View Full Version : Delocalizzazioni: che ne pensate?
Prendo spunto dall'articolo sottostante.
Avete visto l'altra sera Ballarò?
Mi ha dato molto fastidio quel professore dell'università la sapienza per la sua disgustosa teoria, per quella mania di liberismo sfrenato che ci ha messo nella m***a.
Quante fabbriche oggi in Italia hanno esportato le produzioni in Cina, Romania, Indonesia ecc., quanti i posti di lavoro persi!
LE AZIENDE PENSANO: che bello posso andare a produrre in Cina, in Polonia, ora la mia lavatrice non mi costa più 100 dollari ma solo 50, quindi potrò incrementare i profitti dato che la venderò in Italia a 150, cioè come prima. Che bello!
Ho guadagnato 50 euro, Che furbo che sono!!! Ovviamente tutte le altreaziende stanno seguendo questo discorso...
Non ho tempo di fare una riflessione ampia ma questa cosa la devo dire:
Grazie alla globalizzazione i poveri diventano sempre più poveri, quelli che non erano poveri (in Italia) lo stanno diventando perchè perdono posti di lavoro dovuti alle delocalizzazioni e a tutto ciò che ne consegue, la qualità del lavoro diminuisce e i grandi capitani d'industria si arricchiscono sempre più paurosamente sfruttando quei paesi emergenti che
non pongono alcun limite all'inquinamento e che non garantiscono i minimi diritti civili. Questo sta succedendo.
L'Italia si sta sempre più terziariezzando ma paese che produce acquista.
I governi secondo me hanno l'obbligo morale di fermare questa situazione, di difendere le produzioni interne, di permettere il libero mercato SI ma ALLE STESSE CONDIZIONI, con GLI STESSI DIRITTI altrimenti diventa CONCORRENZA SLEALE.
Poi vedi il nostro caso presidente Ciampi che dice "Ah la Cina, grande opportunità", "Ah l'India, grande opportunità". MA OPPORTUNITA' PER CHI? A chi fa bene produrre in India? Alla popolazione, ai lavoratori, allo stato o AGLI IMPRENDITORI?
Inoltre se qualcuno la pensa diversamente viene accusato di essere "antistorico"...
Pordenone
NOSTRA REDAZIONE
Non solo le linee produttive degli elettrodomestici, ma anche gli uffici con alcune funzioni amministrative. Electrolux ha annunciato l'intenzione di procedere all'accentramento e al trasferimento in uno dei Paesi "low cost" anche di alcuni reparti dell'amministrazione. Un provvedimento che comporterà esuberi tra i "colletti bianchi". I numeri delle eccedenze tra gli impiegati non sarebbero stati stabiliti definitivamente: il piano di delocalizzazione amministrativa sarebbe infatti ancora allo studio del vertice della multinazionale. Anche se -almeno da indiscrezioni- dovrebbe trattarsi di alcune decine di addetti complessivamente nei cinque stabilimenti italiani del ramoHome Products che controlla le fabbriche di elettrodomestici del gruppo svedese.
Electrolux conferma dunque gli esuberi tra il personale amministrativo. Stoccolma ha comunicato ufficialmente alcune delle strategie future volte ad aumentare la competitività che riguarderanno anche gli altri siti italiani. Le eccedenze sono causate dalla centralizzazione di alcune funzioni amministrative -non a Bruxelles, come era sembrato in un primo momento- ma in unodei mercati emergenti e a basso costo dell'est europeo. Ancora non sarebbe stato precisato quale, ma potrebbe trattarsi dell'Ungheria o della Polonia: due mercati in cui Electrolux è già presente da anni con diversi stabilimenti di frigoriferi, lavatrici asciugabiancheria e lavastoviglie. I primi uffici a essere colpiti dai tagli saranno quelli delle fatturazioni commerciali. Un servizio che si occupa delle "certificazioni" fiscali e amministrative nei confronti sia dei clienti mondiali che dei subfornitori. Un'attività piuttosto routinaria che il vertice del gruppo scandinavo ritiene maggiormente strategico accentrare in un solo Paese i cui costi del lavoro possano consentire risparmi.
Lo stabilimento italiano del gruppo in cui oggi è maggiormente concentrata l'attività amministrativa è quello di Porcia, alle porte di Pordenone. Nell'azienda (produce quasi 2 milioni e 400 mila lavabiancheria all'anno) si svolgono funzioni amministrative anche per altri stabilimenti. Inoltre, proprio a Porcia un paio di anni fa sono nati due poli della ricerca (uno sul prodotto e l'altro suldesign) che operano per l'intero sistema mondiale targato Electrolux. Sui circa 2.400 addetti complessivi, gli impiegati sono poco più di trecento. Per questo le preoccupazioni che la mannaia possa colpire soprattutto Porcia negli ultimi giorni si sono accentuate. Nei prossimi giorni è previsto un incontro tra il vertice italiano del gruppo e il sindacato dei metalmeccanici. «Speriamo che i numeri siano piuttosto bassi e "governabili"», si è limitato a dichiarare ieri un sindacalista.
Ma le preoccupazioni non riguardano solo Porcia. Nella comunicazione -avvenuta via teleconferenza con la capitale svedese- sarebbero state confermate le ulteriori decisioni riguardanti le nuove delocalizzazioni, annunciate una settimana fa dal Ceo Hans Straberg. Un piano riguarda il raddoppio del secondo stabilimento di frigoriferi in Ungheria. Operazione che comporterà ulteriori trasferimenti produttivi dalle fabbriche di Susegana (1750 addetti) e di Firenze (650 dipendenti) che saranno messe in competizione con uno stabilimento del "freddo" spagnolo. Nuovi potenziamenti a Est che mettono ancora più a rischio la fabbrica veneta. Notizie poco confortanti anche per il comparto della cottura: Electrolux ha deciso l'avvio di un nuovo sito (forse in Romania) per forni e piani di cottura, prodotti attualmente fabbricati nello stabilimento di Forlì (1.200 addetti). Strategie annunciate in uno dei periodi decisamente peggiori di relazioni industriali: azienda e sindacato hanno rotto le trattative per il rinnovo dell'accordo integrativo.
sempreio
24-02-2005, 23:20
posso dirti che le cose sono ben peggio di quello che è scritto in quell' articolo:rolleyes: , vogliono delocalizzare tutto in russia e i nell' est europeo, fra 5 anni ci sarà solo magazzino:rolleyes:
scappano le aziende ? per il costo del lavoro troppo alto giusto? immagino o ci sono altri motivi?
Originariamente inviato da speck
scappano le aziende ? per il costo del lavoro troppo alto giusto? immagino o ci sono altri motivi?
Soprattutto per il costo del lavoro.
Imho non si può competere a livello internazionale con un costo sociale del genere, siamo perdenti in partenza.
ALBIZZIE
25-02-2005, 10:00
Originariamente inviato da Proteus
...
Parafrasando è come affrontare una partita di calcio ove l'avversario non segue le regole ed è libero di fare ciò che vuole mentre tu devi rispettare il regolamento od affrontare un incontro di pugilato con le braccia legate dietro la schiena, immagina come va a finire.
...
parafrasando, potrebbe essere una partita di calcio dove vigono delle regole precise alle quali un contendende non vuole sottostare.
vedi smaltimento rifiuti tossici, rispetto delle norme igienico-sanitarie, rispetto delle persone utilizzate come manodopera, assunzione regolamentare di queste, pagamento con fatture regolari ai fornitori etc etc etc.
certo è più comodo e vantaggioso andare dove l'industriale detta le regole senza sottostare a nessun obbligo. lo farei anche io, forse.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
parafrasando, potrebbe essere una partita di calcio dove vigono delle regole precise alle quali un contendende non vuole sottostare.
vedi smaltimento rifiuti tossici, rispetto delle norme igienico-sanitarie, rispetto delle persone utilizzate come manodopera, assunzione regolamentare di queste, pagamento con fatture regolari ai fornitori etc etc etc.
certo è più comodo e vantaggioso andare dove l'industriale detta le regole senza sottostare a nessun obbligo. lo farei anche io, forse.
non proprio.
Ogni paese mette le proprie regole in questi ambiti (welfare,assunzioni etc..) e cerca di essere competitivo.
Le industrie, semplicemente, vanno dove li conviene.
Pensale un pò come un torrente che và dove la discesa è più forte...(scusa il pessimo esempio; è il primo che mi è venuto :p )
I paesi sono in concorrenza tra loro ed a volte ho la sensazione che questa cosa sia difficile da accettare (niente fraintendimenti eh ? non mi riferisco a te ;) )
Questo è un'argomento che sento particolarmente visto che in questo momento sono a casa disoccupato proprio per queste tendenze a ridurre il personale o chiudere e riaprire in paesi come quelli citati negli altri post.
Anzi, Enel tutto sommato mi ha anticipato in quanto avevo anch'io un'idea di aprire un thread sull'argomento, comunque, io abito in un comune che è in provincia di Novara, ma basta passare un ponte per andare in provincia di Varese, e molti che abitano nel mio paese lavorano in quest'ultima provincia.
Quanto scriverò non è citato direttamente da fonti scritte e/o ufficiali per cui non scriverò "nome e cognome" delle aziende in questione ;), ma per una serie di motivi le fonti "ufficiose" sono piuttosto attendibili, più di una e di diversa provenienza.
In provincia di Novara, nella parte alta, dove abito io, si parlava di una grossa azienda nel settore dei giocattoli che doveva chiudere e lasciare qua in Italia soltanto un magazzino e alcuni uffici (forse giusto giusto per supportare le attività di importazione e distribuzione) e trasferirsi in un paese che non si sapeva di preciso se nell'est europeo o in Cina.
Per fortuna, notizia di questi giorni, sembra che al momento abbiano bloccato tutto per alcune trattative sindacali.
In provincia di Varese, una grossa multinazionale nel settore degli elettrodomestici sembra che recentemente abbia fatto una linea di produzione appoggiandosi su di una sovvenzione regionale, tale linea costituisce l'attività portante nello stabilimento in questione, una volta fatta e finita la linea, sembra che abbiano l'intenzione di impacchettarla e di portare il tutto in Turchia, mi chiedo come mai non ci siano vincoli che ostacolino manovre di questo genere, cioè, questi signori si sono fatti una linea modernissima a nostre spese che doveva servire a occupare operai italiani e invece servirà per far lavorare operai turchi? Non mi sembra una cosa molto intelligente da parte delle nostre istituzioni... :rolleyes:
Purtroppo andando via questa azienda, che anche in questo caso parla di tenere qui quattro uffici e pochissime strutture di magazzino, sembra che anche un'altra azienda che occupa molte persone nella zona e che produce molti articoli per la prima farà la stessa fine.
Guardandosi in giro nelle due provincie di cui parlo la realtà è veramente desolante, ci sono riduzioni del personale in tantissime aziende e alcune, purtroppo proprio le più grosse, stanno seguendo la tendenza generale di chiudere e riaprire in paesi "più convenienti".
Se contiamo anche che molte delle aziende che assumono, ma attenzione, assumono per rimpiazzare personale dove non possono farne a meno (pensionamenti, coloro che per qualche motivo si licenziano lasciando il posto vacante, ecc), lo fanno con contratti a tempo determinato, e con l'intenzione di sfruttare questo tipo di contratti il più possibile (non, per intenderci, tempo determinato per provare la persona e poi assunzione a tempo indeterminato), la situazione è veramente preoccupante.
Da considerare poi che ci sono anche tante aziende che sono sul filo del rasoio barcollando tra la chiusura e il continuare l'attività, in queste le riduzioni di personale sono molto forti, considerate che dove lavoravo, da 30 persone in produzione ne sono state eliminate 13 (e ovviamente a chi aveva un contratto a tempo determinato come il sottoscritto non è stato ovviamente rinnovato), e sembra non sia finita...
Io ho 40 anni, ma non ricordo una situazione di questo genere, magari c'era un'azienda in crisi (delle grosse), ma le altre andavano, e comunque negli ultimi tempi ho visto un paio di amici extracomunitari che hanno lasciato queste zone proprio perchè ci vedevano un futuro non di certo roseo, e, se ci pensate, anche questo non è molto incoraggiante!
In più, poco tempo fa, un amico mi parlava di un suo amico che è un medico del lavoro, e chi svolge questa professione vede in prima persona la situazione del mercato del lavoro in quanto ad assunzioni e licenziamenti, nella sua zona di competenza ovviamente, comunque anche in quel caso ha confermato che la situazione è veramente critica.
Per finire, mi rendo conto che questo post può sembrare catastrofico, però purtroppo è la realtà che c'è attualmente in queste zone, forse una nota positiva ci sarà con la grossa commessa di elicotteri per l'Agusta, ma per il resto la situazione è quella descritta, e io per primo vorrei che non fosse così! :rolleyes:
Originariamente inviato da speck
scappano le aziende ? per il costo del lavoro troppo alto giusto? immagino o ci sono altri motivi?
Troppo alto dici? E' relativo, ma io parlerei di ricerca spasmodica di incrementare e massimizzare i profitti. Il dramma è che se la delocalizzazione non si traduce in una diminuzione del prezzo d'acquisto per il consumatore finale, in un innesco di meccanismi di concorrenza e sviluppo, se tutto il margine finisce in tasca agli squali, come avviene, ci si rimette 4 volte: posti di lavoro interni persi, potere d'acquisto nel migliore dei casi invariato, non miglioramento delle condizioni lavorative nei paesi in cui si delocalizza, peggioramento delle condizioni lavorative interne per tentare di reggere. Evvai...
Premetto che sarà un post lungo, perchè cerco di rispondere a tutte le cose (alcune delle quali completamente fuori bersaglio) dette finora.
Iniziamo dal primo post di Enel:
-dici "le aziende vanno a produrre a 50 in Cina invece che a 100 in Italia e continuano a vendere a 150, ah che profitti che fanno": non è proprio così che funzionano le cose.
In primo luogo il fenomeno non è così repentino per cui fino a ieri si produceva tutto in Italia e da domani tutto in Cina. Già oggi ci sono molti prodotti interamente prodotti nell'est europeo, o in Cina. Oppure componenti di prodotti complessi fatti all'estero, che poi arrivano e vengono assemblati in Italia. Tutte le produzioni manifatturiere oggi (ma anche ieri) sono fatte in parte qui in parte in altri paesi. Oppure la stessa impresa produce alcune cose qui ed altre in altri paesi: ti faccio l'esempio di una nota impresa di elettrodomestici che in Cina produce i forni a microonde free standing (quelli da ipermercato da 50 euro, che appoggi sul piano cucina) perchè sono semplici e facilmente trasportabili, produce in Polonia lavatrici (perchè sono meno semplici e meno trasportabili) in Italia produce frigoriferi a doppia anta e piani cucina integrati nelle cucine (perchè sono elementi di design altamente customizzati).
I prezzi che l'impresa può fare sono determinati dal mercato, in cui i suoi concorrenti bene o male seguono le stesse logiche (alcuni prodotti all'estero alcuni qui, alcuni componenti all'estero alcuni qui) da anni. I prezzi che trovi adesso già scontano questo fatto, e se fossero prodotti in Italia in microonde che trovi a 50 euro all'ipermercato costerebbero 150 euro. Mentre i frigoriferi a doppia anta nessuno li produce in Cina perchè sono prodotti nuovi appena ingegnerizzati, sono customizzati (100 di un tipo, 100 di un altro, non 100.000 tutti uguali), grandi grossi e onerosi da trasportare.
Come vedi quindi non esiste il tuo "oggi producono a 100 domani a 50 e si tengono il profitto" bensì già oggi i prezzi che trovi includono produzioni in parte all'estero e in parte qui, i prezzi che troverai domani anche, e dato che le aziende si fanno concorrenza l'un l'altra (avrai notato il trend dei prezzi in calo) i profitti rimangono quelli (per chi va bene) e diventano perdite (per chi va male).
-dici "i poveri diventano più poveri" ma sei sicuro sia così? Ti sei chiesto perchè i governi dei paesi dell'est europeo fanno ponti d'oro alle imprese che aprono stabilimenti là? Non è difficile capirlo: gli stabilimenti portano posti di lavoro, indotto, reddito, e vanno ad aumentare la ricchezza in quei paesi. Che diventano più ricchi, non più poveri. Più poveri lo erano quando i regimi li tenevano separati dal mondo, chiusi nella loro povertà. Oggi il mercato -già, il mercato- porta là alcune produzioni e il reddito corrispondente: ricchezza, non povertà. Le multinazionali ai dipendenti locali offrono stipendi maggiori di quanto offrano le imprese locali, posti di lavoro migliori, tecnologie migliori. Spesso e volentieri accade (come succedeva da noi negli anni '60) che i lavoratori più bravi e intraprendenti escano dalle fabbriche portandosi via il know how (ad esempio come si galvanizza un piano cottura) aprano una fabbrica di fianco e diventino fornitori dlla multinazionale per cui lavoravano, quando non concorrenti. E questa è altra ricchezza per i lavoratori di là, e per quei paesi (anche sotto forma di tasse, molte tasse, sui redditi d'impresa i redditi da lavoro e l'indotto).
-dici "vanno là e non rispettano la sicurezza e l'ambiente", forse ai in mente l'immagine della catena di montaggio del 1800 o i bambini che cuciono palloni in Bangladesh, beh scordatelo. Ti faccio ancora l'esempio della Cina: le autorità cinesi con le imprese straniere sono esigentissime in termini di sicurezza e ambiente (molto più di quanto lo siano ad esempio le nostre in alcune regioni: ti sembrerà un paradosso, ma una multinazionale non ISO9001 nella periferia di Nanchino la fanno chiudere, nella periferia di Potenza nessuno dice nulla)
-dici "vanno di là perchè i lavoratori sono sfruttati e non prendono una lira": beh intanto dovresti informarti sulle cifre e fare un confronto rispetto al potere d'acquisto. Cosa pensi che i cinesi prendano 1 euro al mese? Sempre nella provincia di Nanchino (ti sto citando dati di una nota impresa italiana che ha aperto la uno stabilimento e fa qui ingegneria e progettazione), un operaio con esperienza costa circa 5000-6000 euro lordi l'anno. Qui da noi 25000-28000 euro lordi l'anno. Il primo confronto che devi fare è sul costo della vita, che la è inferiore: vivere là con 500 euro al mese non è come vivere a Milano con 500 euro al mese. La seconda cosa che devi notare è come qui 25000 euro lordi l'anno per l'impresa si traducano in 1200 al mese netti per il lavoratore, mentre la 5000 lordi l'anno diventino 400 netti al mese per il lavoratore: vedi bene dalla proporzione che l'ampia differenza tra il lordo e il netto per cui qui da noi prendiamo 1200 invece di 2300. Sono scelte, da noi ci paghiamo lo stato assistenziale la previdenza e tante altre cose, ma poi non lamentiamoci per il poco netto: non si può avere la moglie piena e la botta ubriaca.
-e ancora: è solo una questione di costo del lavoro? Non proprio. Se fosse così sarebbe già tutto in Cina da 1 secolo, non ti pare? In primo luogo ci sono le esigenze di progettazione, sviluppo, trasporti, per cui si spostano là le produzioni con minor know how trasporti più semplici beni indifferenziati. Ed è un bene che sia così, perchè così quei prodotti già oggi tu ed io li paghiamo meno. Gli stampaggi minuti in plastica, chessò le custodie dei CD, se le facessero in provincia di Milano quanto pensi che costerebbero? 5 euro l'una? Il costo del lavoro in produzione del resto su molti prodotti corrisponde al 10-20-30% max del totale, il resto sono materie, progettazione, trasporti ed altro. Quindi anche riducendolo a 1/5 (è questo il rapporto Italia/Cina, l'est europeo va da 1/3 a 1/2) il risparmio è comunque una frazione del costo totale, figuriamoci del prezzo, e questo è il motivo per cui molte produzioni rimangono in Italia e sono destinate a rimanerci: fosse solo una questione di costo del lavoro in produzione, non si produrrebbe nulla ad ovest del Danubio da mezzo secolo.
-e ancora: le infrastrutture, qui la questione è sconfortante, ci battono e alla grande: sapete che su alcuni prodotti costa meno il trasporto dalla Cina che dal sud al nord italia? Che i prodotti ci mettono meno ad arrivare dalle industrie cinesi dell'entroterra al carico sulle navi, di quanto impiegano fermi sulla tangenziale di Milano o di Mestre? O, per rimanere più vicini, che le lavatrici dalla Polonia arrivano a Monaco di Baviera prima di quelle da Varese?
E infine: ci lamentiamo che i posti di lavoro nel manifatturiero scompaiono, ma siamo sicuri che qualcuno voglia occuparli? I laureati in scienza delle comunicazioni, i filosofi, i biotecnoloci, i linguisti, tutti i laureati e i diplomati che escono dalle nostre scuole vogliono andare a produrre stampaggi plastici elementari o ad assemblare pezzi semplici di lavatrice? Alcuni lo fanno, anch'io l'ho fatto per qualche tempo per fare qualche soldo, ma è una prospettiva che nei nostri paesi i giovani semplicemente rifiutano come occupazione per tutta una vita.
Come vedi quindi non esiste il tuo "oggi producono a 100 domani a 50 e si tengono il profitto" bensì già oggi i prezzi che trovi includono produzioni in parte all'estero e in parte qui, i prezzi che troverai domani anche, e dato che le aziende si fanno concorrenza l'un l'altra (avrai notato il trend dei prezzi in calo) i profitti rimangono quelli (per chi va bene) e diventano perdite (per chi va male).
I prezzi Benetton sono diminuiti? I prezzi Nike sono diminuiti? I prezzi Adidas sono diminuiti? A me non sembra...
-dici "vanno là e non rispettano la sicurezza e l'ambiente", forse ai in mente l'immagine della catena di montaggio del 1800 o i bambini che cuciono palloni in Bangladesh, beh scordatelo. Ti faccio ancora l'esempio della Cina: le autorità cinesi con le imprese straniere sono esigentissime in termini di sicurezza e ambiente (molto più di quanto lo siano ad esempio le nostre in alcune regioni: ti sembrerà un paradosso, ma una multinazionale non ISO9001 nella periferia di Nanchino la fanno chiudere, nella periferia di Potenza nessuno dice nulla)
Vallo a dire a chi lavora nei giacimenti di carbone... questi si che lavorano in totale sicurezza!!! E' il governo è molto solerte nel dichiarare il silenzio stampa....
Non sono Enel ma questa immagine vale più di mille parole!
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/10_Ottobre/14/mondo.jpg
-dici "vanno di là perchè i lavoratori sono sfruttati e non prendono una lira": beh intanto dovresti informarti sulle cifre e fare un confronto rispetto al potere d'acquisto. Cosa pensi che i cinesi prendano 1 euro al mese? Sempre nella provincia di Nanchino (ti sto citando dati di una nota impresa italiana che ha aperto la uno stabilimento e fa qui ingegneria e progettazione), un operaio con esperienza costa circa 5000-6000 euro lordi l'anno. Qui da noi 25000-28000 euro lordi l'anno. Il primo confronto che devi fare è sul costo della vita, che la è inferiore: vivere là con 500 euro al mese non è come vivere a Milano con 500 euro al mese. La seconda cosa che devi notare è come qui 25000 euro lordi l'anno per l'impresa si traducano in 1200 al mese netti per il lavoratore, mentre la 5000 lordi l'anno diventino 400 netti al mese per il lavoratore: vedi bene dalla proporzione che l'ampia differenza tra il lordo e il netto per cui qui da noi prendiamo 1200 invece di 2300. Sono scelte, da noi ci paghiamo lo stato assistenziale la previdenza e tante altre cose, ma poi non lamentiamoci per il poco netto: non si può avere la moglie piena e la botta ubriaca.
Beh, oggi ho seguito il TG5 dove si parlava di nuovi contratti dei lavoratori ed i sindacati chiedevano un aumento di 100 e passa euro. Gli industriali hanno detto che la richiesta era fuori dal mondo dato che con quei soldi pagano lo stipendio intero ad un cinese...
-e ancora: è solo una questione di costo del lavoro? Non proprio. Se fosse così sarebbe già tutto in Cina da 1 secolo, non ti pare? In primo luogo ci sono le esigenze di progettazione, sviluppo, trasporti, per cui si spostano là le produzioni con minor know how trasporti più semplici beni indifferenziati. Ed è un bene che sia così, perchè così quei prodotti già oggi tu ed io li paghiamo meno.
Si ma poi non avrò i soldi per comprarli xchè sarò IO senza lavoro...
E infine: ci lamentiamo che i posti di lavoro nel manifatturiero scompaiono, ma siamo sicuri che qualcuno voglia occuparli? I laureati in scienza delle comunicazioni, i filosofi, i biotecnoloci, i linguisti, tutti i laureati e i diplomati che escono dalle nostre scuole vogliono andare a produrre stampaggi plastici elementari o ad assemblare pezzi semplici di lavatrice? Alcuni lo fanno, anch'io l'ho fatto per qualche tempo per fare qualche soldo, ma è una prospettiva che nei nostri paesi i giovani semplicemente rifiutano come occupazione per tutta una vita.
Beh, vallo a dire a chi fino a ieri lavorava ed oggi si trova disoccupato perchè l'azienda si è trasferita in Cina...
Esempio lampante il tessile oggi: almeno 40.000 posti di lavoro persi, Esempio domani: gli agricoltori, ah lo sai che adesso importano anche i pomodori dalla cina?
Vallo a dire agli addetti al call center di TRE che delocalizzerà in albania, vallo a dire agli impiegati dell'articolo di enel, vaglielo a dire...
Originariamente inviato da Proteus
.............................................................
P.S. Vorrei poter dire all'amico Wolf64 che sogna e che quanto ha scritto non è vero, mi piacerebbe tanto fosse possibile e probabilmente piacerebbe anche a lui, ma non mi è proprio possibile.
Vorrei anchio per primo che la mia fosse un'esagerazione Proteus, ma.. purtroppo non è così! :(
Per quanto mi riguarda qualcosa troverò, ho maturato una lunga esperienza commerciale e ho discrete competenze per quanto riguarda l'informatica, non sono uno che si arrende, e se non c'è il lavoro me lo invento! :)
Però è dura... anche se devo dire che nel pezzo della SS del Sempione che va da dove abito io ad Arona seguitano ad aprire centri commerciali, però cercano gente giovane (e già per questo io sono fuori causa) e, sembra un paradosso, con poche o niente competenze, ovviamente pagati al minimo e con contratti a termine molto breve, in più qua stiamo vedendo che questi centri sono aumentati, ma la torta è sempre quella, per questo, oltre ai contratti a termine anche gli stessi centri non è che stralavorano e, in conseguenza a questo, non è che siano "sicurissimi"! :rolleyes:
Originariamente inviato da Andenes
I prezzi Benetton sono diminuiti? I prezzi Nike sono diminuiti? I prezzi Adidas sono diminuiti? A me non sembra...
Quanto costerebbe una maglietta Benetton se la producessero in provincia di Treviso? E un paio di Adidas se le cucissero a Parigi?
Non citarmi casi tipo Nike da 200€, quello è un fattore moda e il guadagno è della catena distributiva nei nostri paesi, non una questione di costi di produzione.
Vallo a dire a chi lavora nei giacimenti di carbone... questi si che lavorano in totale sicurezza!!! E' il governo è molto solerte nel dichiarare il silenzio stampa....
Non mi pare che i giacimenti di carbone li abbiano delocalizzati le società occidentali.
Tra l'altro hai saltato un punto: ho detto espressamente che i governi dei paesi stranieri (Cina in testa) sono permissivi con le aziende locali e particolarmente esigenti con quelle straniere.
I cinesi che lavorano per le aziende straniere sono quelli che lavorano in condizioni migliori, vale a dire l'esatto contrario ("le multinazionali vanno a sfruttare") di ciò che dicono i terzomondisti.
Non sono Enel ma questa immagine vale più di mille parole!
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/10_Ottobre/14/mondo.jpg
Idem come sopra, non ho detto che le aziende cinesi sono ecologiche semmai il contrario che le aziende straniere in Cina sono le uniche costrette dal governo ad operare con normative ecologiche.
Beh, oggi ho seguito il TG5 dove si parlava di nuovi contratti dei lavoratori ed i sindacati chiedevano un aumento di 100 e passa euro. Gli industriali hanno detto che la richiesta era fuori dal mondo dato che con quei soldi pagano lo stipendio intero ad un cinese...
Non penso che "gli industriali" (ma ragioniamo ancora per classi? Marx è morto da 1 secolo, è ora di aggiornarsi..) abbiano detto un'idiozia simile.
Fosse questo il criterio tutti i posti di lavoro sarebbero già in Cina da 100 anni, ovvero tutti i posti di lavoro tedeschi sarebbero occupati da italiani da 50 anni, viste le differenze di costo.
Così non è, dovete prenderne atto.
Si ma poi non avrò i soldi per comprarli xchè sarò IO senza lavoro...
Inventati qualche nuovo lavoro allora, quelli che facevano tuo nonno e il mio già non li facciamo più, non facciamo più nemmeno quelli dei nostri genitori più sfortunati, vogliamo andare indietro o andare avanti?
Beh, vallo a dire a chi fino a ieri lavorava ed oggi si trova disoccupato perchè l'azienda si è trasferita in Cina...
Esempio lampante il tessile oggi: almeno 40.000 posti di lavoro persi, Esempio domani: gli agricoltori, ah lo sai che adesso importano anche i pomodori dalla cina?
E tu spiega ad un cinese che fa il tuo stesso lavoro, anzi lavora più ore e con più impegno (già, si impegnano pure di più, e fanno meno assenteismo), perchè dovrebbe continuare a stare a pane e acqua, mentre chi fa il suo stesso lavoro in Italia fa la settimana corta, 1 mese di ferie, la pensione anticipata e lo stato sociale.
Vallo a dire agli addetti al call center di TRE che delocalizzerà in albania, vallo a dire agli impiegati dell'articolo di enel, vaglielo a dire...
Vallo a dire ai lavoratori polacchi che costruiscono frigoriferi meglio dei varesini, vallo a dire ai lavoratori cinesi che costruiscono climatizzatori meglio dei reggiani, vaglielo a dire che non devono lavorare ed arricchirsi perchè tu vuoi rimanere 5 volte più ricco di loro, vaglielo a dire...
Originariamente inviato da SaMu
Premetto che sarà un post lungo, perchè cerco di rispondere a tutte le cose (alcune delle quali completamente fuori bersaglio) dette finora.
Iniziamo dal primo post di Enel:
-dici "le aziende vanno a produrre a 50 in Cina invece che a 100 in Italia e continuano a vendere a 150, ah che profitti che fanno": non è proprio così che funzionano le cose.
In primo luogo il fenomeno non è così repentino per cui fino a ieri si produceva tutto in Italia e da domani tutto in Cina. Già oggi ci sono molti prodotti interamente prodotti nell'est europeo, o in Cina. Oppure componenti di prodotti complessi fatti all'estero, che poi arrivano e vengono assemblati in Italia. Tutte le produzioni manifatturiere oggi (ma anche ieri) sono fatte in parte qui in parte in altri paesi. Oppure la stessa impresa produce alcune cose qui ed altre in altri paesi: ti faccio l'esempio di una nota impresa di elettrodomestici che in Cina produce i forni a microonde free standing (quelli da ipermercato da 50 euro, che appoggi sul piano cucina) perchè sono semplici e facilmente trasportabili, produce in Polonia lavatrici (perchè sono meno semplici e meno trasportabili) in Italia produce frigoriferi a doppia anta e piani cucina integrati nelle cucine (perchè sono elementi di design altamente customizzati).
I prezzi che l'impresa può fare sono determinati dal mercato, in cui i suoi concorrenti bene o male seguono le stesse logiche (alcuni prodotti all'estero alcuni qui, alcuni componenti all'estero alcuni qui) da anni. I prezzi che trovi adesso già scontano questo fatto, e se fossero prodotti in Italia in microonde che trovi a 50 euro all'ipermercato costerebbero 150 euro. Mentre i frigoriferi a doppia anta nessuno li produce in Cina perchè sono prodotti nuovi appena ingegnerizzati, sono customizzati (100 di un tipo, 100 di un altro, non 100.000 tutti uguali), grandi grossi e onerosi da trasportare.
...emmmhhh.. "frigoriferi a doppia anta"'? Sai che la linea di cui ho sentito dire che è stata messa in piedi con una sovvenzione regionale e che verrà impacchettata e portata in Turchia riguarda proprio frigoriferi a doppia anta?
.................................................................
Non ho quotato tutto, ma fai come se lo avessi fatto.
Beh, quanto dici, a parte il discorso del rispetto dell'ambiente da parte della Cina, conferma l'emoraggia di grandi aziende che sta colpendo il nostro paese, e comunque rifacendomi alle ultime due risposte che ti ha dato Andenes, a quelle aziende che scappano dal sistema fisco-lavoro italiano e che però vorrebbero continuare a vendere nel nostro paese, vaglielo a dire a quelle persone che lasciano a casa, e pertanto rimangono senza lavoro, di tirare fuori i soldi per acquistare i loro prodotti.
In quanto al tuo discorso sul fatto che gli italiani non si adattano più, beh, è vero relativamente, ci sono lavori molto manuali che però a chi ha la forza di farli rendono di più di certi lavori dai nomi sicuramente più altisonanti, e poi prendi anche solo l'esempio di quell'azienda di cui penso che stiamo parlando tutti e due, lì il lavoro è per lo più in catena, conosco tantissime persone che lavorano in quel posto, che sono anni che sono lì e non lo considerano assolutamente un posto temporaneo! ;) :rolleyes:
Originariamente inviato da SaMu
Vallo a dire ai lavoratori polacchi che costruiscono frigoriferi meglio dei varesini, vallo a dire ai lavoratori cinesi che costruiscono climatizzatori meglio dei reggiani, vaglielo a dire che non devono lavorare ed arricchirsi perchè tu vuoi rimanere 5 volte più ricco di loro, vaglielo a dire...
Beh, a mio parere, andando avanti così, tra non moltissimo molta gente qua in Italia non sarà più 5 volte più ricca di un polacco!
Non voglio tirare fuori discorsi del tipo "Argentina" e similari, non penso che arriveremo a quel punto, come penso che il mangiare nel piatto bene o male continueremo ad averlo, però molti beni che sino a un certo tempo fa venivano considerati "beni di lusso" e ora non lo sono più, tra un po per molte persone torneranno ad esserlo.
Originariamente inviato da wolf64
...emmmhhh.. "frigoriferi a doppia anta"'? Sai che la linea di cui ho sentito dire che è stata messa in piedi con una sovvenzione regionale e che verrà impacchettata e portata in Turchia riguarda proprio frigoriferi a doppia anta?
forse non si tratta della stessa azienda, perchè il paese straniero è un altro (Polonia, non Turchia).
Difficile che i frigoriferi a doppia anta siano portati all'estero, sono il prodotto più complesso nella gamma dei produttori di elettrodomestici e il mercato è tutto qui da noi (mentre ad esempio per altri prodotti oltre alla riduzione dei costi c'è anche la convenienza di servire il mercato locale in espansione: produrre elettrodomestici di bassa gamma in Cina perchè quello è anche il primo mercato o lo diventerà a breve).
Non ho quotato tutto, ma fai come se lo avessi fatto.
Beh, quanto dici, a parte il discorso del rispetto dell'ambiente da parte della Cina, conferma l'emoraggia di grandi aziende che sta colpendo il nostro paese, e comunque rifacendomi alle ultime due risposte che ti ha dato Andenes, a quelle aziende che scappano dal sistema fisco-lavoro italiano e che però vorrebbero continuare a vendere nel nostro paese, vaglielo a dire a quelle persone che lasciano a casa, e pertanto rimangono senza lavoro, di tirare fuori i soldi per acquistare i loro prodotti.
L'azienda può anche star qua e pagare 25000 euro all'anno qualcuno per avvitare bulloni, ma se i suoi concorrenti vanno in Cina fallirà perchè venderà a stessa cosa a un prezzo maggiore.
"Facciamole star qua tutte allora!", se anche fosse fattibile (e non lo è) resta il fatto che se non ci vanno le nostre aziende a produrre in quei paesi, presto o tardi si organizzeranno comunque da soli.
Già lo fanno, intorno alle prime industrializzazioni occidentali sono nati distretti in cui gli imprenditori sono tutti locali. E allora cosa vogliamo fare? E' meglio se Merloni va a montare piani cottura in Romania e li progetta in ITalia, oppure aspettiamo che i rumeni se li progettino e producano da soli, venendo a venderceli? Secondo me meglio la prima.
In quanto al tuo discorso sul fatto che gli italiani non si adattano più, beh, è vero relativamente, ci sono lavori molto manuali che però a chi ha la forza di farli rendono di più di certi lavori dai nomi sicuramente più altisonanti, e poi prendi anche solo l'esempio di quell'azienda di cui penso che stiamo parlando tutti e due, lì il lavoro è per lo più in catena, conosco tantissime persone che lavorano in quel posto, che sono anni che sono lì e non lo considerano assolutamente un posto temporaneo! ;) :rolleyes:
Ma infatti non è vero che il lavoro manuale -in quanto tale- è destinato a sparire. Non è che si costruiranno le autostrade o i grattacieli in Cina e poi si portano qua. E pure i mobili di alta gamma, i vestiti in piccola serie, gli elettrodomestici di design, tutti i prodotti con un alto valore aggiunto intellettuale e quelli in cui invece il lavoro manuale è artigianale e caratteristico (la mozzarella di bufala, lo speck, il vetro di murano, i gioeielli di valenza), questi sono lavori che non se ne vanno, perchè è conveniente farli qui.
Quello che non si può pretendere, è di tenere qui qualcuno a fare un lavoro elementare, pagato 25000 euro l'anno, quando in altre parti del mondo c'èchi sa fare lo stesso e con 5000 euro l'anno (dato il costo della vita in quei paesi) è benestante.
BountyKiller
26-02-2005, 08:53
se sono un imprenditore e produrre in Cina mi costa un 1/20 di quello che mi costa in Italia, vado a produrre in Cina e licenzio i miei dipendenti italiani (che se l'arrangino); questo è business, c'è poco da fare....
allo stesso modo, ci sono prodotti di importazione cinese (borse in pelle per esempio) di qualità molto buona a prezzi semplicemente ridicoli; è ovvio che se mi serve una borsa la vado a comprare da un cinese e non da qualche negozio italiano che ladra sui prezzi (anche aiutato dall'euro).....per quanto mi riguarda il negoziante italiano ladro può benissimo morire di fame :)
c'est la vie:D
BountyKiller
26-02-2005, 08:53
a proposito...ho giusto bisogno di una borsa nuova per il portatile:D :D :D
Originariamente inviato da SaMu
...................................
Mah, forse non si tratta della stessa azienda Samu, o forse, cosa che mi auguro io per primo, le voci che ho sentito non sono fondate, anche se, come ho scritto, sembrerebbero esserlo, purtroppo.
Per il resto che scrivi, guarda, il discorso è decisamente complesso, o forse, no, è semplice, in Italia abbiamo un apparato statale elefantiaco e poco efficiente, delle infrastrutture che in quanto a efficienza fanno ridere (sarebbe giusto dire... "piangere"!), questo determina un costo del lavoro altissimo a fronte di uno stipendio netto, per quanto riguarda un dipendente ovviamente, ridicolo, da fame, e se lavori per conto tuo, esperienza personale (quasi 15 anni) non sei messo molto meglio, o hai dei guadagni veramente alti, o riesci a fare del nero, oppure sei nelle canne, su quest'ultimo punto non mi dilungo perchè è una ferita ancora aperta... :mad:
Il fatto è che, a mio avviso, quanto sta succedendo era quasi inevitabile, un collasso dello stato Italia, personalmente però, quello che fa mi fa irritare, e fa irritare molta gente, sono i proclami di certi nostri politici e dello stesso presidente della repubblica che incitano a investire nei mercati emergenti quali Cina, India, ecc...
Forse lui, anzi, loro, intenderanno che l'investimento riguarda un reciproco scambio, però ti assicuro che molta gente che si trova senza lavoro per aziende che si trasferiscono vede questi proclami come incitamenti ad aprire aziende là, giusta o sbagliata che sia questa impressione... :boh:
Comunque il mio pessimismo a riguardo di questa situazione è dato dalle prime osservazioni che ho fatto in questo post, e cioè dalla constatazione che tutto il sistema in Italia è strutturato male, troppi sprechi e troppe inefficienze, troppi dipendenti statali e per di più impiegati male, troppa gente che mira al posto statale pensando che gli garantisca uno stipendio in eterno, non calcolando che se collassa il sistema collasserà anche lui e tutto l'apparato statale, i soldi arrivano dalle tasse dei contribuenti privati e non da "un'ente supremo", se ad un certo punto questi contribuenti diminuiscono di numero e di conseguenza diminuiscono gli stessi contributi, si svuota il serbatoio da cui dovrebbero attingere anche i propri stipendi, è molto semplice! ;)
Personalmente avrei lasciato questo bel paese da un pezzo se non fosse per dei motivi affettivi, sinceramente non mi sono mai trovato troppo bene in Italia, adesso con l'aria che tira meno che meno, vedremo... :rolleyes:
Originariamente inviato da Proteus
Dura realtà che tocco con mano ogni giorno assistendo alle difficoltà che molte persone incontrano e mi chiedo se presto non toccherà, già l'azienda in cui lavoro ha difficoltà, pure a me.:( :(
Ciao
Beh, ti auguro di no Proteus :), per quanto mi riguarda, come ho scritto nel post prima di questo, la tentazione di andar via da questo paese è sempre più alta, cioè, di problemi ce ne sono anche negli altri paesi, intendiamoci, non è che dalle altre parti siano rose e fiori, però qua stiamo un po esagerando!
A parte l'andarsene, se non trovo un posto come dipendente non mi dispiacerebbe riaprire di nuovo un'attività, avrei anche le idee, però il fisco italiano non è che mi spaventa, mi fa terrore :rolleyes:, ma non perchè abbia intenzione di fare cose illecite e abbia paura del fisco, ma proprio perchè avrei intenzione di lavorare onestamente, e il fisco italiano è implacabile con chi lavora onestamente, capisci cosa voglio dire? ;) (..e ti parlo per esperienza personale!)
Mah, come ho detto, vedremo....
Ciao :)
Originariamente inviato da BountyKiller
se sono un imprenditore e produrre in Cina mi costa un 1/20 di quello che mi costa in Italia, vado a produrre in Cina e licenzio i miei dipendenti italiani (che se l'arrangino); questo è business, c'è poco da fare....
allo stesso modo, ci sono prodotti di importazione cinese (borse in pelle per esempio) di qualità molto buona a prezzi semplicemente ridicoli; è ovvio che se mi serve una borsa la vado a comprare da un cinese e non da qualche negozio italiano che ladra sui prezzi (anche aiutato dall'euro).....per quanto mi riguarda il negoziante italiano ladro può benissimo morire di fame :)
c'est la vie:D
Beh, che un'azienda debba essere finalizzata al business e non sia un'ente di beneficienza non ci piove, ma attenzione, con il dire "questo è business, c'è poco da fare..." ho visto aziende, multinazionali per la precisione, che sono diventate come delle macchine che di umano non avevano più niente e che in nome del business passano sopra a tutto e a tutti, che considerano le persone come semplici numeri, premiando nelle proprie file coloro che sono più spregiudicati e menefreghisti dei principi umani, che se ne fregano altamente dei danni che possono produrre all'ambiente in nome del business, ecc, ecc, ecc.
Non so se il tuo post era ironico, ma nel caso che non lo era, tienitelo tu questo tipo di business, a quel punto preferisco prendermi 4 pecore e 2 capre e andare a vivere in una baita in montagna, o in una fattoria in Toscana, però quando mi guardo nello specchio al mattino mi piace ancora quello che vedo, e quando parlo con la gente ci parlo per il semplice gusto di farlo, e non perchè penso a come potrei inc*larli per fare business! ;)
Sul principio di acquistare la borsa cinese niente da dire, e sono per primo d'accordo che se un commerciante si comporta da ladro non deve di certo essere premiato, intendiamoci, però attenzione, perchè il considerare soltanto il tuo esclusivo interesse, e anzichè cercare una borsa da un commerciante non ladro, magari una borsa fatta in Italia ad un prezzo ragionevole e con una buona fattura, cerchi quella fatta in Cina perchè costa meno, beh, questo accellera il processo di decadimento della nazione a cui stiamo assistendo, e se una nave affonda, chi vi sta sopra rischia di annegare, al di là del fatto che viva nella stiva, in coperta o sul ponte di comando, capisci?
Ciao :)
BountyKiller
26-02-2005, 11:29
il mio post era ironico ma nemmeno tanto, la direzione in cui questo mondo sta andando ritengo sia quella che ho illustrato; quello che non concepisco è la mania del fare soldi che gente €-miliardaria come Montezemolo ha....voglio dire montezemolo avrà 50-60 anni....vivrà altri 20-25 anni e poi i suoi miliardi non gli serviranno più a niente...se sei miliardario e hai + soldi di quanti tu ne possa spendere nel tempo che ti rimane da vivere non concepisco + continuare a cercare il business a qualsiasi costo.....
Curioso, ne avrei citati almeno un paio prima di Montezemolo.
Se pensiamo che le tasse che si pagano in molti paesi dell'est europeo è dell'ordine del 19% e in alcuni casi anche del 13%(flat-tax) si capisce perchè gli industriali vogliano andare a lavorare in questi paesi.
Aggiungerei che la maggior parte degli industriali vorrebbe che i loro dipendenti lavorassero "aggratis"(tanto per sdrammatizzare una situazione drammatica),vorrebbero licenziarli senza perder tempo,cambiarli ,scambiarli, far quel cazzo che vogliono senza nulla dare in cambio.:muro:
Originariamente inviato da BountyKiller
il mio post era ironico ma nemmeno tanto, la direzione in cui questo mondo sta andando ritengo sia quella che ho illustrato; quello che non concepisco è la mania del fare soldi che gente €-miliardaria come Montezemolo ha....voglio dire montezemolo avrà 50-60 anni....vivrà altri 20-25 anni e poi i suoi miliardi non gli serviranno più a niente...se sei miliardario e hai + soldi di quanti tu ne possa spendere nel tempo che ti rimane da vivere non concepisco + continuare a cercare il business a qualsiasi costo.....
Ah, ok :), ho capito il senso, in questo caso sono d'accordo con te ;), io più che uno specifico personaggio individuo in una serie di individui, spesso a capo di grossissimi gruppi, ma non solo, che nonostante hanno accumulato capitali da permettergli di vivere nel lusso più sfrenato per almeno 10 vite continuano a passare sopra a tutto e a tutti per aumentare a dismisura questi capitali, non sò, forse pensano che quando arriveranno all'ultimo respiro questi capitali gli daranno la possibilità di farne ancora un'altro prima di "passare di là" come tutte le altre persone? E' vero che con i soldi ti ci compri anche le cure, ok, però si parla di persone che oramai hanno quantità di denaro per comprarsi "infinite" volte tutte le migliori cure di cui disponiamo, cosa cercano di più?
Sul discorso ambiente, io non sono un fondamentalista in questo senso, sono per uno sviluppo sostenibile, ma questi se ne fregano anche di questa aspetto, ma hanno dei figli questi signori? O pensano che una volta che hanno sputtanato il pianeta con i soldi prenderanno un'astronave e se ne andranno su di un'altro? (Dove poi?!) Forse hanno visto un po troppi film di fantascienza, comunque a me il comportamento di questi signori mi ricorda molto quanto veniva detto nel primo Matrix dall'agente Smith a Morpheus, quando lo interrogava, diceva che la nostra specie ricorda molto il comportamento dei virus, che depredano l'organismo in cui stanno, non integrandosi nei cicli naturali che porterebbero ad una sopravvivenza continuativa sia loro che delle altre specie, come fanno gli altri mammiferi, ma distruggendo lo stesso organismo (e, aggiungo io, pertanto distruggendo alla fine anche loro stessi!), beh, quando penso a questi personaggi vedo le parole di Smith come più vicine alla realtà di quanto un film, pertanto una finzione, di fantascienza potrebbe pretendere! :rolleyes:
Originariamente inviato da adele97
Se pensiamo che le tasse che si pagano in molti paesi dell'est europeo è dell'ordine del 19% e in alcuni casi anche del 13%(flat-tax) si capisce perchè gli industriali vogliano andare a lavorare in questi paesi.
Aggiungerei che la maggior parte degli industriali vorrebbe che i loro dipendenti lavorassero "aggratis"(tanto per sdrammatizzare una situazione drammatica),vorrebbero licenziarli senza perder tempo,cambiarli ,scambiarli, far quel cazzo che vogliono senza nulla dare in cambio.:muro:
D'acordo col discorso tasse! ;)
Per il resto invece, io da buon ammiratore della religione buddhista cerco sempre di vedere la via di mezzo, così come un organismo vive al meglio quando le forze interne si equivalgono e un governo quando è ben bilanciato tra la sua destra e la sua sinistra (guai se mancasse una delle due! ;)), anche in un'azienda ci deve essere un equilibrio tra le parti.
L'esperienza insegna che spesso quando l'equilibrio si perde a favore dei dipendenti l'azienda rischia il tracollo perchè prendono il sopravvento coloro che vorrebbero uno stipendio senza fare un caz*o, ti potrei portare un elenco di casi accaduti anche solo nella mia zona, ma potrei citarti anche casi di aziende di importanza nazionale che hanno sofferto di questo problema, senza dimenticare l'apparato pubblico.
Al contrario quando l'equilibrio è perso a favore del titolare dell'azienda si verifica invece uno sfruttamento del dipendente, con le cose che dici.
Diciamo che, come si dice, ogniuno tira acqua al suo mulino, e.. nessuno è un santo! ;)
La situazione di perfetto equilibrio si è raggiunta però raramente, molto spesso nei periodi storici c'è stato uno squilibrio a favore degli uni o degli altri, in questo momento purtroppo stiamo assistendo ad un momento di sfavore per chi è dipendente, e tieni presente che sempre in questo momento io sono uno di questi (o meglio, vorrei esserlo! ;)).
Ciao :)
jello biafra
27-02-2005, 09:14
Originariamente inviato da evelon
Imho non si può competere a livello internazionale con un costo sociale del genere, siamo perdenti in partenza.
per me questo è un discorso che non sta in piedi... allora perchè tutti gli stati europei percepiscono stipendi maggiori rispetto a quello medio dell'italiano?
il punto è che gli imprenditori vogliono guadagnare sempre più, quindi se si presenta un'occasione come questa perchè non rifiutarla? :rolleyes:
jello biafra
27-02-2005, 10:07
Originariamente inviato da Proteus
Dimentichi di precisare che il costo del lavoro è lo stesso ed allora come accade tutto ciò?. Facilissimo rispondere, è il costo dell'inefficenza con cui viene gestita ogni cosa assommato all'asistenzialismo votoscambista. Forse non sai che calcolando il prelievo sulla totalità del costo di un dipendente questo sfonda, fuori tutto, il 70% del reddito di partenza. Se ciò non è evidente lo si deve all'opera cosmetica che è stata fatta alla struttura del salario complici i sindacati che hanno definito certe voci come "a carico dell'azienda" mentre sono versamenti contributivi che riguardano il dipendente e quindi salario a tutti gli effetti ma dissimulato con trucchetti contabili.
come è strutturata una busta paga lo so abbastanza bene: le ho trattate a ragioneria alle superiori e in un esame universitario a breve.
ti dico che la tua visione è ottimistica, perchè in realtà tra tasse, contributi (per pagare le pensioni ai pensionati, anche ai baby...) il povero dipendente si fotte il 40% del suo salario (nella più ottimistica delle ipotesi eh...). di sicuro il sistema contributivo italiano deve subire una bella rinnovata in breve, sia tra chi paga i contributi sia tra chi riceve le pensioni, perchè altrimenti il sistema collasserà (anche se è già sulla buona strada) e andremo a lavorare per pagare agli altri le pensioni :sofico:
poi sul discorso sindacati non mi fermo neanche, tanto si sa che loro preferiscono fotterne tanti piuttosto di salvare pochi, andando contro il principio base attraverso il quale un sindacato è costituito... ma qui mi sa che andiamo fuori dalla tazza :D
Originariamente inviato da Proteus
Nel frattempo qui la povertà cresce e nei paesi ove sono state spostate le aziende diminuisce fino al punto in cui le condizioni saranno ribaltate, noi in miseria e loro benestanti. A questo punto gli imprenditori potranno ripetere il giochetto all'incontrario continuando ad incamerare profitti principeschi e tutti noi presi per i fondelli.
hai solo ragione... ma una piccola soluzione ci sarebbe sai... far diventare il nostro paese il tramite tra produzione e clienti, nel quale ogni elemento venga retribuito il giusto (sia nella produzione delocalizzata sia che nel settore impiegatizio) visti gli ampi margini di guadagno... ma resta una visione molto utopistica, perchè si sa che il grosso degli imprenditori la parola indotto non la conoscono :rolleyes:
Originariamente inviato da Proteus
L'unica soluzione sarebbero dazi applicati con intelligenza, graduati secondo il rispetto delle regole, diritti e provvidenze non trascurando il rispetto ambientale, per penalizzare le produzioni effettuate in questi paesi fino al renderle, si rendesse necessario, scarsamente convenienti.
ma è quello che penso anch'io... il punto è che tutto questo al giorno d'oggi è improponibile, altrimenti vieni accusato di protezionismo e di essere no global... :rolleyes:
Originariamente inviato da Proteus
Mica ti sei chiesto come mai il Montezemolo è tanto contrario ai dazi per caso ?. Se analizzi il contesto e ti dai una risposta pragmatica, non legata ad appartenenze politiche o ad ideologie, la soluzione, vedrai, è semplicissima.
andrebbero a cozzare con la voglia di profitto?
BountyKiller
27-02-2005, 17:55
Originariamente inviato da wolf64
Ah, ok :), ho capito il senso, in questo caso sono d'accordo con te ;), io più che uno specifico personaggio individuo in una serie di individui, spesso a capo di grossissimi gruppi, ma non solo, che nonostante hanno accumulato capitali da permettergli di vivere nel lusso più sfrenato per almeno 10 vite continuano a passare sopra a tutto e a tutti per aumentare a dismisura questi capitali, non sò, forse pensano che quando arriveranno all'ultimo respiro questi capitali gli daranno la possibilità di farne ancora un'altro prima di "passare di là" come tutte le altre persone?
probabilmente sperano di poter comprare l'immortalità...il che in un futuro remoto sarà anche possibile ma di certo non per montezemolo (magari si fa ibernare e risuscitare quando la tecnologia lo permetterà:D :D ) è questo che non concepisco......hai i soldi per vivere dignitosamente? STOP sei a posto.....credo che il business diventi una specie di malattia (tipo Paperon de Paperoni:) )
Originariamente inviato da BountyKiller
probabilmente sperano di poter comprare l'immortalità...il che in un futuro remoto sarà anche possibile ma di certo non per montezemolo (magari si fa ibernare e risuscitare quando la tecnologia lo permetterà:D :D ) è questo che non concepisco......hai i soldi per vivere dignitosamente? STOP sei a posto.....credo che il business diventi una specie di malattia (tipo Paperon de Paperoni:) )
In effetti penso che tu hai centrato il problema, nel senso che diventa come una specie di malattia, è un po come la sete di potere (che poi spesso coincide con la sete di profitto), anzi, ti dirò di più, esprimo una mia idea su molte multinazionali che attualmente dominano il mercato mondiale in vari settori, magari la mia potrà essere una visione un po estremistica della cosa e magari qualcuno.. potrà darmi del pazzo (e forse quel qualcuno non ha tutti i torti!!!! :D), però a me sembra che ad un certo punto queste gigantesche aziende diventino come degli immensi organismi a se stanti, organismi con una immensa sete illimitata di profitto, e in nome di questo perdono la parte di umanità che invece dovrebbero avere in quanto appunto composte da esseri umani, però anche in questo caso mi sembra che si svolge un processo di autoselezione interno dove prevalgono quegli individui che sono più spregiudicati, quegli individui che più sono in grado di passare su tutto e su tutti in nome del profitto prendono il sopravvento sugli altri nei vari posti dirigenziali, e vengono scalzati solo da qualcuno che può essere più spregiudicato di loro, mettendo in atto un vero e proprio processo di selezione (in negativo ai fini umani però!) .
Queste realtà diventano come delle gigantesche macchine da preda, e purtroppo hanno un potere economico tale da riuscire a controllare persino la politica degli stati più potenti (figuriamoci quella degli stati meno potenti! ;)) facendo in modo che vengano influenzate le stesse politiche del WTO a loro favore.
Guardate quello che è successo in Africa con i farmaci anti-AIDS sotto Clinton e poi cosa è cambiato sotto Bush, guardate con che manovre si è tentato di far passare una legge penalizzante (per la stessa Europa) come i brevetti sui software in Europa (roba da risalire a certe cose e sbattere in galera qualcuno, tipo quando hanno cercato di farla approvare durante una seduta sulla caccia e pesca, dovrebbero fare i nostri interessi, non quelli di paesi extraeuropei!), ma ce ne sarebbero a iosa di esempi di questo tipo!
Anche il fatto di erigere delle facciate di gruppi attenti alla sicurezza, all'ambiente, agli esseri umani fa parte del gioco, perchè hanno bisogno di portare delle facciate "pulite" nei confronti delle società più ricche, dove se si mostrassero con il loro vero aspetto perderebbero delle quote di mercato, come succederebbe se si mostrassero come aziende che sputtanano l'ambiente, che nei paesi più poveri, dove possono farlo, non gliene frega niente di far crepare o star male la gente in nome del risparmio sugli accorgimenti che dovrebbero adottare per evitare incidenti, immissioni nell'ambiente di sostanze nocive, ecc, ecc.
Mai provato a parlare con un dirigente di una di queste multinazionali? Io sì, e più di uno, e dirò che mentre una volta, quando parlavi con il titolare di un'azienda, un po il vecchio "padrun" (padrone) per intenderci, magari ci si mandava a caga*e a vicenda, ma se eri uno che faceva il suo dovere dopo una mezzora tornava tutto come prima, con questi è come prendere in mano un'anguilla con le mani bagnate, per qualsiasi posto che la afferri ti scivola sempre di mano, stessa sensazione! ;)
Ma vi rendete conto di cosa stiamo diventando? Di cosa vogliono farci diventare (e in parte ci sono già riusciti)?
Con tutti i loro lavaggi del cervello mediatici per farci diventare come l'uomo o la donna perfetti, modelli finalizzati soltanto a vendere i loro prodotti, modelli irraggiungibili, modelli che provocano un aumento smisurato delle nevrosi, nelle persone di tutte le età, i casi di ansia nelle sue varie forme, depressione, e altre nevrosi sono in crescita esponenziale, modelli che ci hanno fatto perdere i nostri valori più importanti come i valori che nei nostri genitori tenevano unita la famiglia, abbiamo perso il rispetto per gli anziani in quanto anche gli anziani che si vedono nelle pubblicità sono bellissimi e ancora con la forza di un ventenne, e tutto questo per cosa? Corriamo come dei forsennati dalla mattina alla sera, siamo sempre stressati, stanchi, passiamo ore inscatolati nelle nostre macchine in coda a respirarci ogni schifezza, vediamo i nostri cari col contagocce, e tutto questo per mantenere le mille cose che se non hai sei out secondo questi modelli e, pertanto, per la stessa società, è questo il benessere che volevamo? No ragazzi, questo è il benessere che vogliono "loro", questo non è il "nostro" vero benessere! ;)
Forse è ora che iniziamo ad usare la nostra testa, e non più la loro! ;)
Red_Star
27-02-2005, 21:32
a scopo informativo, su uno stipendio medio quando va allo stato e quanto rimane allo stipendiato ?
jello biafra
28-02-2005, 08:02
Originariamente inviato da Red_Star
a scopo informativo, su uno stipendio medio quando va allo stato e quanto rimane allo stipendiato ?
guarda.... allo stato va una percentuale che varia tra il 30 e il 40%.
jello biafra
28-02-2005, 08:41
Originariamente inviato da Proteus
Esatto ma solo se si tiene conto della parte visibile in busta paga, se si calcola anche la parte nascosta la percentuale giunge a sfiorare il 60% comprendendo i contributi. Se poi si sommano le tasse a posteriori, iva su consumi, accise ed addizionali varie senza trascurare le cosidette tariffe si può calcolare facilmente uno sfondamento del 70% di prelievo a vari titoli.
Ciao
ah beh... sti gran cazzi: se piazzi anche ici, iva e varie tasse/imposte si arriva senza problemi al 60-70% :sofico: :rolleyes: :mad:
jello biafra
28-02-2005, 09:25
Originariamente inviato da Proteus
Ehm, ed io cosa ho detto ?.:( :( :(
Ciao
volevo confermare quello che dicevi :D
comunque è vero che è uno schifo... in un mese e mezzo di lavoro (l'estate scorsa) mi han ciulato un 600 euro buoni su 1900 di lordo, e tenendo conto che mi hanno anche pagato le ferie, è un bello schifo :mad:
Red_Star
28-02-2005, 09:32
scusate ma non vorrei essere quello che ha scoperto l'acqua calda, ma con tutti questi soldi che si prendono come fanno a mancare i soldi ?
Originariamente inviato da jello biafra
per me questo è un discorso che non sta in piedi... allora perchè tutti gli stati europei percepiscono stipendi maggiori rispetto a quello medio dell'italiano?
il punto è che gli imprenditori vogliono guadagnare sempre più, quindi se si presenta un'occasione come questa perchè non rifiutarla? :rolleyes:
Perchè non guardi anche il resto della loro economia e non solo il valore degli stipendi ?
In Italia lo stato costa troppo rispetto a quello che ci possiamo permettere...
Originariamente inviato da wolf64
In effetti penso che tu hai centrato il problema, nel senso che diventa come una specie di malattia, è un po come la sete di potere (che poi spesso coincide con la sete di profitto), anzi, ti dirò di più, esprimo una mia idea su molte multinazionali che attualmente dominano il mercato mondiale in vari settori, magari la mia potrà essere una visione un po estremistica della cosa e magari qualcuno.. potrà darmi del pazzo (e forse quel qualcuno non ha tutti i torti!!!! :D), però a me sembra che ad un certo punto queste gigantesche aziende diventino come degli immensi organismi a se stanti, organismi con una immensa sete illimitata di profitto, e in nome di questo perdono la parte di umanità che invece dovrebbero avere in quanto appunto composte da esseri umani, però anche in questo caso mi sembra che si svolge un processo di autoselezione interno dove prevalgono quegli individui che sono più spregiudicati, quegli individui che più sono in grado di passare su tutto e su tutti in nome del profitto prendono il sopravvento sugli altri nei vari posti dirigenziali, e vengono scalzati solo da qualcuno che può essere più spregiudicato di loro, mettendo in atto un vero e proprio processo di selezione (in negativo ai fini umani però!) .
Queste realtà diventano come delle gigantesche macchine da preda, e purtroppo hanno un potere economico tale da riuscire a controllare persino la politica degli stati più potenti (figuriamoci quella degli stati meno potenti! ;)) facendo in modo che vengano influenzate le stesse politiche del WTO a loro favore.
Guardate quello che è successo in Africa con i farmaci anti-AIDS sotto Clinton e poi cosa è cambiato sotto Bush, guardate con che manovre si è tentato di far passare una legge penalizzante (per la stessa Europa) come i brevetti sui software in Europa (roba da risalire a certe cose e sbattere in galera qualcuno, tipo quando hanno cercato di farla approvare durante una seduta sulla caccia e pesca, dovrebbero fare i nostri interessi, non quelli di paesi extraeuropei!), ma ce ne sarebbero a iosa di esempi di questo tipo!
Anche il fatto di erigere delle facciate di gruppi attenti alla sicurezza, all'ambiente, agli esseri umani fa parte del gioco, perchè hanno bisogno di portare delle facciate "pulite" nei confronti delle società più ricche, dove se si mostrassero con il loro vero aspetto perderebbero delle quote di mercato, come succederebbe se si mostrassero come aziende che sputtanano l'ambiente, che nei paesi più poveri, dove possono farlo, non gliene frega niente di far crepare o star male la gente in nome del risparmio sugli accorgimenti che dovrebbero adottare per evitare incidenti, immissioni nell'ambiente di sostanze nocive, ecc, ecc.
Mai provato a parlare con un dirigente di una di queste multinazionali? Io sì, e più di uno, e dirò che mentre una volta, quando parlavi con il titolare di un'azienda, un po il vecchio "padrun" (padrone) per intenderci, magari ci si mandava a caga*e a vicenda, ma se eri uno che faceva il suo dovere dopo una mezzora tornava tutto come prima, con questi è come prendere in mano un'anguilla con le mani bagnate, per qualsiasi posto che la afferri ti scivola sempre di mano, stessa sensazione! ;)
Ma vi rendete conto di cosa stiamo diventando? Di cosa vogliono farci diventare (e in parte ci sono già riusciti)?
Con tutti i loro lavaggi del cervello mediatici per farci diventare come l'uomo o la donna perfetti, modelli finalizzati soltanto a vendere i loro prodotti, modelli irraggiungibili, modelli che provocano un aumento smisurato delle nevrosi, nelle persone di tutte le età, i casi di ansia nelle sue varie forme, depressione, e altre nevrosi sono in crescita esponenziale, modelli che ci hanno fatto perdere i nostri valori più importanti come i valori che nei nostri genitori tenevano unita la famiglia, abbiamo perso il rispetto per gli anziani in quanto anche gli anziani che si vedono nelle pubblicità sono bellissimi e ancora con la forza di un ventenne, e tutto questo per cosa? Corriamo come dei forsennati dalla mattina alla sera, siamo sempre stressati, stanchi, passiamo ore inscatolati nelle nostre macchine in coda a respirarci ogni schifezza, vediamo i nostri cari col contagocce, e tutto questo per mantenere le mille cose che se non hai sei out secondo questi modelli e, pertanto, per la stessa società, è questo il benessere che volevamo? No ragazzi, questo è il benessere che vogliono "loro", questo non è il "nostro" vero benessere! ;)
Forse è ora che iniziamo ad usare la nostra testa, e non più la loro! ;)
Senza offesa ma a me questo pare un discorso molto "new age" e poco realistico...
Originariamente inviato da evelon
Senza offesa ma a me questo pare un discorso molto "new age" e poco realistico...
No, non mi offendo :), ma secondo te quale sarebbe la parte cosidetta "new age"?
Tutto? Quando vedi una multinazionale che in un determinato settore ti mette nella home page del suo sito la foto di alcuni bambini per farti capire che loro sono attenti alla salute, sopratutto quella dei bambini, poi caso vuole in un documentario di quelli "scottanti" vedi che in un paese dove possono farlo è aumentata la mortalità infantile a causa di una loro fabbrica? Parlare di cose così è "new age"?
Il fatto di dire che mentre con le ditte di una volta se avevi dei problemi con loro te li spiattellavano in faccia, avendo così modo di discuterne, queste grosse aziende ti dicono che avrai un futuro in quell'azienda, anche quando è già pronta e imbustata la tua lettera di licenziamento, tutto ciò perchè in nome del profitto si è perso ogni contatto umano? Dire questo è "new age"?
Oppure l'ultima parte, dove dico che ci stanno facendo diventare tutti nevrotici per seguire dei modelli finalizzati al solo consumismo sfrenato, è forse questo "new age"?
Forse sono "new age" perchè non mi sento così allineato con la figura di super uomo che i media ci vogliono imporre? O forse perchè non mi allineo come tutti i pecoroni a imbastirmi la testa col grande fratello, il calcio, Sanremo o altro in modo da continuare a fare il bravo pecorone che si mette il paraocchi e fa quello che "tutti devono fare", se questo vuol dire essere new age, beh, in quel caso sono contento di esserlo.
Guarda, non sono un noglobal, e non sono nemmeno di sinistra, visto che la maggior parte sono di quella parte politica, però cerco di ragionare con la mia testa, penso che ci sia della verità quando si dice che le multinazionali stanno sputtanando tutto e tutti in nome del profitto estremo e che non stiamo andando su di una strada giusta, per il nostro bene e per quello dei nostri figli sopratutto, per finire, io non sono venuto qui a dire che dobbiamo diventare esseri spirituali, metterci a vivere di aria e amore, o cose di questo genere :D, mi pare di aver descritto una realtà che tutti abbiamo sotto gli occhi, per chi vuole vederla, questo vuol dire essere "new age"?
Ciao :)
PS:
mi scuso per l'argomento che va un po OT rispetto all'argomento principale, anche se non più di tanto in quanto una delle cose che non mi va delle multinazioanli sono anche gli spostamenti (le delocalizzazioni appunto) che fanno con più leggerezza rispetto ad altre realtà aziendali, da lì è nata poi la mia ramificazione del discorso.
Originariamente inviato da wolf64
No, non mi offendo :), ma secondo te quale sarebbe la parte cosidetta "new age"?
Forse mi sono espresso poco chiaramente: per "new age" intendevo un discorso poco realistico, poco attaccato al mondo in cui si vive e molto "sognatore", molto "idealistico" (rifacendomi al suddetto stile molto in voga qualche anno fà).
Originariamente inviato da wolf64
Tutto? Quando vedi una multinazionale che in un determinato settore ti mette nella home page del suo sito la foto di alcuni bambini per farti capire che loro sono attenti alla salute, sopratutto quella dei bambini, poi caso vuole in un documentario di quelli "scottanti" vedi che in un paese dove possono farlo è aumentata la mortalità infantile a causa di una loro fabbrica? Parlare di cose così è "new age"?
Direi di sì..
Perchè considera le cose da un punto di vista "idealistico" e non da quello (più banale forse) pragmatico.
L'azienda (multinazionale o meno che importa?un'azienda multinazionale è solo un'azienda che ha sedi in più paesi) ha un solo obiettivo: vendere.
Non fà (non deve fare) beneficenza, non fà (non deve fare) il bene altrui, non fà (non deve fare) carità.
Loro sono attenti alla salute magari per i prodotti che vendono (penso alle pappe per neonati, solitamente di buona qualità), nei paesi di produzione rispettano le leggi locali.
Nulla di più nulla di meno.
Se le leggi locali lo consentono, loro lo fanno (e fanno bene).
Originariamente inviato da wolf64
Il fatto di dire che mentre con le ditte di una volta se avevi dei problemi con loro te li spiattellavano in faccia, avendo così modo di discuterne, queste grosse aziende ti dicono che avrai un futuro in quell'azienda, anche quando è già pronta e imbustata la tua lettera di licenziamento, tutto ciò perchè in nome del profitto si è perso ogni contatto umano? Dire questo è "new age"?
Questa mi pare una "nostalgia dei bei tempi"...
Questo modello può andare bene in una impresa a conduzione familiare, forse in una PMI (e nemmeno tutte).
In un posto dove c'è il padre-padrone che conosce tutti e cura direttamente la produzione.
In un'azienda dove la progettazione è negli USA, l'ingengerizzazione è in Germania, la produzione in Turchia, la logistica in GB, la distribuzione in almeno 20 città del mondo come fai ad applicare questo modello ?
Come può il CEO di un'azienda conoscere tutti i dipendenti (spesso migliaia) sparsi per ilmondo ?
E poi ma chi se ne frega se il CEO o chi per lui mi dice "quanto sei bravo" con la pacca sulla spalla...
L'importante è che le leggi, le tutele, i diritti siano rispettati ed in questo le grosse realtà aziendale (parlo per esperienza) sono migliori delle piccole aziende.
Un'azienda che fattura milioni di $ l'anno non si và a sputtanare in tribunale per aver negato ad un dipendente i permessi per la legge allo studio (per es.) mentre in una piccola realtà succede anche questo, come succedono casi di mancati versamenti di contributi etc..
Tra l'altro le grosse realtà hanno una solidità maggiore e sistemi di controllo della stessa (sia interni sia legali) molto migliori: i casi come Parmalat fanno scalpore anche per questo.
E' raro che un'azienda grande vada a gambe all'aria all'improvviso ma quante piccole o piccolissime realtà appaiono e scompaiono fallendo senza lasciare traccia?
Originariamente inviato da wolf64
Oppure l'ultima parte, dove dico che ci stanno facendo diventare tutti nevrotici per seguire dei modelli finalizzati al solo consumismo sfrenato, è forse questo "new age"?
"fanno" chi ?
Non ci sono "loro" e "noi"...
Le aziende non sono "entità" venute da marte, all'interno ci sono consumatori.
Un dipendente dell'azienda X è un consumatore dei prodotti dell'azienda Y.
Nevrotici, imho, ci si diventa se non è intelligenti.
Ci sono le offerte di prodotti/servizi.
Un consumatore intelligente sà cosa gli serve, sà cosa comprare.
Non ha bisogno del cellurare da 8000€ per stare bene (e se non ce l'ha diventa nevrotico)..
Ribaltando la prospettiva il consumatore intelligente compra il cellulare da 8000€ se ha bisogno di un dispositivo che gli faccia le foto/gliele stampi/gli faccia il caffè o, perchè no, se vuole la macchina migliore disponibile perchè è appassionato o, semplicemente per "togliersi una soddisfazione"...
Sempre dalla prospettiva di intelligenza ci si fanno sempre i conti in tasca: se si compra il cellulare da 8000€ non si compra qualcos'altro....se si arriva a non mangiare per il cellulare o ci si affanna di lavoro senza vivere più per il cellulare non si è poi così intelligenti...ma questo è un problema del singolo e del suo rapporto con la vita non delle aziende...
Cosa dovrebbero fare ?
A persone un pò più idiote della media non dovrebbero vendere cellulari per "etica" ? :D
I modelli sociali non sono un dogma....io vedo sulle riviste modelle da mozzare il fiato...chi se ne frega se una ragazza che trovo interessante non ha le stesse forme..
Originariamente inviato da wolf64
Forse sono "new age" perchè non mi sento così allineato con la figura di super uomo che i media ci vogliono imporre? O forse perchè non mi allineo come tutti i pecoroni a imbastirmi la testa col grande fratello, il calcio, Sanremo o altro in modo da continuare a fare il bravo pecorone che si mette il paraocchi e fa quello che "tutti devono fare", se questo vuol dire essere new age, beh, in quel caso sono contento di esserlo.
Guarda, questi discorsi, imho, non hanno senso.
Essere "allineati" è un modo di dire che personalmente abolirei dalla lingua italiana tanto lo trovo assurdo.
Non ci si "allinea" a nulla, ognuno fà ciò che ritiene giusto/piacevole/interessante/arricchente per sè stesso.
Parafrasandoti tu pure sei "allineato" a tutti quelli che la pensano come te (non sei una mosca bianca, nè conosco moltissimi).
"pecoroni" non ci sono, ci sono solo persone più sveglie e scaltre ed altre meno.
La mia stima per chi segue pedissequamente una squadra di calcio, il grande fratello (mai visto :cool: ) o in generale la TV è moooolto bassa cionodimeno non considero la massa nè le TV ma le persone: sono i singoli i responsabili della loro condizione (anche mentale :D )
Originariamente inviato da wolf64
penso che ci sia della verità quando si dice che le multinazionali stanno sputtanando tutto e tutti in nome del profitto estremo e che non stiamo andando su di una strada giusta, per il nostro bene e per quello dei nostri figli sopratutto, per finire, io non sono venuto qui a dire che dobbiamo diventare esseri spirituali, metterci a vivere di aria e amore, o cose di questo genere :D, mi pare di aver descritto una realtà che tutti abbiamo sotto gli occhi, per chi vuole vederla, questo vuol dire essere "new age"?
Le realtà a disposizione di "chi vuole vederle" di solito non sono realtà ma supposizioni.
Legittime o meno quanto si vuole ma pur sempre supposizioni e non realtà (che per definizione deve essere una ed inequivocabile).
Non si capisce cosa c'entrino le aziende con lo "sputtanamento" dei rapporti umani (mi pare ti riferisca a questo).
Il modello di società a cui ti riferisci non è adatto ai cambiamenti che avvengono nella società stessa e si evolve.
Che poi possa piacere o meno è un discorso legittimissimo (anche a me non piace in toto) ma che ci sia un "colpevole" (ovvero qualcuno che ha provocato il cambiamento) non credo sia molto realistico.
Originariamente inviato da evelon
[.........................................]
Direi di sì..
Perchè considera le cose da un punto di vista "idealistico" e non da quello (più banale forse) pragmatico.
L'azienda (multinazionale o meno che importa?un'azienda multinazionale è solo un'azienda che ha sedi in più paesi) ha un solo obiettivo: vendere.
Non fà (non deve fare) beneficenza, non fà (non deve fare) il bene altrui, non fà (non deve fare) carità.
Loro sono attenti alla salute magari per i prodotti che vendono (penso alle pappe per neonati, solitamente di buona qualità), nei paesi di produzione rispettano le leggi locali.
Nulla di più nulla di meno.
Se le leggi locali lo consentono, loro lo fanno (e fanno bene).
Guarda che nessuno chiede ad un'azienda che faccia beneficienza, e nessuno manco lo pretende, però da quanto scrivi mi sembra che tu approvi che un'azienda, essendo finalizzata al solo profitto, possa provocare danni alla salute delle persone, magari di bambini, come nel caso specifico, basta che non vada contro le leggi di quei paesi che gli pemettono di fare questo, giusto? L'importante è che rispetti le leggi sui bambini del nostro paese, poi se per riuscire ad avere un maggiore utile fa crepare bambini messicani, chi se ne frega, vero? Complimenti Evelon, questo spiega anche il perchè delle risposte successive, quando incomincierai a prenderti qualche "bastonata" da qualcuna di queste grandi realtà che tanto esalti, come è capitato al sottoscritto e che lo stesso sottoscritto ha visto fare nei confronti di molta altra gente, gente che sicuramente non meritava "quelle bastonate", beh, forse cambierai qualcuno di tuoi punti di vista, "forse" però.... ;)
Saluti e buona continuazione.
LightIntoDarkness
01-03-2005, 14:44
IMHO è il caso di lasciare da parte tutte le questioni stile "costo sociale" - "idealismo new age" - "competitività" & co., per arrivare al nocciolo della questione che in realtà non pensiamo sia realistico affrontare, ma credo che i fatti ci dimostrino che non ci si scappa: questo sistema non funziona.
Il neoliberismo/capitalismo o come lo vogliamo chiamare è drogato all'inverosimile, le teorie liberiste sono calpestate regolarmente da quella macchina ormai lanciata senza pilota che si chiama globalizzazione.
Quindi tutti i discorsi sull'essere competitivi, sulla razionalità degli eventi di delocalizzazione & affini motivati appunto dal credo in queste dottrine economiche, non hanno futuro.
Finchè staremo a discutere degli aspetti collaterali di questo enorme problema, avremo dei confronti simili a quelli dei nostri rappresentanti politici (tutti): (IMHO) energie sprecate.
Parlando di delocalizzazione mi viene in mente la produzione delle chitarre elettriche.
30-40 anni fa le producevano negli Usa : tutte.
Poi il costo industriale si fece troppo gravoso per i modelli economici , e cominciarono a portare la produzione , di quelle linee , in giappone.
Dopo 20 anni ( fine anni 80, inizio 90 ) i giapponesi diventarono troppo bravi e quindi costosi.
Allora la produzione delle linee economiche venne portata in Korea.
Passano altri 15-20 anni , siamo ai nostri giorni , e gli operai koreani hanno imparato a fare le chitarre , son diventati costosi da mantenere , ed i prodotti economici ora li fanno in Cina.
Passeranno altri 20-30 anni , si spera che il regime comunista cadrà , i lavoratori saranno protetti da sindacati e dai diritti acquisiti , diventeranno anche loro costosi e la produzione andrà a finire , chessò , in africa , da qualche parte nel continente nero...
globalizzazione.
Ciaozzz
LightIntoDarkness
01-03-2005, 14:54
Originariamente inviato da CYRANO
Parlando di delocalizzazione mi viene in mente la produzione delle chitarre elettriche.
30-40 anni fa le producevano negli Usa : tutte.
Poi il costo industriale si fece troppo gravoso per i modelli economici , e cominciarono a portare la produzione , di quelle linee , in giappone.
Dopo 20 anni ( fine anni 80, inizio 90 ) i giapponesi diventarono troppo bravi e quindi costosi.
Allora la produzione delle linee economiche venne portata in Korea.
Passano altri 15-20 anni , siamo ai nostri giorni , e gli operai koreani hanno imparato a fare le chitarre , son diventati costosi da mantenere , ed i prodotti economici ora li fanno in Cina.
Passeranno altri 20-30 anni , si spera che il regime comunista cadrà , i lavoratori saranno protetti da sindacati e dai diritti acquisiti , diventeranno anche loro costosi e la produzione andrà a finire , chessò , in africa , da qualche parte nel continente nero...
globalizzazione.
Ciaozzz
SIGH... le CHITARRE ELETTRICHE .... :(
Hai dimenticato di dire che il livello si è appiattito, e la qualità generale si è abbassata (piccolo problema della globalizzazione :p ).
STRAT '60 RULEZ. :cry:
Originariamente inviato da speck
scappano le aziende ? per il costo del lavoro troppo alto giusto? immagino o ci sono altri motivi?
Il costo del lavoro troppo alto?
No no... per loro sara' sempre troppo alto, finche' ci saranno popoli da sfruttare. Bello il capitalismo, veramente un sistema economico efficace che al primo posto mette l'uomo... si l'uomo da sfruttare.
In ogni caso sono contento che siano cosi' stupidi da non vedere che la fine del capitalismo sia scritta proprio nella sua essenza.
Bastera' aspettare che la recessione in occidente tocchi dei livelli leggermente piu' alti di ora... e poi ne vedremo delle belle....
LightIntoDarkness
01-03-2005, 15:07
Originariamente inviato da ENDer
Il costo del lavoro troppo alto?
No no... per loro sara' sempre troppo alto, finche' ci saranno popoli da sfruttare. Bello il capitalismo, veramente un sistema economico efficace che al primo posto mette l'uomo... si l'uomo da sfruttare.
Sottoscrivo lo sfogo.
In ogni caso sono contento che siano cosi' stupidi da non vedere che la fine del capitalismo sia scritta proprio nella sua essenza.
Bastera' aspettare che la recessione in occidente tocchi dei livelli leggermente piu' alti di ora... e poi ne vedremo delle belle.... Questo ottimismo mi manca, in quanto mi sa che i danni fatti sono ormai irreversibili... potrebbe non esserci un poi.
Sottoscrivo quanto scritto da LightIntoDarkness e ENDer, aggiungo che probabilmente quello che non riesce a raggiungere l'uomo è la famosa "via di mezzo", così come il comunismo portato all'estremo ha dimostrato di essere troppo distante dalla natura dell'essere umano, la stessa cosa lo sta dimostrando la estremizzazione della filosofia opposta, il capitalismo estremizzato al massimo.
Quest'ultimo però rischia di attecchire di più in quanto sfrutta l'ambizione e la voglia di migliorarsi dell'essere umano, cosa che se usata nel modo giusto è un'ottimo stimolo per l'evoluzione, ma se portato all'estremo rischia di produrre effetti distruttivi sullo stesso!
E' un po come il vino, mentre un buon bicchiere è piacevole e produce un effetto positivo sull'orgamismo, l'abusarne provoca invece effetti distruttivi sullo stesso organismo, nascondendosi dietro al benessere di una falsa euforia (...beh, conosco bene questo effetto, non pensiate che con tutti questi discorsi, come sono stati definiti, tipo "new age" io sia un astemio!!! :D).
X Cyrano,
e quando avranno finito anche con l'Africa cosa faranno? :D
...forse spereranno che qualcuno dei paesi che hanno abbandonato da ricco sia diventato povero in modo che... il cerchio si chiuda? :D
LightIntoDarkness
01-03-2005, 15:33
Originariamente inviato da wolf64
Sottoscrivo quanto scritto da LightIntoDarkness e ENDer, aggiungo che probabilmente quello che non riesce a raggiungere l'uomo è la famosa "via di mezzo", così come il comunismo portato all'estremo ha dimostrato di essere troppo distante dalla natura dell'essere umano, la stessa cosa lo sta dimostrando la estremizzazione della filosofia opposta, il capitalismo estremizzato al massimo.
Puntualizzo: pur non condividendo nè gli ideali nè le teorie capitaliste, il problema viene ancora prima.
Il capitalismo/neoliberismo attuale non è tale, non rispetta le proprie stesse regole, quindi tutti i meccanismi che dovrebbero renderlo un sistema efficiente non possono funzionare.
Tutti i discorsi su efficienza/legge domanda-offerta/libera concorrenza ecc. lasciano il tempo che trovano, o più chiaramente non possono funzionare a livello globale.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Puntualizzo: pur non condividendo nè gli ideali nè le teorie capitaliste, il problema viene ancora prima.
Il capitalismo/neoliberismo attuale non è tale, non rispetta le proprie stesse regole, quindi tutti i meccanismi che dovrebbero renderlo un sistema efficiente non possono funzionare.
Tutti i discorsi su efficienza/legge domanda-offerta/libera concorrenza ecc. lasciano il tempo che trovano, o più chiaramente non possono funzionare a livello globale.
In effetti questo dimostra il concetto che ho espresso prima, che l'estremizzazione di un'idea porta spesso, per non dire sempre, danni, il fatto che il capitalismo portato all'estremo degeneri, e ad un certo punto non sia nemmeno più quello che dovrebbe essere, è normale in quanto non è un modello compatibile con la natura umana (intendiamoci, nella sua estremizzazione, perchè penso che se non fosse estremizzato sarebbe più compatibile del comunismo), la stessa cosa è successa col comunismo che invece si basava sul produrre non per se stessi ma esclusivamente per la collettività, anche in quel caso ad un certo punto quello che c'era non corrispondeva più all'ideale del modello originale.
Originariamente inviato da ENDer
Il costo del lavoro troppo alto?
No no... per loro sara' sempre troppo alto, finche' ci saranno popoli da sfruttare. Bello il capitalismo, veramente un sistema economico efficace che al primo posto mette l'uomo... si l'uomo da sfruttare.
Le aziende che esportano la produzione manifatturiera in Polonia o in Turchia vanno a sfruttare o vanno a dare lavoro meglio pagato meglio organizzato più evoluto di quello delle aziende locali?
majin mixxi
01-03-2005, 18:41
Originariamente inviato da SaMu
Le aziende che esportano la produzione manifatturiera in Polonia o in Turchia vanno a sfruttare o vanno a dare lavoro meglio pagato meglio organizzato più evoluto di quello delle aziende locali?
perchè non rispondi tu a questa domanda?
sono sinceramente curioso di sapere come la pensi a proposito
Avete visto striscia la notizia? :D :D :D
C'era l'intervista a Monteprezzemolo ed a Lapo elKan riguardo le magliette e tutto il merchandaising Fiat e Ferrari fatto all'estero...
Appena mettono il video nel sito vi segnalo il link che merita !
Alla domanda su come mai la Ferrari fa produrre gli oggetti di Merchandising in Corea e Cina dopo i tanto chiasso sulla necessità di "comprare Italiano" fatto proprio dal Presidente della Rossa, Il Luca Duca Cucca e Inciuca Cordero di Monteciufolo ha risposto testualmente:
"Per questi oggetti a basso costo non conviene effettuare la produzione in Italia".
Al che gli hanno fatto notare che la Polo Ferrari costa 100 Eurozzi tozzi tozzi.
Sapete che ha risposto?
"Ebbene, che ho detto io? Oggetti a basso costo!"
Una Polo a 100 Euro per lui sarebbe a basso costo?
Signor Luca Cordero di Montezemolo, te lo dico di tutto cuore....
MA VAI A .......!!!!!!!
TE, LA FIAT, LA FERRARI E CHI TE DA PURE RETTA!!!!
Originariamente inviato da Red_Star
scusate ma non vorrei essere quello che ha scoperto l'acqua calda, ma con tutti questi soldi che si prendono come fanno a mancare i soldi ?
Però magari ti capita di andare in ospedale...e magari ti operano gratis e ti salvano la vita, invece di chiederti 18.000 euro per l'operazione......o 5000 euro per un menisco (per me li ha pagati la società sportiva..io certo non li avevo all'epoca)
O forse a qualcuno viene un tumore, e gli passano gratis un farmaco che costa 800 euro a confezione....Si chiama stato sociale ed è la base di una civiltà sana.
-kurgan-
01-03-2005, 21:45
Direi di sì..
Perchè considera le cose da un punto di vista "idealistico" e non da quello (più banale forse) pragmatico.
L'azienda (multinazionale o meno che importa?un'azienda multinazionale è solo un'azienda che ha sedi in più paesi) ha un solo obiettivo: vendere.
Non fà (non deve fare) beneficenza, non fà (non deve fare) il bene altrui, non fà (non deve fare) carità.
Loro sono attenti alla salute magari per i prodotti che vendono (penso alle pappe per neonati, solitamente di buona qualità), nei paesi di produzione rispettano le leggi locali.
Nulla di più nulla di meno.
Se le leggi locali lo consentono, loro lo fanno (e fanno bene).
Originariamente inviato da wolf64
Guarda che nessuno chiede ad un'azienda che faccia beneficienza, e nessuno manco lo pretende, però da quanto scrivi mi sembra che tu approvi che un'azienda, essendo finalizzata al solo profitto, possa provocare danni alla salute delle persone, magari di bambini, come nel caso specifico, basta che non vada contro le leggi di quei paesi che gli pemettono di fare questo, giusto? L'importante è che rispetti le leggi sui bambini del nostro paese, poi se per riuscire ad avere un maggiore utile fa crepare bambini messicani, chi se ne frega, vero? Complimenti Evelon, questo spiega anche il perchè delle risposte successive, quando incomincierai a prenderti qualche "bastonata" da qualcuna di queste grandi realtà che tanto esalti, come è capitato al sottoscritto e che lo stesso sottoscritto ha visto fare nei confronti di molta altra gente, gente che sicuramente non meritava "quelle bastonate", beh, forse cambierai qualcuno di tuoi punti di vista, "forse" però.... ;)
Saluti e buona continuazione.
inutile dire che concordo.
-kurgan-
01-03-2005, 21:48
Originariamente inviato da SaMu
Le aziende che esportano la produzione manifatturiera in Polonia o in Turchia vanno a sfruttare o vanno a dare lavoro meglio pagato meglio organizzato più evoluto di quello delle aziende locali?
le multinazionali per essere eticamente corrette dovrebbero pagarli e trattarli (soprattutto in materia di sicurezza nell'ambiente di lavoro) tali e quali gli operai italiani, tedeschi o francesi.
ma questa e' davvero utopia finche' ci saranno persone che se ne sbattono di come stanno davvero quegli operai.. e di che fine faranno quei quarantenni senza NESSUNO sbocco lavorativo in italia che si trovano ora in mezzo ad una strada.
ci si riempie la bocca con parole come "operai specializzati", o "qualita'"... ma chi ormai e' troppo vecchio, non ha avuto fortuna/possibilita'/capacita' di crescere personalmente e culturalmente che fara'? e le loro famiglie che faranno?
Originariamente inviato da wolf64
Guarda che nessuno chiede ad un'azienda che faccia beneficienza, e nessuno manco lo pretende, però da quanto scrivi mi sembra che tu approvi che un'azienda, essendo finalizzata al solo profitto, possa provocare danni alla salute delle persone basta che non vada contro le leggi di quei paesi che gli pemettono di fare questo
La risposta l'hai scritta tu :p
L'azienda ha il primo ed ultimo scopo che è quello di vendere prodotti/servizi.
Per la carità ci sono la caritas ed i frati benedettini che hanno strutture molto più adatte allo scopo...
La salute pubblica non rientra nè deve rientrare tra i compiti di un'azienda perchè non è lei che deve pensarci ma la politica (che ci stà a fare sennò?)
Non si possono dare ad una struttura responsabilità che non le competono minimamente sia in quanto non adatta (ma tant'è) sia in quanto non facenti parte dello scopo per la quale è stata creata ed è gestita.
Che poi un'azienda possa fare azioni più o meno meritevoli per pubblicità/immagine è tutt'altro discorso: gli unici obblighi che ha sono quelli di legge, il resto è appunto su base volontaria (il che significa che può farlo o non può farlo e non ha nè deve avere giudizi per questo).
Ogni paese a livello politico e sociale deve cercare il miglior compromesso tra competitività, capacità di attirare investimenti dall'estero e benessere della popolazione (entrambe le voci hanno un costo).
Chi trova il miglior compromesso ha dalla sua investimenti esteri ed economia locale che ne beneficia.
L'esempio delle chitarre fatto poco sopra è indicativo: se un paese (USA) non riesce a mantenere la competitività la produzione si sposta altrove (Giappone) e questo processo si può ripetere più volte per lo stesso settore.
La produzione di quel bene (chitarre) è stata spostata perchè evidentemente non conveniva più farle lì, e questo spostamento ha avuto sicuramente impatto (positivo) nell'economia dove si è insediato dove ha portato investimenti (denaro), conoscenze (know how) e capacità (specializzazioni).
Ti pare poco ?
Ogni stato si litiga gli investimenti stranieri e magari ce ne fossero sempre di più anche in Italia.
Originariamente inviato da wolf64
Complimenti Evelon, questo spiega anche il perchè delle risposte successive, quando incomincierai a prenderti qualche "bastonata" da qualcuna di queste grandi realtà che tanto esalti, come è capitato al sottoscritto beh, forse cambierai qualcuno di tuoi punti di vista, "forse" però....
Io non esalto nulla, semplicemente guardo pragamaticamente alle cose.
Posso sbagliare (sono un essere umano) ma non esalto nè criminalizzo nulla, meno che mai mi lancio in sterili e stantie "critiche al sistema" che normalmente dicono tutto senza dire nulla.
Mi spiace per le "bastonate" (libero di non credermi se vuoi ma non ho nulla contro di te), personalmente farò di tutto per evitarle, ovviamente, con il massimo delle mie capacità.
Originariamente inviato da -kurgan-
le multinazionali per essere eticamente corrette dovrebbero pagarli e trattarli (soprattutto in materia di sicurezza nell'ambiente di lavoro) tali e quali gli operai italiani, tedeschi o francesi.
Potere d'acquisto questo sconosciuto...
-kurgan-
01-03-2005, 22:46
Originariamente inviato da evelon
Potere d'acquisto questo sconosciuto...
diritti umani questi sconosciuti, potrei rispondere.
se paghiamo qui una lavatrice 50 euro in meno e' perche' ci sono persone che lavorano in condizioni pericolose dalla parte opposta del mondo.
il costo del lavoro minore in cina, in india, in africa e in sudamerica deriva solo da quello: sfruttamento.
io alla favoletta del buon occidentale che porta la civilta' ai selvaggi ho smesso di credere da un bel po' ;)
aggiungo una piccola provocazione, ma neanche tanto fantasiosa: se alle isole tonga venisse domani legalizzato lo schiavismo, sarebbe giusto "vederci qualcosa di sbagliato" se le nostre aziende facessero a gara per mettere li' qualche stabilimento? per me si.. per molti altri no, sarebbe tutto normale.
e' proprio una questione di mentalita' credo, rassegnazione e anche un po' di cinismo.
Originariamente inviato da -kurgan-
se paghiamo qui una lavatrice 50 euro in meno e' perche' ci sono persone che lavorano in condizioni pericolose dalla parte opposta del mondo.
il costo del lavoro minore in cina, in india, in africa e in sudamerica deriva solo da quello: sfruttamento.
io alla favoletta del buon occidentale che porta la civilta' ai selvaggi ho smesso di credere da un bel po' ;)
Gli occidentali non portano nulla, i non occidentali non portano nulla.
Ogni pedina in gioco cerca di fare il suo proprio interesse.
Chi delocalizza lo fà per sè stesso, non per portare know how, lavoro e sviluppo altrove....
Il know how, il lavoro, le specializzazioni sono una conseguenza.
Anche io alla favoletta dell'occidentale sfruttatore ho smesso di credere da un pò
-kurgan-
01-03-2005, 23:11
Originariamente inviato da evelon
Gli occidentali non portano nulla, i non occidentali non portano nulla.
Ogni pedina in gioco cerca di fare il suo proprio interesse.
Chi delocalizza lo fà per sè stesso, non per portare know how, lavoro e sviluppo altrove....
Il know how, il lavoro, le specializzazioni sono una conseguenza.
Anche io alla favoletta dell'occidentale sfruttatore ho smesso di credere da un pò
le prime frasi sono in contraddizione con l'ultima.
questo sistema che hai descritto si pone in contrasto con l'ultima frase: semplicemente per vivere come viviamo stiamo sfruttando altre persone.
il punto e': sarebbe il caso di agire di nostra iniziativa, come occidente, per impedire a determinate aziende di fare in pratica quello che vogliono abusando dei vuoti di legislazione altrui?
o dobbiamo continuare a fregarcene?
so bene come e' la situazione adesso, quello su cui si discute e' se e' il caso di cambiare qualcosa o se va bene tutto cosi'.
Originariamente inviato da -kurgan-
le prime frasi sono in contraddizione con l'ultima.
questo sistema che hai descritto si pone in contrasto con l'ultima frase: semplicemente per vivere come viviamo stiamo sfruttando altre persone.
Interessante.
Puoi darmi una definizione di "sfruttamento".
Forse è lì il problema
-kurgan-
01-03-2005, 23:23
Originariamente inviato da evelon
Interessante.
Puoi darmi una definizione di "sfruttamento".
Forse è lì il problema
il problema e' che da quanto ho capito tu consideri gli attuali diritti sindacali e sociali di chi lavora qui (conquiste di anni di lotte, con qualche morto, pure) un fenomeno solo locale.
io preferirei considerarlo globale, non capisco come mai una persona nata in cina non debba avere le ferie pagate, o la tredicesima, o l'uscita anti-incendio senza la catena e il lucchetto, o otto ore lavorative con la settimana corta, ecc. ecc.
sono diversi? sono gialli, questo si.. per il resto non mi pare di notare differenze sostanziali.
http://www.striscialanotizia.it/ultimapuntata.shtml ecco il video!!!
LightIntoDarkness
01-03-2005, 23:49
Mi sto imbruttendo un po', sarà la serata e l'altro thread sulla religione che mi hanno preso male.
Cmq, caro evelon, mi fai male.
Leggo chiaramente dai tuoi post che sei una persona intelligente, e sai riflettere.
Mi fai male perchè sembri rassegnato al fatto che il mondo sia basato sulla legge del più forte, e che sia GIUSTO così.
Ecco allora che confondi, ad esempio, la carità con la giustizia;
ecco che ragioni in termini di responsabilità limitata delle ditte, cancellando in questo modo le ingiustizie che, francamente, è impossibile non vedere.
Credimi, questo mondo potrebbe essere un posto meraviglioso per tutti gli abitanti del nostro pianeta... e non è questione di utopie o mondo dei sogni, è solo questione di fare due conti sui dati globali, sulle possibilità tecnologiche dell'uomo di oggi.
Chiudersi in questa "durezza di cuore", pensare che il lavoro sia qualcosa che deve essere indifferente al fatto che (il lavoro appunto) determina gran parte della vita di un uomo... IMHO sono errori che ci portano a non dare il meglio che, come uomini, siamo chiamati a realizzare nella vita.
Se ti va di rispondere anche magari alle mie provocazioni di prima sulla questione del capitalismo drogato e quindi non più tale, te ne sarei grato.
Grazie, con amicizia
;)
Originariamente inviato da -kurgan-
il problema e' che da quanto ho capito tu consideri gli attuali diritti sindacali e sociali di chi lavora qui (conquiste di anni di lotte, con qualche morto, pure) un fenomeno solo locale.
io preferirei considerarlo globale, non capisco come mai una persona nata in cina non debba avere le ferie pagate, o la tredicesima, o l'uscita anti-incendio senza la catena e il lucchetto, o otto ore lavorative con la settimana corta, ecc. ecc.
sono diversi? sono gialli, questo si.. per il resto non mi pare di notare differenze sostanziali.
Beh. che sono gialli è evidente :D
I fenomeni che hai descritto sono il risultato di una evoluzione sociale (che continua tutt'ora: la società si muove) che è avvenuta quì.
Già in Francia (per citare un paese vicinissimo a noi) vigono regole, e leggi diversi, in alcuni casi sostanzialmente diversi, sia nei concetti sia nei principi.
La Cina che citi è ben consapevole dell'importanza del know how e delle competenze che citavo.
Non a caso nelle aziende estere soprattutto a quelle ad alta tecnologia (automobili, elettronica, meccanica di precisione, costruzioni industriali, chimica) prevede l'assunzione obbligatoria di ingegneri locali.
L'intento è evidente e nemmeno celato: appropiarsi della conoscenza, delle competenze e trasferirle alla sua popolazione che poi sarà in grado di aprire aziende in grado di competere con quelle occidentali anche sul piano della qualità e tecnologia e non solo sui costi bassi.
I lavoratori cinesi stanno diventando più ricchi (e non lo dico io) e si stà verificando un'urbanizzazione molto forte con conseguente abbandono delle campagne (non in tutta la Cina ovvio).
Ricorda nulla questa situazione ?
Tipo Italia anni '60 ?
La Cina stà vivendo il suo boom economico e cerca di sfruttarlo più che può cercando di attrarre capitale e tecnologia stranieri.
Quando gli operai cinesi saranno benestanti, con potere d'acquisto simile (o superiore) al nostro non lotteranno per la settimana corta ?
Allora il governo cinese dovrà barcamenarsi per cercare di garantire l'appetibilità della propria produzione senza provocare un tracollo economico....più o meno come tutti i paesi del pianeta :D
La concorrenza è una spinta fondamentale per chiunque.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Mi sto imbruttendo un po', sarà la serata e l'altro thread sulla religione che mi hanno preso male.
Io imbruttisco ? :D
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Cmq, caro evelon, mi fai male.
Leggo chiaramente dai tuoi post che sei una persona intelligente, e sai riflettere.
Mo grazie :flower:
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Mi fai male perchè sembri rassegnato al fatto che il mondo sia basato sulla legge del più forte, e che sia GIUSTO così.
Io non sono rassegnato a nulla, come dico sopra la concorrenza è la spinta fondamentale del genere umano (la chiamo concorrenza, la puoi chiamare "sana invidia", "spinta egoistica" etc.. penso si capisca cosa intendo).
Che io non possa sparare in faccia ad un tipo con la Ferrari perchè lui ce l'ha ed io no è un conto, ma che io possa cercare di lavorare 12 ore al giorno festivi compresi per togliere clienti a lui e comprarmi il suo Ferrari mentre lui fà l'elemosina è un altro.
Penso renda l'idea no ?
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ecco allora che confondi, ad esempio, la carità con la giustizia;
ecco che ragioni in termini di responsabilità limitata delle ditte, cancellando in questo modo le ingiustizie che, francamente, è impossibile non vedere.
La carità è una cosa, anche meritevole, ma volontaria e su questo non hai dubbi anche tu.
La giustizia, invece, è un concetto sfuggente, personale, non obiettivo, non univoco.....ciò che è ovvio e giusto per te può essere contestabile per me ed una assoluta bestialità per un altro.
Probabilmente anche con il mio vicino di casa ho discordanze riguardo al concetto di giustizia.
Esattamente come il concetto di "sfruttamento".
Non si può definire "sfruttamento" (sopra ho chiesto deliberatamente a Kurgan di definirmelo, non avrebbe potuto prescindere da considerazioni personali e non obiettive)
L'unico modo che l'uomo da quando è apparso sul pineta ha trovato per rendere oggettiva e non soggettiva la "giustizia" è la legge.
Ovvero un insieme di persone decide arbitrariamente che in quel territorio valgono delle regole.
Poi possiamo certamente discutere su chi decide queste regole, sia esso un governo democratico, un re, un dittatore...chi vuoi tu.
Ma lì valgono queste regole....e le regole del mercato che valgono per chiunque voglia fare scambi con qualcuno e non vivere solo del suo orticello.
La politica è responsabile di queste regole.
Non le aziende.
Loro le devono rispettare, non cambiare.
A livello personale potrei anche dirmi d'accordo che l'operaio cinese merita le malattie pagate ma le regole che vigono sono quelle e sinceramente non capisco per quale motivo un'azienda estera (quelle locali no ? ) dovrebbe pagare le malattie se non è previsto dal locale fisco.
Beneficenza ?
Giustizia ?
La prima è fuori luogo, la seconda è contenuta nelle leggi locali che non prevedono niente del genere.
Scusa per il discorso un pò slegato, spero che si capisca.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Credimi, questo mondo potrebbe essere un posto meraviglioso per tutti gli abitanti del nostro pianeta... e non è questione di utopie o mondo dei sogni, è solo questione di fare due conti sui dati globali, sulle possibilità tecnologiche dell'uomo di oggi.
Discorso imho molto utopico.
Le conquiste tecnologiche che citi sono arrivate essenzialmente dalla concorrenza, dalla competizione (spesso militare).
Non si mette d'accordo un condominio di 30 persone e tu vorresti far coesistere 6,5 miliardi di persone, ognuna con i suoi interessi diversi da quelli degli altri senza spinte e derive ?
Sicuro che ciò che hai detto sia realizzabile su questo pianeta ?
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Chiudersi in questa "durezza di cuore", pensare che il lavoro sia qualcosa che deve essere indifferente al fatto che (il lavoro appunto) determina gran parte della vita di un uomo... IMHO sono errori che ci portano a non dare il meglio che, come uomini, siamo chiamati a realizzare nella vita.
Chi ha detto che il lavoro non determina gran parte della vita dell'uomo ?
Il lavoro determina eccome...
Prima si citava Montezemolo.
Sicuramente è una persona intelligente.
Non ho alcun dubbio che un operaio di una delle sue fabbriche sia altrettanto intelligente.
La principale differenza tra i due? (solo la principale eh ? :D sò che sono tante)
Il lavoro.
Come vedi il lavoro è determinante nella vita.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Se ti va di rispondere anche magari alle mie provocazioni di prima sulla questione del capitalismo drogato e quindi non più tale, te ne sarei grato.
Ehmm
non ho capito quali, me le ripeti ?
Originariamente inviato da evelon
La risposta l'hai scritta tu :p
L'azienda ha il primo ed ultimo scopo che è quello di vendere prodotti/servizi.
....e tu hai dato la conferma alle mie teorie che vedono aziende del tipo di cui parlo come entità a se stanti che non hanno più nulla di umano, perchè se avessero ancora qualche barlume di umanità magari rinuncerebbero a parte del loro profitto, e nota bene, una parte e non a tutto, ma non comprometterebbero la salute e la stessa vita in nome del massimo profitto.
Ascolta Evelon, io non farei mai nulla di male a un bambino, tantomeno qualcosa che ne comprometterebbe la sua stessa vita, per me i bambini sono sacri, e, nota bene, non ho bisogno di leggi che mi dicano questo per metterlo in pratica, e sia che sia in Italia dove la legge mi punirebbe per questo o che sia in un paese del terzo mondo dove la legge me lo lascerebbe fare, io a un bambino non farei mai del male, come penso che farebbe qualsiasi essere umano degno di tale nome.
Ora, se queste aziende, che sono composte da esseri umani, arrivano a fare del male a dei bambini prendendo come scusa che le leggi più permissive di quei paesi glielo lasciano fare, io deduco che gli esseri umani che tirano le fila di quell'azienda non siano più umani, pertanto quell'azienda, pur formata da esseri umani, non ha più nulla di umano, mentre ritengo che qualsiasi cosa, azienda, associazione, partito politico, ecc, ecc dovrebbero giustamente portare avanti i loro obiettivi, ma prima di questi obiettivi fissarsi delle regole che non gli permettano di commettere crimini contro l'umanità, e tenere queste regole come priorità sui loro obiettivi, perchè se è vero che magari anche se provocano la morte di bambini con i loro squadroni di avvocati e le leggi permissive di quei paesi riescono a dimostrare che non hanno violato le stesse leggi di quel paese, è sempre vero che provocando la morte di bambini innocenti hanno comunque attuato un crimine nei confronti dell'umanità, sei d'accordo almeno su questo o mi dici che è giusto far morire bambini in nome del profitto, basta che la legge di quel paese te lo permetta?
Uff..... che fatica... :p
Per la carità ci sono la caritas ed i frati benedettini che hanno strutture molto più adatte allo scopo...
La salute pubblica non rientra nè deve rientrare tra i compiti di un'azienda perchè non è lei che deve pensarci ma la politica (che ci stà a fare sennò?)
Allora, te lo riscrivo :D, non si pretende che un'azienda diventi un'isitituto di beneficenza, ma tra il non essere un istituto di beneficienza e far morire delle persone penso che ce ne passi, o no?
Ah, perciò se quella nazione ha scarse regole sulla sanità un'azienda può spargere i suoi veleni a destra e a sinistra?
Toglimi una curiosità, ma hai un posto direzionale in una multinazionale nella filiale di un paese del terzo mondo?
Non si possono dare ad una struttura responsabilità che non le competono minimamente sia in quanto non adatta (ma tant'è) sia in quanto non facenti parte dello scopo per la quale è stata creata ed è gestita.
Ma quale responsabilità che non le competono??? :rolleyes: Che discorsi stai facendo? Se fanno crepare o compromettono la salute delle persone si comportano da delinquenti, punto e basta!
Che poi un'azienda possa fare azioni più o meno meritevoli per pubblicità/immagine è tutt'altro discorso: gli unici obblighi che ha sono quelli di legge, il resto è appunto su base volontaria (il che significa che può farlo o non può farlo e non ha nè deve avere giudizi per questo).
No caro mio, un'azienda ha comunque sempre l'obbligo di non mettere in pericolo la vita delle persone, e questo al di là delle leggi o non delle leggi!
Ogni paese a livello politico e sociale deve cercare il miglior compromesso tra competitività, capacità di attirare investimenti dall'estero e benessere della popolazione (entrambe le voci hanno un costo).
Chi trova il miglior compromesso ha dalla sua investimenti esteri ed economia locale che ne beneficia.
Ma.. chissà perchè in molti dei paesi dove succedono le cose di cui parlo alla fine più che la popolazione ne beneficiano i soliti 4 gatti, perchè non vai a chiedere a un padre o una madre che ha perso un bambino o che gli è nato il bambino malformato quant'è contento di quel benessere?
L'esempio delle chitarre fatto poco sopra è indicativo: se un paese (USA) non riesce a mantenere la competitività la produzione si sposta altrove (Giappone) e questo processo si può ripetere più volte per lo stesso settore.
La produzione di quel bene (chitarre) è stata spostata perchè evidentemente non conveniva più farle lì, e questo spostamento ha avuto sicuramente impatto (positivo) nell'economia dove si è insediato dove ha portato investimenti (denaro), conoscenze (know how) e capacità (specializzazioni).
Ti pare poco ?
Ogni stato si litiga gli investimenti stranieri e magari ce ne fossero sempre di più anche in Italia.
Qui troviamo un piccolo punto in comune, in Italia proprio non si sa come attirare investimenti stranieri (a parte il mercato immobiliare negli ultimi anni, ma stiamo parlando di aziende), sino a che un'azienda si sposta in una'ltro paese e porta quanto dici in questa parte personalmente non ho niente da dire, anzi, la ritengo anch'io una cosa positiva, ma io facevo riferimento anche ad altre cose meno piacevoli che porta....
Io non esalto nulla, semplicemente guardo pragamaticamente alle cose.
Posso sbagliare (sono un essere umano) ma non esalto nè criminalizzo nulla, meno che mai mi lancio in sterili e stantie "critiche al sistema" che normalmente dicono tutto senza dire nulla.
"...dicono tutto senza dire nulla"? Mi sembra che dicano nulla per te, che nel sistema oramai sei bello fuso! ;) :D
Mi spiace per le "bastonate" (libero di non credermi se vuoi ma non ho nulla contro di te), personalmente farò di tutto per evitarle, ovviamente, con il massimo delle mie capacità.
Libero di non credermi anche tu, ma nonostante trovi riprovevole il modo in cui giustifichi le aziende che commettono quei crimini di cui parlo sopra, nemmeno io ti auguro quelle cosidette "bastonate", non servirebbero a nulla, e non sono piacevoli.
Io non so quanti anni hai, magari ne hai più di me e magari meno, non so, io ne ho 40, sono 20 anni che lavoro (anche di più se consideriamo che ai miei tempi lavoravi a periodi alterni anche mentre studiavi, per pagarti "i vizi"!), ho fatto molti lavori e ho conosciuto molta gente, ho lavorato per tre multinazionali, in due in ruoli simili e in un'altra in un'altro ruolo, per una devo dire che vi ho trovato un'azienda fondamentalmente abbastanza corretta, stendo invece un velo pietoso per le altre due.... :rolleyes:
Anche nelle piccole e medie aziende non sono di certo rose e fiori, però ti dico che se siamo arrivati ad un determinato grado di benessere, questo lo hanno costruito queste piccole e medie aziende negli anni passati, e non di certo i grossi gruppi che 100 davano e 1000 si riprendevano attraverso aiuti statali e similari (anche perchè quando guadagnavano se li mettevano in tasca i proprietari, quando perdevano li tirava fuori lo stato).
Ora, queste multinazionali stanno cercando di accorpare tutto in esse, si vede le manovre che stanno cercando di fare per distruggere il business delle piccole e medie aziende, ma pensi che se riuscissero a far morire la maggior parte delle piccole e medie imprese in Italia sarebbero loro a garantirci quel benessere che tanto faticosamente i nostri genitori e i nostri nonni ci hanno costruito? ;)
Per finire aggiungo che condivido anche le parole espresse sia da LightIntoDarkness che da Kurgan. ;)
Saluti :)
wolf
Pienamente d'accordo con te Wolf! :)
Originariamente inviato da Enel
Pienamente d'accordo con te Wolf! :)
Grazie Enel! ;) :)
Originariamente inviato da SaMu
Le aziende che esportano la produzione manifatturiera in Polonia o in Turchia vanno a sfruttare o vanno a dare lavoro meglio pagato meglio organizzato più evoluto di quello delle aziende locali?
Guarda le aziende non vanno in Turchia, infatti se fossi informato sapresti che il problema e' l'opposto, ovvero che molte nazioni non vogliono la Turchia in Europa perche' esporterebbe troppi prodotti, soprattutto tecnologici a un prezzo concorrenziale.
Per quanto riguarda la Polonia, l'ultima volta che ne ho sentito parlare era perche' molti manager creavano societa' di comodo nei paesi dell'est per simulare viaggi d'affari per potersi fare le ragazzine/prostitute, fai un po' te. Oltri si limitano a sfruttare un mercato del lavoro che si concede per poco.
Forse volevi parlare del sudest asiatico o dell'america latina, dove queste simpatiche aziende multinazionali o aspiranti tali, portano un po' di sana democrazia e quel tanto agognato lavoro.
Ma chi sono io per contestare chi in verita' vuole, per fini umanitari certamente, solo aiutare i bambini del terzo mondo? Facciamoli lavorare tutti!! arbeit macht frei!! Recitava la tristemente famosa scritta sul cancello di Auschwitz. Anche i bambini e non sono pochi:
"Il fenomeno dell’analfabetismo va di pari passo con povertà e sottosviluppo, che costringono milioni di bambini a lasciare la scuola prima saper leggere e scrivere per andare a lavorare in condizioni di sfruttamento. Secondo l’Organizzazione mondiale del lavoro (ILO), nel mondo i bambini tra i 5 e i 17 anni sfruttati sono 250 milioni, di cui 155 milioni in Asia."
Ma vengono bene retribuiti! Gli si concede la liberta', il lusso di poter mangiare! Ma con una paga di 1,60 dollari al giorno in una fabbrica Nike Vietnamita mi dici cosa devono mangiare questi fortunati? I topi?
Noi ci mangiavamo i gatti, siamo fortunati anche in questo.....
Originariamente inviato da wolf64
In effetti penso che tu hai centrato il problema, nel senso che diventa come una specie di malattia, è un po come la sete di potere (che poi spesso coincide con la sete di profitto), anzi, ti dirò di più, esprimo una mia idea su molte multinazionali che attualmente dominano il mercato mondiale in vari settori, magari la mia potrà essere una visione un po estremistica della cosa e magari qualcuno.. potrà darmi del pazzo (e forse quel qualcuno non ha tutti i torti!!!! :D), però a me sembra che ad un certo punto queste gigantesche aziende diventino come degli immensi organismi a se stanti, organismi con una immensa sete illimitata di profitto, e in nome di questo perdono la parte di umanità che invece dovrebbero avere in quanto appunto composte da esseri umani, però anche in questo caso mi sembra che si svolge un processo di autoselezione interno dove prevalgono quegli individui che sono più spregiudicati, quegli individui che più sono in grado di passare su tutto e su tutti in nome del profitto prendono il sopravvento sugli altri nei vari posti dirigenziali, e vengono scalzati solo da qualcuno che può essere più spregiudicato di loro, mettendo in atto un vero e proprio processo di selezione (in negativo ai fini umani però!) .
Queste realtà diventano come delle gigantesche macchine da preda, e purtroppo hanno un potere economico tale da riuscire a controllare persino la politica degli stati più potenti (figuriamoci quella degli stati meno potenti! ;)) facendo in modo che vengano influenzate le stesse politiche del WTO a loro favore.
Guardate quello che è successo in Africa con i farmaci anti-AIDS sotto Clinton e poi cosa è cambiato sotto Bush, guardate con che manovre si è tentato di far passare una legge penalizzante (per la stessa Europa) come i brevetti sui software in Europa (roba da risalire a certe cose e sbattere in galera qualcuno, tipo quando hanno cercato di farla approvare durante una seduta sulla caccia e pesca, dovrebbero fare i nostri interessi, non quelli di paesi extraeuropei!), ma ce ne sarebbero a iosa di esempi di questo tipo!
Anche il fatto di erigere delle facciate di gruppi attenti alla sicurezza, all'ambiente, agli esseri umani fa parte del gioco, perchè hanno bisogno di portare delle facciate "pulite" nei confronti delle società più ricche, dove se si mostrassero con il loro vero aspetto perderebbero delle quote di mercato, come succederebbe se si mostrassero come aziende che sputtanano l'ambiente, che nei paesi più poveri, dove possono farlo, non gliene frega niente di far crepare o star male la gente in nome del risparmio sugli accorgimenti che dovrebbero adottare per evitare incidenti, immissioni nell'ambiente di sostanze nocive, ecc, ecc.
Mai provato a parlare con un dirigente di una di queste multinazionali? Io sì, e più di uno, e dirò che mentre una volta, quando parlavi con il titolare di un'azienda, un po il vecchio "padrun" (padrone) per intenderci, magari ci si mandava a caga*e a vicenda, ma se eri uno che faceva il suo dovere dopo una mezzora tornava tutto come prima, con questi è come prendere in mano un'anguilla con le mani bagnate, per qualsiasi posto che la afferri ti scivola sempre di mano, stessa sensazione! ;)
Ma vi rendete conto di cosa stiamo diventando? Di cosa vogliono farci diventare (e in parte ci sono già riusciti)?
Con tutti i loro lavaggi del cervello mediatici per farci diventare come l'uomo o la donna perfetti, modelli finalizzati soltanto a vendere i loro prodotti, modelli irraggiungibili, modelli che provocano un aumento smisurato delle nevrosi, nelle persone di tutte le età, i casi di ansia nelle sue varie forme, depressione, e altre nevrosi sono in crescita esponenziale, modelli che ci hanno fatto perdere i nostri valori più importanti come i valori che nei nostri genitori tenevano unita la famiglia, abbiamo perso il rispetto per gli anziani in quanto anche gli anziani che si vedono nelle pubblicità sono bellissimi e ancora con la forza di un ventenne, e tutto questo per cosa? Corriamo come dei forsennati dalla mattina alla sera, siamo sempre stressati, stanchi, passiamo ore inscatolati nelle nostre macchine in coda a respirarci ogni schifezza, vediamo i nostri cari col contagocce, e tutto questo per mantenere le mille cose che se non hai sei out secondo questi modelli e, pertanto, per la stessa società, è questo il benessere che volevamo? No ragazzi, questo è il benessere che vogliono "loro", questo non è il "nostro" vero benessere! ;)
Forse è ora che iniziamo ad usare la nostra testa, e non più la loro! ;)
Consiglio a tutti di vedere il film-documentario "The Corporation".
Se qualcuno ha dei dubbi, questo film ve li leva..... tutti.
Originariamente inviato da Enel
http://www.striscialanotizia.it/ultimapuntata.shtml ecco il video!!!
dovrebbe vergognarsi a dire certe cose , da ricco sfondato 100€ son per lui una bazzecola mentre per la maggiornaza degli italiani sono quasi 2 giorni di lavoro o anche più.
E dovrebbe essere lui a rappresentare e difendere la nostra industria? :(
arriviamo al paradosso che le magliette da 5€ sono fabbricate in laboratori di schiavitù cinesi in italia ( anche nel mio comune ne hanno beccati ) mentre queste magliette da 100€ sono fatte all'estero..........
Originariamente inviato da sider
Però magari ti capita di andare in ospedale...e magari ti operano gratis e ti salvano la vita, invece di chiederti 18.000 euro per l'operazione......o 5000 euro per un menisco (per me li ha pagati la società sportiva..io certo non li avevo all'epoca)
O forse a qualcuno viene un tumore, e gli passano gratis un farmaco che costa 800 euro a confezione....Si chiama stato sociale ed è la base di una civiltà sana.
Parole sante....
Non e' bello vivere sapendo di non poter pagare le cure mediche in caso di malattia... ne sanno qualcosa gli americani....
Su report ho visto tempo fa un bel servizio sul "made in italy"...maglioni della Diesel prodotti in Repubblica Ceca , dove le operaie prendono 200 euro al mese (costo della vita? io ci sono stato diverse volte. Dico solo che la benzina costa quasi come qua) poi vengono importati in italia , dove viene eseguita una ultima, ininfluente lavorazione allo solo scopo di poter applicare la targhetta col "made in italy". Il maglione costa sempre uno sproposito (ora non ricordo quanto) , la differenza va in tasca all'imprenditore. Ora dico, capisco il mercato del "low cost" che compete col "made in china" , ma la delocalizzazione di prodotti di fascia alta, allo solo scopo di aumentare esponenzialmente gli introiti......
Originariamente inviato da sider
Su report ho visto tempo fa un bel servizio sul "made in italy"...maglioni della Diesel prodotti in Repubblica Ceca , dove le operaie prendono 200 euro al mese (costo della vita? io ci sono stato diverse volte.
Forse sarai rimasto nel centro città, quello per i turisti.
Non penso che nelle aree industriali della repubblica ceca la vita costi quanto qui.
Tra l'altro il dato che dici per quanto ne so io è palesemente falso: il costo del lavoro per un operaio generico (parlo di metalmeccanica, ma non credo il tessile sia diversissimo) nell'est europeo va dai 5000 ai 6000 euro lordi l'anno (costo per l'azienda).
Dico solo che la benzina costa quasi come qua) poi vengono importati in italia , dove viene eseguita una ultima, ininfluente lavorazione allo solo scopo di poter applicare la targhetta col "made in italy". Il maglione costa sempre uno sproposito (ora non ricordo quanto) , la differenza va in tasca all'imprenditore.
Sei sicuro che la differenza vada all'imprenditore?
Fatto 120 per comodità il prezzo in negozio del maglione, 20 vanno subito allo stato come IVA, e ne rimangono 100.
100 è il prezzo netto del negozio, che generalmente su prodotti di fascia alta come un maglione diesel fa dal 50% al 100% di margine: diciamo per comodità che al negoziante ne vanno 50, ne restano 50.
Ah, parte di quei 50 del negoziante finiscono a pagare gli stipendi dei dipendenti del negoziante, i fornitori di qualsiasi cosa (dall'immobile alle banche, dalla luce agli strumenti, dal riscaldamento), e ancora le tasse: tasse sulle attività produttive, tasse sul reddito d'impresa, tasse sugli stipendi dei dipendenti (che vedono il netto ma l'impresa paga il lordo), tasse comunali, tasse regionali, tasse addizionali.
50 ne erano rimasti ma il maglione non finisce direttamente dal signor Diesel al negozio. Ci sarà un intermediario, una grande distribuzione tessile, che si prende quanto? Diciamo da un 20-40%? Facciamo il 30%, restano 35 euro.
Per i 15 euro che restano al distributore valgono le considerazioni sopra: il distributore ci paga i dipendenti, i fornitori, le tasse, oltre a remunerare chi ha investito capitale in quell'attività e giustamente si attende una resa (come quando tu investi risparmi in azioni).
Ne sono rimasti 35, diciamo che altri 5 se ne vanno (è una stima un po' cautelativa, ma i maglioni in fondo sono facilmente trasportabili) in trasporti da e per la Diesel, i suoi magazzini, i siti dove produce.
Stesse considerazioni di cui sopra anche su questi 5 euro.
I 30 rimasti possiamo dire che siano ricavi della Diesel. Ricavi della Diesel vuol dire profitto in tasca al signor Rosso? Non direi, ci sono ancora un po' di passaggi.
Partendo dalla produzione (che mi dici, fanno in Ungheria) ci saranno il costo del lavoro, il costo degli investimenti, il costo degli immobili, il costo del denaro, le tasse (seppur più basse che qui, anche quei paesi ne hanno: tipo il 13-17-21% all inclusive).
Ma prima di produrre un maglione, bisogna pensarlo, perchè non si vende a 120 euro un maglione se non lo si pensa bene.
Chi pensa bene lavora in Italia, e in genere costa. Costa perchè è bravo e perchè ha studiato. E' creativo, è in carriera, può lavorare per Diesel o per 100 altri brand e quindi non si accontenta di un pezzo di pane. Lavora a Milano o a Treviso o dove Diesel progetta.
Coi 30 di ricavi Diesel, tolti gli euro per la produzione manifatturiera, tolto il costo del lavoro italiano di chi progetta, fa marketing, preparara cataloghi, collezioni, sfilate, servizi fotografici, organizza la logistica, gestisce i fornitori, gestisce i trasporti, fa attività amministrative e gestisce la finanza del gruppo rimane il margine lordo di Diesel.
Tolto il costo del capitale di terzi (gli interessi bancari, gli interessi su altri prestiti, le commissioni, diciamo) quel che rimane è l'utile lordo.
Tolte tutte le tasse sull'impresa italiana, rimane l'utile netto.
Tolta la quota che decidono di reinvestire in azienda come autofinanziamento, l'utile netto finisce in tasca agli azionisti di Diesel.
Se sono stati bravi a fare il loro lavoro, può essere alto. Se non sono stati tanto bravi, può essere basso. Eventualmente può anche essere negativo: si chiama rischio d'impresa, ed è un rischio concreto di perdere soldi.
Quando vendi maglioni che in negozio costano 120 euro, non puoi essere sicuro che la gente li vorrà e ne vorrà tanti: in questo momento i prodotti Diesel vanno, domani chissà.
Non so se sei arrivato a leggere fino a qui sider. Immagino che ti saranno sembrate tutte cazzate. Per te c'è il proletario e il capitalista, giusto?
Originariamente inviato da wolf64
X Cyrano,
e quando avranno finito anche con l'Africa cosa faranno? :D
...forse spereranno che qualcuno dei paesi che hanno abbandonato da ricco sia diventato povero in modo che... il cerchio si chiuda? :D
Ehhh c'è il borneo , la terra del fuoco , qualche sperduta isola del pacifico...
si trova sempre gente da pagare 1 € al mese...
;)
Ciaozzz
LightIntoDarkness
02-03-2005, 15:21
Originariamente inviato da evelon
Io non sono rassegnato a nulla, come dico sopra la concorrenza è la spinta fondamentale del genere umano (la chiamo concorrenza, la puoi chiamare "sana invidia", "spinta egoistica" etc.. penso si capisca cosa intendo).
Perfetto, centrato. IMHO sei rassegnato a questo.
Che poi credo che sia proprio la legge del più forte.
Che io non possa sparare in faccia ad un tipo con la Ferrari perchè lui ce l'ha ed io no è un conto, ma che io possa cercare di lavorare 12 ore al giorno festivi compresi per togliere clienti a lui e comprarmi il suo Ferrari mentre lui fà l'elemosina è un altro.
Penso renda l'idea no ?
Si. La legge del più forte. Forse sembro fissato su questa cosa, ma credo che una buona parte del secolo scorso sia stata dedicata ad evitare un mondo basato su tale legge: lo stato sociale, i diritti dei lavoratori.. ti cito un pezzo di Next di Baricco.
"... Perchè cercavano un simile obbiettivo?Perchè erano buoni?No. Perchè erano scioccati. Scioccati dalla vita disumano dell'operaio europeo di fine Ottocento, scioccate dalle famiglie americane sprofondate da un giorno all'altro nella miseria da un crollo di Borsa imprevedibile. Avevano capito che un mondo senza rete, senza tutela per i più deboli, era un mondo che produceva inaudite sofferenza e, oltretutto, ti si poteva rivoltare contro in un attimo: una specie di centrifuga che tritava destini e che, se non reggevi il ritmo necessario a rimanere in centro, ti espelleva velocemente verso orbite di miseria da cui non ti tiravi più fuori. Non erano buoni. Erano scioccati. ..."
La carità è una cosa, anche meritevole, ma volontaria e su questo non hai dubbi anche tu.
La giustizia, invece, è un concetto sfuggente, personale, non obiettivo, non univoco.....ciò che è ovvio e giusto per te può essere contestabile per me ed una assoluta bestialità per un altro.<cut>
Se la mettiamo su questo piano, possiamo partire dalle fantomatiche ormai varie "dichiarazione dei diritti dell'uomo" &co., alcune dedicate ai diritti dei bambini e anche ad impegni precisi che gli stati prendono rispetto allo sviluppo-accessibilità a risorse primarie ecc.
Si può partire da qui a definire la giustizia, o si rimane sul punto che finchè non si fanno le leggi la giustizia non esiste?
<cut>Ma lì valgono queste regole....e le regole del mercato che valgono per chiunque voglia fare scambi con qualcuno e non vivere solo del suo orticello.
La politica è responsabile di queste regole.
Non le aziende.
Loro le devono rispettare, non cambiare.
Come già dicevo nei miei precedenti interventi, le leggi del mercato sono calpestate, non sono più credibili.
E rispetto alle responsabilità politiche-aziende, anche qui la cosa non è più credibile, visto che il potere politico è asservito agli interessi economici, ed ormai collidono sulle stesse persone. Penso che non ci sia molto da obbiettare rispetto a quest'ultima affermazione.
<cut>Discorso imho molto utopico.
Le conquiste tecnologiche che citi sono arrivate essenzialmente dalla concorrenza, dalla competizione (spesso militare).
Non si mette d'accordo un condominio di 30 persone e tu vorresti far coesistere 6,5 miliardi di persone, ognuna con i suoi interessi diversi da quelli degli altri senza spinte e derive ?
Sicuro che ciò che hai detto sia realizzabile su questo pianeta ?
E' la sfida dell'uomo. IMHO il vero sviluppo,la vera evoluzione, la vera crescita degli uomini sta nell'affrontare queste sfide.
Io dico che le possibilità teconologiche ci sono, che se volessimo si potrebbe realizzare un mondo diverso, che i poveri non sono tali perchè non c'è altro mondo possibile.
Anche perchè l'alternativa ad uno sviluppo di questo tipo è l'autodistruzione.
Chi ha detto che il lavoro non determina gran parte della vita dell'uomo ?<cut>
Quando dici che non è affare delle aziende interessarsi dei problemi sociali dei lavoratori. Beh, se il lavoro determina uno stile di vita insostenibile per la persona, allora intendo che il lavoro determina gran parte della vita dell'uomo, e quindi anche le aziende sono responsabili di come si vive/sopravvive/muore.
Ehmm
non ho capito quali, me le ripeti ?
Il mio post è questo (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=889603&perpage=20&highlight=&pagenumber=3#post7575848) .
:)
Master_of_Puppets
03-03-2005, 01:10
Originariamente inviato da SaMu
Sei sicuro che la differenza vada all'imprenditore?
Fatto 120 per comodità il prezzo in negozio del maglione, 20 vanno subito allo stato come IVA, e ne rimangono 100.
100 è il prezzo netto del negozio, che generalmente su prodotti di fascia alta come un maglione diesel fa dal 50% al 100% di margine: diciamo per comodità che al negoziante ne vanno 50, ne restano 50.
Essendo stanco di rispondere a persone che non sanno di cosa parlano, faccio presente che generalmente la ricarica sull'abbigliamento è circa 100%-130%, altro che 50%.
Magari un minimo di informazione e conoscenza di quel che si dice non guasterebbe.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Essendo stanco di rispondere a persone che non sanno di cosa parlano, faccio presente che generalmente la ricarica sull'abbigliamento è circa 100%-130%, altro che 50%.
E io cos'ho scritto?
100 prezzo iva esclusa, ho dato 50 al negoziante, che equivale appunto al 100% di ricarico: è matematica elementare.
Spero per te che lo svarione sia dovuto alla stanchezza e non a ignoranza.:D
Originariamente inviato da Proteus
Io, al tuo posto, leggerei meglio prima di espormi.
A furia di dare degli ignoranti agli altri, questi allegri soloni che popolano la sezione fanno figuracce macroscopiche, caro Proteus. :)
Tu dici che lo capiranno prima o poi?
Originariamente inviato da wolf64
....e tu hai dato la conferma alle mie teorie che vedono aziende del tipo di cui parlo come entità a se stanti che non hanno più nulla di umano, perchè se avessero ancora qualche barlume di umanità magari rinuncerebbero a parte del loro profitto, e nota bene, una parte e non a tutto, ma non comprometterebbero la salute e la stessa vita in nome del massimo profitto.
Forse c'è un errore di fondo o più probabilmente io non riesco a spiegarmi bene.
Tu fai una distinzione, tracci una linea netta tra "azienda" e "persone".....cosa che in realtà non esiste.
Chi ci lavora, chi la dirige non sono alieni venuti da marte, sono persone....
Le aziende, in sè, non hanno "umanità", non hanno sentimenti...sono organizzazioni, gruppi di persone che si riuniscono 8 ore al dì, ognuno con un compito, finalizzati allo scopo di fare profitto.
Lì dentro, in qualche ufficio, un impiegato è pagato per studiare e rispondere ad una domanda : dove ci conviene produrre il prodotto xxx con il minimo costo in modo da poter fare concorrenza all'azienda yyy per non fallire ?
L'impiegato studia, elabora, calcola e poi tira fuori una risposta.
Una risposta che tiene conto delle spese di trasporto, delle spese per comprare degli impianti in loco, per adeguarli alle leggi vigenti in quel posto.
L'impiegato NON PUO' e NON DEVE risolvere altri problemi che NON SPETTA A LUI RISOLVERE.
Sono cose devolute ad altre persone ed ad altri ruoli, la politica; persone che devono trovare il punto dove piazzare l'ago della bilancia tra stato sociale e sviluppo, tra servizi statali e capacità di attrarre investimenti etc...
L'impiegato non sà quali e quanti ragionamenti sono stati fatti dietro quelle decisioni, lui prende il risultato di quelle decisioni.
Poi possiamo parlare fino all'eternità di CHI prende quelle decisioni e con che scopi vengano prese.
Va da sè che un governo di tipo occidentale democratico avrà una tutela maggiore per i propri interessi e una dittatura avrà una tutela maggiore...per gli interessi del dittatore che difficilmente distribuirà la ricchezza portata dall'investimento estero verso la popolazione. :D
Ma questo è un altro discorso...
Originariamente inviato da wolf64
Ascolta Evelon, io non farei mai nulla di male a un bambino, tantomeno qualcosa che ne comprometterebbe la sua stessa vita, per me i bambini sono sacri
Il concetto di "sacralità" non fà parte del mio vocabolario ma ho capito cosa intendi :)
Ma che pensi ?
Che io gli faccia del male ?
Originariamente inviato da wolf64
Ora, se queste aziende, arrivano a fare del male io deduco che gli esseri umani che tirano le fila di quell'azienda non siano più umani mentre ritengo che qualsiasi cosa, azienda, associazione, partito politico, ecc, ecc dovrebbero giustamente portare avanti i loro obiettivi, ma prima di questi obiettivi fissarsi delle regole e tenere queste regole come priorità sui loro obiettivi sei d'accordo almeno su questo?
Uff..... che fatica... :p
davvero .. :p ho dovuto tagliare un pò perchè era troppo lungo :p
Io ritengo che ognuno deve svolgere la sua funzione.
L'azienda non deve fare politica.
Non deve inventarsi le regole, deve svolgere il suo compito.
Il profitto è il suo compito, le regole, i paletti li deve fissare la politica.
Mi sembra che tu, magari inconsapevolmente, stia rispolverando la teoria dell' "etica nel business" quando non è molto praticabile (ed imho nemmeno giusto).
Se ci sono abusi vanno perseguiti, questo è un punto fermo e siamo d'accordo.
Ma se io decido di delocalizzare una produzione e rispetto le leggi del caso non ho nè devo "inventarmi" altre leggi a mio danno così come non posso "inventarne" a mio favore.
Se l'azienda deve svolgere i suoi compiti e nel contempo mettere regole per tutelare la saltute pubblica, avviare l'economia locale, sostituire il fisco locale carente etc..a che serve la politica ?
Cosa gli rimane da fare ?
Mettiamo direttamente il CEO a governare il paese....anche perchè non si capisce il motivo per il quale un'azienda dovrebbe fare tutto ciò senza tornaconti (se li ha è un altro discorso) su base volontaria mentre la sua concorrente accanto fà la stessa cosa ma è meno "volenterosa"...
Eh già perchè se lo fai su base volontaria devi accettare che c'è chi lo fà e chi no...e non puoi dire nulla.
Se invece il paese stesso decide ccon una legge che ogni azienda deve pagare una certa somma per l'assistenza sanitaria ai lavoratori tutte lo fanno.
Ovviamente se la somma è troppo alta avrà l'unico effetto di cacciar via la produzione.
insomma è il famoso ago della bilancia.
Originariamente inviato da wolf64
Allora, te lo riscrivo :D, non si pretende che un'azienda diventi un'isitituto di beneficenza, ma tra il non essere un istituto di beneficienza e far morire delle persone penso che ce ne passi, o no?
Da come parli mi sembra che non stia parlando in generale ma di una caso ben preciso...si può sapere quale ? :D
Originariamente inviato da wolf64
Toglimi una curiosità, ma hai un posto direzionale in una multinazionale nella filiale di un paese del terzo mondo?
Magari, con gli stipendi che hanno :D
Originariamente inviato da wolf64
Ma quale responsabilità che non le competono??? :rolleyes: Che discorsi stai facendo? Se fanno crepare o compromettono la salute delle persone si comportano da delinquenti, punto e basta!
Esatto, sono responsabilità che non gli competono perchè le (tante o poche) responsabilità che gli competono sono quelle derivanti dagli obblighi.
E questo non lo dice "evelon" (ma non sono così autorevole? :D ) ma tutto il mondo...
La responsabilità di stabilire le regole sono del governo, punto e basta.
Ripeto: possiamo parlare del tipo di governo e delle leggi che mette in opera, spesso discutibili se non criminali (e troveremmo molti punti di accordo), ma il fatto che un'azienda non debba farsi le leggi da sola non può essere messo in discussione.
Originariamente inviato da wolf64
No caro mio, un'azienda ha comunque sempre l'obbligo di non mettere in pericolo la vita delle persone, e questo al di là delle leggi o non delle leggi!
Non è così..
Io non sò più come dirlo, davvero.
Se io non mi apro l'auto parcheggiata sotto casa e me ne vado a spasso è perchè la legge mi vieta di farlo (furto)...se c'è ANCHE la mia morale a dirmi che è sbagliato è un conto ma non è detto che ci sia e soprattutto NON E' UN DOVERE AVERLA.
Il limite è dato dalle regole accettate.
Originariamente inviato da wolf64
Ma.. chissà perchè in molti dei paesi dove succedono le cose di cui parlo alla fine più che la popolazione ne beneficiano i soliti 4 gatti
Vero.
Ma in quei casi la colpa certo non è del CEO.
Non stò parlando di abusi (corruzione, tradimento etc..) ma di norme rispettate.
Se lo sono (rispettate) la colpa è di chi le ha fatte.
Stop.
Originariamente inviato da wolf64
Qui troviamo un piccolo punto in comune, in Italia proprio non si sa come attirare investimenti stranieri sino a che un'azienda si sposta in una'ltro paese e porta quanto dici in questa parte personalmente non ho niente da dire, anzi, la ritengo anch'io una cosa positiva, ma io facevo riferimento anche ad altre cose meno piacevoli che porta....
L'ago della bilancia.
Trovare un compromesso non è facile e pochi paesi ci riescono al meglio
Originariamente inviato da wolf64
"...dicono tutto senza dire nulla"? Mi sembra che dicano nulla per te, che nel sistema oramai sei bello fuso!
Se non stai scrivendo da Plutone direi che nel "sistema" ci sei anche tu :p
In realtà parlare di "sistema" (e relative critiche) mi fà sorridere; non si tratta di essere "dentro" o "fuori" ma di guardare alle cose con un minimo di obiettività e razionalità senza lasciarsi prendere dal sentimentalismo o da buonismi del "siamo tutti fratelli", "dobbiamo essere tutti ricchi"
Tra l'altro se hai un pc, magari prodotto in Corea, trasportato quì da una multinazionale dei cargo, comprato da una multinazionale dell'elettronica di consumo, con un software prodotto da una multinazionale, alimentato con energia prodotta da una centrale costruita da un'azienda specializzata, alimentata da gas o petrolio estratti da una multinazionale dell'estrazione, trasportati da una multinazionale dell'energia, sei tornato a casa su un'auto prodotta da una multinazionale del settore, fabbricata con materie prime estratte e trasportate da multinazionali, sei in una casetta comoda costruita da un'azienda di costruzioni rifornita da altre aziende di materiali edili, vestito con prodotti di aziende tessili, rifornite da multinazionali di import export....continua a piacere...vorrei sapere come fai a considerarti "fuori dal sistema" ? :asd:
Sei "fuori dal sistema" solo nei tuoi pensieri, nel fatto che vuoi "ragionare con la tua testa" (dando indirettamente dell'ipocrita a chi non la pensa come te), nell'aver "pensieri belli" su come risolvere i problemi del mondo...ma nella pratica, nei fatti, se "dentro al sistema" come e più di me :D
Originariamente inviato da wolf64
Io non so quanti anni hai, magari ne hai più di me e magari meno, non so, io ne ho 40, sono 20 anni che lavoro (anche di più se consideriamo che ai miei tempi lavoravi a periodi alterni anche mentre studiavi, per pagarti "i vizi"!), ho fatto molti lavori e ho conosciuto molta gente, ho lavorato per tre multinazionali, in due in ruoli simili e in un'altra in un'altro ruolo, per una devo dire che vi ho trovato un'azienda fondamentalmente abbastanza corretta, stendo invece un velo pietoso per le altre due.... :rolleyes:
Io non capisco a che ti riferisci.
Di anni ne ho già, aime, abbastanza anche se sono più giovane di te.
Non capisco a che ti riferisci quando parli di "trovarsi bene".
All'ambiente di lavoro, ai colleghi, alla dirigenza...?
Per quanto mi riguarda un'azienda in cui si stà bene è un'azienda che rispetta le regole.
Se la dirigenza si comporta male è colpa dei dirigenti e per quanto posso saperne (anch'io ho una discreta esperienza lavorativa di parecchi anni) le aziende dove "sei il tuo numero di matricola" non ti rompono più di tanto, se con i colleghi stò male la colpa è dei colleghi etc..
Originariamente inviato da wolf64
Anche nelle piccole e medie aziende non sono di certo rose e fiori, però ti dico che se siamo arrivati ad un determinato grado di benessere, questo lo hanno costruito queste piccole e medie aziende negli anni passati, e non di certo i grossi gruppi che 100 davano e 1000 si riprendevano attraverso aiuti statali e similari (anche perchè quando guadagnavano se li mettevano in tasca i proprietari, quando perdevano li tirava fuori lo stato).
Ora, queste multinazionali stanno cercando di accorpare tutto in esse, si vede le manovre che stanno cercando di fare per distruggere il business delle piccole e medie aziende, ma pensi che se riuscissero a far morire la maggior parte delle piccole e medie imprese in Italia sarebbero loro a garantirci quel benessere che tanto faticosamente i nostri genitori e i nostri nonni ci hanno costruito? ;)
questo è un pezzo interessante.
In effetti la struttura industriale italiana è appoggiata molto sulle PMI.
Ma questo non è un bene almeno oggi, in passato, quando il mercato di riferimento era quello nazionale, il modello della PMI funzionava abbastanza ed ha creato benessere.
Già in anni passati però c'è stato il bisogno di politiche protezionistiche della nostra impresa in quanto non era in grado di competere con l'estero.
Invece di sfruttare queste politiche per dare vita a gruppi industriali più solidi la nostra classe imprenditoriale (ho forti resistenza a chiamarla così) ha vissuto sugli allori....gli stessi grandi (relativamente all'Italia) gruppi industriali non hanno messo in pratica strategie davvero espansionistiche basandosi sullo stato che protegge.
Ora ne paghiamo le conseguenze: non sono le aziende estere che vogliono "smontare" la nostra industria, è la nostra industri che non è in grado di fare concorrenza alle aziende estere e viene assorbita o fallisce o si trasferisce...non ci stan santi.
La PMI non è in grado di competere in un mercato globale e sperare che garantisca benessere come ai nostri padri è davvero utopia, il nostro sistema produttivo deve cambiare se non vogliamo essere messi fuori mercato.
Non sarà rapido e nemmeno indolore ma è l'unica strada percorribile.
bye
LightIntoDarkness
03-03-2005, 11:44
Mi autoquoto, visto che il thread sta continuando su altre strade... mi piacerebbe però capire se siete d'accordo o meno... cosa ne pensate, insomma! :)
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
IMHO è il caso di lasciare da parte tutte le questioni stile "costo sociale" - "idealismo new age" - "competitività" & co., per arrivare al nocciolo della questione che in realtà non pensiamo sia realistico affrontare, ma credo che i fatti ci dimostrino che non ci si scappa: questo sistema non funziona.
Il neoliberismo/capitalismo o come lo vogliamo chiamare è drogato all'inverosimile, le teorie liberiste sono calpestate regolarmente da quella macchina ormai lanciata senza pilota che si chiama globalizzazione.
Quindi tutti i discorsi sull'essere competitivi, sulla razionalità degli eventi di delocalizzazione & affini motivati appunto dal credo in queste dottrine economiche, non hanno futuro.
Finchè staremo a discutere degli aspetti collaterali di questo enorme problema, avremo dei confronti simili a quelli dei nostri rappresentanti politici (tutti): (IMHO) energie sprecate.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Mi autoquoto, visto che il thread sta continuando su altre strade... mi piacerebbe però capire se siete d'accordo o meno... cosa ne pensate, insomma! :)
ho intenzione di rispondere anche a te ma il tempo è poco (mi pagano per lavorare non per postare :p ), ci ho messo 1 gg per rispondere a wolf, se hai pazienza.
Originariamente inviato da evelon
[............................................]
In totale Evelon, non ho voglia e non ho tempo di stare qui a quotarti passo per passo come ho fatto nel post precedente perchè mi sembra che veramente parliamo due lingue troppo differenti, senza cattiveria ovviamente :), faccio solo riferimento a un paio di cose...
Primo, nei post precedenti non avevo specificato una cosa a mio avviso importante, io non voglio di certo colpevolizzare tutti quelli che lavorano per una multinazionale di quelle che si comportano nei modi che ho citato, non voglio di certo colpevolizzare l'impiegato o l'operaio, ma neanche il piccolo dirigente, semmai io mi riferisco ai massimi dirigenti, coloro che tirano le fila e che sono ben consapevoli di.... pregi e difetti di quanto viene fatto dalla propria azienda.
Il secondo punto riguarda i bambini, il termine "sacro" te lo trovi sul vocabolario ;) :D, e comunque penso che la maggior parte dei lettori di questo thread, quando dico che per me i bambini sono sacri, capisce benissimo cosa intendo, se poi non lo capisci tu... pazienza! ;)
Per quanto mi chiedi a riguardo dei bambini, la risposta è che non penso che tu sia uno che fa del male ai bambini, intendiamoci, però penso che della cosa te ne freghi ben poco, o meglio, che tu di fronte al profitto giustifichi abbondantemente una cosa di questo genere, ovviamente basta che si riesca a dimostrare di non essere andati contro le leggi! ;) (..e nota bene che questa volta ho scritto "si riesca a dimostrare", perchè molto spesso queste aziende vanno comunque contro le leggi, anche i paesi più poveri di solito hanno un minimo di legge che tutela da certe efferatezze, ma sono poi i loro avvocati, o magari qualche ingranaggio giusto oliato con i loro soldi ;), a dimostrare che in realtà loro non hanno violato nessuna legge!).
Se parlo di un caso in particolare? Sì, parlo di un caso in particolare, ma non sono così idiota di venire a scrivere nome e cognome su di un forum pubblico, e comunque mi pare sia tu che viva su Plutone :D e.. "non voglia vedere" ;), perchè di casi in cui per causa di multinazionali sono morte o sono rimaste menomate persone ce ne sono a iosa, o casi dove sono successi dei disastri e queste aziende sono riuscite a cavarsela con risarcimenti irrisori, o addirittura nulli, per merito degli squadroni di avvocati che hanno al loro servizio, contro invece chi dall'altra parte magari non ha neppure il potere economico di avere un pasto al giorno...
Comunque c'è Internet apposta per le ricerche! ;)
Vedi Evelon, è vero che anch'io faccio parte del sistema, per usare i tuoi termini, ed è vero che sicuramente ho usato, sto usando e userò prodotti che "sono trasportati da una multinazionale a cargo", "prodotti in Corea", ecc, però c'è una piccola differenza tra me e te, io sono consapevole del marcio che si nasconde dietro a determinati interessi economici, o comunque ho deciso di acquisire una coscienza su ciò che faccio e su ciò che viene fatto da altri nel contesto di questo sistema, così cerco di "limitare i danni", in questo modo, per farti un esempio tra i tanti che si potrebbero fare, se acquisto una marca di scarpe per fare sport (visto che ne faccio molto) che so che sfrutta dei bambini, cercherò di individuarne un'altra che non faccia questo, anche se devo spendere un po di più, invece a te non te ne frega niente, l'importante è che tu risparmi, come sia ottenuto quel risparmio a te non frega niente, a me sì, tutto qua! ;)
Questo non evita del tutto che io acquisti prodotti di cui deprecherei i metodi produttivi, però sicuramente riduce la quantità della presenza di questi prodotti nei miei acquisti, e se si diffondesse un po di più questo tipo di coscienza, se diventasse più colletiva, vedresti che determinate porcherie diminuirebbero, magari non finirebbero del tutto, ma sicuramente verrebbero drasticamente ridotte!
In base a queste ultime osservazioni ritengo a mio avviso inutile continuare questo tipo di discussione, nonostante questo post si è allungato molto di più di quanto era nelle mie intenzioni.
Il fatto è che io porterei avanti delle teorie di profitto sì, ma rispettoso dei diritti umani, tu invece porteresti avanti teorie di profitto "inanzi tutto", e del resto.. chi se ne frega!!! ;)
Per questo ti auguro buona continuazione e arrivederci in altri thread! :)
Ciao
Originariamente inviato da evelon
..............ci ho messo 1 gg per rispondere a wolf, se hai pazienza.
:D :D :D
Originariamente inviato da ENDer
Consiglio a tutti di vedere il film-documentario "The Corporation".
Se qualcuno ha dei dubbi, questo film ve li leva..... tutti.
Ne avevo sentito parlare, e adesso che me lo hai ricordato lo vedrò quanto prima! ;)
Aggiungo solo che le leggi e la politica sono FORTEMENTE legate e "influenzate" dalle multinazionali e dalle grandi lobbies.
Originariamente inviato da Enel
Aggiungo solo che le leggi e la politica è FORTEMENTE legata e "influenzata" dalle multinazionali e dalle grandi lobbies.
Quando non sono le stesse multinazionali a fare le leggi, vedi terzo mondo e non solo....
leggete No Logo, una lettura illuminante.... da questo punto di vista...
-kurgan-
03-03-2005, 18:18
Originariamente inviato da wolf64
In totale Evelon, non ho voglia e non ho tempo di stare qui a quotarti passo per passo come ho fatto nel post precedente perchè mi sembra che veramente parliamo due lingue troppo differenti, senza cattiveria ovviamente :), faccio solo riferimento a un paio di cose...
Primo, nei post precedenti non avevo specificato una cosa a mio avviso importante, io non voglio di certo colpevolizzare tutti quelli che lavorano per una multinazionale di quelle che si comportano nei modi che ho citato, non voglio di certo colpevolizzare l'impiegato o l'operaio, ma neanche il piccolo dirigente, semmai io mi riferisco ai massimi dirigenti, coloro che tirano le fila e che sono ben consapevoli di.... pregi e difetti di quanto viene fatto dalla propria azienda.
Il secondo punto riguarda i bambini, il termine "sacro" te lo trovi sul vocabolario ;) :D, e comunque penso che la maggior parte dei lettori di questo thread, quando dico che per me i bambini sono sacri, capisce benissimo cosa intendo, se poi non lo capisci tu... pazienza! ;)
Per quanto mi chiedi a riguardo dei bambini, la risposta è che non penso che tu sia uno che fa del male ai bambini, intendiamoci, però penso che della cosa te ne freghi ben poco, o meglio, che tu di fronte al profitto giustifichi abbondantemente una cosa di questo genere, ovviamente basta che si riesca a dimostrare di non essere andati contro le leggi! ;) (..e nota bene che questa volta ho scritto "si riesca a dimostrare", perchè molto spesso queste aziende vanno comunque contro le leggi, anche i paesi più poveri di solito hanno un minimo di legge che tutela da certe efferatezze, ma sono poi i loro avvocati, o magari qualche ingranaggio giusto oliato con i loro soldi ;), a dimostrare che in realtà loro non hanno violato nessuna legge!).
Se parlo di un caso in particolare? Sì, parlo di un caso in particolare, ma non sono così idiota di venire a scrivere nome e cognome su di un forum pubblico, e comunque mi pare sia tu che viva su Plutone :D e.. "non voglia vedere" ;), perchè di casi in cui per causa di multinazionali sono morte o sono rimaste menomate persone ce ne sono a iosa, o casi dove sono successi dei disastri e queste aziende sono riuscite a cavarsela con risarcimenti irrisori, o addirittura nulli, per merito degli squadroni di avvocati che hanno al loro servizio, contro invece chi dall'altra parte magari non ha neppure il potere economico di avere un pasto al giorno...
Comunque c'è Internet apposta per le ricerche! ;)
Vedi Evelon, è vero che anch'io faccio parte del sistema, per usare i tuoi termini, ed è vero che sicuramente ho usato, sto usando e userò prodotti che "sono trasportati da una multinazionale a cargo", "prodotti in Corea", ecc, però c'è una piccola differenza tra me e te, io sono consapevole del marcio che si nasconde dietro a determinati interessi economici, o comunque ho deciso di acquisire una coscienza su ciò che faccio e su ciò che viene fatto da altri nel contesto di questo sistema, così cerco di "limitare i danni", in questo modo, per farti un esempio tra i tanti che si potrebbero fare, se acquisto una marca di scarpe per fare sport (visto che ne faccio molto) che so che sfrutta dei bambini, cercherò di individuarne un'altra che non faccia questo, anche se devo spendere un po di più, invece a te non te ne frega niente, l'importante è che tu risparmi, come sia ottenuto quel risparmio a te non frega niente, a me sì, tutto qua! ;)
Questo non evita del tutto che io acquisti prodotti di cui deprecherei i metodi produttivi, però sicuramente riduce la quantità della presenza di questi prodotti nei miei acquisti, e se si diffondesse un po di più questo tipo di coscienza, se diventasse più colletiva, vedresti che determinate porcherie diminuirebbero, magari non finirebbero del tutto, ma sicuramente verrebbero drasticamente ridotte!
In base a queste ultime osservazioni ritengo a mio avviso inutile continuare questo tipo di discussione, nonostante questo post si è allungato molto di più di quanto era nelle mie intenzioni.
Il fatto è che io porterei avanti delle teorie di profitto sì, ma rispettoso dei diritti umani, tu invece porteresti avanti teorie di profitto "inanzi tutto", e del resto.. chi se ne frega!!! ;)
Per questo ti auguro buona continuazione e arrivederci in altri thread! :)
Ciao
volevo fare un intervento simile ma non trovavo le parole giuste.
Originariamente inviato da wolf64
In totale Evelon, non ho voglia e non ho tempo di stare qui a quotarti passo per passo come ho fatto nel post precedente perchè mi sembra che veramente parliamo due lingue troppo differenti, senza cattiveria ovviamente :), faccio solo riferimento a un paio di cose...
Primo, nei post precedenti non avevo specificato una cosa a mio avviso importante, io non voglio di certo colpevolizzare tutti quelli che lavorano per una multinazionale di quelle che si comportano nei modi che ho citato, non voglio di certo colpevolizzare l'impiegato o l'operaio, ma neanche il piccolo dirigente, semmai io mi riferisco ai massimi dirigenti, coloro che tirano le fila e che sono ben consapevoli di.... pregi e difetti di quanto viene fatto dalla propria azienda.
Il secondo punto riguarda i bambini, il termine "sacro" te lo trovi sul vocabolario ;) :D, e comunque penso che la maggior parte dei lettori di questo thread, quando dico che per me i bambini sono sacri, capisce benissimo cosa intendo, se poi non lo capisci tu... pazienza! ;)
Per quanto mi chiedi a riguardo dei bambini, la risposta è che non penso che tu sia uno che fa del male ai bambini, intendiamoci, però penso che della cosa te ne freghi ben poco, o meglio, che tu di fronte al profitto giustifichi abbondantemente una cosa di questo genere, ovviamente basta che si riesca a dimostrare di non essere andati contro le leggi! ;) (..e nota bene che questa volta ho scritto "si riesca a dimostrare", perchè molto spesso queste aziende vanno comunque contro le leggi, anche i paesi più poveri di solito hanno un minimo di legge che tutela da certe efferatezze, ma sono poi i loro avvocati, o magari qualche ingranaggio giusto oliato con i loro soldi ;), a dimostrare che in realtà loro non hanno violato nessuna legge!).
Scusa Wolf ma di cosa stiamo parlando?
Parli di bambini e uno pensa ai bambini che cuciono o cucivano palloni in bangladesh, alle zolfare sarde o siciliane di pochi decenni fa, a quant'altro.
Ma qui non stiamo parlando di primarie multinazionali che delocalizzano produzioni? Whirlpool in Polonia, Fiat in Iran, Intel in Malesia, Diesel in Romania, fanno per caso lavorare 12enni legati in catene?
No perchè se è questo che stiamo dicendo, allora figuriamoci se non mi unisco a condannarlo.
Fatto sta che non è questa la realtà. Quando una di queste aziende arriva in quelle zone, te lo dico avendo molte informazioni sull'organizzazione aziendale di cui parlo, attrae immediatamente IL MEGLIO della forza lavoro di quelle zone: generalmente maschi abili, giovani, i più istruiti.
C'è bisogno di spiegare il perchè? Le multinazionali offrono stipendi più alti, ambienti di lavoro migliori, l'accesso a conoscenze tecniche e organizzative maggiori, garanzie migliori sul posto di lavoro: ma del resto è come scoprire l'acqua calda, succede anche quando aprono uno stabilimento qui.
Vuoi lavorare per la "Fratelli Bacigalupi componenti s.r.l." o per Whirlpool s.p.a.? Per la "Attrezzerie Santilicheri s.a.s." o per Fiat s.p.a.? Salvo rare eccezioni è vero che al crescere delle dimensioni d'impresa l'organizzazione diventa più professionale, l'ambiente di lavoro più garantito, il posto stesso per la solidità finanziaria generalmente maggiore e l'accesso ad ammortizzatori sociali e ricollocamenti che la piccola impresa non si può permettere.
Lo stesso accade, se non di più dato il contrasto con il mercato del lavoro locale arretrato, quando aprono stabilimenti all'estero.
Ed osserva che accade, per un'elementare ragione, riconducibile esattamente alla logica del profitto che hai duramente criticato: se il costo del lavoro in Polonia è 1/3 che in Italia, ragiona chi delocalizza, perchè dovrei offrire stipendi bassi e reclutare forza lavoro inadatta? Una Whirlpool che apre uno stabilimento in Polonia offrirà il 10/20% in più di stipendio rispetto alle imprese locali più generose, per garantirsi la forza lavoro migliore a fronte di un costo in più che rispetto al risparmio, e soprattutto rispetto al costo totale del prodotto, è poca cosa.
Vedi bene che paradossalmente, sono proprio le logiche del profitto a indurre le tanto bistrattate multinazionale ad offrire condizioni migliori e stipendi più alti rispetto alle situazioni locali in cui si spostano, e questo vale in Italia come in Polonia come in Cina.
Master_of_Puppets
03-03-2005, 20:26
Originariamente inviato da Proteus
Beh, adesso non essere troppo duro con lui, ha solo letto in fretta senza digerire il concetto da te espresso. Forse era anche prevenuto nei tuoi riguardi e la voglia, non vedendo l'ora di beccarti in fallo, gli ha fatto vedere lucciole per lanterne. In ogni caso è solo un misunderstanding e non qualcosa di più serio.
Ciao
P.S. Potrebbe anche, per correttezza, postare riconoscendo l'errore e non sarebbe affatto cosa malvagia.:)
La mia correttezza è fuori di ogni dubbio.
A differenza di moltissimi altri.
Ammetto l'errore.
Ma se dovessimo chiedere venia per ogni errore mi sa che parlereste ben poco. :)
Altro che "matemona" e "opiniatica".
Bella presa per il culo!!!!:D
Vorrà dire che contraccambierò.:)
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
La mia correttezza è fuori di ogni dubbio.
A differenza di moltissimi altri.
Hai la signature irregolare. :D
Master_of_Puppets
03-03-2005, 20:42
Originariamente inviato da SaMu
Hai la signature irregolare. :D
Dicevi????:fiufiu: :fiufiu:
Originariamente inviato da SaMu
Scusa Wolf ma di cosa stiamo parlando?
Parli di bambini e uno pensa ai bambini che cuciono o cucivano palloni in bangladesh, alle zolfare sarde o siciliane di pochi decenni fa, a quant'altro.
Ma qui non stiamo parlando di primarie multinazionali che delocalizzano produzioni? Whirlpool in Polonia, Fiat in Iran, Intel in Malesia, Diesel in Romania, fanno per caso lavorare 12enni legati in catene?
La benetton in turchia lo faceva.
Ciaozzz
Originariamente inviato da CYRANO
La benetton in turchia lo faceva.
Ciaozzz
Link? Più info? Lo fa ancora? E le altre?
majin mixxi
03-03-2005, 21:31
ma sì delocalizziamo tutto,io comincerei con l'importare da paesi come l'India e Pakistan ingegneri,dottori e specialisti vari,costano la metà e hanno la stessa professionalità,che fine faranno i nostri?
Ovvio andranno in Polonia a lavorare alla Fiat
Originariamente inviato da SaMu
Link? Più info? Lo fa ancora? E le altre?
Link non so dovrei guardare.
roba di una decina di anni fa.. scandalo... c'hanno fatto anche uno speciale in una trasmissione con scuse pubbliche di un dirigente benetton ecc ecc
semplicemente le leggi turche permettevano il lavoro ai 12 enni , e la benetton non controllava ( o gli andava bene ) che ve ne fossero nelle fabbriche ( producevano jeans mi sembra... ).
Si venne sapere in italia e scoppio' lo scandalo.
In pratica non era niente di illegale , appunto , pero' eticamente non fece una buona impressione.
Ciaozzz
Originariamente inviato da majin mixxi
ma sì delocalizziamo tutto,io comincerei con l'importare da paesi come l'India e Pakistan ingegneri,dottori e specialisti vari,costano la metà e hanno la stessa professionalità,che fine faranno i nostri?
Ovvio andranno in Polonia a lavorare alla Fiat
Perchè no?
Se gli indiani sono più bravi di noi, si impegnano di più, studiano di più, non vedo perchè noi dobbiamo star qua ricchi a scaldar la sedia e loro là poveri con le pezze al culo... com'è stato per 1 secolo buono, quando non c'era la globalizzazione.
Vediamo , ho trovato questo :
" Fu uno scoop giornalistico del Corriere della Sera a rivelare il sistematico sfruttamento di bambini, spesso kurdi, nelle aziende del fornitore Benetton in Turchia. La casa madre reagì con una campagna di immagine in Italia e Turchia, “ammorbidì” i sindacalisti - non senza aver licenziato quello che più si era esposto - e lanciò un accordo di facciata per non utilizzare i bambini in produzione. "
da : http://italy.indymedia.org/news/2002/12/138036_comment.php
l'articolo era da " la padania ".
Poi " In un articolo comparso sul "Corriere della Sera" del 12 ottobre 1998, a firma di Riccado Orizio, c'era la notizia dello sfruttamento del lavoro minorile in Turchia da parte della Benetton. Si raccontavano le vicende di Ozcan Badat, 12 anni, Mehmet Kocak, 11 anni, Econ Yildlirim, 13 anni, bambini di origine curda, costretti a cucire jeans, per l'equivalente di 6.000 lire a giornata, in un'impresa, la Bermuda, che è subfornitrice della Bogazici Azir Giyim, licenziataria locale della produzione Benetton."
da : http://www.intermarx.com/temi/benetton.html
Ciaozzz
majin mixxi
03-03-2005, 21:50
Originariamente inviato da SaMu
Perchè no?
Se gli indiani sono più bravi di noi, si impegnano di più, studiano di più, non vedo perchè noi dobbiamo star qua ricchi a scaldar la sedia e loro là poveri con le pezze al culo... com'è stato per 1 secolo buono, quando non c'era la globalizzazione.
sai benissimo che non è questo il punto perchè gli operai della Fiat polacchi non sono piu' bravi di quelli italiani,sono solo piu' economici,e se l'Italia si riempisse di professionisti stranieri che costano pero' la metà allora cambieresti idea,perchè anche tu,come tutti noi,sei bravo a parlare fino a quando non ti toccano l'orticello
Originariamente inviato da SaMu
Scusa Wolf ma di cosa stiamo parlando?
Parli di bambini e uno pensa ai bambini che cuciono o cucivano palloni in bangladesh, alle zolfare sarde o siciliane di pochi decenni fa, a quant'altro.
Ma qui non stiamo parlando di primarie multinazionali che delocalizzano produzioni? Whirlpool in Polonia, Fiat in Iran, Intel in Malesia, Diesel in Romania, fanno per caso lavorare 12enni legati in catene?
No perchè se è questo che stiamo dicendo, allora figuriamoci se non mi unisco a condannarlo.
In effetti mi sono scusato qualche post fa per essere andato un po OT dall'argomento principale, e comunque mi fa piacere notare che tra tutti quelli che difendono a spada tratta le multinazionali ci sia chi come te condanna il non rispetto dei diritti umani, al di là delle leggi locali.
Fatto sta che non è questa la realtà. Quando una di queste aziende arriva in quelle zone, te lo dico avendo molte informazioni sull'organizzazione aziendale di cui parlo, attrae immediatamente IL MEGLIO della forza lavoro di quelle zone: generalmente maschi abili, giovani, i più istruiti.
Ma scusa, ok "er mejo" :D, ma le donne? I maschi meno abili, meno istruiti o un po meno giovani?
C'è bisogno di spiegare il perchè? Le multinazionali offrono stipendi più alti, ambienti di lavoro migliori, l'accesso a conoscenze tecniche e organizzative maggiori, garanzie migliori sul posto di lavoro: ma del resto è come scoprire l'acqua calda, succede anche quando aprono uno stabilimento qui.
Vuoi lavorare per la "Fratelli Bacigalupi componenti s.r.l." o per Whirlpool s.p.a.? Per la "Attrezzerie Santilicheri s.a.s." o per Fiat s.p.a.? Salvo rare eccezioni è vero che al crescere delle dimensioni d'impresa l'organizzazione diventa più professionale, l'ambiente di lavoro più garantito, il posto stesso per la solidità finanziaria generalmente maggiore e l'accesso ad ammortizzatori sociali e ricollocamenti che la piccola impresa non si può permettere.
E qui torniamo un po più in topic, allora, con tutti i difetti che può avere la piccola e media impresa, personalmente io preferisco lavorare per i "Fratelli Bacigalupi componenti s.r.l." piuttosto che per Whirlpool, e sai perchè?
Perchè alla fine io non vedo tutte queste garanzie che vedi tu nel posto di lavoro che ti danno queste multinazionali, iuvece vedo gente che ha piccole e medie imprese che spesso prima di lasciare a casa un suo dipendente ci pensa ben bene, ma, sempre spesso, proprio perchè ci sono ancora dei rapporti umani, e anche il titolare dell'azienda si fa degli scrupoli perchè sa che questa persona col suo stipendio mantiene magari in buona parte la sua famiglia, attenzione, non sto dipingendo i piccoli e medi imprenditori come dei santi, assolutamente, ovviamente c'è il buono e il cattivo, intendiamoci, però ti assicuro che facendo un mio precedente lavoro ne ho trovati molti che mi facevano questo ragionamento, e guarda, su alcuni avevo anche le prove che erano in difficoltà perchè erano clienti, ma piuttosto che lasciare a casa un loro dipendente che avevano lì magari da 20 anni, facevano i salti mortali con i pagamenti, ma cercavano di tenerlo, ma non perchè c'erano sindacati o quant'altro, ma per un semplice fatto di coscienza.
In una multinazionale sei un semplice numerino, allora, se arrivi ad un posto dirigenziale di un certo rilievo, tipo il dirigente di una filiale, a meno che tu non faccia dei grossi danni, se questa chiude vieni ricollocato in un'altra filiale, ma aimè, non tutti sono dirigenti, il mondo è fatto anche da impiegati e operai, e allora in quel caso sei il classico numerino, guarda, puoi essere bravo, dedito al lavoro e all'azienda, tutto quello che vuoi, ma quando dall'alto il "tuo numerino" viene per così dire tagliato, tu sei fuori, punto e basta.
Oltre ad averlo vissuto sulla mia pelle, lo ho visto su altre persone, ti faccio un esempio, ma credimi che potrei fartene molti altri, e non solo nel tipo di realtà che ti descriverò!
Prova ad immaginare (il caso di un mio ex collega) di dedicarti anima e corpo al lavoro per un'azienda per anni e anni, riuscire sempre a superare abbondantemente il target di vendita, non avere quasi insoluti, portare l'azienda in palmo di mano, beh, un giorno, per un cambio dirigenziale, ti telefona il tuo capo area e ti dice che deve parlarti, così ti ritrovi fuori da un casello autostradale, una sera con la pioggia, lui sale sulla tua macchina e ti tira fuori un contratto di agenzia, dicendoti che questo andrà a sostuire quello precedente, tu gli dai una sbirciata e vedi che questo nuovo contratto ti toglie un terzo del tuo guadagno, gli chiedi se puoi tenerlo un giorno, per fargli dare un'occhiata anche dal tuo commercialista, l'altro ti risponde di no, o lo firmi subito o... "amici come prima" e ogniuno per la sua strada...
Ma sai cosa fa incazzare più di tutto in una situazione del genere Samu? Il fatto che dopo anni, come si dice, di "onorato e dedito servizio", l'azienda non si è neppure presa la briga di invitarti in sede per discutere di una cosa di questo genere, sei stato messo davanti ad un bivio di quel genere nell'abitacolo di una macchina sotto la pioggia battente fuori da uno schifosissimo casello, capisci ciò che intendo Samu?
Questo ti dimostra che per queste aziende, al di là di quelli che possono essere i tuoi meriti e la tua dedizione, non sei un essere umano, ma un semplice numerino.
Quando me ne sono andato da più di 70 agenti eravamo rimasti meno di 30, più o meno tutti trattati in questo modo, anche facendo i conti e, nota bene, mettendoci nei panni dell'azienda, nessuno di noi ha capito perchè smantellare in quel modo una rete commerciale funzionante!
E questa sarebbe la sicurezza di queste multinazionali?
Nell'ultima esperienza con una multinazionale (non quella di cui parlavo prima) avevo accesso alla loro intranet, questo gruppo ha centinaia di sedi in giro per il mondo, ma anche considerando l'alto numero forse non hai idea della frequenza delle aperture, chiusure e dei ridimensionamenti che vengono fatti, di tutto arrivava notizia nella posta elettronica, per questo, anche con un contratto di lavoro a tempo indeterminato presso una multinazionale, tutto mi sento fuorchè tranquillo sul mio futuro lavorativo Samu, te lo garantisco! ;)
O piuttosto, l'unica cosa che mi potrebbe far sentire un pochino più tranquillo è il fatto che è un'azienda sopra i 15 dipendenti e/o eventuali ammortizzatori sociali che fanno sì che non rimaga, come dipendente, di colpo col cu*o per terra, ma non mi sento di certo tranquillo per l'azienda, perchè oggi è qui, domani non lo è, senza nessuna remora.
Lo stesso accade, se non di più dato il contrasto con il mercato del lavoro locale arretrato, quando aprono stabilimenti all'estero.
Ed osserva che accade, per un'elementare ragione, riconducibile esattamente alla logica del profitto che hai duramente criticato: se il costo del lavoro in Polonia è 1/3 che in Italia, ragiona chi delocalizza, perchè dovrei offrire stipendi bassi e reclutare forza lavoro inadatta? Una Whirlpool che apre uno stabilimento in Polonia offrirà il 10/20% in più di stipendio rispetto alle imprese locali più generose, per garantirsi la forza lavoro migliore a fronte di un costo in più che rispetto al risparmio, e soprattutto rispetto al costo totale del prodotto, è poca cosa.
Vedi bene che paradossalmente, sono proprio le logiche del profitto a indurre le tanto bistrattate multinazionale ad offrire condizioni migliori e stipendi più alti rispetto alle situazioni locali in cui si spostano, e questo vale in Italia come in Polonia come in Cina.
Beh dai Samu, "tanto bistrattate"... ho tirato fuori il fazzoletto e sto piangendo per il rimorso di avere bistrattato qualcuna di queste multinazionali! :D
Leggi bene quanto scrivo ;), io critico la logica del profitto non in quanto tale ma quando è estremizzata al punto da passare sopra alla dignità umana o addirittura da danneggiare gli stessi esseri umani, una logica del profitto ci deve essere, e ci mancherebbe altro! ;)
Sul fatto che queste megaaziende ti diano condizioni migliori e/o stipendi più alti, penso che tu ti riferisca ad altri paesi, perchè sinceramente io qua non vedo cose di questo genere, e sinceramente mi interessa di più cosa fa una di queste aziende qua da noi piuttosto che, ad esempio, in Polonia! ;)
(Con questo non mi sto contraddicendo sul fatto che invece mi interessa se compie atti contro i diritti umani all'estero, ma quello è un'argomento che abbiamo chiuso sopra)
Bye :)
Originariamente inviato da majin mixxi
sai benissimo che non è questo il punto perchè gli operai della Fiat polacchi non sono piu' bravi di quelli italiani,sono solo piu' economici,e se l'Italia si riempisse di professionisti stranieri che costano pero' la metà allora cambieresti idea,perchè anche tu,come tutti noi,sei bravo a parlare fino a quando non ti toccano l'orticello
Sottoscrivo! ;)
Stavo per scriverlo io, il fatto è che quelli con le pezze al culo per essere interessanti devono dare le stesse prestazioni lavorative di "noi ricchi" :rolleyes:, però sempre tenendo le pezze al culo, perchè per farli diventare.. "ricchi come noi", allora tanto vale che tengano noi! ;)
Nella professione che mi interessa la globalizzazione c'è già da decenni, non ci sono barriere, indiani e pakistani competono con svedesi italiani statunitensi tutti i giorni.
E no, non si tratta di spaccio :D
Originariamente inviato da SaMu
Nella professione che mi interessa la globalizzazione c'è già da decenni, non ci sono barriere, indiani e pakistani competono con svedesi italiani statunitensi tutti i giorni.
E no, non si tratta di spaccio :D
prostituzione ?
:O
Ciaozzz
majin mixxi
03-03-2005, 22:19
Originariamente inviato da SaMu
Nella professione che mi interessa la globalizzazione c'è già da decenni, non ci sono barriere, indiani e pakistani competono con svedesi italiani statunitensi tutti i giorni.
E no, non si tratta di spaccio :D
fai l'attore porno? :D
Originariamente inviato da majin mixxi
fai l'attore porno? :D
Azz mi hai scoperto :sofico:
Master_of_Puppets
04-03-2005, 08:31
Originariamente inviato da majin mixxi
fai l'attore porno? :D
Ma veramente sapevo che faceva la comparsa in scene sadomaso.
Per il porno è risaputo che indiani e pakistani costano meno e sono molto più "professionali".
:D
Originariamente inviato da majin mixxi
sai benissimo che non è questo il punto perchè gli operai della Fiat polacchi non sono piu' bravi di quelli italiani,sono solo piu' economici,e se l'Italia si riempisse di professionisti stranieri che costano pero' la metà allora cambieresti idea,perchè anche tu,come tutti noi,sei bravo a parlare fino a quando non ti toccano l'orticello
Infatti ci si dimentica che gran parte delle delocalizzazioni riguardano produzioni di basso know-how, quindi non vengono richieste figure professionali particolari (e le paghe vanno di conseguenza).
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
Sarebbe sufficiente seguire i lavori parlamentari italiani, l'occasione del voto inerente la legge sul risparmio, nella quale si è potuta constatare l'influenza dei cosidetti poteri forti sul mondo politico, avvenuta giusto ieri direi che è una illuminante conferma di quanto sostieni.
Ciao
Infatti, mentre gli organi di stampa si producevano in lodi sperticate per le misure a tutela del risparmio, sembra invece che siano state approvate misure per la tutela degli imbrogli (pene basse per chi farlsifica i bilanci, ogni "casta" ha ottenuto di potersi autocontrollare etc...).
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
.... Quando una di queste aziende arriva in quelle zone, te lo dico avendo molte informazioni sull'organizzazione aziendale di cui parlo, attrae immediatamente IL MEGLIO della forza lavoro di quelle zone: generalmente maschi abili, giovani, i più istruiti.
Come ti hanno detto altri prima di me, ed io stesso poco sopra, la gran parte delle delocalizzazioni (ma non tutte) riguarda produzioni dove è fondamentale tenere basso il costo di produzione, dove non si richiede molto know-how.
Talvolta si scelgono paesi dove la legislazione è molto permissiva con gli imprenditori.
Sempre si sceglie dove gli Stati danno sovvenzioni a chi investe perchè sono zone ad alta disoccupazione.
Con tanta abbondanza di scelta di amnodopera, è piuttosto logico che l'azienda poi scelga solo i migliori, giovani e istruiti.
Che hanno ben poche altre alternative.
(Aneddoto: perchè l'Accademia Aeronautica richiede requisiti stringenti anche per il personale a terra quando nell'USAF e nella Navy volano anche piloti con correzioni visive? Semplice: perchè i candidati italiani sono di gran lunga superiori ai posti disponibili, quindi l'Accademia può scegliere anche per ruoli complementari i migliori, anche se non necessari).
C'è bisogno di spiegare il perchè? Le multinazionali offrono stipendi più alti, ambienti di lavoro migliori, l'accesso a conoscenze tecniche e organizzative maggiori, garanzie migliori sul posto di lavoro: ma del resto è come scoprire l'acqua calda, succede anche quando aprono uno stabilimento qui.
Io non generalizzerei.
Non credo che industrie tessili o manifatturiere diano stipendi superiori agli operai. E neppure condizioni di lavoro migliore.
E ripeto, gran parte della delocalizzazione riguarda questi settori. Non dimentichiamocelo.
Ci saranno anche nicchie di eccellenza, ne sono certo, ma appunto sono nicchie in determinati settori.
Mi vengono in mente aziende sw che hanno trasferito in Repubblica Ceka (Delisa del gruppo DeltaDator), o grandi studi di architettura (la Palladio a Praha) perchè hanno trovato uno dei paesi con più alta scolarizzazione al mondo.
Ma sono sempre piccoli numeri rispetto a ciò di cui si parlava prima.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
Ehmm e chi è proprietario degli "organi di stampa" se non i "poteri forti"?. Ed i famosi "giornalisti Liberi pensatori" dove stanno ?. Puah, credo che chi li ha definiti una casta di pennivendoli non fosse lontano dal vero giacchè ciascuno di loro vende la sua penna al miglior offerente avvenga questo per denaro o per altro motivo.
Che dire poi dei "venduti in parlamento" che utilizzano il mandato ottenuto tramite il voto per procurarsi, non bastassero quelli che l'elezione elargisce loro, altri benefits ?.
...
E' vero, ma qualche aprlamentare trasversale onesto & capace c'è, sono quelli che vengono intervistati di meno in TV ma che si riconoscono nei dibattiti, perchè sono gli unici che ragionano.
Sul caso che avevi citato tu mi viene in mente Tabacci, che ieri sulle colonne di Repubblica se la prendeva con il csx per non essere stato maggiormente incisivo nell'opposizione al conferimento del mandato a vita a Fazio.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da sider
Su report ho visto tempo fa un bel servizio sul "made in italy"...maglioni della Diesel prodotti in Repubblica Ceca , dove le operaie prendono 200 euro al mese (costo della vita? io ci sono stato diverse volte. Dico solo che la benzina costa quasi come qua)....
Attento, la repubblica Ceka non è solo Praha e, a parte la benzina come tu ben dici, il costo della vita è inferiore nelle cittadine e villaggi.
Ciò non toglie che a fronte di aumenti generalizzati di tutti i generi e dello smantellamento di gran parte dello stato sociale (unito a stipendi sostanzialmente fermi) non è che gran parte della popolazione se la passi proprio bene.
poi vengono importati in italia , dove viene eseguita una ultima, ininfluente lavorazione allo solo scopo di poter applicare la targhetta col "made in italy". Il maglione costa sempre uno sproposito (ora non ricordo quanto)
E' già, da quando come "semilavorati" si fa passare di tutto, compreso il legno del SudEst asiatico che arriva già tagliato e levigato in pannelli pronti all'uso....ah no, sono semilavorati perchè necessitano di una leggerissima passata alla pialla
:rolleyes:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
...
Una semplice conferma che anche quella del csx è stata una recita, hanno tenuto, in sostanza, bordone agli altri. Se ci fai caso quando sono in discussione provvedimenti a favore del popolo e contrari ai "poteri forti" queste sceneggiate sono, quale che sia la maggioranza al governo, all'ordine del giorno e, come soleva dire Totò, noi paghiamo.
Ciao
Qualche volta non so perchè l'opposizione tien certi atteggiamenti: o anche lei ha forti legami con certi poteri di riferimento (oppure se li vuole ingraziare) oppure lascia passare questi provvedimenti per poi poterli usare come argomento elettorale contro la maggioranza.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Come ti hanno detto altri prima di me, ed io stesso poco sopra, la gran parte delle delocalizzazioni (ma non tutte) riguarda produzioni dove è fondamentale tenere basso il costo di produzione, dove non si richiede molto know-how.
Talvolta si scelgono paesi dove la legislazione è molto permissiva con gli imprenditori.
Sempre si sceglie dove gli Stati danno sovvenzioni a chi investe perchè sono zone ad alta disoccupazione.
Con tanta abbondanza di scelta di amnodopera, è piuttosto logico che l'azienda poi scelga solo i migliori, giovani e istruiti.
Che hanno ben poche altre alternative.
Il confronto devi farlo in termini relativi con le condizioni locali del mercato del lavoro.
E' chiaro che non pagano gli operai in Polonia come banchieri d'affari di Londra: ma c'è bisogno di specificarlo? Di fatto però offrono condizioni migliori agli operai polacchi di quanto facciano le aziende polacche. E lo stesso vale per gli altri paesi.
Questo migliora -oggettivamente- le condizioni di lavoro in quei posti, il reddito che garantiscono questi impianti migliora le condizioni di vita anche nel circondario, nell'indotto, per le comunità in cui si insediano.
Io non generalizzerei.
Non credo che industrie tessili o manifatturiere diano stipendi superiori agli operai. E neppure condizioni di lavoro migliore.
E ripeto, gran parte della delocalizzazione riguarda questi settori. Non dimentichiamocelo.
Non è chiaro allora perchè ad ogni apertura di imprese in queste località ricevano migliaia di candidature per i posti disponibili.
Ripeto, nella peggiore delle ipotesi offrono almeno le stesse condizioni del mercato del lavoro locale, quindi non è chiaro dov'è il peggioramento relativo. Nell'ipotesi normale, che è quella che per le informazioni che ho mi sembra reale, offrono condizioni migliori: da poco migliori a molto migliori.
E comunque sono posti di lavoro e reddito aggiuntivi, che non possono che migliorare la condizione economica di quelle comunità.
Le produzioni del resto sono già definite. Per il solo fatto di delocalizzare (quindi spostare da qui a là) per evidenti ragioni di economicità spesso si spostano le linee di produzione effettivamente in opera qui. L'organizzazione del lavoro rimane esattamente la stessa. Non è che se qui ci sono addetti al controllo di una macchina, là lo stesso ruolo diventano bambini che cuciono palloni: c'è sempre una macchina, e sempre un controllore.
Capisci cosa intendo? Non c'è l'interesse, ne' la ragione economica, per riprogettare in peggio l'organizzazione della produzione. Al contrario (e questo posso dirtelo dati alla mano) ci sono impianti con le stesse identiche tecnologie che producono semplicemente prodotti diversi qui e là (intendo est europeo), e tassi di produttività e assenteismo alla mano, possiamo dire -tristemente- che fanno esattamente lo stesso ruolo talvolta in maniera più efficiente.
Perchè stupirsi del resto? Pensavate che gli operai polacchi dotati degli stessi mezzi di produzione e della stessa formazione iniziale fossero destinati ontologicamente ad essere meno produttivi?
Originariamente inviato da SaMu
Il confronto devi farlo in termini relativi con le condizioni locali del mercato del lavoro.
...
Questo migliora -oggettivamente- le condizioni di lavoro in quei posti, il reddito che garantiscono questi impianti migliora le condizioni di vita anche nel circondario, nell'indotto, per le comunità in cui si insediano.
...
Non è chiaro allora perchè ad ogni apertura di imprese in queste località ricevano migliaia di candidature per i posti disponibili.
...
E comunque sono posti di lavoro e reddito aggiuntivi, che non possono che migliorare la condizione economica di quelle comunità.
...
Ciao, ti ho già spiegato come la penso e come la vedo: in posti dove si delocalizza c'è fame di lavoro, per cui tutto quello che dici sopra è vero, nelle comunità locali coinvolte questo porta reddito aggiuntivo, le condizioni di lavoro non sono peggiori che nel resto del paese ecc..
Ricordati comunque che l'imprenditore ha scelto proprio quelle zone per l'economicità delgi stipendi, per l'alta disoccupazione presente in loco (che permette di scegliere la manodopera) e per le sovvenzioni ricevute dai governi locali (legate al punto precedente).
Per la seconda parte del tuo intervento, non ho nulla da aggiungere, se non esprimere piena sintonia con le tue vedute.
Ciao
Federico
-kurgan-
04-03-2005, 14:11
Originariamente inviato da flisi71
le condizioni di lavoro non sono peggiori che nel resto del paese ecc..
questo non è che si possa liquidare in due parole: si parla di sicurezza sul luogo di lavoro e condizioni in cui si lavora. Se un paese del terzo mondo ha una legislazione sindacale ferma ai tempi delle colonie è ovvio che i costi per un imprenditore sono minori ed è pure ovvio che la produttività sarà maggiore.
hai ragione e vorrei approfittare dell'occasione per rimediare ad una mia dimenticanza precedente: il mio botta e poi risposta di SaMu era sempre riferito ad una realtà piuttosto vicina a noi - Est Europa, non oltre.
Chiaramente per altri paesi valgono considerazioni specifiche ben diverse, e tu hai fatto bene a sottolineare l'impossibilità di una generalizzazione.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Il mio post è questo (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=889603&perpage=20&highlight=&pagenumber=3#post7575848) .
:)
Ti risponderò a tutti i punti come detto (anche wolf, pure se non mi vuole sentire :D ma visto che ha tentato una mia "descrizione" si becca la risposta) ma...err...il tuo link porta al post delle chitarre elettriche :asd:
E' quello il problema del mondo? :D:D:D:D
P.S.
Scusate tutti ma in questi gg ho problemi pazzeschi con la scatola elettronica (computer :D ) che non ne vuole sapere di funzionare come le dico io...
LightIntoDarkness
08-03-2005, 14:11
No, non era quello :D ... te lo quoto.
IMHO è il caso di lasciare da parte tutte le questioni stile "costo sociale" - "idealismo new age" - "competitività" & co., per arrivare al nocciolo della questione che in realtà non pensiamo sia realistico affrontare, ma credo che i fatti ci dimostrino che non ci si scappa: questo sistema non funziona.
Il neoliberismo/capitalismo o come lo vogliamo chiamare è drogato all'inverosimile, le teorie liberiste sono calpestate regolarmente da quella macchina ormai lanciata senza pilota che si chiama globalizzazione.
Quindi tutti i discorsi sull'essere competitivi, sulla razionalità degli eventi di delocalizzazione & affini motivati appunto dal credo in queste dottrine economiche, non hanno futuro.
Finchè staremo a discutere degli aspetti collaterali di questo enorme problema, avremo dei confronti simili a quelli dei nostri rappresentanti politici (tutti): (IMHO) energie sprecate.
La discussione si è un po' "raffreddata" nel frattempo... vediamo di riprendere! :)
IpseDixit
08-03-2005, 14:38
Originariamente inviato da CYRANO
Vediamo , ho trovato questo :
" Fu uno scoop giornalistico del Corriere della Sera a rivelare il sistematico sfruttamento di bambini, spesso kurdi, nelle aziende del fornitore Benetton in Turchia. La casa madre reagì con una campagna di immagine in Italia e Turchia, “ammorbidì” i sindacalisti - non senza aver licenziato quello che più si era esposto - e lanciò un accordo di facciata per non utilizzare i bambini in produzione. "
da : http://italy.indymedia.org/news/2002/12/138036_comment.php
l'articolo era da " la padania ".
Poi " In un articolo comparso sul "Corriere della Sera" del 12 ottobre 1998, a firma di Riccado Orizio, c'era la notizia dello sfruttamento del lavoro minorile in Turchia da parte della Benetton. Si raccontavano le vicende di Ozcan Badat, 12 anni, Mehmet Kocak, 11 anni, Econ Yildlirim, 13 anni, bambini di origine curda, costretti a cucire jeans, per l'equivalente di 6.000 lire a giornata, in un'impresa, la Bermuda, che è subfornitrice della Bogazici Azir Giyim, licenziataria locale della produzione Benetton."
da : http://www.intermarx.com/temi/benetton.html
Ciaozzz
Alla Benetton tentarono di cavarsela sostenendo di aver appaltato la produzione a un azienda locale e di non saper nulla delle condizioni dei lavoratori :rolleyes:
Mi chiedo quante aziende utilizzano la stessa tecnica.
Competitività, la Lega attacca: "Dazi antidumping o votiamo no"
ROMA - Competitività e riforme. La Lega punta i piedi e, in un incontro con Silvio Berlusconi, i ministri Roberto Maroni e Roberto Calderoli avvertono: "Nel decreto sulla competitività ci devono essere i dazi antidumping contro la Cina se non in consiglio dei ministri e in Parlamento votiamo contro e le riforme devono essere approvate in Senato entro Pasqua oppure usciamo dal governo".
(2005-03-08 16:44:26)
-kurgan-
08-03-2005, 16:59
Originariamente inviato da IpseDixit
Alla Benetton tentarono di cavarsela sostenendo di aver appaltato la produzione a un azienda locale e di non saper nulla delle condizioni dei lavoratori :rolleyes:
Mi chiedo quante aziende utilizzano la stessa tecnica.
da quanto si legge in questo topic, mi si scusi la polemica.. ma questo è quello che ho capito, se la legge turca permette di far lavorare i bambini, sono affari della turchia.
benetton in questo, non essendo un'opera di beneficienza, fa quello che gli pare.
questo è quanto ho capito da questo thread, cosa che mi ha un pò fatto passare la voglia di continuare a scriverci.
IpseDixit
08-03-2005, 17:04
Originariamente inviato da -kurgan-
da quanto si legge in questo topic, mi si scusi la polemica.. ma questo è quello che ho capito, se la legge turca permette di far lavorare i bambini, sono affari della turchia.
benetton in questo, non essendo un'opera di beneficienza, fa quello che gli pare.
questo è quanto ho capito da questo thread, cosa che mi ha un pò fatto passare la voglia di continuare a scriverci.
Bella scusa, ovviamente lo stesso concetto va applicato alle leggi in altri paesi e non solo a quelle legate al lavoro:rolleyes:
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Perfetto, centrato. IMHO sei rassegnato a questo.
Che poi credo che sia proprio la legge del più forte.
Si. La legge del più forte.
Quale "legge del più forte" ?
Forse la "legge del più competitivo"...
E perchè "rassegnato" ?
IMHO è proprio il sistema migliore per consentire la competizione di una società.
Le regole fissano i paletti, all'interno di esse ci si può muovere come si crede per ottenere il meglio.
Del resto se non avessi la spinta a migliorarmi, l'ambizione a farlo, la volontà di sconfiggere il mio concorrente che cosa mi spingerebbe a fare sempre meglio ?
Perchè dovrei farlo se c'è qualcuno che pensa a me e che mi garantisce la mia vita con un discreto benessere pur se io faccio "solo" lo standard ?
E bada che questo ragionamento si può estendere dal singolo alle nazioni...
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Forse sembro fissato su questa cosa, ma credo che una buona parte del secolo scorso sia stata dedicata ad evitare un mondo basato su tale legge: lo stato sociale, i diritti dei lavoratori.. ti cito un pezzo di Next di Baricco.
Non credo proprio....si è trattato della naturale evoluzione verso il basso dei diritti succeduti alla rivoluzione industriale.
La lettura di Baricco mi pare un'assurdità: non credo proprio che ci fossero potenti "scioccati" dalla condizione degli operai che utilizzavano (ed a cui gli imponevano le condizioni in oggetto :D )
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Si può partire da qui a definire la giustizia, o si rimane sul punto che finchè non si fanno le leggi la giustizia non esiste?
Come già detto il concetto di giustizia non è quantificabile in maniera oggettiva (o se preferisci: in maniera non-soggettiva )
La legge non è un dogma; è un modo di "tradurre" in pratica il concetto di "giustizia" proprio di quella particolare popolazione.
E' chiaro che nel caso di dittature e altri tipi di governo simile il problema è diverso ma sono casi particolari e cmq non riguardano l'argomento del 3D.
La definizione della parola "giustizia" ha riguardato materie quali filosofia, giurisprudenza, politica, etc e persone certamente più proparate nelle materie di noi non ne sono venute a capo con una definizione oggettiva.....
Pretendere di saperlo dagli utenti di un forum di hardware mi pare un pò pretestuoso (oltre che fuori dall'argomento della discussione :D )
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Come già dicevo nei miei precedenti interventi, le leggi del mercato sono calpestate, non sono più credibili.
E rispetto alle responsabilità politiche-aziende, anche qui la cosa non è più credibile, visto che il potere politico è asservito agli interessi economici, ed ormai collidono sulle stesse persone. Penso che non ci sia molto da obbiettare rispetto a quest'ultima affermazione.
Come no ?
Le leggi del mercato (che intendi ? mi pare che tu stia intendendo i principi ma se parli di leggi a quelle mi riferisco) valgono e se vengono violate ci sono degli strumenti appositi (indagini, forze dell'ordine...)
Puoi non ritenerle credibili ma non puoi fare a meno di loro.
Infine: che il potere politico sia addirittura "asservito" alle aziende mi pare davvero una forzatura...qui non si parla del caso di corruzione (su cui siamo d'accordo che è deprecabile) ma stai sottintendendo una "socetà nella società"....davvero un pò troppo...
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
E' la sfida dell'uomo. IMHO il vero sviluppo,la vera evoluzione, la vera crescita degli uomini sta nell'affrontare queste sfide.
Io dico che le possibilità teconologiche ci sono, che se volessimo si potrebbe realizzare un mondo diverso, che i poveri non sono tali perchè non c'è altro mondo possibile.
Questo è molto.....utopistico (non ho voluto usare il termine "new age" già inflazionato :D nè il termine "no global" troppo forte ).
La storia e la natura umana (e forse anche la natura stessa) ci insegnano che se non c'è una meta a cui arrivare un nemico da sconfiggere non si và avanti, non c'è evoluzione...
Nessun sistema sociale basato sul "volemose bene, siamo fratelli" (scusa la semplificazione, spero si capisca) ha mai prodotto evoluzione o spinta a crescere ed a competere...
Non si può costruire una società sulla buona volontà dei singoli che la compongono, sui buoni sentimenti dei cittadini che ne costituiscono la struttura.
Una società del genere non funziona (forse *e dico forse* potrebbe funzionare per piccoli gruppi di persone) e non và da nessuna parte...
Una socetà del genere non funziona se TUTTI coloro che sono al suo interno non sono convinti degli ideali della società stessa...e sappiamo entrambi che non ci sono molte persone al mondo con gli stessi ideali.
Questa stessa società con me e te all'interno non funzionerebbe :D
Una società che non tenga conto della spinta egoistica delle persone (che è positiva!! attenzione!E' il motore che spinge le persone a migliorarsi e cercare di migliorare la propria vita!) e che invece di incanalarla (come nel ben o nel male fà la società attuale) per sfruttarne l'enorme potenza (probabilmente la potenza più alta che possa sviluppare l'uomo) la ignora non funziona.
Non dico nè ho mai detto che questo è il "migliore dei mondi possibili" ma:
1) è il mondo che abbiamo e dobbiamo lottare rispettando le sue regole per garantirci la miglior vita possibile
2)Il "mondo diverso" che auspichi (se è quello che ho capito) non funziona
3)questa società è il miglior posto dove vivere attualmente sul pianeta, migliore di tutte le altre societa
4)questa società, con piccoli miglioramenti, può essere davvero un'ottima realizzazione.
P.S.
Sorry per i tempi dilatati ma il pc è attualmente sperso per la scrivania :p
Originariamente inviato da -kurgan-
da quanto si legge in questo topic, mi si scusi la polemica.. ma questo è quello che ho capito, se la legge turca permette di far lavorare i bambini, sono affari della turchia.
benetton in questo, non essendo un'opera di beneficienza, fa quello che gli pare.
questo è quanto ho capito da questo thread, cosa che mi ha un pò fatto passare la voglia di continuare a scriverci.
Non mi sembra faccia quello che gli pare, guarda i fatti, un -subfornitore- di una sua -licenziataria locale- faceva lavorare bambini.
A prescindere dal sapere se in Turchia è legale o meno (ma allora a questo punto dovremmo evitare qualsiasi rapporto con la Turchia, se compri qualcosa di prodotto là cambia qualcosa che sia un'azienda locale a farlo?).
Credi che ci sia una qualche azienda che può garantire -a priori- per tutti i propri fornitori,di più, persino per i fornitori delle proprie licenziatarie (che sono semplicemente società autonome spesso legate da un semplice contratto di fornitura commerciale con la casa madre, Benetton in questo caso)?
L'hanno saputo e hanno cambiato, questo è quello che conta dal punto di vista etico: dal punto di vista pratica in Turchia lavorano bambini come lavoravano da noi fino a 30 anni fa (non secoli), e come tuttora lavorano in molte regioni poco sviluppate d'Italia.
Continuare a pensare che questi (i turchi, i polacchi, ma anche i cinesi) siano schiavi in catene con l'anello al naso, oltre ad essere leggermente razzista è semplicemente errato, mentre noi siamo qui a parlare di compagnia delle Indie e di bambini che cuciono palloni questi producono automobili e frigoriferi sulle stesse linee che si usavano 2 mesi fa a Mirafiori o a Varese.
Originariamente inviato da evelon
Quale "legge del più forte" ?
Forse la "legge del più competitivo"...
E perchè "rassegnato" ?
IMHO è proprio il sistema migliore per consentire la competizione di una società.
Le regole fissano i paletti, all'interno di esse ci si può muovere come si crede per ottenere il meglio.
Del resto se non avessi la spinta a migliorarmi, l'ambizione a farlo, la volontà di sconfiggere il mio concorrente che cosa mi spingerebbe a fare sempre meglio ?
Perchè dovrei farlo se c'è qualcuno che pensa a me e che mi garantisce la mia vita con un discreto benessere pur se io faccio "solo" lo standard ?
E bada che questo ragionamento si può estendere dal singolo alle nazioni...
Tra l'altro vorrei aggiungere che pretendere che come per incanto i cinesi facciano leggi per cui tutti prendono 1000 euro al mese, 2 mesi di ferie la settimana corta l'articolo 18 l'articolo 31, essendo palesemente irrealizzabile equivale a chiedere che tutto rimanga come è ora.
Vale a dire: noi ricchi, protetti, a produrre per il nostro mercato ricco grazie allo sviluppo tecnologico e organizzativo. Loro poveri, con le pezze al culo, a coltivare riso con la vanga senza accesso a mezzi di produzione avanzati, e senza la possibilità di vendere i loro prodotti nei nostri mercati.
Tutto quello che è successo nell'ultimo secolo insomma.. quando la globalizzazione non era ancora un problema, e noi rimanevamo ricchi loro rimanevano poveri. Oggi che è diventata un problema, loro si arricchiscono e noi abbiamo problemi.
Ma allora i no global chi difendono? I poveri cinesi, o la nostra rendita di posizione?
Interessantissimo articolo del Gazzettino:
«Quando, l'anno scorso, ci dissero che l'azienda non avrebbe avuto alcun futuro facevo fatica a crederci. Per me dopo oltre dodici anni di lavoro sarebbe finito tutto. Così come per i molti miei colleghi, alcuni dei quali lavoravano lì da venticinque anni. E così dopo averci pensato parecchio ho accettato la proposta che la società mi aveva fatto anche in funzione del mio ruolo di capoturno: andare in Cina per insegnare ai responsabili dello stabilimento del posto l'uso delle nostre macchine e la realizzazione delle resistenze per gli elettrodomestici che noi facevamo. Non volevo perdere il "mio" lavoro, nella "mia" azienda. E poi ho pensato che, almeno per me che sono ancora giovane e non ho ancora una famiglia, la nuova esperienza di lavoro potesse essere in qualche modo formativa. Formativa lo è stata, ma nel senso che ho visto molte cose che avrei preferito non vedere. In quella fabbrica ci sono stato due mesi. Poi non ho più resistito. Ho preferito tornare: meglio senza lavoro nel mio Paese che rimanere in quella situazione».
Marino Moro è un ex operaio specializzato, capoturno di quinto livello, della Coris di San Vito al Tagliamento. La fabbrica del Gruppo Zoppas che ha definitivamente chiuso i battenti qualche giorno fa. Ha 34 anni e vive a Portogruaro. Un diploma di ragioneria in tasca e una buona dose di esperienza come metalmeccanico. Alla fine dell'anno scorso la svolta della sua vita: decide di essere "delocalizzato", dalla zona industriale del Ponte Rosso alla Cina.
- Come mai la sua nuova esperienza di lavoro è durata così poco?
«La proposta del Gruppo Zoppas era per tutto il 2005. A me sono bastate otto settimane. Ho preferito abbandonare tutto e tornare a casa. Nonostante qui mi aspettasse solo la disoccupazione. Chi è stato abituato a lavorare in un'azienda occidentale, con i contratti, gli orari e i diritti occidentali non può resistere. È un sistema troppo diverso. È tutto un altro mondo. Mi sembrava di essere tornato indietro di un secolo».
- Cos'è che l'ha colpita di più. E che quindi l'ha spinta a tornare?
«È tutto completamente diverso. A cominciare dalle macchine che vengono trasferite dagli stabilimenti italiani. Qui da noi sono verdi ma appena arrivano in Cina vengono dipinte di blu. Tutto all'interno delle fabbriche e blu. Per non parlare delle normative sulla sicurezza che non esistono. Perciò, paradossalmente, tutti gli accorgimenti anti-infortunistici di cui le macchine nostre sono dotate, lì diventano quasi un di più. Vengono poi usati alcuni prodotti - come la trielina - per certe lavorazioni che da noi sono stati aboliti per legge diversi anni fa. Gli operai lavorano dodici ore di fila, con turni dalle otto di mattina alle otto di sera e dalle otto di sera alle otto di mattina».
- Quindi lei, dumping sociale e ambientale li ha potuti toccare con mano?
«Ho visto che gli operai lavorano per dodici ore su due turni per fare girare gli impianti ventiquattro ore al giorno. C'è la pausa per mangiare e la mensa è all'interno dello stabilimento. A volte, ricordo, che dai locali delle cucine uscivano odori insopportabili, almeno per noi occidentali. Per non parlare poi dei servizi igienici. A pochi passi dalla fabbrica del gruppo Zoppas, che ora i lavori stanno per triplicare, ci sono i dormitori dove gli operai passano il tempo in cui non lavorano. Le prime volte non capivo cosa fossero quei fabbricati del tutto simili a stabilimenti: l'ho capito quando ho visto la biancheria stesa fuori. Gli operai sono quasi tutti giovanissimi, hanno un'età che va dai venti ai trent'anni circa. E tra le linee non è infrequente vedere giovani donne in stato anche avanzato di gravidanza».
- Qual è lo stipendio medio di un operaio cinese della Zoppas e quale la vostra busta paga in "missione" all'estero?
«Gli operai normali prendono circa cinquanta, sessanta euro al mese. Mentre un responsabile di linea produttiva può arrivare anche a uno stipendio di 250 euro. Lavorando dodici ore al giorno per sei giorni la settimana. Per noi italiani le cose erano diverse: solitamente si lavorava dalle 7 alle 18.30 e si alloggiava in hotel con standard occidentali. Nel nostro caso l'albergo era sempre nella zona di Hangzhou, a circa trecento chilometri da Shangai. Lo stipendio complessivo, con le indennità, era di circa quattromila euro, più del doppio di quanto prendevo alla Coris. Ed è stata anche la molla economica a spingermi a partire. Prima di tornare, nel mese di dicembre, ho assistito al primo sciopero nello stabilimento. Credo che tutto sia nato dopo che alcuni operai si erano accorti che nello stipendio qualcosa non tornava. Alcuni operai si sono allontanati dalle macchine e si sono fermati con le braccia conserte. A poco a poco la protesta si è allargata a un intero reparto. Poi, non essendoci né il sindacato né tantomeno i rappresentanti, si formavano piccoli gruppi informali di lavoratori che andavano a parlare con i capi. Dopo un po' di discussione, la cosa dev'essere rientrata perchè tutti sono tornati ordinatamente al loro posto».
- Come facevate, e attraverso quale lingua, a insegnare ai cinesi l'uso delle macchine e i passaggi delle lavorazioni?
«Io ho sempre usato l'inglese. Anche se non lo conosco benissimo. Ma il vocabolario che serve per fare andare avanti una fabbrica alla fine è piuttosto ridotto. I nostri interlocutori, spesso ingegneri, l'inglese lo sapevano piuttosto bene. Lì la fabbrica è avviata da quasi quattro anni. Ma la produzione è di circa 5 mila pezzi al giorno, mentre a San Vito si sfornavano 8 mila resistenze al giorno ma con metà addetti. Dopo due mesi la mia coscienza mi ha spinto a tornare. Non è stato facile, ma ho trovato una nuova occupazione. Mi adatto, faccio il metalmeccanico all'Ispadue di Sesto al Reghena. Ho un contratto a termine e uno stipendio di 900 euro netti. Ma sono tornato in un Paese che rispetta i diritti delle persone».
Toccante intervista, fa molto riflettere. :O
Ho sentito a Punto e a Capo che un'azienda cinese vuole invadere il nostro mercato con milioni di camice a 0.5 LA DOZZINA!!!! Come possiamo competere con questi?
Tra l'altro una ditta cinese la Jangling Motors venderà macchine utilitarie a 3000 dollari ed ha già pronto un SUV da 8000 dollari...
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