In attesa di giudizio per omicidio, agli arresti domiciliari [Archivio]

gor

13-02-2005, 14:24

Originariamente inviato da Onisem
Beh, se mettiamo le mani avanti in questo modo... Insomma, si arriva a commentare e condannare una cosa non ancora accaduta e che si suppone debba succedere. Non sarebbe meglio, ripeto, attenersi a quella che sarà la sentenza? Altrimenti partiamo dall'assunto incontestabile che la giustizia fa comunque schifo ed i magistrati sono degli imbecilli. Perchè ditemelo, se è così, credo che sia a quel punto inutile parlarne.
non e inutile parlarne però bisogna ammettere che la percezione della giustizia e cambiata in peggio e questo nonostante il fatto incontestabile che la maggioranza dei giudici italiani si faccia un mazzo cosi per lavorare e dare giudizi equi ed e inutile tirare in ballo il governo e la sua campagna contro la magistratura visto che sono queste notizie che incrinano la fiducia nel sistema e che questo tipo di notizie ci sono sempre state solo che ora gli viene dato piu risalto,scusa ma non riesco a spiegarmi meglio,per la presunzione di innocenza ok e la legge ed hai ragione ma e duro sentire queste notizie e pensare"bene e innocente fino al terzo grado di giudizio"ciao.

Onisem

13-02-2005, 15:46

Originariamente inviato da gor
non e inutile parlarne però bisogna ammettere che la percezione della giustizia e cambiata in peggio e questo nonostante il fatto incontestabile che la maggioranza dei giudici italiani si faccia un mazzo cosi per lavorare e dare giudizi equi ed e inutile tirare in ballo il governo e la sua campagna contro la magistratura visto che sono queste notizie che incrinano la fiducia nel sistema e che questo tipo di notizie ci sono sempre state solo che ora gli viene dato piu risalto,scusa ma non riesco a spiegarmi meglio,per la presunzione di innocenza ok e la legge ed hai ragione ma e duro sentire queste notizie e pensare"bene e innocente fino al terzo grado di giudizio"ciao.

La percezione della giustizia non è certamente buona, questo è vero. Non tiriamo in ballo la campagna atta a screditare la magistratura, vero pure questo, ma commentando aspramente ed in modo frettoloso e, come tu giustamente hai detto, dando più risalto a tutte queste notizie e riportandole in modo incompleto, di fatto vi si contribuisce. Ultima cosa, non si è sempre innocenti fino al terzo grado. Se vieni ricosciuto colpevole in primo grado tale sei fino ad una nuova eventuale sentenza che contraddica la precedente, e come tale resti in carcere, ovviamente se la pena per il reato commesso lo prevede.

Harvester

13-02-2005, 16:04

Originariamente inviato da Nocturne80
Ricordate la storia di qualche mese fa in cui un uomo, dopo una lite x un tamponamento in auto, venne preso a calci e pugni da un padre e figlo con tale violenza a tal punto da provocargli la morte?
Bè, oggi i 2 tizi sono fuori dal carcere, agli arresti domiciliari, dopo 4 mesi dall' accaduto...

Come al solito, la nostra giustizia ha fatto il suo dovere!!!

Io personalmete applaudo chi si è preso la briga di dare questa convalida!!!
I miei complimenti!!!

ma sai..........hanno "solo" ucciso a calci e pugni, davanti alla moglie e alla figlia piccola, un poveraccio per questioni di viabilità..............che sarà mai...........non era per futili motivi, anzi.........
mica sono dei pericoli sociali..........è giusto che aspettino il giudizio comodamente a casa

Harvester

13-02-2005, 16:10

Originariamente inviato da gor
dimmi cosa ci trovi di cosi divertente?

e chi lo sa cosa ci trova di divertente...........:rolleyes:

andreamarra

13-02-2005, 20:05

se i due inquisiti sono in attesa di regolare processo (perchè in Italia ci sono i regolari processi, non le esecuzioni sommarie in pubblica piazza), può dar fastidio al popolo che non stiano quei mesi in galera, ma essendo in attesa di processo non capisco la solita voglia di buttare fango sulla magistratura.

Il titolo se è vero che sono ancora in attesa di giudizio è totalmente falso, pregherei che qualche mod possa modificarlo.

Nocturne80

13-02-2005, 21:28

per Onisem

Certe volte mi stupisco come, davanti all' evidenza, si voglia comunque mettere in luce i colpevoli di un atto criminoso...si è mai sentito al telegiornale che, colpevoli di qualsiasi crimine ma agli arresti domiciliari, addirittura venivano presi con le mani nel sacco in un ennesimo atto criminale???magari addirittura in un omicidio???è solo un esempio, ma torno a quello che è il titolo del tread...
Quando tratto argomenti del genere, voglio solo mettere in atto che da qualche anno a questa parte la criminalità stà venendo avanti sempre più...e la giustizia stà facendo schifo!!!le pene dovrebbero essere più esemplari, non parlo di pena di morte o giustizia di piazza, ma x lo meno mettere in condizioni di evitare che in futuro possano ripetersi vicende similari!!!lo sapete anche voi che questi 2 tizi non si faranno mai 30 anni di carcere...e mi ci gioco ciò che volete!!!appunto xkè siamo arrivati ad un punto che basta patteggiare, ottenere l' infermità mentale e altre gabole per rilasciare dopo poco tempo un colpevole di omicidio, chiriamo!!!non sono 2 indiziati!!!quali e quante altre prove vuoi xkè siano incriminati SUBITO!!!???

squadraf

13-02-2005, 22:38

Anche perchè i due assassini che padre e figlio, che uccisero l'uomo davanti alla moglie ed al figlio piccolo, hanno parlato alla moglie di "risarcimento" .
Io li risarcirei perbene. Con altri sistemi.
Ed i magistrati che si occupano di accusare i "leghisti"di odio razziale, condannare per reati d'opinione ad anni di galera, quando gli assassini sono fuori.
V E R G O G N A

CYRANO

13-02-2005, 22:42

Da quello che so la carcerazione preventiva si ha in pericolo di fuga , pericolo di reiterazione del reato e pericolo di inquinamento di prove...
probabilmente non esistono questi rischi.

Ciaozzz

Mavel

14-02-2005, 10:37

Originariamente inviato da andreamarra
se i due inquisiti sono in attesa di regolare processo (perchè in Italia ci sono i regolari processi, non le esecuzioni sommarie in pubblica piazza), può dar fastidio al popolo che non stiano quei mesi in galera, ma essendo in attesa di processo non capisco la solita voglia di buttare fango sulla magistratura.

Il titolo se è vero che sono ancora in attesa di giudizio è totalmente falso, pregherei che qualche mod possa modificarlo.
Non è tanto la voglia di infangare la magistratura, perché magari in questo caso è come dici tu... Il problema è che ogni giorno si ha notizia di assassini liberi dopo 2 anni di prigione, e il dubbio che ci sia qualcosa di sbagliato nel sistema giudiziario si fa preponderante.

andreamarra

14-02-2005, 13:24

Originariamente inviato da Nocturne80

Certe volte mi stupisco come, davanti all' evidenza, si voglia comunque mettere in luce i colpevoli di un atto criminoso...si è mai sentito al telegiornale che, colpevoli di qualsiasi crimine ma agli arresti domiciliari, addirittura venivano presi con le mani nel sacco in un ennesimo atto criminale???magari addirittura in un omicidio???è solo un esempio, ma torno a quello che è il titolo del tread...
Quando tratto argomenti del genere, voglio solo mettere in atto che da qualche anno a questa parte la criminalità stà venendo avanti sempre più...e la giustizia stà facendo schifo!!!le pene dovrebbero essere più esemplari, non parlo di pena di morte o giustizia di piazza, ma x lo meno mettere in condizioni di evitare che in futuro possano ripetersi vicende similari!!!lo sapete anche voi che questi 2 tizi non si faranno mai 30 anni di carcere...e mi ci gioco ciò che volete!!!appunto xkè siamo arrivati ad un punto che basta patteggiare, ottenere l' infermità mentale e altre gabole per rilasciare dopo poco tempo un colpevole di omicidio, chiriamo!!!non sono 2 indiziati!!!quali e quante altre prove vuoi xkè siano incriminati SUBITO!!!???

dico la mia: che la giustizia sia fallibile (non intesa solo come magistrati, intendo la giustizia in toto) lo si sa dalla notte dei tempi. In tutti i campi umani ci sono errori, ovviamente si spera che in alcuni campi come questo ci siano meno errori possibili.

Tornando al problema in questione: ci dobbiamo mettere in testa che non è che questi qui hanno ucciso una persona a sangue freddo e dopo il processo sono riusciti tramite gabole (che ci sono, ma non è "colpa" del magistrato ma del legislatore) a patteggiare e a fare 2 mesi di vacanza alle isole Figi.

Qui si tratta di un omicidio, si sa chi è il colpevole "morale", ma all'atto pratico fin quando il giudice non batte sul tavolo dopo aver sentenziato la possibile condanna, chi ha ucciso è semplicemente imputato. E basta, inutile fare polemiche. Il titolo è fuorviante, l'ho già detto.

Ora ci sarà il processo. Perchè nel frattempo non stanno in galera i due? Colpa del giudice? Colpa di una gabola? Merito del difensore? Demeriti dell'accusa? (perchè nel sottile gioco della giustizia rientrano tutti questi fattori, compreso il legislatore, se una cosa va "bene" o "male" è il sistema a fare acqua, in caso, non un elemento solo)

La "colpa" è dell'attuale legislazione che regola questa materia. E' stata fatta una legge dal legislatore, che è il governo, che prevede il fatto che la carcerazione preventiva si ha in pericolo di fuga , pericolo di reiterazione del reato e pericolo di inquinamento di prove. Non sussistendo queste tre variabili al momento, si sono dati i domiciliari. Dopo i domiciliari cautetalitivi ci sarà il regolare processo.

dopo il processo ci sarà la sentenza, e ci sarà un colpevole o un innocente.

Il problema dell'atto in sè è che ci saranno di sicuro delle attenunanti, come legalmente è giusto che sia così. L'uomo è stato ucciso non in modo intenzionale (pare sia partito solo un pugno, diverso era se era stato violentemente picchiato con serie di calci e pugni, legalmente cìè differenza), poi conterà se l'uccisore è incensurato o meno. Di sicuro una uccisione da arma da fuoco dentro una banca, con una fucile da caccia comprato e usato appositamente, senza che il tipo abbia problemi psichici ecc. ecc. ma lo ha fatto per "vendetta"nei confronti di una banca che non gli concedeva il prestito... avrà un tipo di pena molto aspra.

In questo caso, legalmente e non moralmente, avrà una punizione molto più leggera.ù

Per la serie: di sicuro tra i capi di imputazione ci saranno "omicidio colposo" percosse o rissa aggravata, futili motivi. Poi si vedrà. Tutto dipenderà dal conteggio solito dei punti a sfavore e quelli a favore.

Dal punto di vista legale sarebbe ineccepibile, è ovvio che dal punto di vista umano e morale a me se uccidessero il padre o a coltellate, o con un fucile da caccia, o con un pugno... per me sarebbe la medesima cosa.

cerbert

14-02-2005, 13:53

Cominciamo ad editare il titolo.

Come sottolineato dagli utenti più responsabili, si tratta di ordinaria amministrazione secondo le leggi italiane.
Se non piace è diritto dei cittadini chiedere ai propri deputati di cambiare la legge.

Fino a che questa legge permane, però, non ci sono molte colpe che si possono attribuire alla magistratura se non il fatto di prendere le decisioni stando al codice penale e non agli umori della gente di strada.

SaMu

14-02-2005, 14:08

Potevano valutare diversamente il pericolo di fuga: sanno di essere colpevoli e che saranno condannati, non è irragionevole pensare che possano scappare.

Potevano valutare diversamente la possibilità che commettano ancora il reato: gente che uccide a calci e pugni un uomo per un tamponamento in auto è chiaramente furiosa, l'hanno fatto 1 volta senza motivo, non è irragionevole pensare che possano farlo ancora.

Gli utenti più responsabili si sentono di escludere categoricamente queste 2 eventualità?

Nel malaugurato caso succedessero, il giudiche cosa rischia per una simile -errata valutazione-?

Harvester

14-02-2005, 14:12

in tutto cio' mi sembra non sia stata nemmeno toccata la discrezionalita' del giuidice..........che poteva anche non concederla (possibilita' di fuga, futili motivi)

Harvester

14-02-2005, 14:14

Originariamente inviato da cerbert
Come sottolineato dagli utenti più responsabili

questa te la contesto. perche' sarebbero piu' "responsabili"? in base a cosa?

cerbert

14-02-2005, 14:19

Originariamente inviato da SaMu
Potevano valutare diversamente il pericolo di fuga: sanno di essere colpevoli e che saranno condannati, non è irragionevole pensare che possano scappare.

Potevano valutare diversamente la possibilità che commettano ancora il reato: gente che uccide a calci e pugni un uomo per un tamponamento in auto è chiaramente furiosa, l'hanno fatto 1 volta senza motivo, non è irragionevole pensare che possano farlo ancora.

Gli utenti più responsabili si sentono di escludere categoricamente queste 2 eventualità?

Nel malaugurato caso succedessero, il giudiche cosa rischia per una simile -errata valutazione-?

In Italia di fatti di cronaca di questo tipo, purtroppo, ne accadono almeno una decina all'anno (e sono ottimista).
Sono le cosidette "storie di ordinaria follia".
La magistratura possiede quindi una casistica abbastanza estesa su cui valutare la possibilità di fuga. Chiaramente non può arrivare al 99% della sicurezza, ma che persone comuni, non legate ad organizzazioni malavitose, abbiano poche possibilità di rendersi irreperibili e ricostruirsi un'identità all'estero direi che è abbastanza certo.

Inoltre i questi quattro mesi di detenzione i due rei hanno sicuramente avuto (fa parte della prassi) delle sedute con psicologi per definire il loro quadro mentale, è questo che i giudici usano come metro per valutare la "pericolosità" di un "omicida comune".

Insomma, nella mia opinione siamo di fronte all'ennesimo caso di ordinaria gestione della procedura penale che si sarebbe risolto come migliaia di altri (cioè con un processo di qualche anno) se NON VI FOSSE STATO L'INTERESSE a dare un'immagine "straordinaria" della magistratura.

Ormai mi ci sto abituando: ci sono i periodici thread contro Berlusconi, i periodici thread contro i "comu" e, new entry, i periodici thread contro la magistratura. Un po' in tutti non è importante l'argomentazione quanto il dare in pochissimo tempo la peggiore immagine possibile del soggetto.

cerbert

14-02-2005, 14:19

Originariamente inviato da Harvester
questa te la contesto. perche' sarebbero piu' "responsabili"? in base a cosa?

Perchè si ricordano cosa prescrive la legge.
Tutto qua.

Harvester

14-02-2005, 14:24

Originariamente inviato da cerbert
Perchè si ricordano cosa prescrive la legge.
Tutto qua.

la legge pone in evidenza la discrezionalita' del giudice sulla valutazione della custodia cautelare. sono le scelte del giudice che gli utenti "non responsabili" stanno contestando.
forse piu' garantisti, ma tutta sta "responsabilita'" non ce la vedo

SaMu

14-02-2005, 14:25

Originariamente inviato da Harvester
questa te la contesto. perche' sarebbero piu' "responsabili"? in base a cosa?

In base a che nel giudicare la discrezionalità del giudice la pensano come il moderatore.

cerbert

14-02-2005, 14:31

Originariamente inviato da Harvester
la legge pone in evidenza la discrezionalita' del giudice sulla valutazione della custodia cautelare, cosa che gli utenti "non responsabili" stanno contestando.
forse piu' garantisti, ma tutta sta "responsabilita'" non ce la vedo

Veramente gli utenti "responsabili" hanno sottolineato il fatto che non si trattava di omicidi processati e mandati liberi dopo quattro mesi ma di persone in attesa di giudizio messe agli arresti domiciliari dal magistrato competente in accordo con la legge. Correggendo così la descrizione sommaria data in apertura del thread.

Una persona "responsabile" nella mia ottica è una persona che "conosce le regole", sia che le approvi, sia che le critichi.
Ma prima di tutto le conosce.
Questo da ad ognuno di noi la possibilità di collocarsi a seconda di come ha affrontato il problema.

cerbert

14-02-2005, 14:32

Originariamente inviato da SaMu
In base a che nel giudicare la discrezionalità del giudice la pensano come il moderatore.

Vabbuò, te la potevi ampiamente risparmiare.
:rolleyes:

Harvester

14-02-2005, 14:36

Originariamente inviato da cerbert
Veramente gli utenti "responsabili" hanno sottolineato il fatto che non si trattava di omicidi processati e mandati liberi dopo quattro mesi ma di persone in attesa di giudizio messe agli arresti domiciliari dal magistrato competente in accordo con la legge. Correggendo così la descrizione sommaria data in apertura del thread.

Una persona "responsabile" nella mia ottica è una persona che "conosce le regole", sia che le approvi, sia che le critichi.
Ma prima di tutto le conosce.
Questo da ad ognuno di noi la possibilità di collocarsi a seconda di come ha affrontato il problema.

e ti ripeto che non e' da irresponsabili contestare le scelte del giudice operate nella discrezionalita' che la legge gli da' in materia di custodia cautelare.
quindi, ancora non vedo il motivo per il quale tu vedi questa distinzione.

cerbert

14-02-2005, 14:42

Originariamente inviato da Harvester
e ti ripeto che non e' da irresponsabili contestare le scelte del giudice operate nella discrezionalita' che la legge gli da' in materia di custodia cautelare.
quindi, ancora non vedo il motivo per il quale tu vedi questa distinzione.

Ed io ti ripeto che non è su questo che valuto la "responsabilità", ma A PRIORI, ovvero sull'aver completato l'informazione iniziale in modo che non sembrasse che dei giudici avevano mandato liberi delle persone giudicate colpevoli di omicidio.

Siamo ancora in uno stadio "anteriore" alla decisione del giudice. Siamo al momento in cui si ricorda che una sentenza ANCORA NON C'E' STATA.

Quindi, in caso di accuse mosse con incompletezza di argomentazione, è mio dovere tracciare la distanza tra "regolare" e "irregolare", come ho fatto nei thread su Berlusconi o sui comunisti.

Tranciare giudizi sulla base di ricostruzioni parziali non porta da nessuna parte.

Harvester

14-02-2005, 14:53

Originariamente inviato da cerbert
Ed io ti ripeto che non è su questo che valuto la "responsabilità", ma A PRIORI, ovvero sull'aver completato l'informazione iniziale in modo che non sembrasse che dei giudici avevano mandato liberi delle persone giudicate colpevoli di omicidio.

Siamo ancora in uno stadio "anteriore" alla decisione del giudice. Siamo al momento in cui si ricorda che una sentenza ANCORA NON C'E' STATA.

Quindi, in caso di accuse mosse con incompletezza di argomentazione, è mio dovere tracciare la distanza tra "regolare" e "irregolare", come ho fatto nei thread su Berlusconi o sui comunisti.

Tranciare giudizi sulla base di ricostruzioni imparziali non porta da nessuna parte.

se parli di nocturne (sperando di non interpretare male il suo pensiero) era giustamente incazzato (e lo sono anch'io) perchè questi due gentiluomini si faranno il periodo di custodia cautelare, per una accusa di omicidio, non in cella ma agli arresti domiciliari.
e con giustizia credo (come io ho capito) intendesse il giudice che li ha "scarcerati"..........

lo sappiamo tutti (anche lui) che non c'è stata ancora la sentenza, ma ciò non toglie che la decisione degli arresti domiciliari è una vergogna, per me come per altri

cerbert

14-02-2005, 14:57

Originariamente inviato da Harvester
se parli di nocturne (sperando di non interpretare male il suo pensiero) era giustamente incazzato (e lo sono anch'io) perchè questi due gentiluomini si faranno il periodo di custodia cautelare, per una accusa di omicidio, non in cella ma agli arresti domiciliari.
e con giustizia credo (come io ho capito) intendesse il giudice che li ha "scarcerati"..........

lo sappiamo tutti (anche lui) che non c'è stata ancora la sentenza, ma ciò non toglie che la decisione degli arresti domiciliari è una vergogna, per me come per altri

Che "lo sappiamo tutti", onestamente non concordo. Non c'era nessun link alla cronaca, io mi ero scordato del fatto e leggendo titolo e thread sembrava un ennesimo errore clamoroso passato in giudicato.

In realtà si tratta di una decisione che, come ho detto, è stata presa centinaia di volte (perchè purtroppo ci sono centinaia di fatti analoghi) e che può essere discussa e discutibile, ma con un minimo di completezza.

Altrimenti il tutto finisce in bailamme...

TXFW

14-02-2005, 15:41

Io credo che la domanda sia: perche' dopo 4 mesi non c'e' ancora stato il processo? Mi sembra di capire che non ci sia molto da indagare, chiarire, approfondire. Si sarebbe potuto fare il processo la mattina dopo, o il giorno stesso.

Fino al processo si applicano le regole, piacciano o no (con diversi gradi di severita' o di simpatia).

cerbert

14-02-2005, 15:48

Originariamente inviato da TXFW
Io credo che la domanda sia: perche' dopo 4 mesi non c'e' ancora stato il processo? Mi sembra di capire che non ci sia molto da indagare, chiarire, approfondire. Si sarebbe potuto fare il processo la mattina dopo, o il giorno stesso.

Fino al processo si applicano le regole, piacciano o no (con diversi gradi di severita' o di simpatia).

Quello è, purtroppo, un problema oggettivo della giustizia italiana ed è risolvibile solo fino ad un certo punto.

Infatti tra prenotazione delle perizie psichiatriche (normalmente almeno due + quelle di parte) deposito degli esiti, redazione dei verbali, pronunciamento del GIP, i tempi tecnici sono questi.

Non è vero che "non c'è molto da indagare" in quanto si deve appurare almeno lo stato di queste persone al momento del delitto. Non si può assumere automaticamente che siano delle "furie", come proposto, altrimenti si procede all'infermità mentale e all'internamento. Ed ecco che alcuni criticherebbero i giudici: "ma come, sono degli assassini e li mettono in una comunità psichiatrica".
Allora bisogna avere il parere specialistico su una eventuale infermità di mente e, nel caso, se "temporanea", "parziale" o "totale".
La giustizia non può definirsi tale, infatti, se rinchiude in carcere una persona che non si rende conto di ciò che fa, ma è altrettanto in errore se concede attenuanti a dei violenti abituali.
Queste valutazioni e il loro deposito agli atti richiedono tempo.

TXFW

14-02-2005, 17:50

Originariamente inviato da cerbert
Queste valutazioni e il loro deposito agli atti richiedono tempo. Cerbert,

purtroppo sono d'accordo con te.

Il "purtroppo" e' strettamente legato all'argomento. ;)

Credo che il mio punto resti valido. Se le persone sono state temporaneamente o momentaneamente incapaci di intendere e volere, come lo si dimostra?

Voglio dire che se dopo aver fatto le perizie passano mesi in cui gira solo carta, mi aspetto sia girata almeno altrettanta carta prima delle perizie stesse, ovvero che le perizie siano state fatte due mesi dopo i fatti.
Non so come funzionino queste cose, ma da uomo della strada mi viene da pensare che si dica che una persona e' stata temporaneamente o momentaneamente incapace di intendere e volere se, controllata in condizioni "normali" si dimostra "normale".
Pero' ti serve il termine di paragone, che se fai la prima perizia dopo mesi non hai. Oppure devi credere quando ti dicono "non ricordo gli avvenimenti, c'e' come un buco nella mia memoria".

E resta comunque il discorso tempi terribilmente lunghi.
E' giusto che ci sia un limite alla carcerazione preventiva ed e' giusto che ci sia la prescrizione, solo a causa dei tempi lunghi. Mica possono tenerti appeso a un gancio in attesa di processo o con una indagine in corso per il resto della tua vita.

Ci sono casi eclatanti di "aiuto" ai ritardi nei processi, inutile negarlo, ma tolti questi casi, la maggior parte delle volte che un reato va in prescrizione la ragione e' che chi doveva procedere non lo ha fatto o lo ha fatto in tempi biblici.

senzasoldi

14-02-2005, 18:02

Scusate l'intromissione nel tread ..ma mi sembra che siano i giudici stessi che spesso si contraddicono. In quanti processi nel secondo grado il giudizio è completamente ribaltato e così ancora in appello e ancora poi in cassazione nuovamente diverso !
Capisco che in qualche caso ci possano essere dei nuovi elementi di prova che possano portare ad un giudizio diverso, ma non con questa frequenza !
La gente incomincia a pensare che la legge sia un'opinione!!

cerbert

14-02-2005, 18:06

Quello che intendo dire e che 4 mesi sono un tempo considerevole ma non estremo.

Gli psicologi hanno bisogno di tempo per analizzare i dati dell'intervista e, a seconda del grado di competenza, hanno anche una certa capacità analitica per capire se uno finge amnesie o follia.

Se non si sarà tenuta neanche un udienza entro i prossimi due mesi, allora entreremo nel ritardo ma, come ho detto, purtroppo di casi di questo genere, che magari non hanno avuto esito letale, i giudici ne devono passare un tot a settimana. E salvo richiesta delle parti, il Rito per Direttissima non si applica.

Visti i dati, però, NON temo la "prescrizione", non vedendo all'orizzonte team agguerriti di superavvocati.
;)

SaMu

14-02-2005, 18:25

Il problema non è la durata del processo.

Il problema è che 2 bruti che hanno ucciso un uomo a calci e pugni di fronte a sua moglie e a sua figlia non è stato ritenuto necessario tenerli in carcere, in attesa che un giudice italiano stabilisca quello che già si sa.

"Non è stato ritenuto necessario tenerli in carcere"

"2 bruti che hanno ucciso un uomo a calci e pugni"

Questo è il problema.

majin mixxi

14-02-2005, 18:32

andreamarra

14-02-2005, 19:45

Originariamente inviato da Mavel
Non è tanto la voglia di infangare la magistratura, perché magari in questo caso è come dici tu... Il problema è che ogni giorno si ha notizia di assassini liberi dopo 2 anni di prigione, e il dubbio che ci sia qualcosa di sbagliato nel sistema giudiziario si fa preponderante.

Sull'argomento del 3D non si parla, come ho detto, di assassini che non hanno pagato e vanno in giro a gustarsi la vita, ma di indagati in attesa di giudizio.

In questi ultimi giorni sono accaduti fatti particolari, che però non rientrano nei casi di omicidio.

Non so come si è creato questo luogo comune, ma ti assicuro che di assassini (in Italia) che scontano 3 giorni di prigione ai caraibi, ce ne sono ben pochi. Molto pochi.

Diversi giorni fa a Porta a Porta sono stati menzionati i due casi più controversi, ovvero di un rampollo che uccide a coltellate la fidanzata ( (da 30 anni si passa a 15 e poi causa quadro psichiatrico sconta pochissimo) e il caso di un uomo che uccide la moglie a pistolettate (anche qui da 30 anni si passa a 15 e poi per motivi legislativi che non conosco va a finire che sconta pochissimo anche lui).
Si parlava di delitti di oltre dieci anni fa comunque, recentemente sinceramente non ricordo di assassini a piede libero (dopo i tre gradi e compagnia bella).

E comunque io sono sempre dell'idea che se qualcosa va "male" (anche se noi non abbiamo i mezzi e gli strumenti e le carte per capire il perchè di certe decisioni) la colpa non è da addossare totalmente alla magistratura, poichè sono troppe le variabili in gioco.
Paradossalmente allora potremmo "prendercela" con l'avvocato della difesa che si è dimostrato migliore di quello dell'accusa.

Insomma, sono molte le persone che concorrono a fare la giustizia.

andreamarra

14-02-2005, 19:59

Sul perchè il giudice abbia dato la possibilità dei domiciliari, considerando che ritiene che gli imputati non potranno fare nessuna delle tre cose come prescrive la legge, sinceramente non so che dire.

E' naturale che dal punto di vista del cittadino io possa dire che il giudice poteva ritenerli invece perisolosi per possibili situazioni analoghe. Insomma, per me potevano anche stare in carcere aspettando il processo.

Ma dal punto di vista penale sinceramente non credo che qua dentro siamo capaci di comprendere le migliaia di cause, di fascicoli, di perizie psichiatriche e quant'altro che hanno fatto prendere questa decisione al giudice.

Da cittadini dà fastidio, ma legalmente il giudice può aver fatto la cosa giusta. O magari la cosa sbagliata. Nel dubbio, possiamo incazzarci (non è che io sono contento che non stanno in galera....) ma credo che non serva andare contro il giudice. Se ha applicato la legge e seguito correttamente l'iter per queste cose, allora sarà nel giusto (e noi non lo sapremo per ovvi motivi....), se avrà interpretato male alcune cose, allora avrà agito male (ma anche in questo caso non possiamo esprimerci sulla condotta del giudice, per i motivi che ho spiegato).

andreamarra

14-02-2005, 20:06

Originariamente inviato da SaMu
Il problema non è la durata del processo.

Il problema è che 2 bruti che hanno ucciso un uomo a calci e pugni di fronte a sua moglie e a sua figlia non è stato ritenuto necessario tenerli in carcere, in attesa che un giudice italiano stabilisca quello che già si sa.

"Non è stato ritenuto necessario tenerli in carcere"

"2 bruti che hanno ucciso un uomo a calci e pugni"

Questo è il problema.

Io sono daccordissimo con te, non vorrei che passo per il difensore degli assassini.

Io ho prima di tutto additato il titolo, fuorviante. Ringrazio il mod per il cambio del titolo. Così è corretto. C'è troppa benzina sul fuoco per ora sui magistrati, inutile metterne su ancora per situazioni che non sono reali.

Tu e io, e altri, solleviamo il problema morale (può andare ai domiciliari uno che ha scassato di botte un uomo di fronte alla famiglia?), e qui non si discute: galera, processo, e se il verdetto li vede colpevoli (come sicuramente accadrà) altra galera. Non quanto uno che uccide tre bambini a fucilate prima di averli violentati, ma spero tanto carcere.

Poi c'è il problema giudizioario: non sappiamo nulla delle carte presentate, delle perizie, degli atti al verbale, e di tutte quelle leggi che fanno propendere un giudice a incarcerare o meno.

Io li avrei chiusi dentro, ma non faccio io la giustizia (che deve evitare faide o rancori, ovviamente). Applicando la legge, leggendo le carte e le perizie il giudice può aver sbagliato o può aver agito bene.

Penso che solo un giudice o un esperto ci possa dire il perchè uno che uccide un uomo a pugni davanti alla famiglia può andare ai domiciliari prima del processo.

TXFW

14-02-2005, 20:26

Calma.

L'avvocato della difesa fa il suo lavoro.

L'onere della prova non e' suo e se l'accusa non fa bene il suo mestiere e' legalmente giusto approfittare di tutti i varchi lasciati aperti.

Sarebbe spaventoso se davvero, e non solo nei nostri mugugni, tu fossi colpevole se non sei in grado di dimostrare di essere innocente. Si chiamerebbe caccia alle streghe.

E, SaMu, mi dispiace, ma il fatto che due bruti siano stati fatti uscire e' il problema specifico. Il problema globale e' il fatto che la cosa sia regolare.

D'altra parte, supponi, solo supponi, perche' non ci credo, che questi qui non siano colpevoli (e finche' un tribunale non lo dice non lo sono). Ti sembra giusto che siano stati 4 mesi in galera? Occhio che sto facendo l'avvocato del diavolo, perche' da quello che leggo dovrebbero buttare via la chiave, ma impressioni e desideri miei sono una cosa diversa dalla legge.

Se poi le perizie stabiliranno che due (2) persone distinte sono state temporaneamente incapaci di intendere e di volere nello stesso momento, be', faro' un po' fatica a crederci, ma credo questo sia OT.

andreamarra

14-02-2005, 20:31

Originariamente inviato da TXFW
Calma.

L'avvocato della difesa fa il suo lavoro.

L'onere della prova non e' suo e se l'accusa non fa bene il suo mestiere e' legalmente giusto approfittare di tutti i varchi lasciati aperti.

Sarebbe spaventoso se davvero, e non solo nei nostri mugugni, tu fossi colpevole se non sei in grado di dimostrare di essere innocente. Si chiamerebbe caccia alle streghe.

Non so se parli con me (sono stato a parlare di avvocati di difesa e di accusa), ma ti assicuro che intendevo dire proprio quello che stai asserendo tu.

TXFW

14-02-2005, 20:44

Originariamente inviato da andreamarra
Non so se parli con me (sono stato a parlare di avvocati di difesa e di accusa), ma ti assicuro che intendevo dire proprio quello che stai asserendo tu.
Scusa. Non ho citato e il post e' uscito troppo in basso. Era riferito a questa frase:

Paradossalmente allora potremmo "prendercela" con l'avvocato della difesa che si è dimostrato migliore di quello dell'accusa.

Ho visto il "paradossalmente", naturalmente.

Nocturne80

14-02-2005, 23:30

Dopo aver letto le vostre opinioni, le vostre critiche e i commenti molto tecnici riguardanti la magistratura, la nostra legislazione e le leggi, mi pongo (e vi pongo) una domanda:
Che diritti hanno questi esseri umani che, davanti alla moglie e figlia, hanno preso a calci e pugni con tale violenza, un uomo che da quanto si è appreso non aveva minacciato (verbalmente o con armi) o agito con violenza su uno o entrambi di loro...?
questa è una semplice domanda ma molto chiara. (potessi decidere io sulla loro sorte, farei fare la stessa fine visto che si sono presi il lusso di ammazzare un uomo completamente innocente).
Ora, sulla base del fatto che è la nostra legislazione a lasciarli a casa prima del processo, è la nostra legge che permette loro di avere il tempo necessario in modo tale che si arrivi (come è sempre successo) alla fine di tutto ad una condanna di qualche anno se va male, quindi non è colpa dei nostri giudici, magistrati o avvocati...

Non è ora che rivedano le leggi italiane e la finiscano di essere così sdolcinati???

semplice parere personale..............

Onisem

14-02-2005, 23:35

Originariamente inviato da Nocturne80
Che diritti hanno questi esseri umani che, davanti alla moglie e figlia, hanno preso a calci e pugni con tale violenza, un uomo che da quanto si è appreso non aveva minacciato (verbalmente o con armi) o agito con violenza su uno o entrambi di loro...?

Hanno diritto, come chiunque altro dovrebbe avere, ad un giusto processo e ad essere giudicati secondo la legge. Hanno diritto a ricorrere in appello, qualora decidessero di avvalersi di tale facoltà, una volta emessa la sentenza. Hanno diritto di essere rappresentati e difesi.

Lucio Virzì

14-02-2005, 23:52

Originariamente inviato da Onisem
Hanno diritto, come chiunque altro dovrebbe avere, ad un giusto processo e ad essere giudicati secondo la legge. Hanno diritto a ricorrere in appello, qualora decidessero di avvalersi di tale facoltà, una volta emessa la sentenza. Hanno diritto di essere rappresentati e difesi.

;)

Giusto opporre un po di civiltà a questi istinti forcaioli medioevali.

LuVi

andreamarra

15-02-2005, 00:02

Originariamente inviato da TXFW
Scusa. Non ho citato e il post e' uscito troppo in basso. Era riferito a questa frase:

Ho visto il "paradossalmente", naturalmente.

Probabilmente mi sono espresso male, ma stiamo dicendo la stessa cosa in ogni caso. Credo che quel "paradossalmente" abbia tratto in inganno :)

cerbert

15-02-2005, 09:56

Io, onestamente, mi confesso un pochettino scettico di fronte a tanta indignazione.

Innanzitutto vedo parlare ormai in maniera definitiva di "due bruti". Ammetto di non avere riferimenti specifici al caso ma, come al solito, mi chiedo da dove venga tanta sicurezza.
Hanno ucciso in un pestaggio una persona, questo è un dato di fatto, ma erano dei "rissaioli" abituali? Dei guappi riconosciuti? Delle persone la cui propensione alla violenza è testimoniata in altre occasioni?

Ripeto, non lo so perchè non ho seguito il caso e in questo thread non ho trovato riferimenti di sorta.

Per cui io non riesco a pronunciarmi, TANTO CATEGORICAMENTE su questo tema, non ho elementi, al contrario del giudice e, oso sperare, degli altri intervenuti, per classificare questo evento come omicidio compiuto da persone con DIMOSTRATA propensione alla violenza e quindi pericolose o persone "comuni" trascinate dalla follia del momento e da cui sia ragionevole non aspettarsi la reiterazione del crimine.

L'unica cosa che so è che di casi del genere, di omicidi di cui si sa subito al di fuori di ogni dubbio il colpevole, nelle corti italiane ne passano e ne sono passati centinaia, migliaia. E la prassi è normalmente quella seguita e TROVO STRANO tanta indignazione di fronte ad una prassi che semplicemente ritiene inadeguato aggiungere pena a chi una lunga pena dovrà certamente scontarla.

Pena che persegue un reato che potrebbe coinvolgere ognuno di noi o una persona a noi nota, perchè, come detto, questo genere di reati sono i più frequenti statisticamente e i meno legati alla "malvagità" della persona. Penso che tutti ricorderanno il vecchio che, qualche mese fa, sparò a bruciapelo ad un cacciatore che passava sul suo terreno. Era un "bruto"? Dalla biografia non mi pare risultasse.
Per queste persone cosa vogliamo? Il carcere a vita? E per quale motivo? Certamente non per "prevenzione", la follia non si previene. Per vendetta?

Come ho detto, io OSO SPERARE che di queste due persone voi sappiate più di me per averle definite "bruti", perchè altrimenti mi sembra che stiate chiedendo allo stato di far sì che non solo UNA vita sia stata spezzata in un momento di follia, ma TRE.

Ed oso sperare che tanto interesse in una decisione, come ho detto, statisticamente piuttosto comune sia dettata da una BUONA CONOSCENZA del caso in esame e non da quella volontà, che non vedevo più dal '68, di fare di ogni magistrato un "nemico".

cerbert

15-02-2005, 10:12

Visto che, chiaramente, non posso sempre chiedere agli altri mi sono messo a cercare i riferimenti.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/02_Febbraio/12/scarcerati.shtml

http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/cronaca/rissapa/rissapa/rissapa.html

http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/palerissa/palerissa/palerissa.html

Nessun riferimento ad atti di violenza abituale. Sembra proprio una delle tante, stupide, risse finite male, anzi malissimo, su cui i tribunali si pronunciano in continuazione.
Le persone coinvolte sono i nostri vicini di casa, la gente che incontriamo al supermercato, non picchiatori legati a organizzazioni eversive o "pizzari" della mafia che possono sparire e farsi ospitare dagli "amici" all'estero con un conto in banca già aperto sotto falso nome.

Sempre più si consolida in me l'impressione che il magistrato ha sbagliato in quanto magistrato.

TXFW

15-02-2005, 14:43

Cerbert,

la mia posizione sul rispetto della legge e delle norme credo di averla chiarita.

Sul fatto della rissa finita male, che scusami, ma da come lo dici sembra una giustificazione, sarebbe ora di dare questo messaggio:

- una rissa puo' finire male e qualcuno puo' restarci secco.
- se la rissa finisce male paghi il prezzo, e non mi importa nulla se era la prima volta.

ergo:

- non si fanno le risse.

Che e'? Siccome si sono lasciati prendere la mano e hanno deciso di picchiare uno (ma mica volevano ucciderlo) PERCHE' GLI AVEVA BOLLATO LA MACCHINA dobbiamo dir loro bravi bambini?

Di nuovo, scusami, ma sembra il tuo messaggio.

cerbert

15-02-2005, 14:51

Originariamente inviato da TXFW
Cerbert,

la mia posizione sul rispetto della legge e delle norme credo di averla chiarita.

Sul fatto della rissa finita male, che scusami, ma da come lo dici sembra una giustificazione, sarebbe ora di dare questo messaggio:

- una rissa puo' finire male e qualcuno puo' restarci secco.
- se la rissa finisce male paghi il prezzo, e non mi importa nulla se era la prima volta.

ergo:

- non si fanno le risse.

Che e'? Siccome si sono lasciati prendere la mano e hanno deciso di picchiare uno (ma mica volevano ucciderlo) PERCHE' GLI AVEVA BOLLATO LA MACCHINA dobbiamo dir loro bravi bambini?

Di nuovo, scusami, ma sembra il tuo messaggio.

Chiarisco che la mia era un'osservazione generale sul thread e, se lo leggi dall'inizio, dovrebbe essere abbastanza chiaro quale è il punto che intendo enucleare.

Detta come va detta, in questo thread gli imputati non erano i due omicidi, ma il giudice che applicando una prassi normalissima li ha messi agli arresti domiciliari in attesa di giudizio.

Non è mia intenzione dare scusanti ai due rei, ma comincio a non poterne più di thread che trasformano la comune prassi giudiziaria nella dimostrazione che la giustizia italiana coccola i criminali. Anzi, come ho scoperto in questo thread, i "bruti".

TXFW

15-02-2005, 15:45

Originariamente inviato da cerbert
comincio a non poterne più di thread che trasformano la comune prassi giudiziaria nella dimostrazione che la giustizia italiana coccola i criminali.
Be', penso abbiamo chiarito, tu, io e alcuni altri, che non la giustizia, ma la legge italiana coccola i criminali.

Poi la giustizia aiuta con i tempi eterni, difficile negarlo.

Anni fa ero in Irlanda, dove superare i limiti di velocita' in auto oltre un certo livello (molto basso) e' considerato criminal offense.
Sentivo per radio una mattina che la sera prima avevano fermato un tale che con la sua BMW andava a 140 mph.
Presto fatto. Aveva una motivazione specifica? Stava portando qualcuno in ospedale, la moglie a partorire o altro? No, era solo in auto e stava solo andando forte. La mattina era di fronte al giudice e 10 minuti dopo era in gabbia. La stessa cosa vale se ti beccano brillo.
Be', sai cosa? Funziona. Al di la' dell'opportunita' o meno di mettere la gente dentro perche' va forte in auto, il punto e' che la pena e' certa e immediata, per cui i casi di persone che superano quel "secondo" limite sono realmente rari.

Il messaggio che casi come quello di cui si parla qui danno, e' che se picchi uno va bene cosi', puoi andare, perche' secondo il giudice, assistito dalla legge, non rappresenti un pericolo per la societa'.

Per i thread noiosi, che in mille modi, ma sempre con le stesse parole e gli stessi argomenti, cercano di dimostrare sempre le stesse cose, sono d'accordo con te. Sarebbe bello dar loro un taglio. A tutti. E non sto dicendo che dovresti farlo tu col cappellino da moderatore (in tutti questi post mi rivolgo a te col cappellino da utente). Dovremmo farlo noi utenti. E' facile. Basta non rispondere.

cerbert

15-02-2005, 15:53

Originariamente inviato da TXFW
Be', penso abbiamo chiarito, tu, io e alcuni altri, che non la giustizia, ma la legge italiana coccola i criminali.

Mah, se non aggiungere pena a pena è "coccolare" allora siamo d'accordo.

A me non risulta che, se per omicidio preterintenzionale danno (ipotesi) 30 anni, te ne scontino 1 perchè sei stato trattenuto in galera 12 mesi mentre si concludeva il processo in primo grado.

Io non riesco veramente a vedere il problema. La pena SEGUE il processo, non lo anticipa e quindi, la carcerazione PRIMA del processo non è la NORMA ma l'ECCEZIONE.

Tanto è razionale la sequenza "decisione -> azione" che non riesco proprio ad immedesimarmi nel punto di vista opposto.

Come ho detto, capisco se fosse contestata la scarcerazione di un malvivente abituale o un affiliato ad organizzazioni criminali.
Capisco anche se vi fosse un'incidenza statistica ABNORME di omicidi a piede libero per prescrizione o decorrenza dei termini. Ma in realtà l'incidenza è tanto bassa da essere irrilevante e, spesso, riguarda persone che hanno potuto permettersi avvocati tanto spregiudicati da ottenere infiniti rinvii.
Ci pensino i sostenitori della riforma della giustizia, quando si parlerà di nuovo di abbassamento dei termini di prescrizione.

TXFW

15-02-2005, 16:08

Originariamente inviato da cerbert
Io non riesco veramente a vedere il problema. La pena SEGUE il processo, non lo anticipa e quindi, la carcerazione PRIMA del processo non è la NORMA ma l'ECCEZIONE.

Guarda, la cosa si morde la coda, perche', lasciando perdere il tema principale del thread, potrei di nuovo dirti che lo scandalo e' che il processo non sia ancora stato fatto e potresti di nuovo rispondermi che sono tempi normali.

Non sono tempi normali, sono tempi oltraggiosi. E sono ancora piu' oltraggiosi a causa della loro legalita'.

Il tuo esempio della persona condannata a 30 anni a cui non ne scontano uno (ma credo di si') perche' e' stato un anno in galera in attesa di processo mi sembra perfetto. NON DEVE passare un anno prima che ti facciano il processo.

Se un giorno mi trovo coinvolto in un processo, colpevole o innocente, la mia posizione e' che se hanno qualcosa di concreto contro di me lo usino, oppure si tolgano dai piedi. Non la tirino avanti per una vita.

Non si risolvono i problemi della giustizia italiana riducendo o non riducendo i tempi di prescrizione. Li si risolvono celebrando i processi in tempi brevi e sicuri e applicando le pene senza sconti.

Citi il fatto che non ci sia una forte presenza di reati commessi da persone in attesa di processo. Non lo so e per definizione prendo la tua parola per buona. Certo c'e' un'interessante presenza di reati commessi da persone fuori per sconti di pena, permessi, ecc.
Tutte cose rese possibili dalla legge e applicate con la necessaria discrezionalita' dai magistrati.

Be', mi sembra che nel giro qualcosa funzioni male.

cerbert

15-02-2005, 16:22

Originariamente inviato da TXFW
Guarda, la cosa si morde la coda, perche', lasciando perdere il tema principale del thread, potrei di nuovo dirti che lo scandalo e' che il processo non sia ancora stato fatto e potresti di nuovo rispondermi che sono tempi normali.

Non sono tempi normali, sono tempi oltraggiosi. E sono ancora piu' oltraggiosi a causa della loro legalita'.

Scusa, ma i periti del Tribunale e di parte non è che sono a disposizione 24 ore su 24 e ricevono senza appuntamento. Già solo questo ed il fatto che hanno bisogno di almeno DUE sedute (proprio per poter vedere se il periziando non si contraddice) tranquillamente significa settimane prima che venga depositata la perizia.
Sono perfettamente d'accordo che la giustizia italiana ha tempi lunghissimi, ma si parla di ANNI e non di mesi. Qui siamo ancora nella norma e non penso che la giustizia americana (per dire) possa essere più veloce di così.

Il tuo esempio della persona condannata a 30 anni a cui non ne scontano uno (ma credo di si') perche' e' stato un anno in galera in attesa di processo mi sembra perfetto. NON DEVE passare un anno prima che ti facciano il processo.

Se un giorno mi trovo coinvolto in un processo, colpevole o innocente, la mia posizione e' che se hanno qualcosa di concreto contro di me lo usino, oppure si tolgano dai piedi. Non la tirino avanti per una vita.

Non si risolvono i problemi della giustizia italiana riducendo o non riducendo i tempi di prescrizione. Li si risolvono celebrando i processi in tempi brevi e sicuri e applicando le pene senza sconti.

Qui siamo d'accordo, ma mi sembra che tra la brevità che proponi tu, oggettivamente inattuabile (a mio parere) e la lungaggine italiana ci debba essere una via di mezzo.

Citi il fatto che non ci sia una forte presenza di reati commessi da persone in attesa di processo. Non lo so e per definizione prendo la tua parola per buona. Certo c'e' un'interessante presenza di reati commessi da persone fuori per sconti di pena, permessi, ecc.
Tutte cose rese possibili dalla legge e applicate con la necessaria discrezionalita' dai magistrati.

Be', mi sembra che nel giro qualcosa funzioni male.

Due precisazioni:
1) veramente io dicevo che non c'è una forte presenza di "omicidi comuni" scarcerati per decorrenza.
2) no. Annualmente ai benefici della pena accedono centinaia di rei e le cronache ci riportano meno di una decina di episodi all'anno di gravi reiterazioni. Inoltre quello che le cronache NON dicono è che ogni volta che capita una cosa del genere, la reazione è sempre dura nei confronti di tutti, anche quelli che si comportavano bene. Così abbiamo sempre dei dati incompleti su cui valutare.

TXFW

15-02-2005, 18:03

Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma i periti del Tribunale e di parte non è che sono a disposizione 24 ore su 24 e ricevono senza appuntamento.E questo e' il problema numero 1: il perito del tribunale preferisce fare prima altro, perche' tanto quello per il tribunale e' lavoro che non scappa..
Sono perfettamente d'accordo che la giustizia italiana ha tempi lunghissimi, ma si parla di ANNI e non di mesi. Qui siamo ancora nella norma.Esatto. Qui siamo a mesi, solo mesi, dopo i quali i due tipi sono stati mandati a casa perche' non si sente ancora odore di processo. Fosse tra una settimana tanto varrebbe tenerli in gabbia, no? Ed e' il problema numero 2.
Qui siamo d'accordo, ma mi sembra che tra la brevità che proponi tu, oggettivamente inattuabile (a mio parere) e la lungaggine italiana ci debba essere una via di mezzo.Apparentemente attuabile in Irlanda, ma non importa. Hai ragione tu, deve esserci sicuramente la via di mezzo. Magari accorciare i tempi di prescrizione motiva i detentori del potere giudiziario a darsi da fare, per non vedere sui giornali la notizia che a causa dei ritardi di una specifica procura tot reati sono andati in prescrizione. L'immagine che danno di loro i mezzi di comunicazione e' importante.
Questa ultima affermazione e' volutamente polemica, ma non e' legata a dati recenti. Quella che i detrattori hanno definito giustizia spettacolo direi che e' cominciata col famoso processo mani pulite. Tutte le sere vedevi per televisione nella stessa aula di tribunale il magistrato inquirente piu' visibile, il suo capo e almeno 4 o 5 altri magistrati della procura. Non hai mai avuto l'impressione che la procura di Milano in quel periodo, per volonta' di apparire in tv o per altri motivi, facesse SOLO quello? Mentre magari c'erano persone che godevano del privilegio del carcere preventivo in attesa che un procuratore o un giudice si occupassero del loro caso.
Due precisazioni:
1) veramente io dicevo che non c'è una forte presenza di "omicidi comuni" scarcerati per decorrenza.Ho interpretato male. Chiedo scusa.
2) no. Annualmente ai benefici della pena accedono centinaia di rei e le cronache ci riportano meno di una decina di episodi all'anno di gravi reiterazioni. Inoltre quello che le cronache NON dicono è che ogni volta che capita una cosa del genere, la reazione è sempre dura nei confronti di tutti, anche quelli che si comportavano bene. Così abbiamo sempre dei dati incompleti su cui valutare.
A parte che una decina mi sembra una grossa cifra, restiamo nel campo della non certezza della pena. Ti condannano all'ergastolo e dopo qualche anno sei a spasso. Ergastolo per me vuol dire che esci in una cassa. Ti condannano a 20 anni e dopo qualche anno esci in permesso. 20 anni vuol dire che per 20 anni il sole lo vedi nel cortile della galera. Non puo' e non deve essere una cifra inversamente proporzionale alla parcella del tuo avvocato.

TXFW

15-02-2005, 18:41

Comunque..... tanto per sdrammatizzare.....

Cerbert, hai citato la giustizia americana.

CNN ha appena lanciato questa Breaking News:

-- Michael Jackson admitted to hospital in Santa Maria, California, after being taken to emergency room on way to trial.

Da originario del Piemonte (Torino, poi Rivoli) mi viene da dire "cumbinasiun...", o tutto il mondo e' paese, o quello che vuoi.

;)

cerbert

16-02-2005, 08:56

Originariamente inviato da TXFW
Comunque..... tanto per sdrammatizzare.....

Cerbert, hai citato la giustizia americana.

CNN ha appena lanciato questa Breaking News:

-- Michael Jackson admitted to hospital in Santa Maria, California, after being taken to emergency room on way to trial.

Da originario del Piemonte (Torino, poi Rivoli) mi viene da dire "cumbinasiun...", o tutto il mondo e' paese, o quello che vuoi.

;)

AHAAAAAA!!
Anche tu "barotto"?
:D

valà ch'lu savija nen!
:D

Comunque penso di aver capito perfettamente quello che intendi e concordo sul 90%.
Certamente gli arresti domiciliari diverrebbero una norma da assegnare nel caso di totale incertezza sull'esito del processo (quindi straordinaria) se ai processi si arrivasse con maggiore celerità.
Ed altrettanto certamente le pene ed i benefici dovrebbero confluire verso un "giusto mezzo" che confonda di meno i cittadini.

Per chiarire, io sono favorevole ai benefici, ma ritengo che dovrebbe essere maggiormente "discriminato" e seguire oggettive prove di "buon comportamento". A me onestamente, ma penso valga per chiunque, AGGHIACCIA pensare che un capobanda mafioso venga considerato degno di accedere a benefici con ancora "in tasca" ampia parte dei proventi delle sue attività illecite. PRIMA restituisci TUTTO e non fiati di fronte al sequestro, POI, magari, consideriamo se darti libere uscite e quant'altro.

Perchè comunque, se all'uomo della strada la sola idea della pena spaventa e, quindi, posso realisticamente ritenere che una volta "scottato" starà attento a "rigare dritto", al malvivente abituale, che sul crimine ci guadagna, io devo dare il messaggio chiaro che, se lo becco, NIENTE DI QUELLO CHE HA GUADAGNATO gli resterà in tasca, quando esce si metta pure in lista per le case popolari, che la sua villetta l'abbiamo data alle persone oneste.

Forse sono OT...

Kratos

16-02-2005, 10:22

Riguardo al caso in oggetto, da quello che ho letto i due non avevano nessuna intenzione di uccidere...ovvero non hanno pestato a sangue volontariamente la vittima. Se non ho capito male si è verificato un caso clinico sfortuito (mi pare sia rarissimo), in pratica il padre di famiglia è morto per un solo pugno dato sul collo, se non erro per la compressione di un nervo.
Ovviamente tutto questo (ammesso che sia vero, cercherò le fonti) non per giustificare i due ma per mettere forse in una luce diversa la decisione del giudice. Una cosa sono due idioti con le mani che prudono un po' troppo, come se ne vedono purtroppo tanti, un'altra sono due persone che picchiano un uomo fino alla morte, consapevolmente. Nel primo caso la reiterazione del reato di OMICIDIO mi pare francamente improbabilissima e quindi la custodia cautelare meno necessaria.

Poi sinceramente, non capisco come mai in TUTTI i thread del genere salta SEMPRE fuori il luogo comune del "tanto poi si fanno solo un paio d'anni". Io vorrei sinceramente sapere da dove è nata questa ridicola convinzione...perchè di casi del genere se ne sentono a voler essere larghi una decina all'anno, però a quanto pare sono più rappresentativi (misteri della statistica!) delle altre centinaia in cui, più o meno, la pena è proporzionata alla colpa.

Va bene criticare la giustizia per tante cose (in primis la lentezza, cosa però sulla quale mi pare che le istituzioni NON vogliano porre rimedio), ma farlo anche sulla base dei luoghi comuni subdolamente trasmessi dai media impedisce di avere un quadro obbiettivo.

Kratos

16-02-2005, 10:31

Riporto dall'articolo del Corriere il giorno dopo l'accaduto:
"L'INCHIESTA - Il magistrato Francesco Del Bene, che si sta occupando dell'inchiesta, ha disposto per lunedì mattina un'autopsia per accertare le cause del decesso. La vittima non presenta segni evidenti ed ecchimosi sul corpo, secondo una prima sommaria ricognizione cadaverica potrebbe avere il collo rotto."

che più o meno conferma quello che ricordavo...se non vi erano segni evidenti il pestaggio non doveva essere stato così selvaggio, è stato con tutta probabilità quel pugno al collo a causare il fattaccio...è sempre un gesto da condannare con la massima fermezza ma è un po' diverso dal picchiare a sangue qualcuno, IMHO.

TXFW

16-02-2005, 15:21

Originariamente inviato da Kratos
Riporto dall'articolo del Corriere il giorno dopo l'accaduto:
"L'INCHIESTA - Il magistrato Francesco Del Bene, che si sta occupando dell'inchiesta, ha disposto per lunedì mattina un'autopsia per accertare le cause del decesso. La vittima non presenta segni evidenti ed ecchimosi sul corpo, secondo una prima sommaria ricognizione cadaverica potrebbe avere il collo rotto."

che più o meno conferma quello che ricordavo...se non vi erano segni evidenti il pestaggio non doveva essere stato così selvaggio, è stato con tutta probabilità quel pugno al collo a causare il fattaccio...è sempre un gesto da condannare con la massima fermezza ma è un po' diverso dal picchiare a sangue qualcuno, IMHO. "Se tu vuoi A, allora vuoi anche le conseguenze di A".

Io non scendo dalla macchina per picchiare uno perche' mi ha rigato la fiancata.
Scendo con tutte le buone intenzioni di scambiarci i dati e lasciare il problema del rimborso alle assicurazioni. Probabilmente andiamo anche al bar piu' vicino a bere un aperitivo (analcolico) per scaricare la tensione.

Se scendo dalla macchina dopo l'incidente, do' un pugno all'altro guidatore e questo muore, non posso dire che stavo pulendo la mano e involontariamente e' partito un colpo.
Ho dato un pugno a una persona e come conseguenza questa e' morta. Non era un pugno preterintenzionale e, quando ho dato il pugno, sapevo che il rischio almeno di far male esisteva (se no perche' daresti un pugno). Solo che questi qui gli hanno fatto piu' male.

Originariamente inviato da cerbert
AHAAAAAA!!
Anche tu "barotto"?
valà ch'lu savija nen!
Si', barotto diffidente.
E be'.... dal profilo non si vede :)
Perchè comunque, se all'uomo della strada la sola idea della pena spaventa e, quindi, posso realisticamente ritenere che una volta "scottato" starà attento a "rigare dritto", al malvivente abituale, che sul crimine ci guadagna, io devo dare il messaggio chiaro che, se lo becco, NIENTE DI QUELLO CHE HA GUADAGNATO gli resterà in tasca, quando esce si metta pure in lista per le case popolari, che la sua villetta l'abbiamo data alle persone oneste.E qui direi che siamo arrivati su una posizione su cui posso solo essere d'accordo al 100% (scusa, ma di piu' non posso) :D

Kratos

16-02-2005, 16:09

Originariamente inviato da TXFW
"Se tu vuoi A, allora vuoi anche le conseguenze di A".

Io non scendo dalla macchina per picchiare uno perche' mi ha rigato la fiancata.
Scendo con tutte le buone intenzioni di scambiarci i dati e lasciare il problema del rimborso alle assicurazioni. Probabilmente andiamo anche al bar piu' vicino a bere un aperitivo (analcolico) per scaricare la tensione.

Se scendo dalla macchina dopo l'incidente, do' un pugno all'altro guidatore e questo muore, non posso dire che stavo pulendo la mano e involontariamente e' partito un colpo.
Ho dato un pugno a una persona e come conseguenza questa e' morta. Non era un pugno preterintenzionale e, quando ho dato il pugno, sapevo che il rischio almeno di far male esisteva (se no perche' daresti un pugno). Solo che questi qui gli hanno fatto piu' male.

Bè, ma quello che scrivi è ovvio, e spero che non trasparisse dai miei post una qualsivoglia negazione delle responsabilità degli imputati.

Semplicemente dicevo che vedendola nell'ottica della custodia cautelare, è diverso revocare il fermo a due che hanno il sangue freddo e la bestialità di picchiare una persona a mani nude finchè non esala l'ultimo respiro o a due che sono partiti per dare qualche cazzotto e si sono trovati con il morto. Adesso son comunque cazzi loro perchè le persone civili non picchiano la gente, però non mi disturba in nessun modo sapere che sono agli arresti domiciliari in attesa di giudizio visto che ci troviamo nel secondo caso...probabilmente visto quello che gli è capitato hanno pochissima voglia di menare le mani di nuovo.
Quindi ancora una volta mi pare che si sia scelto ancora una volta il pretesto sbagliato (e più facile se non ci si ferma a riflettere) per attaccare la giustizia.