View Full Version : Spiegazione alla fame/debito/guerre nel mondo
http://www.mclink.it/personal/MC0823/lapoliticadellalberodeisoldi.htm
Forse "un po'" complottista sul finale, ma mi ha lasciato abbastanza perplesso.
In effetti alcuni meccanismi della creazione della moneta mi paiono abbastanza "privatizzati". Cosa ne pensate?
Il denaro, insieme alla paura, è la maggior arma di controllo dell'umanità. Il sistema prevede che alla gente si presti del "denaro" che non esiste, sul quale vengono imposti degli interessi. Quando andate in una banca e sottoscrivete un "prestito", non viene stampata una sola banconota nuova, non viene coniata una sola nuova moneta, né viene spostato di un millimetro un solo grammo di metallo prezioso. Viene solo digitata sul vostro conto corrente la somma che avete deciso di prendere in "prestito". Così si crea, cioè, denaro dal nulla, un'operazione che non prevede alcun costo. Ma da quel momento voi cominciate a pagare gli interessi su quel "denaro" che non è mai esistito e mai esisterà. Questo sistema viene chiamato "credito".
Che c'è da pensare ?
Questi sono fermi ancora all'economia vista in modo da avere:
Soldi=banconote o monete=riserva d'oro o altri metalli preziosi
L'economia ha superato questi concetti da decenni....sono sbagliati i presupposti, qualsiasi congettura che parta da dati errati non può non portare a nulla.
Veramente mi pare che siano più "moderni", nel senso che la moneta è anche per loro scollegata da qualsiasi forma di valore intrinseco.
Infatti non è più pagabile a vista al portatore perchè non vi è più alcun collegamento con l'oro della banca centrale.
Quello che mi chiedo è: Ho in mano un foglio con scritto 50Euro. Che valore c'è dietro? Quali garanzie?
Chi decide quanti di questi fogli stamparne? Quando vengono stampati, c'è un qualche interesse dietro per la loro emissione?
Ma soprattutto: quando vengono stampati, il controvalore posto a garanzia dove va a finire?
La risposta è che a gestire il tutto sono dei privati. In quanto la banca centrale è privata e decide in piena autonomia.
Quindi perchè non dovrebbe essere così, ovvero che dei privati indebitino interi Paesi con politiche mirate di emissione del debito e tassi di interesse?
Parlo da ignorante in materia, comunque. Quindi le spiegazioni le accetto più che volentieri.
ti posso riportare un pezzo di ricordo delle superiori
non so se è una cosa che non vale più ma mi pare che
le banca d'italia, per esempio, per stampare del denaro deve avere una riserva in oro pari al denaro stampato
poi sinceramente non so come altro regolano il denaro da stampare
ricordo però che negli anni 30 o 50 (cazzo che memoria :D )
la banca d'italia stampò di sfroso un bel po di miliardi per non ricordo cosa senza dire niente
e venne fuori un bel casino
cmq il denaro stampato è solo per le necessità di scambi
a meno che se lo frega il singolo
però se la banca d'italia facesse stampare mille mila euro, che rivende poi all'estero (senza dire che sono soldi in più) li scambia in dollari...boh non ci sto più a capire niente
lascio perdere
:D
Originariamente inviato da jumbo81
le banca d'italia, per esempio, per stampare del denaro deve avere una riserva in oro pari al denaro stampato
Questo meccanismo non esiste più da 50 anni.
ecco infatti :D
mi pareva fosse superato
certi che i meccanismi della produzione del denaro, della generazione dei debiti e della gestione dell'economia a livelli così grandi sono cose veramente complicate :confused:
cprintf mi pare che questo discorso ti appassioni ma continui a mancare il nocciolo del problema.
In altre epoche la moneta aveva una convertibilità che era necessaria per l'intrinseca instabilità di chi la emetteva. Se io te e 50 selvaggi ci troviamo in pianura, è chiaro che non accetterò carta in cambio di merci se non c'è una forte garanzia, questa garanzia me la fornisce uno stato moderno (con il suo assetto istituzionale e la sua forza anche coercitiva), nel caso di uno stato passato la riserva aurea (che da secoli non è pari alla moneta circolante) è un ulteriore garanzia.
Oggi queste funzioni non ci sono più la moneta è solo un mezzo di trasporto del valore.
Io lavoro 5 ore, in cambio mi danno 50 euro, vado da un camiciaio e mi da' una camicia. Non abbiamo convertito alcun oro, abbiamo solo scambiato valore.
Se ti può tranquillizzare, lo stesso scambio avviene tranquillamente con un bonifico e un bancomat, senza moneta, senza convertibilità, senza alcun problema legato alle guerre nel mondo alla fame al debito.
Red_Star
25-02-2005, 20:29
anch'io sono molto curioso di conoscere il sistema monetario visto che sono molto confuso a riguardo.
yossarian
25-02-2005, 22:15
Originariamente inviato da SaMu
In altre epoche la moneta aveva una convertibilità che era necessaria per l'intrinseca instabilità di chi la emetteva. Se io te e 50 selvaggi ci troviamo in pianura, è chiaro che non accetterò carta in cambio di merci se non c'è una forte garanzia, questa garanzia me la fornisce uno stato moderno (con il suo assetto istituzionale e la sua forza anche coercitiva), nel caso di uno stato passato la riserva aurea (che da secoli non è pari alla moneta circolante) è un ulteriore garanzia.
Oggi queste funzioni non ci sono più la moneta è solo un mezzo di trasporto del valore.
Io lavoro 5 ore, in cambio mi danno 50 euro, vado da un camiciaio e mi da' una camicia. Non abbiamo convertito alcun oro, abbiamo solo scambiato valore.
Se ti può tranquillizzare, lo stesso scambio avviene tranquillamente con un bonifico e un bancomat, senza moneta, senza convertibilità, senza alcun problema legato alle guerre nel mondo alla fame al debito.
mi fido più di 50 selvaggi in mezzo ad una pianura che non di chi amministra uno stato "moderno" che se non avesse l'opportunità di stampare carta straccia sarebbe già fallito
:sofico:
Beh ci sono isole sperdute in cui non c'è praticamente cartamoneta, mandaci una cartolina. :D
yossarian
25-02-2005, 22:24
Originariamente inviato da SaMu
Beh ci sono isole sperdute in cui non c'è praticamente cartamoneta, mandaci una cartolina. :D
per poi farti venire la voglia di farci visita?
Preferisco di no
:D
jumpermax
25-02-2005, 22:39
Originariamente inviato da yossarian
per poi farti venire la voglia di farci visita?
Preferisco di no
:D
Però in effetti è vero... se non ti fidi della società moderna perchè ne fai parte? C'è chi coerentemente con questa posizione ha fatto le valige e si è lasciato tutto alle spalle...
yossarian
25-02-2005, 22:46
Originariamente inviato da jumpermax
Però in effetti è vero... se non ti fidi della società moderna perchè ne fai parte? C'è chi coerentemente con questa posizione ha fatto le valige e si è lasciato tutto alle spalle...
come dire: la miglior difesa è la fuga :D
Mi sembra ovvio il perchè viva in questa società (di cui non ho fiducia e che non stimo affatto): per rompere le pa@@e a quelli che si fidano e che ci credono. Anche questa è una scelta coerente (con la mia natura di piantagrane)
:sofico:
Originariamente inviato da Onisem
Questo meccanismo non esiste più da 50 anni.
Infatti, dagli accordi di Bretton-Woods.
La non equivalenza in oro mi può anche andare, l'oro non era che un metro per misurare il valore e ora questo è garantito dallo Stato.
Il problema è che molti paesi, soprattutto nel terzo mondo, non hanno la forza per rendere stabile la loro moneta. Forti investimenti o disinvestimenti di privati creano movimenti di denaro che influiscono sull'inflazione al di fuori del controllo dello Stato.
La soluzione per quei paesi sarebbe una politica protezionistica, ma così allontanano anche gli investimenti... e quindi accettano il libero mercato. Solo chi, come la Cina, ha guadagnato sufficiente potere contrattuale può permettersi di proteggere la propria economia e la propria moneta.
Originariamente inviato da Banus
Infatti, dagli accordi di Bretton-Woods.
La non equivalenza in oro mi può anche andare, l'oro non era che un metro per misurare il valore e ora questo è garantito dallo Stato.
Il problema è che molti paesi, soprattutto nel terzo mondo, non hanno la forza per rendere stabile la loro moneta. Forti investimenti o disinvestimenti di privati creano movimenti di denaro che influiscono sull'inflazione al di fuori del controllo dello Stato.
La soluzione per quei paesi sarebbe una politica protezionistica, ma così allontanano anche gli investimenti... e quindi accettano il libero mercato. Solo chi, come la Cina, ha guadagnato sufficiente potere contrattuale può permettersi di proteggere la propria economia e la propria moneta.
Da quando ti occupi di economia? ;)
Mi assento 2 giorni da sta sezione e vedo le cose più mirabolanti :D
Originariamente inviato da lowenz
Da quando ti occupi di economia? ;)
Da quando discuto di queste cose con mia sorella :D
A parte gli scherzi, ho letto qualcosa sull'argomento e non ci vuole molto a fare 2+2...
L'economia internazionale non è poi così difficile d interpretare... ciascuno fa i propri interessi.
Originariamente inviato da Banus
non ci vuole molto a fare 2+2...
Dalla base 5 in poi sicuramente :D
L'economia internazionale non è poi così difficile d interpretare... ciascuno fa i propri interessi.
Non c'è bisogno di scomodare l'internazionalità per quello :( e sicuramente non è lo sviluppo ad essere il motore dell'attività economica. Ahimè.
yossarian
26-02-2005, 15:08
Originariamente inviato da Proteus
Mah, il perchè tu accetti di vivere in questa società potrebbe anche derivare da una codardia di fondo e da convenienze ed il rompere che tu adduci non sarebbe altro che una scusa.
Sai non è facile rinunciare alle comodità e vantaggi che questa società offre e poterne rifiutare, al contempo, certi aspetti e dichiarasi rivoluzionari ma rivoluzionari solo di nome.
Prudenza, cete affermazioni possonio essere lette anche in modo assai svantaggioso ed è meglio evitare l'argomento. Il condirlo con faccine come estrema via dio fuga non è un aiuto ma porebbe configurare una ulteriore aggravante di codardia.
Ciao:)
P.S. Meglio rimanere a piantar grane in un luogo comodo che andare a piantar grane da uno scomodo, non ti pare una scelta utilitaristica questa ?.
potrebbere anche essere interpretata come tu dici, se non fosse per il fatto che, in qualunque ambiente mi sia mosso o mi continui a muovere, il rivoluzionario non l'ho fatto e non lo faccio solo di nome solo di nome. In un luogo scomodo, dimenticato da Dio e, soprattutto dagli uomini (per il semplice fatto che non ci sono interessi economici da perseguire, cosa su cui si basa tutta la politica mondiale delle, cosiddette, grandi potenze) a chi andrei a piantare grane.
Per quanto mi riguarda, gli argomenti da evitare sarebbero ben altri, di cui vedo che, però, questa sezione del forum è fin troppo condita.
p.s. per farti contento non metto faccine stavolta.
yossarian
26-02-2005, 15:36
Originariamente inviato da Proteus
Non prendertela, non intendevo essere polemico ma soltanto metterti a conoscenza di una delle possibili interpretazioni, queste medaglie hanno diverse facce, ricavabili da quanto hai dichiarato. Lungi da me l'intenzione di accusarti di alcunchè.
Ciao
neanche il mio intento era polemico e, se lo hai interpretato in tal senso me ne scuso, anche perchè sei uno degli utenti di questa sezione i cui post apprezzo di più.
Ti ringrazio, anzi, per l'avvertimento, ma, francamente, chi mi conosce bene, sa che non me ne importa un fico secco dell'idea che altri possono farsi sul mio conto; soprattutto se si tratta di persone che non si sono mai confrontate con la realtà e sono divenute inconsapevoli seguaci di mastro Pangloss.
Ciao
Originariamente inviato da SaMu
cprintf mi pare che questo discorso ti appassioni ma continui a mancare il nocciolo del problema.
In altre epoche la moneta aveva una convertibilità che era necessaria per l'intrinseca instabilità di chi la emetteva. Se io te e 50 selvaggi ci troviamo in pianura, è chiaro che non accetterò carta in cambio di merci se non c'è una forte garanzia, questa garanzia me la fornisce uno stato moderno (con il suo assetto istituzionale e la sua forza anche coercitiva), nel caso di uno stato passato la riserva aurea (che da secoli non è pari alla moneta circolante) è un ulteriore garanzia.
Oggi queste funzioni non ci sono più la moneta è solo un mezzo di trasporto del valore.
Io lavoro 5 ore, in cambio mi danno 50 euro, vado da un camiciaio e mi da' una camicia. Non abbiamo convertito alcun oro, abbiamo solo scambiato valore.
Se ti può tranquillizzare, lo stesso scambio avviene tranquillamente con un bonifico e un bancomat, senza moneta, senza convertibilità, senza alcun problema legato alle guerre nel mondo alla fame al debito.
Veramente il mio dubbio non è riferito alla circolazione della moneta e all'attribuzione del valore.
Il mio dubbio riguarda l'emissione:
1) Io banca centrale (privata e senza controllo da parte delle istituzioni democratiche) decido di aumentare la quantità di soldi per 100.000 Euro.
2) Io banca centrale creo 100.000 Euro a costo nullo.
3) Io banca centrale distribuisco questi soldi nel circuito privato delle banche. Cioè decido che questi soldi (creati dal nulla a costo zero) sono soldi veri e vanno nel mio bilancio privato come credito per 100.000 Euro (signoraggio).
4) Arriva la coppia di sposini ai quali serve il mutuo: dato che questi 100.000 Euro ho deciso che sono miei, li presto agli sposini e pretendo garanzie e interessi.
5) Mi tornano in cassa 100.000 Euro + interessi.
Banca centrale privata:
Dare: nulla o quasi. Avere: 100.000 Euro veri + interesse
Società:
Dare: 100.000 euro + interesse. Avere: il privilegio di usare i soldi.
In realtà da quello che ho capito il meccanismo è anche peggiore di così. Ma mettiamola così tanto per semplificare.
Ditemi dove sbaglio, per favore. La cosa mi fa abbastanza arrabbiare e mi piacerebbe sapere di essermi sbagliato!
Originariamente inviato da cprintf
Ditemi dove sbaglio, per favore. La cosa mi fa abbastanza arrabbiare e mi piacerebbe sapere di essermi sbagliato!
Le cose dovrebbero andare esattamente così. Credo di capire quale è il tuo dubbio. Cosa mi vieta di stampare tutti i soldi che mi servono, a costo nullo?
L'inflazione.
Per la legge della domanda e dell'offerta, un maggior numero di banconote significa mediamente una maggior quantità di denaro liquido a disposizione, più disposizione a spendere soldi e quindi tendenza alla salita dei prezzi. Cioè le banconote perdono di valore.
In passato (ma succede anche ora) gli stati per far fronte a una crisi economica spesso stampavano una gran quantità di moneta, con effetti disastrosi... avrai presente la crisi della Germania del primo dopoguerra: per far fronte ai pagamenti che doveva ai vincitori stampò una gran quantità di marchi, che in pochi mesi divennero letteralmente carta straccia (un milione di marchi per un francobollo).
Per questo serve uno stato forte che sia in grado di garantire il valore. Il potere del dollaro si basa sul fatto che gli USA sono la prima potenza economica mondiale.
Originariamente inviato da Banus
Le cose dovrebbero andare esattamente così. Credo di capire quale è il tuo dubbio. Cosa mi vieta di stampare tutti i soldi che mi servono, a costo nullo?
L'inflazione.
Per la legge della domanda e dell'offerta, un maggior numero di banconote significa mediamente una maggior quantità di denaro liquido a disposizione, più disposizione a spendere soldi e quindi tendenza alla salita dei prezzi. Cioè le banconote perdono di valore.
In passato (ma succede anche ora) gli stati per far fronte a una crisi economica spesso stampavano una gran quantità di moneta, con effetti disastrosi... avrai presente la crisi della Germania del primo dopoguerra: per far fronte ai pagamenti che doveva ai vincitori stampò una gran quantità di marchi, che in pochi mesi divennero letteralmente carta straccia (un milione di marchi per un francobollo).
Per questo serve uno stato forte che sia in grado di garantire il valore. Il potere del dollaro si basa sul fatto che gli USA sono la prima potenza economica mondiale.
Veramente no...il mio dubbio è: perchè deve essere un ente privato (come la banca centrale) ad appropriarsi del valore dei soldi emessi?
Perchè i soldi che vengono creati non vengono dati alla popolazione?
E' il popolo che da valore alla moneta, giusto? Perchè tale valore deve essere privatizzato dalla banca centrale?
Nella mia personalissima visione delle cose chi emette moneta dovrebbe essere un organismo pubblico ma indipendente (come la magistratura). E i proventi dovrebbero andare alla società in qualche maniera.
Attualmente, invece, la banca centrale (privata) si ritrova il valore della moneta (valore che io cittadino ci metto col mio lavoro) e anzi mi tocca darle pure gli interessi.
Non mi pare una cosa molto bella...
Originariamente inviato da cprintf
Veramente no...il mio dubbio è: perchè deve essere un ente privato (come la banca centrale) ad appropriarsi del valore dei soldi emessi?
Perchè i soldi che vengono creati non vengono dati alla popolazione?
E' il popolo che da valore alla moneta, giusto? Perchè tale valore deve essere privatizzato dalla banca centrale?
Nella mia personalissima visione delle cose chi emette moneta dovrebbe essere un organismo pubblico ma indipendente (come la magistratura). E i proventi dovrebbero andare alla società in qualche maniera.
Attualmente, invece, la banca centrale (privata) si ritrova il valore della moneta (valore che io cittadino ci metto col mio lavoro) e anzi mi tocca darle pure gli interessi.
Non mi pare una cosa molto bella...
Marxista! :-)
Originariamente inviato da Onisem
Marxista! :-)
Egoista, più che altro!
Comincio a capire perchè non vogliono vendere la banca centrale...è una miniera d'oro!
Per favore...ditemi che sbaglio! (dicendomi anche dove sbaglio, ovviamente!)
Tra l'altro ecco un altro articolo che parla del crollo dell'economia mondiale a causa dei soldi "di carta".
http://www.disinformazione.it/crolloeconomia.htm
In effetti credo che il debito americano ci costerà moooolto caro.
Originariamente inviato da cprintf
Nella mia personalissima visione delle cose chi emette moneta dovrebbe essere un organismo pubblico ma indipendente (come la magistratura). E i proventi dovrebbero andare alla società in qualche maniera.
Di queste cose non sono un esperto, ma quel ruolo dovrebbe essere della Zecca. Le banche private non possono stampare moneta a piacimento, proprio per i motivi che riportavo prima. E la Zecca è controllata dallo Stato.
Per quel che ne so io Banca d'Italia (privata al 100%) può coniare solo moneta metallica, e solo la BCE può stampare carta moneta.
Originariamente inviato da cprintf
Attualmente, invece, la banca centrale (privata) si ritrova il valore della moneta
Ma non potrebbe comunque stamparne quanti vuole : per la legge dell'inflazione che ne uscirebbe tutti quei soldi non varrebbero più nulla ed il suo capitale non varierebbe molto. :p
E cmq anch'io so che solo la BCE può stampare moneta.
Le leggi di mercato e dell'economia sono molto piu complesse di queste semplificazioni, ti consiglio di lasciar perdere disinformazione.it : ha la stessa fama di grillo come affidabilità :D
Originariamente inviato da Banus
Di queste cose non sono un esperto, ma quel ruolo dovrebbe essere della Zecca. Le banche private non possono stampare moneta a piacimento, proprio per i motivi che riportavo prima. E la Zecca è controllata dallo Stato.
A me non risulta...a me risulta che tutta la politica monetaria venga decisa dalla BCE (la banca centrale europea). La quale decide le politiche monetarie in piena autonomia...vale a dire che decidono loro quanta carta moneta stampare.
Per quel che riguarda l'inflazione: è vero che stampando molte banconote esse perdono di valore.
Però da quello che mi risulta che ne stampino molte o poche la differenza per la banca centrale non è poi molta, in quanto tutti i soldi che vanno alla popolazione vengono comunque prestati con interesse. Quindi ci guadagnano "un po' meno", forse. Ma non credo che cambi loro la vita.
Dato che la banca centrale non paga quasi nulla per emettere i soldi, in ogni caso ne ha un guadagno enorme.
Altro dubbio:
La BCE fa emettere 1.000.000 di Euro, mettiamo, e li fa come sempre arrivare alla popolazione in prestito al 5% di interessi.
Com'è possibile che gli vengano restituiti, dato che le dovrebbero tornare 1050.000 Euro, ma quei 50.000 Euro non li ha mai emessi?
Originariamente inviato da evelon
Ma non potrebbe comunque stamparne quanti vuole : per la legge dell'inflazione che ne uscirebbe tutti quei soldi non varrebbero più nulla ed il suo capitale non varierebbe molto. :p
E cmq anch'io so che solo la BCE può stampare moneta.
Le leggi di mercato e dell'economia sono molto piu complesse di queste semplificazioni, ti consiglio di lasciar perdere disinformazione.it : ha la stessa fama di grillo come affidabilità :D
Ma perchè la banca centrale dovrebbe seguire le leggi di mercato? Non ha piena autonomia?
I vari siti che visito hanno forse poca attendibilità. Ma questo caso che propongono mi interessa parecchio...alla fine è come se ti dicessero che tutti i soldi che ci sono in giro sono in realtà proprietà della banca centrale e su di loro ci sono gli interessi che non riusciremo mai a pagare.
Quindi in sostanza siamo condannati a rimanere sepolti dal debito per sempre e la nostra vita sarà influenzata da un ente privato che possiede tutti i nostri soldi. Non mi pare una cosa da poco.
Originariamente inviato da cprintf
Ma perchè la banca centrale dovrebbe seguire le leggi di mercato? Non ha piena autonomia?
Perchè è una banca....
Nessuno, nemmeno uno stato può prescindere dalle leggi di mercato se vuole conservare ed incrementare il capitale.
La banca centrale non può stamparsi 1000 banconote per diventare più ricca, o meglio: forse lo potrebbe anche fare (non conosco bene le leggi in materia, forse un economista potrebbe spiegarti meglio) ma non credo ne ricaverebbe molto altro che far abbassare l'economia (e sul lungo periodo rimetterci anche).
Cmq aspetto conferme da un economista.
Originariamente inviato da cprintf
I vari siti che visito hanno forse poca attendibilità. Ma questo caso che propongono mi interessa parecchio...alla fine è come se ti dicessero che tutti i soldi che ci sono in giro sono in realtà proprietà della banca centrale e su di loro ci sono gli interessi che non riusciremo mai a pagare.
Quindi in sostanza siamo condannati a rimanere sepolti dal debito per sempre e la nostra vita sarà influenzata da un ente privato che possiede tutti i nostri soldi. Non mi pare una cosa da poco.
Beh, mi pare un pò catastrofista :p
cmq forse è da intendersi su cosa intendi per "soldi".
Se intendi la "banconota" ovvero il "pezzo di carta" è un conto, se intendi il credito (come me) è tutt'altra cosa.
Alla fine la "banconota" non ha molta importanza, è solo un mezzo per trasportare il credito, al pari di un bancomat o di una carta di credito (il valore non è nella plastica in sè ma nel credito che trasporta).
Intendo dire che la BCE è sopra il mercato. Lei ha tutto il credito che vuole, dato che lo produce (e noi ci mettiamo il valore "dentro"). Emettendo più credito la valuta vale di meno, certo, ma la banca ci guadagna sempre.
Che differenza dovrebbe fare se sono soldi oppure credito? A me non risulta che il credito sia mai stato regalato da nessuno, così come i soldi di carta. A me risulta che anche il credito si possa prelevare solo in banca, pagando gli interessi. Non vedo che differenze ci dovrebbero essere.
Per quanto riguarda la valuta di scambio: può essere volatile quanto volete...ma la banca centrale con il credito creato dal nulla ci paga gli stipendi o una sede nuova. Lei emette credito dal nulla e si ritrova credito vero, perchè il valore ce lo mettiamo noi. Quindi a me pare comunque un furto, anche se di qualcosa che puà variare.
Per esempio: perchè non dovrebbe essere lo Stato a prestarli, i soldi?
Tutto questo rigorosamente IMHO, ovviamente. E parlo da ignorante in materia...quindi le correzioni sono ben accette!
Originariamente inviato da cprintf
Intendo dire che la BCE è sopra il mercato. Lei ha tutto il credito che vuole, dato che lo produce (e noi ci mettiamo il valore "dentro"). Emettendo più credito la valuta vale di meno, certo, ma la banca ci guadagna sempre.
Che differenza dovrebbe fare se sono soldi oppure credito? A me non risulta che il credito sia mai stato regalato da nessuno, così come i soldi di carta. A me risulta che anche il credito si possa prelevare solo in banca, pagando gli interessi. Non vedo che differenze ci dovrebbero essere.
Aspetta.
La differenza c'è eccome.
Il credito è qualcosa di svincolato dal supporto (la banconota).
Se fosse come dici qualsiasi banca può avere tutto il credito che vuole.
Si apre un conto intestato a sè stessa e ci carica dentro cifre a 7 zeri...
Ma non può.
Così come la BCE non può stamparsi le banconote per mettersele nel cassetto.
Originariamente inviato da cprintf
Per quanto riguarda la valuta di scambio: può essere volatile quanto volete...ma la banca centrale con il credito creato dal nulla ci paga gli stipendi o una sede nuova. Lei emette credito dal nulla e si ritrova credito vero, perchè il valore ce lo mettiamo noi. Quindi a me pare comunque un furto, anche se di qualcosa che puà variare.
Aspetto chiarificazioni da più esperti, ma non credo che il credito salti fuori dal nulla.
Originariamente inviato da evelon
Aspetta.
La differenza c'è eccome.
Il credito è qualcosa di svincolato dal supporto (la banconota).
Se fosse come dici qualsiasi banca può avere tutto il credito che vuole.
Si apre un conto intestato a sè stessa e ci carica dentro cifre a 7 zeri...
Ma non può.
Così come la BCE non può stamparsi le banconote per mettersele nel cassetto.
Aspetto chiarificazioni da più esperti, ma non credo che il credito salti fuori dal nulla.
Beh, non qualsiasi banca. In effetti la massa monetaria in più che viene immessa parte dalla banca centrale. E' lei e solo lei che emette gli Euro (che siano di carta oppure no). Poi le banche normali credo che acquistino tale credito (ad interesse) e lo "rivendano" a chi vuole il mutuo.
Il guadagno da signoraggio, in sostanza, riguarda solo la banca centrale. Che, ricordo, decide in piena autonomia la massa monetaria ed emette solo lei (o meglio fa emettere alle banche centrali dei Paesi) gli Euro.
La domanda di fondo, comunque, è molto semplice: per avere dei soldi (di carta oppure no) tu come puoi fare?
Hai un solo modo: chiederli a prestito in banca (oppure chiederli a qualcuno che a sua volta andrà a chiederli in banca). I soldi (carta oppure no) arrivano quindi dalle banche centrali in ogni caso. E vengono dati ad interesse...non mi risulta che ci siano altri canali di distribuzione.
Perfino lo Stato li ottiene ad interesse dalla banca centrale, da quel che mi risulta. Infatti per avere liquidità lo Stato scambia titoli di debito contro moneta.
Non so se la banca centrale possa creare fondi con i soldi che emette dal nulla. Alla fine è un istituto privato...credo che possa farlo...ma nessuno le pagherebbe gli interessi!
Tutto, come sempre, IMHO! Aspetto anch'io conferme/smentite da chi ne sa più di me (non ci vuole molto!).
Originariamente inviato da cprintf
La domanda di fondo, comunque, è molto semplice: per avere dei soldi (di carta oppure no) tu come puoi fare?
Hai un solo modo: chiederli a prestito in banca (oppure chiederli a qualcuno che a sua volta andrà a chiederli in banca).
Non è detto :p
Puoi trovare una miniera d'oro e poi farti dare la controparte in valuta dell'oro che hai estratto :p
C'è sotto tutto il discorso del valore che non conosco bene perchè non ho mai studiato economia. Gli stripendi, l'oro, titoli di debito dello stato sono tutti valore. Immettere banconote senza una controparte in valore significa solo più moneta per scambiare la stessa entità di valore, cioè svalutazione.
Originariamente inviato da Banus
Non è detto :p
Puoi trovare una miniera d'oro e poi farti dare la controparte in valuta dell'oro che hai estratto :p
C'è sotto tutto il discorso del valore che non conosco bene perchè non ho mai studiato economia. Gli stripendi, l'oro, titoli di debito dello stato sono tutti valore. Immettere banconote senza una controparte in valore significa solo più moneta per scambiare la stessa entità di valore, cioè svalutazione.
Beh...ma la controparte in valuta viene sempre dalla banca centrale. Alla fine stai solo immettendo valore nella valuta. Che questo valore sia maggiore o inferiore...è comunque tutto a debito della banca centrale. Perchè tutta la valuta viene emessa a debito dalla banca centrale privata.
Alla fine vendendo l'oro che hai trovato stai immettendo del valore nella valuta...quindi i soldi che la banca centrale avanza dal Paese valgono di più...chi ha fatto l'affare?
La mia impressione è proprio che ci sia una svalutazione per eccessiva emissione. Forse hanno emesso tanti Euro per indebolirlo, ovvero per farlo stare al passo con il dollaro.
Originariamente inviato da cprintf
La mia impressione è proprio che ci sia una svalutazione per eccessiva emissione. Forse hanno emesso tanti Euro per indebolirlo, ovvero per farlo stare al passo con il dollaro.
La svalutazione della moneta è un mezzo politico per fare pressione infatti. Con la svalutazione del dollaro rispetto alle altre valute le esportazioni sono più facili (è lo stesso che accadeva in Italia negli anni '80) ma si ottiene come conseguenza di aumentare il debito pubblico (a causa dell'inflazione). E' un po' giocare con il fuoco.
Non so che manovre sta facendo la BCE, ma secondo me potrebbe approfittarne per favorire l'euro come moneta internazionale, al posto del dollaro. Il debito pubblico USA si sostiene soprattutto grazie alla fiducia nel dollaro, e se venisse a cadere sarebbe un grosso problema.
Forse la BCE teme questo.
Originariamente inviato da Banus
La svalutazione della moneta è un mezzo politico per fare pressione infatti. Con la svalutazione del dollaro rispetto alle altre valute le esportazioni sono più facili (è lo stesso che accadeva in Italia negli anni '80) ma si ottiene come conseguenza di aumentare il debito pubblico (a causa dell'inflazione). E' un po' giocare con il fuoco.
Non so che manovre sta facendo la BCE, ma secondo me potrebbe approfittarne per favorire l'euro come moneta internazionale, al posto del dollaro. Il debito pubblico USA si sostiene soprattutto grazie alla fiducia nel dollaro, e se venisse a cadere sarebbe un grosso problema.
Forse la BCE teme questo.
Ma come mai emettendo più soldi si aumenta il debito pubblico?
Forse è proprio perchè lo Stato emette più titoli di debito per ottenere dalla banca centrale la corrispondente moneta? (ad interesse, ovviamente)
A mio avviso più il dollaro va giù e meglio è per noi, dal punto di vista del debito. Perchè se i dollari valgono meno...anche il nostro debito in dollari diventa molto meno cospicuo. Giusto?
Originariamente inviato da cprintf
A mio avviso più il dollaro va giù e meglio è per noi, dal punto di vista del debito. Perchè se i dollari valgono meno...anche il nostro debito in dollari diventa molto meno cospicuo. Giusto?
Giusto ma gli svantaggi sono molto ampi (e spesso superiori).
Se il dollaro và giù noi ci possiamo scordare le esportazioni verso il mercato americano (che rappresenta il nostro mercato di riferimento per tantissime categorie di prodotti, soprattutto quelli che rendono di più).
Non ci conviene troppo che il dollaro si svaluti, anzi negli anni passati l'economia italiana si reggeva grazie a molte svalutazioni competitive.
Originariamente inviato da cprintf
Ma come mai emettendo più soldi si aumenta il debito pubblico?
Non ho specificato :p
Debito degli USA. Sale perchè con l'inflazione aumentano gli interessi e quindi l'ammontare del debito.
E' uno dei modi che lo stato ha per sostenere l'economia indebitandosi; un'altro è aumentare la spesa in settori traino (esempio, armamenti). Guarda caso il governo Bush ha scelto anche questa strada :p
Il debito USA è preoccupante, ma non è nel nostro interesse sperare in una crisi, perchè investirebbe anche noi. E' quello che è successo con la crisi del '29, che ha avuto conseguenze pesanti anche in Europa.
Io spero che la UE cerchi di rendersi più indipendente dagli Stati Uniti, ma nel breve periodo è un'utopia.
Ma a chi li si devono tutti questi soldi? Chi sono i creditori?
Originariamente inviato da Onisem
Ma a chi li si devono tutti questi soldi? Chi sono i creditori?
1. altri stati
2. imprese private (anche banche, volendo)
Anche la banca mondiale può essere un creditore, succede spesso con i paesi del terzo mondo.
Originariamente inviato da Banus
1. altri stati
2. imprese private (anche banche, volendo)
Anche la banca mondiale può essere un creditore, succede spesso con i paesi del terzo mondo.
Una domanda interessante...se TUTTI i Paesi del mondo hanno un debito pubblico...come mai non è possibile una specie di "moratoria" per controbilanciare i debiti? Che senso avrebbe continuare a pagare gli interessi?
E poi gli interessi a chi vengono pagati?
Non sarà che ogni Stato ha un debito pubblico verso la banca centrale privata contratto solo per poter usare i soldi da questa emessi? E che quindi i veri creditori di ogni Stato sono le proprie banche centrali?
se mi date una dcina di mainuti faccio chiarezza sull'emissione di moneta, che mi devo riguardare 1 cosa..
Edit..
In termini basilati funziona così..
Mettiamo che la BCE emetta moneta.. come avviene???
La BCE deve emettere base monetaria (soldi, insomma), mentre le banche la acquistano, poiche hanno un certo bisogno di soldi (che gli serve per le riserve, per avere insomma sempre un minimo di soldi in tasca, perchè in realtà qello che le banche hanno normalmente è soprattutto in titoli); si configura insomma un "mercato" in cui la BCE compra titoli e da soldi mentre le altre banche vendono titoli e ricevono soldi. L'qulibrio di questo mercato è costituito da un tasso d'interesse di equilibrio (di brevissimo termine) che alla fine si può dire coincida con i famosi Tassi di interesse di cui si parla sempre.
Cio quindi che la Banca centrale fa è decidere quanti soldi mettere/modificare i tassi di interesse (di brevissimo/breve/medio periodo) alle banche, e le 2 cose sono strettissimamente collegate perchè l'una influenza l'altra.
L'altra cosa cosa sulla quale la BCE può direttamente influire sono le riserve obbligatorie, ovvero la quantità di soldi che tutte le banche devono tenere presso la banca centrale. la modificazione di questo ammontare ovviamente modifica le esigenze di moneta delle varie banche (oltre a variare la garanzia di liquidità dlla banche stesse).
Le operazioni della banca centrale sono ovviamente pubbliche, quindi la banca non può certo fregarsi dei soldi.
http://www.simone.it/economia/sos/quesito_n17.htm
Vedere al punto 2:
"Nella maggior parte dei casi, però, è la banca centrale la principale acquirente dei titoli del debito pubblico (in questo caso si parla di monetizzazione del debito). Ma i debiti contratti dal Tesoro nei confronti dell'istituto centrale non sempre, o comunque non necessariamente, sono ripagati quando la banca centrale è obbligata ad acquistarli. In questi casi l'acquisto dei titoli ha solo l'effetto di aumentare la base monetaria, e dato che stampare moneta comporta un costo praticamente nullo, i governi attraverso tale strumento possono ottenere beni e servizi gratuitamente."
Ciò significa che il Tesoro emette titoli di debito (il famoso debito pubblico) in cambio di credito creato dal nulla da un istituto privato.
Giusto?
Originariamente inviato da 17mika
se mi date una dcina di mainuti faccio chiarezza sull'emissione di moneta, che mi devo riguardare 1 cosa..
Edit..
In termini basilati funziona così..
Mettiamo che la BCE emetta moneta.. come avviene???
La BCE deve emettere base monetaria (soldi, insomma), mentre le banche la acquistano, poiche hanno un certo bisogno di soldi (che gli serve per le riserve, per avere insomma sempre un minimo di soldi in tasca, perchè in realtà qello che le banche hanno normalmente è soprattutto in titoli); si configura insomma un "mercato" in cui la BCE compra titoli e da soldi mentre le altre banche vendono titoli e ricevono soldi. L'qulibrio di questo mercato è costituito da un tasso d'interesse di equilibrio (di brevissimo termine) che alla fine si può dire coincida con i famosi Tassi di interesse di cui si parla sempre.
Cio quindi che la Banca centrale fa è decidere quanti soldi mettere/modificare i tassi di interesse (di brevissimo/breve/medio periodo) alle banche, e le 2 cose sono strettissimamente collegate perchè l'una influenza l'altra.
L'altra cosa cosa sulla quale la BCE può direttamente influire sono le riserve obbligatorie, ovvero la quantità di soldi che tutte le banche devono tenere presso la banca centrale. la modificazione di questo ammontare ovviamente modifica le esigenze di moneta delle varie banche (oltre a variare la garanzia di liquidità dlla banche stesse).
Quindi stai confermando che la banca centrale riceve titoli garantiti di debito pubblico e da in cambio della moneta appena creata al valore nominale della stessa? Incassando quindi la differenza? (signoraggio)
E lo Stato, quindi, al posto dei titoli normali da quelli del debito, giusto?
Mi stai dando ragione, alla fine. Giusto? (ditemi se/dove mi sbaglio, non sono ferrato in materia!)
Originariamente inviato da cprintf
Quindi stai confermando che la banca centrale riceve titoli garantiti di debito pubblico e da in cambio della moneta appena creata al valore nominale della stessa? Incassando quindi la differenza? (signoraggio)
E lo Stato, quindi, al posto dei titoli normali da quelli del debito, giusto?
Mi stai dando ragione, alla fine. Giusto? (ditemi se/dove mi sbaglio, non sono ferrato in materia!)
Intanto diciamo che i Titoli di stato non sono venduti allabanca Centrale. La banca centrale contratta solo con le altre banche...
ed è riduttivo pensare che la banca centrale compri solo titoli; la BCE compra e vende titoli in diverse modalità (breve/medio peridodo) per poter giungere a una quantità di base monetaria e di tassi di interesse che definisca giusta e soprattutto abbastanza costante.
Ovviamente la banca centrale ha titoli di stato, ma certo questo non c'entra insomma niente con il suo fine.
Devi pensare che a banca centrale non è il governo.. è un altro sggetto, e generalmente ha obiettivi molto più di lungo periodo rispetto al governo.
Se asetti 1 attimo mi spiego meglio:
Mettiamo che il governo abbia bisogno di soldi, quindi emette titoli del debito pubblico.. a seconda di quanti ne emette/di quanti ce ne sono in giro/di come va l'economia italiana questi titli renderanno un Tot a chi li compra. il fatto che lo stato avrà un oiù alto dbito pubblico influenzerà gli investimenti in Italia, l'andamento della moneta, etc..
La banca centrale non ha il minimo interesse a comprare (dalle altre banche) indiscriminatamente i titoli emessi dallo stato, perchè le sue decisioni non le prende nell'ottica di dare soldi allo stato (cosa che tra l'altro non fa,perchè lei contratta solo con le altre banche), ma in quella di tenere i tassi di interesse e la quantità i moneta in quna quantità che ritiene giusta per l'economia.
Originariamente inviato da 17mika
Intanto diciamo che i Titoli di stato non sono venduti allabanca Centrale. La banca centrale contratta solo con le altre banche...
ed è riduttivo pensare che la banca centrale compri solo titoli; la BCE compra e vende titoli in diverse modalità (breve/medio peridodo) per poter giungere a una quantità di base monetaria e di tassi di interesse che definisca giusta e soprattutto abbastanza costante.
Ovviamente la banca centrale ha titoli di stato, ma certo questo non c'entra insomma niente con il suo fine.
Devi pensare che a banca centrale non è il governo.. è un altro sggetto, e generalmente ha obiettivi molto più di lungo periodo rispetto al governo.
Se asetti 1 attimo mi spiego meglio:
Mettiamo che il governo abbia bisogno di soldi, quindi emette titoli del debito pubblico.. a seconda di quanti ne emette/di quanti ce ne sono in giro/di come va l'economia italiana questi titli renderanno un Tot a chi li compra. il fatto che lo stato avrà un oiù alto dbito pubblico influenzerà gli investimenti in Italia, l'andamento della moneta, etc..
La banca centrale non ha il minimo interesse a comprare (dalle altre banche) indiscriminatamente i titoli emessi dallo stato, perchè le sue decisioni non le prende nell'ottica di dare soldi allo stato (cosa che tra l'altro non fa,perchè lei contratta solo con le altre banche), ma in quella di tenere i tassi di interesse e la quantità i moneta in quna quantità che ritiene giusta per l'economia.
Quindi la banca centrale riceve titoli e decide lei come scambiarli con il credito che emette? Quindi riceve titoli per esempio per 1 milione di euro in titoli ed emette dal nulla 1 milione di Euro di credito con relativo interesse?
E perchè mai lo Stato non può emettere lui del credito sotto forma di moneta (ovviamente con una struttura pubblica ma indipendente, come la magistratura)?
Cioè perchè si permette ad un istituto privato di gestire la moneta che ha funzione pubblica?
E perchè questo organismo privato deve avere questo privilegio di stampare la carta moneta che di per se non vale niente in cambio di titoli di debito che poi paghiamo noi?
E' qualcosa che non riesco a concepire...
Originariamente inviato da cprintf
Quindi la banca centrale riceve titoli e decide lei come scambiarli con il credito che emette? Quindi riceve titoli per esempio per 1 milione di euro in titoli ed emette dal nulla 1 milione di Euro di credito con relativo interesse?
E perchè mai lo Stato non può emettere lui del credito sotto forma di moneta (ovviamente con una struttura pubblica ma indipendente, come la magistratura)?
Cioè perchè si permette ad un istituto privato di gestire la moneta che ha funzione pubblica?
E perchè questo organismo privato deve avere questo privilegio di stampare la carta moneta che di per se non vale niente in cambio di titoli di debito che poi paghiamo noi?
E' qualcosa che non riesco a concepire...
Non hai capisto una cosa decisiva ;), che ti ridico. (anzi forse 2)
1) La banca centrale non emette solo soldi, ma ne ritira anche (nel momento in cui vende titoli)!!!!
non c'è motivo per pensare che la banca centrale emetta più soldi di quanti ne ritiri.. cio che la abnca centrale cerca di fare è cercare di avere incircolo esattamente la quandtità di soldi che sia giusta per l'economia. Ovviamente il picoolo grande problema sta nel capire quant'è la quantità giusta di moneta. magari in un certo anno emette moneta (quando vuole far scendere i tassi), ma in un altro anno (cosa che probabailmente accadrà nel prossimo futuro) cerca di far saliere leggeremente i tassi toglendo un pò di moneta. il ruolo della BCE non è quello di emettere moneta, ma quello di regolare la quantità di moneta ottima per l'economia.
2) mi sembra che tu pensi alla Banca Centrale come un ente privato. Invece la banca centrale è un ENTE di diritto PUBBLICO, quindi NON FA PROFITTI alle spese nostre.
Spero che ora sia tutto più chiaro :)
Se hai un pò di tempo a disposizione, visto che sei interessato, ti consiglio un bel libro di Macroeconomia (io ho il Blanchard).. te ne puoi freagare di formulette e calcoli e andare a sodo dei concetti.. sono etture interessantissime e non poi difficili (a patto di non andare tropo nello specifico), anche per chi non fa econdomia.
AlexGatti
02-03-2005, 16:15
Originariamente inviato da cprintf
Quindi la banca centrale riceve titoli e decide lei come scambiarli con il credito che emette? Quindi riceve titoli per esempio per 1 milione di euro in titoli ed emette dal nulla 1 milione di Euro di credito con relativo interesse?
E perchè mai lo Stato non può emettere lui del credito sotto forma di moneta (ovviamente con una struttura pubblica ma indipendente, come la magistratura)?
Cioè perchè si permette ad un istituto privato di gestire la moneta che ha funzione pubblica?
E perchè questo organismo privato deve avere questo privilegio di stampare la carta moneta che di per se non vale niente in cambio di titoli di debito che poi paghiamo noi?
E' qualcosa che non riesco a concepire...
Effettivamente 17Mika non ha smentito molto i concetti che hai espresso.
Insomma, non mi sento molto rassicurato dopo che 17Mika ha detto che "cio che la abnca centrale cerca di fare è cercare di avere incircolo esattamente la quandtità di soldi che sia giusta per l'economia" e che "mi sembra che tu pensi alla Banca Centrale come un ente privato. Invece la banca centrale è un ENTE di diritto PUBBLICO, quindi NON FA PROFITTI alle spese nostre"
Sembra che quelli della BCE vengano da marte e abbiano infusa la volontà di far andare meglio l'economia e levata la volontà di far soldi.
Io non ho il tempo per leggere un libro di economia però vorrei sapere comunque cos'è un "ENTE di diritto PUBBLICO" e cosa garantisce che questo non faccia profitti e non li distribuisca ai suoi azionisti.
Originariamente inviato da AlexGatti
Io non ho il tempo per leggere un libro di economia però vorrei sapere comunque cos'è un "ENTE di diritto PUBBLICO" e cosa garantisce che questo non faccia profitti e non li distribuisca ai suoi azionisti.
Ente di diritto pubblico vuol dire che è di proprietà dello stato ( non so, pensate all'autorità antitrust, alla magistratura), e che risponde alla legislazionde del diritto pubblico.
In pratica la Banca Centrale (parlo per quella itliana, per la BCE il discorso è simile) è un oragano dello stato che non avrebbe il minimo interesse ad agire per il male dello stato.. semplicemente perhè non ci guadagnerebbe niente.. non vedo nessuno stimolo per una banca centrale a agire cotro il bene della nazione, perchè non guadadangarebbe niente dal farlo..
La banca cetrale potrebbe essere definita come autorità super partes che regola i mercati finanziari.. si potrebbe forse fare un'assonanzza con la magistratura.
La banca centrale non ha azionisti, in quanto non è una SPA, è semplicemente una "parte" dello stato.
Originariamente inviato da 17mika
Non hai capisto una cosa decisiva ;), che ti ridico. (anzi forse 2)
1) La banca centrale non emette solo soldi, ma ne ritira anche (nel momento in cui vende titoli)!!!!
non c'è motivo per pensare che la banca centrale emetta più soldi di quanti ne ritiri.. cio che la abnca centrale cerca di fare è cercare di avere incircolo esattamente la quandtità di soldi che sia giusta per l'economia. Ovviamente il picoolo grande problema sta nel capire quant'è la quantità giusta di moneta. magari in un certo anno emette moneta (quando vuole far scendere i tassi), ma in un altro anno (cosa che probabailmente accadrà nel prossimo futuro) cerca di far saliere leggeremente i tassi toglendo un pò di moneta. il ruolo della BCE non è quello di emettere moneta, ma quello di regolare la quantità di moneta ottima per l'economia.
2) mi sembra che tu pensi alla Banca Centrale come un ente privato. Invece la banca centrale è un ENTE di diritto PUBBLICO, quindi NON FA PROFITTI alle spese nostre.
Spero che ora sia tutto più chiaro :)
Se hai un pò di tempo a disposizione, visto che sei interessato, ti consiglio un bel libro di Macroeconomia (io ho il Blanchard).. te ne puoi freagare di formulette e calcoli e andare a sodo dei concetti.. sono etture interessantissime e non poi difficili (a patto di non andare tropo nello specifico), anche per chi non fa econdomia.
Beh...grazie delle precisazioni ma il mio punto di vista non cambia di molto.
E ti spiego il perchè:
1) E' vero che ritira anche titoli vendendoli...ma dato che il credito è a costo irrisorio, in ogni caso lei manovra dei soldi che ha creato dal nulla. Ed ha comunque dei titoli che secondo me non dovrebbe avere in cassa...cioè dal mio punto di vista la banca centrale dovrebbe emettere e recuperare moneta a titolo gratuito.
2) La banca centrale italiana mi risulta essere privata, NON pubblica. Cioè svolge un ruolo pubblico, ma è formata da privati. La BCE è formata dalle banche centrali e credo che sia privata a sua volta.
Non vi è un controllo democratico sulla stessa, oltretutto.
Quindi stiamo parlando:
1) Dell'intera economia che passa per un istituto privato (elevato a ruolo pubblico)
2) Un istituto che scambia la moneta non per quello che vale nel farla (una banconota costa 3 centesimi di Euro, per intenderci) ma per il valore nominale (50 Euro).
Quindi i soci privati della banca centrale italiana ogni volta che emettono 50Euro ne intascano 49 e rotti in titoli. E non danno niente in cambio.
Oltretutto tutto il nostro credito, alla fine, è comunque preso a prestito. Perchè deriva dalle banche normali, le uniche che ricevono il credito creato. Quindi noi possiamo solo ricevere il credito di cui abbiamo bisogno ad interesse. Ed il valore (come debito pubblico o titoli) è intascato dai soci privati della banca centrale.
Questo, almeno, è quanto ho capito io!
Per toranre invece al discorso del signoraggio.. nelle conomie moderne è una pratica molto sconvenente (come già detto necessiterebbe dell'accordo di governo e banca nazionale, ovvero so stato emette titoli e poi indirettamente al banca centrale li acquista dando soldi allo stato).
E' pratca sconveniente perchè poterebbe ad un aumento dell'inflazione molto evidente rispetto ad una aumento di ricchezza dello stato molto contenuto.
Il signoraggio è usato solo in momenti inmcui ce ne si sbatte dell'infalzione, ma oggi in europa non sarebe assolutamente possibilile.
Originariamente inviato da 17mika
Ente di diritto pubblico vuol dire che è di proprietà dello stato ( non so, pensate all'autorità antitrust, alla magistratura), e che risponde alla legislazionde del diritto pubblico.
In pratica la Banca Centrale (parlo per quella itliana, per la BCE il discorso è simile) è un oragano dello stato che non avrebbe il minimo interesse ad agire per il male dello stato.. semplicemente perhè non ci guadagnerebbe niente.. non vedo nessuno stimolo per una banca centrale a agire cotro il bene della nazione, perchè non guadadangarebbe niente dal farlo..
La banca cetrale potrebbe essere definita come autorità super partes che regola i mercati finanziari.. si potrebbe forse fare un'assonanzza con la magistratura.
La banca centrale non ha azionisti, in quanto non è una SPA, è semplicemente una "parte" dello stato.
http://digilander.libero.it/afimo/natura_giuridica_di_bankitalia.htm
"In conclusione la banca Centrale deve essere riconosciuta come ente privato, atteggiato strutturalmente come una società per azioni, cui è stata affidata in esercizio esclusivo la funzione statale della emissione di carta moneta, e concesso il pubblico servizio di tesoreria per lo Stato (oltre, come si è detto, all'attività propriamente bancaria)."
Ho anche visto le quote dei soci:
http://www.indicius.it/banche/soci_bankitalia.htm
<<
Gruppo Intesa (27,2%) http://www.bancaintesa.it/
Gruppo San Paolo IMI (17,23%) http://www.sanpaoloimi.com
Gruppo Capitalia (11,15%) http://www.capitalia.it
Gruppo Unicredito (10,97%) http://www.unicredito.it/
Gruppo Assicurazioni Generali (6,33%) http://www.generali.it/
INPS (5%) http://www.inps.it/
Banca Carige (3,96%) http://www.carige.it/
Banca Nazionale del Lavoro (2,83%) http://www.bnl.it/
Banca Monte dei Paschi di Siena (2,50%) http://www.mps.it/
Gruppo Premafin (2,00%) http://www.premafin.it/
La Fondiaria (2,00%) http://www.fondiaria.it/
Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%) http://www.carifirenze.it/
RAS-Riunione Adriatica di Sicurtà (1,33%) http://www.ras.it/
Il restante 5,65 % non è, per ora, dato di sapere a chi appartenga.
>>
Originariamente inviato da 17mika
Per toranre invece al discorso del signoraggio.. nelle conomie moderne è una pratica molto sconvenente (come già detto necessiterebbe dell'accordo di governo e banca nazionale, ovvero so stato emette titoli e poi indirettamente al banca centrale li acquista dando soldi allo stato).
E' pratca sconveniente perchè poterebbe ad un aumento dell'inflazione molto evidente rispetto ad una aumento di ricchezza dello stato molto contenuto.
Il signoraggio è usato solo in momenti inmcui ce ne si sbatte dell'infalzione, ma oggi in europa non sarebe assolutamente possibilile.
Il punto è sempre questo. La banca centrale secondo me è privata. E' per questo che mi scandalizzo.
Se fosse pubblica non avrei nulla da recriminare!
Dato che stiamo parlando di un ente privato che incassa il signoraggio (cioè ci sono dei soci privati che intascano i dividendi da signoraggio) tutto è possibile.
Domanda maliziosa: perchè non dovrebbero emettere credito, dato che sono dei privati e ci guadagnano?
Tutto IMHO, come sempre!
Originariamente inviato da AlexGatti
Effettivamente 17Mika non ha smentito molto i concetti che hai espresso.
Insomma, non mi sento molto rassicurato dopo che 17Mika ha detto che "cio che la abnca centrale cerca di fare è cercare di avere incircolo esattamente la quandtità di soldi che sia giusta per l'economia" e che "mi sembra che tu pensi alla Banca Centrale come un ente privato. Invece la banca centrale è un ENTE di diritto PUBBLICO, quindi NON FA PROFITTI alle spese nostre"
Sembra che quelli della BCE vengano da marte e abbiano infusa la volontà di far andare meglio l'economia e levata la volontà di far soldi.
Io non ho il tempo per leggere un libro di economia però vorrei sapere comunque cos'è un "ENTE di diritto PUBBLICO" e cosa garantisce che questo non faccia profitti e non li distribuisca ai suoi azionisti.
Credo che la garanzia sia proprio che faccia profitti e li distribuisca, dato che sono privati!
Hai ragione.. non sapevo che la banca d'Italia fosse un soggetto privato. la mia ignoranza sugl intermediari finanziari è venuta fuori :p
cmq ho capito il tuo punto..
Ora su 2 piedi non ti so rispondere, sia per incapacità che per mancanza di tempo (devo uscire)..
Stasera mi riprometto di pensarci su e vedo a che conclusioni arrivo.
Originariamente inviato da 17mika
Hai ragione.. non sapevo che la banca d'Italia fosse un soggetto privato. la mia ignoranza sugl intermediari finanziari è venuta fuori :p
cmq ho capito il tuo punto..
Ora su 2 piedi non ti so rispondere, sia per incapacità che per mancanza di tempo (devo uscire)..
Stasera mi riprometto di pensarci su e vedo a che conclusioni arrivo.
Ti ringrazio. Spero proprio che tu riesca a scovare un qualche buon motivo per un'impostazione del genere.
Grazie ancora!
Ho provato ad indagare un pò giuingendo ad alcune conclusioni (in ambiti anche un pò diversi):
1) non ho materiale sufficiente per rispondere esaurientemente sulla composizione delle banche nazionali (italiana in particolare).. su internet le fonti sono di un'inaffidabilità incredibile, e non ho llibri in mano che mi possano chiarire del tutto la cosa. se non altro dovrei aver trovato la certezza che la situazione in vari paesi è meno grave di tutto quello che si legge in articoli tipo quello in prima pagina... tipo la Banca d'inghileterra , così come a Bundesbank dovrebbero essere a capitale pubblico. da noi sicuramente la situazione è una casino.. e di fatti semrbra che l'unione europea stia cominciando a fare pressioni per togliere a Banckitalia il controllo anti-trust sulle banche, in quanto abbastanza "inaffidabile"
2) Direi che cmq è un fatto che per lo meno in Italia, ci sono investitori priivati (banche) che hanno guadagnato con l'emissione di moneta da parte di Bankitalia.
3) tutte le varie riscostruzioni apocalittiche tipo quella risibile postata in prima pagina (che holetto bene solo ora :p ) sono fondate sul niente. Premesso che è possibile che qualcuno guadagni in qualche modo dall'emissione di moneta.. è palese (e anche apertamente dichiarato) che la politica primaria della BCE sia quella della stabilità dei prezzi (Stabilità dei prezzi in parole povere vuol dire cercare di limitare al minimo le fluttuazioni dell'inflazione giocando con molta cautela con i tassi di interesse) e successivamente quella di una crescita con un occhio alla disoccupazione.
Basti pensare ai ferrei parametri del patto di stabilità di Maastricht (inflazione, rapporto deficit-pil) che tutti i paesi UE devono rispettare, per smentire qualunque macchinazione su come le bache centrali influenzerebbero fraudolentemente i tassi per imboscarsi i soldi.
4) mia opinione personale (non certo da esperto della materia) è che la situazione in Italia abbia dei problemi, nel senso che Banckitalia ha dei poteri che non dovrebbe avere... primo fra tutti quello del controllo anti-trust sul settore bancario.. il controllo di bankitalia (al di la del fatto che il controllore sembra essere troppo controllato dal controllato), mal si adatta ad un'idea di settore bancario concocrrenziale. Nel senso che sicuramente la stabilità del mercato bancario è troppo privilegiata rispetto alla sua concorrenza, e all'ingresso di capitali esteri... le banche sono insomma troppo protette dalla concorrenza, e noi ne paghiamo il dazio.
E' assolutamente giusto che il "boss" di banchitalia rimanga una persona inattaccabile perchè se no i mercati non avrebbero fiducia in lui.. ma sicuramente oggi in Italia il peso della banca d'Italia è troppo grosso.
3) tutte le varie riscostruzioni apocalittiche tipo quella risibile postata in prima pagina (che holetto bene solo ora :p ) sono fondate sul niente. Premesso che è possibile che qualcuno guadagni in qualche modo dall'emissione di moneta.. è palese (e anche apertamente dichiarato) che la politica primaria della BCE sia quella della stabilità dei prezzi (Stabilità dei prezzi in parole povere vuol dire cercare di limitare al minimo le fluttuazioni dell'inflazione giocando con molta cautela con i tassi di interesse) e successivamente quella di una crescita con un occhio alla disoccupazione.
Basti pensare ai ferrei parametri del patto di stabilità di Maastricht (inflazione, rapporto deficit-pil) che tutti i paesi UE devono rispettare, per smentire qualunque macchinazione su come le bache centrali influenzerebbero fraudolentemente i tassi per imboscarsi i soldi.
4) mia opinione personale (non certo da esperto della materia) è che la situazione in Italia abbia dei problemi, nel senso che Banckitalia ha dei poteri che non dovrebbe avere... primo fra tutti quello del controllo anti-trust sul settore bancario.. il controllo di bankitalia (al di la del fatto che il controllore sembra essere troppo controllato dal controllato), mal si adatta ad un'idea di settore bancario concocrrenziale. Nel senso che sicuramente la stabilità del mercato bancario è troppo privilegiata rispetto alla sua concorrenza, e all'ingresso di capitali esteri... le banche sono insomma troppo protette dalla concorrenza, e noi ne paghiamo il dazio.
E' assolutamente giusto che il "boss" di banchitalia rimanga una persona inattaccabile perchè se no i mercati non avrebbero fiducia in lui.. ma sicuramente oggi in Italia il peso della banca d'Italia è troppo grosso.
Quindi siamo d'acordo...ma è solo qui in Italia che c'è questa anomalia. Ok.
Per le ricostruzioni apocalittiche...io francamente credo che siano basate su quello che abbiamo convenuto...ovvero che se l'emissione del credito avviene sempre a debito (signoraggio) la banca centrale che emette (quella americana, come quella europea o il F.M.I.) hanno alla fine come proprio credito tutti i soldi di un Paese.
E' per quello che tutti i Paesi hanno un grosso debito pubblico...è un debito che direttamente o indirettamente hanno con le bahcne centrali in quento sono loro che emettono i soldi "a debito" (intascando quindi il signoraggio).
Quindi non mi stupisco che chi emette i soldi poi possa controllare gli Stati ai quali li ha prestati...e non mi stupisco nemmeno che il F.M.I. che è l'unione delle banche centrali, alla fine, "gestisca" le varie economie come meglio crede...
http://www.mclink.it/personal/MC0823/signoraggio3.htm
Tanto per restare in tema.
C'è anche un bel forum nazionale:
http://www.monetanostra.tk/
Un bel libro di economia:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=WIJ4XF0KA0CMU
Parla delle monete locali. Cosa ne pensate?
Originariamente inviato da cprintf
Per le ricostruzioni apocalittiche...io francamente credo che siano basate su quello che abbiamo convenuto...ovvero che se l'emissione del credito avviene sempre a debito (signoraggio) la banca centrale che emette (quella americana, come quella europea o il F.M.I.) hanno alla fine come proprio credito tutti i soldi di un Paese.
E' per quello che tutti i Paesi hanno un grosso debito pubblico...è un debito che direttamente o indirettamente hanno con le bahcne centrali in quento sono loro che emettono i soldi "a debito" (intascando quindi il signoraggio).
Non rieco a capire il tuo ragionamento..
Originariamente inviato da 17mika
Non rieco a capire il tuo ragionamento..
Provo a spiegarmi meglio:
1) La banca centrale emette il credito in cambio di titoli. Giusto?
2) L'emissione avviene al titolo nominale (quindi io emetto 1000 Euro di credito e intasco 1000 Euro di titoli). Giusto? (signoraggio)
3) Ne consegue che tutti i soldi (di carta come no) che circolano in giro sono stati presi a prestito dalla banca centrale in cambio dell'equivalente in titoli. Giusto?
4) Quindi la banca centrale ha un credito in titoli che corrisponde all'intera massa monetaria in circolazione. Più gli eventuali interessi. Giusto?
5) A questo punto la banca centrale è creditrice di tutti i soldi che circolano + interessi. E può fare quello che vuole. Giusto?
6) Un'eventuale organismo come il FMI che controlla buona parte delle banche centrali sarebbe creditore, indirettamente, di buona parte del debito pubblico mondiale...e potrebbe, credo, gestire buona parte del mondo di conseguenza...
Questo, almeno, è quanto mi risulta.
Originariamente inviato da cprintf
Provo a spiegarmi meglio:
1) La banca centrale emette il credito in cambio di titoli. Giusto?
2) L'emissione avviene al titolo nominale (quindi io emetto 1000 Euro di credito e intasco 1000 Euro di titoli). Giusto? (signoraggio)
....
L'idea che mi sono fatto (non hai idea di quanto ho letto negli ultimi 2 giorni tra libri e internet :p .. spero solo di averci capito qualcosa), è leggermente diversa dalla tua dal punto 2 in avanti (non poi molto in realtà).. seguo il tuo ragionamento
3) Ne consegue che tutti i soldi (di carta come no) che circolano in giro sono stati presi a prestito dalla banca centrale in cambio dell'equivalente in titoli. Giusto?
Io direi più che altro che la BC, che si è creata dal nulla una ricchezza, la scambia con titoli, soldi.. non parlerei di soldi che la banca da in prestito, quanto di un vero e proprio scambio. Direi insomma che la banca "vende" soldi e compra Titoli o altri beni...
5) A questo punto la banca centrale è creditrice di tutti i soldi che circolano + interessi. E può fare quello che vuole. Giusto?.
Direi che in senso stretto si può dire che la banca è creditrice con lo stato per il valore dei titoli di stato che ha acquistato.. per il rimanente valore (ovvero moneta prodotta - titoli in possesso) si è semplicemente arricchita.
6) Un'eventuale organismo come il FMI che controlla buona parte delle banche centrali sarebbe creditore, indirettamente, di buona parte del debito pubblico mondiale...e potrebbe, credo, gestire buona parte del mondo di conseguenza...
Credo sia semplicistico e sbagliato definire il FMI come controllore delle Banche. L'FMI, come la World Bank, (se non mi sbaglio, ma sono abbastanza sicuro) sono degli enti creati da accordi fra stati, che esercitano la loro volontà nell'ente attraverso dei rappresentanti, che a seconda degli stati sono il ministro delle finanze o il governatore della banca nazionale (immagino che la decisione di chi mandare spetti ai politici). Non credo, insomma che l'FMI (e la WB) possano essere espressione della volontà delle banche centrali..
PARENTESI: Il discutere dell'inefficienza/faziosità del FMI sarebbe sicuramente un argomento interessante, ma non credo che ciò riguardi in particolare il potere delle banche centrali, quanto il diverso potere dei differenti governi in questi organi. CHIUSA PARENTESI
Insomma la conclusione alla quale giungo è che il problema è la "non pubblicità" dei proprietari della Banca centrale, perchè non ci vedrei niente di male se la banca Centrale guadagnasse un sacco di soldi che rimanessero indirettamente nelle mani dello stato. Detto in termini pratici, la questione è che qualcuno si fa i soldi a scapito della collettività. A quant mi pare , questo problema esiste in Italia, e in alcuni altri stati (tipo UK), ma per esempio non esiste in altri (tipo Frncia o Germania), dove il possesso delle banche centrali è interamente pubblico.
Continuo invece a considerare assurde le idee sulle macchinazioni sui cicli economici, poichè sul piano empirico la realtà evidenzia altro, e sorattutto perchè non vedo nelle varie Banche Centrali europee (quindi anche nella BCE), e e a maggior ragione negli organismi internaionali questo potere dei banchieri privati.
Buona notte, che sto schiattando dal sonno :)
Originariamente inviato da 17mika
L'idea che mi sono fatto (non hai idea di quanto ho letto negli ultimi 2 giorni tra libri e internet :p .. spero solo di averci capito qualcosa), è leggermente diversa dalla tua dal punto 2 in avanti (non poi molto in realtà).. seguo il tuo ragionamento
Io direi più che altro che la BC, che si è creata dal nulla una ricchezza, la scambia con titoli, soldi.. non parlerei di soldi che la banca da in prestito, quanto di un vero e proprio scambio. Direi insomma che la banca "vende" soldi e compra Titoli o altri beni...
Direi che in senso stretto si può dire che la banca è creditrice con lo stato per il valore dei titoli di stato che ha acquistato.. per il rimanente valore (ovvero moneta prodotta - titoli in possesso) si è semplicemente arricchita.
Credo sia semplicistico e sbagliato definire il FMI come controllore delle Banche. L'FMI, come la World Bank, (se non mi sbaglio, ma sono abbastanza sicuro) sono degli enti creati da accordi fra stati, che esercitano la loro volontà nell'ente attraverso dei rappresentanti, che a seconda degli stati sono il ministro delle finanze o il governatore della banca nazionale (immagino che la decisione di chi mandare spetti ai politici). Non credo, insomma che l'FMI (e la WB) possano essere espressione della volontà delle banche centrali..
PARENTESI: Il discutere dell'inefficienza/faziosità del FMI sarebbe sicuramente un argomento interessante, ma non credo che ciò riguardi in particolare il potere delle banche centrali, quanto il diverso potere dei differenti governi in questi organi. CHIUSA PARENTESI
Insomma la conclusione alla quale giungo è che il problema è la "non pubblicità" dei proprietari della Banca centrale, perchè non ci vedrei niente di male se la banca Centrale guadagnasse un sacco di soldi che rimanessero indirettamente nelle mani dello stato. Detto in termini pratici, la questione è che qualcuno si fa i soldi a scapito della collettività. A quant mi pare , questo problema esiste in Italia, e in alcuni altri stati (tipo UK), ma per esempio non esiste in altri (tipo Frncia o Germania), dove il possesso delle banche centrali è interamente pubblico.
Continuo invece a considerare assurde le idee sulle macchinazioni sui cicli economici, poichè sul piano empirico la realtà evidenzia altro, e sorattutto perchè non vedo nelle varie Banche Centrali europee (quindi anche nella BCE), e e a maggior ragione negli organismi internaionali questo potere dei banchieri privati.
Buona notte, che sto schiattando dal sonno :)
Buongiorno!
Mmmmh...secondo me abbiamo due visioni diverse di fondo.
Nella mia visione sopra a tutto c'è la banca centrale. Infatti: chi ha più potere effettivo: il governo, il popolo o la banca centrale?
Nella mia visione le banche centrali hanno il potere assoluto sui Paesi (Stato + società). Quindi il FMI sarebbe controllato comunque dalle banche centrali, anche avendo dei rappresentati democratici al suo interno.
Nella mia visione delle cose, poi, è vero che la banca centrale i soldi li scambia ma bisogna vedere con che cosa. Infatti la banca centrale è monopolista nell'emissione della moneta, quindi può decidere lei quanti titoli scambiare e di conseguenza gli interessi sono "compresi nel prezzo". Cioè può decidere di emettere 1000 Euro a fronte di un valore stimato di 1100 Euro in titoli. E tu che hai bisogno di credito non puoi andare a farteli emettere da un'altra banca meno cara. Giusto?
trapanator
05-03-2005, 18:02
L'economia "gira" grazie alle ARMI e quindi alle guerre. Il 95% delle banche investe sulle guerre.
Originariamente inviato da trapanator
L'economia "gira" grazie alle ARMI e quindi alle guerre. Il 95% delle banche investe sulle guerre.
Questa cosa non l'ho mai capita. Come fa a funzionare un'economia di guerra? Capisco il punto di vista di un singolo Paese, perchè vai a conquistare della ricchezza che non hai.
Ma a livello mondiale che senso ha finanziare un esercito (e non costa poco) per distruggere qualcosa che poi costerà soldi (e non pochi) ricostruire?
Voglio dire: se proprio hanno bisogno di qualcosa da costruire c'è sempr il deserto. A cosa servirà mai impoverire per non dire sterminare la manodopera di base?
Anche perchè possono fare i furbi quanto vogliono...ma se il popolo bue non produce ricchezza...poi non c'è più l'acqua dove sguazzare! Giusto?
trapanator
07-03-2005, 20:53
Originariamente inviato da cprintf
Voglio dire: se proprio hanno bisogno di qualcosa da costruire c'è sempr il deserto. A cosa servirà mai impoverire per non dire sterminare la manodopera di base?
Infatti il 20% della popolazione mondiale consuma l'80% delle risorse.
Anche perchè possono fare i furbi quanto vogliono...ma se il popolo bue non produce ricchezza...poi non c'è più l'acqua dove sguazzare! Giusto?
Sbagliato. I ricchi sono diventati più ricchi, i poveri più poveri...
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