View Full Version : Elezioni in Iraq vinte dagli sciiti: quale scenario futuro?
Secondo voi cosa accadrà ora che gli sciiti hanno vinto le elezioni, e che Al lawi è arrivato solo terzo?
Io ho paura di una deriva teocratica del governo del Paese...
LittleLux
13-02-2005, 13:41
Originariamente inviato da Nukles
Secondo voi cosa accadrà ora che gli sciiti hanno vinto le elezioni, e che Al lawi è arrivato solo terzo?
Io ho paura di una deriva teocratica del governo del Paese...
Se deriva teocratica ci sarà, sarà deriva democratica, o no? Insomma, il voto è stato legittimo, giusto? Quindi americani ed occidentali non dovrebbero lamentarsi più di tanto, ok?
Certo che se lo avesse saputo khomeini, all'epoca, che per mettere in piedi un regime teocratico ci vuole così poco...:asd:
Vediamo cosa diranno, ora, Condi, Dick, Paul & company...vediamo un po', va...
A livello di costituzione avevano garantito che avrebbero cooptato pure dei sunniti per la stesura, per ottenere un testo che unisse tutto il paese.
Adesso sta a loro: il giocattolo (=la domocrazia) l'hanno avuto..adesso bisogna vedere se saranno capaci di usarlo o lo romperanno subito..
Byez
:sofico:
bluelake
13-02-2005, 13:57
Originariamente inviato da Nukles
Secondo voi cosa accadrà ora che gli sciiti hanno vinto le elezioni, e che Al lawi è arrivato solo terzo?
Io ho paura di una deriva teocratica del governo del Paese...
diventerà il "classico" paese arabo come l'Iran e il Kuwait, solo un visionario poteva pensare che andasse diversamente...
Originariamente inviato da bluelake
diventerà il "classico" paese arabo come l'Iran e il Kuwait, solo un visionario poteva pensare che andasse diversamente...
io speravo in una nuova Giordania oppure ancora meglio Turchia... ma purtroppo secondo me un passato ideologico così teofilo come quello dei paesi mesopotamici, non si può cancellare con un'elezione democratica.
Purtroppo lì sono obiettivamente "arretrati", se così posso dire, e non possono capire cosa sia la democrazia nel modo in cui lo intendiamo noi, così come noi non intendiamo la democrazia così come in America...
Originariamente inviato da bluelake
diventerà il "classico" paese arabo come l'Iran e il Kuwait, solo un visionario poteva pensare che andasse diversamente...
Razzismo?
bluelake
13-02-2005, 14:50
Originariamente inviato da SaMu
Razzismo?
beh, ora non esagerare eh, anche Francia e Germania sono bollabili come "classico paese occidentale", o Ungheria e Romania come "classico paese dell'est" senza che tale "bollatura" abbia un significato dispregiativo ;) sinceramente una democrazia occidentale in un paese come l'Iraq l'ho sempre vista come una pura utopia, visto che le tradizioni e la storia di quella parte di mondo sono sempre state improntate e lo sono tuttora a concetti politici ben lontani dai nostri...
Originariamente inviato da bluelake
beh, ora non esagerare eh, anche Francia e Germania sono bollabili come "classico paese occidentale", o Ungheria e Romania come "classico paese dell'est" senza che tale "bollatura" abbia un significato dispregiativo ;) sinceramente una democrazia occidentale in un paese come l'Iraq l'ho sempre vista come una pura utopia, visto che le tradizioni e la storia di quella parte di mondo sono sempre state improntate e lo sono tuttora a concetti politici ben lontani dai nostri...
democrazia utopia , armi di distruzione di massa una balla...
chissà perchè ci son andati allora :D
Ciaozzz
jumpermax
13-02-2005, 14:52
Originariamente inviato da bluelake
beh, ora non esagerare eh, anche Francia e Germania sono bollabili come "classico paese occidentale", o Ungheria e Romania come "classico paese dell'est" senza che tale "bollatura" abbia un significato dispregiativo ;) sinceramente una democrazia occidentale in un paese come l'Iraq l'ho sempre vista come una pura utopia, visto che le tradizioni e la storia di quella parte di mondo sono sempre state improntate e lo sono tuttora a concetti politici ben lontani dai nostri...
Curioso, è la stessa tesi della Fallaci... sei in buona compagnia blue.... :D
bluelake
13-02-2005, 14:57
Originariamente inviato da CYRANO
democrazia utopia , armi di distruzione di massa una balla...
chissà perchè ci son andati allora :D
perché Bush ha ancora il vecchio numero di cellulare che usavo anni fa, se mi chiamava glielo dicevo subito come andava a finire :D
bluelake
13-02-2005, 14:59
Originariamente inviato da jumpermax
Curioso, è la stessa tesi della Fallaci... sei in buona compagnia blue.... :D
ma la Fallaci mica è un'idiota eh, solo che è fiorentina*, e quindi ogni tanto si lascia prendere dalla spacconeria gigliata* del fiorentino che sta in America e quindi è più ganzo di quegli altri* e inizia a dire 1cosa sana ogni 20 bischerate ;)
*=sì, tra toscani ci amiamo parecchio :D
Originariamente inviato da jumpermax
Curioso, è la stessa tesi della Fallaci... sei in buona compagnia blue.... :D
Sembrano non rendersene conto.. ;) :O
Originariamente inviato da SaMu
Sembrano non rendersene conto.. ;) :O
SaMu, il tuo avatar è quello più azzeccato di tutti gli utenti del forum passati, presenti, e futuri!:mc:
Originariamente inviato da Nukles
SaMu, il tuo avatar è quello più azzeccato di tutti gli utenti del forum passati, presenti, e futuri!:mc:
L'ho scelto apposta :sofico:
Originariamente inviato da LittleLux
Se deriva teocratica ci sarà, sarà deriva democratica, o no? Insomma, il voto è stato legittimo, giusto? Quindi americani ed occidentali non dovrebbero lamentarsi più di tanto, ok?
Certo che se lo avesse saputo khomeini, all'epoca, che per mettere in piedi un regime teocratico ci vuole così poco...:asd:
Vediamo cosa diranno, ora, Condi, Dick, Paul & company...vediamo un po', va...
E' un bel problema, una bella gatta da pelare per l'amministrazione Bush.
Se davvero volevano portare la Democrazia in Iraq, devono accettare che la maggioranza degli iracheni e' sciita e vuole uno stato teocratico e non secolare. Vogliono introdurre la Shar'ia ed il Corano come legge dello stato. E dal punto di vista economico vogliono nazionalizzare l'estrazione del petrolio come in Iran.
Ovviamente non insegno io che l'amministrazione Bush non possa permettere che accada nulla di tutto cio', soprattutto la nazionalizzazione dei pozzi, perche' verrebbe meno il ritorno dell'investimento che e' stato il motivo dell'invasione. L'Iraq e' un mercato importante per gli USA, nonche' una zona importante da controllare nel polverirere medio-orientale, ora che Israele non puo' garantire la presenza di una volta e non e' piu' quell'amico totalmente "fedele" nel portare avanti la policy americana.
Ma c'e' da mantenere la facciata della democrazia in Iraq per motivi propagandistici e sono curioso di vedere come riusciranno a risolvere questi due interessi conflittuali.
Originariamente inviato da Nukles
Purtroppo lì sono obiettivamente "arretrati", se così posso dire, e non possono capire cosa sia la democrazia nel modo in cui lo intendiamo noi, così come noi non intendiamo la democrazia così come in America...
Scusa ma non capisco il tuo ragionamento: se la democrazia e' il volere del popolo, il volere di quel popolo e' avere un paese teocratico. E' perfettamente democratico, la maggioranza vuole quello.
A meno che per democrazia non si intende fare il volere dei paesi occidentali che invadono illegalmente uno stato sovrano, in questo caso il tuo ragionamento non fa una grinza: non sono ancora pronti alla (nostra) "democrazia". (battuta ndFEK).
Originariamente inviato da fek
Se davvero volevano portare la Democrazia in Iraq, devono accettare che la maggioranza degli iracheni e' sciita e vuole uno stato teocratico e non secolare. Vogliono introdurre la Shar'ia ed il Corano come legge dello stato. E dal punto di vista economico vogliono nazionalizzare l'estrazione del petrolio come in Iran.
Come fai a sapere che tutti gli iracheni di etnia sciita vogliono quel che dici?
Glielo hai chiesto? :confused:
Originariamente inviato da SaMu
Come fai a sapere che tutti gli iracheni di etnia sciita vogliono quel che dici?
Glielo hai chiesto? :confused:
Lo ha affermato il loro rappresentante, tu non credi al concetto di rappresentanza? :)
http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/esteri/iraq42/sistacor/sistacor.html
Iraq, mossa degli sciiti
"Il Corano unica legge"
Il portavoce di Sistani: "Il grande Ayatollah è d'accordo"
http://www.osservatorioiraq.it/modules/wfsection/article.php?articleid=666
''Tutti gli ulema (teologi), i marjaa (punti di riferimento religiosi) e la maggioranza del popolo iracheno chiedono all'Assemblea nazionale di fare in modo che l'Islam sia nella costituzione permanente la fonte della legislazione e di rifiutare qualsiasi legge contraria all'Islam'', ha affermato in un comunicato sheikh Ibrahim Ibrahimi, il rappresentante del Grande ayatollah Ishaq Al-Fayad.
jumpermax
13-02-2005, 16:11
Originariamente inviato da fek
Scusa ma non capisco il tuo ragionamento: se la democrazia e' il volere del popolo, il volere di quel popolo e' avere un paese teocratico. E' perfettamente democratico, la maggioranza vuole quello.
A meno che per democrazia non si intende fare il volere dei paesi occidentali che invadono illegalmente uno stato sovrano, in questo caso il tuo ragionamento non fa una grinza: non sono ancora pronti alla (nostra) "democrazia". (battuta ndFEK).
Su questo concetto di democrazia, per quanto abbastanza letterale, avrei qualche dubbio... ok che il 51% governa ma resta comunque aperta la questione dei diritti e delle libertà del restante 49%... e non mi sembra che in questo caso ci sia l'unanimità su questo punto.
von Clausewitz
13-02-2005, 16:18
Originariamente inviato da LittleLux
Se deriva teocratica ci sarà, sarà deriva democratica, o no? Insomma, il voto è stato legittimo, giusto? Quindi americani ed occidentali non dovrebbero lamentarsi più di tanto, ok?
Certo che se lo avesse saputo khomeini, all'epoca, che per mettere in piedi un regime teocratico ci vuole così poco...:asd:
Vediamo cosa diranno, ora, Condi, Dick, Paul & company...vediamo un po', va...
non penso proprio che l'irak finirà come l'iran
lo sciismo iraqeno non è ugiale a quello iraniano e Al Sistani non è Khomeini
alla fine penso che l'iraq sarà comunque uno degli stati più laici di tutto il medio oriente
naturalmente il concetto di laicità in quelle zone geografiche è assai diverso che rispetto alla nostra concezione
perfino la laicissima siria ha nella sua costituzione un articolo secondo il quale un non musulmano non può assumere la carica di presidente dello stato
Originariamente inviato da jumpermax
Su questo concetto di democrazia, per quanto abbastanza letterale, avrei qualche dubbio... ok che il 51% governa ma resta comunque aperta la questione dei diritti e delle libertà del restante 49%... e non mi sembra che in questo caso ci sia l'unanimità su questo punto.
Ma se la maggioranza vuole uno stato teocratico, nel quale io personalmente non vivrei mai ma non sono io a decidere in Iraq (neppue gli iracheni :p), perche' dobbiamo imporre un regime diverso dall'esterno? Domanda retorica.
Per altro la minoranza della quale parli e' sunnita e vorrebbe uno stato secolare come quello dell'ex Saddam, e sta combattendo la propria guerra di liberazione, non mi sembra che stiamo tutelando i loro diritti e le loro liberta' sparandogli addosso. Ma cosi' vado OT.
Quindi:
1) la maggioranza vuole uno stato teocratico
2) una delle minoranza rivuole Saddam (chi piu' chi meno)
3) un'altra minoranza vuole la sperazione dei curdi
Quale "democrazia" scegliamo di dargli? Ma non erano loro a decidere?
von Clausewitz
13-02-2005, 16:21
Originariamente inviato da bluelake
diventerà il "classico" paese arabo come l'Iran e il Kuwait, solo un visionario poteva pensare che andasse diversamente...
l'iran non è un paese arabo e il kuwait non è un paese teocratico e tu non hai la sfera di cristallo per conoscere il futuro dell'iraq
per cui chi sarebbe il visionario?
von Clausewitz
13-02-2005, 16:26
Originariamente inviato da fek
E' un bel problema, una bella gatta da pelare per l'amministrazione Bush.
Se davvero volevano portare la Democrazia in Iraq, devono accettare che la maggioranza degli iracheni e' sciita e vuole uno stato teocratico e non secolare. Vogliono introdurre la Shar'ia ed il Corano come legge dello stato. E dal punto di vista economico vogliono nazionalizzare l'estrazione del petrolio come in Iran.
Ovviamente non insegno io che l'amministrazione Bush non possa permettere che accada nulla di tutto cio', soprattutto la nazionalizzazione dei pozzi, perche' verrebbe meno il ritorno dell'investimento che e' stato il motivo dell'invasione. L'Iraq e' un mercato importante per gli USA, nonche' una zona importante da controllare nel polverirere medio-orientale, ora che Israele non puo' garantire la presenza di una volta e non e' piu' quell'amico totalmente "fedele" nel portare avanti la policy americana.
Ma c'e' da mantenere la facciata della democrazia in Iraq per motivi propagandistici e sono curioso di vedere come riusciranno a risolvere questi due interessi conflittuali.
ma forse l'amministrazione bush ha una visione del problema diversa dalla tua
ancora con la storiella della guerra per il petrolio?
questa tua si che è propaganda trita e ritrita
perchè israele non sarebbe più uno stato alleato "fedele" degli americani?
boh, lo saprai solo tu
Originariamente inviato da fek
Lo ha affermato il loro rappresentante, tu non credi al concetto di rappresentanza? :)
Non credo che le autorità religiose sciite rappresentino gli iracheni sciiti per quanto attiene alle decisioni di governo del paese.
Credo che i rappresentanti degli iracheni, quale che sia l'etnia e la confessione religiosa, siano gli eletti alle recenti elezioni democratiche.
jumpermax
13-02-2005, 16:46
Originariamente inviato da fek
Ma se la maggioranza vuole uno stato teocratico, nel quale io personalmente non vivrei mai ma non sono io a decidere in Iraq (neppue gli iracheni :p), perche' dobbiamo imporre un regime diverso dall'esterno? Domanda retorica.
Per altro la minoranza della quale parli e' sunnita e vorrebbe uno stato secolare come quello dell'ex Saddam, e sta combattendo la propria guerra di liberazione, non mi sembra che stiamo tutelando i loro diritti e le loro liberta' sparandogli addosso. Ma cosi' vado OT.
Quindi:
1) la maggioranza vuole uno stato teocratico
2) una delle minoranza rivuole Saddam (chi piu' chi meno)
3) un'altra minoranza vuole la sperazione dei curdi
Quale "democrazia" scegliamo di dargli? Ma non erano loro a decidere?
MMh non mi sembra che tutti i sunniti siano in rivolta, ma essenzialmente la componente ex baathista fedele all'ex regime. Niente di strano ma visto che sono in guerra aperta conto lo stesso stato irakeno e compiono quotidianamente stragi gli si spara anche addosso.
Per il resto... le cifre non sono quelle che tu citi, tanto per cominiciare gli sciiti non sono la maggioranza
http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/esteri/iraq42/risuelez/risuelez.html
poi non sono tutti per lo stato teocratico. In seconda analisi la posizione teocratica non sembra essere nemmeno maggioritaria nel paese.
Logico che quindi vada cercata una posizione che possa mediare le tre componenti, tenendo anche conto del fatto che molti sunniti non hanno avuto la possibilità di votare. Quello che è certo è che i gli baathisti non rappresentano i sunniti, per quanto abbiano consenso tra di loro. Saddam poi non sembra poi che lo rimpiangano in tanti....
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma forse l'amministrazione bush ha una visione del problema diversa dalla tua
ancora con la storiella della guerra per il petrolio?
questa tua si che è propaganda trita e ritrita
perchè israele non sarebbe più uno stato alleato "fedele" degli americani?
boh, lo saprai solo tu
Dimmi tu invece i motivi visto che definisci la mia propaganda trita e ritrita. Vuoi andare OT? Mi sta bene: dammi qualche motivazione convincente dell'invasione; fammi un'analisi dei rapporti odierni di Israele con gli USA, vediamo se oltre a definire quello che scrivo sciocchezze e propaganda, mi offri anche qualcosa di concreto.
Hai un atteggiamento quanto meno arrogante e fastidioso, se almeno fosse accompagnato da qualche argomento sarebbe sopportabile, ma qui c'e' il vuoto spinto.
Queste sono alcune fonti della mia "propaganda trita e ritrita", sono sicuro che le leggerai con interesse:
http://www.independent.org/newsroom/article.asp?ID=1362
The tragic milestone of 1,000 U.S. deaths in the Iraqi quagmire should cause introspection about why the United States really went to war and whether it has been worth it. While the Bush administration’s public justifications never really added up, evidence exists that there was a hidden agenda behind the invasion of Iraq: securing oil.
http://www.globalpolicy.org/security/oil/irqindx.htm
But in the post-war setting, with Washington running the show, the US-UK companies expect eventually to overcome their rivals and gain the most lucrative oil deals that will be worth hundreds of billions, even trillions of dollars in profits in the coming decades.
http://www.economist.com/business/displayStory.cfm?story_id=1378764
American oilmen insist that any new regime would tear up existing contracts. After all, they were signed by a ruthless tyrant with companies eager to keep him in office. Why would any democratic Iraqi government, especially one brought to power by America's efforts, honour them?
Questo e' un articolo interessante di un petroliere che fa da consulente alle industrie americane che lavorano nel golfo, che invece sostiene la tesi contraria, secondo la quale il petrolio non poteva essere un motivo sostanziale per l'invasione, in quanto le riserve irachene non potranno incidere per anni sul mercato petrolifero:
http://www.mepc.org/public_asp/journal_vol10/0303_hepburn.asp
Despite the claims of anti-war activists worldwide, there is no validity in the allegation that oil is the prime U.S. motivation, or even a major factor, in a U.S. decision to invade Iraq.
Sono curioso ora di conoscere le tue motivazioni e ti invito nuovamente a presentarti in maniera meno arrogante. Se non te ne sei accorto non stai parlando con tuo fratello e neppure col primo scemo che passa.
Originariamente inviato da jumpermax
MMh non mi sembra che tutti i sunniti siano in rivolta, ma essenzialmente la componente ex baathista fedele all'ex regime. Niente di strano ma visto che sono in guerra aperta conto lo stesso stato irakeno e compiono quotidianamente stragi gli si spara anche addosso.
Per il resto... le cifre non sono quelle che tu citi, tanto per cominiciare gli sciiti non sono la maggioranza
http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/esteri/iraq42/risuelez/risuelez.html
poi non sono tutti per lo stato teocratico. In seconda analisi la posizione teocratica non sembra essere nemmeno maggioritaria nel paese.
Logico che quindi vada cercata una posizione che possa mediare le tre componenti, tenendo anche conto del fatto che molti sunniti non hanno avuto la possibilità di votare. Quello che è certo è che i gli baathisti non rappresentano i sunniti, per quanto abbiano consenso tra di loro. Saddam poi non sembra poi che lo rimpiangano in tanti....
Come previsto, l'alleanza sciita ha vinto le elezioni irachene ma si tratta di un successo inferiore alle aspettative. Il cartello appoggiato dal grande ayatollah Ali Al Sistani ha ottenuto 4 milioni 75mila voti, cioè il 47,6 per cento. Dietro la coalizione curda, con il 25,7 per cento, e poi quella dell'attuale premier ad interim Iyad Allawi, con il 18,3 per cento.
Vero, non sapevo che non avessero ottenuto la maggioranza assoluta, ma quasi.
Se crediamo nel concetto di rappresentanza, i rappresentanti sciiti hanno fatto quelle richieste quindi possiamo assumere che e' cio' che richiedono chi loro rappresentano.
Sono d'accordo con te nel dire che vada ricercata una posizione che riassuma le tre correnti, come ho scritto nel mio post precedente. E questa non e' una situazione semplice per l'amministrazione Bush.
(Quella sui sunniti e Saddam era una battuta, ho dimenticato di scrivercelo? ;))
Originariamente inviato da SaMu
Non credo che le autorità religiose sciite rappresentino gli iracheni sciiti per quanto attiene alle decisioni di governo del paese.
Credo che i rappresentanti degli iracheni, quale che sia l'etnia e la confessione religiosa, siano gli eletti alle recenti elezioni democratiche.
Come jumpermax ha appena postato, il 47% degli iracheni ha votato per il cruppo di Al Sistani, che e' il rappresentante sciita, quindi si', lui rappresenta quel 47% per quanto attiene alle decisioni di governo del paese. Questo se accetti le regole del gioco "democratico".
Originariamente inviato da von Clausewitz
perchè israele non sarebbe più uno stato alleato "fedele" degli americani?
boh, lo saprai solo tu
Non ho detto che non e' piu' uno stato alleato "fedele", ma che sembra non si possa piu' contare sulla totale "fedelta'" alle policy americane. Sono due concetti differenti, lo saprai solo tu perche' confondi e cambi sistematicamente quello che scrivo.
Articolo interessante sulla questione anche se l'autore non mi sembra troppo attendibile:
http://www.mwillett.org/Politics/USIsrael.htm
Ti consiglio la lettura di questo libro e vedrai che non sono solo io a pensarla cosi':
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0745315305/qid=1108310458/ref=pd_ka_4/026-6114287-8611642
E' un mattone, ma e' molto interessante e Chomsky e' molto autorevole, sebbene decisamente schierato.
Sono degno della tua considerazione ora? :)
jumpermax
13-02-2005, 17:16
Originariamente inviato da fek
Come jumpermax ha appena postato, il 47% degli iracheni ha votato per il cruppo di Al Sistani, che e' il rappresentante sciita, quindi si', lui rappresenta quel 47% per quanto attiene alle decisioni di governo del paese. Questo se accetti le regole del gioco "democratico".
veramente non è il rappresentante Sciita, non era nemmeno candidato alle elezioni. Non è neppure irakeno tra l'altro. Diciamo che è il riferimento religioso della rappresentanza sciita.
Cmq ed in ogni caso le regole del gioco democratico prevedono che la maggioranza decida rispettando i diritti dell'opposizione....
jumpermax
13-02-2005, 17:18
Originariamente inviato da fek
E' un mattone, ma e' molto interessante e Chomsky e' molto autorevole, sebbene decisamente schierato.
Sono degno della tua considerazione ora? :)
credo che Chomsky non raccolga proprio le simpatie di von.... per usare un eufemismo :D
Originariamente inviato da jumpermax
veramente non è il rappresentante Sciita, non era nemmeno candidato alle elezioni. Non è neppure irakeno tra l'altro. Diciamo che è il riferimento religioso della rappresentanza sciita.
Cmq ed in ogni caso le regole del gioco democratico prevedono che la maggioranza decida rispettando i diritti dell'opposizione....
Vero', ho sbagliato io, appoggia solo il cartello sciita.
Mi commenti questa affermazione per cortesia?
''Tutti gli ulema (teologi), i marjaa (punti di riferimento religiosi) e la maggioranza del popolo iracheno chiedono all'Assemblea nazionale di fare in modo che l'Islam sia nella costituzione permanente la fonte della legislazione e di rifiutare qualsiasi legge contraria all'Islam'', ha affermato in un comunicato sheikh Ibrahim Ibrahimi, il rappresentante del Grande ayatollah Ishaq Al-Fayad.
Originariamente inviato da jumpermax
credo che Chomsky non raccolga proprio le simpatie di von.... per usare un eufemismo :D
Ogni tanto leggere qualcosa di chi non la pensa come te aiuta ;)
Non vorrei che Von rimanesse troppo chiuso nelle sue convinzioni e perdesse di vista la realta', che poi finisce per pensare di aver ragione solo lui... mentre in realta'... eheheh
Originariamente inviato da fek
Come jumpermax ha appena postato, il 47% degli iracheni ha votato per il cruppo di Al Sistani, che e' il rappresentante sciita, quindi si', lui rappresenta quel 47% per quanto attiene alle decisioni di governo del paese. Questo se accetti le regole del gioco "democratico".
Nell'Italia della prima repubblica il Papa rappresentava i cristiani? Oppure il Papa i democristiani e Stalin i comunisti?
Sono sicuro che nel caso italiano simili discorsi sulla rappresentanza li troveresti folli e inauditi, contrari all'elementare principio democratico di separazione tra la rappresentanza politica e l'appartenenza religiosa.
Non capisco dunque perchè nel caso iracheno questo principio lo accantoni, e affermi con sicurezza che "la maggior parte degli iracheni vuole questo questo e quest'altro perchè lo ha detto Al sistani che è il loro rappresentante".
Come dice giustamente jumper, i rappresentanti degli iracheni sono gli eletti alle elezioni. Ci saranno rappresentanti che la pensano in maniera più o meno affine ad Al sistani, come a qualsiasi altra posizione politica. Le decisioni saranno l'espressione democratica della composizione di queste posizioni, e personalmente non sono convinto che la maggioranza degli iracheni abbia scelto dei rappresentanti per instaurare una teocrazia, mettere il burka alle donne chiudere le frontiere e tornare nel medioevo.
Sono convinto che i futuri governi iracheni terranno in massima considerazione le istanze dei cittadini religiosi come di quelli non religiosi, perchè penso che abbiano a cuore il loro paese più di noi e non ambiscano a guerre civili, repressioni, terrore.
Anche le parole di Al sistani, che in più occasioni (come quando ha trattato con Al sadr e con gli americani) ha dimostrato di essere realista, vanno lette secondo me con gli occhi della realtà: un conto è annunciare il principio che "le leggi non dovranno andare contro l'Islam" (mi sarei stupito avesse affermato il contrario, te lo immagini?) un conto è governare un paese moderno con molte speranze e risorse come i talebani governavano le campagne attorno a Kabul: non ce lo vedo, non credo sia realisticamente ciò che faranno.
Il razzismo di cui parlavo prima è questa supponenza culturale che ci induce a pensare che questi popoli siano intrinsecamente votati a non ambire alla libertà, a preferire l'oppressione, il regime, le punizioni corporali, le barbe lunghe, i burqa.. se i rappresentanti eletti li introdurranno, prenderemo atto che è ciò che vogliono gli iracheni, la mia impressione è che non li introdurranno.
Originariamente inviato da SaMu
Non capisco dunque perchè nel caso iracheno questo principio lo accantoni, e affermi con sicurezza che "la maggior parte degli iracheni vuole questo questo e quest'altro perchè lo ha detto Al sistani che è il loro rappresentante".
Perche' e' una logica conseguenza di questo:
''Tutti gli ulema (teologi), i marjaa (punti di riferimento religiosi) e la maggioranza del popolo iracheno chiedono all'Assemblea nazionale di fare in modo che l'Islam sia nella costituzione permanente la fonte della legislazione e di rifiutare qualsiasi legge contraria all'Islam'', ha affermato in un comunicato sheikh Ibrahim Ibrahimi, il rappresentante del Grande ayatollah Ishaq Al-Fayad.
Che non ho scritto io.
nche le parole di Al sistani, che in più occasioni (come quando ha trattato con Al sadr e con gli americani) ha dimostrato di essere realista, vanno lette secondo me con gli occhi della realtà: un conto è annunciare il principio che "le leggi non dovranno andare contro l'Islam" (mi sarei stupito avesse affermato il contrario, te lo immagini?) un conto è governare un paese moderno con molte speranze e risorse come i talebani governavano le campagne attorno a Kabul: non ce lo vedo, non credo sia realisticamente ciò che faranno.
Su questo sono d'accordo.
Il razzismo di cui parlavo prima è questa supponenza culturale che ci induce a pensare che questi popoli siano intrinsecamente votati a non ambire alla libertà,
What would you do
If you were asked to give up your dreams for freedom
What would you do
If asked to make the ultimate sacrifice
Would you think about all them people
Who gave up everything they had.
Would you think about all them War Vets
And would you start to feel bad
Freedom isn't free
It costs folks like you and me
And if we don't all chip in
We'll never pay that bill
Freedom isn't free
No, there's a hefty fuckin' fee.
And if you don't throw in your buck 'o five
Who will?
What would you do
If someone told you to fight for freedom.
Would you answer the call
Or run away like a little pussy
'Cause the only reason that you're here.
Is 'cause folks died for you in the past
So maybe now it's your turn
To die kicking some ass
Freedom isn't free
It costs folks like you and me
And if we don't all chip in
We'll never pay that bill
Freedom isn't free
Now there's a have to hook'in fee
And if you don't throw in your buck 'o five
Who will?
You don't throw in your buck 'o five. Who will?
Oooh buck 'o five
Freedom costs a buck 'o five
Scusa, mi e' scappata :D
jumpermax
13-02-2005, 19:06
Originariamente inviato da fek
Vero', ho sbagliato io, appoggia solo il cartello sciita.
Mi commenti questa affermazione per cortesia?
A prescindere da quello che i leader sciiti dicono, non possono cambiare le regole della costituzione senza avere almeno i 2/3 dei seggi... la democrazia ha le sue regole anche di tutela... per fortuna aggiungo.
Col 47% dei voti non riusciranno a portare avanti una modifica di quel tipo... e dubito che abbiano un consenso più vasto su posizioni così estreme. Se vogliono ottenere qualcosa dovranno cedere qualcos'altro in cambio... + islam per loro + autonomia per i curdi o più spazio per i sunniti.
von Clausewitz
13-02-2005, 19:44
Originariamente inviato da fek
Dimmi tu invece i motivi visto che definisci la mia propaganda trita e ritrita. Vuoi andare OT? Mi sta bene: dammi qualche motivazione convincente dell'invasione; fammi un'analisi dei rapporti odierni di Israele con gli USA, vediamo se oltre a definire quello che scrivo sciocchezze e propaganda, mi offri anche qualcosa di concreto.
Hai un atteggiamento quanto meno arrogante e fastidioso, se almeno fosse accompagnato da qualche argomento sarebbe sopportabile, ma qui c'e' il vuoto spinto.
Queste sono alcune fonti della mia "propaganda trita e ritrita", sono sicuro che le leggerai con interesse:
http://www.independent.org/newsroom/article.asp?ID=1362
http://www.globalpolicy.org/security/oil/irqindx.htm
http://www.economist.com/business/displayStory.cfm?story_id=1378764
Questo e' un articolo interessante di un petroliere che fa da consulente alle industrie americane che lavorano nel golfo, che invece sostiene la tesi contraria, secondo la quale il petrolio non poteva essere un motivo sostanziale per l'invasione, in quanto le riserve irachene non potranno incidere per anni sul mercato petrolifero:
http://www.mepc.org/public_asp/journal_vol10/0303_hepburn.asp
Sono curioso ora di conoscere le tue motivazioni e ti invito nuovamente a presentarti in maniera meno arrogante. Se non te ne sei accorto non stai parlando con tuo fratello e neppure col primo scemo che passa.
ti dico di non citarmi propaganda ma tu non sai fare altro che questo
un paio di articoli che hai citato dicono che in iraq c'è petrolio, bella scoperta, e che ci sono imprese angloamericane che lavorano in questo settore, altra scoperta dell'acqua calda
gli altri, quello dell'indipendent e quello di mepc.org almeno mettono il punto interrogativo a questo interrogativo, evidentemente sono meno sicuri di te nel fare queste affermazioni
senza dimenticare però un paio di punti
1) che l'indipendent è sempre stato schierato visceralmente nel fronte antibush, basta menzionare le cronache di robert fisk sin dalla guerra in afghanistan
2) l'articolo di mepc.org è vecchio più o meno di un paio d'anni, nel frattempo ne è passata acqua sotto i ponti
ma poi sei tu che fai certe affermazioni del tipo: il petrolio iraqeno sarà nazionalizzato
hai qualche argomento serio a tuo sostegno oltre la sfera di cristallo o le tue doti divinatorie alla Cassandra?
mah
a mio parere e non credo di essere il solo, la guerra iraqena affonda nel proposito dell amministrazione bush di usare il potenziale politico, bellico ed economico degli USA per far evolvere i processi politici in quell'area in una certa direzione, che non sia quella di dittature truculente e fondamentalismo islamico come negli ultimi 30 anni
è una politica estera ideologica, che può essere criticata proprio per questo suo approccio ideologico, ma cercare di spiegare la politica estera americana post 11 settembre in base alle solite fregnacce su petrolio e oleodotti, che sono nientaltro che delle critiche viziate da altre scelte ideologiche e chi le sostiene continua a non capire questa politica ed a equivocarne le sue intenzioni
von Clausewitz
13-02-2005, 19:56
Originariamente inviato da fek
Non ho detto che non e' piu' uno stato alleato "fedele", ma che sembra non si possa piu' contare sulla totale "fedelta'" alle policy americane. Sono due concetti differenti, lo saprai solo tu perche' confondi e cambi sistematicamente quello che scrivo.
Articolo interessante sulla questione anche se l'autore non mi sembra troppo attendibile:
http://www.mwillett.org/Politics/USIsrael.htm
Ti consiglio la lettura di questo libro e vedrai che non sono solo io a pensarla cosi':
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0745315305/qid=1108310458/ref=pd_ka_4/026-6114287-8611642
E' un mattone, ma e' molto interessante e Chomsky e' molto autorevole, sebbene decisamente schierato.
Sono degno della tua considerazione ora? :)
bah a quanto ne so il rapporto con israele continua a rimanere uno dei punti cardini della politica estera americana e non certo da oggi e proprio in virtù di questo rapporto che l'unico paese che ha influenza sulla politica israeliana sono proprio gli usa, che infatti hanno usato questa influenza per spingere israele verso una politica più morbida con i palestinesi, visto il nuovo corso di abu mazen, cosa che anche il governo sharon sembra abbia preso prontamente atto
Chomsky molto autorevole?
dove, nella glottologia?
no perchè se mi parli di politica internazionale, in questo campo credo sia un signor nessuno, tranne per le frangie no global e sinistroidi soprattutto europee (giacchè negli usa è calcolato assai meno, per non dire per niente)
mi dispiace, ma così non sei degno e se continui a citarmi quel fregnacciaro di Chomsky ti metto subito in ignore list (e bada che non ho mai messo nessuno) :D :D
capisco chessò se mi avessi citato Raymond Aron
a proposito tu sai chi è Raymond Aron?
se non lo sai sarebbe opportuno che t'informassi e magari leggessi qualche suo libro, che il suo posto come politologo e analista internazionale di rango, al contrario di Chomsky, sicuramente lo ha
von Clausewitz
13-02-2005, 20:04
Originariamente inviato da fek
Ogni tanto leggere qualcosa di chi non la pensa come te aiuta ;)
Non vorrei che Von rimanesse troppo chiuso nelle sue convinzioni e perdesse di vista la realta', che poi finisce per pensare di aver ragione solo lui... mentre in realta'... eheheh
fammi capire, tu invece pensi di aver ragione e di analizzare correttamente la realtà, perchè secondo te Chomsky ha ragione e l'analizza correttamente (parlo sempre di realtà)?
buona questa :rotfl:
non mi resta che consigliarti di pensare con la tua testa e non con quella di Chomsky ;)
LittleLux
13-02-2005, 20:10
Originariamente inviato da fek
E' un bel problema, una bella gatta da pelare per l'amministrazione Bush.
Se davvero volevano portare la Democrazia in Iraq, devono accettare che la maggioranza degli iracheni e' sciita e vuole uno stato teocratico e non secolare. Vogliono introdurre la Shar'ia ed il Corano come legge dello stato. E dal punto di vista economico vogliono nazionalizzare l'estrazione del petrolio come in Iran.
Ovviamente non insegno io che l'amministrazione Bush non possa permettere che accada nulla di tutto cio', soprattutto la nazionalizzazione dei pozzi, perche' verrebbe meno il ritorno dell'investimento che e' stato il motivo dell'invasione. L'Iraq e' un mercato importante per gli USA, nonche' una zona importante da controllare nel polverirere medio-orientale, ora che Israele non puo' garantire la presenza di una volta e non e' piu' quell'amico totalmente "fedele" nel portare avanti la policy americana.
Ma c'e' da mantenere la facciata della democrazia in Iraq per motivi propagandistici e sono curioso di vedere come riusciranno a risolvere questi due interessi conflittuali.
Come riusciranno? Ci sono già riusciti. All'alleanza sciita, guarda caso, manca giusto un 3% di voti per avere la maggioranza assoluta. Eppure erano accreditati di oltre il 50%. Infatti:
Shi'ite list disappointed with Iraq poll result
By: Reuters on: 13.02.2005
AGHDAD, Feb 13 (Reuters) - The alliance of Shi'ite Islamist groups that received the most votes in Iraq's election said on Sunday it was disappointed it won less than 50 percent.
"We were expecting more than this percentage," said Sheikh Humam Hamoody, a candidate on the list and the deputy of top Shi'ite leader Abdul Aziz al-Hakim, who leads the United Iraqi Alliance.
"Our calculations showed more than this. We expected to get 50 percent, at least that would be acceptable. But less than 50 percent?"
The Alliance received about 48 percent according to the final tally released on Sunday.
A source in the list said earlier the Alliance had been told it won about 60 percent of the vote.
Hamoody said there were questions over why the announcement of the final tally was delayed. He said the Alliance would ask the Electoral Commsission how it had dealt with ballot boxes it re-examined last week.
"The delay that happened made us wonder and have doubts," Hamoody said.
"We will speak to the commission and ask them how they dealt with a number of boxes in Mosul and other places they said they had problems with."
LittleLux
13-02-2005, 20:16
Originariamente inviato da von Clausewitz
non penso proprio che l'irak finirà come l'iran
lo sciismo iraqeno non è ugiale a quello iraniano e Al Sistani non è Khomeini
alla fine penso che l'iraq sarà comunque uno degli stati più laici di tutto il medio oriente
naturalmente il concetto di laicità in quelle zone geografiche è assai diverso che rispetto alla nostra concezione
perfino la laicissima siria ha nella sua costituzione un articolo secondo il quale un non musulmano non può assumere la carica di presidente dello stato
Si, è vero che lo sciismo irakeno si distingue da quello iraniano. Tuttavia non diamo per scontato che rinuncino ad instaurare un regime , o forse sarebbe meglio dire, a sto punto, una democrazia teocratica.
Insomma, le dichiarazioni in tal senso ci sono state e anche di una certa forza. Nel caso, cosa si dovrebbe fare?
jumpermax
13-02-2005, 20:19
Originariamente inviato da LittleLux
Si, è vero che lo sciismo irakeno si distingue da quello iraniano. Tuttavia non diamo per scontato che rinuncino ad instaurare un regime , o forse sarebbe meglio dire, a sto punto, una democrazia teocratica.
Insomma, le dichiarazioni in tal senso ci sono state e anche di una certa forza. Nel caso, cosa si dovrebbe fare?
Assolutamente niente... c'è un parlamento e delle leggi che stabiliscono come eventualmente si deve cambiare costituzione ed ordinamento. Non basta che una forza politica si dichiari a favore della sciaria per quanto abbia la maggioranza, le modifiche sostanziali alla costituzione si fanno con la maggioranza del 2/3 anche da loro... se questa maggioranza c'è niente gli si può dire... se non c'è discorso chiuso ;)
LittleLux
13-02-2005, 20:24
Originariamente inviato da jumpermax
Assolutamente niente... c'è un parlamento e delle leggi che stabiliscono come eventualmente si deve cambiare costituzione ed ordinamento. Non basta che una forza politica si dichiari a favore della sciaria per quanto abbia la maggioranza, le modifiche sostanziali alla costituzione si fanno con la maggioranza del 2/3 anche da loro... se questa maggioranza c'è niente gli si può dire... se non c'è discorso chiuso ;)
mmm, jumper, mi sa che la fai troppo semplice. A parte il fatto che la costituzione deve essere ancora scritta, e l'assemblea costituente mi pare non ancora formata. Tra l'altro non so con quali meccanismi, e da chi questi sono stati decisi, essa funzioni.
Comunque, ammettiamo pure che sia come dici. Agli sciiti rimarebbe sempre la carta di paralizzare l'assemblea, oppure, una volta andati al governo, legittimamente, emanare leggi che vadano in direzione di un regime teocratico.
jumpermax
13-02-2005, 20:29
Originariamente inviato da LittleLux
mmm, jumper, mi sa che la fai troppo semplice. A parte il fatto che la costituzione deve essere ancora scritta, e l'assemblea costituente mi pare non ancora formata. Tra l'altro non so con quali meccanismi, e da chi questi sono stati decisi, essa funzioni.
Comunque, ammettiamo pure che sia come dici. Agli sciiti rimarebbe sempre la carta di paralizzare l'assemblea, oppure, una volta andati al governo, legittimamente, emanare leggi che vadano in direzione di un regime teocratico.
Tentare di paralizzare l'assemblea? Questo è un gioco che si fa come opposizione di solito, a loro invece toccherà la responsabilità di governo. Sono per la prima volta alla guida del paese, non credo avranno intenzione di buttare via tutto per imporre la sciaria... medieranno e cercheranno soluzioni. Anche perché insomma hanno problemi ben più seri a cui pensare...
Originariamente inviato da von Clausewitz
a mio parere e non credo di essere il solo, la guerra iraqena affonda nel proposito dell amministrazione bush di usare il potenziale politico, bellico ed economico del medioriente per far evolvere i processi politici in quell'area in una certa direzione, che non sia quella di dittature truculente e fondamentalismo islamico come negli ultimi 30 anni
è una politica estera ideologica, che può essere criticata proprio per questo suo approccio ideologico, ma cercare di spiegare la politica estera americana post 11 settembre in base alle solite fregnacce su petrolio e oleodotti, che sono nientaltro che delle critiche viziate da altre scelte ideologiche e chi le sostiene continua a non capire questa politica ed a equivocarne le sue intenzioni
beato te che credi a ste cose...
Ciaozzz
bluelake
13-02-2005, 20:53
Originariamente inviato da von Clausewitz
l'iran non è un paese arabo e il kuwait non è un paese teocratico e tu non hai la sfera di cristallo per conoscere il futuro dell'iraq
per cui chi sarebbe il visionario?
ne parliamo tra un annetto e si guarda chi ci aveva indovinato eh? ;)
LittleLux
13-02-2005, 23:56
Originariamente inviato da CYRANO
beato te che credi a ste cose...
Ciaozzz
Bè, guarda che sull'ideologia che sta dietro a sta guerra ha ragione al 110%. I motivi economici, certo, ci sono, e molto forti; tuttavia la spinta ideologica è ugualmente presente e, forse, ancor più forte.
Per questo ( ma non solo ), a mio avviso, quella irakena è una guerra doppiamente sbagliata.
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, guarda che sull'ideologia che sta dietro a sta guerra ha ragione al 110%. I motivi economici, certo, ci sono, e molto forti; tuttavia la spinta ideologica è ugualmente presente e, forse, ancor più forte.
Per questo ( ma non solo ), a mio avviso, quella irakena è una guerra doppiamente sbagliata.
sinceramente che vadano a mandare a morte un migliaio di soldati per una guerrata basata sulla spinta ideologica , non ci credo...
le guerre , imho , o si fanno in situazione di reale pericolo per la sicurezza nazionale , o per tornaconto...
farle per portare la democrazia e basta , per me non sta proprio in piedi...
Ciaozzz
LittleLux
14-02-2005, 00:01
Originariamente inviato da CYRANO
sinceramente che vadano a mandare a morte un migliaio di soldati per una guerrata basata sulla spinta ideologica , non ci credo...
le guerre , imho , o si fanno in situazione di reale pericolo per la sicurezza nazionale , o per tornaconto...
farle per portare la democrazia e basta , per me non sta proprio in piedi...
Ciaozzz
Ma chi t'ha detto che l'ideologia che ci sta dietro è la democrazia?;)
Originariamente inviato da LittleLux
Ma chi t'ha detto che l'ideologia che ci sta dietro è la democrazia?;)
bush ?
:O
Ciaozzz
LittleLux
14-02-2005, 00:12
Originariamente inviato da jumpermax
Tentare di paralizzare l'assemblea? Questo è un gioco che si fa come opposizione di solito, a loro invece toccherà la responsabilità di governo. Sono per la prima volta alla guida del paese, non credo avranno intenzione di buttare via tutto per imporre la sciaria... medieranno e cercheranno soluzioni. Anche perché insomma hanno problemi ben più seri a cui pensare...
Responsabilità di governo? Io ci andrei cauto. L'aver vinto le elezioni ha solo complicato il quadro, almeno dal punto di vista americano, che, ora, puoi scommetterci su, cercheranno di porvi rimedio. In un modo o nell'altro.
Comunque, a proposito di bloccare i lavori dell'assemblea, o comunque di sabotare la nascita della costituzione:
AMS rejects writing constitution
By: Faleh al-Khattab on: 13.02.2005
An official spokesperson for the influential Association of Muslim Scholars (AMS) has said that his organisation refuses to help in writing a new Iraqi constitution as long as the country remains under occupation.
Muhammad Bashar al-Faithi said a constitution written while an occupying army is in charge of the country will invariably be influenced by the aims of the occupation itself.
"Such a constitution will fulfill the aims of the occupation," he told Aljazeera.net.
The AMS position is that many Iraqis head to the polls unaware of the implications of their vote, he said, adding that religious and political coercion pushed many to vote.
Sunni participation in the 30 January vote was low, due to boycott calls, threats of violence or disaffection with the political process among a community struggling to come to terms with the loss of power.
No participation
Although the non-Kurdish Sunni community will be poorly represented in the National Assembly that is to draft the country's permanent constitution, all agree that its participation in the next political phase is crucial.
However, al-Faithi rules out any AMS participation unless all occupying armies leave Iraq.
"A government born of these polls will be akin to a deformed child because it was not the product of fair and free elections," he said.
"It will have limited legitimacy and governance."
But al-Faithi played down any talk of a civil war, adding that conditions for such a conflict were far higher in the days immediately after the fall of Baghdad.
United Sunni front
On Friday, Iraq's leading religious Sunni authority called for the creation of an umbrella organisation of all Sunni groups and parties in a bid to unify the community's political position.
"We want to set up a general Sunni conference" comprising representatives from parties, tribes, unions, associations and provincial officials, said Shaikh Ahmad Abd al-Ghafur al-Samarrai during his sermon at Baghdad's Umm al-Qura mosque on Friday.
"This conference will not replace the various parties and associations but will be the link among all Sunnis," explained al-Samarrai, a senior member of AMS.
The clerical organisation represents about 3000 mosques across the country and has taken the lead in the search for a common Sunni stance after elections, which are expected to see the majority Shia and the Kurds come to power.
von Clausewitz
14-02-2005, 00:56
Originariamente inviato da LittleLux
Si, è vero che lo sciismo irakeno si distingue da quello iraniano. Tuttavia non diamo per scontato che rinuncino ad instaurare un regime , o forse sarebbe meglio dire, a sto punto, una democrazia teocratica.
Insomma, le dichiarazioni in tal senso ci sono state e anche di una certa forza. Nel caso, cosa si dovrebbe fare?
guarda non lo so, solo che i miei sono pronostici meno infausti dei tuoi
una cosa so però con certezza
che quando ci sono di mezzo gli americani il catastrofismo e le profezie di sventure per te sono quasi d'obbligo :Prrr:
von Clausewitz
14-02-2005, 01:07
Originariamente inviato da CYRANO
beato te che credi a ste cose...
Ciaozzz
non si tratta di credere, anche perchè ognuno in genere crede a ciò che più gli fa piacere credere
mi sembra piuttosto un analisi seria e ragionata la mia e non solo mia a dire il vero
l'amministrazione bush che prima dell'11 settembre era incanalata a far seguire all'america una politica estera minimale, in un ottica quasi neoisolazionista, dopo l'11 settembre ha ribaltato questo assioma e da un america in sonnecchiosa contemplazione di se stessa si è passati a un america fortemente interventista nel mondo e nelle sue aree di crisi
mi sembra una constatazione pura e semplice, mentre quello della guerra per il petrolio uno slogan e nient'altro
poi tu sei libero di credere agli slogan, non sei il solo, ma magari scopriresti che chi aveva in mano le carte e quindi gli interessi petroliferi magari erano altre organizzazioni, stati e personaggi dichiaratamente "pacifisti", lo scandalo oil for food docet ;)
ps c'è un errore nel mio post che hai quotato, quando parlavo di "proposito dell amministrazione bush di usare il potenziale politico, bellico ed economico del medioriente" intendevo per medioriente gli USA naturalmente, un refuso
von Clausewitz
14-02-2005, 01:08
Originariamente inviato da bluelake
ne parliamo tra un annetto e si guarda chi ci aveva indovinato eh? ;)
ma certamente ;)
sai com'è, quando tu assumi in politica estera il metro e i parametri di un partito come rifondazione comunista, gli abbagli sono all'ordine del giorno ;)
von Clausewitz
14-02-2005, 01:14
Originariamente inviato da CYRANO
sinceramente che vadano a mandare a morte un migliaio di soldati per una guerrata basata sulla spinta ideologica , non ci credo...
le guerre , imho , o si fanno in situazione di reale pericolo per la sicurezza nazionale , o per tornaconto...
farle per portare la democrazia e basta , per me non sta proprio in piedi...
Ciaozzz
intendevo ideologia in senso lato, alludendo al fatto che questa amministrazione dopo l'11 settembre ha inteso usare il potenziale (in tutti sensi, politico, bellico, economico) degli USA per una politica interventista volta a risolvere i punti di crisi e i nodi geopolitici irrisolti che reputa in modo effettuale o anche solo potenziale pericolosi per la sicurezza dell'america o per la stabilità di questa o quella regione o globale strictu sensu
Originariamente inviato da von Clausewitz
intendevo ideologia in senso lato, alludendo al fatto che questa amministrazione dopo l'11 settembre ha inteso usare il potenziale (in tutti sensi, politico, bellico, economico) degli USA per una politica interventista volta a risolvere i punti di crisi e i nodi geopolitici irrisolti che reputa in modo effettuale o anche solo potenziale pericolosi per la sicurezza dell'america o per la stabilità di questa o quella regione o globale strictu sensu
detta in questi termini sono d'accordo , ma non mi sembrano interventi ideaologici... ma pragmatici ...
Ciaozzz
x Cyrano
imho invece si puo parlare pienamente di ideologia,la guerra in Afghanistan era pragmatica,non la guerra in Iraq.
la guerra in Iraq è invece ideologica.
colpiamo uno stato canaglia di quell'area,e ci impiantiamo la democrazia,questo avra' un effetto dirompente su tutta la regione,che avviera' un processo di democratizzazione.
non ovviamente solo per beneficenza tutto questo,ma per spazzare come detto quei punti a livello geopolitico che possono squilibrare e danneggiare.
io credo fermamente che George W Bush fosse in buona fede convinto di questo piano.
questo piano per concepirlo e ritenerlo sensato occorre esser ben convinti di una serie di idee.
è ideologia l'aver pensato che la nostra democrazia è tanto forte,che la possiamo forzare con i fucili,che l'effetto domino provocato da essa sarebbe stato cosi' facile ad avvenire.
comunquea abbiamo una dimostrazione che nei paesi musulmani la sharia,non è tanto imposta dai ricchi sceicchi per tener imbrigliato il popolo,ma è cio' che vuole il popolo se puo scegliere.
Originariamente inviato da Anakin
x Cyrano
imho invece si puo parlare pienamente di ideologia,la guerra in Afghanistan era pragmatica,non la guerra in Iraq.
la guerra in Iraq è invece ideologica.
colpiamo uno stato canaglia di quell'area,e ci impiantiamo la democrazia,questo avra' un effetto dirompente su tutta la regione,che avviera' un processo di democratizzazione.
non ovviamente solo per beneficenza tutto questo,ma per spazzare come detto quei punti a livello geopolitico che possono squilibrare e danneggiare.
io credo fermamente che George W Bush fosse in buona fede convinto di questo piano.
questo piano per concepirlo e ritenerlo sensato occorre esser ben convinti di una serie di idee.
è ideologia l'aver pensato che la nostra democrazia è tanto forte,che la possiamo forzare con i fucili,che l'effetto domino provocato da essa sarebbe stato cosi' facile ad avvenire.
il punto è che io non ci credo minimamente che la guerra in iraq sia stata fatta per quei motivi.
Ciaozzz
insomma o è colpa di Berlusconi o è colpa del Petrolio?:D
ci sono tante cose piu' importanti per una nazione (e per chi ne detiene il potere) del petrolio.
Originariamente inviato da jumpermax
Tentare di paralizzare l'assemblea? Questo è un gioco che si fa come opposizione di solito, a loro invece toccherà la responsabilità di governo. Sono per la prima volta alla guida del paese, non credo avranno intenzione di buttare via tutto per imporre la sciaria... medieranno e cercheranno soluzioni. Anche perché insomma hanno problemi ben più seri a cui pensare...
hanno raggiunto il 48% e dunque non la maggioranza assoluta, dunque faranno accordi con altri gruppi forse più moderati e non si arriverà, forse, alla teocrazia; infondo è andata meglio così...:D
Originariamente inviato da Anakin
ci sono tante cose piu' importanti per una nazione (e per chi ne detiene il potere) del petrolio.
Io non ne sarei così certo
:)
LittleLux
14-02-2005, 10:06
Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda non lo so, solo che i miei sono pronostici meno infausti dei tuoi
una cosa so però con certezza
che quando ci sono di mezzo gli americani il catastrofismo e le profezie di sventure per te sono quasi d'obbligo :Prrr:
Parafrasando un nostro conterraneo (sigh!), rettifico, Bush= morte, miseria, terrore:D
Ciao:)
Originariamente inviato da Anakin
insomma o è colpa di Berlusconi o è colpa del Petrolio?:D
ci sono tante cose piu' importanti per una nazione (e per chi ne detiene il potere) del petrolio.
ovvio , la ricostruzione di un paese per es. ed il suo ammodernamento , ovviamente in mano ad aziende statunitensi ed occidentali.
poi la sfera politica , così da alleggerire un po' la pressione sull'arabia saudita...
eh ci sono tanti altri motivi per portare la democrazia in iraq , oltre il petrolio...
:O
Ciaozzz
Originariamente inviato da CYRANO
ovvio , la ricostruzione di un paese per es. ed il suo ammodernamento , ovviamente in mano ad aziende statunitensi ed occidentali.
quelli sono gingilli accessori.
jumpermax
14-02-2005, 11:32
ecco che ne pensa Magdi Allam sulla questione teocrazia
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/02_Febbraio/14/diarioiracheno140205.shtml
ESTERI
MA SU BAGDAD NON DOMINERA’ UNA TEOCRAZIA
di Magdi Allam
È del tutto infondato il timore che la maggioranza dei seggi del nuovo Parlamento attribuita meritatamente ma anche fortunosamente alla «Lista irachena unitaria», che s'ispira al grande ayatollah sciita Ali al Sistani, possa trasformare l'Iraq in una teocrazia. Tanto è vero che nel nome stesso dell'alleanza che raggruppa ben 17 partiti non figura il termine «islam».
Ciò si deve al fatto che essa è soltanto un cartello elettorale tra forze integraliste e laiche, sciite, sunnite e cristiane, arabe, curde e turcomanne. Basta leggere la piattaforma programmatica dove, pur riconoscendo l’islam come «religione di Stato», si afferma che l’obiettivo comune è un «Iraq costituzionale, pluralista, democratico e federale». È del tutto evidente che la proposta della teocrazia manderebbe in frantumi la lista di Al Sistani. Figuriamoci se sarebbe in grado di reggere il confronto con un parlamento dove ci sarà un sostanziale equilibrio tra deputati islamici e laici.
Ed è proprio questo il risultato più significativo del primo voto libero nella storia dell’Iraq. Certamente laiche sono l’Alleanza curda di Talabani e Barzani, la «Lista degli iracheni» del premier sciita Allawi e «Il partito degli iracheni» del presidente sunnita Al Yawar, che insieme hanno conquistato circa il 45 per cento dei seggi. A cui vanno aggiunti i deputati laici presenti in seno alla Lista di Al Sistani. Tanto è vero che i rappresentanti dei principali gruppi premiati dalle urne hanno manifestato l’opportunità di dar vita a un governo di unione nazionale per assicurare il più ampio consenso possibile alla nuova Costituzione. Che da un lato consacrerà la cornice dello Stato federale e dall’altro registrerà, sul piano dell’identità nazionale, un compromesso tra gli islamici e i laici tale da escludere l’applicazione della sharia quale unica fonte della legge dello Stato.
La vera preoccupazione di Al Sistani non sarà affatto quella di imporre la sharia , bensì di salvaguardare l’eterogeneo e fragile cartello elettorale. Basti pensare che ben quattro suoi esponenti di spicco si contendono la carica di futuro primo ministro: Adel Abdul Mahdi, attuale ministro delle Finanze; Ibrahim Jaafari, vice-presidente e leader di Al Dawa; Hussein Al Shahristani, scienziato nucleare e politicamente indipendente; Ahmed Chalabi, laicissimo ed ex uomo di fiducia del Pentagono. Ebbene, con spirito sportivo, Jaafari ha annunciato: «Vinca il migliore, l’importante è che sia moderato perché solo così si può governare una nazione plurale come la nostra».
Se proprio dovessimo fare il raffronto con il temuto imam Khomeini, allora Al Sistani ricorda il primissimo leader della rivoluzione islamica iraniana. Quello che scendendo dalla scaletta dell’ Air France che lo riportò in patria nel febbraio 1979, si presentò a capo di una ampia coalizione che spaziava dai liberali ai comunisti. Fu soltanto in un secondo tempo che, un po’ alla volta, lo spietato Khomeini li fece fuori tutti, compreso il suo stesso Partito della Repubblica islamica. Perché avendo stabilito che lui incarnava il Bene, tutto il resto era il Male. Ebbene è da escludere che Al Sistani possa permettersi un’involuzione autoritaria e sanguinaria. In primo luogo perché lui stesso si è sempre espresso contro la teocrazia.
E anche se cambiasse opinione non la potrebbe imporre all’insieme di uno Stato che non sarà centralizzato bensì federale. Certamente non l’accetterebbe l’Alleanza curda che, sul lungo termine, emergerà come il vero vincitore delle elezioni. Ha ottenuto circa il 27% dei seggi del Parlamento nazionale, l’89% dei seggi del Parlamento del Kurdistan e il 59% dei seggi del Consiglio provinciale di Al Taamin, il cui capoluogo è Tikrit. Il controllo di Tikrit, la fortezza petrolifera dell’Iraq, darà ai curdi una formidabile arma per consolidare un’autonomia in vigore ormai da 13 anni.
Complessivamente il voto ha confermato la straordinaria vittoria dell’insieme del popolo iracheno con il 58,3% di elettori che sono andati alle urne sfidando il terrorismo. Così come ha segnato la sconfitta del partito del boicottaggio e del partito dei catastrofisti che avevano profetizzato e auspicato uno scenario da guerra civile. Ora invece a testa bassa sia l’infido «Consiglio degli ulema» sunniti sia il forsennato Moqtada al Sadr stanno trattando sotto banco il loro coinvolgimento nella stesura della nuova Costituzione. Loro, di fronte all’evidenza dei fatti, si sono arresi. Da noi invece sono ancora in troppi coloro che si ostinano a interpretare la realtà irachena con i propri paraocchi ideologici.
www.corriere.it/allam
14 febbraio 2005
direi abbastanza netto nell'analisi...
Originariamente inviato da Anakin
quelli sono gingilli accessori.
certo :D
già che son lì a metter su la democrazia... :D
Ciaozzz
A mio avviso gli unici convinti che in Iraq ci sarà una teocrazia, sono alcuni giordani, egiziani, iraniani dediti all'amputazione di teste, e alcuni occidentali che pregustano la goduria intellettuale di dire "visto, Bush ha fallito!"
Fortunatamente gli iracheni, che non hanno scritto in faccia sciita sunnita o curdo o caldeo o metodista (che poi son sunniti anche i curdi, ma chissene), non hanno come primo interesse dimostrare a Bush che aveva torto ma bensì stare bene nel loro paese, lo hanno dimostrato fino ad oggi fianco a fianco nei mercati di Bagdag, nei bar di Mosul, nelle stanze del governo provvisorio e persino nelle moschee sciite.
imho hai una visione troppo idealista e pura di democrazia,di conseguenza l'idea che qualcuno voglia agire per trasformare uno stato dell'area mediorientale in un polo democratico,ti sembra un iniziativa di beneficenza...a cui ovviamente non credi tu,come non ci crederei neanche io.
la democratizzazione dell'area(che io ritengo tristemente difficile e lontana) avrebbe avuto conseguenze geopolitiche e di modifica degli attuali rapporti di forza molto piu' interessanti per gli Usa,di qualsiasi ricostruzione di palazzina.
Originariamente inviato da Anakin
imho hai una visione troppo idealista e pura di democrazia,di conseguenza l'idea che qualcuno voglia agire per trasformare uno stato dell'area mediorientale in un polo democratico,ti sembra un iniziativa di beneficenza...a cui ovviamente non credi tu,come non ci crederei neanche io.
la democratizzazione dell'area(che io ritengo tristemente difficile e lontana) avrebbe avuto conseguenze geopolitiche e di modifica degli attuali rapporti di forza molto piu' interessanti per gli Usa,di qualsiasi ricostruzione di palazzina.
infatti ho messo un gruppo di motivi , alcuni secondari , altri primari.
fra questi , uno di quelli che ritengo primario , è proprio la formazione di uno stato "amico" , quindi un motivo politico , per alleggerire il rapporto con l'arabia saudita dato che , negli ultimi 2 anni specialmente , il poplo saudita ha mostrato segni di insofferenza ( anche perchè per gli islamici il suolo saudita è sacro ecc ecc ).
quindi , una nuova piattaforma da dove controllare l'intera area , politicamente e strategicamente...
poi già che son lì , se fanno soldi con ricostruzioni , ammodernamento , e pozzi petroliferi , tanto meglio no ? :D
Ciaozzz
cosi come la dici mi piace di piu'.
quel su cui probabilmente non siamo daccordo,è che a me questa cosa non da fastidio in se.
mi da fastidio la guerra in Iraq perche' penso il bilancio tra problemi creati e risolti sia non cosi' a favore di quelli risolti.
ma in generale,gli interessi(anche piu' egoistici) di un paese come gli Usa,combaciano al 70% indirettamente con i miei interessi e quelli di qualunque persona creda in una societa' libera.
(vedi azioni contro Khomenini,Hitler,guerra fredda,ecc ecc).
Un curioso articolo: che ne pensate?
BAGHDAD
Boomerang anti-Bush
ALI RASHID*
Non vorrei sorprendere negativamente chi mi legge, ma sbaglia chi riduce l'importanza dell'esito positivo dell'elezioni in Iraq. Non basterebbe un articolo per mettere in luce la loro portata, ma non bisogna lasciarsi confondere dal disperato grido di vittoria lanciato a squarciagola dall'amministrazione americana e dei suoi partners della «Coalizione dei volenterosi». Questo successo è un esclusivo merito degli iracheni che vorrebbero vivere finalmente in democrazia e liberarsi, dopo la dittatura, anche dagli americani. La vera guerra inizia adesso e sigillerà il definitivo fallimento della spedizione americana partita alla ricerca di materie prime, mercati, risorse da saccheggiare e popoli da schiavizzare. Da queste elezioni nascerà un'Assemblea generale, che deve dare vita ad una costituzione, un governo transitorio ed un assetto definitivo del paese che ancora è tutto da scrivere e da fare. Ma oggi gli amici degli eserciti d'occupazione sono una esigua minoranza, e forse saranno costretti a partire ancora prima dei soldati stranieri. Insieme al loro tramonto, tramonteranno anche i progetti di privatizzazione del petrolio, di dominio statunitense e israeliano sul destino della regione. Di loro rimarrà solo uno sgradevole ricordo: le stragi d'innocenti, la «liberazione» di Falluja e le lezioni di «democrazia» di Abu Ghraib sono ben presenti nella nostra coscienza collettiva di popoli del vicino oriente che piano piano stanno trovando la loro via per l'emancipazione. Questione di settimane e quelli che si erano opposti alla resistenza armata contro l'occupazione, insieme a Moqtada al Sadr ed a tutti i sunniti, saranno compatti nel chiedere la partenza degli americani dall'Iraq dove la battaglia per la libertà è appena iniziata. Bush sta cercando ancora conseguenze storiche dell'elezione, mentre Blair parla di un colpo inferto al cuore del terrorismo. Anche io sono d'accordo che è un colpo al cuore del terrorismo, quel terrorismo che hanno fomentato, che insieme a loro sarà sconfitto per mano di milioni di donne e uomini che con la scheda elettorale si sentono padroni del loro destino. Il «fatto storico» invece è già avvenuto in Palestina con le ultime elezioni che stanno creando un vero terremoto nei paesi limitrofi ed incoraggiando molti a rivendicare i loro diritti di cittadinanza, e di libertà dalla corruzione e dal dominio americano e dalla prepotenza israeliana nella regione. Queste elezioni danno un sbocco democratico alla questione del ruolo e della presenza delle forze islamiche nelle società, non solo come presunti o potenziali forze terroristiche. Uno sbocco che sta avvenendo in Palestina ed ha un valore storico che va al di là della Palestina stessa. La democrazia è ormai è un processo inarrestabile, e non mancheranno tra non molto i segni di non tollerabilità a questo processo da parte di chi ha voluto strumentalizzarla per giustificare la loro avventura imperialistica. Siamo ormai giunti ad imboccare una via autentica che fa emergere, finalmente, un'idea di sovranità assoluta, libera dai vincoli soffocanti delle religioni, nel quadro di un'idea dell'ordine politico integralmente umana.
La scomparsa del Presedente Arafat, la guerra del Iraq, porteranno effetti inimmaginabili, che sono l'esatto opposto di quelli sperati da chi ha voluto la sua scomparsa ed ha fatto quella guerra sciagurata. È un risultato inevitabile, perché se chi ha il monopolio della macchina di guerra ha dimostrato la sua capacità incontrastata di distruzione, ha reso evidente a tutti la totale incapacità di gestione e di dominio. È un quadro inedito, dove anche le religioni potranno iniettare valori, di libertà e non di dominio, che la politica ha smarrito, una sorta di teologia di liberazione islamica, che non è estranea ai concetti dell' Islam sciita. È una sfida difficile, entusiasmante, che avrà esiti positivi se si metterà al centro dell'attenzione la centralità dell'uomo e del suo futuro in questo trapasso che deve portare l'umanità oltre la modernità. Dalla Terra Santa, dalla Grande Siria e dalla Mesopotamia si riprenderà il cammino e nessuno dirà grazie agli americani.
Primo segretario della delegazione palestinese in Italia
jumpermax
15-02-2005, 17:09
Originariamente inviato da buster
Un curioso articolo: che ne pensate?
che non mi stupisce che dia la colpa di tutto ad USA e Israele considerando chi è l'autore... :D la realtà dei fatti è che il voto è stato reso possibile dalla morte di Arafat in palestina e dall'intervento USA in Iraq. Senza questi fatti avremmo ancora due dittatori in piedi... ovvio che non lo possa dire :D
Originariamente inviato da jumpermax
che non mi stupisce che dia la colpa di tutto ad USA e Israele considerando chi è l'autore... :D la realtà dei fatti è che il voto è stato reso possibile dalla morte di Arafat in palestina e dall'intervento USA in Iraq. Senza questi fatti avremmo ancora due dittatori in piedi... ovvio che non lo possa dire :D
Non ho capito dove sta l'ovvietà.... davvero, senza sarcasmo :)
jumpermax
15-02-2005, 17:25
Originariamente inviato da buster
Non ho capito dove sta l'ovvietà.... davvero, senza sarcasmo :)
Ovvio che il segretario della delegazione palestinese non possa incolpare Arafat della situazione della palestina nè possa parlare bene degli americani. I suoi lo lincerebbero....
Originariamente inviato da jumpermax
Ovvio che il segretario della delegazione palestinese non possa incolpare Arafat della situazione della palestina nè possa parlare bene degli americani. I suoi lo lincerebbero....
Oddio, mi pare proprio che dichiarazioni di questa portata rilasciate da un diplomatico palestinese riconosciuto dal nostro governo
La democrazia è ormai è un processo inarrestabile, e non mancheranno tra non molto i segni di non tollerabilità a questo processo da parte di chi ha voluto strumentalizzarla per giustificare la loro avventura imperialistica. Siamo ormai giunti ad imboccare una via autentica che fa emergere, finalmente, un'idea di sovranità assoluta, libera dai vincoli soffocanti delle religioni, nel quadro di un'idea dell'ordine politico integralmente umana.
Queste elezioni danno un sbocco democratico alla questione del ruolo e della presenza delle forze islamiche nelle società, non solo come presunti o potenziali forze terroristiche
È un quadro inedito, dove anche le religioni potranno iniettare valori, di libertà e non di dominio, che la politica ha smarrito, una sorta di teologia di liberazione islamica, che non è estranea ai concetti dell' Islam sciita. È una sfida difficile, entusiasmante, che avrà esiti positivi se si metterà al centro dell'attenzione la centralità dell'uomo e del suo futuro in questo trapasso che deve portare l'umanità oltre la modernità. Dalla Terra Santa, dalla Grande Siria e dalla Mesopotamia si riprenderà il cammino e nessuno dirà grazie agli americani.
possano meritare uno spunto di discussione diverso.
Credo.
Se no: un altro terrorista che rilascia dichiarazioni sotto minaccia del popolo palestinese :rolleyes:
jumper, alle volte non ti capisco...
jumpermax
15-02-2005, 17:49
Originariamente inviato da buster
Oddio, mi pare proprio che dichiarazioni di questa portata rilasciate da un diplomatico palestinese riconosciuto dal nostro governo
La democrazia è ormai è un processo inarrestabile, e non mancheranno tra non molto i segni di non tollerabilità a questo processo da parte di chi ha voluto strumentalizzarla per giustificare la loro avventura imperialistica. Siamo ormai giunti ad imboccare una via autentica che fa emergere, finalmente, un'idea di sovranità assoluta, libera dai vincoli soffocanti delle religioni, nel quadro di un'idea dell'ordine politico integralmente umana.
Queste elezioni danno un sbocco democratico alla questione del ruolo e della presenza delle forze islamiche nelle società, non solo come presunti o potenziali forze terroristiche
È un quadro inedito, dove anche le religioni potranno iniettare valori, di libertà e non di dominio, che la politica ha smarrito, una sorta di teologia di liberazione islamica, che non è estranea ai concetti dell' Islam sciita. È una sfida difficile, entusiasmante, che avrà esiti positivi se si metterà al centro dell'attenzione la centralità dell'uomo e del suo futuro in questo trapasso che deve portare l'umanità oltre la modernità. Dalla Terra Santa, dalla Grande Siria e dalla Mesopotamia si riprenderà il cammino e nessuno dirà grazie agli americani.
possano meritare uno spunto di discussione diverso.
Credo.
Se no: un altro terrorista che rilascia dichiarazioni sotto minaccia del popolo palestinese :rolleyes:
jumper, alle volte non ti capisco...
Non mi sembra proprio di aver detto questo. Ho detto che non sono certo gli USA o Israele i colpevoli della situazione mediorientale, e discorsi del genere sono comprensibili visto il ruolo che ricopre e l'opinione pubblica del paese che rappresenta. Opinone pubblica a cui per decenni è stato detto che il nemico era Israele ma che invece gli oppressori li aveva in casa.... ci vorrà tempo ma apriranno gli occhi pure loro... per il resto insomma mi hai chiesto un commento e l'ho dato, togli l'antiamericanismo e l'antisionismo ed è un bel discorso.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra proprio di aver detto questo. Ho detto che non sono certo gli USA o Israele i colpevoli della situazione mediorientale, e discorsi del genere sono comprensibili visto il ruolo che ricopre e l'opinione pubblica del paese che rappresenta. Opinone pubblica a cui per decenni è stato detto che il nemico era Israele ma che invece gli oppressori li aveva in casa.... ci vorrà tempo ma apriranno gli occhi pure loro... per il resto insomma mi hai chiesto un commento e l'ho dato, togli l'antiamericanismo e l'antisionismo ed è un bel discorso.... :D
Peccato, mi sarebbe piaciuto si fosse trovato lo spunto di riprendere l'argomento del topic, le elezioni in Iraq: la sconfitta di Allawi, le posizioni sciite e se vi sono dei possibili collegamenti con quanto scritto da Ali Rashid. La portata effettiva di queste elezioni viste con gli occhi di un arabo (non degli arabi) e non di un europeo.
Invece, l'argomento finisce qui.
Buona discussione.
jumpermax
15-02-2005, 18:16
Originariamente inviato da buster
Peccato, mi sarebbe piaciuto si fosse trovato lo spunto di riprendere l'argomento del topic, le elezioni in Iraq: la sconfitta di Allawi, le posizioni sciite e se vi sono dei possibili collegamenti con quanto scritto da Ali Rashid. La portata effettiva di queste elezioni viste con gli occhi di un arabo (non degli arabi) e non di un europeo.
Invece, l'argomento finisce qui.
Buona discussione.
boh adesso sono io che non ti capisco... devo fare le osservazioni al posto tuo per portare avanti la discussione? Se per te c'è uno spunto interessante scrivi un commento nessuno te lo vieta... io mica mi sono chiamato fuori dopo che l'articolo di Magdi Allam (arabo pure lui) è stato snobbato... :boh:
Originariamente inviato da jumpermax
boh adesso sono io che non ti capisco... devo fare le osservazioni al posto tuo per portare avanti la discussione? Se per te c'è uno spunto interessante scrivi un commento nessuno te lo vieta... io mica mi sono chiamato fuori dopo che l'articolo di Magdi Allam (arabo pure lui) è stato snobbato... :boh:
Le osservazioni (tue, e non al posto mio) sarebbe bastato farle inerenti al topic, ma non lo sto dicendo a un mod, vero?;)
Se no, chiaramente, mi puoi rispondere come hai fatto: a me, però, è una discussione che non interessa, diversa a quello cui volevo partecipare.
Nessun problema:)
jumpermax
15-02-2005, 18:39
Originariamente inviato da buster
Le osservazioni (tue, e non al posto mio) sarebbe bastato farle inerenti al topic, ma non lo sto dicendo a un mod, vero?;)
Se no, chiaramente, mi puoi rispondere come hai fatto: a me, però, è una discussione che non interessa, diversa a quello cui volevo partecipare.
Nessun problema:)
Senti il titolo del thread è "elezioni in iraq vinte dagli sciiti : quale futuro?" il titolo di quanto hai postato è "Boomerang anti-Bush " riferito alle elezioni... dire che secondo me la valutazione delle elezioni che l'autore fa è falsata dalla sua posizione politica sarebbe andare fuori tema? :boh: Poi va be non condividerai quanto ho scritto, accetto pure che non ti interessi quello che dico ma che tu ti chiami fuori dal thread solo perché ho espresso la mia opinione... :eh: boh fai come vuoi.
A quasi un mese e mezzo dalle elezioni svoltesi, mi sembrava opportuno ripristinare un thread a riguardo per discutere dell'esito di tale storico appuntamento elettorale. Se ne sono dette di tutti i colori a riguardo, ma credo che da qualche ragionevole punto in comune si possa partire: l'affluenza è stata alta, in molti si erano recati alle urne nonostante le difficili condizioni in cui le elezioni si sono svolte. E' stato un voto per sè stessi e contro la presenza straniera (in particolare americana): checchè se ne dica, gli iraqeni sono andati a votare per rivendicare il loro diritto all'autodeterminazione come popolo, nel bene o nel male, credo che questo sia un fatto. Partendo da questo, qual'è l'esito concreto? Cos'è, ad oggi, cambiato? Quando si costituirà un legittimo governo iraqeno sulla base del voto? Com'è cambiata la situazione del paese? Le premesse per la formazione di un tale governo non ci sono? Allora perchè si è votato? Mi pare che poco sia cambiato: mi risulta che in Iraq "governi" ancora Alawi, messo al suo posto dagli Usa e bocciato dagli iraqeni. Che la situazione di sicurezza e ricostruzione del paese non sia significativamente migliorata, che il voto iraqeno non abbia ancora trovato un'espressione e che, anzi, forse cominci ad alimentare ancor più disillusione. Quale sarà la ragionevole evoluzione della situazione e l'esito delle elezioni iraqene? Partoriranno la democrazia?
grazie x aver ripreso il mio thread :D
cmq la situazione che io sappia è questa: gli sciiti hanno avuto la maggioranza assoluta, ed hanno l'incarico di formare il nuovo governo... il premierato mi sembra lo vogliano affidare comunque a un moderato, fortunatamente.
Sicurmamente come hai fatto notare te, e come fanno notare (a mio avviso senza torto) quelli di sinistra, ogni iracheno (beh la maggior parte) è andato a votare per autodeterminarsi, ma trovamene uno che non dica che sia andato a votare per mandare via l'occupazione americana (o come la volete chiamare, io uso questo termine senza doppi sensi).
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