Vivisezione

[Aquila78]

Un saluto a tutti!
Il 12 ed il 13 marzo la LAV (Lega AntiVivisezione) scende in piazza per manifestare contro la pratica della vivisezione sugli animali:

"IL 12 E 13 MARZO DICIAMO BASTA AI TEST CHIMICI SU ANIMALI"



"Le sostanze chimiche sono parte integrante della nostra vita, siamo ampiamente a conoscenza della loro utilità, ma non tutti sanno che per molte di queste sostanze non si conoscono gli effetti sull’uomo o sull’ambiente. Il diffuso impiego richiede che siano sottoposte a verifiche rigorose per valutarne eventuali effetti dannosi al fine di salvaguardare la salute dell’ambiente e di tutti i suoi abitanti. Per questo motivo l’Unione europea sta per emanare una normativa denominata REACH, che prevede la regolamentazione delle sostanze chimiche e la verifica della loro tossicità. L’emanazione di tale normativa rappresenta una grande opportunità di sviluppo dei metodi alternativi, ma è al momento anche una minaccia per milioni di animali se non saremo capaci di ottenere adeguati cambiamenti alla proposta attuale.

Per scongiurare questo pericolo la LAV sta promuovendo una nuova campagna contro i test chimici sugli animali che avrà il suo lancio in occasione del tradizionale appuntamento prepasquale nelle principali piazze del nostro Paese.

Oltre alle azioni di pressione verso il Parlamento Europeo e verso le istituzioni italiane, la campagna sarà fortemente indirizzata ad informare e coinvolgere l’opinione pubblica su questo tema normalmente tenuto nascosto. Crediamo che modificare il Reach sia possibile e doveroso, ci rendiamo conto che gli interessi dietro la sperimentazione animale sono tanti e difficili da combattere. Ancora una volta le nostre possibilità di successo dipenderanno dal nostro impegno e dalla forza che riusciremo ad esprimere. Abbiamo bisogno del supporto di ogni singolo convinto che i test sugli animali siano da abolire e pericolosi per la stessa salute umana.

Una Pasqua Solidale
Per questo ti chiediamo di essere al nostro fianco per sostenerci in questa battaglia affinché la nuova normativa Reach non provochi lo sterminio di migliaia di animali. Sabato 12 e domenica 13 marzo, saremo presenti nelle principali piazze del nostro paese, per raccogliere le firme e il sostegno dei cittadini a favore dello sviluppo e utilizzazione dei metodi alternativi.
Raccoglieremo fondi a sostegno di questa campagna attraverso la cessione del tradizionale uovo di Pasqua della LAV che anche quest’anno è stato realizzato con materie prime provenienti da produttori del commercio equo e solidale. In un solo gesto potrai sostenere economicamente le azioni della LAV contro la sperimentazione chimica sugli animali e allo stesso tempo i piccoli produttori del Sud del mondo e con loro il progetto di sviluppo di un’economia più equa e rispettosa dei diritti di tutti. Con una donazione di 10 euro potrai scegliere tra l’uovo destinato ai più piccoli e quello destinato agli adulti, entrambi con sorpresa personalizzata. Se invece non potrai recarti presso i nostri tavoli ma desideri comunque ricevere l’uovo di Pasqua equo e solidale della LAV, potrai richiederlo telefonicamente, entro il 15 marzo, al numero 06.4461325 (lunedì-venerdì 10 - 18).

Ti aspettiamo in piazza per sostenere questa importante battaglia di civiltà."

Chi fosse maggiormente interessato può visitare il sito della LAV www.infolav.org e grazie a tutti;)

[Aquila78]

Ovviamente chiunque volesse dire la propria su questo argomento è il benvenuto... io, ma penso si capisca sennò non avrei aperto la discussione, sono apertamente contrario ai tes chimici sugli animali, spesso inutili, ripetitivi e utili solo a causare grandissime sofferenze agli animali, compresi purtroppo i cani ed i gatti, spesso compagni d'avventura nella vita di ognuno di noi... :mad:

[Aquila78]

Scusate se mando ogni tanto un post, ma vorrei tenere questa discussione il più possibile tra le prime della piazzetta, per sensibilizzare e per farla leggere a più persone possibile...scusate ancora e grazie ;)

[aleraimondi]

posto e poi non leggo più questo 3d per paura di vedere qualche foto che poi difficilmente riuscirei a togliermi dalla testa, come non ho postato nel 3d delle pellicce. ma, e sarà retorica, chi sono le bestie?

[zugacax]

che bravi animalisti.... sì dai basta testare i farmaci in prova sugli animali.
Li testiamo direttamente sugli uomini così al massimo muoiono loro invece che i poveri criceti?

[Aquila78]

Originariamente inviato da zugacax
che bravi animalisti.... sì dai basta testare i farmaci in prova sugli animali.
Li testiamo direttamente sugli uomini così al massimo muoiono loro invece che i poveri criceti?

Forse se tu sapessi cosa testano sugli animali e come lo testano (spesso senza anestesia e del tutto inutilmente,) non avresti mandato questo post...
Per fare solo un piccolo esempio, infilare degli elettrodi nel cervello di un gatto, oppure sottoporre un cane a radiazioni letali, che utilità può avere sulla salute dell'uomo? Bello poi mettere delle sostanze irritanti sugli occhi dei conigli... eh già... i conigli e gli uomini sono la stessa cosa vero? Se fosse così perchè noi non abbiamo la coda? La verità è che sono decenni che sperimentano sugli animali, ma non hanno mai fatto grandi risultati perchè, sembra banale, gli uomini sono uomini e gli animali sono animali... :mad:

[Duk3]

Originariamente inviato da Aquila78
Forse se tu sapessi cosa testano sugli animali e come lo testano (spesso senza anestesia e del tutto inutilmente,) non avresti mandato questo post...
Per fare solo un piccolo esempio, infilare degli elettrodi nel cervello di un gatto, oppure sottoporre un cane a radiazioni letali, che utilità può avere sulla salute dell'uomo? Bello poi mettere delle sostanze irritanti sugli occhi dei conigli... eh già... i conigli e gli uomini sono la stessa cosa vero? Se fosse così perchè noi non abbiamo la coda? La verità è che sono decenni che sperimentano sugli animali, ma non hanno mai fatto grandi risultati perchè, sembra banale, gli uomini sono uomini e gli animali sono animali... :mad:

la maggior parte delle foto che trovi in giro per internet sono emerite cavolate, e torture fatte sicuramente da persone che nn sono ne medici ne ricercatori! Dopo questo io so solo che l'uomo viene prima di tutto e se la vivisezione può servire a salvare qualche vita umana che ben venga....ovviamente aborro quelle inutili torture fatte su quelle povere bestiole, ma che ripeto, nn hanno nulla a che fare con la ricerca vera, quella sana, quella che ha salvato vite, salva vite, e salverà vite.

Ciaoz

[Aquila78]

Duk3 ti dico solo una cosa: avendo fatto il servizio civile presso la LAV ho avuto la possibilità di entrare in realtà con una realtà (quella della vivisezione) che conoscevo solo marginalmente, e ti assicuro che ho visto immagini di esperimenti su animali da far accapponare la pelle, fatti in centri assolutamente autorizzati dallo Stato a esercitare la vivisezione, immagini girate ovviamente senza l'autorizzazione dei centri e che mai si potranno vedere alla televisione, data la durezza e la crudeltà dei contenuti...
Detto questo non pretendo certo di convincerti a cambiare idea se pensi che gli uomini vengano prima di ogni cosa non ho nulla da obiettare, permettimi di pensarla diversamente: per me l'uomo è la peggiore disgrazia che sia potuto capitare a questo mondo, lo stiamo devastando, facendo a pezzi giorno dopo giorno ma questo è un altro discorso...

Cmq ripeto che nelle mie parole non c'è assolutamente polemica e accetto le opinioni di tutti
Saluti ;)

[Duk3]

Figurati Aquila, anzi è un piacere scambiarsi opinioni! ;)

Quello che però non mi convince è quando si afferma che l'uomo è la peggiore disgrazia mai capitata a questo mondo....secondo me è un controsenso....l'amore verso il pianeta secondo me, nn può mai superare l'amore per se stessi (come persona e come umanità).

Se le torture di cui parli tu sono vere, allora ti do ragione solo se queste sono davvero inutili ed evitabili....se non lo fossero e servissero veramente per il bene dell'umanità allora io ne sarei cmq a favore :).

Ciao.

[kaich]

Originariamente inviato da Duk3
la maggior parte delle foto che trovi in giro per internet sono emerite cavolate, e torture fatte sicuramente da persone che nn sono ne medici ne ricercatori! Dopo questo io so solo che l'uomo viene prima di tutto e se la vivisezione può servire a salvare qualche vita umana che ben venga....ovviamente aborro quelle inutili torture fatte su quelle povere bestiole, ma che ripeto, nn hanno nulla a che fare con la ricerca vera, quella sana, quella che ha salvato vite, salva vite, e salverà vite.

Ciaoz

guarda la mia sign

[Duk3]

Originariamente inviato da Duk3
Figurati Aquila, anzi è un piacere scambiarsi opinioni! ;)

Quello che però non mi convince è quando si afferma che l'uomo è la peggiore disgrazia mai capitata a questo mondo....secondo me è un controsenso....l'amore verso il pianeta secondo me, nn può mai superare l'amore per se stessi (come persona e come umanità).

Se le torture di cui parli tu sono vere, allora ti do ragione solo se queste sono davvero inutili ed evitabili....se non lo fossero e servissero veramente per il bene dell'umanità allora io ne sarei cmq a favore :).

Ciao.

[aceto876]

L'uomo viene prima di tutto. Io non sono d'accordo. L'uomo dice così per empatia verso i suoi simili. Ma dopotutto l'uomo è un animale come tutti gli altri che si arroga il diritto di essere superiore. Una vita umana è una vita come tutte le altre e va rispettata come tale, nè più, nè meno. Anzi a dirla tutta da un punto di vista logico vale di più la vita di una tigre che non que lla di un uomo, per esempio. Di tigri ce ne sono poche migliaia, di uomini pure troppi. Ovviamente qui ho voluto calcare la mano. Ad ogni modo, la sperimentazione sugli animali è intrinsecamente ingiusta a mio giudizio. Ma dato che non ne possiamo fare a meno, meglio che venga fatta con rispetto per le vite che vengono condannate. E il sacrificio sia il meno inutile possibile.

[Duk3]

Non commento guarda.....

[claudio56]

dai molti prodotti farmaceutici ritirati dal mercato xchè provocavano danni anziche guarire mi sembra che la sperimentazione sugli animali serve più che altro ad altri fini,e comunque alcuni istituti di ricerca cominciano ad usare altri metodi (escludendo completamente gli animali) molto più sicuri e comunque anche quando un farmaco è passato dalla sperimentazione animale deve essere testato sull uomo alla fine x essere immesso sul mercato quindi........
La sperimentazione animale x uso farmaceutico è minima il busines è nelle universita dove vengono usati x testare gas,veleni o essere torturati x conoscere i loro limiti di sopportazione al dolore(n merito alle discussioni suscitate dalla notizia del macaco che ha
staccato
un dito con un morso a chi tentava di tenerlo fermo mentre veniva
sottoposto
ad esperimenti, vorrei riportare un breve stralcio da "La faccia oscura
della scienza" di John Vyvyan: "Presso la COlumbia UNiversity ad alcuni
cani furono inferti con una mazzuola di cuoio non meno di mille colpi
su
ogni zampa, per indurre uno stato di schock. Depressione nervosa,
ansimi,
sete e vomito - per non menzionare il lancinante dolore dovuto alla
rottua
di muscoli, nervi e ossa- furono alcuni tra gli effetti delle percosse.
Il ricercatore che aveva effettuato l'esperimento riferì che tre cani
sopravvissuti
allo shock dovuto ai colpi spirarono improvvisamente il giorno dopo non
appena furono di nuovo posti sul ripiano per gli esperimenti".
Personalmente credo che ben poco ci sia da aggiungere a questa
descrizione,
se non che bene sarebbe che tutti conoscessimo ciò che avviene
quotidianamente
dietro gli alti ed inviolabili muri dei laboratori di vivisezione: solo
dopo potremo, consapevolmente, schierarci e parlare.
Annamaria Manzoni - Cusano Milanino)

per chi voglia approfondire..http://forum.promiseland.it/viewtopic.php?t=3060

Claudio

[jumpermax]

Originariamente inviato da aceto876
L'uomo viene prima di tutto. Io non sono d'accordo. L'uomo dice così per empatia verso i suoi simili. Ma dopotutto l'uomo è un animale come tutti gli altri che si arroga il diritto di essere superiore. Una vita umana è una vita come tutte le altre e va rispettata come tale, nè più, nè meno. Anzi a dirla tutta da un punto di vista logico vale di più la vita di una tigre che non que lla di un uomo, per esempio. Di tigri ce ne sono poche migliaia, di uomini pure troppi. Ovviamente qui ho voluto calcare la mano. Ad ogni modo, la sperimentazione sugli animali è intrinsecamente ingiusta a mio giudizio. Ma dato che non ne possiamo fare a meno, meglio che venga fatta con rispetto per le vite che vengono condannate. E il sacrificio sia il meno inutile possibile.
quindi suppongo che se una tigre stesse per morire di fame e non ci fosse altro in giro non esiteresti un attimo ad offrirti come cena... :D

[aceto876]

A rigore è corretto :O . Il bello è che anche sottolineando che si sta facendo una forzatura, non lo si capisce lo stesso :rolleyes: :sofico:

Il fatto che l'uomo sia la peggior disgrazia mai comparsa sulla faccia del pianeta mi pare evidente e al di là di ogni ragionevole dubbio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da aceto876
A rigore è corretto :O . Il bello è che anche sottolineando che si sta facendo una forzatura, non lo si capisce lo stesso :rolleyes: :sofico:

Il fatto che l'uomo sia la peggior disgrazia mai comparsa sulla faccia del pianeta mi pare evidente e al di là di ogni ragionevole dubbio.
A me pare totalmente destituito di fondamento invece, facciamo parte dell'evoluzione del pianeta come tutte le altre forme di vita. Che il nostro pianeta non sia fisso ed immutabile ma destinato a cambiare di continuo mi sembra evidente... 4 miliardi di anni fa era una palla di fuoco 800 milioni di anni fa una palla di ghiaccio si sono sviluppate ed estinte centinaia di migliaia di specie e ora ci siamo noi... probabilmente non saremo nemmeno gli ultimi. Ma in natura concetti come bene o male e quindi anche l'idea stessa di disgrazia, non esistono...

[aceto876]

Ottima argomentazione, Jumper. Non si può che darti ragione (o forse sono io il solito esagerato iperbolico? :fiufiu: )La capacità dell'uomo di fare disastri è superiore a quella della natura di riassorbirli. Ma del resto ce ne sono già state di estinzioni di massa (cosa che non si può negare stia accadendo).

[FastFreddy]

E' curioso che chi combatte la vivisezione sia più antropocentrista di chi la approva.... ;)

[Aquila78]

Quoto completamente tutto quello scritto da Aceto876 e Claudio56;)

X Jumper: hai ragione, nei milleneni si sono sviluppate ed estinte centinaia di migliaia di specie e ora ci siamo noi... il problema è che da quando ci siamo noi si sono estinte e si stanno estinguendo una dopo l'altra specie animali e vegetali che senza l'intervento umano non sarebbero estinte o non sarebbero a rischio estinzione...
Facciamo un paradosso: l'uomo sarebbe contento se degli esseri a lui superiori cominciassero un giorno a rinchiuderlo in allevamenti fin da bambino per farlo crescere e poi mangiarlo (mucche, maiali, pecore, conigli ecc.) o perchè no, anche per mangiarlo da piccolo (agnelli, vitelli...) a cacciarlo per divertimento, a torturarlo per trovare dei rimedi a loro malattie, a rinchiuderlo in gabbie fin da bambino per farlo crescere e poi scuoiarlo ed utilizzarne la pelle (visoni, ermellini, volpi...) a rinchiuderlo in gabbie per esporlo al divertimento dei piccoli e grandi esseri superiori (scimmie, tigri, leoni...)e via dicendo... a tutto questo ha portato l'intelligenza superiore dell'uomo, per non parlare delle devastazioni portate alle foreste del pianeta, dell'inquinamento degli oceani, dello sfruttamento intensivo dei terreni che ha avuto come risultato un forte incremento della desertificazione del pianeta...
Non voglio essere estremista e prendete queste mie osservazioni come un opinione personale che non vuole offendere nessuno: se tutto questo ha portato la comparsa dell'uomo sul pianeta, io mi vergogno di far parte del genere umano :mad:

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Aquila78
Facciamo un paradosso: l'uomo sarebbe contento se degli esseri a lui superiori cominciassero un giorno a rinchiuderlo in allevamenti fin da bambino per farlo crescere e poi mangiarlo (mucche, maiali, pecore, conigli ecc.) o perchè no, anche per mangiarlo da piccolo (agnelli, vitelli...) a cacciarlo per divertimento, a torturarlo per trovare dei rimedi a loro malattie, a rinchiuderlo in gabbie fin da bambino per farlo crescere e poi scuoiarlo ed utilizzarne la pelle (visoni, ermellini, volpi...) a rinchiuderlo in gabbie per esporlo al divertimento dei piccoli e grandi esseri superiori (scimmie, tigri, leoni...)e via dicendo...
Il tuo paragone con l'allevamento è molto interessante.
Senonché, quando è iniziato l'allevamento, i vari bovini, ovini, suini ecc. avevano dei competitori e dei predatori; cosa che l'uomo al giorno d'oggi non ha.
E dover nascere in un ambiente ostile, cercare cibo ogni giorno disputandoselo con gli altri, guardarsi le spalle in ogni istante... quanto pensi sia meglio che stare in un allevamento? Eppure è proprio così che vive la stragrande maggioranza degli animali in libertà.
In altre parole: la perdita che avrebbe l'uomo nella situazione che hai descritto, sarebbe maggiore (e di parecchi ordini di grandezza) di quella avuta dagli animali nel passaggio dallo stato brado all'allevamento; cosicché il tuo paragone è una bella provocazione, ma niente di più.

[Aquila78]

Originariamente inviato da Ziosilvio
Il tuo paragone con l'allevamento è molto interessante.
Senonché, quando è iniziato l'allevamento, i vari bovini, ovini, suini ecc. avevano dei competitori e dei predatori; cosa che l'uomo al giorno d'oggi non ha.
E dover nascere in un ambiente ostile, cercare cibo ogni giorno disputandoselo con gli altri, guardarsi le spalle in ogni istante... quanto pensi sia meglio che stare in un allevamento? Eppure è proprio così che vive la stragrande maggioranza degli animali in libertà.
In altre parole: la perdita che avrebbe l'uomo nella situazione che hai descritto, sarebbe maggiore (e di parecchi ordini di grandezza) di quella avuta dagli animali nel passaggio dallo stato brado all'allevamento; cosicché il tuo paragone è una bella provocazione, ma niente di più.

Se permetti gli animali passando dallo stato brado all'allevamento hanno perso "qualcosa" che io ritengo sia fondamentale per ogni essere vivente su questa terra... LA LIBERTA'!
Tu dici che dover nascere in un ambiente ostile, cercare cibo ogni giorno disputandoselo con gli altri, guardarsi le spalle in ogni istante non sia tanto meglio che stare in un allevamento... però stare in un allevameno significa avere il destino segnato: essere uccisi senza possibilità di scampo!!!
Certo allo stato brado la vita te la devi difendere, è una lotta continua alla sopravvivenza, ma è sempre meglio che sapere fin dalla nascita che un dato giorno devi morire, senza alcuna possibilità di difesa...
Gli animali a causa dell'uomo hanno perso la libertà di decidere della propria vita, di essere padroni del proprio destino, e non mi sembra poco!
Quindi, senza polemica, non sono affatto daccordo con te: nel mio paradosso gli uomini a causa di fantomatici esseri superiori perderebbero quello che gli animali hanno perso a causa dell'uomo: la libertà, la possibilità di vivere liberamente e di essere padroni del proprio destino, bello o brutto che sia
Cmq è una mio opinione, è non pretendo che sia legge


;)

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Aquila78
Se permetti gli animali passando dallo stato brado all'allevamento hanno perso "qualcosa" che io ritengo sia fondamentale per ogni essere vivente su questa terra... LA LIBERTA'!
Fin qui nulla da eccepire.
Tu dici che dover nascere in un ambiente ostile, cercare cibo ogni giorno disputandoselo con gli altri, guardarsi le spalle in ogni istante non sia tanto meglio che stare in un allevamento... però stare in un allevameno significa avere il destino segnato: essere uccisi senza possibilità di scampo!!!
Che io sappia, la morte è il destino comune di tutti gli esseri viventi.
E non sono sicuro che morire per un colpo alla nuca, sia peggio che morire sbranati o di inedia.
Certo allo stato brado la vita te la devi difendere, è una lotta continua alla sopravvivenza, ma è sempre meglio che sapere fin dalla nascita che un dato giorno devi morire, senza alcuna possibilità di difesa...
E vivere allo stato brado è sapere fin dalla nascita che prima o poi non troverai abbastanza da mangiare o non ti accorgerai in tempo di avere un predatore alle costole, senza avere mai idea del momento in cui ciò accadrà...
Per quale motivo dovrebbe essere meglio?
Gli animali a causa dell'uomo hanno perso la libertà di decidere della propria vita, di essere padroni del proprio destino, e non mi sembra poco!
Stai dicendo che, prima, questa possibilità ce l'avevano?
E se è così, dimmi: quali erano le scelte a loro disposizione?
Io invece credo che questa scelta sia stata possibile (e, in effetti, compiuta) precisamente con l'inizio dell'allevamento: e non a caso, alcune specie sono addomensticabili e altre no.
Quindi, senza polemica, non sono affatto daccordo con te: nel mio paradosso gli uomini a causa di fantomatici esseri superiori perderebbero quello che gli animali hanno perso a causa dell'uomo: la libertà, la possibilità di vivere liberamente e di essere padroni del proprio destino, bello o brutto che sia
Allora il tuo paradosso si basa sul fatto che la libertà degli animali sia definita nello stesso modo in cui è definita la libertà degli uomini.
Non è così: un animale è libero quando non è soggetto a restrizioni, siano esse guinzagli, recinti o catene.
Un uomo invece è libero quando è in grado di portare avanti le proprie scelte, con tutte le conseguenze che ne derivano: pertanto la libertà dell'uomo è legata a doppio filo con la responsabilità.
Un animale non ha responsabilità, quindi non può essere libero nello stesso modo in cui è libero un uomo.
Cmq è una mio opinione, è non pretendo che sia legge
Idem.

[Aquila78]

"Che io sappia, la morte è il destino comune di tutti gli esseri viventi.
E non sono sicuro che morire per un colpo alla nuca, sia peggio che morire sbranati o di inedia."

Beh, io credo che allo stato brado non sia obbligatorio morire per forza sbranati o di inedia, mentre nell'allevamento il colpo alla nuca o il taglio della gola sono pressochè certi, e non mi pare una differenza da poco...

"E vivere allo stato brado è sapere fin dalla nascita che prima o poi non troverai abbastanza da mangiare o non ti accorgerai in tempo di avere un predatore alle costole, senza avere mai idea del momento in cui ciò accadrà...
Per quale motivo dovrebbe essere meglio?"

Mi sembra un discorso alquanto semplicistico, perchè anche noi umani non sappiamo con certezza cosa può succederci nella vita: potremmo campare cent'anni come morire a vent'anni per un incidente stradale, potremmo diventare ricchi ed avere tanto da mangiare o diventare poveri e soffrire la fame tutti i giorni... ci sono tante variabili eppure non credo che preferiremmo sapere che magari vivremo benissimo fino a vent'anni, e poi muoriremo al 100%, senza possibilità di salvezza... Almeno io no!!!
Ogni momento è buono per morire eppure non credo che ci stiamo tutti i giorni a porre questo problema: dipende da noi, ad esempio, diventare ricchi, magari studiando molto e prendendoci una laurea che ci assicurerà un lavoro sicuro no?
Beh, allo stesso modo starà agli animali essere in grado di trovarsi il cibo, i predatori impegnandosi nella caccia, gli erbivori cercando zone ricche di erba...
L'uomo ozioso e poco volenteroso nella vita ne farà poca di strada, e lo stesso vale per un predatore e per un erbivoro...
Certo, magari può succedere che anche studiando, prendendomi una bella laurea e diventando ricco, magari me pio un tumore e crepo a trent'anni, ed allo stesso modo un predatore abile nella caccia potrebbe mangiare riccamente per anni, ed un giorno arriva un predatore più forte di lui od una malattia che lo ammazza... sono le variabili della vita!
Io preferisco non sapere quando morirò, e costruirmi ogni giorno, passo dopo passo, il mio destino, bello o brutto che sia: poi come detto sono mille le variabili in agguato, ma questa è la vita...
Se invece già sapessi la vita che dovrò fare e quando muorirò, io non riuscirei a vivere: mi sentirei impotente, come impotenti sono gli animali il cui destino viene loro imposto dall'uomo...

"Stai dicendo che, prima, questa possibilità ce l'avevano?
E se è così, dimmi: quali erano le scelte a loro disposizione?
Io invece credo che questa scelta sia stata possibile (e, in effetti, compiuta) precisamente con l'inizio dell'allevamento: e non a caso, alcune specie sono addomensticabili e altre no."

Ripeto quello già detto prima, e aggiungo che con l'allevamento agli animali non è stata data la possibilità di scegliere uno stile di vita, ma gli è stato imposto, e finchè sono gli altri a decidere per te, non si potrà mai parlare di scelta...

"Allora il tuo paradosso si basa sul fatto che la libertà degli animali sia definita nello stesso modo in cui è definita la libertà degli uomini.
Non è così: un animale è libero quando non è soggetto a restrizioni, siano esse guinzagli, recinti o catene.
Un uomo invece è libero quando è in grado di portare avanti le proprie scelte, con tutte le conseguenze che ne derivano: pertanto la libertà dell'uomo è legata a doppio filo con la responsabilità.
Un animale non ha responsabilità, quindi non può essere libero nello stesso modo in cui è libero un uomo."

Scusami, ma a me essere liberi da guinzagli, recinti o catene mi sembra parente stretto di essere in grado di portare avanti le proprie scelte...
Le restrizioni escludono la libertà di portare avanti le proprie scelte, e viceversa!
Guinzagli, recinti, catene = prigioni, schiavitù... sono tutte imposizioni che limitano la libertà, ed in questo non vedo differenze tra uomini ed animali...
Se poi vogliamo dire che gli uomini sono più intelligenti e quindi hanno più diritti e sono più importanti degli animali allora mi arrendo: è l'uomo che si arroga il diritto di essere l'essere (scusa il gioco di parole) più intelligente sulla faccia della terra, e quindi ha fatto, fa e farà per sempre tutto ciò che vuole, e sarà sempre giustificato
Un animale non potrà mai essere libero nello stesso modo in cui è libero un uomo perchè è l'uomo ad aver deciso questo, in nome della sua presunta superiorità: a me sembra alquanto arbitrario, la libertà è un concetto universale, che vale per tutti, ma che purtroppo viene confezionato dall'uomo a misura d'uomo... facile no?

Comunque, ripeto, non voglio fare nessuna polemica con te questa è e rimane una mia opinione


;)

[Aquila78]

Un saluto a tutti!
Ricordo a chi fosse interessato che il 12 ed il 13 marzo la LAV (Lega AntiVivisezione) scende in piazza per manifestare contro la pratica della vivisezione sugli animali, per ogni informazione leggere il primo post della discussione o visitare il sito www.infolav.org
Grazie a tutti! :)

[Aquila78]

COS'E' LA VIVISEZIONE

Per vivisezione, o sperimentazione "in vivo", si intende qualsiasi esperimento eseguito su animali. Non tutti gli esperimenti prevedono la dissezione dal vivo, ma sono ugualmente cruenti ed invasivi nei confronti degli animali, per questo, ed anche per ragioni giuridiche, il termine vivisezione è usato come sinonimo del più generico "sperimentazione animale".

Ogni anno, solo in Italia, più di 900.000 animali (G.U. n. 279 del 30-11-2001), circa 3.000 al giorno, vengono utilizzati sia nella ricerca di base che applicata. I test a cui vengono sottoposti sono spesso richiesti da leggi antiquate e forniscono risultati inapplicabili all'uomo e di conseguenza, oltre ad essere inutili, hanno di frequente frenato l'impiego di sostanze e tecniche valide, così come hanno causato molti danni, dai meno gravi e diffusi ai peggiori. Le stesse prove vengono ripetute successivamente, con altre forme e tempi, sul destinatario ultimo: l'uomo. Questo avviene dopo i risultati aleatori ottenuti su animali e frequentemente senza fornire alle persone che subiscono la sperimentazione una corretta ed approfondita informazione sui possibili rischi e benefici.

Quali animali vengono usati?

Gatti, cani, primati, cavalli, ratti, topi, mucche, maiali, pecore, piccioni, furetti, rettili, pesci, uccelli, provenienti da allevamenti o, per alcune specie, da catture in natura. Ma non vi è una sola specie che possa essere modello sperimentale per un'altra. Ognuna è differente da un’altra per struttura fisica e biochimica; e poi gli animali “da laboratorio”, spesso selezionati o manipolati geneticamente, sono esseri viventi che nulla più hanno a che fare persino con i loro simili in libertà, così come le malattie che vengono indotte sperimentalmente nulla hanno a che fare con quelle che si manifestano naturalmente.

I TEST CHIMICI: CRUDELI ED INAFFIDABILI

Ogni anno in Europa circa 700.000 animali vengono uccisi nei laboratori per testare la tossicità delle sostanze chimiche: costretti ad ingoiare pesticidi, vernici, colle disinfettanti; ad inalare vapori chimici, a verificare sulla propria pelle e sui propri occhi la capacità corrosiva ed irritante di questi prodotti. Tutti gli animali utilizzati muoiono: uccisi dagli effetti dannosi dei test, oppure soppressi alla fine della sperimentazione. Tutto questo per ottenere risultati inapplicabili all’uomo perché ogni specie animale risponde in modo diverso alle sostanze con cui entra in contatto, così quello che risulta innocuo per un ratto, un coniglio, un cane o perfino per una scimmia può essere nocivo per l’uomo. Molte sostanze sperimentate sugli animali, ritenute sicure ed immesse sul mercato, si sono rivelate pericolose per l’uomo, solo per citare le più diffuse:

* Amianto : il ratto si è dimostrato 300 volte meno sensibile dell’uomo all’insorgenza del cancro per inalazione delle fibre d’amianto, ma nonostante questo rimane la specie più utilizzata nei test di inalazione

* Benzene: impiegato nei combustibili, nelle plastiche e nelle vernici è innocuoper il ratto mentre è altamente tossico per l’uomo

* Metanolo: rende cieche le persone ma non gli animali su cui è stato sperimentato.


Oggi è possibile verificare e conoscere gli effetti reali delle sostanze chimiche sull’uomo tramite metodi alternativi alla sperimentazione animale che forniscono risultati scientificamente affidabili e realmente applicabili all’uomo.

I test chimici sono cruenti per gli animali e pericolosi per la salute dell'uomo.
Eppure continuano

IL REACH

L’unione Europea dovrà emanare una normativa denominata REACH che prevede la regolamentazione delle sostanze chimiche e la verifica della tossicità di 30.000 sostanze, immesse sul mercato senza controllo e potenzialmente dannose per l’uomo. La proposta attuale ha tra i suoi obiettivi lo sviluppo dei metodi alternativi ma nella pratica prevede ancora l’utilizzo di animali, (si stima che saranno uccisi nei laboratori fino a 50 milioni di animali), la LAV è ha elaborato la "Piattaforma LAV sul REACH" , un documento programmatico finalizzato ad una modifica di tale normativa, affinché si bandiscano i test su animali e si preveda l’uso di metodi alternativi, affidabili e sicuri.

La regolamentazione delle sostanze chimiche: il REACH

Ogni giorno entriamo in contatto con migliaia di sostanze chimiche, si trovano nelle fibre tessili, nella plastica, nei prodotti per la casa e la cucina. Sono sostanze che sviluppano delle reazioni con l’organismo umano e, se sono tossiche, possono creare gravi danni alla nostra salute e all’ambiente.

Nonostante questo molte, circa 30000, sono state immesse in commercio senza controlli sulla loro tossicità, resi obbligatori solo dopo il 1981 dalla direttiva 79/831/CEE. Oggi si ipotizza che molte patologie in crescita (tumori, disfunzioni endocrine, malformazioni) siano collegabili proprio all’utilizzo di sostanze chimiche pericolose.

L’Unione Europea sta mettendo a punto una normativa denominata REACH (Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals) che darà vita ad un nuovo sistema di regolamentazione per le sostanze chimiche. Questa norma struttura i controlli da effettuare su tali sostanze in relazione alla loro diffusione: maggiore è la quantità immessa in circolazione, maggiori saranno i controlli da effettuare per ottenere l’autorizzazione alla sua produzione. Questo percorso sarà effettuato per ogni nuova sostanza chimica che si vuole immettere in commercio e per le circa 30.000 sostanze introdotte sul mercato prima del 1981.

REACH E SPERIMENTAZIONE ANIMALE

I controlli previsti consistono, per la maggior parte dei casi, in test su animali: si stima che ne saranno uccisi fino a 50 milioni

Per verificare se una sostanza sia o meno tossica per l’essere umano, se sia nociva per gli occhi, irritante per la pelle, se possa provocare tumori o malformazioni o interferire con il nostro sistema endocrino(ghiandole, fegato, pancreas, ect) sarà sperimentata su ratti, conigli e cani.

Differenze significative in termini anatomici, fisiologici, biochimici e metabolici tra le specie su cui si sperimenta e l’uomo, sono tali da non rendere attendibile e veritiera l’applicazione sull’uomo dei risultati ottenuti sugli animali.

Ecco qualche esempio tra i più eclatanti:

* Test di irritazione oculare
* Test di tossicità ripetuta
* Test di cancerogenesi



Test di irritazione oculare
L’animale abitualmente utilizzato, e previsto nel REACH, per i test di irritazione oculare è il coniglio albino. Nella maggior parte dei casi non si prevede l’anestesia. Con questo esperimento si cerca di individuare l’irritazione causata da una sostanza che viene a contatto con gli occhi. Si introduce in uno degli occhi (l’altro serve da controllo) un quantitativo predefinito della sostanza da testare, e si studiano le reazioni possibili:arrossamento, rossore, gonfiore delle palpebre, ulcerazione, lacrimazione.
Critica: le reazioni oculari ad una sostanza chimica sono strettamente collegate alla conformazione anatomica dell’occhio e allo stato immunitario, fisiologico e genetico dell’animale. L’occhio umano è strutturato in modo molto diverso rispetto a quello del coniglio albino: la nostra cornea è più spessa, e ricopre una percentuale di superficie oculare inferiore; una membrana oculare (la m. di Bowman) è sei volte più spessa nell’uomo; la nostra lacrimazione è in grado di espellere sostanze nocive mentre quella dei conigli è molto scarsa e la sostanza rimane per più tempo all’interno dell’occhio, ed infine anche le palpebre, che giocano un ruolo importante nella rimozione delle sostanze, sono decisamente diverse. Inoltre il grado di irritazione viene valutato in maniera del tutto soggettiva dall’operatore che esegue il test pertanto il responso dipenderà dalla sua esperienza e sensibilità e non da elementi oggettivi.
I metodi alternativi: in alternativi è possibile adottare una strategia integrata di studio con metodi matematici, statistici e chimici; ad esempio attraverso la semplice misurazione del pH della sostanza: Altri test biochimici, come la misurazione delle proteine rilasciate dal liquido lacrimale in seguito all’esposizione alla sostanza
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Test di tossicità ripetuta
Il test di tossicità a dosi ripetuta è prevista dal REACH con l’impiego di 60 ratti ed eventualmente 32 cani (per ogni sostanza). Con questo esperimento si vogliono individuare gli effetti tossici sull’organismo umano causate dalla somministrazione ripetuta di dosi di una sostanza chimica. La sostanza indagata viene introdotta (solitamente per alimentazione forzata da spiegare meglio) ripetutamente per un periodo che va dai 28 ai 90 giorni.. Durante l’esperimento si possono osservare alterazioni della pressione, anemia, aggressività, debolezza muscolare, tremori, coma e a volte la morte. Al termine del periodo si uccidono gli animali rimasti sopravvissuti e si passa all’analisi dei tessuti e degli organi interni.
Critica: il modo in cui un animale reagisce alle sostanze chimiche dipende al metabolismo, l’uomo ed il topo, o il cane che vengono normalmente utilizzati in questi esperimenti, hanno un metabolismo profondamente diverso. Innanzitutto la velocità con cui vengono metabolizzate tali sostanze varia in base alle dimensioni e al peso, gli enzimi coinvolti nei processi di reazione variano da specie a specie, questo comporta che una stessa sostanza può essere espulsa in alcuni animali ed accumulata in altri, provocando così effetti completamente diversi
I metodi alternativi: in alternativa all’impiego di animali è possibile ricorrere ad una strategia integrata di metodi matematici e statistici e test in vitro: i primi consentono di studiare approfonditamente le caratteristiche chimiche e fisiche della molecola e così fornire una predizione dei possibili effetti; i risultati ottenuti poi potranno essere confermati attraverso studi in vitro
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Test di cancerogenesi
Il test di cancerogenesi è previsto dal REACH con l’impiego di almeno 400 ratti per ogni sostanza da testare. Subito dopo lo svezzamento si somministra ai giovani ratti la sostanza chimica e poi si valuta l’esito dell’esposizione mediante analisi del sangue, dei tessuti e degli organi. Questo test dura 5 anni, e tutti gli animali coinvolti muoiono a causa delle patologie indotte durante la sperimentazione oppure vengono uccisi per effettuare le analisi.
Critica: tra l’organismo umano e quello degli animali comunemente impiegati nei test di cancerogenesi, sussistono una serie di differenze che non consentono di considerare i risultati ottenuti validi per l’uomo. Per esempio la velocità con cui una sostanza viene metabolizzata è in generale inversamente proporzionale alla taglia dell’animale, in topi e ratti quindi questo processo è molto più rapido che nell’uomo. Questo significa anche che in topi e ratti la crescita cellulare è molto rapida, questo si traduce in una maggiore predisposizione all’insorgenza e allo sviluppo di tumori. D’altra parte ratti, topi, cani, gatti e criceti sono in grado di produrre da sé la Vitamina C, uno dei più importanti antiossidanti e protettori nei confronti del cancro, mentre l’uomo ha la necessità di assumerla con il cibo.
I metodi alternativi: per i test di cancerogenesi, già dagli anni ’70 si impiegano metodi in vitro che ricorrono a batteri, questi test sono stati determinanti nella lotta contro il cancro. Per esempio è stato grazie ai metodi in vitro che si è scoperto il meccanismo che trasforma le cellule sane in cellule cancerose e che si sono individuate le caratteristiche delle cellule tumorali che ne determinano la proliferazione, e quindi la crescita del tumore.
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Molte delle sostanze oggi in circolazione, introdotte dopo test su animali, su cui risultavano innocue, una volta diffuse nell’ambiente, hanno creato seri danni all’uomo: i risultati ottenuti sugli animali non sono stati in grado di rilevare i veri pericoli per la salute umana.

I METODI ALTERNATIVI

Da anni i test su animali per lo studio degli effetti delle sostanze chimiche sono in una fase di giudizio critico a livello europeo. Una parte della comunità scientifica sta orientando i propri sforzi verso lo sviluppo e la diffusione di metodi alternativi che non comportano lo sfruttamento di animali e che danno risultati ritenuti più affidabili e sicuri

Molti test che prima prevedevano l’uso di animali, oggi sono svolti in vitro. Questi esperimenti possono verificare se una sostanza chimica capace di corrodere la pelle (test di corrosione cutanea), qual è il suo grado di assorbimento (test di assorbimento cutaneo) e la sua reazione quando la pelle è esposta alle radiazioni solari (test di fototossicità), se può provocare mutazioni genetiche.

Il cammino per sostituire gli animali negli altri tipi di test per i quali ancora vengono ampiamente utilizzati è ancora lungo: molti test in vitro sono da tempo utilizzati in diversi laboratori ma per essere impiegati come metodi ufficiali hanno bisogno di una seguire un iter chiamato validazione, il REACH può costituire un’importante occasione per sviluppare e stimolare questo percorso e promuovere così la loro diffusione.

Oltre ai metodi in vitro, che impiegano cellule e tessuti, esistono altri metodi in grado di sostituire l’impiego di animali, come modelli matematici e statistici, utilizzati anche dalla Environment Protection Agency americana.

CHE COSA E' IL REACH?

REACH è la nuova proposta di Regolamento dell’Unione europea sulle sostanze chimiche. Sono previste nuove norme per la Registrazione, Valutazione e Autorizzazione delle sostanze chimiche in Europa, con l’obiettivo di tutelare la salute umana e l’ambiente in cui viviamo.

Perché la LAV si occupa di REACH?

Nel REACH la verifica degli effetti potenzialmente dannosi delle sostanze chimiche è prevista anche tramite la sperimentazione sugli animali. Secondo autorevoli stime delle autorità nazionali ed europee potranno essere impiegati un numero di animali compreso tra i 12,8 ed i 50 milioni. Il nostro obiettivo è evitare la tortura e la morte di milioni di animali.

Il REACH e’ una legge giusta per gli animali?

L’attuale formulazione del REACH no. Ma REACH rappresenta una storica opportunità per lo sviluppo e l’impiego dei metodi alternativi. Per questo è importante il nostro lavoro per riuscire a cambiare questa legge.

E’ possibile annullare la discussione di REACH evitando così i test animali?

Assolutamente no. La normativa riguarda un riassetto dell’industria chimica, si occupa di problemi dello sviluppo di questo settore e della tutela della salute di oltre 300 milioni di persone. Questo provvedimento non potrà in nessun modo essere evitato, ma cambiato affinché si possano eliminare i test animali e sviluppare i metodi alternativi.

E’ possibile modificare il REACH?

Assolutamente si. Per questo abbiamo deciso di sviluppare questa campagna di sensibilizzazione dell’opinione pubblica e di pressione verso le istituzioni. Dobbiamo evitare la sofferenza a milioni di animali e promuovere lo sviluppo dei metodi alternativi.

Quando sarà approvato il REACH?

Nel 2006. L’Unione europea approverà definitivamente questa normativa che entrerà in vigore subito. L’approvazione di questa normativa richiede un iter molto lungo e complesso in cui anche le nostre richieste potranno essere recepite.

COSA E' UN TEST CHIMICO?

Per test chimico si intende un test eseguito per studiare i possibili effetti di una sostanza chimica sull’organismo ed è sinonimo di test di tossicità. Nella maggior parte dei casi un test chimico viene eseguito su animali.

In cosa consiste un test chimico?

Gli animali sono costretti ad ingoiare vernici, colle, pesticidi e disinfettanti, vengono inseriti in contenitori saturi di vapori che sono costretti a respirare, la loro pelle e i loro occhi vengono ricoperti con le sostanze da testare per verificarne la corrosione, l’irritazione e l’arrossamento

Quali sostanze chimiche vengono testate sugli animali?

Tutte le tipologie di sostanze chimiche: adesivi, pitture, vernici, additivi per l’industria tessile e cartaria, fertilizzanti, detergenti per la casa.

QUANTI E QUALI ANIMALI VENGONO IMPIEGATI PER EFFETTUARE TEST CHIMICI?

Ogni anno circa 70.000 in Italia, 700.000 in Europa; il 70% di questi sono ratti e poi topi, cavie, conigli, cani, scimmie.

Quali effetti provocano i test chimici sugli animali?

L’esposizione agli agenti chimici provoca effetti di vario tipo. Gli animali non sono in grado di comunicare i sintomi più immediati come nausea e giramenti di testa; si osservano così solo i danni più gravi come diarrea, tremori, disturbi comportamentali, cancro, fino a convulsioni e morte.
Gli animali rimasti in vita vengono comunque soppressi.

E' OBBLIGATORIO ESEGUIRE TEST CHIMICI?

La legislazione esistente sulle sostanze chimiche (es. Direttiva 67/548 sulle sostanze chimiche, L. 178/91 sui farmaci, D. Lgs. 174/00 per biocidi, direttiva 76/768 per i cosmetici) prevede l’obbligo di testare le sostanze chimiche su animali prima della loro immissione in commercio sotto forma di prodotto destinato all’utilizzo

Cosa prevede la legge, sullo svolgimento dei test chimici?

Le normative nazionali ed europee, così come previsto anche da REACH, stabiliscono che i test vengano effettuati in due fasi:

1) studio delle proprietà chimiche e fisiche della molecola;
2) test di tossicità per studiare gli effetti dannosi delle sostanze sugli organismi viventi e sull’ambiente. Per eseguire questi test si ricorre ampiamente alla sperimentazione sugli animali.

E' VERO CHE I TEST SU ANIMALI FORNISCONO INFORMAZIONI UTILI A TUTELARE LA SALUTE UMANA?

No. Ogni specie risponde in maniera differente da un’altra, sia in termini quantitativi (sono necessarie quantità differenti di una sostanza per provocare dei danni), sia qualitativi: specie differenti possono rispondere in maniera molto diversa. Ad esempio, il benzene nell’uomo produce leucemia, mentre non c’è una specie animale in cui si verifichi lo stesso effetto. Negli studi di tossicità, il passaggio dall’animale non umano all’uomo non ha basi scientifiche, ovvero non esistono metodi oggettivi con cui trasferire i dati ottenuti dagli animali all’uomo.
I test chimici oltre ad essere cruenti per gli animali sono inattendibili per la salute umana e per l’ambiente.

QUALI SONO I METODI ALTERNATIVI IN GRADO DI SOSTITUIRE GLI ANIMALI NEI TEST CHIMICI?

A seconda della loro origine, i metodi alternativi sono distinti in metodi biologici e metodi non biologici:

- i metodi non biologici sono modelli matematici e statistici su dati provenienti da banche dati;
- quelli biologici, chiamati generalmente metodi in vitro, sono metodi basati su organismi unicellulari, frazioni subcellulari, cellule; tessuti e organi isolati.

Possono essere impiegati da subito i metodi alternativi agli animali?

Sì. Sono già disponibili oggi diversi metodi già sottoposti a validazione scientifica; altri metodi sono già disponibili ma in attesa di essere validati. La validazione è un processo che serve a garantire la validità scientifica dei metodi alternativi.


Sito LAV: www.infolav.org

Grazie a tutti!;)

[Aquila78]

Ricordo a tutti che sabato 12 e domenica 13 marzo la LAV sarà presente nelle principali piazze del nostro paese, per raccogliere le firme e il sostegno dei cittadini a favore dello sviluppo e utilizzazione dei metodi alternativi.
Raccoglierà fondi a sostegno di questa campagna attraverso la cessione del tradizionale uovo di Pasqua della LAV che anche quest’anno è stato realizzato con materie prime provenienti da produttori del commercio equo e solidale. In un solo gesto si potrà sostenere economicamente le azioni della LAV contro la sperimentazione chimica sugli animali e allo stesso tempo i piccoli produttori del Sud del mondo e con loro il progetto di sviluppo di un’economia più equa e rispettosa dei diritti di tutti. Con una donazione di 10 euro si potrà scegliere tra l’uovo destinato ai più piccoli e quello destinato agli adulti, entrambi con sorpresa personalizzata. Se invece non ci si potesse recare presso i tavoli ma si desiderasse comunque ricevere l’uovo di Pasqua equo e solidale della LAV, si potrà richiederlo telefonicamente, entro il 15 marzo, al numero 06.4461325 (lunedì-venerdì 10 - 18).

ps E' possibile firmare la petizione anche on-line, sul sito www.infolav.org

pps Per tutti quelli che fossero interessati all'argomento, sarei veramente grato se potessero sensibilizzare anche amici e conoscenti, magari diffondendolo tramite e-mail... ancora graziedi cuore a tutti!;)

[korry78]

Argomento molto interessante. ;)

Le leggi della natura e dell'istinto animale sono radicati e inestinguibili. La legge dell'homo homini lupus, del mors tua vita mea, della preda e del predatore, insomma le leggi della sopravvivenza in generale non potranno mai sparire finchè esisterà la natura stessa. Con questo voglio dire che uccidere per sopravvivere non è ne giusto ne sbagliato, ma è solo una manifestazione della nostra natura imperfetta e complessa. Tuttavia, nello specifico dello sfruttamento e del maltrattamento degli animali, io sono contrario agli zoo, ai circhi, alle pellicce, alla caccia, agli allevamenti "lager" (dai polli ai bovini ecc...), perchè non credo siano essenziali alla sopravvivenza dell'uomo, ma siano funzionali solo alla speculazione economica o allo svago fine a se stesso. Esiste poi un limite oltrepassato il quale non si parla più di lotta x la sopravvivenza ma solo di insana crudeltà. Gli esperimenti scientifici sugli animali invece sono un discorso molto più complicato e delicato che non mi sento di toccare...
In generale nella vita per me conta molto il "modus" con cui si fanno (o dicono) le cose: banalizzando ed estremizzando il concetto, uccidere a coltellate o con un colpo alla testa non è esattamente la stessa cosa... Purtroppo vorrei approfondire maggiormente i concetti, ma ora non ho più tempo... :(
Ciao a tutti! :)

PS: Spero di essere riuscito a farmi capire! :p
PPS: salutoni ad Aquila78! ;)