Nessuno ancora lo ha scritto?

[teogros]

Perdete colpi amici! :O

Fonte: Il sole 24 ore (http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=626932&chId=30&artType=Articolo&back=0)

Deficit pubblico al 3% del Pil nel 2004
L'indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche ha raggiunto lo scorso anno il 3% del Pil, a fronte del 2,9% (rivisto dal precedente 2,4%) del 2003. Il risultato è leggermente superiore all'obiettivo del Governo (2,9%), contenuto nell'aggiornamento di fine autunno del Programma di stabilità, poi trasmesso alla Commissione europea di Bruxelles. L'avanzo primario, in particolare, si è attestato al 2% del Pil (in calo dal 2,4%), mentre gli interessi sul debito pubblico sono scesi al 5%, effetto dei tassi al minimo storico. Il rapporto debito/Pil si è, inoltre, ridotto al 105,8% dal precedente 106,3%, grazie a dismissioni patrimoniali e operazioni di tesoreria.



Fonte: Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/economia/contipubblici/dati2004/dati2004.html)

ROMA - Nel 2004 l'indebitamento netto dello Stato in rapporto al prodotto interno lordo è al 3 per cento. Il dato è stato appena pubblicato dall'Istat. Rispettato dunque, il patto di stabilità Ue, ma non, anche se di poco, le previsioni del governo, che erano per il 2,9 per cento. Tuttavia il dato è in linea con gli obiettivi di Maastricht, e un comunicato del ministero dell'Economia lo sottolinea: il deficit del 2004, si legge nella nota, "si colloca al 3 per cento del Pil, rispettando il valore di riferimento del Trattato Europeo, come da impegni del Governo. Il rispetto della Soglia del 3 per cento riguarda anche tutti gli anni dal 2001". "C'è motivo di soddisfazione perchè il debito pubblico scende e il deficit è dentro il famoso tetto del 3 per cento", ha ribadito il ministro dell'Economia Domenico Siniscalco. "Aggiungo che Eurostat - ha detto ancora il ministro - cioè l'ufficio statistico europeo ci ha chiesto di rivedere la classificazione di alcune voci come le Ferrovie: se questa riclassificazione non ci fosse stata staremmo al 2,7 per cento, meglio di quanto promesso in sede europea a luglio".
Ha espresso soddisfazione per i dati sulla contabilità nazionale anche i vice presidente del consiglio, Marco Follini. "Il calo del debito pubblico - ha detto Follini - rientra fra i fondamentali doveri del Paese e del suo goveno. Tutti sappiamo e diciamo da tempo che se non si riduce quella montagna di debito non c'è futuro. E dunque ogni passo che si compie in questa direzione merita di essere apprezzato e sottolineato".
Mentre invece l'ex ministro delle Finanze, Vincenzo Visco, parla di "Dati manipolati a fini elettorali e ottimismo irresponsabile". "I dati resi noti dall'Istat - dice il parlamentare Ds - sono pessimi e confermano tutto l'allarme che le opposizioni avevano lanciato sulla probabile manipolazione dei conti pubblici. Il fatto che per gli anni passati venga effettuata una correzione di circa mezzo punto di Pil nei dati del disavanzo, nonostante tutte le una tantum, significa semplicemente che il Governo ha perso il controllo della finanza pubblica e che non sono escluse ulteriori correzioni al rialzo. Alla luce delle revisioni
degli anni precedenti il dato 2004, miracolosamente fermo al 3 per cento, conferma una probabile consapevole manipolazione effettuata a fini elettorali. Ed è certo che quel 3 per cento nei prossimi mesi crescerà, come da noi previsto, verso il 3,5 per cento".
Il debito pubblico si è attestato al 105,8 per cento del Pil alla fine del 2004. Le ultime stime del governo prevedevano per la fine del 2004 un debito pubblico al 106 per cento del Pil; nel 2003 il dato si era attestato al 106,3 per cento. Pertanto si è avuta una riduzione, sottolinea il Tesoro, "nonostante la bassa crescita".
Il saldo primario è risultato positivo e pari al 2 per cento del Pil. E' inferiore alle stime del governo, che erano per un 2,4 per cento, e peggiore rispetto a quello dell'anno scorso, che era appunto del 2,4 per cento (rivisto dal precedente 2,9 per cento).
La pressione fiscale - sempre secondo i dati Istat - nel 2004 è diminuita di un punto percentuale, passando dal 42,8 per cento del 2003 al 41,8 per cento dello scorso anno. L'Istat ha spiegato che il calo è dovuto "alla diminuzione della posta dei condoni".
L' istituto ha anche rivisto il dato del deficit pubblico italiano nel 2003 portandolo dal 2,4 per cento del Pil al 2,9 per cento. Riviste anche le stime del 2002 (dal 2,3 al 2,6 per cento) e quelle del 2001 (dal 2,6 al 3,0 per cento).
Oggi era atteso anche il dato definitivo del Pil del 2004, che non potrà però essere diffuso "a causa di importanti guasti informatici". L'Istitituto si è limitato a fornire il dato della crescita a prezzi correnti: il Pil nel 2004 è stato pari a 1.351.794 milioni di euro correnti con un aumento del 3,9 per cento sul 2003.
L'Istat ha anche pubblicato i dati per il 2004 sull'occupazione nelle grandi imprese, che è diminuita dello 0,6 per cento rispetto all'anno precedente. Le retribuzioni hanno fatto segnare una crescita del 2,1 per cento rispetto al 2003. L'Istat ha precisato che l'aumento è più contenuto se si considerano le retribuzioni lorde medie per ora lavorata (+1,7 per cento).



Fonte: Tgcom.it (http://www.tgfin.it/tgfin/articoli/articolo245516.shtml)

Deficit, l'Italia riesce, seppur a malapena, a rispettare i parametri del Patto di stabilità dell'Unione europea. Gli ultimi dati dell'Istat segnalano un rapporto tra il deficit e il Pil pari al 3% nel 2004, proprio al limite della soglia concessa dalle regole firmate a Maastricht. Il risultato è comunque superiore al 2,9% stimato dal governo e anche al 2,9% che era stato registrato nel 2003.
"Il deficit del 2004" si legge nel comunicato diffuso dal ministero dell'Economia sui dati Istat "si colloca al 3% del Pil, rispettando il valore di riferimento del Trattato europeo, come da impegni del governo. Il rispetto della soglia del 3% riguarda anche tutti gli anni dal 2001".
L'indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche in valore assoluto nel 2004 è aumentato di 3.125 milioni di euro, attestandosi sul livello di 40.877 milioni. Il saldo primario (ovvero l'indebitamento netto al netto della spesa per interessi) è risultato positivo e pari al 2% del Pil. Il risparmio delle amministrazioni pubbliche, dato dal saldo delle partite correnti, secondo l'Istat è lievemente positivo, pari a 131 milioni di euro rispetto al valore negativo registrato nel 2003 e pari a 6.458 milioni di euro.
Le spese in conto capitale sono diminuite del 4,1% sul 2003. "Determinanti a questo fine" spiega l'Istat "sono stati il contenuto aumento delle spese per investimenti fissi lordi, cresciute del 2,2%, e la significativa diminuzione delle altre uscite in conto capitale. Tale diminuzione è dovuta principalmente alla riduzione dell'apporto di capitale dello Stato al gruppo Ferrovie (2.665 milioni nel 2004 a fronte dei 6.934 milioni del 2003)".
La dinamica degli investimenti fissi lordi è stata invece influenzata dalla dismissione del patrimonio immobiliare pubblico realizzata con il conferimento a un fondo immobiliare privato di uno stock di edifici pubblici non residenziale per un valore di oltre tre miliardi di euro. L'operazione ha avuto un impatto positivo sull'indebitamento netto pari all'ammontare incassato dallo stato nel 2004 (2.987 milioni di euro).
Le uscite di parte corrente hanno invece registrato un tasso di crescita del 2,9%; il loro rapporto sul Pil è sceso al 44,2% (44,7 nel 2003). "Tale risultato" spiega l'Istat "deriva da un aumento del 3,5% delle uscite correnti al netto degli interessi e a una contrazione di questi ultimi, che fra il 2003 e il 2004, sono diminuiti del 2% e rappresentano il 5% del Pil".

SCENDE IL DEBITO PUBBLICO
Il debito pubblico del 2004 "si riduce dal 106,3 al 105,8% del Prodotto interno lordo nonostante la bassa crescita". Ed è stato rivisto il dato del deficit pubblico italiano nel 2003, salito dal 2,4% del Pil al 2,9%. Riviste anche le stime del 2002 (dal 2,3 al 2,6%) e quelle del 2001 (dal 2,6 al 3,0%).

A voi!

[yossarian]

much ado for nothing

[teogros]

Originariamente inviato da yossarian
much ado for nothing

ado? :confused:

[yossarian]

Originariamente inviato da teogros
ado? :confused:


vero avrei dovuto scrivere about invece di for

:D

[teogros]

Originariamente inviato da yossarian
vero avrei dovuto scrivere about invece di for

:D

Che è "ado"?

[yossarian]

Originariamente inviato da teogros
Che è "ado"?


la traduzione è "molto rumore per nulla" ed è riferito all'enfasi data al PIL come indice di benessere di un Paese (cosa strumentalmente fuorviante)

[teogros]

Originariamente inviato da yossarian
la traduzione è "molto rumore per nulla" ed è riferito all'enfasi data al PIL come indice di benessere di un Paese (cosa strumentalmente fuorviante)

Ahhhh! :O

[LittleLux]

Originariamente inviato da yossarian
much ado for nothing

:asd:

[zakzakit]

Originariamente inviato da yossarian
la traduzione è "molto rumore per nulla" ed è riferito all'enfasi data al PIL come indice di benessere di un Paese (cosa strumentalmente fuorviante)

Ma la questione principale qui non è il PIL, ma il bilancio dello Stato.
41,8% di pressione fiscale e 5% di interessi sul debito significa che il 12% circa delle tasse che paghiamo vengono bruciate nella voragine del debito pubblico, e che questo 12% è una specie di dono divino dovuto al fatto che i tassi di interesse di mercato sono al minimo storico.
Solo due anni fa l'interesse complessivo sul debito era al 7% (una discesa portentosa che ci fa capire come mai non abbiamo fatto la fine dell'Argentina), e nonostante questo il rapporto debito/PIL supera ancora il 105%, di questo passo, non considerando condoni, vendite di patrimonio statale e trucchi contabili, ci vorrebbero altri 90 anni per rientrare nel parametro di Maastricht del 60%.

[teogros]

Originariamente inviato da zakzakit
Ma la questione principale qui non è il PIL, ma il bilancio dello Stato.
41,8% di pressione fiscale e 5% di interessi sul debito significa che il 12% circa delle tasse che paghiamo vengono bruciate nella voragine del debito pubblico, e che questo 12% è una specie di dono divino dovuto al fatto che i tassi di interesse di mercato sono al minimo storico.
Solo due anni fa l'interesse complessivo sul debito era al 7% (una discesa portentosa che ci fa capire come mai non abbiamo fatto la fine dell'Argentina), e nonostante questo il rapporto debito/PIL supera ancora il 105%, di questo passo, non considerando condoni, vendite di patrimonio statale e trucchi contabili, ci vorrebbero altri 90 anni per rientrare nel parametro di Maastricht del 60%.

Era più o meno la triste stima che avevo fatto anche io qualche tempo addietro! :(

[teogros]

Sinceramente quello che mi sgomenta sono le dichiarazioni di Visco:


"I dati resi noti dall'Istat - dice il parlamentare Ds - sono pessimi e confermano tutto l'allarme che le opposizioni avevano lanciato sulla probabile manipolazione dei conti pubblici. Il fatto che per gli anni passati venga effettuata una correzione di circa mezzo punto di Pil nei dati del disavanzo, nonostante tutte le una tantum, significa semplicemente che il Governo ha perso il controllo della finanza pubblica e che non sono escluse ulteriori correzioni al rialzo. Alla luce delle revisioni
degli anni precedenti il dato 2004, miracolosamente fermo al 3 per cento, conferma una probabile consapevole manipolazione effettuata a fini elettorali. Ed è certo che quel 3 per cento nei prossimi mesi crescerà, come da noi previsto, verso il 3,5 per cento".

Non capisco proprio come si possa parlare di manipolazione consapevole quando i dati sono stati emessi dall'ISTAT e non dal governo. Vabbè che anche l'ISTAT è di Berlusconi, ma non capisco perchè quando i dati sono negativi, sono corretti, quando i dati sono positivi (o comunque in linea con quelli che ci si aspetta!), sono sbagliati e manipolati. Fortuna che è il governo che fa propaganda.... :rolleyes:

[zakzakit]

Originariamente inviato da teogros
Sinceramente quello che mi sgomenta sono le dichiarazioni di Visco:



Non capisco proprio come si possa parlare di manipolazione consapevole quando i dati sono stati emessi dall'ISTAT e non dal governo. Vabbè che anche l'ISTAT è di Berlusconi, ma non capisco perchè quando i dati sono negativi, sono corretti, quando i dati sono positivi (o comunque in linea con quelli che ci si aspetta!), sono sbagliati e manipolati. Fortuna che è il governo che fa propaganda.... :rolleyes:

Visco non si riferisce alla manipolazione dei dati istat, ma alla manipolazione del bilancio dello stato, raddrizzato a forza di vendita di patrimonio pubblico, condoni e di quelle che "il sole 24 ore" definisce eufemisticamente "operazioni di tesoreria".

[teogros]

Originariamente inviato da zakzakit
Visco non si riferisce alla manipolazione dei dati istat, ma alla manipolazione del bilancio dello stato, raddrizzato a forza di vendita di patrimonio pubblico, condoni e di quelle che "il sole 24 ore" definisce eufemisticamente "operazioni di tesoreria".

Non credo si riferisca a quello...

[andreamarra]

Originariamente inviato da teogros
Sinceramente quello che mi sgomenta sono le dichiarazioni di Visco:



Non capisco proprio come si possa parlare di manipolazione consapevole quando i dati sono stati emessi dall'ISTAT e non dal governo. Vabbè che anche l'ISTAT è di Berlusconi, ma non capisco perchè quando i dati sono negativi, sono corretti, quando i dati sono positivi (o comunque in linea con quelli che ci si aspetta!), sono sbagliati e manipolati. Fortuna che è il governo che fa propaganda.... :rolleyes:

L'hai postato tu stesso, non hai letto bene forse.

Non ha detto che i dati ISTAT sono manipolati (come tu asserisci), ma "pessimi"

"I dati resi noti dall'Istat - dice il parlamentare Ds - sono pessimi


si riferisce alla manipolazione dei conti pubblici (cosa arcinota) e a condoni e vendita di patrimonio pubblico ad esempio

...e confermano tutto l'allarme che le opposizioni avevano lanciato sulla probabile manipolazione dei conti pubblici".

Praticamente ha detto che i dati non sono certamente brillanti anche perchè sono "viziati" da una manipolazione a monte. Non che sono manipolati. Praticamente, il conteggio è giusto ma lo stesso conteggio parte, per lui, da una manipolazione dei conti pubblici.


Si può discutere su quel "pessimo".

Io non li considererei "pessimi" i dati, ma naturalmente l'indicatore del PIL è da prendere davvero con le molle. E' un discreto segnale, ma come è stato detto può dire tutto e il contrario di tutto.

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
L'hai postato tu stesso, non hai letto bene forse.

Non ha detto che i dati ISTAT sono manipolati (come tu asserisci), ma "pessimi"

"I dati resi noti dall'Istat - dice il parlamentare Ds - sono pessimi


si riferisce alla manipolazione dei conti pubblici (cosa arcinota) e a condoni e vendita di patrimonio pubblico ad esempio

...e confermano tutto l'allarme che le opposizioni avevano lanciato sulla probabile manipolazione dei conti pubblici".


Si può discutere su quel "pessimo".

Io non li considererei "pessimi" i dati, ma naturalmente l'indicatore del PIL è da prendere davvero con le molle. E' un discreto segnale, ma come è stato detto può dire tutto e il contrario di tutto.

Hai letto solo una parte:

. Alla luce delle revisioni
degli anni precedenti il dato 2004, miracolosamente fermo al 3 per cento, conferma una probabile consapevole manipolazione effettuata a fini elettorali. Ed è certo che quel 3 per cento nei prossimi mesi crescerà, come da noi previsto, verso il 3,5 per cento

[andreamarra]

Originariamente inviato da teogros
Hai letto solo una parte:

Ho letto tutto, non viene detto che i dati Istat sono stati manipolati. Viene detto che i dati Istat sono stati gonfiati a monte, e poi questo rigonfiamento è stato calcolato.

Significa semplicemente che per ora si è riusciti a stare nel famoso 3% grazie a traccheggi sui conti pubblici, e che quando questi poi non verrano più fatti i dati Istat partiranno da basi più reali.

Che poi sia così non lo, ma di certo non mi sembra abbia detto che i dati Istat sono stati manipolati.


E' come se in uno studio di funzione un gruppo fa i calcoli, e un altro fa i grafici grazie alle equazioni ottenute dagli altri.

Se il primo gruppo sbaglia all'inizio, la funzione sviluppata dagli altri sarà corretta dal punto di vista metematico-logico, ma errata dal punto di vista pratico.


Sinceramente però non so se i dati Istat vengono presi da tesoreria di stato o da altro.

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
Ho letto tutto, non viene detto che i dati Istat sono stati manipolati. Viene detto che i dati Istat sono stati gonfiati a monte, e poi questo rigonfiamento è stato calcolato.

Significa semplicemente che per ora si è riusciti a stare nel famoso 3% grazie a traccheggi sui conti pubblici, e che quando questi poi non verrano più fatti i dati Istat partiranno da basi più reali.

Che poi sia così non lo, ma di certo non mi sembra abbia detto che i dati Istat sono stati manipolati.


E' come se in uno studio di funzione un gruppo fa i calcoli, e un altro fa i grafici grazie alle equazioni ottenute dagli altri.

Se il primo gruppo sbaglia all'inizio, la funzione sviluppata dagli altri sarà corretta dal punto di vista metematico-logico, ma errata dal punto di vista pratico.


Sinceramente però non so se i dati Istat vengono presi da tesoreria di stato o da altro.

A me comunque pare, al di la delle interpretazioni, un discorso fazioso e fuori luogo (propagandistico): avrebbe dovuto discutere, come dici te, della cifra ma evitare divagazioni di questo tipo.

[yossarian]

Originariamente inviato da zakzakit
Ma la questione principale qui non è il PIL, ma il bilancio dello Stato.
41,8% di pressione fiscale e 5% di interessi sul debito significa che il 12% circa delle tasse che paghiamo vengono bruciate nella voragine del debito pubblico, e che questo 12% è una specie di dono divino dovuto al fatto che i tassi di interesse di mercato sono al minimo storico.
Solo due anni fa l'interesse complessivo sul debito era al 7% (una discesa portentosa che ci fa capire come mai non abbiamo fatto la fine dell'Argentina), e nonostante questo il rapporto debito/PIL supera ancora il 105%, di questo passo, non considerando condoni, vendite di patrimonio statale e trucchi contabili, ci vorrebbero altri 90 anni per rientrare nel parametro di Maastricht del 60%.


su questo siamo d'accordo (tranne sulla stima della pressione fiscale reale che non è del 41,8% ma di circa 10 punti percentuali superiore); però il problema non è relativo alla sola economia italiana.
Alla base c'è quella che può definirsi "convivenza simbiotica tra due filosofie antitetiche": da una parte quella monetaristica (il parassita, in cui finiscono anche elementi non produttivi che fanno aumentare il PIL), dall'altra quella dello sviluppo dell'economia reale (l'organismo portatore, in cui concorrono solo elementi realmente produttivi). La prima serve a gonfiare le statistiche, la seconda a mandare avanti il Paese.
La svolta neoliberista non ha fatto altro che enfatizzare la prima mettendo in crisi la seconda

[andreamarra]

Originariamente inviato da teogros
A me comunque pare, al di la delle interpretazioni, un discorso fazioso e fuori luogo (propagandistico): avrebbe dovuto discutere, come dici te, della cifra ma evitare divagazioni di questo tipo.


Di primo acchitto ovviamente una cosa del genere può far pressupporre faziosità e propaganda. Ma per me solo e solo se i dati istat NON sono viziati a causa di manipolazioni dei conti pubblici. Che, ripeto, ci sono stati.

Occorre vedere se successivamente una cosa del genere salterà fuori.

Definire adesso se sia propaganda felicitarsi dei dati o denunciare l'opposto adesso non è cosa facile.

Anche perchè come ho già detto il calcolo del PIL è un dato non affidabile del tutto.

Vediamo un pò..

Ovviamente, ripeto il concetto: non so se l'Istat si basi o meno in base a dei dati di massima presi dal governo o se si affida ad altro.

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
Di primo acchitto ovviamente una cosa del genere può far pressupporre faziosità e propaganda. Ma per me solo e solo se i dati istat NON sono viziati a causa di manipolazioni dei conti pubblici. Che, ripeto, ci sono stati.

Occorre vedere se successivamente una cosa del genere salterà fuori.

Definire adesso se sia propaganda felicitarsi dei dati o denunciare l'opposto adesso non è cosa facile.

Anche perchè come ho già detto il calcolo del PIL è un dato non affidabile del tutto.

Vediamo un pò..

Io ancora devo capire perchè si parla di "manipolazione" dei conti pubblici... questo termine mi sembra assurdo se per manipolazione si fa riferimento a ciò che dice zakzakit!

[Zebiwe]

Originariamente inviato da teogros
Io ancora devo capire perchè si parla di "manipolazione" dei conti pubblici... questo termine mi sembra assurdo se per manipolazione si fa riferimento a ciò che dice zakzakit!

Manipolare i conti vuol dire fare politiche di bilancio ed è una pratica illegale.
Incrementare le disponibilità liquide con cessioni e cartolarizzazioni non rientra di certo nelle politiche di bilancio..se poi si vuole criticare a tutti i costi un governo che, nonostante 4 anni di crisi, è riuscito anche a ridurre un pò le tasse...bè: fate pure (quando il governo precendente in un periodo di forte espansione era riuscito solo ad alzarle..)

Ed inoltre il 3% non è fuori dai paratri UE.. :p

Byezz
:sofico:

[teogros]

Originariamente inviato da Zebiwe
Manipolare i conti vuol dire fare politiche di bilancio ed è una pratica illegale.
Incrementare le disponibilità liquide con cessioni e cartolarizzazioni non rientra di certo nelle politiche di bilancio..se poi si vuole criticare a tutti i costi un governo che, nonostante 4 anni di crisi, è riuscito anche a ridurre un pò le tasse...bè: fate pure (quando il governo precendente in un periodo di forte espansione era riuscito solo ad alzarle..)

Ed inoltre il 3% non è fuori dai paratri UE.. :p

Byezz
:sofico:

Figurati che nel mio immaginario "manipolare" aveva un significato negativo, come se fosse qualcosa di illegale, un raggiro...

[-kurgan-]

L'avanzo primario, in particolare, si è attestato al 2% del Pil (in calo dal 2,4%), mentre gli interessi sul debito pubblico sono scesi al 5%, effetto dei tassi al minimo storico. Il rapporto debito/Pil si è, inoltre, ridotto al 105,8% dal precedente 106,3%, grazie a dismissioni patrimoniali e operazioni di tesoreria.

per i tassi ringraziamo l'euro.
per il rapporto debito/pil, dismissioni patrimoniali e operazioni di tesoreria non sono purtroppo interventi strutturali... siamo sempre nella solita cacca fino al collo insomma, qualsiasi governo salga al potere mi pare si cerchi solo di galleggiare :(

[teogros]

Originariamente inviato da -kurgan-
per i tassi ringraziamo l'euro.
per il rapporto debito/pil, dismissioni patrimoniali e operazioni di tesoreria non sono purtroppo interventi strutturali... siamo sempre nella solita cacca fino al collo insomma, qualsiasi governo salga al potere mi pare si cerchi solo di galleggiare :(

Purtroppo ridurre un deficit di queste dimensioni non è facile per nessuno: va riconosciuto che nell'ultimo decennio (si sono alternati vari governi di entrambi gli schieramenti) il trend è in diminuzione, lenta ma costante. Ci vorrà tempo, ma questa è la strada giusta, sperando che la ripresa, prima o poi, passi anche da noi!

[andreamarra]

Originariamente inviato da teogros
Io ancora devo capire perchè si parla di "manipolazione" dei conti pubblici... questo termine mi sembra assurdo se per manipolazione si fa riferimento a ciò che dice zakzakit!

Non ti ricordi verso dicembre dell'anno scorso le preoccupazioni di Joaquin Almunia, commissario europeo incaricato degli affari economici e monetari, a causa dell’incoerenza dei dati italiani in materia di indebitamento e di deficit?

Praticamente la Grecia aveva gonfiato i numeri, per rientrare nella soglia del 3%, Perchè secondo i calcoli dell'Eurostat la Grecia andando avanti in quel modo con quei dati sfondava non solo il tre ma anche il 4.
Però è rientrata.
Praticamente hanno gonfiato i numeri, ma gonfiare non significa aggiungere due zeri alla fine o cose del genere. Ma semplicemente far figurare come entrate alcune cose tramite pratiche sempre legali ma astute (un pò come le plusvalenze nel calcio).

Il sospetto di Almunia (e anche dell'ez ministro Visco e di aotri politici ed economisti) era: perché il debito italiano era potuto restare abissale - 106% del prodotto interno lordo (PIL) nel 2003, contro il 60% autorizzato all’interno della zona euro - mentre i deficit pubblici restavano sotto la soglia del 3%?

La stessa Commissione ha detto che queste incoerenze hanno raggiunto un tale livello che era difficile giustificarlo grazie a dei semplici scarti statistici.

Ora, se è così o non è così non lo scopriamo adesso.

Se, e dico se, i dubbi della commissione e di Almunia erano fondati, allora il problema è questo: che per rientrare quest'anno si sono gonfiati i numeri, ma per il prossimo anno che si fa?

Ed ecco il perchè del "pessimismo" di quel DS.


IO non so cosa dire, dico solo che un pò la puzza di bruciato la sento. Spero di no, ma non vorrei che per non sforare adesso si trapani completamente poi.

Nessuna certezza, ovviamente. SOlo un pò di timore, non infondato tra l'altro.

[LittleLux]

Dai Teo, il thread te lo salvo io, va:asd:

Tiè, beccate questa:D


01.03.2005
«Una manomissione per obiettivi elettorali»


ROMA Onorevole Vincenzo Visco, lei parla di manipolazione dei dati. Dov’è l’inganno?

«La cosa è abbastanza evidente. In passato c’erano sempre state correzioni modeste e anche diluite dei dati precedenti, di solito a causa di sottostime della spesa sanitaria. Quest’anno invece siamo di fronte a una vera e propria modifica della contabilità che vale mezzo punto di Pil l’anno tra il 2001 e il 2003. Oggi l’Italia deve prendere atto che alcune poste contabili devono essere trattate diversamente da quanto fatto finora, in particolare riguardo alle Ferrovie, cosa contestata da noi già a suo tempo. Ma come mai sul 2004 l’effetto di mezzo punto di Pil non si riversa?

Siniscalco dice che senza la revisione contabile il deficit sarebbe al 2,7%.

«Il che è del tutto risibile, nel senso che tutte le informazioni che si hanno vanno nella direzione inversa. Qui c’è un inganno a fini elettorali. Il 3% di quest’anno significa solo che nel giro di qualche mese - loro sperano dopo che ci sarà stata qualche correzione sul Patto di stabilità - loro ammetteranno che quest’anno hanno sfondato. Noi stimiamo un deficit al 3,4% almeno».

Intende dire che l’Istat non ha applicato il nuovo criterio al 2004?

«Sostanzialmente dico che se l’ha applicato, ha limato da altre parti. Infatti non a caso io ho posto il problema di cambiare le leggi per dare all’Istat una autonomia vera rispetto all’esecutivo, perché a questo punto non ci si può fidare più di nessuno».

È un attacco all’Istat?

«No, io faccio la difesa dell’Istat. Per difendere l’Istituto da pressioni di qualsiasi genere - che in questa occasione sono ipotizzabili - bisogna renderlo indipendente dall’esecutivo, come una vera Authority. Tornando ai conti pubblici, non sono stati prese in considerazione parecchie altre variabili che sono in discussione, per cui alla fine emergerà che negli ultimi tre anni il 3% è sempre stato superato».

Può spiegare cosa significa che manca il Pil reale?

«Anche qui è abbastanza grottesco il fatto che si dica che non c’è perché si sono rotti i calcolatori. A questo punto allora anche il valore del Pil nominale è dubbio, in base al quale loro hanno fatto il rapporto deficit/Pil e debito/Pil».

Dicono che è un altro sistema informatico a fornire i due rapporti.

«Ma i due sistemi poi vanno fusi in un valore finale che è fatto in parte di crescita reale in parte di crescita monetaria. Quindi se uno è dubbio, è dubbio anche l’altro. Sarà solo una differenza di 0,1%, ma comunque è dubbio. A meno che non giochino con il deflatore (il dato che serve a calcolare la differenza tra crescita nominale e crescita reale, ndr), cosa che hanno costantemente fatto negli anni passati».

Lei vede nel 2004 gli stessi problemi degli anni precedenti?

«Il numero del 2004 è provvisorio e chiaramente manipolato. La tendenza di fondo è molto negativa e preoccupante. Ed è anche irresponsabile l’atteggiamento del governo nel comunicare questi dati».

Può spiegare in che consiste questo nuovo metodo di calcolo voluto da Eurostat?

«Qui si tratta semplicemente del fallimento di Ispa (Infrastrutture Spa, ndr). Perché le spese ferroviarie e quelle connesse all’Alta velocità potessero essere messe fuori dal bilancio c’era bisogno che Ispa avesse a sua volta un bilancio che dimostrasse che quelle spese erano finanziabili via mercato. Così non è stato, quindi va rivista l’intera serie del deficit».

Perché ritiene che il 3% è stato superato da anni?

«Va notato che i risultati di bilancio sono molto influenzati dalle una tantum. Quindi alla fine verrà fuori che la situazione reale del bilancio pubblico italiano è peggiore di quella di Francia e Germania, che hanno sfondato la soglia del 3% ma non hanno fatto ricorso a questo tipo di manipolazioni. Adesso vedremo le reazioni in sede europea».

Le una tantum influenzano anche la pressione fiscale.

«Sì, aumentano le imposte dirette e indirette, aumentano i contributi ma la pressione complessiva scende per via della fine delle sanatorie. È una Caporetto annunciata».

Rassicurante comunque il dato sul debito.

«Anche lì bisognerà fare un approfondimento. In quel dato confluiscono tutte le cartolarizzazioni, le privatizzazioni via Cassa Spa, le questioni legate alla restrizione di cassa sui pagamenti agli enti locali, gli anticipi fatti a fine anno. È un dato che in parte va autonomamente rispetto all’indebitamento».

Ooops, dimenticavo di citare la fonte...http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=41173

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Dai Teo, il thread te lo salvo io, va:asd:

MEGA CUT

Insomma, come diceva qualcuno: "L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare"!

[LittleLux]

Originariamente inviato da teogros
Insomma, come diceva qualcuno: "L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare"!

Ma chi sei teo? In un nanosecondo hai letto tutto l'articolo...'mazza aoh
:eek:

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Ma chi sei teo? In un nanosecondo hai letto tutto l'articolo...'mazza aoh
:eek:

macchè vuoi abbia letto!! Ho letto l'inizio e la fine: il deficit pil non è del 3% ma del 3,4 almeno e il deficit non è calato ma in realtà aumenta! :O

[LittleLux]

Originariamente inviato da teogros
macchè vuoi abbia letto!! Ho letto l'inizio e la fine: il deficit pil non è del 3% ma del 3,4 almeno e il deficit non è calato ma in realtà aumenta! :O

Mortacci, e lo vieni pure a dire che non leggi? Va che non ci fai mica una bella figura, nè?:D

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da LittleLux
Mortacci, e lo vieni pure a dire che non leggi? Va che non ci fai mica una bella figura, nè?:D

Che dire, io l'ho letto tutto è devo dire che la sintesi di teogros, ancorché elaborata sulla base si una lettura assai parziale, si attaglia perfettamente ad una attenta lettura di tutto l'articolo :D

[zakzakit]

Visco sostiene che sono state messe a bilancio delle previsioni di entrate che non verranno realizzate.

In particolare mancheranno, secondo lui, 5,7 miliardi dalla vendita del patrimonio pubblico, 5 miliardi dal condono edilizio, 3 dall'ANAS e un altro miliardo e mezzo da altre previsioni.

In totale il bilancio 2004 sarebbe sovrastimato per 15,2 miliardi di euro, e quindi il deficit sarebbe ben oltre il 4%.

Questro, sempre secondo Visco, renderà necessaria una manovra correttiva in corso d'anno di circa 20 miliardi.

Per ulteriori informazioni:

www.nens.it

[zakzakit]

Originariamente inviato da Proteus
Nel fare simili affermazioni non si rischia nulla e si potrebbe guadagnare molto. Poniamo che la sua ipotesi sia una fesseria, chi se ne ricorderà mai tra un mese ?, e se invece si realizzasse potrebbe accampare il solito diritto al sostenere "io l'avevo detto", mica scemo "l'amico".


Perchè? Se lui può accampare il diritto di dire "io l'avevo detto" se ha ragione, la parte politica avversa può accampare il diritto di dire "tu avevi torto" se non l'ha.

[LittleLux]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Che dire, io l'ho letto tutto è devo dire che la sintesi di teogros, ancorché elaborata sulla base si una lettura assai parziale, si attaglia perfettamente ad una attenta lettura di tutto l'articolo :D

Bè, ma almeno lo hai letto e puoi esprimere, di conseguenza, una opinione quale che sia. Se non conosci le cose, certo poi è molto difficile poter esprimere opinioni su di esse.
;)

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus
Nel fare simili affermazioni non si rischia nulla e si potrebbe guadagnare molto. Poniamo che la sua ipotesi sia una fesseria, chi se ne ricorderà mai tra un mese ?, e se invece si realizzasse potrebbe accampare il solito diritto al sostenere "io l'avevo detto", mica scemo "l'amico".

Conclusione: credibilità zero a causa delle evidenti convenienze che stimolano, ora è Visco ma se fosse stato Tremonti non cambiava un accidente, questi atteggiamenti e tutto ciò è colpa degli italiani lamentosi e di corta memoria che invece di prestare attenzione a quanto accade passano il loro tempo nel pinagersi addosso ed in attesa di miracoli, un Messia al governo, impossibili. Se in un paese serio un economista se ne uscisse con simili dichiarazione che poi non si verificassero verrebbe cordialmente trasferito al dissodamento dei terreni montani mente in italia rimane comunque dove stà.

Ciao

Sino ad ora, nelle sue previsioni, che non sono campate per aria, il nens ci ha sempre preso. Vai a leggerti i suoi bollettini ed i suoi resoconti e te ne renderai conto.

Ciao

[zakzakit]

Originariamente inviato da LittleLux
Sino ad ora, nelle sue previsioni, che non sono campate per aria, il nens ci ha sempre preso. Vai a leggerti i suoi bollettini ed i suoi resoconti e te ne renderai conto.

Ciao

Non credo che gli interessi.

[flisi71]

Oltre tutto è noto che i termini del condono edilizio sono stati prorogati proprio perchè il gettito era parecchio inferiore alle attese.
Così come la mossa di impugnare le misure limitative stabilite da 5 regioni (tra cui la Toscana).
Mi sa che anche i tecnici del ministero dell'Economia sanno le cose come stanno realmente.

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian
la traduzione è "molto rumore per nulla" ed è riferito all'enfasi data al PIL come indice di benessere di un Paese (cosa strumentalmente fuorviante)

Riassumendo, se il PIL non cresce è colpa di Berlusconi, se cresce non è un indice di benessere di un paese.

Se non rispettiamo Mastricht è colpa di Berlusconi, se lo rispettiamo è molto rumore per nulla.


Mi sembra giusto.. :)

[LittleLux]

Originariamente inviato da zakzakit
Non credo che gli interessi.

Bè, pazienza. Nel caso se ne accorgerà quando il governo varerà l'ennesima manovra di bilancio correttiva (anche se di sicuro non la chiameranno così:asd: ).

Ciao

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Riassumendo, se il PIL non cresce è colpa di Berlusconi, se cresce non è un indice di benessere di un paese.

Se non rispettiamo Mastricht è colpa di Berlusconi, se lo rispettiamo è molto rumore per nulla.


Mi sembra giusto.. :)

Berlusconi in questo thread non c'entra.
Se vuoi parlare di Berlusconi, per cortesia, aprine un altro.

[LittleLux]

Originariamente inviato da zakzakit
Berlusconi in questo thread non c'entra.
Se vuoi parlare di Berlusconi, per cortesia, aprine un altro.

Devi capirlo, per lui Berlusconi è un'ossessione.:D:p

[SaMu]

Vabbè sostituisci Berlusconi con governo (che poi è lo stesso, no?) e siamo lì.

Resta che per il quarto anno consecutivo abbiamo rispettato i limiti del trattato di Mastricht, e per un governo che (mi insegnate voi) è il massimo dell'illegalità e dell'antieuropeismo non è male.

Nel frattempo i governi rigorosi, legalitari ed europeisti di Francia e Germania Mastricht lo hanno violato (sfondato, slabrato, mettete voi il termine) per rispettivamente il terzo e il quarto anno di fila, se ho fatto bene i conti.

C'è una certa discrasia tra le definizioni e i comportamenti, si direbbe.. :)

[LittleLux]

Si, nell'era dell'euro e del patto di stabilità, questi hanno trovato il modo, attraverso artifici di bilancio, di andare avanti come si faceva prima quando c'era la liretta e non c'erano parametri da rispettare. Ottima strategia, direi.

[SaMu]

Quindi in Italia lo rispettiamo perchè bariamo, mentre Francia e Germania non lo rispettano sulla carta ma magari in realtà lo rispettano, giusto?

Ecco che tutto torna, i cattivi da una parte, i buoni dall'altra.. ora mi sento rassicurato. :) :D

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè sostituisci Berlusconi con governo (che poi è lo stesso, no?) e siamo lì.

Resta che per il quarto anno consecutivo abbiamo rispettato i limiti del trattato di Mastricht, e per un governo che (mi insegnate voi) è il massimo dell'illegalità e dell'antieuropeismo non è male.

Nel frattempo i governi rigorosi, legalitari ed europeisti di Francia e Germania Mastricht lo hanno violato (sfondato, slabrato, mettete voi il termine) per rispettivamente il terzo e il quarto anno di fila, se ho fatto bene i conti.

C'è una certa discrasia tra le definizioni e i comportamenti, si direbbe.. :)

Il thread è appunto basato sul fatto se i dati di previsione di entrata di Siniscalco siano corretti, mentre Visco sostiene di no.
Prendo atto che per te le previsioni di Siniscalco sono corrette, ma questo non è che aggiunga del contenuto alla discussione.

[flisi71]

Nell'edizione cartacea di Repubblica c'era ieri una analisi di Riva che spiegava le ragioni del perchè bisogna comunque essere attenti e con i iedi per terra.

Mi ricordo in sintesi solo alcuni punti: il disavanzo primario è al 2%, al momento di entrare nella zona €, in virtù del nostro abnorme debito pubblico, ci fu chiesto di averlo almeno al 5%.
A suo tempo l'Italia accettò, perchè l'allora ministro del Tesoro Ciampi poteva contare su un dato al 7%.

Altro punto: questo governo sbandiere ogni giorno di aver ridotto il debito pubblico, nella misura del 5% nei 4 anni.
Nella precedente legislatura era calato di 15 punti.

Senza dimenticare che alcune previsioni di entrata, uno su tutti quelle relative al condono edilizio sembrano realmente sovrastimati.

In conclusione: i dati attuali sono mediocri in teoria MA buoni tenendo conto della situazione generale degli altri stati europei.

Una domanda però mi sovviene: perchè si magnificano questi dati come epocali in ogni TG?
:confused:

Ciao

Federico

[tatrat4d]

Originariamente inviato da flisi71
Mi ricordo in sintesi solo alcuni punti: il disavanzo primario è al 2%, al momento di entrare nella zona €, in virtù del nostro abnorme debito pubblico, ci fu chiesto di averlo almeno al 5%.
A suo tempo l'Italia accettò, perchè l'allora ministro del Tesoro Ciampi poteva contare su un dato al 7%.

L'avanzo primario.
Altro punto: questo governo sbandiere ogni giorno di aver ridotto il debito pubblico, nella misura del 5% nei 4 anni.
Nella precedente legislatura era calato di 15 punti.


Conta anche il fatto che in questi anni il governo, viste le magre del mercato dei titoli, è stato molto prudente (a ragione) con le privatizzazioni.

[SaMu]

Originariamente inviato da zakzakit
Il thread è appunto basato sul fatto se i dati di previsione di entrata di Siniscalco siano corretti, mentre Visco sostiene di no.
Prendo atto che per te le previsioni di Siniscalco sono corrette, ma questo non è che aggiunga del contenuto alla discussione.

Guarda che non si tratta di previsioni ma di dati a consuntivo, del bilancio pubblico 2004 delle pubbliche amministrazioni.

[flisi71]

Originariamente inviato da tatrat4d
L'avanzo primario.


Hai perfettamente ragione, altrimenti ci sarebbe ben poco da stare allegri.


Conta anche il fatto che in questi anni il governo, viste le magre del mercato dei titoli, è stato molto prudente (a ragione) con le privatizzazioni.

Vero, però tu mi insegni che non con misure una-tantum si possa semore correggere il bilancio dello Stato.

Ciao

Federico

[tatrat4d]

Originariamente inviato da flisi71
Vero, però tu mi insegni che non con misure una-tantum si possa semore correggere il bilancio dello Stato.

Ciao

Federico

Dipende, sono scelte. A volte è meglio rimandare la scelta strutturale per non ammazzare il cavallo. Già l'ultima finanziaria è più solida, senza contare che anche in Francia e Germania le misure una-tantum le usano eccome, ma per stare al 3,7 - 4% e non al 3%.
Non è poi da sottovalutare che lo stock di debito (nell'ultimo trimestre mi sembra persino in valore assoluto) cali anche senza forzate privatizzazioni.
In parte questo bilancerà il prevedibile rialzo dei tassi, potendo mettere sul mercato il patrimonio dello Stato a cifre più convenienti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Quindi in Italia lo rispettiamo perchè bariamo, mentre Francia e Germania non lo rispettano sulla carta ma magari in realtà lo rispettano, giusto?

Ecco che tutto torna, i cattivi da una parte, i buoni dall'altra.. ora mi sento rassicurato. :) :D

Tu, invece di preoccuparti tanto del deficit di Francia e Germania, faresti bene a preoccuparti di quello di casa nostra, visto che non penso proprio tu andrai a pagare tasse o a fare sacrifici per rimettere a posto le "disastrate" economie francesi e tedeshe.

Vedi, SaMu, e tu lo dovresti sapere meglio di altri visto che sei economista, se Francia e Germania barano, bè, forse è perchè se lo possono permettere. Non dico che sia giusto, ma loro possono. Come saprai hanno conti pubblici ed economie ben più solidi dei nostri, e questo gli permette maggiore flessibilità. Noi, purtroppo, non siamo nelle loro condizioni, ed un allentamento dei parametri di Maastricht, in definitiva andrà solo a vantaggio proprio degli stati messi meglio, proprio come lo sono quelli citati poco sopra. Se dovesse accadere questo, per noi sarebbe in realtà un disastro. Capisco che questo governo è profondamente antieuropeo e che vedrebbe di buon grado, se solo potesse farlo, la fuoriuscita dell'Italia dall'Unione, ciò non toglie il fatto che quella che sta portando avanti sia una politica suicida. Che poi loro, in un modo o nell'altro, se la cveranno comunque, a me poco importa. E a te?

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Guarda che non si tratta di previsioni ma di dati a consuntivo, del bilancio pubblico 2004 delle pubbliche amministrazioni.

Anche a me la cosa sembra strana, ma a quanto pare è possibile inserire nel bilancio consuntivo delle previsioni di entrate.
Se così non fosse tutta la discussione non avrebbe senso.

In particolare, sulle previsioni contestate da Visco, puoi consultare questo documento:

http://www.nens.it/ilpunto/Nota34.doc

Se le previsioni di entrate non si avverassero, i mancati introiti andrebbero computati nel passivo dell'anno successivo, per cui Visco arriva a pronosticare una manovra correttiva da effettuare nel 2005, e la quantifica intorno ai 20 miliardi.

(Per cui, entro la fine dell'anno, sarà possibile verificare se ha torto o ragione.)

[SaMu]

Previsioni di questo tipo Visco le fa dal 2001: se avesse avuto ragione avremmo sfondato il 3% già da 3 anni.

Perchè invece di aggiornare ogni anno il catastrofismo all'anno successivo, non chiede scusa delle previsioni (sbagliate) che ha fatto nel 2003 sui conti 2004, nel 2002 sui conti 2003, nel 2001 sui conti 2002?

Sarebbe più credibile anche per il futuro.

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Previsioni di questo tipo Visco le fa dal 2001: se avesse avuto ragione avremmo sfondato il 3% già da 3 anni.

Perchè invece di aggiornare ogni anno il catastrofismo all'anno successivo, non chiede scusa delle previsioni (sbagliate) che ha fatto nel 2003 sui conti 2004, nel 2002 sui conti 2003, nel 2001 sui conti 2002?

Sarebbe più credibile anche per il futuro.

Giudica tu stesso:

2002
Il governo prevede un deficit dello 0,5%
Il NENS 2,1%
Consuntivo: 2,6% (2,3% prima della correzione eurostat)

2003
IL governo prevede il pareggio di bilancio
Il NENS 2,3%
Consuntivo: 2,9% (2,4% prima della correzione eurostat)

(I due consuntivi 2002 e 2003 sono stati rettificati in aumento dello 0,3 e dello 0,5 proprio due giorni fa su richiesta di Eurostat, perchè erano state tolte dal bilancio indebitamente delle uscite destinate alle ferrovie dello stato)

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Previsioni di questo tipo Visco le fa dal 2001: se avesse avuto ragione avremmo sfondato il 3% già da 3 anni.

Perchè invece di aggiornare ogni anno il catastrofismo all'anno successivo, non chiede scusa delle previsioni (sbagliate) che ha fatto nel 2003 sui conti 2004, nel 2002 sui conti 2003, nel 2001 sui conti 2002?

Sarebbe più credibile anche per il futuro.

Avrà preso da Tremonti, che con il suo catastrofismo era Ulivo ha fatto scuola. Al buco, al buco...:asd:

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Mortacci, e lo vieni pure a dire che non leggi? Va che non ci fai mica una bella figura, nè?:D

Sicuramente migliore dell'ex ministro dell'economia! :D

[teogros]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Che dire, io l'ho letto tutto è devo dire che la sintesi di teogros, ancorché elaborata sulla base si una lettura assai parziale, si attaglia perfettamente ad una attenta lettura di tutto l'articolo :D

:mano: :cool: Ormai non è difficile immaginare le parole degli esponenti dell'opposizione! :O

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
Riassumendo, se il PIL non cresce è colpa di Berlusconi, se cresce non è un indice di benessere di un paese.

Se non rispettiamo Mastricht è colpa di Berlusconi, se lo rispettiamo è molto rumore per nulla.


Mi sembra giusto.. :)

mi citi il punto dove ho parlato di Berlusconi

Se non hai alcunchè da dire puoi anche tenere la bocca chiusa; nessuno sentirà la tua mancanza

EDIT: Maastricht si scrive con due "a" e il PIL è un indice di benessere solo per chi di economia ci capisce meno di nulla (o per chi pensa di capirne più degli altri)

:D

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Avrà preso da Tremonti, che con il suo catastrofismo era Ulivo ha fatto scuola. Al buco, al buco...:asd:

:bimbo: :bimbo: :bimbo:

:asd:

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Dai Teo, il thread te lo salvo io, va:asd:

Tiè, beccate questa:D


01.03.2005
«Una manomissione per obiettivi elettorali»


ROMA Onorevole Vincenzo Visco, lei parla di manipolazione dei dati. Dov’è l’inganno?

«La cosa è abbastanza evidente. In passato c’erano sempre state correzioni modeste e anche diluite dei dati precedenti, di solito a causa di sottostime della spesa sanitaria. Quest’anno invece siamo di fronte a una vera e propria modifica della contabilità che vale mezzo punto di Pil l’anno tra il 2001 e il 2003. Oggi l’Italia deve prendere atto che alcune poste contabili devono essere trattate diversamente da quanto fatto finora, in particolare riguardo alle Ferrovie, cosa contestata da noi già a suo tempo. Ma come mai sul 2004 l’effetto di mezzo punto di Pil non si riversa?

Siniscalco dice che senza la revisione contabile il deficit sarebbe al 2,7%.

«Il che è del tutto risibile, nel senso che tutte le informazioni che si hanno vanno nella direzione inversa. Qui c’è un inganno a fini elettorali. Il 3% di quest’anno significa solo che nel giro di qualche mese - loro sperano dopo che ci sarà stata qualche correzione sul Patto di stabilità - loro ammetteranno che quest’anno hanno sfondato. Noi stimiamo un deficit al 3,4% almeno».

Intende dire che l’Istat non ha applicato il nuovo criterio al 2004?

«Sostanzialmente dico che se l’ha applicato, ha limato da altre parti. Infatti non a caso io ho posto il problema di cambiare le leggi per dare all’Istat una autonomia vera rispetto all’esecutivo, perché a questo punto non ci si può fidare più di nessuno».

È un attacco all’Istat?

«No, io faccio la difesa dell’Istat. Per difendere l’Istituto da pressioni di qualsiasi genere - che in questa occasione sono ipotizzabili - bisogna renderlo indipendente dall’esecutivo, come una vera Authority. Tornando ai conti pubblici, non sono stati prese in considerazione parecchie altre variabili che sono in discussione, per cui alla fine emergerà che negli ultimi tre anni il 3% è sempre stato superato».

Può spiegare cosa significa che manca il Pil reale?

«Anche qui è abbastanza grottesco il fatto che si dica che non c’è perché si sono rotti i calcolatori. A questo punto allora anche il valore del Pil nominale è dubbio, in base al quale loro hanno fatto il rapporto deficit/Pil e debito/Pil».

Dicono che è un altro sistema informatico a fornire i due rapporti.

«Ma i due sistemi poi vanno fusi in un valore finale che è fatto in parte di crescita reale in parte di crescita monetaria. Quindi se uno è dubbio, è dubbio anche l’altro. Sarà solo una differenza di 0,1%, ma comunque è dubbio. A meno che non giochino con il deflatore (il dato che serve a calcolare la differenza tra crescita nominale e crescita reale, ndr), cosa che hanno costantemente fatto negli anni passati».

Lei vede nel 2004 gli stessi problemi degli anni precedenti?

«Il numero del 2004 è provvisorio e chiaramente manipolato. La tendenza di fondo è molto negativa e preoccupante. Ed è anche irresponsabile l’atteggiamento del governo nel comunicare questi dati».

Può spiegare in che consiste questo nuovo metodo di calcolo voluto da Eurostat?

«Qui si tratta semplicemente del fallimento di Ispa (Infrastrutture Spa, ndr). Perché le spese ferroviarie e quelle connesse all’Alta velocità potessero essere messe fuori dal bilancio c’era bisogno che Ispa avesse a sua volta un bilancio che dimostrasse che quelle spese erano finanziabili via mercato. Così non è stato, quindi va rivista l’intera serie del deficit».

Perché ritiene che il 3% è stato superato da anni?

«Va notato che i risultati di bilancio sono molto influenzati dalle una tantum. Quindi alla fine verrà fuori che la situazione reale del bilancio pubblico italiano è peggiore di quella di Francia e Germania, che hanno sfondato la soglia del 3% ma non hanno fatto ricorso a questo tipo di manipolazioni. Adesso vedremo le reazioni in sede europea».

Le una tantum influenzano anche la pressione fiscale.

«Sì, aumentano le imposte dirette e indirette, aumentano i contributi ma la pressione complessiva scende per via della fine delle sanatorie. È una Caporetto annunciata».

Rassicurante comunque il dato sul debito.

«Anche lì bisognerà fare un approfondimento. In quel dato confluiscono tutte le cartolarizzazioni, le privatizzazioni via Cassa Spa, le questioni legate alla restrizione di cassa sui pagamenti agli enti locali, gli anticipi fatti a fine anno. È un dato che in parte va autonomamente rispetto all’indebitamento».

Ooops, dimenticavo di citare la fonte...http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=41173

Ok: l'ho letto tutto! Adesso posso esprimere il mio parere? :confused: Bene: è lo stesso di prima!

Tanto disfattismo (infondato), tante chiacchiere gratuite, un sacco di parole che non si capisce che vogliano dire... insomma: Berlusconi dirà sempre che va tutto bene (anche quando non va bene), ma Visco dice sempre che va tutto male (anche quando non va tutto male). :rolleyes:

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros

Tanto disfattismo (infondato), tante chiacchiere gratuite, un sacco di parole che non si capisce che vogliano dire... insomma:


Ti sembra che tutto vada bene?
Mi sembra che la situazione del paese sia tangibile.
E non è esattamente quella di Beautiful.

Ciao

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71
Ti sembra che tutto vada bene?
Mi sembra che la situazione del paese sia tangibile.
E non è esattamente quella di Beautiful.

Ciao

Federico

Ho forse detto questo? Come al solito mi metti in bocca parole che non ho scritto...

[andreamarra]

Vabbhè, infondato.

Ma se anche la commissione europea e Almunia hanno fatto presente le incongruenze nei conti italiani..

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
Vabbhè, infondato.

Ma se anche la commissione europea e Almunia hanno fatto presente le incongruenze nei conti italiani..

Hanno mai detto che è stato sforato il deficit?

[andreamarra]

Originariamente inviato da teogros
Hanno mai detto che è stato sforato il deficit?

IO faccio fatica a capire... ma il problema non è che i conti non hanno sforato, ma il perchè non lo hanno sforato nonostante anomalie che avrebbero dovuto portare a un trapanamento, non sforamento.

Ti ho scritto un post dove elencavo le preoccupazioni di Almunia e della commissione, dicono apertamente che hanno fiutato un nuovo "caso Grecia" e ne erano preoccupati. Ma se non lo leggi o se non lo vuoi capire non è colpa mia.

Ho detto anche che NON è detto che abbiano ragione gli altri e il governo abbia torto. Ho detto solo che io ci andrei moooolto piano con trionfalismi, e ho fatto riferimento alla commissione che ha parlato apertamente di incogruenze e anomalie nei conti italiani.

[teogros]

Originariamente inviato da andreamarra
IO faccio fatica a capire... ma il problema non è che i conti non hanno sforato, ma il perchè non lo hanno sforato nonostante anomalie che avrebbero dovuto portare a un trapanamento, non sforamento.

Forse perchè, nonostante i disfattismi dell'opposizione, i conti non sono fuori controllo?


Originariamente inviato da andreamarra
Ti ho scritto un post dove elencavo le preoccupazioni di Almunia e della commissione, dicono apertamente che hanno fiutato un nuovo "caso Grecia" e ne erano preoccupati. Ma se non lo leggi o se non lo vuoi capire non è colpa mia.

Se mi dai tempo lo leggo, con calma, come ho fatto con quello di Visco!


Originariamente inviato da andreamarra
Ho detto anche che NON è detto che abbiano ragione gli altri e il governo abbia torto. Ho detto solo che io ci andrei moooolto piano con trionfalismi, e ho fatto riferimento alla commissione che ha parlato apertamente di incogruenze e anomalie nei conti italiani.

Questo è un discorso accettabile, diversamente da quello di Visco!

[LittleLux]

Originariamente inviato da teogros
Ok: l'ho letto tutto! Adesso posso esprimere il mio parere? :confused: Bene: è lo stesso di prima!

Tanto disfattismo (infondato), tante chiacchiere gratuite, un sacco di parole che non si capisce che vogliano dire... insomma: Berlusconi dirà sempre che va tutto bene (anche quando non va bene), ma Visco dice sempre che va tutto male (anche quando non va tutto male). :rolleyes:

Ma io non ho mai detto che non puoi dire la tua. Figurati...ho solo detto che non si possono esprimere opinioni su ciò che non si conosce. Tu, per tua stessa affermazione, non avevi letto manco l'articolo, ergo...

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Ma io non ho mai detto che non puoi dire la tua. Figurati...ho solo detto che non si possono esprimere opinioni su ciò che non si conosce. Tu, per tua stessa affermazione, non avevi letto manco l'articolo, ergo...

Avevo commentato ciò che avevo letto ammettendo di non aver letto tutto! Poi ho letto e il commento è rimasto lo stesso... :boh:

[LittleLux]

Originariamente inviato da yossarian
mi citi il punto dove ho parlato di Berlusconi


SaMu dice che molti, qui dentro, sono ossessionati da quel nome. Il bello è che, anche quando nessuno lo cita, ce lo mette di mezzo lui...ghè nient de fà, il ragazzo è ossessionato dal cavaliere.:D

[LittleLux]

Originariamente inviato da teogros
Avevo commentato ciò che avevo letto ammettendo di non aver letto tutto! Poi ho letto e il commento è rimasto lo stesso... :boh:

Azz...mi dai qualche numero del lotto?:D

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Azz...mi dai qualche numero del lotto?:D

:asd: :asd:

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros
Ho forse detto questo? Come al solito mi metti in bocca parole che non ho scritto...


Il "sono stato frainteso" qui non funziona.


Originariamente inviato da teogros

Tanto disfattismo (infondato),


Ciao

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71
Il "sono stato frainteso" qui non funziona.


Originariamente inviato da teogros

Tanto disfattismo (infondato),


Ciao

Federico

Scusa ma per te parlare di disfattismo infondato (riferito al PIL) equivale a dire che va tutto bene?! :eek: :eek: :muro: :rotfl: Non sono stato frainteso, sei te che fraintendi o non riesci a capire che scrivo! :boh: Nun ce provà! ;)

Disfattismo infondato, perchè Visco continua a dire da mesi che i conti sono fuori controllo e da mesi viene smentito prima dall'ISTAT (che adesso da paladino della giustizia vorrebbe difendere dalle ingerenze del governo) e poi dalla Commissione Economica Europea... claro?

[flisi71]

Si si si

in|fon|dà|to
agg.
CO privo di fondamento, di gustificazione, inconsistente.


Si si si


L'italiano non è una opinione.

:nonsifa:


Ciao

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71
Si si si

in|fon|dà|to
agg.
CO privo di fondamento, di gustificazione, inconsistente.


Si si si


L'italiano non è una opinione.

:nonsifa:


Ciao

Federico

Allora non c'è scritto neanche che infondato equivale a dire che va tutto bene! :mc: :mc:

Comunque, visto che continui a svicolare, ti ribadisco che i commenti di Visco sono infondati (anche se va tutto male, così eviti di :mc: :mc: e rischiare di picchiare il sedere!), almeno fino ad oggi. Cuntent?

[flisi71]

Te l'ho già detto prima: l'italiano non è una opinione.

1) Metti insieme la definizione di cui sopra con "disfattismo".
2) Trai le conclusioni.


Poi ne parliamo.

CIAO

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71
Te l'ho già detto prima: l'italiano non è una opinione.

1) Metti insieme la definizione di cui sopra con "disfattismo".
2) Trai le conclusioni.


Poi ne parliamo.

CIAO

Federico

Riparliamone: rispondi al mio post attuale invece di svicolare come tuo solito! Ti ho scritto qual'è il mio pensiero in modo più semplice, visto che altrimenti ricorri al dizionario. Neanche Andreamarra ha contestato il mio post precedente, quindi smetti di :mc: ! ;)

Se non ti è chiaro qualcosa, chiedi delucidazioni, altrimenti sei pregato di argomentare se ne hai modo!

[flisi71]

A me pare che Visco più che altro metta in guardia da rischi futuri.
Se sia infondato o meno il suo disfattismo si vedrà.
(Se fosse davvero infondato, senza fondamento, allora vorrebbe dire che adesso tutto va bene, e non è di certo vero)
Come tu possa bollarli ADESSO come infondati è davvero MISTERO della FEDE.


P.S. Fino ad ora ad essere infondate sono state le previsioni del Governo sulla crescita economica nei vari anni, non le stime di Visco.
;)

Ciao

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71
A me pare che Visco più che altro metta in guardia da rischi futuri.
Se sia infondato o meno il suo disfattismo si vedrà.
Come tu possa bollarli ADESSO come infondati è davvero MISTERO della FEDE.


P.S. Fino ad ora ad essere infondate sono state le previsioni del Governo sulla crescita economica nei vari anni, non le stime di Visco.
;)

Ciao

Federico

Infondati per sono anni (dal giorno in cui è andato al governo B.) che dice che i conti sono fuori controllo ed è ormai il quarto anno che viene smentito... non ti pare un po' un urlare "al lupo, al lupo"?

Sono infondate le dichiarazioni sul deficit/pil e sul deficit! Questo non vuol dire che l'economia va bene (non mi pare che Siniscalco lo abbia detto), ma non vuol dire neanche che i conti sono senza controllo. Da questo punto di vista sono dichiarazioni infondate!

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros
Infondati per sono anni (dal giorno in cui è andato al governo B.) che dice che i conti sono fuori controllo ed è ormai il quarto anno che viene smentito... non ti pare un po' un urlare "al lupo, al lupo"?


Non ci crederai, ma da italiano spero proprio che Visco si sbagli.



Sono infondate le dichiarazioni sul deficit/pil e sul deficit!...

Non lo so, da più parti sembra che con certa creatività si riesca a far apparire tutto e il contrario di tutto.
Staremo a vedere e, almeno nel mio caso, con un certo timore.

Ciao

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71
Non ci crederai, ma da italiano spero proprio che Visco si sbagli.

Lo spero anche io!


Originariamente inviato da flisi71
Non lo so, da più parti sembra che con certa creatività si riesca a far apparire tutto e il contrario di tutto.
Staremo a vedere e, almeno nel mio caso, con un certo timore.

Ciao

Federico

Beh... la matematica non è un'opinione... e in europa non credo sian tutti pazzi! :boh:

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus
In tema di bilancio dello stato temo proprio, in italia almeno, che la matematica sia divenuta un'opinione.

Ciao

Quanto pagherei per poterti dar torto e invece non posso che concordare (facendo comunque gli scongiuri).

Ciao

Federico