Apple Mac mini, il frutto del peccato [Archivio] - Pagina 2

cdimauro

21-02-2005, 16:30

Originariamente inviato da samslaves
Vuoi dire che se tolgo sta roba il Mac mini lo pago 90 euri. Vedi quello che ti ho detto prima.
Non ho mai parlato di prezzo. Ho detto che si paga. Vedi sopra anche tu.
Vedi quello che ho detto sul fatto che Apple fa HW. Il software, oltre il design e altro ce lo mette per vendere la macchina. Pensi che senza MAC OS il MAC SARABBE UN MAC. E' qui che continuate a sbagliare:

il Mac e' un Mac perche' c'e' sopra Mac OS. Se ci metti Linux non e' piu' un Mac ma un qualsiasi box. In questo caso ti fa un assemblato, incroci le dita e vai avanti.
C'è gente che vorrebbe comprare i Mac perché gli piacciono come hardware e installarci qualche altro s.o.
Domanda ingenua. Non ti ricordi che e' gia' capitato che societa' HW volendo passare a BeOS/Linux hanno ricevuto minacce da parte M$ e sono tornate sui loro passi?
No. Ricordamelo tu.
Fiero di essere diverso ;)
Semmai capiterà l'occasione di vederci, mi scuserai se ti darò le spalle per tutto il tempo... :D
Comunque, se adori OS X perché ti rende la vita più facile, non potresti fare altrettanto usando il quote nel forum? ;)
Apple non viola nessuna legge. Apple non obbliga a comprare il suo HW e come potrebbe? Pero' ha il diritto di non divulgare. E tu hai il diritto di non installare.
Ricadiamo nel solito circolo vizioso: e se io produco una macchina che permette di far girare OS X senza avere neppure le rom di Apple?
Non ti regala certo l'HW sul quale ha i margini di profitto. Ma il software incluso e' praticamente regalato.
Vedi anche il messaggio di prio: non è affatto regalato.
Poi se lo prendi separato e' ovvio che lo paghi. Mi ripeto: cosa ti costa in piu' un picci con Windows 2003 al posto di Windows XP?
Non lo so. So solo che XP o 2003 posso scegliere di comprarlo o meno.
Tralasci quello che ho detto poco dopo. Se ti compri un Dell da 7000 euro con Win2000 Pro e poi, un paio di settimane, esce Win2003 pensi che Dell ti faccia il regalino da 20 euro (supporto, spese di sped.) per passare da uno all'altro? Beh a me il regalino lo hanno fatto: 10.2 -> 10.3.
Bene. Ma a questo punto ti smentisci: il s.o. non ti viene regalato. Ha un costo, ed è per questo che giocoforza te lo ritrovi col Mac che compri. Ed è sempre per questo motivo che gli aggiornamenti alle versioni successivi si pagano.
Sic et simpliciter... ;)
Non mi sembra assolutamente una contraddiziome ma una cosa corretta nei limiti di budget e affari di Apple: ti compri un mac ed hai il suo OS ed una suite. Poi fai qiello che vuoi. Ed e' regalato. Poco dopo esce una nuova versione? Ebbene fissiamo un periodo a ritroso per il quale ti mando (pagando le spese di sped e di supporto) la nuova versione (che non e' un aggiornamento ma una nuova release). Corretto no? Lo stesso puoi dire degli altri? Lo stesso iLife05 e' aggiunto al Mac mini in un DVD all'ultimo momento insieme a iLife04. Non lo sapevi? Allora quanto dovrebbe costare secondo te in piu il Mac mini.
Non rigirare le carte: vedi sopra. Il motivo è che OS X ha un costo. Punto.
10.3 non e' un aggiornamento a 10.2 ma un'altra release. In pratica come il passaggio da 2000 a 2300.
Vedi sopra: se il s.o. te lo regalano, puoi passare dalla 2000 alla 3000, alla Apple non dovrebbe importare niente, giusto? Invece le importa eccome. Perché, e lo ripeto per l'n-esima volta, ha un costo. Devi pagare per averlo. Lo paghi obbligatoriamente quando compri una macchina.
SI. Come te. Ma il problema che non capite e' che queste macchine erano dei Mac perche' montavano Mac OS. Questo Jobs lo ha capito :) ed ha ritirato tutto, visto che i proventi vengono dall'HW.
A riguardo un utente Mac tempo addietro riportò una storia diversa. ;) E tu stesso (e altri) hai confermato che Jobs l'ha fatto perché altrimenti Apple sarebbe andata in fallimento. ;)
E' così difficile ammettere la verità? ;)
vedi sopra. Apple si tiene stetta il cavallo di battaglia OS X per vendere HW sul quale ha i margini di profitto.
Appunto. Hai confermato tutto. :D
Ho capito. Sei uno di quelli che usano il termine monopolista a piacimento, come per Berlusconi.
In particolare... :asd:
Apple non e' monopolista di nulla. Non esiste solo OS X no? C'e' Linux, Windows e una caterba di OS alternativi. E sei libero di fartio un tuo assemblato.
Con un G3, se va bene...
Di cosa e' monopolista?! Se un artigiano fa delle scarpe che fa pagare 2000 euro e nessuno riesce a farne di uguali dovrebbe andare in giro a spiegare come si fanno?
Chissà perché prima l'ha fatto...
Come ti dicevo tutto cio' puzza di comunismo e sopratutto che tu agogni OS X ma non lo vuoi si HW Apple, ma sull'assemblato.
Certo. Perché per l'hardware ci penso io cosa comprare, con un occhio al portafoglio: tutto il "valore aggiunto" di Apple non lo voglio perché non m'interessa e non voglio pagare un centesimo di più.
Beh dovrai aspettare ancora molto.
Posso continuare a farne a meno. Ma Apple continuerà ad avere tanti clienti in meno...

Tenebra

21-02-2005, 16:32

Originariamente inviato da cdimauro
Puoi sempre smentirmi, se ci riesci...

Saranno cinque pagine che vieni smentito da quasi tutti, certo non pretendo che uno che scrive che "Apple ha il monopolio del mercato Mac" sia obiettivo. Come ti hanno già abbondantemente fatto notare, equivale a dire che Toshiba ha il monopolio del mercato Scaleo, o che Nintendo ha il monopolio del mercato Gamecube, ovvero è una grandissima vaccata.

Sulle prestazioni mi sono espresso BEN DOPO che altri hanno tirato in ballo l'argomento. PRIMA non l'avevo fatto.
Hai sbagliato completamente esempio.

:rolleyes:
Cavilli, al solito. Prima o dopo ciò non cambia che tu l'argomento l'abbia tirato in ballo e ci abbia ricamato sopra con sommo gusto, per cui l'esempio è tutt'altro che sbagliato: è azzeccato, e questo dà fastidio, eh?

Ed in merito al software: che c'entrano le tue affermazioni secondo cui il Mac Mini ha il "difetto" di non essere venduto senza software con le tecniche commerciali di Microsoft? Alla stessa stregua, e come già ti ho fatto notare, dovresti lamentarti perchè Sony non vende un Vaio completamente scevro di programmi, Windows e applicativi vari compresi i cd di ripristino della macchina (che reinstallano la dotazione originale, applicativi compresi), facendoti uno sconto per la differenza.
Non lo fa perchè il target della macchina non la vede come una necessità, non lo fa perchè è una politica commerciale ben radicata. Ed accettata da chi compra quella tipologia di PC.
Allora perchè LO STESSO comportamento da parte di Apple dovrebbe essere passibile di critiche?
Non ci siamo, è pura logica e buon senso. Se poi ci si vuole arrampicare sugli specchi, si faccia pure...

prio

21-02-2005, 16:32

Originariamente inviato da cdimauro
Sì. E infatti ha fatto di tutto per imporre la sua console, compreso prendere accordi le software house per avere l'esclusiva dei migliori giochi e tagliare fuori la concorrenza.
Per fortuna da qualche anno a questa parte le cose sono cambiate...

Ti sembrera' una sottigliezza verbale, ma in realta' e' il nodo del discorso: le politiche di Sony (ma sostituisci con xyz) erano(?) mirate ad ottenere il monopolio nel mercato delle consolle. _non_ nel mercato delle psx.

Originariamente inviato da cdimauro
Rispetto al valore reale. Esempio: la ram.

Guarda, il primo consiglio che viene dato al riguardo in ogni ove (tranne sul forum di apple, suppongo) e': la ram prendila altrove.
Ma vale per tutti i brand, non solo per apple.

Originariamente inviato da cdimauro
Per il resto, ho riportato il mio post iniziale.

No, ti prego: la diatriba "fornito con/integrato" lasciamola da parte fino ai pbook G5 :D

cdimauro

21-02-2005, 16:37

Originariamente inviato da Jo
Ah, quasi dimenticavo: ho verificato che prezzi applica Dell per la RAM aggiuntiva proprio sul 5000 da te indicato
da 256 a 512 MB vuole 72 euro
da 256 a 1024 MB vuole 282 euro.
Apple ne chiede 80 e 330, ovvero l'11,11% e il 17,02% in più.
Non mi sembra che si possa definire tanto diversa la politica dei prezzi delle 2 case: Apple è più cara, ma Dell non la definirai economica!!!
Direi che possimo chiudere qui il discorso della RAM costosa ti pare?
Dimmi che sei d'accordo!!!! :D
E perché non dovrei esserlo? Hai riportato dei fatti. ;)
Un'ultima cosa: hai presente quella scrittina che dice "spese di trasporto escluse"?
Sono andato avanti nel tentativo di acquisto del 5000....
Sai a quanto corrispondono?
.
A 96 euro!!!!!!!!!!!!!!:muro: :muro: :muro:

Miiii, che ricarico ci fa Dell sul trasporto (ops, spese di commissione, dicono)
Di questo che ne dici?
Che è parecchio. Ho controllato, ed Apple non fa pagare spese di trasporto (almeno così sembra dal sito.).
Il tuo esempio va un po' a farsi benedire, non credi?

Ciao, Jo
Solo per le spese di spedizione? E le differenze per quanto riguarda l'hardware dove le metti? ;)

21-02-2005, 16:37

Originariamente inviato da cdimauro
OK, era esattamente a questo che mi riferivo. Non ricordavo bene la frase...

Quindi qui dovresti scrivere: "Ho sbagliato.... ho attribuito a Jobs parole che non ha detto e intenzioni che non aveva. E mi rimangio tutto ciò che riguarda il Mac mini come competitor dei PC economici, visto che non è stato presentato come tale. In verità molti utenti di questo forum si sono sbagliati e anche loro hanno pensato questo e hanno dato fiato alla bocca senza riflettere troppo...."
Che ne dici? :D

Un senso ce l'avrebbe, visto che il cambio in questo momento è favorevole...

No, ti prego!!!!!!!!!!!
Non mi scadere su queste cose!!!!!!!!!!!
Ti vorrei dare un compito (nel senso che non ho voglia di farlo e magari lo fai tu - se non la fai tu, poi lo faccio io :) ): qual'è il prezzo di XP OEM negli USA? Da noi 80 Euro? Vediamo se MicroSoft ha una politica dei prezzi all'estero più conveniente di Apple? E se sì di quanto?

Ti ricordo che i prezzi in USA non hanno l'IVA
Inoltre ti ricordo che quando il Mini è uscito il rapporto euro /dollaro era di 1,37 e poi è calato di botto a 1,27..... Penso che tutti i produttori tengano in conto le fluttuazioni del cambio, no?
L'unica sarebbe di avere il prezzo del prodotto che varia di giorno in giorno: credo che gli esperti del marketing quelli a cui piace tanto fare il prezzo x99,99 :) ) non sarebbero d'accordo.

D'accordo. iPod è un prodotto che piace così com'è e vende lo stesso, anche se ne esistono altri più convenienti e/o con più caratteristiche

Benissimo! E così sarà (io penso) per il Mac mini.

Ciao, Jo

cdimauro

21-02-2005, 16:38

Originariamente inviato da prio
Nessuno regala niente per niente, neanche mastrota quando ti omaggia di unabatteriadipentole+unabicicletta+unatelevisione195pollici+unacopertainalanamerinos al solo costo di un materasso matrimoniale :D.
Diciamo che il costo del s.o., proprio grazie a questa politica, incide abbastanza poco sul costo della macchina.
OK.
La differenza ovviamente e' che Apple produce da se sia hw che sw, e che la richiesta di mercato di macchine apple senza sw apple non e' tale da far pensare ad un interessamento immediato per questa soluzione.
Se il mercato richiedesse il 99% di macchine senza s.o. per installarci linux stai pur tranquillo che a sedersi sul cardo a braghe calate sarebbe l'1% che vuole MacOs.
Va bene.
Ciao, per chi mi hai preso, Pico de la Mirandola? :D
No. Appunto per questo l'ho riportato. ;)

cdimauro

21-02-2005, 16:46

Originariamente inviato da Tenebra
Saranno cinque pagine che vieni smentito da quasi tutti, certo non pretendo che uno che scrive che "Apple ha il monopolio del mercato Mac" sia obiettivo. Come ti hanno già abbondantemente fatto notare, equivale a dire che Toshiba ha il monopolio del mercato Scaleo, o che Nintendo ha il monopolio del mercato Gamecube, ovvero è una grandissima vaccata.
De gustibus.
:rolleyes:
Cavilli, al solito. Prima o dopo ciò non cambia che tu l'argomento l'abbia tirato in ballo
L'argomento non l'ho tirato in ballo io.
e ci abbia ricamato sopra con sommo gusto, per cui l'esempio è tutt'altro che sbagliato: è azzeccato, e questo dà fastidio, eh?
Assolutamente no e ripeto: non sono stato io a parlare di prestazioni. Vatti a rileggere tutto il thread e poi ne riparliamo...
Ed in merito al software: che c'entrano le tue affermazioni secondo cui il Mac Mini ha il "difetto" di non essere venduto senza software con le tecniche commerciali di Microsoft?
C'entrano, perché nell'articolo è stato evidenziato che il pregio più importante è quello di OS X e della suite che viene offerta col Mac Mini. Da lì il mio messaggio su questa parte, che nessuno finora ha smentito...
Alla stessa stregua, e come già ti ho fatto notare, dovresti lamentarti perchè Sony non vende un Vaio completamente scevro di programmi, Windows e applicativi vari compresi i cd di ripristino della macchina (che reinstallano la dotazione originale, applicativi compresi), facendoti uno sconto per la differenza.
Non lo fa perchè il target della macchina non la vede come una necessità, non lo fa perchè è una politica commerciale ben radicata. Ed accettata da chi compra quella tipologia di PC.
Allora perchè LO STESSO comportamento da parte di Apple dovrebbe essere passibile di critiche?
La differenza è che non esiste un solo Mac che venga venduto senza s.o. e suite. Col PC se non mi sta bene la suite del Vaio posso benissimo comprare un altro PC che non ce l'abbia. E posso comprare un PC, anche portatile, SENZA ALCUN SOFTWARE.
Non ci siamo, è pura logica e buon senso. Se poi ci si vuole arrampicare sugli specchi, si faccia pure...
Vedi sopra: questo divertimento lo lascio a te...

cdimauro

21-02-2005, 16:50

Originariamente inviato da prio
Ti sembrera' una sottigliezza verbale, ma in realta' e' il nodo del discorso: le politiche di Sony (ma sostituisci con xyz) erano(?) mirate ad ottenere il monopolio nel mercato delle consolle. _non_ nel mercato delle psx.
Su questo hai ragione (ed è quello che ha fatto e ripetuto anche con la PS2).

Quindi in buona sostanza affermi che non si può fare un paragone con Apple perché quest'ultima non ha mai mirato a monopolizzare il mercato dei computer?
Guarda, il primo consiglio che viene dato al riguardo in ogni ove (tranne sul forum di apple, suppongo) e': la ram prendila altrove.
Ma vale per tutti i brand, non solo per apple.
OK, ne abbiamo parlato anche con Jo: discorso chiuso (per i computer "di marca").
No, ti prego: la diatriba "fornito con/integrato" lasciamola da parte fino ai pbook G5 :D
OK, te la risparmio. ;)

prio

21-02-2005, 16:51

Originariamente inviato da cdimauro
OK.

Va bene.

:mbe: Dov'e' il barbatrucco? :eek: :D

Originariamente inviato da cdimauro
No. Appunto per questo l'ho riportato. ;)

Visto dopo ;)

prio

21-02-2005, 16:54

Originariamente inviato da cdimauro
Su questo hai ragione (ed è quello che ha fatto e ripetuto anche con la PS2).

Quindi in buona sostanza affermi che non si può fare un paragone con Apple perché quest'ultima non ha mai mirato a monopolizzare il mercato dei computer?

Claro que si. Accusare di monopolio un'azienda che arriva al 5% (o quel che e') di mercato e' una contraddizione in termini.
Oddio, poi non e' che Apple non miri a diventarlo. Semplicemente al momento e' fuori dalle sue possibilita'.

Originariamente inviato da cdimauro
OK, ne abbiamo parlato anche con Jo: discorso chiuso (per i computer "di marca").

Well, closed.

Originariamente inviato da cdimauro
OK, te la risparmio. ;)

La mia tastiera te ne e' grata ;)

cdimauro

21-02-2005, 16:54

Originariamente inviato da Jo
Quindi qui dovresti scrivere: "Ho sbagliato.... ho attribuito a Jobs parole che non ha detto e intenzioni che non aveva. E mi rimangio tutto ciò che riguarda il Mac mini come competitor dei PC economici, visto che non è stato presentato come tale. In verità molti utenti di questo forum si sono sbagliati e anche loro hanno pensato questo e hanno dato fiato alla bocca senza riflettere troppo...."
Che ne dici? :D
Dico che hai perfettamente ragione. ;)
No, ti prego!!!!!!!!!!!
Non mi scadere su queste cose!!!!!!!!!!!
Ti vorrei dare un compito (nel senso che non ho voglia di farlo e magari lo fai tu - se non la fai tu, poi lo faccio io :) ): qual'è il prezzo di XP OEM negli USA? Da noi 80 Euro? Vediamo se MicroSoft ha una politica dei prezzi all'estero più conveniente di Apple? E se sì di quanto?
Non lo so e in questo momento non ho molto tempo. Mi rimagono pochi minuti e poi devo staccare. La ricerca la faccia qualcun altro e poi ne riparliamo con comodo domani (se avrò tempo). ;)
Ti ricordo che i prezzi in USA non hanno l'IVA
Lo so. :D
Inoltre ti ricordo che quando il Mini è uscito il rapporto euro /dollaro era di 1,37 e poi è calato di botto a 1,27..... Penso che tutti i produttori tengano in conto le fluttuazioni del cambio, no?
L'unica sarebbe di avere il prezzo del prodotto che varia di giorno in giorno: credo che gli esperti del marketing quelli a cui piace tanto fare il prezzo x99,99 :) ) non sarebbero d'accordo.
Dipende dagli "esperti". Comunque considera che normalmente per i "pezzi" sono sempre soggetti alla sfluttuazione del cambio... ;)
Benissimo! E così sarà (io penso) per il Mac mini.

Ciao, Jo
D'accordo. Il Mac Mini ha un suo mercato ben preciso. Fine di questa discussione. :D

cdimauro

21-02-2005, 16:55

Originariamente inviato da W4rfoX
Una domanda cdmauro... ma ti sono ancora rimaste unghie? :D
Praticamente non ne ho: ho il malcostume di mangiarle, di tanto in tanto... :D

Più che altro non m'è rimasto il tempo... :cry:

cdimauro

21-02-2005, 16:57

Originariamente inviato da W4rfoX
TI diverti ad ignorare che il mercato del Mac e' sempre quello del personal computer... ma ormai penso che il tuo cervello abbia una idiosincrasia nel concepire le parole Macintosh e Personal Computer.
Mac e PC non sono la stessa cosa. E non sono il solo a dirlo. Te lo ripeto: fai quella domanda a un utente Mac e vedi cosa ti risponderà.

cdimauro

21-02-2005, 17:00

Originariamente inviato da prio
Claro que si. Accusare di monopolio un'azienda che arriva al 5% (o quel che e') di mercato e' una contraddizione in termini.
Se consideriamo il mercato dei computer, hai perfettamente ragione, ma io mi sono sempre riferito al solo mercato dei Mac.
La mia tastiera te ne e' grata ;)
E quella di tanti altri... ;)

P.S. Nessun "barbatrucco" (che bei tempi!!! :D). Diamo a Cesare quel che è di Cesare... Chi ha ragione se la prenda... ecc. ecc. ecc. ;)

P.P.S. A domani. Buona serata a tutti.

ReLupo

21-02-2005, 17:00

Si parla di utenti Mac SERI?

La maggiorparte della gente non fa distinzione tra apparecchi che permettano di far girare software videoludici.
Indi per cui PC=MAC=CONSOLE=VIDEOGIOCHI...

Prendi un utente Mac addetto ai lavori e ti dirà che un Mac é un Personal Computer, abbreviato PC per standardizzazione passata...

21-02-2005, 17:13

Originariamente inviato da ReLupo
Prendi un utente Mac addetto ai lavori e ti dirà che un Mac é un Personal Computer, abbreviato PC per standardizzazione passata...

In realtà Cesare non ha torto: molti utenti Mac (senza precisare il loro livello) ti diranno che il loro computer è diverso da un PC.
Non ho dubbi...

La cosa sbagliata è invece fare questa domanda agli utenti Mac; o PC...
Gli unici a cui si dovrebbe porre la domanda sono, direi, degli economisti e farsi dire se quello dei Mac è un "mercato" separato da quello dei PC....

ECONOMISTI!!!!!!!!!!!:nera:

Ciao, Jo

ReLupo

21-02-2005, 17:30

Vale la mia laurea in economia e marketing per rispondere? Ghghgh...

Se non stiamo a prendere in considerazione il livello di preparazione degli intervistati, allora i dipendenti dell'azienda in cui lavoro ti diranno: "No, un Mac non é un PC. Sono entrambi computer, ma un Mac non é un PC!". Questo perché quando gli preparo un iMac gli dico che é un Mac e non un PC, nel senso classico del termine.
Quando si conduce un'indagine di mercato di questo tipo si possono scegliere due vie: indagine generica o indagine specialistica.
Per fare un esempio grezzo, quando la Ferrero lancia la nuova versione dei cioccolatini non va ad intervistare chi odia il cioccolato.

A questo punto, visto che pignoli vogliamo essere, non si può più dire che i produttori di console mirino al monopolio del mercato console. Perché ? Perché ormai alle console puoi attaccarci un modem, una tastiera, un mouse, etc etc... Quindi, non essendo più macchine ad utilizzo esclusivamente videoludico, diventano a tutti gli effetti dei personal computer, indipendentemente dai sistemi operativi che ci faranno girare sopra.
Detto questo, allora saranno dei computer con configurazione medio bassa schifosa e non soddisferanno tutte le utenze. Allora qualcuno dirà: ma se vuoi utilizzare una Playstation come un PC, allora comprati un PC.
Pensateci bene, ha un senso, poiché sono 30 pagine che questo ragionamento viene applicato al MacMini.
Allora potremmo aggiungere che il MacMini, pur potendo far girare qualche giochino, non inficierà mai il mercato delle console per via della scheda grafica di basso livello.

E così via... La pignoleria fa grossi danni...

Criceto

21-02-2005, 19:23

Originariamente inviato da cdimauro
Mac e PC non sono la stessa cosa. E non sono il solo a dirlo. Te lo ripeto: fai quella domanda a un utente Mac e vedi cosa ti risponderà.

Per la cronaca Apple ha INVENTATO il concetto di PC (Personal Computer).
Prima dell'Apple II c'erano dei costosissimi computer aziendali/mainfraime da una parte ed economici computer da assemblare e/o programmare (solo per veri appassionati dotati di capacità tecniche non indifferenti) dall'altra.

L'Apple II è stato il vero primo computer personale (quindi dal costo di acquisto accettabile per un privato o una piccola azienda) con funzionalità tali da renderlo fruibile e utile anche da parte di chi non era del mestiere ... o non era un hacker.

Il primo "PC" di IBM non era altro che un clone hardware/software dell'Apple II.
Clone nel senso che aveva sia una architettura hardware (dotata di slot, ecc) che software (sistema operativo DOS) equivalente e molto simili a quelli dell'Apple II.
Tanto che perfino IBM non ci credeva più di tanto e si rivolse ad esterni per l'OS e i processori (nonostante loro fossero al top in entrambi i campi). L'errore commerciale più grande di tutti i tempi, come si è visto...

Ma nel frattempo Apple stava andando avanti con il Lisa e il Mac.
Il Lisa aveva un'interfaccia grafica simile al Mac, ma con un approccio più simile allo Star Xerox da cui prese ispirazione: con una suite di software di ufficio integrata e pronta all'uso. Molto "business-oriented", ma dal costo troppo alto per sfondare.

Il Mac, il pupillo di Jobs, invece doveva essere il computer "elettrodomestico", una scatola CHIUSA, facile da usare come un VCR, senza avere assolutamente la necessità di disporre di conoscenze tecniche specifiche per usarlo. Il NON-PLUS-ULTRA del PERSONAL COMPUTER! Il computer "for the rest of us" ero lo slogan.

Poi l'ingordigia prese il sopravvento ed fu commercializzato ad un prezzo almeno 1000$ superiore al suo vero valore, e anche peggio in seguito (confidando nella sua sua superiorità tecnica), limitando il suo mercato...

Quindi dire che il Mac non è un Personal Computer (PC) è una GRANDISSIMA STR***ATA. Ma di grandissime str***ate di cdimauro non faccio altro che che leggerne da quando seguo qui un po' di forum, quindi la cosa non mi sorprende più di tanto.

Il MiniMac è quello che doveva essere realmente il primo Mac. Un computer semplice, alla portata (sia tecnica, che economica) di tutti, un ELETTRODOMESTICO. Peccato che ci abbia messo così tanto per arrivare...

riaw

21-02-2005, 19:47

criceto, quando si dice "pc" non è che si intende solo personal computer.........

sul fatto che la apple ha inventato il personal computer sono d'accordo (sarebbe più corretto però dire che quelli che hanno inventato il personal computer hanno poi fondato la apple, ma la sostanza è la stessa..), il fatto è che, OGGI, con pc si intende "architettura pc", quindi un'architettura compatibile con quella x86, che è differente da quella mac, poi, per carità, entrambi sono "personal computer" è solo un modo di distinguere due architetture incompatibili fra loro.....

midian

21-02-2005, 22:07

come pc nno è male sopratutto a chi si vuole avvicinare al mondo mac senza spendere una fortuna anche se si poteva fare qualcosa di piu con ingressi e uscite audio\video.
comunque bello davvero :sofico: (esteticamente parlando)

cdimauro

22-02-2005, 07:58

E' ora di dare un taglio definitivo alla questione in oggetto: http://www.apple.com/it/switch/
Sono sempre più le persone interessate a compiere il “grande salto” da PC a Mac. Ascoltate dalla viva voce di chi l’ha già fatto i perché di questa scelta e la facilità con cui è stata compiuta. Scoprite l’estrema compatibilità tra le due piattaforme. Esplorate le straordinarie soluzioni Mac che vi permetteranno di vivere al meglio il digital lifestyle . E capirete perché i computer Mac possono semplificarvi la vita e aprirvi orizzonti di infinite possibilità.

Perché passare a Mac?
Perché su Mac potete fare cose che per gli utenti PC sono solo un sogno... E potete farle nella maniera più semplice, senza rinunciare neanche a un briciolo della compatibilità che auspicate con l’universo Windows.
Le 10 ragioni per cui scegliere Mac

Domande sul "grande salto"
Come controllo la posta? Funzionerà la mia fotocamera digitale? Con quali software posso lavorare? E i giochi? Posso utilizzare la mia vecchia stampante? E se voglio collegarmi alla rete dell’ufficio con Mac?
I 10 dubbi più pressanti

Sentite cosa dice chi lo ha già fatto
Abbiamo ricevuto migliaia di e-mail di utenti che sono passati con grande soddisfazione da PC a Mac. Ascoltate il racconto della loro esperienza.
Il grande salto: storie vere

Cosa devo fare per passare a Mac?
Un’utilissima guida che vi accompagnerà passo per passo nel trasferimento dei documenti più importanti e delle preferenze di sistema dal vecchio PC al vostro nuovo Mac.
Prepararsi al salto

Passare da PC a Mac senza sforzi.
Puoi trovare e spostare in automatico tutti i tuoi file, foto, musica, preferiti, contatti e molto altro ancora con Move2Mac.
Se siete ancora convinti che un Mac è un PC, vi prego di farlo notare anche alla Apple, che dovrebbe avere le idee più chiare in materia...

Se siete convinti di saperne di più di chi ha creato e produce i Mac, allora non c'è nulla da fare: siete degli irrecuperabili arrampicatori... sugli specchi. :mc:

cdimauro

22-02-2005, 08:01

Originariamente inviato da Criceto
Quindi dire che il Mac non è un Personal Computer (PC) è una GRANDISSIMA STR***ATA.
Alla Apple allora hanno l'abitudine di costruirci gli slogan sulle stronzate. :asd: :rotfl:
Ma di grandissime str***ate di cdimauro non faccio altro che che leggerne da quando seguo qui un po' di forum, quindi la cosa non mi sorprende più di tanto.
Non confondermi con te: non sei capace di argomentare e confondi i sogni di utente Mac frustrato con la realtà... :rolleyes: :mc:

prio

22-02-2005, 08:20

cdimauro

22-02-2005, 08:45

Il concetto è che anche per Apple PC <> Mac.

Da quando il marchio Personal Computer è stato registrato da IBM per il suo primo computer "economicamente abbordabile" anche per un utente comune, PC è SEMPRE stato associato a un computer basato su architettura x86 (con annessi e connessi).
E si è SEMPRE fatta una distinzione netta fra PC, Mac, Amiga, Atari, Archimedes, e chi più ne ha più ne metta.

Che poi esistano altri computer, anche completamente diversi, che rientrino nell'accezzione STRETTAMENTE LETTERALE del termine, è un altro paio di maniche.

La storia non si fa con le opinioni personali...

prio

22-02-2005, 09:13

Originariamente inviato da cdimauro
Il concetto è che anche per Apple PC <> Mac.

Da quando il marchio Personal Computer è stato registrato da IBM per il suo primo computer "economicamente abbordabile" anche per un utente comune, PC è SEMPRE stato associato a un computer basato su architettura x86 (con annessi e connessi).
E si è SEMPRE fatta una distinzione netta fra PC, Mac, Amiga, Atari, Archimedes, e chi più ne ha più ne metta.

Che poi esistano altri computer, anche completamente diversi, che rientrino nell'accezzione STRETTAMENTE LETTERALE del termine, è un altro paio di maniche.

La storia non si fa con le opinioni personali...

Il fatto e' che un mac fa sempre parte del mercato del "chiamalocometipare,permee'lostesso". Tanto che e' in concorrenza con le altre macchine, non forma un mercato parallelo.

Caesar_091

22-02-2005, 09:35

Ma non si doveva parlare di Mac mini qui? :D

Comunque sia... che ve ne rendiate conto o no siete caduti in una discussione che sfiora l'irreale. Stare a discutere se un Mac è o no un PC... certo che lo è, ci mancherebbe!

Almeno fino a quando si pensa ad un PC come un "PersonalComputer" punto e basta. Il problema è che da sempre quando si pensa ad un PC si pensa a computer Windows compatibili.... e, ovviamente, va letta in questo senso anche la campagna switch della Apple.

Non capisco proprio dove sia il problema.... state affollando mezzo tread con post di questo tipo...

cdimauro

22-02-2005, 09:46

Nemmeno per me esiste il problema: la storia parla chiaro.

Che poi tutti siano dei computer, mi sembra un'ovvietà...

22-02-2005, 15:33

Originariamente inviato da cdimauro
Se siete convinti di saperne di più di chi ha creato e produce i Mac, allora non c'è nulla da fare: siete degli irrecuperabili arrampicatori... sugli specchi. :mc:

Proprio tu credi a quello che dice la Apple?!?!?
Allora credi anche ai benchmark che pubblicano!!! :cool:
Per loro è questione di pubblicità, di accentuare l'elitarietà del prodotto...

Continuo a pensare che da qualche parte ci sarà una definizione di mercato, che mostra come quello dei Mac sia semplicemente parte di quello dei personal computer.

Di certo il fatto che Apple dica che sono una cosa diversa non fa testo.

Inoltre, se ben ricordo, si parla sempre della percentuale (2.5%) che Apple ha nel mercato PC :)

Ciao, Jo

22-02-2005, 15:37

Originariamente inviato da W4rfoX
A mauro... non mi sembra che per te' sia un ovvieta'. visto che consideri il Mercato dei MAC un mercato differente da quello dei computer.

Veramente si chiama Cesare :)
Comunque la questione è nodale, perché....
Perché? :muro:

Oddio non mi ricordo!!!!!:what: :doh:
Rinfrescatemi la memoria!

Ciao, Jo

ReLupo

22-02-2005, 16:20

[/OT ON]
Con mio sommo stupore ho appena scoperto che la Apple sta tentando di accaparrarsi anche il monopolio degli strumenti sessuali per il soddisfacimento personale "fai da te".

http://www.flamingmailbox.com/maccomedy/movies/ibrator.html

Probabilmente il MacMini ci riserva delle sorprese che al momento non sospettiamo minimamente... ^_^
[/OT OFF]

DioBrando

22-02-2005, 17:25

Originariamente inviato da cdimauro
E' ora di dare un taglio definitivo alla questione in oggetto: http://www.apple.com/it/switch/

Se siete ancora convinti che un Mac è un PC, vi prego di farlo notare anche alla Apple, che dovrebbe avere le idee più chiare in materia...

Se siete convinti di saperne di più di chi ha creato e produce i Mac, allora non c'è nulla da fare: siete degli irrecuperabili arrampicatori... sugli specchi. :mc:

tecnologicamente parlando un Mac è un PC, nel senso che utilizza tecnologie facendi parte di una matrice comune e asserve scopi che sn gli stessi di un Personal Computer.

E' ovvio che quello che scrivi è una forma di pubblicità, se vuoi autocelebrativa, ma cmq pubblicità per far sì che un utente cambi piattaforma.

Se la Apple dicesse che sn uguali e fanno circa le stesse cose, per quale motivo un utente, non molto esperto, dovrebbe cambiare?
E invece descrivendo il tutto come un "mondo nuovo" ( che ha evidentemente delle sue peculiarità) è + facile carpire l'attenzione dei possibili acquirenti.

Per vendere il messaggio deve essere semplice, chiaro ed intrigante.

Detto questo, n capisco perchè vi soffermiate su dettagli del genere per costruire paradigmi sul cosa sia o cosa n sia un Mac; il fatto che il Mini sia stato progettato per tentare di soffiare una certa tipologia di utenza _X86_ evidentemente dimostra come un PC ed un Mac siano + che solo imparentati...

Insomma al di là dell'andare OT, questa discussione IMHO stà rasentando il grottesco, disquisire su cosa sia o cosa non sia un prodotto sulla base poi di pubblicità.

Mah :confused:

DioBrando

22-02-2005, 17:40

Originariamente inviato da cdimauro
No, rumori... :asd: Comunque tra qualche mese ci toglieremo il dubbio... ;)

allora aspettiamo quel momento per trarre conclusioni ora un pò affrettate ;)

Assoluto nel segmento di mercato dei Mac... ;)

amen...chi compra un Mac non è un marziano, è una persona che ha deciso di snobbare un X86, ma è sempre un computer.
E quindi il mercato di riferimento è quello dei computer :D

Sicuro che sia per questo?

considerato che la sentenza è stata praticamente un unicum in questo ambito ( mi riferisco a quella di qlc mese fà dell'UE) sì; un unicum perchè la posizione di MS è un unicum nel panorama dell'IT.

Non paragono: relativizzo. I Mac sono un mondo a sé stante...

non sn d'accordo...e cmq ammettiamo che lo sia, alla fine l'IT è uno solo, chi compra un Mac o un PC è sempre una persona.

Assolutamente da condannare. Anzi, spero che prendano dei provvedimenti.

lo speriamo tutti

Parli dello share? La prova del successo non è certo cosa facile, anzi.

90% dei desktop montano un OS MS...se questo non è un successo o non è facilmente dimostrabile come tale n sò cosa dire: alzo le mani :)

allo stesso modo però se si "urlano" provvedimenti giuridici per un'azienda che detiene quasi un ventesimo delle quote di MS, per me almeno, significa trascendere quella che è la realtà e disconoscere lo share di cui abbiamo parlato poc'anzi.

O tutti o nessuno. Altrimenti si rischia di cadere nella parzialità dei giudici e nell'irrealtà.

Sui gusti sì. Non si discute. :D

:D dillo che trovi Ballmer addirittura un bell'uomo :rotfl:

:sofico:

Maledetto!!! :asd: :friend:

:asd:

:flower:

22-02-2005, 18:22

ShinjiIkari

22-02-2005, 22:10

Ue, maledetti m'avete fatto leggere 31 pagine prima di arrivare alla fine.. :) Era abbastanza prevedibile che si sfociasse in Mac VS PC, tanto per cambiare, comunque, tanto per tornare in tema, io sono un felice possessore di macmini, se qualcuno avesse qualcosa da chiedermi a riguardo faccia pure.

kaksa

23-02-2005, 00:10

ragazzi, sapete dove si puo neleggiare un mac per una settimana?

oppure magari me lo noleggia qualcuno di voi, ovviamente pago.:)

cdimauro

23-02-2005, 08:18

Originariamente inviato da W4rfoX
A [Edit] Cesare.. :P .. non mi sembra che per te' sia un ovvieta'. visto che consideri il Mercato dei MAC un mercato differente da quello dei computer.
Ricordi male: ho detto che è differente da quello dei PC... ;)

Inoltre qui http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=884813&perpage=20&highlight=&pagenumber=3 tu stesso dicevi:
Apple produce comunque computer, che non rientra nello standard PC ma sempre computer sono.
Che siano sempre computer, l'ho detto, è un'ovvietà. Che non siano dei PC, lo hai detto anche tu...

cdimauro

23-02-2005, 08:29

Originariamente inviato da Jo
Proprio tu credi a quello che dice la Apple?!?!?
Allora credi anche ai benchmark che pubblicano!!! :cool:
Per loro è questione di pubblicità, di accentuare l'elitarietà del prodotto...
Non hai tutti i torti: http://www.apple.com/it/imac/processor.html http://images.apple.com/it/imac/images/graphicschart08312004.jpg
http://www.apple.com/imac/processor.html http://images.apple.com/imac/images/graphicschart20041201.gif
:asd:
Continuo a pensare che da qualche parte ci sarà una definizione di mercato, che mostra come quello dei Mac sia semplicemente parte di quello dei personal computer.

Di certo il fatto che Apple dica che sono una cosa diversa non fa testo.
Parliamoci chiaramente: un utente Mac non si sognerebbe mai di dire che ha un PC Perché si parla di Mac E (congiunzione) PC se poi sarebbero la stessa cosa?
Un Mac è un "computer per uso personale", e sono d'accordo. Anche il PC lo è, ma DA SEMPRE s'intende una cosa diversa. Anche l'Amiga, l'Atari ST, l'Archimedes, ecc. ecc. li possiamo definire "computer per uso personale", ma sono SEMPRE stati distinti dai "PC".
Per PC s'intende un computer basato su architettura x86 (e qualche altra cosa. Esempio: la presenza di timer fatti in un certo modo e mappati a certe locazioni di I/O, canali DMA, IRQ, ecc. ecc.). Punto.

Se gli slogal di Apple li dobbiamo metter da parte perché sono "eccessivi" e deformano la realtà (e son d'accordo con te con quanto hai scritto prima), basta farsi un giretto su qualunque sito Mac, forum (la sezione Apple di hwupgrade, ad esempio), ecc. per rendersi conto che Mac viene sempre CONTRAPPOSTO a PC.
Inoltre, se ben ricordo, si parla sempre della percentuale (2.5%) che Apple ha nel mercato PC :)

Ciao, Jo
Del mercato dei computer... ;)

cdimauro

23-02-2005, 08:37

Originariamente inviato da DioBrando
tecnologicamente parlando un Mac è un PC, nel senso che utilizza tecnologie facendi parte di una matrice comune
La matrice è comune soltanto da un po' di anni a questa parte: per parecchio tempo anche dal punto di vista hardware i Mac sono sempre stati diversi dai PC, perfino sul connettore dove attaccare tastiera e "topo"...
e asserve scopi che sn gli stessi di un Personal Computer.
Anche i miei Amiga lo facevano, ma non li ho mai chiamati PC (anzi! :D).
E' ovvio che quello che scrivi è una forma di pubblicità, se vuoi autocelebrativa, ma cmq pubblicità per far sì che un utente cambi piattaforma.
Indubbiamente. Ma vedi anche il messaggio che ho scritto a Jo: anche togliendo di mezzo gli slogan di Apple, da sempre Mac e PC hanno sempre indicato tipologie diverse di computer.
Se la Apple dicesse che sn uguali e fanno circa le stesse cose, per quale motivo un utente, non molto esperto, dovrebbe cambiare?
E invece descrivendo il tutto come un "mondo nuovo" ( che ha evidentemente delle sue peculiarità) è + facile carpire l'attenzione dei possibili acquirenti.

Per vendere il messaggio deve essere semplice, chiaro ed intrigante.
Su questo sono d'accordo, ma la sostanza non cambia... ;)
Detto questo, n capisco perchè vi soffermiate su dettagli del genere per costruire paradigmi sul cosa sia o cosa n sia un Mac; il fatto che il Mini sia stato progettato per tentare di soffiare una certa tipologia di utenza _X86_ evidentemente dimostra come un PC ed un Mac siano + che solo imparentati...
D'accordissimo.
Insomma al di là dell'andare OT, questa discussione IMHO stà rasentando il grottesco, disquisire su cosa sia o cosa non sia un prodotto sulla base poi di pubblicità.

Mah :confused:
Ditto.

cdimauro

23-02-2005, 08:52

Originariamente inviato da W4rfoX
Si diquisisce su questo in quano cdmauro insiste nel dire che Apple e' biasimabile e perseguibile, per il fatto che vende OSX con in bundle un tot di altri programmi, quanto lo e' Microsoft,
Esatto.
e si indigna del fatto che lui vorrebbe poter acquistare Mac senza OS,
Cosa c'è di male in quest'idea?
adducendo come aggravante che Apple e' monopolista del mercato dei MAC;
Esatto. E vedi anche il precedente messaggio che t'ho scritto: ho sempre parlato di mercato dei Mac, non genericamente di computer.
dimentico, per convenienza o per altro, che il MAC e' un pc, ne piu' ne meno,
Non è un PC.

Sei tu che hai un concetto diverso da quello che è sempre stato un PC, un Mac, e qualunque altro computer "per uso personale" che sia stato creato.

Sei tu che dimentichi che a depositare "Personal Computer" come marchio registrato è stata IBM: né Apple né altri.

Sei tu che dimentichi che è stata IBM a commercializzare il primo "PC".

Sei tu che dimentichi che dopo i PC di IBM, sono stati commercializzati i famosi "Compatibili PC", con Compaq in testa.

Non ho mai visto nessun'altra azienda produrre dei PC/Compatibili PC che non fossero basati su architettura x86 (etc.) e compatibili col software che ci gira.

Al contrario, ho visto dei compatibili Apple (Apple II per essere precisi. Gli "Orange" chi se li ricorda?), ho visto dei compatibili Mac, ma nessuno di essi è stato venduto come "PC", "Compatibile PC", ecc.

Il problema è che tendete a dimenticare troppo velocemente la storia, o forse siete troppo giovani per conoscerla...
e che quindi APPLE e' monopolista del mercato,
Quale mercato? Dei Mac, come affermi sopra e come ho affermato io fin dall'inizio?
quando Honda e' monopolista del mercato Honda, o quanto Sony e' monopolista del mercato Sony.
Capisco che sia un idiozia.. ed e' quello che vado dicendo da qualche giorno.. ma tant'e'.
E' un'idiozia alla luce della storia. Io ho affermato un concetto preciso: Apple è monopolista del mercato dei Mac (e le ragioni le ho anche spiegate: è l'unica a vendere Mac e non permette agli di farlo, sebbene in passato ne abbia concesso la licenza ad altri salvo poi ritirarla); e inoltre che i Mac non sono dei PC. E sono due cose assolutamente vere.

cdimauro

23-02-2005, 09:15

Originariamente inviato da DioBrando
allora aspettiamo quel momento per trarre conclusioni ora un pò affrettate ;)
OK.
amen...chi compra un Mac non è un marziano, è una persona che ha deciso di snobbare un X86, ma è sempre un computer.
D'accordo.
E quindi il mercato di riferimento è quello dei computer :D
In generale sì, ma io ho precisato la situazione (vedi sopra ;)).
considerato che la sentenza è stata praticamente un unicum in questo ambito ( mi riferisco a quella di qlc mese fà dell'UE) sì; un unicum perchè la posizione di MS è un unicum nel panorama dell'IT.
Sicuro che sia per la sua posizione dominante e non per alcune pratiche di concorrenza sleale?
Comunque tu prima hai detto che MS detiene il monopolio assoluto perché 9 PC su 10 montano suoi s.o.: se questo è vero, è anche vero che la maggior parte dei s.o. sono copie pirata.
Il monopolio c'è quando parliamo di Enel, perché sei costretto a rivolgerti a lei per avere la corrente elettrica: non puoi certo farne a meno o "piratarla". ;)
non sn d'accordo...e cmq ammettiamo che lo sia, alla fine l'IT è uno solo, chi compra un Mac o un PC è sempre una persona.
Lo è anche chi compra un computer che non sia né un Mac né un PC... ;)
90% dei desktop montano un OS MS...se questo non è un successo o non è facilmente dimostrabile come tale n sò cosa dire: alzo le mani :)
Montano s.o. MS, ma non vuol dire che l'abbiano pagato. Come società a scopo di lucro il successo è un elemento fine a sé stesso: quel che conta è il guadagno che deriva dalla vendita di un prodotto.

Tante software house hanno fatto dei prodotti di successo, apprezzati dal pubblico, ma molte sono fallite.
allo stesso modo però se si "urlano" provvedimenti giuridici per un'azienda che detiene quasi un ventesimo delle quote di MS, per me almeno, significa trascendere quella che è la realtà e disconoscere lo share di cui abbiamo parlato poc'anzi.

O tutti o nessuno. Altrimenti si rischia di cadere nella parzialità dei giudici e nell'irrealtà.
Per quanto mi riguarda sono da condannare i comportamenti palesementi anticoncorrenti, a prescindere dallo share (che, comunque, non rappresenta la percentuale di "venduto").
Se MS impedisce agli altri player di integrarsi nel sistema come fa il suo media player, è da condannare. Se Apple impedisce di masterizzare direttamente DVD se non col suo SuperDriver, è da condannare.
Se compro un PC portatile e sono costretto a comprare Windows, ho diritto al rimborso. Se compro un Mac e sono costretto a comprare anche OS X e la suite, dovrei avere ugualmente diritto al rimborso.

Sono perfettamente d'accordo: o tutti o nessuno... ;)
:D dillo che trovi Ballmer addirittura un bell'uomo :rotfl:
Avessi visto almeno una sua foto, potrei esprimere un giudizio (anche se non rientra nei miei canoni il giudicare la bellezza di un uomo... ;)).

In compenso Bill Gates non mi sembra affatto un bell'uomo... Anche se agli occhi di una donna potrebbe sembrare MOLTO affascinante... :asd:

cdimauro

23-02-2005, 09:17

Originariamente inviato da Jo
Apple avesse permesso i cloni e poi sia tornata sui suoi passi...
Boh, non mi spiego che razza di prova sia!

Ciao, Jo
Non è una prova, ma una constatazione: quando Apple ha aperto il mercato dei Mac alla libera concorrenza, poi è stata costretta a ritornare su suoi passi perché questa mossa le si stava rivelando fatale. Ed è tornata in regime di monopolio assoluto (per i Mac).

cdimauro

23-02-2005, 09:18

Originariamente inviato da ShinjiIkari
Ue, maledetti m'avete fatto leggere 31 pagine prima di arrivare alla fine.. :) Era abbastanza prevedibile che si sfociasse in Mac VS PC, tanto per cambiare
Stai sbagliando. Mac = PC... :asd: :) :friend:

cdimauro

23-02-2005, 09:20

Originariamente inviato da W4rfoX
Adesso son in a Hurry.. :)
Cmnq.. IO non ho mai affermato che Apple e' monopolista del mercato MAC.
Chiaro che no, ci mancherebbe! L'ho affermato io. Parlavi di mercato, e ti chiesto soltanto a quale ti riferissi... ;)
Non farmi dire cose che non ho detto. In quel post ho esposto i fatti di tutto il thread.
A + tardi una risposta + articolata.
No problem.

nEA

23-02-2005, 10:10

ammazza quante pippe mentali :D

tornare a parlare del mac mini no?

23-02-2005, 10:18

Originariamente inviato da cdimauro
Comunque tu prima hai detto che MS detiene il monopolio assoluto perché 9 PC su 10 montano suoi s.o.: se questo è vero, è anche vero che la maggior parte dei s.o. sono copie pirata.

Mi sai dire a quanto corrisponde la percentuale di copie pirata?
Non credo che sia la maggior parte....
Tutti i produttori "di marca" vendono PC con l'OS originale e anche molti assemblatori...
Negli uffici delle amministrazioni i PC non possono essere non datqati del software originale...

Puoi darmi un link? Magari anche delle stime di Microsoft....

Ciao, Jo

23-02-2005, 10:27

Originariamente inviato da nEA
ammazza quante pippe mentali :D
tornare a parlare del mac mini no?

Appena arriva..... :sofico:

Ciao, Jo

cdimauro

23-02-2005, 10:48

Originariamente inviato da Jo
Mi sai dire a quanto corrisponde la percentuale di copie pirata?
Non credo che sia la maggior parte....
Tutti i produttori "di marca" vendono PC con l'OS originale e anche molti assemblatori...
Negli uffici delle amministrazioni i PC non possono essere non datqati del software originale...
Stai parlando dell'Italia o del mercato globale?
Puoi darmi un link? Magari anche delle stime di Microsoft....

Ciao, Jo
Link non ne ho: le informazioni le ho lette nelle notizie che si trovano online ogni tanto, che riportano dei dati.
Ricordo che in Italia sono più diffuse le copie pirate che gli originali, meno in Francia e Germania, in Asia è presente quasi soltanto materiale pirata, in Giappone vendono quasi solamente originali, ecc.

Se vuoi le stime ufficiali posso fare qualche ricerca e vedere cosa riesco a trovare...

x nEA: se me ne regali uno, magari... :D

23-02-2005, 11:02

Vorrei provare a mettere un punto alla questione Mac uguale/diverso dal PC nel senso dell'esistenza di un mercato separato tra i 2.
E anche provare a fare l'avvocato del diavolo :D

A mio parere (e della maggioranza) esiste un'unico mercato che è quello dei computer ad uso personale, siano essi Mac-Mac, Win-x86, Linux-x86, Linux-Mac ed altro.....
Per Cesare, oltre a questo (correggimi se sbaglio), esistono tutta una serie di "sotto mercati" o comunque di mercati + piccoli (se non si vuole chiamarli "sotto mercati") per ognuna delle diverse tipologie di abbinamento tra OS e HW...
In sostanza si potrebbe dire che esiste il mercato dei "PC" con OS Linux che girano su PPC. Chi sono i protagonisti di questo mercato?
Apple, Pegasos, IBM, Motorola e qualche altro per la parte HW e tutte le distro Linux che supportano i PPC...
E' ovvio che se si ammette ciò non si può negare che esiste un mercato Mac-Mac, in cui Apple sia la solo monopolista :)

Il problema è che mi mancano le conoscenze per dire quando si tratta di un mercato oppure di un'altra cosa.
Quali sono i mercati nel campo dei riproduttori musicali?
Esiste uno dei player mp3?
Esiste uno dei player mp3 (AAC e OGG e WMA) basato su HD? o su Microdrive? o su Flash?.....
Sono dei mercati o "sotto mercati"?

................................................................................
:boh:

Secondo me non esiste un mercato Mac, comunque ammettiamo che questo sia possibile e che quindi Apple venga obbligata a licenziare HW Apple senza sistema operativo.
Cosa ve ne fareste?
Che vantaggio ne avrebbe il consumatore?

Ciao, Jo

P.S. Vi ricordo che Apple potrebbe fare un OS per x86 e (nonostante molti predicono un futuro luminosissimo ad una mossa di questo genere) non l'ha ancora fatto...

ripper71

23-02-2005, 11:23

Originariamente inviato da Jo
Vorrei provare a mettere un punto alla questione Mac uguale/diverso dal PC nel senso dell'esistenza di un mercato separato tra i 2.
E anche provare a fare l'avvocato del diavolo :D

A mio parere (e della maggioranza) esiste un'unico mercato che è quello dei computer ad uso personale, siano essi Mac-Mac, Win-x86, Linux-x86, Linux-Mac ed altro.....

P.S. Vi ricordo che Apple potrebbe fare un OS per x86 e (nonostante molti predicono un futuro luminosissimo ad una mossa di questo genere) non l'ha ancora fatto...

Approvo in pieno quanto detto da Jo sui due mercati separati...che in realtà sono un solo mercato !!! per quanto riguarda il fatto che Apple potrebbe fare un OS per x86.... mi chiedo: potrebbe essere vero il contrario ? un windows per PowerPC ? oppure un sistema Apple con processore x86 ???

cdimauro

23-02-2005, 11:25

Finalmente un po' di chiarezza. :)

Quali conoscenze servirebbero per distinguere un mercato? Dai prodotti venduti e dagli utenti a cui sono rivolti.

Mercato dei player portatili: fino a poco tempo fa Sony produceva lettori che NON supportavano l'MP3, che è lo standard di fatto, ma soltanto il suo formato proprietario (mi sfugge il nome in questo momento).
Questo la poneva fuori dal mercato globale, relegandola a uno tutto suo, e di cui era monopolista (ovviamente): produrre lettori che supportano il loro formato non è certo possibile, a meno di comprarne la licenza (e sempre che Sony lo permetta).
Adesso Sony ha deciso di supportare anche l'MP3, perché le vendite dei suoi prodotti erano scarse paragonate a quelle degli altri. Si è aperta al mercato. Dovrà fare i conti col mercato e con la libera concorrenza. A beneficio degli utenti.

L'esempio calza?

Tornando all'ultima questione sollevata: vendendo computer senza s.o. Apple fornirebbe dei prodotti a un prezzo inferiore e si aprirebbe all'utenza Linux.
Questo comunque non basterebbe per muovere le acque: la vera svolta nel mercato dei Mac si avrebbe permettendo ad altri di sviluppare e vendere computer "compatibili Mac", come ha fatto in passato: è stato grazie a questo che all'epoca i prezzi dei Mac si sono abbassati, a vantaggio degli utenti.

La libera concorrenza, quando c'è veramente (non come nella telefonia, ad esempio, dove Telecom si pone ancora in posizione dominante), porta sempre benefici per l'utente finale.

P.S. Prima di buttarsi nel mercato dei PC per OS X forse dovrebbe dividere il mercato dell'hardware da quello del software. Dopo dovrebbe prendere accordi coi principali produttori di chipset e schede video (certamente non Intel, ma nVidia e Ati le sono già vicina, e penso che anche Via e SIS non disdegnerebbero di espandersi anche in questa direzione). Quindi potrebbe cominciare a proporre OS X anche per i PC.

Anzi, potrebbe anche approfittare del fatto che la comunità open source ha già sviluppato driver per tante periferiche per i PC... ;)

EDIT: qualche correzione. :p

cdimauro

23-02-2005, 11:28

Originariamente inviato da ripper71
Approvo in pieno quanto detto da Jo sui due mercati separati...che in realtà sono un solo mercato !!!
Se è il mercato dei computer, sono d'accordo pure io... :D
per quanto riguarda il fatto che Apple potrebbe fare un OS per x86.... mi chiedo: potrebbe essere vero il contrario ? un windows per PowerPC ?
C'è già: è quello che MS ha sviluppato per la sua futura X-Box2, che ne userà ben tre di processori derivati dall'architettura PowerPC... ;)
oppure un sistema Apple con processore x86 ???
Difficile: c'è troppa concorrenza e i margini di guadagno sono troppo ridotti. Meglio sarebbe vendere OS X anche per i PC: col software i margini di guadagno sono molto più elevati, se ci si sa fare... ;)

ripper71

23-02-2005, 11:33

Originariamente inviato da cdimauro
Se è il mercato dei computer, sono d'accordo pure io... :D

C'è già: è quello che MS ha sviluppato per la sua futura X-Box2, che ne userà ben tre di processori derivati dall'architettura PowerPC... ;)

Difficile: c'è troppa concorrenza e i margini di guadagno sono troppo ridotti. Meglio sarebbe vendere OS X anche per i PC: col software i margini di guadagno sono molto più elevati, se ci si sa fare... ;)

grazie per le risposte ! i miei quesiti nascono dal "sogno" di poter comprare un Apple per la qualità ecc. potendo continuare ad usare gli applicativi che già posseggo per Win... l'ideale sarebbe un Mac con doppia partizione... OSX e Win !! mi sa però che...:mc:

ph03nixsk

23-02-2005, 11:41

tanto per rischiare di essere "affossato" dico la mia..

la sigla (o termine) "PC" è il marchio che IBM appioppò a qualcosa di x86-based e da allora con PC si intende un computer x86-based. Quindi Mac e PC non sono lo stesso mercato, prché due cose diverse.

se invece con "PC" intendiamo Personal Computing allora piattaforma MAC e piattaforma PC sono in concorrenza sulllo stesso mercato, sebbene con approcci diversi (forse nemmeno tanto).

Poi che Apple ci propini il SUO hardware col SUO software.. loro campano con questo e con questa tecnica si sono fatti il loro mercato. la maggior parte di utenti Mac (soprattutto gli aficionados e quelli meno smaliziati) acquistano Mac proprio per il software che Apple offre.

Per il mercato PC.. qui credo sia un po' più complicata la cosa. IBM allora affidò a MS l'opportunità di mettere le mani sul mercato SW per i PC. IBM non credevapiùdi tanto al PC e MS proponeva il DOS per pochi soldi. Solo che il PC ebbe successo e anche il DOS (e poi Windows) riuscirono a far breccia tra gli utenti. Mi ricordo OS/2, non era male ma non fece breccia nei cuori come Windows, che nel frattempo aveva già un gran parco software esterno che vi si appoggiava.

Poi è arrivato Linux che sempre più sta prendendo piede su ogni piattaforma.

Ora, secondo me non c'è da scandalizzarsi se Apple vende il "pacchetto completo": fa quell'HW e quel SW. Sarebbe bello che invece i produttori di PC, che non hannno problemi di ricavi (almeno credo) a vendere i PC con o senza il SO, permettessero di scegliere. Anche se lo sgravio fosse di soli 50eur con quelli magari mi aumento la RAM o porto fuori la morosa! (e così, con un investimento iniziale, i miei ricavi..:D)

per tornare in topic, bellino il Mac mini, monterei di serie il SuperDrive su tutti e buona notte, peccato per l'assenza di entrate audio. Per il target a cui è proposto forse il disco da 4200rpm non è così una bestemmia e i software aggiuntivi potrebbero essere una pubblicità per invogliare un neofita Mac ad acquisti "superiori".

Comunque, "Mac mini, voto 7".

Buona giornata a tutti!

23-02-2005, 12:02

Originariamente inviato da cdimauro
Finalmente un po' di chiarezza. :)

Grazie!

Mercato dei player portatili: fino a poco tempo fa Sony produceva lettori che NON supportavano l'MP3, che è lo standard di fatto, ma soltanto il suo formato proprietario (mi sfugge il nome in questo momento).

ATRAC mi sembra...

Questo la poneva fuori dal mercato globale, relegandola a uno tutto suo, e di cui era monopolista (ovviamente): produrre lettori che supportano il loro formato non è certo possibile, a meno di comprarne la licenza (e sempre che Sony lo permetta).

Ma allora si poteva obbligare SONY per il suo monopolismo ad aprire il suo formato?
No! In realtà non è il monopolismo che viene vietato, ma alcune pratiche che impediscono ai concorrenti di competere in modo paritario. Ma naturalmente deve essere in primis garantito il diritto alla proprietà intellettuale.
E' per questo che Microsoft non è accusata di monopolismo ma di pratiche monopolistiche :)
Ed è per questo che non puoi accusare Apple per non dare in licenza le sue ROM ed aprire ad altri il "mercato" dei Mac, nemmeno se lo ha fatto in precedenza: non puoi ledere i suoi diritti di proprietà intellettuale :) :) :)

Adesso Sony ha deciso di supportare anche l'MP3, perché le vendite dei suoi prodotti erano scarse paragonate a quelle degli altri. Si è aperta al mercato. Dovrà fare i conti col mercato e con la libera concorrenza. A beneficio degli utenti.

Stai tranquillo che se ad Apple le cose dovessero andare male, prima di chiudere le proverebbe tutte, sia cloni Mac che OSX su x86.

L'esempio calza?

Secondo me no. O quanto meno non serve ad affermare che il fatto che Apple sia monopolista nel mercato Mac (contento? :) ) sia perseguibile...
Forse sconveniente per il consumatore, ma anche questo è tutto da vedere... :D

Tornando all'ultima questione sollevata: vendendo computer senza s.o. Apple fornirebbe dei prodotti a un prezzo inferiore e si aprirebbe all'utenza Linux.
Questo comunque non basterebbe per muovere le acque: la vera svolta nel mercato dei Mac si avrebbe permettendo ad altri di sviluppare e vendere computer "compatibili Mac", come ha fatto in passato: è stato grazie a questo che all'epoca i prezzi dei Mac si sono abbassati, a vantaggio degli utenti.

Non sono convinto: non tieni conto delle ricadute negative su Apple.
I clienti comprerebbero l'HW economico dei cloni e Apple perderebbe entrate con cui evolvere l'OS e la piattaforma...

La libera concorrenza, quando c'è veramente (non come nella telefonia, ad esempio, dove Telecom si pone ancora in posizione dominante), porta sempre benefici per l'utente finale.

Sicuro? Nel caso di Apple dopo qualche mese come ho indicato appena più su... la festa finirebbe :(
Funzionerebbe molto meglio la migrazione di OSX su x86...
Sarebbe anche + facile tornare indietro per Apple stessa se dovesse vendere troppo poco HW Mac (che continuerebbe a produrre): basterebbe fare Mac OS X86 :) un pochino buggato... :D

Ciao, Jo

Criceto

23-02-2005, 12:17

Originariamente inviato da ripper71
grazie per le risposte ! i miei quesiti nascono dal "sogno" di poter comprare un Apple per la qualità ecc. potendo continuare ad usare gli applicativi che già posseggo per Win... l'ideale sarebbe un Mac con doppia partizione... OSX e Win !! mi sa però che...:mc:

Il MacMini è nato per quello. Compri un KVM (switch Keyboard, Video & Mouse) e tieni anche il PC. Con un tasto passi da uno all'altro.

DioBrando

23-02-2005, 20:02

Originariamente inviato da cdimauro
La matrice è comune soltanto da un po' di anni a questa parte: per parecchio tempo anche dal punto di vista hardware i Mac sono sempre stati diversi dai PC, perfino sul connettore dove attaccare tastiera e "topo"...

amen...le valutazioni le stiamo facendo sul mercato di oggi...prima che Jobs tornasse alla Apple in confronto ai nostri tempi sembra quasi di parlare d'età della pietra.

Anche i miei Amiga lo facevano, ma non li ho mai chiamati PC (anzi! :D).

certo, ma chissenefrega del nome se poi tanto fanno circa le stesse cose ;)
Ed io questo stò dicendo...ora poi soprattutto, il mercato è comune, non un mondo parallelo come stai dicendo tu da qlc post :)

Indubbiamente. Ma vedi anche il messaggio che ho scritto a Jo: anche togliendo di mezzo gli slogan di Apple, da sempre Mac e PC hanno sempre indicato tipologie diverse di computer.

tipologie diverse di utenza forse e di computer in parte...ma alla fine la pasta è la stessa; non fosse così Apple difficilmente può aspirare a rubare acquirenti ai "pC Compatibili", perchè se n sn in grado di fare le stesse cose, chi me lo fà fare di cambiare?
Cambio se le stesse cose posso farle in meglio.
Questo è il succo.

Su questo sono d'accordo, ma la sostanza non cambia... ;)

infatti...e cioè che sn due computer :D

DioBrando

24-02-2005, 00:34

Originariamente inviato da cdimauro
OK.

D'accordo.

In generale sì, ma io ho precisato la situazione (vedi sopra ;)).

Sicuro che sia per la sua posizione dominante e non per alcune pratiche di concorrenza sleale?

è stata sanzionata per pratiche di concorrenza sleale...ma la sanzione n sarebbe mai arrivata se MS n è quello che è ora, e cioè un'azienda che appunto detiene la stragrande maggioranza delle quota ( un monopolio praticamente) dei sistemi installati nei desktop di tutto il mondo.

Sn due aspetti imprescindibili logicamente.

E cmq a maggior ragione di questa precisazione, chiedere di applicare la stessa politica per la Apple è un assurdità

Comunque tu prima hai detto che MS detiene il monopolio assoluto perché 9 PC su 10 montano suoi s.o.: se questo è vero, è anche vero che la maggior parte dei s.o. sono copie pirata.

e quindi?

Il fatto resta e la pericolosità dell'influenza MS anche.
Se poi metà di queste n sn legali n è importante, in gioco n c'è il fatturato della Microsoft ( che sia + o - penalizzato), quanto la libertà degli altri SW concorrenti di avere i propri spazi commerciali.

Il monopolio c'è quando parliamo di Enel, perché sei costretto a rivolgerti a lei per avere la corrente elettrica: non puoi certo farne a meno o "piratarla". ;)

ma Enel non ha certo le ramificazioni che ha MS; è una realtà nazionale, per altro semiprivatizzata che non ha assolutamente gli stessi interessi e che non sfrutta la propria posizione per venderti assieme anche all'energia elettrica altro spacciandolo per gratuito ( stò facendo il parallelo di Win e di IE-OE-WMP integrati in esso).

Guarda che secondo me stai un attimo perdendo di vista il discorso, questo è un esempio che n c'entra nulla ;)

Inoltre, ti rammento che proprio in questi gg, la Telecom, azienda similare alla Enel come entità, è stata condannata a pagare per abuso della propria posizione dominante 150 mln di Euro circa dal Tar del Lazio.
Sfruttando la sua leadership e il fatto di essere l'unico vendor a detenere la proprietà delle linee fisiche, proponeva offerte commerciali non ripronibili dalla concorrenza.
Quindi come vedi, quando sei in una certa posizione e la utilizzi per fini di lucro in altri ambiti o per altri prodotti, ledendo il libero mercato, poi le sanzioni arrivano.

Lo è anche chi compra un computer che non sia né un Mac né un PC... ;)

se è un desktop è un desktop, appunto...ma guarda che n sn io che divido i mercati, per me è un'unica entità :D

Montano s.o. MS, ma non vuol dire che l'abbiano pagato. Come società a scopo di lucro il successo è un elemento fine a sé stesso: quel che conta è il guadagno che deriva dalla vendita di un prodotto.

non solo.
Avendo la maggioranza delle basi installate, costringono de facto le altre SW ad appoggiarsi su di loro, il che si traduce in un condizionamento dell'intero workflow di sviluppo
Già avevi molta visibilità essendo il leader nel tuo campo, se poi gli altri ti devono seguire, mediaticamente hai ancora + riscontro; poi nelle specifiche tecniche vi sn i consigli per una piattaforma ( come avviene per l'appunto nei portatili) e questo logicamente và all'OS + utilizzato del momento: pubblicità chiama pubblicità.

E' un circolo vizioso.

Tante software house hanno fatto dei prodotti di successo, apprezzati dal pubblico, ma molte sono fallite.
[/QUOTE]

ness1 di queste si è mai sognata di avere il monopolio e la posizione che detiene MS...quindi n capisco dove tu voglia arrivare :)
Il guadagno è ovvio che è fondamentale, ma lo è altrettanto il poter stritolare la concorrenza, anche perchè quando di fatto non hai scelta ( e in certi casi non ce l'hai) qlc1 ti dovrà pur comprare, non è che tutti possono andare a ufo :D

E se ci sn 100 mln di computer, 90 scelgono Win, anche fossero solo la metà sn 45 mln di licenze...il tuo discorso sarebbe invece molto sensato per quelle compagnie che campano su di un numero potenziale di acquirenti molto risicato, paradossalmente proprio Apple per esempio, che in effetti ha passato periodi molto bui.

Per quanto mi riguarda sono da condannare i comportamenti palesementi anticoncorrenti, a prescindere dallo share (che, comunque, non rappresenta la percentuale di "venduto").

ragionando così allora avresti dovuto condannare praticamente tutte le aziende che utilizzano formati proprietari e sn le uniche a detenerne non solo l'utilizzo ma anche lo sviluppo e tutto quel che ne consegue.
Una situazione chiaramente improponibile.

Se MS impedisce agli altri player di integrarsi nel sistema come fa il suo media player, è da condannare. Se Apple impedisce di masterizzare direttamente DVD se non col suo SuperDriver, è da condannare.

Se compro un PC portatile e sono costretto a comprare Windows, ho diritto al rimborso. Se compro un Mac e sono costretto a comprare anche OS X e la suite, dovrei avere ugualmente diritto al rimborso.

veramente se proprio vogliamo fare i precisi, sarebbe deontologicamente + corretto che vi fossero offerte commerciali che prevedono la doppia possibilità e cioè avere macchine con e senza SW integrato nel sistema.
Il problema è che Apple lo fà con i propri prodotti ed è cmq una scelta.
Asus, Dell, Toshiba, IBM, Acer, Compaq e via discorrendo rappresentano il restante 90% e passa del mercato e hai praticamente sempre e solo la scelta di Windows.
Allora lì sì che c'è una lesione al mercato e alla libera concorrenza, non certo il danno che la Apple procura proponendo i suoi Powerbook solo con MacOSX.

Come vedi tornano sempre in gioco le % di mercato e la realtà che ci circonda, perchè occorre il pragmatismo.

Sono perfettamente d'accordo: o tutti o nessuno... ;)

nana n mi rigirare il concetto :D...o tutti o ness1, senza però appiattire le specificità delle situazioni prese in esame ;)

Avessi visto almeno una sua foto, potrei esprimere un giudizio (anche se non rientra nei miei canoni il giudicare la bellezza di un uomo... ;)).

scaricati qlc filmatino che gira nei vari siti creati da pinguinesii e che prendono in giro questo simpatico pelato :D

In compenso Bill Gates non mi sembra affatto un bell'uomo... Anche se agli occhi di una donna potrebbe sembrare MOLTO affascinante... :asd:

:eek: stai insinuando che potrebbero essere affascinate dal portafoglio estremamente gonfio?

Bah con questi luoghi comuni...

sono perfettamente d'accordo con te :asd:

cdimauro

24-02-2005, 07:58

Originariamente inviato da ripper71
grazie per le risposte ! i miei quesiti nascono dal "sogno" di poter comprare un Apple per la qualità ecc. potendo continuare ad usare gli applicativi che già posseggo per Win... l'ideale sarebbe un Mac con doppia partizione... OSX e Win !! mi sa però che...:mc:
Allo stato attuale il tuo sogno è irrealizzabile: se vuoi comprare un computer Apple per la qualità, lo puoi fare, ma per far girare le applicazioni PC devi servirti di un emulatore (come VirtualPC che però è abbastanza lento).

cdimauro

24-02-2005, 08:03

Originariamente inviato da ph03nixsk
Poi che Apple ci propini il SUO hardware col SUO software.. loro campano con questo e con questa tecnica si sono fatti il loro mercato.
Esatto. Di questo ne abbiamo parlato anche con prio.
Ora, secondo me non c'è da scandalizzarsi se Apple vende il "pacchetto completo": fa quell'HW e quel SW.
Non c'è da scandalizzarsi se questo tipo di politica non viene condannata in altri ambiti.
Sarebbe bello che invece i produttori di PC, che non hannno problemi di ricavi (almeno credo) a vendere i PC con o senza il SO, permettessero di scegliere.
Lo fanno. Alcuni addirittura offrono il PC con Linux.
In questo mercato c'è libertà di scelta: è questo il punto (un certo utente di questo forum ha comprato un portatile senza s.o... :D)

cdimauro

24-02-2005, 08:16

Originariamente inviato da Jo
Ma allora si poteva obbligare SONY per il suo monopolismo ad aprire il suo formato?
No! In realtà non è il monopolismo che viene vietato, ma alcune pratiche che impediscono ai concorrenti di competere in modo paritario. Ma naturalmente deve essere in primis garantito il diritto alla proprietà intellettuale.
E chi lo nega questo? Intel permette agli altri produttori di chipset di realizzarne per i suoi processori, e per questo si fa pagare i diritti.
E' per questo che Microsoft non è accusata di monopolismo ma di pratiche monopolistiche :)
Ed è per questo che non puoi accusare Apple per non dare in licenza le sue ROM ed aprire ad altri il "mercato" dei Mac, nemmeno se lo ha fatto in precedenza: non puoi ledere i suoi diritti di proprietà intellettuale :) :) :)
Indubbiamente, ma vedi sopra: se ci sono dei diritti da pagare, che si paghino, ma non si impedisca agli altri di entrare in questo mercato.
Stai tranquillo che se ad Apple le cose dovessero andare male, prima di chiudere le proverebbe tutte, sia cloni Mac che OSX su x86.
Con l'hardware, come ho già detto, i margini di guadagno sono troppo bassi: meglio puntare sul software... ;)
Secondo me no. O quanto meno non serve ad affermare che il fatto che Apple sia monopolista nel mercato Mac (contento? :) ) sia perseguibile...
Perseguibile no, ma a questo che non lo siano gli altri se si comportano allo stesso modo: è questo che volevo sottolineare nel mio primo messaggio (che ho riportato di recente). O tutti o nessuno. ;)
Forse sconveniente per il consumatore, ma anche questo è tutto da vedere... :D
La storia dei compatibili Mac mi sembra piuttosto eloquente... ;)
Non sono convinto: non tieni conto delle ricadute negative su Apple.
I clienti comprerebbero l'HW economico dei cloni e Apple perderebbe entrate con cui evolvere l'OS e la piattaforma...
Le entrate relative al s.o. ci sarebbero comunque, e potrebbero essere superiori non solo come quantità, ma come incasso per singola licenza.
I Mac sono ormai accessibili (non tutti) economicamente. Non devi spendere più diversi milioni per averne uno, per cui la base di installato potrebbe aumentare, e di conseguenza la vendita di OS X.
Le condizioni, insomma, non sono più quelle che c'erano allora (quasi tutta le tecnologia attualmente viene "mutuata" dai PC, e i costi si sono abbattuti notevolmente).
Sicuro? Nel caso di Apple dopo qualche mese come ho indicato appena più su... la festa finirebbe :(
Funzionerebbe molto meglio la migrazione di OSX su x86...
Indubbiamente, ed è a quello che punterei: è col software che si guadagna di più. ;)
Sarebbe anche + facile tornare indietro per Apple stessa se dovesse vendere troppo poco HW Mac (che continuerebbe a produrre): basterebbe fare Mac OS X86 :) un pochino buggato... :D

Ciao, Jo
:rotfl: Dovrebbe stare attenta a non far proliferare i bug anche per la versione PowerPC, poi... ;)

cdimauro

24-02-2005, 08:24

Originariamente inviato da DioBrando
amen...le valutazioni le stiamo facendo sul mercato di oggi...prima che Jobs tornasse alla Apple in confronto ai nostri tempi sembra quasi di parlare d'età della pietra.
OK. Era solo per sottolineare che sono sempre stati due mondi diversi e lo sono ancora, anche se dentro la scatola buona parte delle cose sono in comune.
certo, ma chissenefrega del nome se poi tanto fanno circa le stesse cose ;)
Beh, anche col mio Commodore Plus 4 (il primo computer che ho avuto :)) potevo fare circa le stesse cose di un PC di allora, ma in comune avevano soltanto la ram e l'utenza era nettamente diversa. :D
Ed io questo stò dicendo...ora poi soprattutto, il mercato è comune, non un mondo parallelo come stai dicendo tu da qlc post :)
Il mercato dei computer sì, ma i Mac hanno un sotto-mercato, nell'accezione di Jo. ;)
tipologie diverse di utenza forse e di computer in parte...
Esatto, ed è proprio a questo che mi riferisco...
ma alla fine la pasta è la stessa; non fosse così Apple difficilmente può aspirare a rubare acquirenti ai "pC Compatibili", perchè se n sn in grado di fare le stesse cose, chi me lo fà fare di cambiare?
Cambio se le stesse cose posso farle in meglio.
Questo è il succo.
E su questo sono d'accordo: sempre di computer stiamo parlando, ma vedi sopra.
infatti...e cioè che sn due computer :D
Non ci piove. ;)

cdimauro

24-02-2005, 09:03

Originariamente inviato da DioBrando
è stata sanzionata per pratiche di concorrenza sleale...ma la sanzione n sarebbe mai arrivata se MS n è quello che è ora, e cioè un'azienda che appunto detiene la stragrande maggioranza delle quota ( un monopolio praticamente) dei sistemi installati nei desktop di tutto il mondo.

Sn due aspetti imprescindibili logicamente.

E cmq a maggior ragione di questa precisazione, chiedere di applicare la stessa politica per la Apple è un assurdità
La penso diversamente.
Primo perché le quote di mercato sono inficiate dall'ampia diffusione della pirateria.
Secondo perché una pratica scorretta dev'essere sanzionata a prescindere dalle quote di mercato: sempre di scorrettezza si tratta, no? Come dire: i ladri di polli li lasciamo liberi, ma perseguiamo soltanto Tanzi, Cragnotti, ecc.
e quindi?

Il fatto resta e la pericolosità dell'influenza MS anche.
Se poi metà di queste n sn legali n è importante, in gioco n c'è il fatturato della Microsoft ( che sia + o - penalizzato), quanto la libertà degli altri SW concorrenti di avere i propri spazi commerciali.
Scusa, ma che colpa ne ha MS se la pirateria ha fatto diffondere così tanto i suoi prodotti? Non la si può condannare perché i suoi prodotti sono i più diffusi senza considerare questo importantissimo fattore.
ma Enel non ha certo le ramificazioni che ha MS; è una realtà nazionale, per altro semiprivatizzata che non ha assolutamente gli stessi interessi e che non sfrutta la propria posizione per venderti assieme anche all'energia elettrica altro spacciandolo per gratuito ( stò facendo il parallelo di Win e di IE-OE-WMP integrati in esso).
L'ENEL era soltanto un esempio di ciò che accade qui in Italia. Direi che la situazione è peggiore, perché in totale assenza di concorrenza impone i prezzi che vuole per il suo prodotto, e l'utenza non può far altro che aprire il portafoglio e pagare.
Non mi sembra la stessa cosa con MS: tu il s.o. per il tuo portatile non l'hai pagato. Non sei stato costretto a farlo perché hai avuto la libertà di scelta. MS non ti ha obbligato a comprare XP e ciò che c'è in mezzo.
Quanto al software "in più" in dotazione con Windows, è ovvio che ha un costo e il fatto che MS lo spacci per "gratuito" è una presa in giro bella e buona (e lo stesso vale per la suite di OS X: non è affatto gratuita).
Il punto è: perché MS dev'essere obbligata a vendere solamente il s.o. e gli altri invece possono fare ciò che vogliono?
Guarda che secondo me stai un attimo perdendo di vista il discorso, questo è un esempio che n c'entra nulla ;)
A mio avviso sì. ;)
Inoltre, ti rammento che proprio in questi gg, la Telecom, azienda similare alla Enel come entità, è stata condannata a pagare per abuso della propria posizione dominante 150 mln di Euro circa dal Tar del Lazio.
Al contrario: è stata assolta in appello... :(
Sfruttando la sua leadership e il fatto di essere l'unico vendor a detenere la proprietà delle linee fisiche, proponeva offerte commerciali non ripronibili dalla concorrenza.
Appunto e sono d'accordo: è lei che detiene la rete telefonica, e fa quello che vuole.
Quindi come vedi, quando sei in una certa posizione e la utilizzi per fini di lucro in altri ambiti o per altri prodotti, ledendo il libero mercato, poi le sanzioni arrivano.
Sì, ma con MS la situazione è un po' diversa: non sei obbligato a comprare i suoi prodotti. Se voglio un telefono per adesso devo passare per forza da Telecom; se voglio un computer non sono obbligato a passare da MS...
se è un desktop è un desktop, appunto...ma guarda che n sn io che divido i mercati, per me è un'unica entità :D
Dei desktop? Sì. ;)
non solo.
Avendo la maggioranza delle basi installate, costringono de facto le altre SW ad appoggiarsi su di loro, il che si traduce in un condizionamento dell'intero workflow di sviluppo
Non è sempre vero: Apple il suo FinalCutPro l'ha sviluppato e funziona solamente per le sue macchine / s.o. Lo stesso avviene con tanto altro software.
La basa di installato comunque è viziata dalla presenza della pirateria.
Già avevi molta visibilità essendo il leader nel tuo campo, se poi gli altri ti devono seguire, mediaticamente hai ancora + riscontro; poi nelle specifiche tecniche vi sn i consigli per una piattaforma ( come avviene per l'appunto nei portatili) e questo logicamente và all'OS + utilizzato del momento: pubblicità chiama pubblicità.

E' un circolo vizioso.
Colpa di MS? Nessuno ha saputo farle una concorrenza decente: quando lasciò IBM da sola con OS/2 puntando su Windows 3.0, quest'ultimo ha avuto un boom di vendita notevole. Eppure OS/2 era un s.o. più solido (anche se l'interfaccia non mi è mai piaciuta), faceva girare le applicazioni DOS tranquillamente anche in finestra, come pure le applicazioni di Windows. IBM non ha saputo sfruttare ciò che aveva in mano e ha perso la partita. Da allora nessuno ha saputo offrire un prodotto valido e al passo con Windows: ha preso il largo e adesso sappiamo com'è la situazione.

MS è quella che è (un colosso) perché tanta gente ha comprato i suoi prodotti (e lei, ovviamente, c'ha guadagnato), ma in ogni caso senza la presenza della pirateria non avrebbe comunque raggiunto lo "share" attuale.
ness1 di queste si è mai sognata di avere il monopolio e la posizione che detiene MS...quindi n capisco dove tu voglia arrivare :)
Al fatto che, pur con la pirateria che le ha tolto parecchio mercato / soldi, i suoi prodotti sono stati apprezzati e venduti, per cui grazie a ciò è diventato quello che è.
Il guadagno è ovvio che è fondamentale, ma lo è altrettanto il poter stritolare la concorrenza, anche perchè quando di fatto non hai scelta ( e in certi casi non ce l'hai) qlc1 ti dovrà pur comprare, non è che tutti possono andare a ufo :D
Indubbiamente. E sono d'accordo sul fatto che devono esserci delle sazioni, anche molto pesanti, nei casi di concorrenza sleale.
Ciò non toglie che è stato il pubblico il principale attore: quello che ha deciso cosa andava bene per lui. Quello che ha scelto Windows e non altri prodotti.
E se ci sn 100 mln di computer, 90 scelgono Win, anche fossero solo la metà sn 45 mln di licenze...
Non credo che ci siano questi numeri. Comunque anche se la percentuale di vendita fosse del 10%, su una base installata di diverse centinaia di milioni di computer, sarebbero comunque dei grossi numeri, ed è con questi che MS s'è costruita la sua posizione...
il tuo discorso sarebbe invece molto sensato per quelle compagnie che campano su di un numero potenziale di acquirenti molto risicato, paradossalmente proprio Apple per esempio, che in effetti ha passato periodi molto bui.
E quindi? Differenziamo? Le trattiamo in modo diverso?
ragionando così allora avresti dovuto condannare praticamente tutte le aziende che utilizzano formati proprietari e sn le uniche a detenerne non solo l'utilizzo ma anche lo sviluppo e tutto quel che ne consegue.
Una situazione chiaramente improponibile.
Ci sono sempre le licenze che si possono pagare. Vedi messaggio a Jo.
veramente se proprio vogliamo fare i precisi, sarebbe deontologicamente + corretto che vi fossero offerte commerciali che prevedono la doppia possibilità e cioè avere macchine con e senza SW integrato nel sistema.
E' proprio quello che voglio dire.
Il problema è che Apple lo fà con i propri prodotti ed è cmq una scelta.
Globalmente sì, ma nel suo sottomercato non dà alcuna possibilità di scelta.
Asus, Dell, Toshiba, IBM, Acer, Compaq e via discorrendo rappresentano il restante 90% e passa del mercato e hai praticamente sempre e solo la scelta di Windows.
Ci sono sempre gli assemblati e i PC venduti senza Windows o con altri s.o. Se MS potesse contare sul fatto che il 90% del mercato sia costituito dai nomi di cui sopra, anche la sua quota di mercato sarebbe paragonabile. Così non è.
Allora lì sì che c'è una lesione al mercato e alla libera concorrenza, non certo il danno che la Apple procura proponendo i suoi Powerbook solo con MacOSX.

Come vedi tornano sempre in gioco le % di mercato e la realtà che ci circonda, perchè occorre il pragmatismo.
Considerando le cifre globali hai ragione. Ma tutti i miei discorsi li ho incentrati prendendo esclusivamente il mercato dei Mac. ;)
nana n mi rigirare il concetto :D...o tutti o ness1, senza però appiattire le specificità delle situazioni prese in esame ;)
Vedi sopra (all'inizio): per me le regole devono valere a prescindere dalla percentuale di share.
scaricati qlc filmatino che gira nei vari siti creati da pinguinesii e che prendono in giro questo simpatico pelato :D
Avessi tutto quel tempo e quella voglia, magari sì. Ma avendo tempo e voglia, preferirei scaricare un filmatino di Pamela Anderson... :oink:

cdimauro

24-02-2005, 09:20

x Jo: un piccolo appunto sulla questione del target a cui è rivolto il Mac Mini. Ecco una parte di questa recensione:

"E' nostra convinzione che il modello Mac mini, che non nasce per soddisfare esigenze prestazionali, sia ben chiaro, costituisca una sorta di cavallo di Troia, offerto al'utenza x86 e iPod+x86 per indurre al grande passo che porta a Mac OS X. Il modello nasce per avvicinare dunque non di certo l'utenza Mac consolidata, ma nuovi clienti, al quale si offre la possibilità di acquistare un Mac ad un prezzo che non ammette scuse, con un corredo software di pregio, a partire dal sistema operativo e da iLife '05 in cui Apple crede molto, con ottime ragioni."

DioBrando

24-02-2005, 10:00

Originariamente inviato da cdimauro
OK. Era solo per sottolineare che sono sempre stati due mondi diversi e lo sono ancora, anche se dentro la scatola buona parte delle cose sono in comune.

n vedo francamente tutta questa differenza

Beh, anche col mio Commodore Plus 4 (il primo computer che ho avuto :)) potevo fare circa le stesse cose di un PC di allora, ma in comune avevano soltanto la ram e l'utenza era nettamente diversa. :D

sì k ma quelli erano 20 anni fà, nel frattempo la Commodore è defunta (:D) e ora la situazione è nettamente diversa perchè le varie piattaforme si assomigliano un pò tutte: devono farlo per cercare di carpire + utenza possibile ai concorrenti.

Il mercato dei computer sì, ma i Mac hanno un sotto-mercato, nell'accezione di Jo. ;)

Esatto, ed è proprio a questo che mi riferisco...

una certa tipologia di utenza è molto cara ad Apple come sai bene e stò parlando di tutti quelli che, tipografie, liberi professionisti ecc, lavorano soprattutto con la grafica.

Ma è solo una parte del 5% di share...gli altri sn utenti normalissimi ecco perchè tutta questa differenza non la vedo, anzi.

24-02-2005, 11:57

Originariamente inviato da cdimauro
E chi lo nega questo? Intel permette agli altri produttori di chipset di realizzarne per i suoi processori, e per questo si fa pagare i diritti.

Indubbiamente, ma vedi sopra: se ci sono dei diritti da pagare, che si paghino, ma non si impedisca agli altri di entrare in questo mercato.

Ma dai!!!!!
E chi stabilisce il valore di questi diritti?
Spero che tu dica Apple stessa, no?
E allora se ti mette 1000$ per ogni ROM... :D
Ho l'impressione che tu non colga quello che ti ho scritto prima riguardo a Sony: il fatto di aprire o meno la produzione di riproduttori ATRAC ad altri, dipendeva solo da lei... nessuno poteva obbligarla, o no?
La stessa cosa è per Apple.
Certo se tra trent'anni Apple dovesse avere il 90% del mercato (per fortuna non avverrà mai, ma ci sarebbero problemi anche con percentuali più basse) la questione sarebbe diversa...

Perseguibile no, ma a questo che non lo siano gli altri se si comportano allo stesso modo: è questo che volevo sottolineare nel mio primo messaggio (che ho riportato di recente). O tutti o nessuno. ;)

E' qui che fondamentalmente ti sbagli IMHO.
Se pur fosse corretto ritenere quello dei Mac un "sotto mercato", per esso non varrebbero le leggi per il mercato tutto (quello dei computer), perchè è un "sotto-mercato" governato dalle proprietà intellettuali di Apple e nessuno può obbligarla a rinunciarvi!
Microsoft fece la scelta (vincente direi :) ) di essere solo prevalentemente un SW house.
MS è perseguita per pratiche illegali di carattere monopolistico, non per il suo monopolismo de facto ecc. ecc....
Mi risulta che MS non sia perseguita perchè l'assemblatore XYZ non vendeva PC senza windows (al limite era una scelta di XYZ e peggio per il consumatore), ma perchè è venuto fuori (ed è stato provato) che se XYZ decideva di vendere HW senza windows subiva ritorsioni economico-commerciali da parte di MS.
Nel caso dei Mac, Apple non viola nessuna legge a vendere HW+SW, chiaro? Non credi forse che una bella causa sarebbe già stata intentata?
Specialmente ora che il brand Apple tira abbastanza?
Mi sembra che lo stesso Jobs abbia ricevuto ripetute richieste da parte di grossi brand PC di licenziare la piattaforma Mac e MacOS X :D...
Alla fine credo che converrai che pur potendo accusare Apple di monopolismo (!) non la puoi accusare di alcuna violazione delle leggi vigenti e non puoi assolutamente fare il discorso di "o tutti o nessuno" semplicemente perchè stai accostando 2 casi differenti.
Il tuo discorso non regge :), no?

Le entrate relative al s.o. ci sarebbero comunque, e potrebbero essere superiori non solo come quantità, ma come incasso per singola licenza.
I Mac sono ormai accessibili (non tutti) economicamente. Non devi spendere più diversi milioni per averne uno, per cui la base di installato potrebbe aumentare, e di conseguenza la vendita di OS X.
Le condizioni, insomma, non sono più quelle che c'erano allora (quasi tutta le tecnologia attualmente viene "mutuata" dai PC, e i costi si sono abbattuti notevolmente).

Su questo hai ragione.
Sono stra-convinto che a Cupertino abbiano sempre attive delle mega-simulazioni su quale sarebbe l'impatto di un OSX86... :sofico:

Ma alla fine, siccome le cose ora gli vanno bene, tendano comunque a non fare il passo più lungo della gamba e a non rischiare (troppo)
E poi vuoi mettere lo smisurato ego di Steve Jobs?!!!!! :D

Ciao, Jo

24-02-2005, 12:10

Originariamente inviato da DioBrando
è stata sanzionata per pratiche di concorrenza sleale...ma la sanzione n sarebbe mai arrivata se MS n è quello che è ora

Qui ti sbagli, o meglio: non sei preciso.
La prima parte della frase è corretta; la seconda è un tuo parere e non è vera, oppure è espressa male.
La sanzione è funzione dell'illegalità, non della grandezza di MS.

Ma forse tu intendevi dire che MS non avrebbe potuto mettere in atto pratiche di concorrenza sleale se non avesse avuto una posizione dominante... o no?

Ma il fatto di essere monopolista per merito (o senza violare le leggi) di per se non è perseguibile. Magari non è bello, ma tant'è.
Al limite bisogna fare qualcosa prima... un po' come la legge sul conflitto d'interessi... :rolleyes:

Ciao, Jo

24-02-2005, 12:26

Originariamente inviato da cdimauro
x Jo: un piccolo appunto sulla questione del target a cui è rivolto il Mac Mini. Ecco una parte di questa recensione:

"E' nostra convinzione che il modello Mac mini, che non nasce per soddisfare esigenze prestazionali, sia ben chiaro, costituisca una sorta di cavallo di Troia, offerto al'utenza x86 e iPod+x86 per indurre al grande passo che porta a Mac OS X. Il modello nasce per avvicinare dunque non di certo l'utenza Mac consolidata, ma nuovi clienti, al quale si offre la possibilità di acquistare un Mac ad un prezzo che non ammette scuse, con un corredo software di pregio, a partire dal sistema operativo e da iLife '05 in cui Apple crede molto, con ottime ragioni."

Sono d'accordo. E forse lo sei anche tu.
Però non ho capito perché me l'hai scritto.
Aggiornami perché anch'io non sono Pico della Mirandola :)

Ciao, Jo

P.S. Riguarda sempre la questione del mercato Mac, forse?

24-02-2005, 12:57

Originariamente inviato da cdimauro
... una pratica scorretta dev'essere sanzionata a prescindere dalle quote di mercato: sempre di scorrettezza si tratta, no? Come dire: i ladri di polli li lasciamo liberi, ma perseguiamo soltanto Tanzi, Cragnotti, ecc.

Condivido pienamente.
Questo è un'ottimo punto di partenza.

Non mi sembra la stessa cosa con MS: tu il s.o. per il tuo portatile non l'hai pagato. Non sei stato costretto a farlo perché hai avuto la libertà di scelta. MS non ti ha obbligato a comprare XP e ciò che c'è in mezzo.

Ma tu non hai comprato un portatile Microsoft!!! :)
E se avessi trovato XYZ che ti avesse detto: "io vendo solo portatili con XP Home OEM e me lo devi pagare 80 euro in più", tu te ne saresti andato da un altro assemblatore HW.
Certo, se poi non trovavi nessuno che te le dava senza XP... ci sarebbe stato un po' da preoccuparsi... e forse da chiedersi se non ci fosse lo zampino di MS :)
Un po' lo stesso discorso con la pirateria che se da un lato ha danneggiato MS portandogli via i soldi dalle casse, dall'altro ha di certo aumentato la sua diffusione: è a volte a pensar male... :fiufiu:

Il punto è: perché MS dev'essere obbligata a vendere solamente il s.o. e gli altri invece possono fare ciò che vogliono?

Ma non è affatto così!!!
E' solo che probabilmente gli avvocati di Cupertino sono migliori (e più furbi) di quelli di Redmond! :D
Scherzo: a MS ormai si imputa qualsiasi cosa, ma solo sui giornali: distinguiamo le vare cause in tribunale dalle dicerie.

Sì, ma con MS la situazione è un po' diversa: non sei obbligato a comprare i suoi prodotti. Se voglio un telefono per adesso devo passare per forza da Telecom; se voglio un computer non sono obbligato a passare da MS...

E non sei nemmeno obbligato a comprare Apple. :)

Non è sempre vero: Apple il suo FinalCutPro l'ha sviluppato e funziona solamente per le sue macchine / s.o. Lo stesso avviene con tanto altro software.

Se è per questo Apple vendeva Shake (non so ora) per linux e windows a 10000euro (circa: non ricordo di preciso); invece per Mac costava 5000euro.
In pratica con gli altri 5000euro ti ci prendevi un bel G5 ben carrozzato.
Non era bello, ma non violava alcuna legge. Anzi molti hanno approfittato per lo switch. Chi non ha apprezzato non l'ha acquistato. In realtà Apple comprò direttamente la SW house di Shake che rilasciava il SW per tutti i sistemi operativi e abbassò il prezzo della versione per Mac per promuovere il proprio HW.

Il resto del reply lo continuo più tardi.

Ciao, Jo

24-02-2005, 16:01

Continuo il reply precedente :)

Originariamente inviato da cdimauro
MS è quella che è (un colosso) perché tanta gente ha comprato i suoi prodotti (e lei, ovviamente, c'ha guadagnato), ma in ogni caso senza la presenza della pirateria non avrebbe comunque raggiunto lo "share" attuale.

Beh, allora la pirateria le è tornata a vantaggio!
Quindi immaginare che non si sia opposta tanto fermamente all'inizio... :)
Un po' come Autodesk con AutoCad? :D

Indubbiamente. E sono d'accordo sul fatto che devono esserci delle sazioni, anche molto pesanti, nei casi di concorrenza sleale.
Ciò non toglie che è stato il pubblico il principale attore: quello che ha deciso cosa andava bene per lui. Quello che ha scelto Windows e non altri prodotti.

Questo è assolutamente innegabile!
L'OS di MS non era il migliore sul mercato, ma l'offerta di MS era la migliore ed è quella che ha scelto il pubblico...

Ad un certo punto MS ha pensato di darsi una mano con pratiche meno lecite...

>>>ragionando così allora avresti dovuto condannare praticamente tutte
>>>le aziende che utilizzano formati proprietari e sn le uniche a detenerne
>>>non solo l'utilizzo ma anche lo sviluppo e tutto quel che ne consegue.
Ci sono sempre le licenze che si possono pagare. Vedi messaggio a Jo.

Ma non c'è una legge che obbliga a rilasciare le licenze per l'uso delle proprie proprietà intellettuali!

Ci sono sempre gli assemblati e i PC venduti senza Windows o con altri s.o. Se MS potesse contare sul fatto che il 90% del mercato sia costituito dai nomi di cui sopra, anche la sua quota di mercato sarebbe paragonabile. Così non è.

Sarebbe addirittura superiore! :)

Considerando le cifre globali hai ragione. Ma tutti i miei discorsi li ho incentrati prendendo esclusivamente il mercato dei Mac. ;)

Per il quale non valgono le normali regole di libero mercato, non essendo un mercato libero come non lo sono quelli dei player ATRAC della Sony o quello delle autoradio Alpine! :D

Vedi sopra (all'inizio): per me le regole devono valere a prescindere dalla percentuale di share.

Questa la scrivo sul marmo! :) :)
Allora partiamo solo dalle leggi vigenti, ok?

Ciao, Jo

cdimauro

01-03-2005, 09:05

Rieccomi con la sintesi delle mie idee e dei concetti esposti in questo thread. :)

Invito chi volesse intervenire a fare altrettanto evidenziando gli eventuali motivi di disaccordo, in modo da arrivare a chiudere questa discussione che si è protratta ormai da troppo tempo.

1) Mac e PC sono computer diversi: lo sono storicamente (IBM -> PC. PC = x86 + altro, ecc..) e "praticamente" (basta dare un'occhiata a qualunque sito o forum che parla di Mac).
Ciò non toglie che facciano più o meno le stesse, ma in modo diverso (s.o. e applicazioni per lo più diversi).

2) Apple ha dei diritti su quanto ha ideato / sviluppato e può farne quello che vuole: licenziarli o tenerli per sé, esattamente come fanno gli altri.

3) Il mercato dei computer include anche i Mac, ovviamente, ma nella discussione mi sono riferito alla sola fetta di mercato rappresentata da questo tipo di computer.

4) Attualmente Apple non licenzia i diritti ad altre società per commercializzare computer compatibili Mac: è nel suo pieno diritto.

5) Da 2), 3) e 4), si arriva alla conclusione che ciò comporta di fatto una chiusura del mercato dei Mac e l'instaurazione di un monopolio assoluto di Apple (in questo mercato o sub-mercato che dir si voglia).

6) Per quanto scritto, Apple non dev'essere obbligata ad aprire il mercato dei Mac.

7) Attualmente Apple vende l'hardware assieme al software. Anche questo è un suo diritto, ma ciò dovrebbe valere anche per chi vende i PC con Windows o qualunque altro s.o. preinstallato, e che l'utente ovviamente ha pagato.
Questo era quanto avevo esposto già nel mio primo messaggio.

8) Apple vende OS X con una suite di programmi non indispensabili. Anche questo è un suo diritto, ma dovrebbe esserlo anche per chi vende s.o. per PC dotati di software "accessorio".
Anche questo l'avevo esposto già nel mio primo messaggio.

9) Quando ho parlato di ritorsioni nei confronti di Apple, l'ho fatto in un ben preciso contesto: quello dell'impossibilità di masterizzare DVD se non con i SuperDrive di Apple stessa. Questo è chiaramente un attegiamento anticoncorrente, che a mio avviso andrebbe sanzionato, come qualunque altra politica di questo stampo fatta da altre società.

10) Non si possono prendere provvedimenti tenendo in considerazioni le quote di mercato e/o di share di una società: un atto illecito lo è a prescindere da tutto ciò.

11) Abbiamo chiarito che il mercato di Mac Mini è quello dei computer economici, compatti E orientati ad un uso "domestico". Ho commesso l'errore di estendere il target a quello dei computer economici, ma a quanto pare non sono il solo: l'ha fatto anche chi ha realizzato questa recensione, come pure tante altre presenti sul web e le opinioni espresse da tanta gente nei forum.

12) La pirateria non può essere presa come elemento che favorisce le società, perché sono a scopo di lucro e vogliono trarre profitto dalla vendita dei loro prodotti: certamente la pirateria arreca loro un danno, non un favore.
Questo comunque si è verificato ampiamente anche in passato, qualunque sia stata la piattoforma presa in considerazione. Ad esempio, ai tempi del Commodore64, era MOLTO, MOLTO più diffuso il software copiato rispetto all'originale: quest'ultimo, anzi, era relegato a una nicchia del "mercato". Il C64 comunque ha prosperato e finora risulta il computer più venduto di tutti i tempi (è entrato da tempo nel guinness dei primati).
Lo stesso è accaduto con MS e i suoi prodotti: se ci troviamo con un mercato dominato da questa software house per quanto riguarda s.o. e applicativi "office", è perché sostanzialmente il pubblico / la massa l'ha permesso. Come in tutti gli altri casi, appunto.

01-03-2005, 12:56

Originariamente inviato da cdimauro
Sono d'accordo su quanto dici ai punti 1), 2), 3), 4), 5) e 6) a parte alcune piccole sfumature qua e là e il fatto della definizione del "mercato dei Mac", ma che a questo punto, a mio parere, diventa secondario.
7) Attualmente Apple vende l'hardware assieme al software. Anche questo è un suo diritto, ma ciò dovrebbe valere anche per chi vende i PC con Windows o qualunque altro s.o. preinstallato, e che l'utente ovviamente ha pagato.
Come da me precedentemente riportato, questo vale anche per gli altri produttori PC.
Se XYZ vende un PC assemblato obbligatoriamente con Windows non è illegale; se ad un cliente non piace il prodotto di XYZ perché non gli interessa, non gli serve e non vuole Windows si rivolge ad un altro produttore HW.
Sai quando è sorto il caso di pratica illegale monopolista?
Quando si è scoperto che Microsoft faceva pressioni sui produttori di HW affinchè non vendessero alcun PC senza windows.
Altrimenti avrebbero avuto problemi (immagino economici) con le licenze di Windows per il restante 95% del proprio venduto :)
Il problema è tutto qui. Il problema di Microsoft, intendo.
Alla fine chi comanda è il mercato e il cliente che fa la domanda (almeno dovrebbe :rolleyes: )
Credo che Dell continui a vendere PC solo con Windows e che sia difficilissimo ottenere un PC senza l'OS di Redmond, semplicemente perché credo che meno dell'1% dei clienti di Dell chieda macchine senza l'OS... e quindi a Dell non interessa.
Ma se quella percentuale (e perciò intendo gli utenti Linux) dovesse salire al 10% stai tranquillo che Dell cambierebbe la sua politica.
La politica di IBM a riguardo, nell'ambito delle proprie WS, è diverso e ti permette di aquistare macchine con XP, 2000, DOS e Linux, tanto per fare un esempio.
Quindi il tuo 7) non ha ragion d'essere perchè già oggi è così.
Tornando ad un esempio portato all'inizio del 3d, che tu non trovasti calzante, ma che secondo me lo è, e in questo caso ancora di più, non puoi chiedere a Ssangyong di venderti i suoi fuoristrada senza motore (Mercedes - nota che non è neanche prodotto da Ssangyong), però se uno vuole esistono macchine vendute in scatola di montaggio :)*
Se i clienti volessero fuoristrada senza motore (che poi sceglierebbero e monterebbero successivamente) e fossero in numero sufficiente, di sicuro Ssangyong valuterebbe il dafarsi!
*A causa delle leggi in Italia si avrebbero difficoltà a circolare. :)
8) Apple vende OS X con una suite di programmi non indispensabili. Anche questo è un suo diritto, ma dovrebbe esserlo anche per chi vende s.o. per PC dotati di software "accessorio".
E infatti è così!!!
In generale vedi la mia risposta al 7)
Non capisco perché credi che questo non sia possibile nel campo dei PC-WIN...
9) Quando ho parlato di ritorsioni nei confronti di Apple, l'ho fatto in un ben preciso contesto: quello dell'impossibilità di masterizzare DVD se non con i SuperDrive di Apple stessa. Questo è chiaramente un attegiamento anticoncorrente, che a mio avviso andrebbe sanzionato, come qualunque altra politica di questo stampo fatta da altre società.
Non so quanto questo sia possibile (la sanzione): esistono software che non salvano in altro modo che nel formato proprietario.
Si potrebbe considerarla una cosa anticoncorrenziale.
Tanti software CAD leggono il dwg, ma questo è un formato proprietario con specifiche non pubblicate e quando Autodesk lo cambia, gli altri non possono che arrangiarsi e cercare di recuperare la compatibilità.
Non è illegale, ma non è "bello".
Come ovviamente non è bello quello che fa Apple.
Non credo che sia sanzionabile, ma di certo è un sicuro CONTRO al prodotto di Apple in qualsiasi recenzione (libera).
10) Non si possono prendere provvedimenti tenendo in considerazioni le quote di mercato e/o di share di una società: un atto illecito lo è a prescindere da tutto ciò.
Hai ragione sugli atti illeciti.
Invece si tiene conto dello share, quando si parla di pratiche monopolistiche, non protette da proprietà dei diritti.
Non è ora il caso di Apple, a volte è il caso di Microsoft; in futuro potrebbe esserlo di Apple per quanto riguardo il mercato dei riproduttori degli mp3 et similia...
11) Abbiamo chiarito che il mercato di Mac Mini è quello dei computer economici, compatti E orientati ad un uso "domestico". Ho commesso l'errore di estendere il target a quello dei computer economici, ma a quanto pare non sono il solo: l'ha fatto anche chi ha realizzato questa recensione, come pure tante altre presenti sul web e le opinioni espresse da tanta gente nei forum.
Ok.
Piccola nota: tornando al mercato, mi sembra che tu in sostanza attribuisci un "mercato" ad ogni prodotto. E che poi questa miriade di mercati si sovrapponga in tantissimi modi fino a diventare infiniti (quasi).
Avremmo quindi un mercato per i computer "domestici", uno per i computer "domestici economici", e uno per i computer "domestici economici compatti"...
Secondo me ci sono troppi mercati :D :D
Ripeto l'invito a rivolgerti/ci ad una persona competente della dottrina economica :)
12) La pirateria non può essere presa come elemento che favorisce le società, perché sono a scopo di lucro e vogliono trarre profitto dalla vendita dei loro prodotti: certamente la pirateria arreca loro un danno, non un favore.
In teoria hai ragione. Legalmente è così.
Ma in pratica esitono tanti modi poco etici di approcciare il mercato nel tentativo di agevolare la penetrazione dei propri prodotti.
Tra questi esiste anche la pirateria "consapevole".
Pensa che si parla, come metodo per combattere il P2P, da parte delle case discografiche, quello di immettere grosse quantità di fake di mp3 nei circuiti dello share. :D
Lo stesso è accaduto con MS e i suoi prodotti: se ci troviamo con un mercato dominato da questa software house per quanto riguarda s.o. e applicativi "office", è perché sostanzialmente il pubblico / la massa l'ha permesso.
Su questo sono comunque pienamente d'accordo, pur mettondoci tutta la mia malizia! :D

Ciao, Jo

EDIT: Correzioni di formattazione e orrori ortografici :)

cdimauro

02-03-2005, 10:25

Sostanzialmente sono d'accordo su quasi tutto. Faccio giusto qualche precisazione su alcuni punti.

7) Questo punto nasce dal fatto che c'è gente che si lamenta di trovare Windows XP installato, e quindi venduto, nella maggior parte dei PC "di marca" e dei portatili, e vorrebbe che i PC fossero venduti senza s.o., o comunque con la libertà di scegliere se comprarlo o meno, facendo variare di conseguenza il costo d'acquisto.

8) Non è così: MS è stata condannata dall'anti-trust a fornire una versione di Windows XP senza il MediaPlayer integrato.

11) Non è che creo un mercato per ogni sciocchezza: mi limito a prenderne in considerazione una parte, a seconda del contesto.
Esempio: se si parla di portatili, perché dovrei tenere in considerazione anche i desktop? Il mercato dei computer è "unico", ma a sua volta può essere (ed è) suddiviso a seconda dei target che ci si è prefissi per ogni prodotto.
Tu stesso mi hai ripreso dicendomi che l'obiettivo del Mac Mini non è quello di fare concorrenza ai PC economici, di fatto "creando" un "sub-mercato" per questo nuovo prodotto... ;)

02-03-2005, 13:40

Originariamente inviato da cdimauro
8) Non è così: MS è stata condannata dall'anti-trust a fornire una versione di Windows XP senza il MediaPlayer integrato.
In questo caso MS è stata condannata perchè il suo SW era "integrato".
I software in più di Apple non sono integrati. Come non lo sono quelli accessori di Sony (ad esempio). E anche non mi sembra che MS sia stata accusata per il fatto che rilasci Paint (sempre ad esempio).
11) Non è che creo un mercato per ogni sciocchezza: mi limito a prenderne in considerazione una parte, a seconda del contesto.
Esempio: se si parla di portatili, perché dovrei tenere in considerazione anche i desktop? Il mercato dei computer è "unico", ma a sua volta può essere (ed è) suddiviso a seconda dei target che ci si è prefissi per ogni prodotto.
Tu stesso mi hai ripreso dicendomi che l'obiettivo del Mac Mini non è quello di fare concorrenza ai PC economici, di fatto "creando" un "sub-mercato" per questo nuovo prodotto... ;)
Ti stavo solo stuzzicando :)
Comunque hai ragione. Esiste un mercato diverso ogni volta che diamo dei particolari caratterizzanti diversi ai prodotti.
Ed era anche un modo per evidenziare la mia (ma forse anche tua IMHO) scarsa conoscenza della dottrina economica.
Certo, mi sembra (e lo dico per l'ultima volta :D )un po' folle definire un mercato quello di un singolo prodotto!

Comunque sono contento che alla fine abbiamo chiuso questo thread :) , sempreché qualcuni non lo rialimenti.

In merito ad altri argomenti su Apple e sui Mac ci sarà sicuramente occasione di riconfrontarsi!!! :sofico:

Ciao, Jo

ph03nixsk

02-03-2005, 13:45

X cdimauro e Jo

siete troppo forti! avete discusso civilmente per tutte queste pagine sempre senza mancarvi di rispetto! siete un esempio!

bravi! buona giornata a tutti!

M.

PS: venerdì mi proclamano "Dottore in Informatica"! WOW! finalmente è finita! scusate x l'OT ma volevo condividere col forum!

cdimauro

03-03-2005, 08:39

Una piccola precisione e chiudiamo definitivamente. :)

MS è stata portata davanti all'anti-trust già un bel po' di anni fa per aver dotato Windows di IE, quando non era ancora integrato nel s.o. come lo è adesso (per la precisione lo sono i suoi componenti).

L'integrazione col s.o. è stata anche condannata (di recente col Media Player), ma è decisamente meno importante del fatto che, dotando il s.o. di questi "accessori", si è enormemente limitata la possibilità di realizzarne ad altre software house, per competere in questi settori.

Questo è stato il cardine dei procedimenti anti-trust contro MS, e che da poco tempo ha portato quest'ultima a commercializzare versioni di Windows XP senza il MediaPlayer.

Per il resto, che dire: son contento che il thread alla fine portato a una discussione civile su temi che sicuramente sono abbastanza "caldi". :)
Un ringraziamento a tutti è doveroso, e in particolare a ph03nixsk per l'apprezzamento (non ti faccio gli auguri per scaramanzia. :D)

Raffaele_Megabyte

03-03-2005, 17:33

Spero il thread non sia stato ancora chiuso...

Ma se ben ricordo il primo compujter ad essere presentato come PERSONAL COMPUTER nella pubblicità è stato il P.E.T. Commodore (Personal Electronic Transactor). come si evince anche a questo link:

http://www.commodore.ca/history/company/PET_Brochure/oldest_pet_brochure.htm

Sin dal suo apparire aveva anche la scritta Personal Computer sullo chassis... :D

(date un'occhiata alle foto più grandi)

Certo che il primo computer ad avere PC nel nome e ad avere registrato il marchio Personal Computer fu il PC XT di IBM

Ma la parola era già di uso comune...

Quindi in realtà IBM dovrebbe essere citata per essersi appropriata di una parola di uso già comune...

E la classificazione di "PERSONAL" deve includere per forza svariate categorie e modelli che all'apparenza non sono tali...

In quest'altro link c'è il PET CBM in prima pagina. Notate che è il secondo numero della prima annata in assoluto della rivista Personal Computer World in Inghilterra...

E se vi era stato un numero precedente... vuol dire che un certo numero di macchine già si meritavano quel nome...

http://www.commodore.ca/gallery/magazines/personal_computer_world/commodores_approach_to_computing_pcw_apr_1978.htm

Infine una chicca..

commodore preferiva la più altisonante, conosciuta e rispettata definizione di MicroComputer per il suo PET. Per la Commodore era il VIC 20 ad essere un "misero" Personal...

Cercate "Personal Computer" in questo articolo Commodore News su Commodore Magazine del 1982 (PDF) http://www.commodore.ca/gallery/magazines/misc/commodore_news_commodore_mag_aug_1982.pdf

Ciaociao a tutti... ;)

Raffaele_Megabyte

03-03-2005, 18:07

Secondo me in questo momento sono principalmente per l'hobbista che VUOLE VERAMENTE avere il controllo sulla propria macchina.

Certo è che ci sono diverse pecche:

Dal punto di vista hardware AmigaONE è piuttosto arretrato, ma già più upgradabile di Macmini

Pegasos è un'alternativa possibile.

Di sicuro ha lo stesso tipo di connessioni USB, Firewire, GigaEthernet e per di più si montano sopra le schede PCI e schede video AGP anche con 256 MB di memoria (non si è bloccati a 32MB di memoria grafica come su Macmini)

Costa di più, ma è più flessibile.

I processori disponibili sono un po' più lenti di quelli del Minimac (G3 a 600 MHz, o G4 a 1 GHz) ma sono su SLOT. Quando saranno disponibili schede processore, li si rimpiazza con i processori nuovi e più veloci.

Lato Linux oltre a Yellow Dog Linux ora sono disponibili Crux Linux, Debian Linux, e soprattutto Gentoo...

[Per non parlare di Mac On Linux che ci gira tranquillamente]

Lato Morphos è tutto demandato alla vostra passione di Amighi o ex-amighisti.

Significa comunque avere un SO efficiente, che è AL SERVIZIO DELL'UTENTE e non viceversa.

UN SO che non prende il controllo facendo cose non volute di nascosto come Windows XP...o che non sia enorme come MAC OS X derivato da Unix e quindi "elefantiaco", che ti costringe ad improvvisarti un tecnico ei computer per farlo funzionare come vuoi tu utente.

Date un'occhiata a:
http://www.pegasos-italia.com/PegasosReview/00_Title_Language.html

Certo manca un Browser che supporti HTML 4.0 e CSS. Quelli Amiga attuali a stento ce la fanno.
Comunque i programmi Amiga utili ad internet (mail, browser, instant messaging, radio internet, eccetera) sono tutti Open Source e ci sono diversi team al lavoro

Da poco si è colmato il gap della mancanza di una SUITE di Office Productivity con il porting di Papyrus Office.

@ quelli che hanno detto che Amiga è qualcosa di preistorico...

...Ricordo che non c'è tanto da scherzare con una macchina del 1992 che riesce ad andare in Internet alla grande (con un refresh delle pagine HTML di tutto rispetto), ha diverse soluzioni per montare all'interno schede PCI e ha uno stack USB efficiente al punto di poter usare quasi tutte le periferiche USB esistenti (lettori MP3, pendrive, macchine fotografiche, hard disk esterni, eccetera)...

Non credo che una macchina 486 del 1992 con schede ISA e VESA riesca al giorno d'oggi a fare altrettanto...

(forse con Linux installato e un windows manager minimo) potrebbe andare in internet, ma di sicuro le periferiche PCI e USB se le scorda...

E soprattutto, infine per una macchina X86 compatibile del 1992 ad usarla con i sistemi Windows non ci sarbbero i programmi aggiornati (browser, e-mail, stack tcp-ip, eccetera).

Per gli amiga "Classic" basati su 68040, invece ancora escono programmi compatibili. ;)

[E si usano perfettamente anche sulle nuove macchine che sono retrocompatibili]

Ciaociao ;)