View Full Version : Liberalismo: Locke, illuminismo, rivoluzione inglese, oggi
Lucrezio
09-03-2005, 18:41
Ho pensato di aprire questo post per presentare un po' quella che sento davvero come la mia corrente politica, la parte di una destra che spesso viene dimenticata, associando alla destra solo la corrente radicale, e di cui - spesso - si ignora l'importanza e - IMHO - la bellezza.
Delle tre grandi ideologie protadoniste del secolo decimo nono, il liberalismo è quella che può vantare tradizioni più antiche e nomi più illustri: la sua prima formulazione è ad opera del filosofo empirista inglese Locke, che nel 1680 ( sarà pubblicato solo nell'88! ) scrive il suo trattato politico, dove viene definito il liberalismo.
I cardini di questa ideologia sono fondamentalmente tre:
- nella coscenza ( nel senso di essenza razionale, cogito ergo sum, diceva qualcuno... ! ) dell'essere umano sono iscritti tre diritti che gli sono propri proprio in quanto essere umano, la cui negazione corrisponde alla negazione dell'essere umano stesso. Questi tre diritti sono vita, libertà, proprietà.
- gli uomini si riuniscono in società, passando dallo stato di natura ( dove ognuno lotta per la sua sopravvivenza ) ad un maggior livello di organizzazione, la società civile. Per fare questo l'uomo deve sacrificare una porzione della propria libertà ( in poche parole deve accettare quanto statuito dalle leggi! ) e "firmare un contratto": il pactum unionis, con il quale delega dei rappresentanti perché governino
- gli uomini hanno il dovere di rescindere il contratto e di ribellarsi quando vengano governati male.
Questa è la formulazione "teorica" del liberalismo.
E' ovvio che il cardine di questa ideologia sia la libertà individuale: è necessario sacrificarne un minimo per poter convivere pacificamente, ma non si può pensare di rinunciare a porzioni maggiori per nessun motivo: il governante che tenti di limitare le libertà del singolo verrà deposto automaticamente.
I tre diritti che vengono garantiti dal liberalismo sono anche i soli diritti garantiti a tutti, di conseguenza questo è il primo punto che si apre alle interpretazioni.
L'interpretazione tradizionale vuole che nessun altro diritto sia garantito: è quella - se vogliamo - più arcaica ed intransigente, e viene presto rimpiazzata da una visione più dolce, che include nel diritto alla vita e alla libertà il diritto all'istruzione, alla sanità e a tutti quei servizi indispensabili che sono oggi normalmente garantiti in tutti i paesi sviluppati. Cio nonostante, esiste una profondissima differenza fra liberalismo e democrazia: il sistema liberale è inscindibile da un sistema assolutamente meritocratico: se il minimo ( ovvero il vivere con dignità ) è - giustamente e doverosamente - garantito a tutti, il resto è una conquista, un obiettivo che può essere raggiunto solo per merito, solo da chi dimostra innegabili capacità e competenze per fare quello che vuole fare.
Non è vero che tutti possono entrare in politica, come non è vero che tutti devono riuscire a finire l'università, come non è vero che le questioni più tecniche possano venir discusse da chi non ha competenze in merito.
Sul lato storico e filosofico, il liberalismo trova l'apogeo nella gloriosa rivoluzione inglese... che non necessita presentazioni! Un evento che ha dato il via a quello che per noi oggi è normale: la libertà e la possibilità di contare qualcosa, di poter partecipare ad una decisione, di essere rappresentato. E senza versare nemmeno una goccia di sangue. E' l'illuminismo invece il periodo che diffonde e fa profondamente sue le idee del liberalismo: la ventata di razionalismo che cancella dogmi e tradizioni, liberando l'uomo dalla schiavitù del passato ( senza denigrare né cancellare questo passato in quanto tale: intendiamoci, non si tratta di un'operazione dissennata compiuta da dei cretini! ) e dandogli la possibilità di mettere il mondo davanti al tribunale della ragione. Sarà poi il secondo teorico del liberalismo, il grandissimo Immanuel Kant, a portare la stessa ragione davanti al tribunale della ragione e a riteorizzare, nel suo scritto "per la pace perpetua", la società liberale. E' la libertà il filo conduttore fra liberalismo e illuminismo: una libertà dettata dalla ragione ( che non viene considerata onnipotente, ben inteso! ) e messa in pratica dagli uomini.
I grandi rappresentanti del liberalismo nello scenario Europeo sono molti: tengo a ricordare, per ovvie ragioni, i casi italiani.
Sono liberali Cavour, Minghetti, in un certo senso Depretis ma, soprattutto, il grandissimo Giolitti, uomo che ha veramente cambiato il nostro paese in meglio come nessun altro ha saputo fare.
Che futuro dunque per il liberalismo oggi?
Al momento - fatta eccezione in senso abbastanza lato per i radicali - manca completamente una rappresentanza di questa idea politica.
Manca chi fa della politica una passione, qualcosa in cui credere e per cui lottare nella destra. Abbiamo veramente bisogno di un'alternativa: di una destra elastica e dinamica, tollerante e flessibile, Giolittiana e moderata che abbia l'energia di rappresentare quei - credo - molti italiani che nella libertà, nell'elasticità, nella ragione e nella politica come ideale credono ancora.
Bellissimo questo thread Lucrezio, a leggere il titolo c'è da "sbavare"...:D Scherzi a parte, concordo in pieno sul fatto che certi "concetti" non siano rappresentati, e vorrei anche sapere come si conciliano (se si conciliano) con la destra italiana attuale. Vorrei anche capire in base a cosa, rivendichi oggi certi principi od idee come "di destra".
andreamarra
09-03-2005, 18:54
Fosse così la destra in Italia la voterei.
Moto importante il discorso della meritocrazia.
Dicamo che per molti punti mi trovo daccordo.
Purtroppo in Italia il retroterra culturale (e le contingenze storiche) per me non permette realmente la possibilità di una forza liberale come quella descritta.
Northern Antarctica
09-03-2005, 18:54
Mah, un politico che a me piaceva abbastanza e che era piuttosto liberalista era l'ex segretario del PLI nonché ex ministro Raffaele Costa. Aveva ereditato diversi aspetti da Malagodi & co; alcuni miei punti di vista erano praticamente uguali ai suoi. E mi sembrava la persona adatta a rifondare una vera corrente liberalista in Italia.
Tuttora per me è uno dei pochissimi esempi di "uomini di destra" (come la intendo io) che ci sono in Italia.
Solo che adesso mi risulta stia con Forza Italia...
Lucrezio
09-03-2005, 19:05
Originariamente inviato da Onisem
Bellissimo questo thread Lucrezio, a leggere il titolo c'è da "sbavare"...:D Scherzi a parte, concordo in pieno sul fatto che certi "concetti" non siano rappresentati, e vorrei anche sapere come si conciliano (se si conciliano) con la destra italiana attuale. Vorrei anche capire in base a cosa, rivendichi oggi certi principi od idee come "di destra".
Grazie! :)
Beh, il primo punto è semplice: non si conciliano per niente. In italia c'è un centro-destra ed una destra nostalgica-autoritaria... in poche parole maanca la "destra e basta" nel senso storico del termine... e qui c'è la risposta anche alla seconda domanda: questi principi ed idee che rivendico come di destra fanno parte di quel che la destra ha dai suoi albori (parliamo della seconda metà dell'ottocento! ) cercato di rappresentare. Farei forse meglio a dire che chiamo la mia "destra" perché non è sinistra e non è centro destra... quindi un po' in contrapposizione allo scenario italiano del momento!
Poi oggi- si sa- i termini destra e sinistra hanno un po' perso di significato!
(che pastrocchio... uff c'è già abbastanza confusione su destra e sinistra... potevo risparmiarmi il mio contributo! La conclusione è proprio questa: destra e sinistra non vogliono più dire niente, ma sono un modo sintetico per sottointendere certe cose- poi quali si decide volta per volta :sofico: )
Originariamente inviato da Lucrezio
Grazie! :)
Beh, il primo punto è semplice: non si conciliano per niente. In italia c'è un centro-destra ed una destra nostalgica-autoritaria... in poche parole maanca la "destra e basta" nel senso storico del termine... e qui c'è la risposta anche alla seconda domanda: questi principi ed idee che rivendico come di destra fanno parte di quel che la destra ha dai suoi albori (parliamo della seconda metà dell'ottocento! ) cercato di rappresentare. Farei forse meglio a dire che chiamo la mia "destra" perché non è sinistra e non è centro destra... quindi un po' in contrapposizione allo scenario italiano del momento!
Poi oggi- si sa- i termini destra e sinistra hanno un po' perso di significato!
(che pastrocchio... uff c'è già abbastanza confusione su destra e sinistra... potevo risparmiarmi il mio contributo! La conclusione è proprio questa: destra e sinistra non vogliono più dire niente, ma sono un modo sintetico per sottointendere certe cose- poi quali si decide volta per volta :sofico: )
In effetti hai scelto un "campo di gioco" nel quale destra e sinistra si sovrappongono pericolosamente...:D Da qui l'origine della mia domanda. Sulla risposta secondo la quale non si conciliano affatto mi ritengo, naturalmente, pienamente soddisfatto! :D
ringrazio lucrezio anch'io
pure essendo dall'altra parte, mi trovo d'accordo con multi punti (come già ti avevo detto in un 3d di qualche mese fa)
vorrei andare a rileggermi i libri di storia e filosofia del liceo per capirne un po di più, visto che ai tempi, anche se interessatissimo alle materie, puntavo sempre al 5 (il 6 era un po troppo:D )
io credo che se ci fosse un governo equamente distribuito tra VERA sinistra e VERA destra, cioè tra veri politici, vivremmo una situazione di avanguardia impressionante :eek:
certo, non si troverebbero d'accordo su molti punti ma quelli in comune migliorerebbero di molto la situazione ;)
John Cage
09-03-2005, 22:23
interessante dibattito. Anch'io ho sempre sostenuto la necessità di avere in italia una importante componente politica di "destra" che faccia propri quei principi.
Tuttavia il tema non può essere liquidato in quelle due parole perchè le cose nella realtà sono più complesse. Il patrimonio culturale illuminista non si è concluso in se, e ha spesso portato avanti valori tutt'altro che conservatori. Il concetto che abbiamo noi di liberaldemocrazia ad esempio è debitore anche di buona parte del pensiero positivista.. al punto che un moderno partito autenticamente liberardemocratico, come già avviene in molte parti del mondo, si può schierare sia con una coalizione di centrodestra che con una coalizione di centrosinistra.
Mi sembrerebbe sbagliato continuare a disquisire considerando l'illuminismo come retaggio culturale della sola destra storica.
Lucrezio
09-03-2005, 22:25
Io però non ho mai detto liberaldeomocratico!
(P.S. se vuoi iniziare una discussione filosofica sull'illuminismo ci sto subito! adoro quel periodo! Solo che mi sa che ci cacciano in letteratura...)
tatrat4d
10-03-2005, 09:39
Originariamente inviato da Lucrezio
- gli uomini si riuniscono in società, passando dallo stato di natura ( dove ognuno lotta per la sua sopravvivenza ) ad un maggior livello di organizzazione, la società civile. Per fare questo l'uomo deve sacrificare una porzione della propria libertà ( in poche parole deve accettare quanto statuito dalle leggi! ) e "firmare un contratto": il pactum unionis, con il quale delega dei rappresentanti perché governino
- gli uomini hanno il dovere di rescindere il contratto e di ribellarsi quando vengano governati male.
Magnifico Topic ;)
Una cosa sul passaggio citato: questa non è in sè la formulazione originale del liberalismo, quanto più una rivisitazione liberale del contrattualismo hobbesiano. Questo prevedeva (e pure Locke lo sottintende) non tanto una delega a dei rappresentanti (ciò avviene solo con la Gloriosa rivoluzone, e soprattutto con quella francese), quanto la contemporaneità di pactum unionis e pactum subiectionis, ossia la creazione di un leviatano, per Hobbes assoluto e per Locke "liberale" e embrionalmente politicamente responsabile, al quale cedere la tutela dei diritti naturali, impossibile nella "scomodità" della natura.
Per Hobbes, sostenitore di un'antropologia pessimista e "nato dalla paura", questi diritti si fermavano alla vita (e già si doveva esserne grati :D ). In questo senso il diritto di ribellione era un non senso, in quanto l'unico obbligo del potere sovrano era non farti fuori (ci sarebbe il discorso sulla liceità o meno della guerra, ma è roba pesante), e si ci provava la tua non sarebbe stata ribellione politica, ma affermazione di una tua esigenza naturale, campare.
Locke pratica un estensione più impegnativa del contratto, sulla base di un'apertura di conto alla natura dell'uomo, già diventato un po' meno lupo con la creazione degli stati assoluti europei.
tatrat4d
10-03-2005, 11:42
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Mah, un politico che a me piaceva abbastanza e che era piuttosto liberalista era l'ex segretario del PLI nonché ex ministro Raffaele Costa. Aveva ereditato diversi aspetti da Malagodi & co; alcuni miei punti di vista erano praticamente uguali ai suoi. E mi sembrava la persona adatta a rifondare una vera corrente liberalista in Italia.
Tuttora per me è uno dei pochissimi esempi di "uomini di destra" (come la intendo io) che ci sono in Italia.
Solo che adesso mi risulta stia con Forza Italia...
Per fortuna è in FI, che altrimenti sarebbe pure peggio. E' pure stato eletto Presidente della Provincia di Cuneo, una delle poche tenute dal cdx (un caso?).
Mirabili i suoi libri e le sue inchieste sugli sprechi pubblici.
Lucrezio
10-03-2005, 11:55
Originariamente inviato da tatrat4d
Magnifico Topic ;)
Una cosa sul passaggio citato: questa non è in sè la formulazione originale del liberalismo, quanto più una rivisitazione liberale del contrattualismo hobbesiano. Questo prevedeva (e pure Locke lo sottintende) non tanto una delega a dei rappresentanti (ciò avviene solo con la Gloriosa rivoluzone, e soprattutto con quella francese), quanto la contemporaneità di pactum unionis e pactum subiectionis, ossia la creazione di un leviatano, per Hobbes assoluto e per Locke "liberale" e in embrionalmente politicamente responsabile, al quale cedere la tutela dei diritti naturali, impossibile nella "scomodità" della natura.
Per Hobbes, sostenitore di un'antropologia pessimista e "nato dalla paura", questi diritti si fermavano alla vita (e già si doveva esserne grati :D ). In questo senso il diritto di ribellione era un non senso, in quanto l'unico obbligo del potere sovrano era non farti fuori (ci sarebbe il discorso sulla liceità o meno della guerra, ma è roba pesante), e si ci provava la tua non sarebbe stata ribellione politica, ma affermazione di una tua esigenza naturale, campare.
Locke pratica un estensione più impegnativa del contratto, sulla base di un'apertura di conto alla natura dell'uomo, già diventato un po' meno lupo con la creazione degli stati assoluti europei.
Hai perfettamente ragione: il contrattualismo è formulato una ventina di anni prima dal teorico dell'assolutismo monarchico Hobbes! D'altra parte però Locke lo rivisita portandolo a conseguenze talmente diverse che- fatta eccezione per la paternità del "nome" - di Hobbes rimangono poche tracce nella sua visione politica! C'è anche da dire che la gloriosa rivoluzione avviene pochi anni dopo la stesura dell'opera di Locke, che tra il resto la pubblica con già guglielmo d'orange sul trono! Per questo non sono entrato in merito, anche per non appesantire un già chilometrico e tedioso post!
Comunque è bello sapere che c'è qualcun altro che dà importanza alla storia delle ideologie :vicini:
Mi piacerebbe vedere un po' di utenti con i quali sono solito litigare sul liberalismo ( leggi in particolare LuVi e squadraf, ma non solo! ) intervenire... ci spero!
Ciao!
Ecco un bel thread (lo dico pur NON ritenendomi liberalista) :) :mano:
Certo che per trovare aria fresca bisogna per forza rivolgersi al passato pensiero, sembra incredibile ma è così.
A volte penso che il '900 (sicuramente dopo la Grande Guerra) ci abbia filosoficamente imbarbarito in una maniera mostruosa, portando ai minimi termini i concetti precedentemente creati.
Lucrezio
10-03-2005, 20:52
Originariamente inviato da lowenz
Ecco un bel thread (lo dico pur NON ritenendomi liberalista) :) :mano:
Certo che per trovare aria fresca bisogna per forza rivolgersi al passato pensiero, sembra incredibile ma è così.
A volte penso che il '900 (sicuramente dopo la Grande Guerra) ci abbia filosoficamente imbarbarito in una maniera mostruosa, portando ai minimi termini i concetti precedentemente creati.
Suvvia, questa è un'esagerazione!
Non dimentichiamo il razionalismo debole, l'epistemologia contemporanea e l'esistenzialismo, solo per dirne alcuni!
E' certo invece che in politica...
Forse sarebbe il caso di istituire un grado di istruzione minimo obbligatorio per i politici, e basta elementi da osteria. :-)
Lucrezio
10-03-2005, 20:59
Originariamente inviato da Onisem
Forse sarebbe il caso di istituire un grado di istruzione minimo obbligatorio per i politici, e basta elementi da osteria. :-)
Occhio non dirlo troppo ad altra voce se no ti bollano di liberalismo reazionario, di essere antidemocratico, di non voler conferire il diritto alla politica a tutti... Tutte cose terribili ( di cui vado piuttosto fiero :sofico: )
Lucrezio, una curiosità: anche alla luce di quanto detto, quale ritieni sia la forma migliore di governo? Una sorta di monarchia illuminata? Un'oligarchia elitaria, naturalmente anch'essa illuminata?
Originariamente inviato da Lucrezio
Suvvia, questa è un'esagerazione!
Non dimentichiamo il razionalismo debole, l'epistemologia contemporanea e l'esistenzialismo, solo per dirne alcuni!
E' certo invece che in politica...
Ovviamente mi riferivo al pensiero politico e alla filosofia politica!
Del resto come potrei attaccare Heidegger, che è uno dei miei filosofi preferiti, e rinnegare tutto il pensiero epistemologico! ;)
Lucrezio
10-03-2005, 21:16
Entriamo in una questione difficile... e controversa.
Ti rispondo in due parti: la visione ideale ( e la sua distruzione ) e quella reale:
- idealmente la forma di governo che auspico si basa su una concezione abbastanza elitaria del potere, basata sulle competenze specifiche e tecniche, dove possibile, e sulle capacità personali dove non lo è ( doti di leadership, intelligenza, intraprendenza... ).
Ovviamente l'obiezione è immediata: chi custodirà i custodi? Ovvero, chi potrà controllare la commissione che seleziona gli aventi diritto? Se si può ovviare a questo problema riguardo alle competenze tecniche ( ad esempio facendo nominare il ministro dell'istruzione dai rettori di tutt'italia, o quello della sanità dai primari ), ben più difficile - direi quasi impossibile - diventa valutare le capacità non specifiche. Ovvio, ognuno potrebbe essere messo alla prova in linea teorica, ma ovviamente questo non è realizzabile.
- più concretamente, non vedo grosse modifiche da fare al nostro sistema politico, se non inibire l'accesso alla politica a chi non possieda una laurea specifica e molta esperienza nel campo per i ruoli tecnici, ed un elevato grado di istruzione ( possibilmente una laurea in filosofia, storia, lettere, economia ) e cultura generale ( in tutti i campi, valutata con appositi test giudicati da una commissione sorteggiata a caso di docenti universitari ), oltre ovviamente a chi abbia la fedina penale sporca ( anche se il reato è prescritto, ndr ).
Fondamentalmente basterebbe un partito liberale vero, composto da persone con solidi ideali e che credano veramente nella politica ( tanto che io istituirei il compenso salariale unico per i politici, pari a quello di un professore universitario, nulla in più, nulla in meno: non si può andare in politica "perché si guadagna bene"!!! )... inoltre è necessario - secondo me - un buon leader, un nuovo Giolitti o un nuovo Cavour che- democraticamente e senza moti autoritari di nessun tipo, lasciando la libertà di opposizione totale, di contestazione e di parola assolutamente immutate ( o accrescendole, come ha fatto appunto il grande Giolitti ) - che funga da collante e da punto di riferimento per il governo. In questo senso... beh se vuoi qualche somiglianza al dispotismo illuminato tipo Maria Teresa d'Asburgo... fa pure ;)
Un problema concreto è evitare i golpe - più o meno lampanti - in un sistema così "tecnico": vedi infatti Giolitti e la fine che ha fatto il progetto della sua Italia, progetto che è stato ingoiato da chi sappiamo.
C'è sempre il demagogo di turno che sobilla il popolo contro la ragione usando l'emotività delle folle. :muro:
Originariamente inviato da Lucrezio
Se si può ovviare a questo problema riguardo alle competenze tecniche ( ad esempio facendo nominare il ministro dell'istruzione dai rettori di tutt'italia, o quello della sanità dai primari ), ben più difficile - direi quasi impossibile - diventa valutare le capacità non specifiche.
Il problema è più sottile. Anche nel caso di competenze tecniche, quando si espone un parere, è facile essere influenzati. Si dovrebbe ricorrere a indicatori "oggettivi" (esempio, numero di pubblicazioni) che per forza di cose sono parziali, e portano gli aspiranti governanti a massimizzare questi parametri indipendentemente dalle loro "effettive" capacità. Si potrebbe discutere quale sia il male minore (ad esempio si potrebbe preferire la seconda alternativa, ma il "publish or perish" americano non depone certo a favore..), ma comunque resta un sistema imperfetto. Inoltre un sistema retto da un'oligarghia è molto fragile, appena i meccanismi di selezione si inceppano può facilmente degenerare in una dittatura. Con questo voglio dire che un controllo democratico è comunque necessario.
Considerazioni analoghe sul secondo punto, anche una laurea o un test non garantiscono le capacità di una persona.
Con questo se si trovasse un modo per gestire un governo tecnico sarei il primo a sostenerlo. Tanto più che le decisioni in merito alla tecnologia qui in Italia spesso sono atroci... ma secondo me senza un cambiamento di mentalità non sarà mai possibile.
Originariamente inviato da Banus
Inoltre un sistema retto da un'oligarghia è molto fragile, appena i meccanismi di selezione si inceppano può facilmente degenerare in una dittatura.
Esattamente come ho detto sopra ;)
Arriva il demagogo che si è fatto largo "senza ancora sporcarsi le mani" e fa il golpe, e dopo si mostra in tutta la sua prepotente demagogia cavalcando il malcontento popolare legato all'aristocratizzazione tecnica, pericolo sempre insito nell'oligarchia.....:(
Originariamente inviato da lowenz
Arriva il demagogo che si è fatto largo "senza ancora sporcarsi le mani" e fa il golpe, e dopo si mostra in tutta la sua prepotente demagogia cavalcando il malcontento popolare legato all'aristocratizzazione tecnica, pericolo sempre insito nell'oligarchia.....:(
Dopo Popper un'oligarchia pura non ha molto senso... la democrazia è importante non quanto sistema di scelta ma di controllo. Comunque riconoscerai che la società si fa sempre più complessa... quanti politici possono vantare competenze nelle biotecnologie, nell'informatica, nella ricerca di base? e stiamo parlando di una piccola parte della gestione dello stato. La specializzazione e la "aristocratizzazione" è un passo obbligato, lo è già nella ricerca scientifica.
Se dovessi dire quale è la mia idea di politica, direi liberale (anche se non vedo cosa c'entrano i radicali :D), ma come dice Lucrezio, sono gli uomini che mancano. E comunque le idee liberali le considero solo una base... è come dire che l'universo è fatto di protoni, neutroni e elettroni. Non si dice tutto, e forse ci stiamo perdendo gli aspetti più importanti...
Originariamente inviato da Banus
la democrazia è importante non quanto sistema di scelta ma di controllo.
Tale è la funzione dello Stato del resto, meglio ricordarselo bene e non perdersi dietro a fantasie (molto attuali oggi.....) ;)
La specializzazione e la "aristocratizzazione" è un passo obbligato, lo è già nella ricerca scientifica.
Il problema non è farlo capire a me, che lo so e lo accetto ;), ma alle folle di "plebei"-disoccupati cronici che si creerebbero nel sistema statale eheh.
Lucrezio
11-03-2005, 00:25
Avete colto il punto!
Purtroppo il limite "ideale" è questo (d'altra parte l'avevo preannunciato che non funzionava! ;))...
Su quello pratico il sistema di controllo anti-golpe è garantito teoricamente dal diritto alla ribellione... d'altra parte non è certo il sistema di governo del tempo ad aver concesso a mussolini l'italia... più che altro andrebbe considerato il contesto: guerra, biennio rosso... più casino di così non poteva esserci!
Ricordiamoci anche che giolitti era al governo ( nonostante l'età più che veneranda ) soprattutto perché non c'erano alternative!
In ogni caso allo stato attuale delle cose vedo veramente difficile la possibilità dell'instaurarsi di una dittatura... specialmente in caso di regime liberale!
Originariamente inviato da Lucrezio
d'altra parte non è certo il sistema di governo del tempo ad aver concesso a mussolini l'italia... più che altro andrebbe considerato il contesto: guerra, biennio rosso... più casino di così non poteva esserci!
Però Giolitti poteva buttar fuori Mussolini dai giochi.....ne ha avuto realmente la possibilità.....ma forse (dico forse) pensava che era meglio controllare il fascimo da dentro il parlamento piuttosto che lasciarlo agire fuori. Ragionava da liberale del resto.....e non ha fatto i conti col potere della demagogia su un popolo provatissimo dalla guerra.
Lucrezio
11-03-2005, 08:31
Già... purtroppo.
D'altra parte dubito che avesse la forza di opporsi a Mussolini...
e come dici tu la demagogia è un'arma molto potente!
Ma stiamo andando OT ( perché non aprire un altro thread? oggi finiscono di smazzarmi ai colloqui interni, domani se sono ancora vivo potrei scriverlo! )
Originariamente inviato da lowenz
Tale è la funzione dello Stato del resto, meglio ricordarselo bene e non perdersi dietro a fantasie (molto attuali oggi.....) ;)
Forse non ci siamo capiti.. intendevo controllo sullo Stato. Ovvio che poi lo stato ha il compito di controllare i cittadini.
Il problema non è farlo capire a me, che lo so e lo accetto ;), ma alle folle di "plebei"-disoccupati cronici che si creerebbero nel sistema statale eheh.
Mi ricordi un racconto che ho letto anni fa, che si chiamava "Il salario purpureo". Mostrava una società in cui la tecnologia permetteva ai 4/5 della gente di non lavorare, percependo un salario statale. Lavorare era un privilegio, e i 4/5 della popolazione sprofondava nella noia...
Originariamente inviato da Lucrezio
Su quello pratico il sistema di controllo anti-golpe è garantito teoricamente dal diritto alla ribellione...
In teoria infatti... nella società attuale è molto importante l'informazione. Tutte le dittature hanno come obiettivo la rimozione dell'opposizione interna, e quindi della ribellione. Se noti il controlo dell'informazione e dell'istruzione è una costante in tutte le dittature del '900, e non è un caso. Si cerca di eliminare la ribellione alla radice.
L'unico modo per proteggersi è garantire sempre e comunque la libertà di espressione. Ma già questo punto è estremamente delicato... basta vedere le discussioni sulla parzialità dei mezzi di informazione.
Originariamente inviato da Banus
In teoria infatti... nella società attuale è molto importante l'informazione. Tutte le dittature hanno come obiettivo la rimozione dell'opposizione interna, e quindi della ribellione. Se noti il controlo dell'informazione e dell'istruzione è una costante in tutte le dittature del '900, e non è un caso. Si cerca di eliminare la ribellione alla radice.
Attento Banus, si potrebbe pensare che tu ti riferisca a qualcuno in particolare...:D
Originariamente inviato da Onisem
Attento Banus, si potrebbe pensare che tu ti riferisca a qualcuno in particolare...:D
Se stai ponderando quello che sto ponderando io faccio bene ad emigrare negli US... ops non va bene, in Nuova Zelanda :D
Originariamente inviato da Lucrezio
Ho pensato di aprire questo post per presentare un po' quella che sento davvero come la mia corrente politica, la parte di una destra che spesso viene dimenticata, associando alla destra solo la corrente radicale, e di cui - spesso - si ignora l'importanza e - IMHO - la bellezza.
Delle tre grandi ideologie protadoniste del secolo decimo nono, l'illuminismo è quella che può vantare tradizioni più antiche e nomi più illustri: la sua prima formulazione è ad opera del filosofo empirista inglese Locke, che nel 1680 ( sarà pubblicato solo nell'88! ) scrive il suo trattato politico, dove viene definito il liberalismo.
I cardini di questa ideologia sono fondamentalmente tre:
- nella coscenza ( nel senso di essenza razionale, cogito ergo sum, diceva qualcuno... ! ) dell'essere umano sono iscritti tre diritti che gli sono propri proprio in quanto essere umano, la cui negazione corrisponde alla negazione dell'essere umano stesso. Questi tre diritti sono vita, libertà, proprietà.
- gli uomini si riuniscono in società, passando dallo stato di natura ( dove ognuno lotta per la sua sopravvivenza ) ad un maggior livello di organizzazione, la società civile. Per fare questo l'uomo deve sacrificare una porzione della propria libertà ( in poche parole deve accettare quanto statuito dalle leggi! ) e "firmare un contratto": il pactum unionis, con il quale delega dei rappresentanti perché governino
- gli uomini hanno il dovere di rescindere il contratto e di ribellarsi quando vengano governati male.
Questa è la formulazione "teorica" del liberalismo.
E' ovvio che il cardine di questa ideologia sia la libertà individuale: è necessario sacrificarne un minimo per poter convivere pacificamente, ma non si può pensare di rinunciare a porzioni maggiori per nessun motivo: il governante che tenti di limitare le libertà del singolo verrà deposto automaticamente.
I tre diritti che vengono garantiti dal liberalismo sono anche i soli diritti garantiti a tutti, di conseguenza questo è il primo punto che si apre alle interpretazioni.
L'interpretazione tradizionale vuole che nessun altro diritto sia garantito: è quella - se vogliamo - più arcaica ed intransigente, e viene presto rimpiazzata da una visione più dolce, che include nel diritto alla vita e alla libertà il diritto all'istruzione, alla sanità e a tutti quei servizi indispensabili che sono oggi normalmente garantiti in tutti i paesi sviluppati. Cio nonostante, esiste una profondissima differenza fra liberalismo e democrazia: il sistema liberale è inscindibile da un sistema assolutamente meritocratico: se il minimo ( ovvero il vivere con dignità ) è - giustamente e doverosamente - garantito a tutti, il resto è una conquista, un obiettivo che può essere raggiunto solo per merito, solo da chi dimostra innegabili capacità e competenze per fare quello che vuole fare.
Non è vero che tutti possono entrare in politica, come non è vero che tutti devono riuscire a finire l'università, come non è vero che le questioni più tecniche possano venir discusse da chi non ha competenze in merito.
Sul lato storico e filosofico, il liberalismo trova l'apogeo nella gloriosa rivoluzione inglese... che non necessita presentazioni! Un evento che ha dato il via a quello che per noi oggi è normale: la libertà e la possibilità di contare qualcosa, di poter partecipare ad una decisione, di essere rappresentato. E senza versare nemmeno una goccia di sangue. E' l'illuminismo invece il periodo che diffonde e fa profondamente sue le idee del liberalismo: la ventata di razionalismo che cancella dogmi e tradizioni, liberando l'uomo dalla schiavitù del passato ( senza denigrare né cancellare questo passato in quanto tale: intendiamoci, non si tratta di un'operazione dissennata compiuta da dei cretini! ) e dandogli la possibilità di mettere il mondo davanti al tribunale della ragione. Sarà poi il secondo teorico del liberalismo, il grandissimo Immanuel Kant, a portare la stessa ragione davanti al tribunale della ragione e a riteorizzare, nel suo scritto "per la pace perpetua", la società liberale. E' la libertà il filo conduttore fra liberalismo e illuminismo: una libertà dettata dalla ragione ( che non viene considerata onnipotente, ben inteso! ) e messa in pratica dagli uomini.
I grandi rappresentanti del liberalismo nello scenario Europeo sono molti: tengo a ricordare, per ovvie ragioni, i casi italiani.
Sono liberali Cavour, Minghetti, in un certo senso Depretis ma, soprattutto, il grandissimo Giolitti, uomo che ha veramente cambiato il nostro paese in meglio come nessun altro ha saputo fare.
Che futuro dunque per il liberalismo oggi?
Al momento - fatta eccezione in senso abbastanza lato per i radicali - manca completamente una rappresentanza di questa idea politica.
Manca chi fa della politica una passione, qualcosa in cui credere e per cui lottare nella destra. Abbiamo veramente bisogno di un'alternativa: di una destra elastica e dinamica, tollerante e flessibile, Giolittiana e moderata che abbia l'energia di rappresentare quei - credo - molti italiani che nella libertà, nell'elasticità, nella ragione e nella politica come ideale credono ancora.
alcune osservazioni di base
1) sulla meritocrazia ( che da come la descrivi sembra più che altro volonta di potenza...) nel "Secondo trattato sul governo" non c'è riferimento affatto i a niente del genere... L'unica cosa che potrebbe dare adito a interpretazioni del genere penso che sia il discorso sul diritto dell'uomo alla proprietà, che nello specifico è proprietà terriera. Fondato secondo Locke su quanto ognuno può coltivarne senza , ed è importante, sprecarne il frutto da qui poi, introducento nel discorso, il denaro, Locke produce delle osservazioni sulla sua accumulazione e in sostanza tutto è improntato ad una certa idea di limite e di misura.Idea che nel liberalismo successivo, quello sposatosi con l'ideologia capitalistica, e nella cosidetta liberta negativa va indubbiamente persa: di ogni teoria se ne tiene il nucleo più scarno e spesso la si corrompe in questo modo o perlomeno se ne perde la portata originaria...
2)il giusnaturalismo non è giusrazionalismo come sembri far intendere, a questo va ad aggiungersi il fatto che spesso nel'ideologia liberale la ragione non è più la ragione pratica di Kant ma semmai è diventata ragione puramente strumentale, la faccolta dei mezzi e non dei fini come giustamente sostenuto da Horkeimher e dalla Scuola di francoforte in generale ( ad es. L'eclissi della ragione e La dialettica dell'illuminismo insieme ad Adorno.)
Lucrezio
12-03-2005, 22:51
Originariamente inviato da Maxmel
alcune osservazioni di base
1) sulla meritocrazia ( che da come la descrivi sembra più che altro volonta di potenza...) nel "Secondo trattato sul governo" non c'è riferimento affatto i a niente del genere... L'unica cosa che potrebbe dare adito a interpretazioni del genere penso che sia il discorso sul diritto dell'uomo alla proprietà, che nello specifico è proprietà terriera. Fondato secondo Locke su quanto ognuno può coltivarne senza , ed è importante, sprecarne il frutto da qui poi, introducento nel discorso, il denaro, Locke produce delle osservazioni sulla sua accumulazione e in sostanza tutto è improntato ad una certa idea di limite e di misura.Idea che nel liberalismo successivo, quello sposatosi con l'ideologia capitalistica, e nella cosidetta liberta negativa va indubbiamente persa: di ogni teoria se ne tiene il nucleo più scarno e spesso la si corrompe in questo modo o perlomeno se ne perde la portata originaria...
2)il giusnaturalismo non è giusrazionalismo come sembri far intendere, a questo va ad aggiungersi il fatto che spesso nel'ideologia liberale la ragione non è più la ragione pratica di Kant ma semmai è diventata ragione puramente strumentale, la faccolta dei mezzi e non dei fini come giustamente sostenuto da Horkeimher e dalla Scuola di francoforte in generale ( ad es. L'eclissi della ragione e La dialettica dell'illuminismo insieme ad Adorno.)
Hai perfettamente ragione su tutto, ho fatto una sciocchezza a non voler scendere nei dettagli ma nel contempo a pretendere di farlo... anche perché non ho una conoscenza molto approfondita dei testi come- mi sembra di intuire- hai tu ;)!
Non capisco molto il discorso sulla "volontà di potenza"... se intendi nel senso Nietzscheano non so proprio dove tu l'abbia individuata, in ogni caso non era certo quello che volevo dire! D'altra parte il pensiero liberale - seppur non nella sua formulazione Lockiana ( alla quale tra il resto non ho fatto riferimento parlando di meritocrazia! ) - non può, secondo me, prescindere dal concetto di meritocrazia, se non a priori quanto meno a posteriori: per quanto possa non essere predicata, il suo instaurarsi diventa assolutamente naturale ed è un'implicazione diretta - se vuoi con dei lati anche piuttosto negativi - della libertà individuale e del non garantismo!
Riguardo al giusnaturalismo... anche qui hai perfettamente ragione. Però io ho detto che è l'illuminismo che fa sue le idee del liberalismo, e non viceversa!
Ovviamente non posso- per mancanza di preparazione- scendere molto nel tecnico... cosa che non era affatto mia intenzione: quello che volevo era, più che altro, presentare un po' l'ideologia... ed è stato forse un po' inevitabile che contaminassi la teoria con quello che mi piacerebbe che essa fosse!
Ciao
P.S.: comunque complimenti: è la prima volta che vedo un post in questa sezione di questo livello da un punto di vista "teorico"! Per me- che studio chimica ed ho la preparazione umanistica di un liceale- è manna piovuta dal cielo!
Spero che posterai sempre più spesso nei miei thread!
Originariamente inviato da Lucrezio
Hai perfettamente ragione su tutto, ho fatto una sciocchezza a non voler scendere nei dettagli ma nel contempo a pretendere di farlo... anche perché non ho una conoscenza molto approfondita dei testi come- mi sembra di intuire- hai tu ;)!
Non capisco molto il discorso sulla "volontà di potenza"... se intendi nel senso Nietzscheano non so proprio dove tu l'abbia individuata, in ogni caso non era certo quello che volevo dire! D'altra parte il pensiero liberale - seppur non nella sua formulazione Lockiana ( alla quale tra il resto non ho fatto riferimento parlando di meritocrazia! ) - non può, secondo me, prescindere dal concetto di meritocrazia, se non a priori quanto meno a posteriori: per quanto possa non essere predicata, il suo instaurarsi diventa assolutamente naturale ed è un'implicazione diretta - se vuoi con dei lati anche piuttosto negativi - della libertà individuale e del non garantismo!
Riguardo al giusnaturalismo... anche qui hai perfettamente ragione. Però io ho detto che è l'illuminismo che fa sue le idee del liberalismo, e non viceversa!
Ovviamente non posso- per mancanza di preparazione- scendere molto nel tecnico... cosa che non era affatto mia intenzione: quello che volevo era, più che altro, presentare un po' l'ideologia... ed è stato forse un po' inevitabile che contaminassi la teoria con quello che mi piacerebbe che essa fosse!
Ciao
P.S.: comunque complimenti: è la prima volta che vedo un post in questa sezione di questo livello da un punto di vista "teorico"! Per me- che studio chimica ed ho la preparazione umanistica di un liceale- è manna piovuta dal cielo!
Spero che posterai sempre più spesso nei miei thread!
Inizio col dire subito che ogni ideologia in quanto tale è, per me sbagliata...
C'è tutto un filone di pensiero che individua con i termini ideologico e ideologia la corruzione e il pervertimento di un'idea originaria intesa in senso platonico. Sarebbe un discorso lungo ma porterò qui, per spiegare cosa intendo, l'esempio di Smerdiakov il personaggio dostoevskijano che in "I fratelli Karamazov" dopo aver ascoltato i discorsi di Ivan Karamazov ne deduce immediatamente l'assassinio del padre... L'Idea viene qui immeditamente tradotta nel suo nucleo più freddo tralasciando tutta la sua problematicità iniziale compresa nel suo porsi... E' un pò il discorso poi hedeggeriano sulla verità, è un pò, ancora, la critica della Arendt al marxismo... Tutto questo discorso per dire che anche l'idea liberale in origine nobilissima è stata pervertita nella verifica pratica e nel suo tradursi in agire politico... Nel suo essere inglobata nell'etica capitalistica e del successo, dell'edonismo. La libertà è diventata una liberta puramente negativa: la liberta della mia persona da vincoli esteriori ad essa non da questo o da quel vincolo ma dal vincolo tout court che si traduce in un ripiegamento dell'individuo nello spazio privato e nel solipismo e infine nell'alienazione. Ebbe buon gioco allora Gentile ad affermare, nella voce fascismo dell'Eciclopedia Italiana, la reazione a "quell'astratto fantoccio" che era diventato l'uomo nell'ideologia liberale.
La meritocrazia intesa a tuo modo non è affatto un portato dell'idea liberale, è derivata invece dal suo matrimonio con il capitalismo.
Altra osservazione. Il cortocircuito democrazia-liberalismo nasce da un contrasto fondamentale. Laddove la democrazia predica l'uguaglianza il liberalismo predica la libertà. Ora come posso io essere libero se devo essere uguale ad un'altro individuo? L'uguaglianza è una misura laddove la libertà è invece, in senso liberale, l'assenza di detterminazioni esteriori all'individuo.
Sulla volontà di potenza: sembra che nel tuo discorso deduci le capacità di un individuo dall'esito delle sue azioni. Quando sia cosi non vedi in questo una volonta di potenza?
Originariamente inviato da Lucrezio
P.S.: comunque complimenti: è la prima volta che vedo un post in questa sezione di questo livello da un punto di vista "teorico"! Per me- che studio chimica ed ho la preparazione umanistica di un liceale- è manna piovuta dal cielo!
Spero che posterai sempre più spesso nei miei thread!
ti ringrazio per i complimenti in realtà sono manchevole da molti punti di vista... E ciò è imputabile sicuramente , in non piccola parte alla mia imperizia e rilassatezza, nella restante invece ad una certa maniera di pensare e modo di fare percui di certe tematiche "astratte" importa poco, l'importante à l'oggetto, la materia.
Per quanto riguarda il mio postare sul forum lo faccio poco, evito: è causa dell'aggravarsi della mia naturale misantropia già abbastanza conclamata di suo.
Bel topic...davvero. Hai preso la parola, tacitamente, ma hai rappresentato quasi totalmente il pensiero liberale.
La destra storica italiana era liberale (pur con tutti i limiti del tempo). Il liberalismo è un'ideale a cui tendere e come tutti gli ideali è utopico nella sua realizzazione completa (come capitalismo e comunismo). La forma di capitalismo adottata dal sistema vede tanti bug, tanti distinguo, tante contraddizioni (massicci aiuti statali, poca meritocrazia, assenza dello stato in alcuni campi essenziali e presenza eccessiva dello stato in altri).
Il comunismo di marx non è mai stato applicato pienamente perche doveva essere un movimento mondiale e la rivoluzione doveva partire da uno stato ricco (e invece partì nel gigante dai piedi d'argilla). E' un movimento totalitario, per questo lo detesto...ma bisogna riconoscere anche i meriti del comunismo idealista e utopico...che hanno ispirato GIUSTISSIME lotte sindacali. Non scordiamoci le condizioni in cui dovevano lavorare gli operai all'inizio del 900. E un minimo di giustizia sociale ci vuole.
Secondo me, il sistema migliore, è quello che fa tesoro delle esperienze passate per migliorarsi all'infinito...prima del naturale declino (potrà arrivare tra 100 anni 1000 anni o 10000anni...ma arriverà e sconvolgerà il pianeta). Ma per adesso non vedo alternative a questo sistema...e a me va bene cosi. Tengo cuore e testa per il liberalismo e il liberismo in campo economico, come ideale di stato a cui tendere, come l'aspettativa che esista veramente una forza politica liberale (gli unici sono i radicali anche se a volte sono troppo estremisti ).
Originariamente inviato da Maxmel
Inizio col dire subito che ogni ideologia in quanto tale è, per me sbagliata...
C'è tutto un filone di pensiero che individua con i termini ideologico e ideologia la corruzione e il pervertimento di un'idea originaria intesa in senso platonico.
:mano:
Lucrezio
13-03-2005, 14:39
Originariamente inviato da Maxmel
[...]
Altra osservazione. Il cortocircuito democrazia-liberalismo nasce da un contrasto fondamentale. Laddove la democrazia predica l'uguaglianza il liberalismo predica la libertà. Ora come posso io essere libero se devo essere uguale ad un'altro individuo? L'uguaglianza è una misura laddove la libertà è invece, in senso liberale, l'assenza di detterminazioni esteriori all'individuo.
Giustissimo! E - a mio parere - sacrosanto: questa è - IMHO - la differenza più importante, nonché quella che mi fa preferire l'una all'altra, fra le due ideologie. Ovviamente - purtroppo - da un punto di vista "ideale", dato che in pratica una situazione di libertà come questa degenererebbe in anarchia...
Riguardo all'altro post... beh, non direi proprio manchevole!
Anche a me sale la depressione- ogni tanto- a leggere sul forum, nonché mi viene da vergognarmi ad essere un essere umano... però lo trovo anche un'ottimo strumento di confronto, che sarebbe ancora migliore se frequentato da persone preparate e colte come te!
Bellissimo- a proposito- l'esempio nell'ultimo post su Dostoevskij!
Originariamente inviato da Lucrezio
Giustissimo! E - a mio parere - sacrosanto: questa è - IMHO - la differenza più importante, nonché quella che mi fa preferire l'una all'altra, fra le due ideologie. Ovviamente - purtroppo - da un punto di vista "ideale", dato che in pratica una situazione di libertà come questa degenererebbe in anarchia...
No, non in anarchia a evitare questa deriva interviene il Patto. Tuttavia, inevitabilmente, si approda ad una concezione elitaria del potere, della cultura e in ultima analisi dell'umanità...
Non solo ma una simile concezione di libertà, cioè negativa, apre una serie di problematiche che, approfondite, conducono ad una serie di esiti nichilistici. Tutti quelle a cui si presta una liberta intesa come arbitrio, libero arbitrio, una libertà non ,anche, prescrittiva.
Mi sovviene immediatamente la critica di Nietzsche " gli uomini parlano tanto di libertà ma alla fine tutto quello che vogliono è un capo ". Inutile ripetere , poi le critiche ad un'idea di libertà che si appiatisce sulla materia, le critiche ad un brave new world dove ognuno "ha il proprio piccolo piacere per il giorno e il proprio picolo piacere per la notte"...
C'è poi il problema del bene coartato. Un bene imposto è veramente un bene? Un bene che non derivi dalla libera coscienza di ognuno è realmente un bene? Si pensi ad esempio al personaggio di Burgess in Arancia meccanica o, ancora, a "I demoni" di Dostoevskij...
Osservavo leggendo il tuo primo post e le spiegazioni ad uno successivo che il problema di una monarchia illuminata non è tanto e non solo quello dell'individuare il sovrano illuminato ma è appunto quello di vanificare il significato ultimo della liberta umana. Un bene imposto è non liberamente scelto è ancora tale? E sopratutto dove finisce allora la libertà? Sarebbe quella di accettare il bene? Sembra, kantianamente, la liberta di "un girarrosto che una volta in moto non può che girare". Insomma un'esito illiberale per una dottrina liberale. Non hai notato, che nel passare alla politica hai introdotto un concetto di libertà diverso da quello iniziale? Una libertà prescrittiva...
Originariamente inviato da Maxmel
Altra osservazione. Il cortocircuito democrazia-liberalismo nasce da un contrasto fondamentale. Laddove la democrazia predica l'uguaglianza il liberalismo predica la libertà. Ora come posso io essere libero se devo essere uguale ad un'altro individuo? L'uguaglianza è una misura laddove la libertà è invece, in senso liberale, l'assenza di detterminazioni esteriori all'individuo.
La democrazia non prevede l'uguaglianza in tutto ma solo in alcuni aspetti del vivere civile (in particolare il voto). L'uguaglianza economica ad esempio non è prevista.
D'altra parte la libertà individuale nel liberismo è limitata dal Patto, come hai giustamente precisato dopo.
Di fatto liberalismo e democrazia possono convivere, e di fatto convivono nelle democrazie moderne, con i loro limiti.
Non solo ma una simile concezione di libertà, cioè negativa, apre una serie di problematiche che, approfondite, conducono ad una serie di esiti nichilistici. Tutti quelle a cui si presta una liberta intesa come arbitrio, libero arbitrio, una libertà non ,anche, prescrittiva.
Questo è un discorso infinito... nella vecchia concezione positivista (ma anche ora la situazione non è poi molto diversa) non esisteva libero arbitrio, perchè tutto era riconducibile in ultima analisi a leggi fisiche, immutabili e determinate, che determinavano il comportamento di ogni uomo.
C'è poi il problema del bene coartato. Un bene imposto è veramente un bene? Un bene che non derivi dalla libera coscienza di ognuno è realmente un bene?
A cui si oppone la domanda simmetrica: l'assenza di costrizioni è un bene? Una persona lasciata a sè stessa agisce per il proprio bene?
E' interessante notare come ora, nonostante la tecnologia ci liberi da molti problemi quotidiani, siano molto diffusi depressione e disturbi analoghi.
Secondo me la risposta a queste domande è tutt'altro che banale e cambia da persona a persona. Sono questioni troppo complesse per essere generalizzate.
Un bene imposto è non liberamente scelto è ancora tale? E sopratutto dove finisce allora la libertà? Sarebbe quella di accettare il bene? Sembra, kantianamente, la liberta di "un girarrosto che una volta in moto non può che girare". Insomma un'esito illiberale per una dottrina liberale. Non hai notato, che nel passare alla politica hai introdotto un concetto di libertà diverso da quello iniziale? Una libertà prescrittiva..
Ma anche: quanta libertà effettivamente abbiamo? Quanto le nostre decisioni sono influenzate in realtà dall'ambiente, dalle nostre esperienze?
L'idea di libertà è difficile da estirpare una volta conosciuta. Come direbbe Dawkins, è un meme che si trasmette molto rapidamente. Ma è anche molto difficile da definire.
Secondo me sarebbe già tanto eliminare le costrizioni inutili (con tutte le difficoltà insite nel termine "inutile").
Nella moderna società distinguerei tra libertà formali e libertà sostanziali, anche se mi rendo conto che la cosa sia piuttosto difficile da "definire". Vero è che, come giustamente ricorda Banus, nonostante il relativo miglioramento di alcuni aspetti della vita e le facilitazioni nel compimento di alcune azioni, compaiono e si manifestano sempre di più sintomi, simili a quelli degli animali tenuti in cattività. E qui mi fermo, prima di attirare su di me i fulmini del cielo. :-)
Originariamente inviato da Onisem
nonostante il relativo miglioramento di alcuni aspetti della vita e le facilitazioni nel compimento di alcune azioni, compaiono e si manifestano sempre di più sintomi, simili a quelli degli animali tenuti in cattività.
L'assurdo è che noi stessi ne siamo responsabili (non intendo "noi società" ma proprio "noi individui"). Eliminare costrizioni non significa automaticamente un aumento di libertà, anzi, paradossalmente può diventare un metodo di condizionamento.
Per quello ritengo sterile parlare di libertà come concetto astratto.
Ho seplicemente fatto alcune osservazioni.
Non ho tempo ora di rispondere punto per punto a banus, ma non ho mai sostenuto che l'idea di libertà negativa fosse quella "giusta". Anzi ne ho fatto una critica. Come per la libertà positiva.
Banus, non mi pare di aver detto da nessuna parte che l'assenza di costrizioni sia un bene in assoluto. Io sono anzi uno scettico per cui...
Ho semplicemente guardato il lato negativo di entrambe le medaglie e ho tentato di esporlo qui.
Non ritengo che le risposte alle mie domande siano banali. Altrimenti non le avrei poste. Quanto poi alla via di uscita relativistica che proponi non mi pare una vera soluzione al problema...
Per quanto riguarda democrazia e libertà intendevo dire che vi è nelle due idee un contrasto logico e concettuale.
Che poi la contraddizione possa superarsi ( e storicamente si è superata sul finire dell' ottocento ) e risolversi (nella democrazia rapresentativa) non l'ho mai negato. Che sia la soluzione deffinitiva è un'altro discorso.
Originariamente inviato da Maxmel
Ho seplicemente fatto alcune osservazioni.
Non ho tempo ora di rispondere punto per punto a banus, ma non ho mai sostenuto che l'idea di libertà negativa fosse quella "giusta". Anzi ne ho fatto una critica. Come per la libertà positiva.
Mai pensato. Ho voluto sottolineare l'aspetto problematico dell'idea di libertà. Rileggendo il mio post ho notato che si può interpretare come polemico, ma l'intenzione non era quella.
Non ritengo che le risposte alle mie domande siano banali. Altrimenti non le avrei poste. Quanto poi alla via di uscita relativistica che proponi non mi pare una vera soluzione al problema...
Infatti non ho proposto una soluzione ma un problema...
Il fatto è che l'uomo non è una macchina. Non basta eliminare vincoli per renderlo libero, ma decidendo al posto suo si possono ottenere risultati peggiori. Per certi versi è simile all'educazione (molto significativo a proposito l'accenno ad Arancia Meccanica nel tuo post precedente): non ci sono soluzioni valide per tutti.
Per quanto riguarda democrazia e libertà intendevo dire che vi è nelle due idee un contrasto logico e concettuale.
Io invece non riesco a capire dove sia questo contrasto. Il liberalismo riguarda i poteri dello Stato sull'individuo, la democrazia la modalità di scelta dei rappresentanti. Lo stato liberale non pressuppone la democrazia, ma nemmeno è in contrasto con essa. Riguarda un ambito diverso.
Mi sovviene immediatamente la critica di Nietzsche " gli uomini parlano tanto di libertà ma alla fine tutto quello che vogliono è un capo ".
Come non dargli ragione.
Aggiungerei io "che colmi il vuoto della loro indecisione e accidia mentale".
Mi comprendo fra gli uomini ovviamente ;)
Lucrezio
15-03-2005, 08:11
Originariamente inviato da lowenz
Come non dargli ragione.
Aggiungerei io "che colmi il vuoto della loro indecisione e accidia mentale".
Mi comprendo fra gli uomini ovviamente ;)
Mi sembra che stiamo andando sul filosofico!
Mi piace un sacco!
Purtroppo ho laboratorio in questo periodo, quindi non posto quasi mai, ma lascio uno spunto: è bene colmare questo vuoto?
Originariamente inviato da Lucrezio
è bene colmare questo vuoto?
se potesse essere di stimolo a prendere più coscienza di sè, proprio perchè si è posti di fronte a decisioni comunque imposte, perlomeno farebbe maturare l'individuo (che però deve vivere attivamente la sua condizione di governato).
Lucrezio
15-03-2005, 10:06
Originariamente inviato da lowenz
se potesse essere di stimolo a prendere più coscienza di sè, proprio perchè si è posti di fronte a decisioni comunque imposte, perlomeno farebbe maturare l'individuo (che però deve vivere attivamente la sua condizione di governato).
Parlavo in senso più generale, non strettamente politico ;)
Si rischia però di finire su dispute "mistiche" o teologiche :mc:
Originariamente inviato da Banus
Io invece non riesco a capire dove sia questo contrasto. Il liberalismo riguarda i poteri dello Stato sull'individuo, la democrazia la modalità di scelta dei rappresentanti. Lo stato liberale non pressuppone la democrazia, ma nemmeno è in contrasto con essa. Riguarda un ambito diverso. il liberalismo non è solo una dottrina strettamente politica ma semmai lo è ampiamente ed è, proprio in ragione di questo, fondata su una antropologia e una sociologia.
In questi campi risiede il contrasto ideologico-concettuale tra liberalismo e democrazia. Che poi il contrasto trovi una composizione in campo politico si è già detto e daltronde tale composizione supera la contraddizione senza per questo levarla.
Originariamente inviato da Maxmel
il liberalismo non è solo una dottrina strettamente politica ma semmai lo è ampiamente ed è, proprio in ragione di questo, fondata su una antropologia e una sociologia.
In questi campi risiede il contrasto ideologico-concettuale tra liberalismo e democrazia.
Ho provato a guardare qui:
http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/#Phil
Ma non riesco a capire come il liberalismo sia in contrasto con le idee democratiche. Forse perchè ho in mente l'idea di "democrazia liberale".
Originariamente inviato da Banus
Ho provato a guardare qui:
http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/#Phil
Forse perchè ho in mente l'idea di "democrazia liberale".
Esattamente. Confondi cause con effetti. Ti consiglio di cercare questo testo di P. Portinaro. Profilo del liberalismo, in B. Constant, La libertà degli antichi, paragonata a quella dei moderni, a cura di G. Paletti, Einaudi, Torino 2001, pp. 37-158,
Originariamente inviato da Lucrezio
è bene colmare questo vuoto?
Si può sempre andarsene tutti a ramengo...
Comunque , una risposta a simili obbiezioni e quesiti la si può cercare, nella versione secondo me più potente e convincente, i n Dostoevskij e più precisamente nel capitolo "La leggenda del Grande Inquisitore" in "I Fratelli Karamazov".
Insomma io sono semp're stato combattuto se dare ragione al Cristo o all'Inquisitore... E infine, di malavoglia, tendo a parteggiare per quest'ultimo...
Originariamente inviato da Maxmel
capitolo "La leggenda del Grande Inquisitore" in "I Fratelli Karamazov".
Assolutamente da leggere per tutti ;)
Originariamente inviato da lowenz
Assolutamente da leggere per tutti ;)
Mi pare di capire che sei fra quelli che non è stato per nulla convinto dal bacio del Cristo... Già...
Originariamente inviato da Maxmel
Mi pare di capire che sei fra quelli che non è stato per nulla convinto dal bacio del Cristo... Già...
Il problema non è esserne convinto, il problema è che le carte in tavola non cambiano - restano cmq nascoste - anche se cambia il modo di giocarle - in qualsivoglia modo.
Considerando che per nascosto faccio riferimento al verbo greco lanthano penso tu possa capire a cosa mi riferisco.....visto che citavi Heidegger prima ;)
Originariamente inviato da lowenz
Il problema non è esserne convinto, il problema è che le carte in tavola non cambiano - restano cmq nascoste - anche se cambia il modo di giocarle - in qualsivoglia modo.
Considerando che per nascosto faccio riferimento al verbo greco lanthano penso tu possa capire a cosa mi riferisco.....visto che citavi Heidegger prima ;)
Non colgo il senso del tuo pensiero nello specifico però...
Originariamente inviato da Maxmel
Non colgo il senso del tuo pensiero nello specifico però...
Lowenz è sempre un po' oscuro :D
Originariamente inviato da Maxmel
Non colgo il senso del tuo pensiero nello specifico però...
Era solo una considerazione generale infatti, non inerente a questo thread in particolare :D
Originariamente inviato da Banus
Lowenz è sempre un po' oscuro :D
E' la malattia di Parmenide ed Eraclito......se la prendi non guarisci più :D
http://www.geagea.com/Monografie/Fil-01/5.htm
Lucrezio
20-03-2005, 00:27
Tornando IT mi stupisco di non vedere obiezioni "politiche" al liberalismo da parte della sinistra forumistica... tutti sputano addosso alla destra ma mi chiedo ogni giorno di più se sappiano che cosa si può intendere per destra... Oppure la destra è tutta fascio...
Originariamente inviato da Lucrezio
Tornando IT mi stupisco di non vedere obiezioni "politiche" al liberalismo da parte della sinistra forumistica... tutti sputano addosso alla destra ma mi chiedo ogni giorno di più se sappiano che cosa si può intendere per destra... Oppure la destra è tutta fascio...
Credo che tu abbia già risposto a questa domanda: la tua concezione di destra non si concilia affatto con la destra italiana attuale, che vedi qual'è, ed a questa si "sputa" contro. Forse se vi si avvicinasse, anche le persone di sinistra riuscirebbero a considerarla con maggior rispetto e sarebbe possibile un dialogo più produttivo per tutti.
Originariamente inviato da Onisem
Credo che tu abbia già risposto a questa domanda: la tua concezione di destra non si concilia affatto con la destra italiana attuale, che vedi qual'è, ed a questa si "sputa" contro. Forse se vi si avvicinasse, anche le persone di sinistra riuscirebbero a considerarla con maggior rispetto e sarebbe possibile un dialogo più produttivo per tutti.
veramente no le ideologie di sinistra sono antitetiche rispetto a quelle liberali. Come daltronde quelle di destra (vedere il mio riferimento a Gentile nei post precedenti).
Originariamente inviato da Maxmel
veramente no le ideologie di sinistra sono antitetiche rispetto a quelle liberali. Come daltronde quelle di destra (vedere il mio riferimento a Gentile nei post precedenti).
Però sarebbe cmq una destra più razionale, meno "emotiva" (come invece vedo essere quella attuale). Ovviamente anche la sinistra dovrebbe essere meno "emotiva" a volte, senza dubbio ;)
Lucrezio
20-03-2005, 16:07
Il problema è che si sputa contro la destra in generale, senza chiedersi di che destra si tratta...
Originariamente inviato da Lucrezio
Il problema è che si sputa contro la destra in generale, senza chiedersi di che destra si tratta...
Il problema è che certe visioni sono più seducenti di altre magri più realistiche. Volevo ampliare il discorso facendo riferimento al dibattito in corso in questi giorni sui vari quotidiani nazionali riguardo le figure di J.P.Sartre e R. Aron. A leggere questo dibattito (di cui purtroppo mi sono perso alcune fasi, devo sgobbare e non posso leggere sempre i giornali, non sempre ne ho voglia, non sono un'intellettuale ) se ne ricavano riflessioni interessanti.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.