
Penso che se il governo stia arrivando a promuovere questo tipo di soluzione è perchè si sono attivati già diversi campanelli d'allarme, anche se spererei che avessero ragione quelli che come te vedono il paese in crescita, che grondiamo ricchezza da tutti i pori (questa è provocatoria, intendiamoci! ;) :D), però quello che vedo con i miei occhi è un po diverso Samu... :boh:

[Mailandre]

Originariamente inviato da SaMu
.................

Per farlo lo stato può sicuramente dare una mano, con ammortizzatori sociali mentre uno cerca il posto e corsi di formazione per dargli una mano.. se invece di mandare in pensione baby milioni di persone (i sindacati dov'erano allora? Non lo sapevano? Perchè non si sono opposti) qualche anno fa, si fossero tenuti i soldi per fare queste cose, oggi la transizione sarebbe molto meno amara.


Certo che con le "fisse" che hai , la lungimiranza è tua ,solo quando i fatti sono all'obitorio.:D
Sempre con questo antisindacalismo gratuito,....perchè se è vero questo , è anche vero che la DC c'era,..il PSI c'era,...AN c'era,...il PCI c'era,...c'era uno Stato ,..e c'erano anche gli elettori (tu cosa votavi ?? DC ?? ..o eri troppo giovane x farlo??,.Tuo padre c'era,..lui votava DC oppure PSI ??
E se è vero che si son mandate persone in pensione "anticipata",..è anche vero che erano le aziende a volerlo.
Lo Stato pagava le "ristrutturazioni" aziendali,....erano ammortizzatori sociali x persone qusi "fuori" dal mondo del lavoro (parlo dei privati) si davano 3 anni di prepensionamento a chi aveva lavorato x 32 anni , ...e comunque le eventuali "formazioni" , non avrebbero dato un nuovo posto di lavoro.
Penso quindi che le risorse che "invochi" agli spiriti dell'aldilà,...siano servite ANCHE alle aziende che puntualmente si fanno i propri interessi, ...ai Governi per ovvi motivi di "gradimento" elettorale.
Quindi se colpe vuoi dare,...dividi la "torta" in parti uguali,...non accusare di ingordigia la triplice sindacale.
Dai...dai SaM .....che c'è la fai !!!
ciao

P.s. Anche OGGI i lavoratori estromessi dalle aziende , beneficiano di corsi "accelerati"di riqualificazione ,..che non trovano sbocchi , se non con qualche saltuario lavoro socialmente utile......speriamo qualcuno riesca , x merito dei corsi formativi , ad essere appetibile ad un mercato che "spulcia" anche i giovani .

[plut0nz]

per come la vedo io...BENVENUTA CINA!! :D

le industrie italiane vogliono i dazi? sto caxxo! :mc: :mc:

perchè io consumatore dovrei pagare di più un prodotto se posso ottenere lo stesso con un prezzo minore?
Voi mi potete rispondere: è per l'Italia..le industrie italiane ne hanno bisogno!

E allora perchè non si mettono a fare concorrenza abbassando i prezzi e aumentando la qualità?? :eek: è ovvio che un consumatore è sì tentato dai prezzi bassi ma anche dalla qualità del prodotto...quindi che investano nella ricerca!

Poi io ste proposte della Lega nord proprio non le capisco..ragazzi non è che dobbiamo fare una nazione slegata da tutto con aziende che prendono il 90% del loro guadagno dal mercato locale...ormai l'Italia (entrata in Europa) deve fare in modo che la sua economia si basi sempre di più sull'estero :sofico: ..altro che Lega Nord (Calderoli spara caxxate una dopo l'altra..oggi tra l'altro ha ne ha sparata un'altra : PENA DI MORTE per chi fa crimini gravissimi....ah Calderoli MAVVATTELA A PIA' IN DER CUL! :mad: ...poi le taglie per i criminali..ma che siamo nel West??? puah..che schifo..anche se è al governo rimane sempre un partito di contadinotti arricchiti..ma che si facciano una cultura...:oink: :oink: :oink: )

Quindi se le aziende vogliono non farsi schiacciare dalla Cina (dato che sarà sempre peggio..e non ci sarà solo la Cina..ma prima o poi raggiungeranno lo sviluppo altri paesi...ragazzi immaginatevi se tra 40 anni l'Africa si sarà risollevata...con tutte le risorse che ha ci manda tutti affanculo...:cry: :cry: )

[CYRANO]

Originariamente inviato da SaMu

Non è vero nemmeno che TUTTO il manifatturiero va in Cina. Ci vanno solo alcune produzioni, e dipende dal prodotto. Per dire la gran parte dei prodotti non ha senso portarli in Cina perchè costa più il trasporto, o sono custom su esigenze del cliente, o sono costruiti su ordine.. se così non fosse, già oggi mezza italia sarebbe finita là, cosa che non è.



E' tutto il contrario di quel che affermi.
per es nell'industria calzaturiera l'unico prodotto che non è andato in produzione all'estero , 5 anni fa ( ora è possibile sia andato anche quello , era nei piani della benetton ) , era lo scarpone da sci , perchè necessitava di una tecnologia di produzione tale che la qualità non era garantita nelle fabbriche cinesi.
tutto il resto della produzione , a parte il campionario o qualche produzione d'elite ( mi ricordo di certi scarponi da montagna , ma con una produzione davvero risibile in quanità... per es prodotti da una fabbrichetta da 10-20 operai ) era demandata all'estero , fra est europa ( romania in primis ) e far east.
Non è altresì vero che il trasporto costerebbe troppo , perchè comunque utilizzando containers su nave ( dal far east ) , si ha sempre un grandissimo risparmio rispetto alla produzione in italia .

Nel vestiario sportivo è la stessa cosa. tutta produzione estera pure lì.

PS parlo del tessile e calzature perchè sono le produzioni che , a detta dei tg , risentono maggiormente della concorrenza cinese.


Ciaozzz

[plut0nz]

ma allora..perchè il problema "cina" lo si sente SOPRATTUTTO in Italia? :mad:
in paesi come Germania e Francia il problema sussiste..ma le industrie stanno contrattacando aumentando la qualità dei prodotti non mettendo tasse sulle importazioni :mc:

Molte aziende italiane si sono trasferite in paesi come quelli dell'europa dell'est per abbassare i prezzi..perchè quei soldi risparmiati non li investono per migliorare ciò che producono facendo ricerca?
Secondo me questo è solo l'ennesimo tentativo (tentativo perchè penso..e spero, che non venga nemmeno considerato dalla maggioranza) di salvaguardare i conti in banca degli imprenditori che fino ad oggi si sono trovati in una situazione di stallo positivo.

Per quanto riguarda gli operai..purtroppo non sono loro che decidono, ma ci sono aziende (con dei dirigenti che riescono ad affrontare simili problemi) che hanno messo rimedio a questo non causando danni agli operai investendo i guadagni magari non nella villetta al mare ma dandoli al settore ricerca...

ciaoooo :D ;)

[nicovent]

Originariamente inviato da plut0nz
per come la vedo io...BENVENUTA CINA!! :D

le industrie italiane vogliono i dazi? sto caxxo! :mc: :mc:

perchè io consumatore dovrei pagare di più un prodotto se posso ottenere lo stesso con un prezzo minore?
Voi mi potete rispondere: è per l'Italia..le industrie italiane ne hanno bisogno!

E allora perchè non si mettono a fare concorrenza abbassando i prezzi e aumentando la qualità?? :eek: è ovvio che un consumatore è sì tentato dai prezzi bassi ma anche dalla qualità del prodotto...quindi che investano nella ricerca!

Poi io ste proposte della Lega nord proprio non le capisco..ragazzi non è che dobbiamo fare una nazione slegata da tutto con aziende che prendono il 90% del loro guadagno dal mercato locale...ormai l'Italia (entrata in Europa) deve fare in modo che la sua economia si basi sempre di più sull'estero :sofico: ..altro che Lega Nord (Calderoli spara caxxate una dopo l'altra..oggi tra l'altro ha ne ha sparata un'altra : PENA DI MORTE per chi fa crimini gravissimi....ah Calderoli MAVVATTELA A PIA' IN DER CUL! :mad: ...poi le taglie per i criminali..ma che siamo nel West??? puah..che schifo..anche se è al governo rimane sempre un partito di contadinotti arricchiti..ma che si facciano una cultura...:oink: :oink: :oink: )

Quindi se le aziende vogliono non farsi schiacciare dalla Cina (dato che sarà sempre peggio..e non ci sarà solo la Cina..ma prima o poi raggiungeranno lo sviluppo altri paesi...ragazzi immaginatevi se tra 40 anni l'Africa si sarà risollevata...con tutte le risorse che ha ci manda tutti affanculo...:cry: :cry: )


In Italia si vorrebbero le 35 ore, si sciopera un giorno si e l'altro pure perchè si vorrebbero salari più adeguati ma si compra il made in cina perchè cosa meno.

Io sono un micro-imprenditore e sono pronto a dimostrarti di saper produrre meglio ed a prezzi addirittura inferiori se messo in condizione di operare nelle stesse condizioni di un mio concorrente cinese.
Permettimi di scaricare nell'ambiente qualsiasi cosa senza dover spendere miliardi per gli impianti di depurazione...
Permettimi di pagare gli operai con una ciotola di riso...
Permettimi di far lavorare gli stessi senza alcun tipo di tutela e senza alcuna garanzia di sicurezza...
Permettimi tutto ciò e sono pronto ad esportare io in Cina!!!

Tempo fa ad un rappresentante Rifondazione Comunista della mia zona chiesi: "Portami un bilancio di una società che paga i suoi operai secondo il metro che meglio ti aggrada, che applichi le 35 ore, che produca un qualsiasi bene ad un prezzo competitivo sul mercato e che abbia il bilencio in utile. Quando me lo avrai presentato ti giurò che ti voterò! "

Sto ancora aspettando...

[Onisem]

Originariamente inviato da nicovent
In Italia si vorrebbero le 35 ore, si sciopera un giorno si e l'altro pure perchè si vorrebbero salari più adeguati ma si compra il made in cina perchè cosa meno.

Io sono un micro-imprenditore e sono pronto a dimostrarti di saper produrre meglio ed a prezzi addirittura inferiori se messo in condizione di operare nelle stesse condizioni di un mio concorrente cinese.
Permettimi di scaricare nell'ambiente qualsiasi cosa senza dover spendere miliardi per gli impianti di depurazione...
Permettimi di pagare gli operai con una ciotola di riso...
Permettimi di far lavorare gli stessi senza alcun tipo di tutela e senza alcuna garanzia di sicurezza...
Permettimi tutto ciò e sono pronto ad esportare io in Cina!!!

Tempo fa ad un rappresentante Rifondazione Comunista della mia zona chiesi: "Portami un bilancio di una società che paga i suoi operai secondo il metro che meglio ti aggrada, che applichi le 35 ore, che produca un qualsiasi bene ad un prezzo competitivo sul mercato e che abbia il bilencio in utile. Quando me lo avrai presentato ti giurò che ti voterò! "

Sto ancora aspettando...

E questo cosa dovrebbe significare, che per reggere la concorrenza con la Cina o si fanno lavorare gli italiani 60 ore la settimana a 600€ al mese, o si mettono i dazi?

[the_joe]

Originariamente inviato da Onisem
E questo cosa dovrebbe significare, che per reggere la concorrenza con la Cina o si fanno lavorare gli italiani 60 ore la settimana a 600€ al mese, o si mettono i dazi?
purtroppo allo stato attuale delle cose è proprio così.....
In Italia NON facciamo ricerca quindi NON abbiamo una produzione di tecnologia quindi è logico e naturale che nelle produzioni di basso costo i paesi come la Cina dove il costo del lavoro è di diversi ordini di grandezza inferiore a quello Italiano abbiano dei vantaggi notevoli.
Il fatto poi che anche le aziende a più alto valore aggiunto come le case di moda producano i propri capi in quei paesi non è altro che una aggravante della situazione.
Prova tu a fare con una ferrari che ti fa 5Km/l e ti porta 50Kg di bagaglio concorrenza ad un trasportatore che usa un tir che fa 10Km/l e porta 300qli, ora il paragone Italia Cina è in questi termini.

[nicovent]

Originariamente inviato da Onisem
E questo cosa dovrebbe significare, che per reggere la concorrenza con la Cina o si fanno lavorare gli italiani 60 ore la settimana a 600€ al mese, o si mettono i dazi?

Significa che una certa teoria e la realtà del mercato sono del tutto incompatibili.
Significa che se si vuole garantire un salario agli operai italiani la strada da intraprendere passa per la defiscalizzazione del costo del lavoro, passa attraverso una completa revisione del sistema di distribuzione italiano, passa attraverso investimenti seri ed utili in infrastrutture (il ponte sullo stretto di messina è l'esempio di cosa non si deve fare) e passa anche attraverso la difesa dei fenomeni di dumping.

Se non si prenderanno in seria considerazione tutte queste condizioni in futuro la massima ambizione dell'operaio sarà quella famosa ciotola di riso.

Ciao Nico

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Onisem
E questo cosa dovrebbe significare, che per reggere la concorrenza con la Cina o si fanno lavorare gli italiani 60 ore la settimana a 600€ al mese, o si mettono i dazi?

Il bello è che ciò non basterebbe.

Ci sono tantissimi articoli sul potenziale economico e di crescita della Cina. Quello di cui non si parla mai e che talvolta viene solo accennato - ma che è la cosa più impressionante - è il vero costo della merce o del prodotto, che è ancora meno di quello che viene comunicato.

Vi dico come funziona a Taiwan, che conosco bene: figuriamoci nella Cina popolare.

Esempio pratico: un pezzo di ricambio per auto. D'ora in poi quando parlerò di "prezzo" mi riferirò al prezzo all'ingrosso, ovvero al prezzo con il quale la fabbrica lo immette sul mercato, senza costi vari (trasporto, guadagno del dettagliante, ecc.)

Il pezzo fatto in Italia ha un prezzo di 50 Euro. Quello cinese un prezzo di 25 Euro. Io grossista compro in Cina invece che in Italia e dico "ho fatto l'affare: costa la metà".

Errore. Non costa la metà. Costa un cinquantesimo: 1 Euro. La fabbrica cinese sapete come lavora? Subappaltando. Ed il subappalto cinese è molto più selvaggio di quello italiano. Io imprenditore cinese prendo un macchinario, lo porto in campagna dal contadino e gli spiego come lucidare 100.000 rondelle, dandogli pochissimi soldi, facendolo lavorare a cottimo. Il contadino accetta, impressionato dal volume, e ci lavora di notte, con la moglie, il figlio ed il ragazzo della figlia. Stessa cosa, con altre persone, per gli altri componenti del pezzo. In fabbrica assemblo tutto e metto sul mercato a 25 Euro un pezzo che a me ne è costato uno. E questo spiega perché esistono tanti "ricchi" in Cina.

Questo è per sensibilizzare chi legge sul fatto che ci sono margini di competitività spaventosi. Mettiamo che con un intervento di qualche tipo posso abbattere i costi del pezzo "italiano" fino a 30 Euro, anche rinunciando al profitto. Allora io cinese te lo metto a 4 Euro. Tanto io guadagno sempre il quadruplo. Come la metteremmo? Dazi e rinunce ai profitti non sono la soluzione.

[Onisem]

Originariamente inviato da nicovent
Significa che una certa teoria e la realtà del mercato sono del tutto incompatibili.
Significa che se si vuole garantire un salario agli operai italiani la strada da intraprendere passa per la defiscalizzazione del costo del lavoro, passa attraverso una completa revisione del sistema di distribuzione italiano, passa attraverso investimenti seri ed utili in infrastrutture (il ponte sullo stretto di messina è l'esempio di cosa non si deve fare) e passa anche attraverso la difesa dei fenomeni di dumping.

Se non si prenderanno in seria considerazione tutte queste condizioni in futuro la massima ambizione dell'operaio sarà quella famosa ciotola di riso.

Ciao Nico

Lo trovo ragionevole e auspicabile.

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Il bello è che ciò non basterebbe.

Ci sono tantissimi articoli sul potenziale economico e di crescita della Cina. Quello di cui non si parla mai e che talvolta viene solo accennato - ma che è la cosa più impressionante - è il vero costo della merce o del prodotto, che è ancora meno di quello che viene comunicato.

Vi dico come funziona a Taiwan, che conosco bene: figuriamoci nella Cina popolare.

Esempio pratico: un pezzo di ricambio per auto. D'ora in poi quando parlerò di "prezzo" mi riferirò al prezzo all'ingrosso, ovvero al prezzo con il quale la fabbrica lo immette sul mercato, senza costi vari (trasporto, guadagno del dettagliante, ecc.)

Il pezzo fatto in Italia ha un prezzo di 50 Euro. Quello cinese un prezzo di 25 Euro. Io grossista compro in Cina invece che in Italia e dico "ho fatto l'affare: costa la metà".

Errore. Non costa la metà. Costa un cinquantesimo: 1 Euro. La fabbrica cinese sapete come lavora? Subappaltando. Ed il subappalto cinese è molto più selvaggio di quello italiano. Io imprenditore cinese prendo un macchinario, lo porto in campagna dal contadino e gli spiego come lucidare 100.000 rondelle, dandogli pochissimi soldi, facendolo lavorare a cottimo. Il contadino accetta, impressionato dal volume, e ci lavora di notte, con la moglie, il figlio ed il ragazzo della figlia. Stessa cosa, con altre persone, per gli altri componenti del pezzo. In fabbrica assemblo tutto e metto sul mercato a 25 Euro un pezzo che a me ne è costato uno. E questo spiega perché esistono tanti "ricchi" in Cina.

Questo è per sensibilizzare chi legge sul fatto che ci sono margini di competitività spaventosi. Mettiamo che con un intervento di qualche tipo posso abbattere i costi del pezzo "italiano" fino a 30 Euro, anche rinunciando al profitto. Allora io cinese te lo metto a 4 Euro. Tanto io guadagno sempre il quadruplo. Come la metteremmo? Dazi e rinunce ai profitti non sono la soluzione.

Appunto, sono perfettamente d'accordo con te.

Non sono invece d'accordo con chi dice che le cose stanno nei termini di: o lavorare come matti a stipendi ridicoli, o dazi e misure estreme di protezionismo. La mia domanda era provocatoria, non condivido assolutamente quella posizione.

[squadraf]

E da cosa deduci questo?

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da squadraf
E' l'ennesima volta che mi trovo daccordo su un argomento esposto dalla Lega Nord.
E' evidente che è rimasto uno dei pochi partiti seriamente intenzionati alla salvaguardia del Prodotto Italiano e quindi dei posti di lavoro del Ceto Medio, da sempre il pilastro portante dell'economia della Nostra Italia.


bha, secondo me alla lega importa solo del Nord...altro che Italia...ad ogni modo, se i dazi servissero a qualcosa, sarei pure d'accordo, ma ne dubito fortemente

[squadraf]

Originariamente inviato da nicovent
In Italia si vorrebbero le 35 ore, si sciopera un giorno si e l'altro pure perchè si vorrebbero salari più adeguati ma si compra il made in cina perchè cosa meno.

Io sono un micro-imprenditore e sono pronto a dimostrarti di saper produrre meglio ed a prezzi addirittura inferiori se messo in condizione di operare nelle stesse condizioni di un mio concorrente cinese.
Permettimi di scaricare nell'ambiente qualsiasi cosa senza dover spendere miliardi per gli impianti di depurazione...
Permettimi di pagare gli operai con una ciotola di riso...
Permettimi di far lavorare gli stessi senza alcun tipo di tutela e senza alcuna garanzia di sicurezza...
Permettimi tutto ciò e sono pronto ad esportare io in Cina!!!

Tempo fa ad un rappresentante Rifondazione Comunista della mia zona chiesi: "Portami un bilancio di una società che paga i suoi operai secondo il metro che meglio ti aggrada, che applichi le 35 ore, che produca un qualsiasi bene ad un prezzo competitivo sul mercato e che abbia il bilencio in utile. Quando me lo avrai presentato ti giurò che ti voterò! "

Sto ancora aspettando...

Completamente daccordo! Chi meglio di te, essendo microimprenditore, può conoscere lo stato di crisi in cui versa il Ceto Medio! Ricorda però che gli operai sono degli uomini esattamente come te...con i tuoi stessi diritti e doveri, forse con aspirazioni un tantino più piccole, ma che vogliono salvaguardata l'identità e la sicurezza per la propria famiglia! Il problema sta nello stato, non in loro.

[nicovent]

Originariamente inviato da squadraf
Completamente daccordo! Chi meglio di te, essendo microimprenditore, può conoscere lo stato di crisi in cui versa il Ceto Medio!
:confused:


Ricorda però che gli operai sono degli uomini esattamente come te...con i tuoi stessi diritti e doveri, forse con aspirazioni un tantino più piccole, ma che vogliono salvaguardata l'identità e la sicurezza per la propria famiglia! Il problema sta nello stato, non in loro.

Leggiti anche il mio secondo intervento e capirai meglio il mio pensiero!

Ciao Nico

[wolf64]

Vorrei condividere con voi un'impressione (che forse è solo tale, intendiamoci! ;)), mi sembra che da un po di tempo a questa parte, da quando si guarda alla Cina sia come paese per delocalizzare e sia come grande mercato in forte espansione, gli si concede tutto.

Mi spiego, se ci fosse per assurdo un paese con la sua stessa visibilità, ma che non includesse le opportunità economiche della Cina, che dovesse fare le stesse cose riguardo allo sfruttamento delle persone, alla non tutela delle norme ambientali, alla mancanza di rispetto dei diritti civili e magari mettiamoci dentro anche la recente storia di Taiwan, verrebbero sollevati enormi cori di indignazione, nel caso della Cina va tutto bene, si danno mille giustificazioni "a tutto" e via così.
(Nota: ho specificato "un paese con la sua stessa visibilità" perchè come purtroppo sappiamo ci sono molti paesi al mondo in cui avvengono le mancanze di cui scrivo, però essendo "poco visibili".... nessuno ci fa caso! :rolleyes: ).

Cosa ne pensate, è una mia impressione?

[nicovent]

Originariamente inviato da wolf64
Vorrei condividere con voi un'impressione (che forse è solo tale, intendiamoci! ;)), mi sembra che da un po di tempo a questa parte, da quando si guarda alla Cina sia come paese per delocalizzare e sia come grande mercato in forte espansione, gli si concede tutto.


Ovvio, il mercato e leggi (non quelle di mercato ma quelle del parlamento) le fanno da sempre le grandi aziende.
Il caro Ciampi ed il caro Luca Cordero continuano a ripetere che la Cina non deve essere vista come un problema ma come una grande opportunità!
Opportunità per chi? Chi ci può veramente quadagnare?
Non sarò certamente io ad avere opportunità in cina ma saranno sempre e soltanto i soliti noti ed è per questo che gli si concede tutto perchè sono sempre gli stessi che si fanno leggi e leggine ad hoc.

Oggi si parla di strumeti di tutela (leggasi dazi) per i settori tessile e calzaturiero... e gli altri? Sono forse figli di un dio minore?
Ovvio che si ed il motivo è sempre sempre sempre lo stesso.

Ok per oggi ho cazzeggiato abbastanza, vado a caricare che devo consegnare a Vigevano e lei non faccia il finto malato :Prrr: e si metta all'opera :D

Ciao Nico

[wolf64]

Originariamente inviato da nicovent
Ovvio, il mercato e leggi (non quelle di mercato ma quelle del parlamento) le fanno da sempre le grandi aziende.
Il caro Ciampi ed il caro Luca Cordero continuano a ripetere che la Cina non deve essere vista come un problema ma come una grande opportunità!
Opportunità per chi? Chi ci può veramente quadagnare?
Non sarò certamente io ad avere opportunità in cina ma saranno sempre e soltanto i soliti noti ed è per questo che gli si concede tutto perchè sono sempre gli stessi che si fanno leggi e leggine ad hoc.

Oggi si parla di strumeti di tutela (leggasi dazi) per i settori tessile e calzaturiero... e gli altri? Sono forse figli di un dio minore?
Ovvio che si ed il motivo è sempre sempre sempre lo stesso.

Ok per oggi ho cazzeggiato abbastanza, vado a caricare che devo consegnare a Vigevano e lei non faccia il finto malato :Prrr: e si metta all'opera :D

Ciao Nico

Ciao Nico :), quanto tempo.... :p

sì sì.. "microimprenditore", di la verità, tu sai che io so... quale sia il tuo vero impero..... :sofico:

....io invece febbricitante qua a lavorare per lei, vergogna, questo è sfruttamento, altro che Cina!!!!!!! :cry: :D

Scherzi a parte :), mi sembra che i personaggi che citi, Luca Luca e il nostro caro presidente, riescano solo a vedere le cose dall'alto, dove sono loro, verso il basso, dove sta la maggior parte degli italiani, e non riescono a vedere in senso inverso!
Questo è un problema comune a tutti i nostri personaggi politici, da una parte più impegnati a tutelare i propri interessi personali piuttosto che gli interessi del paese, e dall'altra parte impegnati a mettersi d'accordo tra loro sul... "nuovo nome della coalizione" anzichè su piani concreti da contrapporre! :rolleyes:
Penso che se si rendessero conto un po di più dei reali problemi che si stanno sobbarcando gli italiani si toglierebbero la paglia dal cu*o, anzichè andare in giro a regalare autobus o similari! (...spero che a quel regalo segua veramente una commessa da parte della Cina, perchè in caso contrario glieli defalcherei tutti dal suo stipendio di Presidente della Repubblica!)

Beh, se fosse per me farei una bella pulizia, manderei tutti i politici attuali a far lavori tipo "pala e pic" :D (penso si capisca, comunque "pala e piccone"), e rifarei tutto daccapo, però con la promessa per i nuovi politici che se non faranno realmente gli interessi del paese finiranno anche loro a... "pala e pic"! ;) :D

[IpseDixit]

Da domani entreranno in vigore dazi su alcuni prodotti tessili Made in China, si parte dal 20% e in alcuni casi arrivano al 79 %.

[Enel]

Originariamente inviato da IpseDixit
Da domani entreranno in vigore dazi su alcuni prodotti tessili Made in China, si parte dal 20% e in alcuni casi arrivano al 79 %.

Quindi le famose camicie a 0.5 euro la dozzina costeranno fino a 0.9 euro :D :D :D

[Mailandre]

Originariamente inviato da Enel
Quindi le famose camice a 0.5 euro la dozzina costeranno fino a 0.9 euro :D :D :D


M'hai rubato l'intervento !! :D
ho sentito da radio 24 che L'unione Europea (non la lega) ha "daziato"(79 %) la seta sintetica....e una serie di prodotti tessili con + dell'85% di poliestere...!
Mi chiedo .....riusciremo a shiattarli ste "musi gialli" ??? :D
ciao

[wolf64]

Originariamente inviato da Enel
Quindi le famose camice a 0.5 euro la dozzina costeranno fino a 0.9 euro :D :D :D


...azzzzz!!! :eek: a questo punto... proporrei una colletta per aiutare l'economia cinese, come faranno a vendere a quei prezzi??? :cry: :D :D :D

[dantes76]

chissa' come saranno felici le aziende italiane tessili...
che producono nell est europeo
adesso si che potranno comprasi il ferrarino e pagare 220€ al mese un operaio
e si li pagano na miseria.. ma nonostante gli stipendi piu bassi di quelli pagati in cina. chiedono pure i daZZI...

ma gianniiiiiiiiiiiiii non lo senti il profumoooo dell ottimismo..la presa per il popo'..

http://www.nonchiesto.it/gianniiii.jpg

gianni ma come si fa' a non essere ottimisti con queste industrie..
gianni...gianni..pagano na miseria..i dipendenti e so sempre indietro.. gianniiii.. povero benetton..adesso che produce in cina...gli mettono i daZZi..adesso come c'e' le vendera le maglie firmate benetton prodotte in cina.. confezionate in romania..gianni...

[dantes76]

Originariamente inviato da Onisem
E questo cosa dovrebbe significare, che per reggere la concorrenza con la Cina o si fanno lavorare gli italiani 60 ore la settimana a 600€ al mese, o si mettono i dazi?


be co i daZZi.. adesso i sindacati non servono piu', l economia italiana avra incrementi a due cifre, qui i lavoratori verranno chiamati commenda... verra' applicato a parita' di stipendio l orario ridotto, si potra' andare in pensione con 2 anni di marche...che vuoi di piu' dai daZZI..
l art 35 non verra' toccato..
rientreranno migliaglia di posti di lavoro dall est europeo che so andati negli ultimi 20 anni...

a dimenticavo.. i lavoratori dell est e dell asia che prendono migliaglia di dollaroni compreranno mutande e lustrini con la scritta made in italy..
dico? meglio di cosi'?

[Freeride]

Originariamente inviato da Mailandre
M'hai rubato l'intervento !! :D
ho sentito da radio 24 che L'unione Europea (non la lega) ha "daziato"(79 %) la seta sintetica....e una serie di prodotti tessili con + dell'85% di poliestere...!
Mi chiedo .....riusciremo a shiattarli ste "musi gialli" ??? :D
ciao
I "famosi" dazi europei, quelli proposti nel 2003 se non erro?
Con calma...

[dantes76]

poveri manufatturieri...

dissero che in italia non potevano produrre perche' il costo del lavoro, era troppo alto, e' il governo non poteva fare niente..anche perche' i sindacati)fottuti)....
allora da grandi industriali trasferirono nel corso degli ultimi 20 anni parte..della loro loro produzione nell est europeo... ( a santo report)
perche li si paga na fame... nessun sindacato.. e dopo si vende allo stesso prezzo di quando si produceva in italia.. con il vantaggio che con un stipendio italiano li ci pago 3 operai...
e lo fecero per salvaguardare il made in italy.. importavano la merce dall asia..(lo faranno anche adesso...) la lavarovano..la vendevano in italia..

ma adesso... abbiamo risolto tutto...

nel mondo non copieranno piu' quei grandi prodotti italiani:

il parmigiiano..seee copiatelo...
la caciotta? seeeeeeeee copiatelaaaa
i calzini griffati da ( che per produrli ci vogliono 2 cent)millemilioni di euro? seeeeeeee per copiarli ci vuole na tecnica...
ma abbiamo la fiat..provate a copiare la fiat( na 600 o na duna...) bastardi musi gialli...hihihiihla la nostra tecnoligia delle caciotte e delle mutande D&G non la replichera' nessuno...

giannniiiii ma come si fa' a non essere ottimisti... abbiamo i daZZi...

[dantes76]

Originariamente inviato da Mailandre
M'hai rubato l'intervento !! :D
ho sentito da radio 24 che L'unione Europea (non la lega) ha "daziato"(79 %) la seta sintetica....e una serie di prodotti tessili con + dell'85% di poliestere...!
Mi chiedo .....riusciremo a shiattarli ste "musi gialli" ??? :D
ciao


be sicuramente i capi made in italy adesso costeranno di piu'... visto che alle aziende italiane gli e' aumentata la merce ,,,,

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76

Un po' ripetitivo 'stasera?;)

[dantes76]

se mancano risposte...:D

ha dimenticavo: visto che sei di torino: la fiat sta cercando un allenaza con un grosso produttore di auto cinese shanghai motors.. non ricordo bene il nome, almeno stanno facendo l esatto contrario di molte imprese, pensano al futuro, dolo la deleteria alleanza con la gm...



OT

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There seems to have been a slight problem with the database.
Please try again by pressing the refresh button in your browser.
An E-Mail has been dispatched to our Technical Staff, who you can also contact if the problem persists.

We apologise for any inconvenience.

FINE OT :mad:

[nicovent]

Originariamente inviato da dantes76
giannniiiii ma come si fa' a non essere ottimisti... abbiamo i daZZi...

Per pura e semplice curiosità: cosa fai nella vità?

P.s.
Ovviamente puoi anche non rispondere o se preferisci puoi farlo anche via PVT.

Ciao Nico

[dantes76]

Originariamente inviato da nicovent
Per pura e semplice curiosità: cosa fai nella vità?

P.s.
Ovviamente puoi anche non rispondere o se preferisci puoi farlo anche via PVT.

Ciao Nico


guarda i pvt°§°


PS: abbiamo la stessa missione sociale ; dai tempi dell alfa155tipodedra :)

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
se mancano risposte...:D

Quali risposte?
Che i dazi decisi dall'europa sono dazi antidumping perchè forse in 2 anni di monitoraggio a Bruxelle ci hanno visto qualcosa di strano nella produzione cinese...?
Ok le delocalizzazioni ci sono state ma non concluderei solo perchè quell'antipatico del imprenditore non poteve mantenersi più il cayenne ma perchè vista la pressione fiscale e il prezzo del lavoro italiano l'alternativa era chiudere, chiudere come hanno fatto con il tessile nel biellese, in lombardia o in puglia.
Perchè adesso questo governo vuole combattere le delocalizzazioni tagliando i finanziamenti alle aziende che operano all'estero e incentivando il ritorno?
...a già dimenticavo come tutte quello che ha fatto solo per pubblicità elettorale!

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
Quali risposte?

ma perchè vista la pressione fiscale e il prezzo del lavoro italiano l'alternativa era chiudere, chiudere come hanno fatto con il tessile nel biellese, in lombardia o in puglia.

...a già dimenticavo come tutte quello che ha fatto solo per pubblicità elettorale!

vista la pressione fiscale? quale quella italiana? o quella dell est?

senti loro i prodotti li possono vende a prezzi piu' bassi.. o fanno quella scelta o se prendono na seicento e se metteno davanti a qualche chiesa, qualcuno qualcosa dara' loro..

se chiedi, prima o poi dovrai dare. hai trasferito la produ all estero : ripeto trasferito non replicato, adesso che vuoi i miracoli?
cosi noi abbassiamo la pressione fiscale, loro pagano na fame, pero' vendono allo stesso prezzo di prima..

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
vista la pressione fiscale? quale quella italiana? o quella dell est?

senti loro i prodotti li possono vende a prezzi piu' bassi.. o fanno quella scelta o se prendono na seicento e se metteno davanti a qualche chiesa, qualcuno qualcosa dara' loro..

se chiedi, prima o poi dovrai dare. hai trasferito la produ all estero : ripeto trasferito non replicato, adesso che vuoi i miracoli?
cosi noi abbassiamo la pressione fiscale, loro pagano na fame, pero' vendono allo stesso prezzo di prima..
italiana, c'era anche scritto al fondo.
"si prevedono tagli agli aiuti alle imprese che investono all'estero e premi per chi torna a produrre in Italia."

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
italiana, c'era anche scritto al fondo.
"si prevedono tagli agli aiuti alle imprese che investono all'estero e premi per chi torna a produrre in Italia."

questa e' la via? dici?

condoni&perdoni docet?

per me' non portera' a nulla:

ne i daZZi ne altro, perche :

l italia non ha un tessuto industriale valido
l italiano non ha imprenditori degni di essere chiamati cosi
si campa dicendo dicendo che le tasse so troppe e gli stipendi alti, dopo te sposti dove paghi 150/200€ al mese, e alla fine che concludi? nulla,

Perche?

ecco: "si prevedono tagli agli aiuti alle imprese che investono all'estero e premi per chi torna a produrre in Italia."

il cane che si morde la coda...

ah berlusconi de barzellette ne ha dette tante... ma a una ci stavo credendo,: quando voleva pagare la fiat 1€ (uno)euro...
beato romiti con 300mln di € di buona uscita..
pure i daZZi vogliono..gli incentivi..altro?
li mandiamo sulla luna?

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
questa e' la via? dici?

condoni&perdoni docet?

Quali condoni e queli perdoni?

[dupa]

Originariamente inviato da squadraf
E' l'ennesima volta che mi trovo daccordo su un argomento esposto dalla Lega Nord.
E' evidente che è rimasto uno dei pochi partiti seriamente intenzionati alla salvaguardia del Prodotto Italiano e quindi dei posti di lavoro del Ceto Medio, da sempre il pilastro portante dell'economia della Nostra Italia.
Naturamente, le forze plutocratiche non hanno voluto (neanche a sentirne parlare) adottare questa giusta soluzione.
Viva il libero mercato direbbe qualcuno... ed io gli risponderei: viva le botteghe e gli artigiani che chiudono.... per concorrenza sleale e per uno stato che non li salvaguarda.

Ma dai. Come fate a essere d'accordo sull'imposizione dei dazi?

I cinesi bisogna batterli con la qualità dei prodotti, mica con i prezzi bassi.

E poi i dazi li puoi imporre sulle importazioni verso l'italia... quello che conta sono le importazioni che fanno terzi paesi.

[dantes76]

Originariamente inviato da Proteus
Hai una concezione assai strana, direi molto "etica", del fare impresa tu. Se un'impresa può produrre a costi irrisori e vendere a prezzo elevato lo farà senz'altro perchè il suo fine è il profitto. Chi detta le regole, leggi governi, deve provvedere alla "regolazione" del mercato e se manca al suo compito, ad esempio consentire che i prodotti di Benetton e Diesel confezionati in Romania possano portare l'etichetta di "made in italy", non puoi censurare chi fa i propri affari. Le aziende esistono a scopo di lucro e non sono organizzazioni etiche o con fini di beneficenza.


perfetto: allora niente incentivi e niente attivita' protezionistiche,, nessuna etica, per questi individui,
se per le loro e' il profitto, per la mia ideaa politica, il fine e' lo stato..
percio ognuno dopo si arrangia...
vita mea...

[dantes76]

Originariamente inviato da Proteus
Puoi anche impedire le "triangolazioni" se imponi dazi basati sull'origine dei prodotti, è un atto raffinato ma attuabile, è solo questione di forma ma dubito che i cervelloni burocratici, considerando la loro grossolanità, distinguano simili sottigliezze.

Che i cinesi si possano battere con la qualità è leggenda, tu acquisteresti una lavatrice che costa 50 euro e dura 5 anni oppure una che ne costa 600 e ne dura 10 ?. Se conosci l'aritmetica conosci anche la risposta sempre che la differenza qualitativa non sia, alla fine, assai inferiore. Predi ad esempio quanto è accaduto nel campo tessile/abbigliamento, fino a poco tempo fà i cinesi producevano a costi bassi abiti scadenti ma ora producono, è passato pochissimo tempo, non più di un quinquennio ma meno, ed i loro prodotti sono divenuti di qualità simile a quella dei prodotti italiani. Devi tener presente che non sono imbecilli ma che imparano bene ed in fretta e ciò rende il tuo discorso soltanto una somma di spirali di fumo. Non possiamo produrre solo Rolex, Ferrari o abiti griffati, sono produzioni di nicchia che non daranno mai da vivere all'intero sistema produttivo di un paese e neppure consentono la tanto invocata ricerca perchè essa ha costi enormi e necessità pertanto che essi vengano spalmati su basi molto vaste come quelle delle produzioni di massa.

Ciao.

P.S. Per essere d'accordo con l'applicazione di dazi è sufficiente riflettere e valutare partendo dalla realtà e non da idee altrui nate sotto spinte ideologiche che della realtà non tengono minimamente conto. Non farti abbagliare da miraggi e paroloni, scendi nel merito, valuta cause ed effetti e poi potrai avere un'idea di come stia evolvendo la situazione. Per ristrutturare un sistema industriale occorre tempo e risorse, i dazi possono darci il tempo ma trovare le risorse è compito nostro ed in un paese semirealsocialista come l'italia, gli italiani oscillano tra capitalismi e collettivismi secondo le loro convenienze particolari, pieno di rendite parassitarie di posizione, intoccabili perchè difese da corporazioni potenti che non vogliono certo perdere il consenso comprato col denaro pubblico se non da un dittatore, non sarà impresa facile. Se Berlusconi non potrà avere successo in questo a maggir ragione non lo potrà il csx per ragioni facilmente intuibili e mentere si litiga la barca andrà a fondo.

le lav italiane le fanno all estero...nell est europeo...

PS: l italia non ha prodoti altamente tecnologici: ci manaca na sony, na samsumg na toyota, aeg, merceds,,
, michelin..
noi facciamo calzini e caciotte...
e li facciamo pure all estero, sottopagando i dipendenti...mha dovro' richiedere quella puntata di santo report....che parlava propio di questo...

[dupa]

Originariamente inviato da Proteus
Puoi anche impedire le "triangolazioni" se imponi dazi basati sull'origine dei prodotti, è un atto raffinato ma attuabile, è solo questione di forma ma dubito che i cervelloni burocratici, considerando la loro grossolanità, distinguano simili sottigliezze.

Che i cinesi si possano battere con la qualità è leggenda, tu acquisteresti una lavatrice che costa 50 euro e dura 5 anni oppure una che ne costa 600 e ne dura 10 ?. Se conosci l'aritmetica conosci anche la risposta sempre che la differenza qualitativa non sia, alla fine, assai inferiore. Predi ad esempio quanto è accaduto nel campo tessile/abbigliamento, fino a poco tempo fà i cinesi producevano a costi bassi abiti scadenti ma ora producono, è passato pochissimo tempo, non più di un quinquennio ma meno, ed i loro prodotti sono divenuti di qualità simile a quella dei prodotti italiani. Devi tener presente che non sono imbecilli ma che imparano bene ed in fretta e ciò rende il tuo discorso soltanto una somma di spirali di fumo. Non possiamo produrre solo Rolex, Ferrari o abiti griffati, sono produzioni di nicchia che non daranno mai da vivere all'intero sistema produttivo di un paese e neppure consentono la tanto invocata ricerca perchè essa ha costi enormi e necessità pertanto che essi vengano spalmati su basi molto vaste come quelle delle produzioni di massa.

Ciao.

P.S. Per essere d'accordo con l'applicazione di dazi è sufficiente riflettere e valutare partendo dalla realtà e non da idee altrui nate sotto spinte ideologiche che della realtà non tengono minimamente conto. Non farti abbagliare da miraggi e paroloni, scendi nel merito, valuta cause ed effetti e poi potrai avere un'idea di come stia evolvendo la situazione. Per ristrutturare un sistema industriale occorre tempo e risorse, i dazi possono darci il tempo ma trovare le risorse è compito nostro ed in un paese semirealsocialista come l'italia, gli italiani oscillano tra capitalismi e collettivismi secondo le loro convenienze particolari, pieno di rendite parassitarie di posizione, intoccabili perchè difese da corporazioni potenti che non vogliono certo perdere il consenso comprato col denaro pubblico se non da un dittatore, non sarà impresa facile. Se Berlusconi non potrà avere successo in questo a maggir ragione non lo potrà il csx per ragioni facilmente intuibili e mentere si litiga la barca andrà a fondo.


No scusa...

Tanto per cominciare so benissimo che i prodotti cinesi sono appunto ormai di qualità prossima a quella dei prodotti italiani.
E ciò è avvenuto perchè in questi 10/20 anni non è stato fatto nulla (o quasi) per lo sviluppo in termini di ricerca e sviluppo nel nostro paese.
Ora ci troviamo con prodotti italiani con qualità 100 e prodotti cinesi con qualità diciamo 90... il problema è che i prodotti cinesi costano incredibilmente meno.
Si possono mettere dazi.. o se ci fosse stata la lira la si poteva svalutare... ma queste sono solo soluzioni temporanee che non risolvono i problemi strutturali del nostro paese e queste soluzioni dopo un po' fanno crollare tutto in modo catastrofico.

Poi non ho capito la storia che dici della "triangolazione"

Io intendo dire.
Un azienda italiana produce il prodotto X con una qualità 100 e prezzo 100.
Una azienda cinese produce il prodotto X con una qualità 90 e prezzo 50.

Il prodotto cinese ha dunque rapporto q/p migliore..


Ora tu dici di mettere in italia vengono messi dazi per i prodotti importati dalla cina.. e così facendo le aziende italiane compreranno il prodotto italiano al posto di quello cinese...

Ma un impresa americana o giapponese non paga certo il dazio che imponi qui in italia, dunque quelle imprese importeranno dalla Cina, non certo dall'Italia.

La soluzione del problema sta nella ricerca&sviluppo.

Al giorno d'oggi le imprese cinesi importano i loro macchinari dall'estero, e molti anche dall'Italia.

Se si mettessero i dazi credi che questi cinesi importerebbero ancora allegramente da noi? io fossi in loro, no di certo.

E comunque se non ci si decide di modificare il sistema economico italiano vedremo che tra 20 anni i cinesi i macchinari se li produrranno da soli e non verranno certo in italia a comprarseli

[Enel]

Originariamente inviato da dantes76
le lav italiane le fanno all estero...nell est europeo...


Per ora fortunatamente le fanno ancora in Italia, Germania ecc.
dando lavoro a migliaia di persone.

[Enel]

Originariamente inviato da Proteus
Una delocalizzazione è positiva fintantochè serve il mercato in cui viene trasferita ma se il trasferimento è fatto allo scopo di implementare i profitti spostando i prodotti va penalizzato anche e non solo tramite dazi ed è proprio qui che occorre l'intervento dello stato per fissare regole e farle rispettare.
Ciao

Quoto totalmente.

[dantes76]

Originariamente inviato da Enel
Per ora fortunatamente le fanno ancora in Italia, Germania ecc.
dando lavoro a migliaia di persone.

no, e' dal 1991 che merloni opera nell est europeo con fab propie,,,,


http://www.rulp.it/pg03_3/cimini.htm

[dantes76]

cmq ritengo gli imprenditori come merloni quelli che possono godere di incentiv,i perche sono un bene per il paese(lui)
altri( molte azienede del nordest) che hanno trasferito inm loco gli impianti, ripeto tresferiti , non replicati.a loro niente...




L’Italia è il primo partner commerciale sia di Malta - nell’isola operano un numero considerevole di aziende italiane o a partecipazione italiana - sia della Romania, con circa 12.000 imprese ufficialmente iscritte - che salgono intorno a 15.000 in base a una valutazione delle società anonime di proprietà italiana registrate nei paradisi fiscali offshore, con una stima di circa 500.000 lavoratori rumeni alle loro dipendenze -, il secondo dell’Ungheria con circa 2.400 aziende, mentre in Bulgaria sono localizzate oltre 1.000 società italiane.

....vogliono incentivi? gia sottopagano i propi dipendenti.. non vedo cosa possono chiedere ancora

PS: gli incentivi vanno dati a chi e' restato in italia, sopportando costi di gestione elevati, non a chi e fuggito...
seno' si replicano gli inni a illegalita'(rientro patrimoni dall estero...)

[Freeride]

Originariamente inviato da dantes76
PS: gli incentivi vanno dati a chi e' restato in italia, sopportando costi di gestione elevati, non a chi e fuggito...
seno' si replicano gli inni a illegalita'(rientro patrimoni dall estero...)
"si prevedono tagli agli aiuti alle imprese che investono all'estero e premi per chi torna a produrre in Italia."

[Enel]

Originariamente inviato da dantes76
no, e' dal 1991 che merloni opera nell est europeo con fab propie,,,,


http://www.rulp.it/pg03_3/cimini.htm

Mica c'è solo Merloni...

Le lavatrici Rex, Electrolux, Zoppas, AEG vengono progettate e costruite a Pordenone.

[Freeride]

A proposito di "costi di gestione elevati" (in italia? qualcuno domanderebbe!):

ROMA (Reuters) - Il governo italiano ha intenzione di modificare l'Irap, forse anche prima della prossima Finanziaria, sostituendola con altre imposte compatibili con le sue iniziative per lo sviluppo.
Lo ha detto il ministro dell'Economia Domenico Siniscalco dopo che stamani l'avvocato generale della Corte Ue ha definito l'Irap incompatibile con le norme comunitarie.
"L'avvocato generale della Corte Ue ha espresso la sua opinione e definito illegittima l'Irap perché è un doppione dell'Iva", ha detto Siniscalco aggiungendo di non essere sorpreso.
"È da tempo che pensiamo di modificare l'Irap, ciò che intendiamo fare è una sua sostituzione con altri tributi sulla linea della competitività".
Alla domanda se la riforma dell'Irap sarà inserita nella prossima Finanziaria, come annunciato ieri dal presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, il ministro ha risposto: "Vedremo se lo facciamo prima come altro provvedimento in modo che gli operatori abbiano la possibiliità di adeguarsi".
"L'Irap era malpensata [...] Contiamo non soltanto di assicurare il finanziamento del bilancio pubblico ma di sostituirla non necessariamente con una sola imposta ma con forme di gettito coerenti con i nostri programmi sulla competitività", ha osservato Siniscalco.
Il gettito annuo complessivo dell'Irap ammonta a 33 mld di cui 9,4 mld sono una partita di giro, 10 miliardi derivano dall'imposta sul capitale e 14 da quella sul lavoro.
Ieri Berlusconi ha detto che il governo pensa ad una riforma Irap che porti ad escluderla dagli investimenti.
La finanziaria 2005 prevede sgravi Irap per circa 500 milioni.




L'Irap è stata introdotta nel '98
Sostituì 7 tributi regionali
ROMA - L'imposta regionale sulle attività produttive (Irap) è stata introdotta nel 1998 in sostituzione di sette tributi tra i quali i contributi sanitari e la patrimoniale sulle imprese, con l'obiettivo di razionalizzare il prelievo e attribuire una imposta importante alle Regioni per finanziare la sanità. Fortemente voluta dall'ex ministro delle Finanze Vincenzo Visco, è stata una delle imposte più osteggiate dalla Casa delle libertà che nel programma elettorale del 2001 ne aveva pomesso l'abolizione, poi non attuata per i problemi di gettito che avrebbe determinato.
Nel suo primo anno di applicazione l'imposta diede un gettito di circa 45.000 miliardi di lire, 9.000 miliardi in meno dei tributi aboliti. Il gettito attuale dell'imposta è di circa 33 miliardi di euro. L'imposta è più volta finita davanti ai giudici superando anche un giudizio di incostituzionalità davanti alla consulta.
L'aliquota base è fissata al 4,25 per cento. Alle Regioni viene data la possibilità di variarla maggiorandola fino a un punto percentuale e differenziarla anche tra diverse categorie di contribuenti e settori di attività. Aliquote differenziate sono state introdotte per agricoltura (più basse) e banche, assicurazioni e intermediari finanziari (più alte). Era comunque previsto un graduale riallineamento delle due aliquote a quella del 4,25 che tuttora non è stato attuato.
Sono tenuti a pagare l'Irap le società, le persone fisiche titolari di reddito d'impresa, le amministrazioni dello Stato, le Regioni, gli enti locali, i lavoratori autonomi, i professionisti, i produttori agricoli, e chiunque svolga un'attività economica.
L'imposta si applica al prodotto netto derivante dall'attività esercitata. Per le imprese che svolgono attività in più regioni la base imponibile viene ripartita per ciascuna regione in manira proporzionale all'ammontare delle retribuzioni corrisposto al personale. Norme particolari vengono introdotte per la determinazione della base imponibile di banche, assicurazioni, lavoratori autonomi minimi, i produttori agricoli e per le amministrazioni e gli enti pubblici pubblici.

[dantes76]

Originariamente inviato da Freeride
A proposito di "costi di gestione elevati" (in italia? qualcuno domanderebbe!):

ROMA (Reuters) - Il governo italiano ha intenzione di modificare l'Irap, forse anche prima della prossima Finanziaria, sostituendola con altre imposte compatibili con le sue iniziative per lo sviluppo.
Lo ha detto il ministro dell'Economia Domenico Siniscalco dopo che stamani l'avvocato generale della Corte Ue ha definito l'Irap incompatibile con le norme comunitarie.
"L'avvocato generale della Corte Ue ha espresso la sua opinione e definito illegittima l'Irap perché è un doppione dell'Iva", ha detto Siniscalco aggiungendo di non essere sorpreso.
"È da tempo che pensiamo di modificare l'Irap, ciò che intendiamo fare è una sua sostituzione con altri tributi sulla linea della competitività".
Alla domanda se la riforma dell'Irap sarà inserita nella prossima Finanziaria, come annunciato ieri dal presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, il ministro ha risposto: "Vedremo se lo facciamo prima come altro provvedimento in modo che gli operatori abbiano la possibiliità di adeguarsi".
"L'Irap era malpensata [...] Contiamo non soltanto di assicurare il finanziamento del bilancio pubblico ma di sostituirla non necessariamente con una sola imposta ma con forme di gettito coerenti con i nostri programmi sulla competitività", ha osservato Siniscalco.
Il gettito annuo complessivo dell'Irap ammonta a 33 mld di cui 9,4 mld sono una partita di giro, 10 miliardi derivano dall'imposta sul capitale e 14 da quella sul lavoro.
Ieri Berlusconi ha detto che il governo pensa ad una riforma Irap che porti ad escluderla dagli investimenti.
La finanziaria 2005 prevede sgravi Irap per circa 500 milioni.




L'Irap è stata introdotta nel '98
Sostituì 7 tributi regionali
ROMA - L'imposta regionale sulle attività produttive (Irap) è stata introdotta nel 1998 in sostituzione di sette tributi tra i quali i contributi sanitari e la patrimoniale sulle imprese, con l'obiettivo di razionalizzare il prelievo e attribuire una imposta importante alle Regioni per finanziare la sanità. Fortemente voluta dall'ex ministro delle Finanze Vincenzo Visco, è stata una delle imposte più osteggiate dalla Casa delle libertà che nel programma elettorale del 2001 ne aveva pomesso l'abolizione, poi non attuata per i problemi di gettito che avrebbe determinato.
Nel suo primo anno di applicazione l'imposta diede un gettito di circa 45.000 miliardi di lire, 9.000 miliardi in meno dei tributi aboliti. Il gettito attuale dell'imposta è di circa 33 miliardi di euro. L'imposta è più volta finita davanti ai giudici superando anche un giudizio di incostituzionalità davanti alla consulta.
L'aliquota base è fissata al 4,25 per cento. Alle Regioni viene data la possibilità di variarla maggiorandola fino a un punto percentuale e differenziarla anche tra diverse categorie di contribuenti e settori di attività. Aliquote differenziate sono state introdotte per agricoltura (più basse) e banche, assicurazioni e intermediari finanziari (più alte). Era comunque previsto un graduale riallineamento delle due aliquote a quella del 4,25 che tuttora non è stato attuato.
Sono tenuti a pagare l'Irap le società, le persone fisiche titolari di reddito d'impresa, le amministrazioni dello Stato, le Regioni, gli enti locali, i lavoratori autonomi, i professionisti, i produttori agricoli, e chiunque svolga un'attività economica.
L'imposta si applica al prodotto netto derivante dall'attività esercitata. Per le imprese che svolgono attività in più regioni la base imponibile viene ripartita per ciascuna regione in manira proporzionale all'ammontare delle retribuzioni corrisposto al personale. Norme particolari vengono introdotte per la determinazione della base imponibile di banche, assicurazioni, lavoratori autonomi minimi, i produttori agricoli e per le amministrazioni e gli enti pubblici pubblici.

http://www.lavoce.info/news/view.php?id=31&cms_pk=1096&from=index

http://www.lavoce.info/news/view.php?id=31&cms_pk=1384&from=index


http://www.lavoce.info/news/view.php?SEARCH=irap&ACTION=search&AUTHOR=&RECORD_PAGE=5&button.x=0&button.y=0&id=32&cms_pk=1324&from=index

http://www.lavoce.info/news/view.php?SEARCH=irap&ACTION=search&AUTHOR=&RECORD_PAGE=5&button.x=0&button.y=0&id=2&cms_pk=1404&from=index

http://www.lavoce.info/news/view.php?id=14&cms_pk=1294&from=index


http://www.lavoce.info/news/view.php?id=32&cms_pk=1306&from=index

http://www.lavoce.info/news/view.php?id=32&cms_pk=1317&from=index

[Tenebra]

Un aspetto della faccenda che da solo giustificherebbe l'imposizione di dazi è la totale mancanza di rispetto di copyright e brevetti da parte delle aziende cinesi, protette da un governo che fa orecchie da mercante.
Guardate ***QUA*** (http://www.ebigchina.com/ebcps/4/pd/1324336.html) : tutti conoscete l'iPod Mini, vero? Ecco, ditemi voi :rolleyes:
Anche lo stesso nome, cambiano solo le maiuscole!!!! Forma praticamente identica, addirittura la clickwheel hanno copiato... solo in quell'apparecchietto ci saranno una decina di brevetti violati.
Se nemmeno una società enorme come Apple riesce a far rispettare i propri brevetti dalle aziende cinesi, come possono sperare di farlo le aziende italiane? Questo, secondo me, è l'aspetto gravissimo della faccenda: violazioni a tutto spiano e l'impossibilità totale di far rispettare le leggi comunitarie. Non vedo perchè permettere l'entrata nel mercato europeo a chi non ne rispetta così' platealmente nemmeno le regole più basilari (ed è impunibile grazie alla dittatura che li governa che ignora sistematicamente ciò che le fa comodo). Altro che dazi, o si applicano le stesse leggi a tutti oppure nessun commercio del tutto.

[senzasoldi]

Il problema base è che costruire un qualsiasi prodotto in Cina costa circa un decimo che in Italia(non sto esagerando).
Cosa si può fare? Investire nella ricerca e poi vendere prodotti ad altissima tecnologia?
I cervelli e l'istruzione ce l'abbiamo!

[dantes76]

Originariamente inviato da Tenebra
Un aspetto della faccenda che da solo giustificherebbe l'imposizione di dazi è la totale mancanza di rispetto di copyright e brevetti da parte delle aziende cinesi, protette da un governo che fa orecchie da mercante.
Guardate ***QUA*** (http://www.ebigchina.com/ebcps/4/pd/1324336.html) : tutti conoscete l'iPod Mini, vero? Ecco, ditemi voi :rolleyes:
Anche lo stesso nome, cambiano solo le maiuscole!!!! Forma praticamente identica, addirittura la clickwheel hanno copiato... solo in quell'apparecchietto ci saranno una decina di brevetti violati.
Se nemmeno una società enorme come Apple riesce a far rispettare i propri brevetti dalle aziende cinesi, come possono sperare di farlo le aziende italiane? Questo, secondo me, è l'aspetto gravissimo della faccenda: violazioni a tutto spiano e l'impossibilità totale di far rispettare le leggi comunitarie. Non vedo perchè permettere l'entrata nel mercato europeo a chi non ne rispetta così' platealmente nemmeno le regole più basilari (ed è impunibile grazie alla dittatura che li governa che ignora sistematicamente ciò che le fa comodo). Altro che dazi, o si applicano le stesse leggi a tutti oppure nessun commercio del tutto.


partendo dal punto che apple proibisce che sia assemblati comp con componenti aplle..non che proibisce le forme se no alcuni case non venduti in italia ma nel resto del mondo.....

secondo: almeno in cina ci stanno ditte che posso produrre lettori mp3..noi ci fermiamo alla caciotta ragusana

terzo se ci sara' replica a questo post, mettero due foto di due auto...diverse ma uguali.. anzi no..peggio che uguali ,,,,

i jap negli anni 80/90 copiavano le mercedes le bmw, ...ma non per questo hanno mai prodotto auto al livello di una mercdes benz..sempre dopo arrivano..ama almeno ci provano...
noi copiamo le dacia le fsm


gli stipendi in cina crescono al ritmo del 18% l anno
inoltre, il costo del lav che qualcuno chiama esorbitante si riferisce a quello delle aziende che pagano 150€ al mese in ungheria?

[dantes76]

Originariamente inviato da senzasoldi
Il problema base è che costruire un qualsiasi prodotto in Cina costa circa un decimo che in Italia(non sto esagerando).
Cosa si può fare? Investire nella ricerca e poi vendere prodotti ad altissima tecnologia?
I cervelli e l'istruzione ce l'abbiamo!

partendo dall ultimo punto..vero, pero' vanno all estero vito lo stipendio medio di un ricerc<tore e' uguale a quello di uno delle poste

dopo le az italiano manufatturiere per combattere ad armi pari hanno trasferito e continuano a trasferire la produzione dove la manodopera costa una fame.....

i cervilli ci stanno, dobbiamo solo fare sapere che li hanno...

in 5 anni 95/00 la fiat investi in ricerca circa 4 mld di euro
la vw oltre 18 mld....
si si ricerca...

[Tenebra]

Originariamente inviato da dantes76
partendo dal punto che apple proibisce che sia assemblati comp con componenti aplle..non che proibisce le forme se no alcuni case non venduti in italia ma nel resto del mondo.....

secondo: almeno in cina ci stanno ditte che posso produrre lettori mp3..noi ci fermiamo alla caciotta ragusana

Ci ho messo un po' a decifrare la tua frase :mbe: hai una visione tutta tua dell'italiano :D

Eh no, forse non ci hai fatto caso: prodotto che oltrepassa i limiti del plagio nelle forme e che ha lo stesso nome (lo stesso nome, ti rendi conto? C'è il copyright sul nome, capisci?).
Sappiamo tutti che una legione di avvocati della Apple si abbatterà su queste ditte e farà ritirare il prodotto, ciò non toglie che in Europa o nel resto del mondo NESSUNO avrebbe mai anche solo osato concepire un prodotto del genere con lo stesso nome, solo cambiando le maiuscole... qui c'è la consapevolezza di un grado d'impunità che oltrepassa di gran lunga il lecito.
Che producano quello che vogliono in Cina, ma evitando di rubare copyright, idee, marchi e financo nomi. E' ridicolo.

[dantes76]

Originariamente inviato da Tenebra
Ci ho messo un po' a decifrare la tua frase :mbe: hai una visione tutta tua dell'italiano :D

Eh no, forse non ci hai fatto caso: prodotto che oltrepassa i limiti del plagio nelle forme e che ha lo stesso nome (lo stesso nome, ti rendi conto? C'è il copyright sul nome, capisci?).
Sappiamo tutti che una legione di avvocati della Apple si abbatterà su queste ditte e farà ritirare il prodotto, ciò non toglie che in Europa o nel resto del mondo NESSUNO avrebbe mai anche solo osato concepire un prodotto del genere con lo stesso nome, solo cambiando le maiuscole... qui c'è la consapevolezza di un grado d'impunità che oltrepassa di gran lunga il lecito.
Che producano quello che vogliono in Cina, ma evitando di rubare copyright, idee, marchi e financo nomi. E' ridicolo.

http://img205.exs.cx/img205/4900/immagine19bz.jpg
http://img205.exs.cx/img205/2640/immagine23nn.jpg

quale mi compro delle due?

non basta copiare,,,per vendere
almeno ci provano..vedendo la fura..almeno adesso li fanno qualcosa

[CYRANO]

Originariamente inviato da dantes76
http://img205.exs.cx/img205/4900/immagine19bz.jpg
http://img205.exs.cx/img205/2640/immagine23nn.jpg

quale mi compro delle due?

non basta copiare,,,per vendere
almeno ci provano..vedendo la fura..almeno adesso li fanno qualcosa

147 e ibiza poi... :D



Ciaozzz

[Tenebra]

Originariamente inviato da dantes76
quale mi compro delle due?
non basta copiare,,,per vendere
almeno ci provano..vedendo la fura..almeno adesso li fanno qualcosa

:rolleyes:

E' evidente che ti sfugge la sottile differenza tra un particolare molto simile in due prodotti nella stessa fascia ed una scopiazzatura completa, nelle dimensioni, nella forma e persino nel nome di un altro prodotto coperto da una decina di copyright anche solo per il sistema d'input... guarda che tra il tuo esempio ed il mio c'è un abisso incolmabile.
"Almeno ci provano" non giustifica una fava; a questo punto se vedo un disoccupato che scippa una vecchietta cosa devo dire, "almeno ci prova" e lasciarlo stare? Ma che ragionamenti...

[Freeride]

Ho buttato un occhio su TG2 dossier, argomento Cina.
Macchinari e tecnologie di produzione italiani;
merce esportata in europa e america;
concorrenza con pakistan, messico, vietnam,india;
operai a cottimo;
aziende forniscono dormitori, spazi ricreativi;
uno stipendio non basta per un viaggio in treno di 1000km,...

[IpseDixit]

Nello speciale Tg1 hanno parlato di prodotti tessili di qualità del tutto uguale a quella italiana e in alcuni casi migliore.

[wolf64]

Originariamente inviato da IpseDixit
Nello speciale Tg1 hanno parlato di prodotti tessili di qualità del tutto uguale a quella italiana e in alcuni casi migliore.


Ho visto anch'io la parte finale di quel speciale Tg1, una cosa che mi ha lasciato un po perplesso è il comportamento di Lux Ottica, forse la più grande realtà nel campo degli occhiali a livello mondiale, dal servizio si diceva che al momento nel bellunese hanno chiuso circa 200 aziende per la delocalizzazione in Cina di questo grande gruppo, numero destinato a salire sensibilmente in quanto ci sono molte aziende che non sono ancora chiuse ufficilmente, ma lo saranno tra breve, ma il punto è questo, sempre nel servizio, si diceva che fanno fare le montature in Cina, poi le portano in Italia, dove ci fanno una punzonatura, o una cosa del genere, insomma, un lavoro che è una piccola percentuale del lavoro totale per produrre la stessa montatura, bene, con quello possono metterci la dicitura "Made in Italy"! :rolleyes:

Ora, c'è una legge che permette questo, però a questo punto è quella legge che non va bene, io compro un prodotto con la dicitura "Made in Italy", per una serie di motivi posso preferirlo a un'altro "Made in Pincopallino" (non per forza "Made in Cina", intendiamoci! ;)), poi scopro che lo stesso prodotto è stato fatto per il 95% "in Pincopallino", e il 5% "in Italy", però essendo quel 5% la parte finale possono metterci quella dicitura... beh, come consumatore mi sento truffato, dalla legge più che dalla ditta produttrice, intendiamoci!

A quel punto, a mio avviso, sarebbe giusto un cartellino che mi dice la verità, appunto "Made in China 95%" "Made in Italy 5%", o, se non vogliamo complicare le cose, che si metta il cartellino riferito al paese dove è stata fatta la maggior parte della produzione in percentuale, mi sembra che sarebbe più onesto, poi un consumatore fa le sue scelte, che ne pensate?

[dantes76]

Originariamente inviato da wolf64
Ho visto anch'io la parte finale di quel speciale Tg1, una cosa che mi ha lasciato un po perplesso è il comportamento di Lux Ottica, forse la più grande realtà nel campo degli occhiali a livello mondiale, dal servizio si diceva che al momento nel bellunese hanno chiuso circa 200 aziende per la delocalizzazione in Cina di questo grande gruppo, numero destinato a salire sensibilmente in quanto ci sono molte aziende che non sono ancora chiuse ufficilmente, ma lo saranno tra breve, ma il punto è questo, sempre nel servizio, si diceva che fanno fare le montature in Cina, poi le portano in Italia, dove ci fanno una punzonatura, o una cosa del genere, insomma, un lavoro che è una piccola percentuale del lavoro totale per produrre la stessa montatura, bene, con quello possono metterci la dicitura "Made in Italy"! :rolleyes:

Ora, c'è una legge che permette questo, però a questo punto è quella legge che non va bene, io compro un prodotto con la dicitura "Made in Italy", per una serie di motivi posso preferirlo a un'altro "Made in Pincopallino" (non per forza "Made in Cina", intendiamoci! ;)), poi scopro che lo stesso prodotto è stato fatto per il 95% "in Pincopallino", e il 5% "in Italy", però essendo quel 5% la parte finale possono metterci quella dicitura... beh, come consumatore mi sento truffato, dalla legge più che dalla ditta produttrice, intendiamoci!

A quel punto, a mio avviso, sarebbe giusto un cartellino che mi dice la verità, appunto "Made in China 95%" "Made in Italy 5%", o, se non vogliamo complicare le cose, che si metta il cartellino riferito al paese dove è stata fatta la maggior parte della produzione in percentuale, mi sembra che sarebbe più onesto, poi un consumatore fa le sue scelte, che ne pensate?


finalmente.. qualcuno che lo dice..
chi produce nelle est(europa ), vuole i dazi o aiuti, ma continuera' a produrre sempre li' risparmiando 1/3 su ogni lavoratore, ma continua a mettere il marchio made in italy..

a un altra cosa..

http://www.carspyshots.net/zerothread?id=14447
questa qui ssopra o una bella lybra o una marea?

[Enel]

Originariamente inviato da dantes76

http://www.carspyshots.net/zerothread?id=14447
questa qui ssopra o una bella lybra o una marea?

A me sembra un miscuglio fra audi A6, bmw, opel astra e toyota