Ponte sullo stretto: ancora non hanno messo il primo mattone e.... [Archivio]

Wagen

11-02-2005, 09:23

....già ci stanno mangiando sopra....:rolleyes:

Ponte sullo Stretto
5 arresti per gli appalti

ROMA - Cinque ordinanze di custodia cautelare nei confronti di una presunta organizzazione mafiosa a carattere internazionale, che aveva progettato di inserirsi negli appalti previsti per la costruzione del ponte sullo Stretto di Messina. Sono state eseguite dalla Dia di Roma su disposizione della Direzione distrettuale antimafia della capitale.

Tra le persone arrestate c'è anche il boss canadese, ritenuto il capo indiscusso dell'organizzazione, Vito Rizzuto, legato alla famiglia Cuntrera. Il boss è stato raggiunto dall'ordinanza di custodia cautelare nel carcere di Montreal, dove è stato rinchiuso dopo essere stato accusato di un triplice omicidio avvenuto a New York.

Le indagini del centro operativo della Dia di Roma hanno consentito di individuare la struttura criminale, che storicamente era rivolta al traffico internazionale di droga e riciclaggio, in collegamento con la famiglia Cuntrera-Caruana, che questa volta, invece, aveva orientato i propri interessi all' acquisizione dell'importante appalto pubblico.

Le ordinanze di custodia cautelare sono state firmate dal gip De Angelis su richiesta dei sostituti procuratori della capitale Ormanni e Iasillo. Diverse le perquisizioni ancora in corso a Roma, Londra, Parigi e Montreal.
(11 febbraio 2005)

http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/pontemessina/pontemessina/pontemessina.html

IpseDixit

11-02-2005, 11:22

In Italia i grandi appalti pubblici funzionano così sopratutto nel sud Italia.

Onisem

11-02-2005, 12:10

Il mega-ponte faraonico, illogico, propagandistico e mai realizzato, incarna perfettamente l'essenza del suo ideatore...

Spectrum7glr

11-02-2005, 12:12

Originariamente inviato da Onisem
Il mega-ponte faraonico, illogico, propagandistico e mai realizzato, incarna perfettamente l'essenza del suo ideatore...

guarda che è una cosa a cui si pensa da almeno 50 anni.

Onisem

11-02-2005, 12:16

Originariamente inviato da Spectrum7glr
guarda che è una cosa a cui si pensa da almeno 50 anni.

Anche a mandare un uomo su Marte si pensa da tempo, che significa... Nessuno prima aveva messo un plastico a riguardo in campagna elettorale. Quindi se permetti la paternità della dichiarazione di realizzazione la attribuisco a lui.

Spectrum7glr

11-02-2005, 12:27

Originariamente inviato da Onisem
Anche a mandare un uomo su Marte si pensa da tempo, che significa... Nessuno prima aveva messo un plastico a riguardo in campagna elettorale. Quindi se permetti la paternità della dichiarazione di realizzazione la attribuisco a lui.

bè non è che si passa dall'idea alla realizzazione dall'oggi al domani...di mezzo ci sono gare d'appalto con tutti i possibili strascichi giudiziari (vedi ricorsi che le varie ditte appaltatrici possono presentare o anche come nel caso di cui sopra tentativi di infiltrazione mafiosa).

Non si tratta di realizzare una villetta schiera, si tratta di realizzare un qualcosa che in Italia non ha precedenti.

Onisem

11-02-2005, 13:52

Originariamente inviato da Spectrum7glr
bè non è che si passa dall'idea alla realizzazione dall'oggi al domani...di mezzo ci sono gare d'appalto con tutti i possibili strascichi giudiziari (vedi ricorsi che le varie ditte appaltatrici possono presentare o anche come nel caso di cui sopra tentativi di infiltrazione mafiosa).

Non si tratta di realizzare una villetta schiera, si tratta di realizzare un qualcosa che in Italia non ha precedenti.

a) Dall'oggi al domani sono cinque anni, e mi risulta che ad oggi non sia stato ancora fatto nemmeno lo studio del vento, figuriamoci un progetto. Nemmeno sulla carta esiste "concretamente".

b) Tutte le cose, vere, che hai citato non sono nate oggi ed erano ampiamente preventivabili, quindi magari prima di spararle grosse e presentarsi con i modellini sotto braccio bisognerebbe tenerne conto.

Credo quindi di poter ritenere che tale totale incompiutezza, rappresentazione di magnificenza e grandiosità fine a se stessa, rispecchino perfettamente l'ego del promotore di tale miraggio. Opinione personale, ovviamente.

Onisem

11-02-2005, 13:53

Sbagliato, doppio, triplo, boh...:confused:

Onisem

11-02-2005, 13:53

plutus

11-02-2005, 16:27

Originariamente inviato da Onisem
a) Dall'oggi al domani sono cinque anni, e mi risulta che ad oggi non sia stato ancora fatto nemmeno lo studio del vento, figuriamoci un progetto. Nemmeno sulla carta esiste "concretamente".

b) Tutte le cose, vere, che hai citato non sono nate oggi ed erano ampiamente preventivabili, quindi magari prima di spararle grosse e presentarsi con i modellini sotto braccio bisognerebbe tenerne conto.

Credo quindi di poter ritenere che tale totale incompiutezza, rappresentazione di magnificenza e grandiosità fine a se stessa, rispecchino perfettamente l'ego del promotore di tale miraggio. Opinione personale, ovviamente.

l'opera non ha precedenti al mondo non solo in italia...a quanto mi risulta invece ci sono già parecchi modellini numerici al proposito (ma da qui alla realizzazione la strada è ancora lunga..)

Se parliamo di opere "di magnificenza e grandiosità" possiamo anche citare il tunnel sotto la manica, i viadotti in danimarca-svezia, il ponte di millau etc....ci vogliono anche queste opere, si chiama progresso....e per farle ci vuole anche l'ambizione e tutte quelle caratteristiche che tu consieri negative.

Che poi, in particolare, il ponte sullo stretto sia un'eresia,è un altro discorso....

andreamarra

11-02-2005, 17:28

il modo migliore per capire l'improponibilità del ponte sullo stretto (attualmente) lo si può capire in due secondi vivendo o a Messina o a Reggio Calabria. O, almeno, farsi un giro nelle due città di almeno una gioranta (bhp, per messina ci si impiega di più, è molto grande come città).

Io sono messinese, so in che situazione sta la mia città, so i problemi legati ad eventuali cantieri (dove minchia li mettono? In aria?), di eventuali battaglioni di camion (a Messina a momenti la causa maggiore di morte è dovuto a incidenti di camion che uccidono passanti o automobilisti-motociclisti)... e poi ovviamente l'acqua.

Certo, perchè per impastare il cemento cosa usano? L'acqua di mare non si può (per ovvi motivi), desalinizzatori non ne vedo, in certi condomini ai piani alti usano autoclavi.

Poi che bel collo di bottiglia ti faresti, se la sola autostrada degna di nota in Sicilia è la Messina-Catania.

E' come farsi un A64FX55 e nforce 4 e poi mettere su ram da 2 lire e scheda video antica...

La Palermo-Messina NON esiste, nonostante i roboanti cartelloni di MIcchichè e di FI che hanno tappezzato anche le chiese (per non parlare poi del fantastico manifesto con Parisi del messina e COrini del Palermo che si stringono la mano con l'autostrada alle spalle).

In più, come è ovvio e consuetudine ci mangerebbe la mafia sul ponte come non mai.

Non abbiano aziende e tecnici specializzati per revisioni del ponte (ci sono i giapponesi per questo, ma in Italia no).

Per costruire il ponte renderesti per dieci anni una citta come Messina un cantiere aperto (e poi magari mettono il palo di chilometri -che oscura mezza città e distrugge parte del lago di ganzirri -zona turistica e di allevamento mitili e vongole rinomata, oltre che un antico cimitero che raccoglie le spoglie di alcuni dei morti della tragedia del 1908... e lo lasciano li senza completare), idem per reggio.

Singolare il fatto che basterebbe fare un sopralluogo a Messina di dieci minuti (il tempo di gustarsi una granità caffè con panna e brioches, o magari un arancino o un pitone) per capire l'inattuabilità dell'opera.

Dove lo fanno il cantiere? Dove fanno passare le macchine e le centinaia di camion?

Onisem

11-02-2005, 17:33

Originariamente inviato da plutus
l'opera non ha precedenti al mondo non solo in italia...a quanto mi risulta invece ci sono già parecchi modellini numerici al proposito (ma da qui alla realizzazione la strada è ancora lunga..)

Se parliamo di opere "di magnificenza e grandiosità" possiamo anche citare il tunnel sotto la manica, i viadotti in danimarca-svezia, il ponte di millau etc....ci vogliono anche queste opere, si chiama progresso....e per farle ci vuole anche l'ambizione e tutte quelle caratteristiche che tu consieri negative.

Che poi, in particolare, il ponte sullo stretto sia un'eresia,è un altro discorso....

Ehm, Plutus, tu stai parlando di cose che esistono! Inoltre, l'opportunità di realizzazione non si contempla più? Ed ancora, per cortesia, non mettermi in bocca parole e pensieri che non mi appartengono.

plutus

11-02-2005, 17:40

se esistesse già il problema non si porrebbe ;)

non mi pare di aver detto che l'opera sia una priorità per l'italia...
quanto alla presenza di tecnici, mi pare si (s)parli a sproposito...

cmq il "cemento" si fa anche con l'acqua di mare ;)

andreamarra

11-02-2005, 17:55

tanto per portare arogmenti interessanti di discussione, vi porto da messinese l'esperienza della costruzione nella mia città della rete dei filobus, o tram se preferite.

In seguito allo scandalo prodotto dalla morte di un ragazzino sul famoso "ponte americano", schiacciato da un tram in corsa, si è deciso immediatamente di eliminare completamente dalla città ogni binario. Solo strada gommata.

Negli ultimi anni, invece, la giunta comunale ha deciso di ricostruire questa rete. Sbagliando tra l'altro, considerando che la famosa "passeggiata" (zona bellissima e ampia, dove si trova in fondo lo spazio destinato annualmente alla Fiera Campionaria di Messina) adesso, causa mancanza di parcheggi, non viene più frequentata come una volta. Ma alla fine, per collegare alcune zone di Messina risulta lo stesso comodo perndere il tram.

Ci hanno impiegato più di un lustro, e in questi lunghi anni la città è diventata letteralmente irriconoscibile. Cantieri ovunque. Uno schifo. Nessun parcheggio, zone disastrate, canitieri dappertutto che creavano problematiche grossissime, impiego di camion eccessivo per il trasporto di materiale.
Non sapete, ovviamente, che a Messina da moltissimi anni soffre il gravissimo problema dei camion, che dal viale Boccetta (che dalla zona portuale collega la città all'autostrada direzione Palermo e direzione Catania) scendono in modo massiccio. Creando problematiche grosse. Tutt'ora è in progetto, tanto è il disagio, di spostare la percorrenza dei camion dalla zona in quetione alla zona industriale, ovvero la sud. Che però creerebbe problematiche anche in questa zona.

Nonostante l'utilità dell'opera per soli alcuni casi, la città ha subito un cambiamento radicale, con le strade enormi di percorrenza (con il piano dell'archietetto Borzì che nel dopoguerra fa costruire strade all'americana, larghissime e lunghissime...) adesso solcate nel mezzo da due file di binari. Che tolgono spazio, posteggi. La circolazione ne risente moltissimo. Gli stessi negozi del famoso viale San Martino accusano il colpo, poichè c'è impossibilità cronica nel trovare posteggi per far compere. E il tram non è sufficiente per coprire la tratta desiderata. Basta vedere la struttura di Messina per rendersene conto. In più, la città ha subito dei cambiamenti se vogliamo in peggio, con viali enormi letteramente modificati e tagliati. Insomma, più danni che guadagni mi verrebbe da dire.

Ora, considerando che si trattava di un progetto non di dimensioni epocali (i binari non prendono tutta la città, ma praticamente seguono la costa.. e Messina è sviluppata moltissimo sulla costa, ma anche in altezza -è fatta a gradoni salendo verso i colli peloritamni-) e di "soli 7 anni circa..., la città ne ha risentito in disagi grossissimi.

Figuriamoci dunque cosa comporterebbero centinaia di cantieri, migliaia di camion a trasportare tondini e acqua (da dove la prendono poi lo sanno solo loro), e in tempi decisamente biblici. Per me fare una cosa del genere non bastano 10 anni. Con in più il problema di demolizione di parti della città. Per i piloni di quella altezza le problematiche ci sono.

Spero di essere riuscito a spiegare il perchè del mio pessimismo (e le mie preoccupazioni fortissime) sulla faccenda del ponte.

Metal milita

11-02-2005, 17:57

ma dai! agrigento - catania: 4 ore

e parliamo di ponte sullo stretto.

è solo un progetto che si vuole potare avanti per mettere sui libri di storia che il grande Silvio è stato capace anche di questo.

ps: ne approfitto per salutare tutti. è la prima volta che bazzico su questo forum.

ciaoo

andreamarra

11-02-2005, 18:03

Originariamente inviato da plutus

quanto alla presenza di tecnici, mi pare si (s)parli a sproposito...

cmq il "cemento" si fa anche con l'acqua di mare ;)

I tecnici italiani non hanno esperienza per la costruzione di un simile progetto, occorrono ovviamente tecnici preparati come i giapponesi. Non è questo il problema, quanto il fatto che non esistono in Italia persone competenti nel fare mansioni di controllo e di revisione necessari causa usura in Italia. Occorrerebbe appoggio continuo da altri.
Almeno, è quello che diversi architetti sostengono. Ma anche se fosse così potrebbe non essere un problema.

Il "cemento" (perchè poi virgolettato?) deve essere impastato con l'acqua. Non con quella di mare, sapevo per certo che l'acqua marina crea problemi nella tenuta. A detta di chi lavora con il cemento. Ma anche se abbiano preso un abbaglio dandomi informazioni sbagliate... dove lo impasti le migliaia di tonnellate di cemento necessarie?

Io non so se sei mai stato di recente a Messina o a Reggio, ma ti assicuro che i problemi ci sono. Per non parlare poi degli ulteiori cantiei necessari per assemblare i pezzi trasportati (altro problema) dalle migliaia di camion.

majin mixxi

11-02-2005, 18:03

Originariamente inviato da Proteus
Il "mattone" io lo metterei, tramite lancio, sulla testa di chi vuole realizzare il ponte, altro che storie.

Ciao

ne ha già uno dentro :D

Guille

11-02-2005, 18:18

Ponte sullo Stretto ? Se puo` interessare questa (http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=117) e` la trascrizione del servizio di Report del 24 settembre 2002.

andreamarra

11-02-2005, 18:25

poi ovviamente che si fa? valutiamo i rischi di impatto ambientale?

E ce ne sono parecchi di rischi su questo versante.

Cmq, tanto per capirci, la mia ex ha a casa una cartolina della fine del 1800.

E' una foto dello stretto di messina con un ponte disegnato sopra per far capire come verrà l'opera finale....

andreamarra

11-02-2005, 18:28

Originariamente inviato da Guille
Ponte sullo Stretto ? Se puo` interessare questa (http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=117) e` la trascrizione del servizio di Report del 24 settembre 2002.

Interessante questo punto, da dire che l'ho intuito io che non sono nè progettista nè ingegnere nè costruttore...

AUTRICE
Andiamo a vedere che tipo di impatti può avere questo gigante: cominciamo dal versante siciliano
Qui siamo sul versante messinese e siamo esattamente dove si troverà una delle due torri del ponte. La prima, questa qui, verrà proprio tra questo motel e questo gruppo di case. La seconda, una cinquantina di metri più giù.

Appena fuori dal Ponte ci si immette su un primo viadotto lungo 800 metri, che passa in mezzo ai due laghi di Ganzirri.
I Monti Peloritani in Sicilia dovranno accogliere 12 km di raccordi autostradali, di cui 7,5 km in galleria e 2,5 su viadotto. Inoltre per i treni hanno previsto 15 km di nuove linee per raccordarsi con la nuova stazione di Messina, che saranno tutti in galleria.

E' ovvio che per far posto a tutto questo un po' di gente dovrà sloggiare.

AUTRICE: "Ve ne dovrete andare?"

LETTERIA LONGO, residente complesso Cariddi
"Noi ce ne dovremo andare. Alcuni praticamente cominciano a dire che potremmo essere risarciti bene, ma tutto questo non mi alletta".

AUTRICE
Sarà difficile per un residente opporsi agli espropri perché il Ponte è stato dichiarato prioritario dalla legge Obiettivo.

ANTONINO CALARCO - presidente onorario Stretto di Messina S.p.A.
"Non c'è nessuna possibilità, perché nel momento il cui il Governo, anzi più che il Governo, il Parlamento (perché stiamo attenti, è oggi il Parlamento con la Legge Obiettivo) ...decide che quella è un'opera strategica, cadono tutte le leggi vigenti in questo paese nate per ostacolare lo sviluppo del paese stesso".

IN STUDIO MILENA GABANELLI
La legge obiettivo smantella la vecchia legge Merloni, che aveva tentato di rimettere in ordine il settore dei lavori pubblici travolto dagli scandali.
Cosa dice la legge obiettivo? Che quando il parlamento ha deciso di costruire una certa cosa, l'ente locale non può più dire no, questo viadotto, questa galleria, questa tratta ferroviaria non passa di qui perché prosciuga una sorgente o rende la vita invivibile, ma se proprio la vuoi far passare allora in cambio tu Stato mi devi costruire la scuola nuova, il campo di calcio, e via discorrendo. Richieste a volte giuste a volte no e che facevano aumentare i costi e i tempi. Questa legge adesso è passata all'estremo opposto. Le decisioni del governo non si discutono più. E allora andiamo a vedere dove passera' questo ponte.

AUTRICE
A Ganzirri il viadotto del Ponte passa nella zona di comunicazione tra i due laghi da poco costituiti in riserva naturale. Si teme per la sorte dell'area interessata dagli scavi.

PIETRO PICCIONE, comitato laguna di Capo Peloro
"Nessuno più verrà qui e utilizzerà le zone di balneazione di questa zona, che sono l'unica attrattiva turistica oltre ai laghi"

GIUSEPPE ZAMBERLETTI, presidente Stretto di Messina S.p.A.
"I laghetti sono salvi e si salveranno, e sarebbe pazzesco toccare i laghetti".

PIETRO PICCIONE, comitato laguna di Capo Peloro
"Intanto l'economia locale verrà distrutta definitivamente e poi probabilmente tra 10/20 anni, se sarà realizzato questo ponte, come dice qualcuno, avremo un ritorno economico. Io non ho mai visto una crescita economica in posti che sono situati sotto i ponti".

plutus

11-02-2005, 18:29

Originariamente inviato da andreamarra
I tecnici italiani non hanno esperienza per la costruzione di un simile progetto, occorrono ovviamente tecnici preparati come i giapponesi. Non è questo il problema, quanto il fatto che non esistono in Italia persone competenti nel fare mansioni di controllo e di revisione necessari causa usura in Italia. Occorrerebbe appoggio continuo da altri.
Almeno, è quello che diversi architetti sostengono. Ma anche se fosse così potrebbe non essere un problema.

Il "cemento" (perchè poi virgolettato?) deve essere impastato con l'acqua. Non con quella di mare, sapevo per certo che l'acqua marina crea problemi nella tenuta. A detta di chi lavora con il cemento. Ma anche se abbiano preso un abbaglio dandomi informazioni sbagliate... dove lo impasti le migliaia di tonnellate di cemento necessarie?

Io non so se sei mai stato di recente a Messina o a Reggio, ma ti assicuro che i problemi ci sono. Per non parlare poi degli ulteiori cantiei necessari per assemblare i pezzi trasportati (altro problema) dalle migliaia di camion.

nessun tecnico ha esperienza di opere di questo tipo!!!!!!
se ponte deve essere, che sia italiano non ha senso dare in mano a stranieri un'opera che in primis è di prestigio, mi spiego?

....che gli architetti dicano che gli ing sono incapaci è normale e reciproco :D

il "cemento" si chiama calcestruzzo altrimenti indica la "pasta di cemento" la "polvere di cemento" ma non quello che intendi tu ;)

si può fare anche con acque di mare se non è previsto l'uso di armature (e non è questo il caso ovviamente)

in opere di questo tipo le "migliaia di tonnellate" le produci in stabilimento, e mi pare francamente il minore dei problemi...

andreamarra

11-02-2005, 18:34

Anche questo punto è interessante...

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"Sicuramente ci saranno decine per non dire centinaia di abitazioni che cadranno, che fine faranno queste persone? Queste sono le preoccupazioni pratiche..."

AUTRICE: "Ve l'hanno detto a voi?"

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"Ci hanno detto che loro faranno cadere meno abitazioni possibile, ma quali saranno, quante saranno, ad oggi non si sa".

AUTRICE
Tutto questo in una regione, la Calabria, dove il dissesto idrogeologico è una piaga. Non sono un caso le frane che si sono abbattute sul campeggio di Soverato e sul treno che passava per Scilla.
E' sotto questo genere di terreno che si dovranno scavare 20 km di gallerie ferroviarie, 6 di gallerie autostradali e le fondazioni per 2 km e mezzo di viadotti.

ALBERTO ZIPARO, urbanista, Università di Firenze
"Col ponte succederebbe che andrebbe tutto in collasso, in crisi irreversibile. L'unico futuro possibile per queste situazioni è renderle completamente artificiali, scassando molto di quello che c'è alle nostre spalle. Cioè rendere un sistema che è stabile solo nelle sue parti di cemento armato, e tutto il resto diventa un orpello che piano si dissesta, si degrada e tende a sparire".

GIUSEPPE ZAMBERLETTI, presidente Stretto di Messina spa
" Guardi, sul problema dell'impatto ambientale cercheremo, anche nel dialogo con le amministrazioni locali , di arrivare alla più attenta preservazione dell'ambiente naturale il più possibile".

EMILIO DE DOMENICO, oceanografo Università di Messina
"Questa sabbia che viene scavata, una parte finirà in mare. Allora finendo in mare sarà trasportata dalle correnti e andrà a coprire tutte quelle zone che sono attualmente popolate da organismi di grande pregio e determinerà il soffocamento di questi organismi".

AUTRICE
Riassumiamo, pesci soffocati, colline cementificate, laghi prosciugati: sarà il prezzo da pagare per il Ponte oppure tutto questo si può evitare?

PIETRO CIUCCI, amministratore delegato Stretto di Messina S.p.A.
"E' quello su cui stiamo in questo momento particolarmente concentrando gli sforzi della Società: una rivisitazione in particolare dei raccordi a terra, sia in Calabria sia in Sicilia, volta principalmente a ridurre l'impatto sul territorio".

AUTRICE
Ma se gli impatti ambientali la Società li sta definendo solo adesso, viene da chiedersi in base a quali studi è stato dato il via libera al ponte? La risposta è : in base a un vecchio studio del '92.

ALBERTO ZIPARO, urbanista Università di Firenze
"Lo studio di impatto ambientale era fatto malissimo. Infatti bastarono le osservazioni fatte sia pure in un mese di lavoro, quindi in tempi strettissimi, da un gruppo di esperti che questo studio venne precipitosamente ritirato. Peraltro, se facessero uno studio di impatto ambientale come si deve, già boccerebbero il ponte in quella fase".

AUTRICE
Quindi uno studio di impatto ambientale valido ancora non c'è. E tuttavia si è già deciso che il ponte si farà. E' come dire che non è il Ponte che deve adattarsi all'ambiente, ma è l'ambiente che dovrà adattarsi al Ponte.
Fatto sta che la legge obiettivo ha blindato le opere strategiche, tra cui il Ponte.
Gli enti locali non potranno opporsi singolarmente e dovranno dare la loro autorizzazione.

RESIDENTE 1 Ganzirri
"Spero che se sia fatto crei un po' di lavoro in più e meno disoccupazione".

RESIDENTE 2 Ganzirri
"Io penso che all'inizio quando il ponte si farà il lavoro ci sarà, però i signori si porteranno quelli di su per lavorare, non quelli di qua. Qua noi abbiamo solo disagi".

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"Noi stiamo in questi giorni a Villa S. Giovanni ricevendo delle pressioni da parte dei cittadini, soprattutto per quanto riguarda la realizzazione di una specie di referendum popolare pro o contro il ponte".

AUTRICE: "Sì, ma non cambia niente, il ponte si fa lo stesso".

ROCCO CASSONE, sindaco Villa S. Giovanni
"In linea teorica. Poi la teoria spesso differisce dalla pratica, glielo assicuro".

Certo, perchè se devi poi creare scavi, buche, gallerie il rischio di frane c'è. Ovviamente ci sarebbero espropri, piloni di oltre 100 metri non sono una barzelletta...

Naturalmente il prodotto degli scavi dove andrà? Verrà preso e caricato sui camion? NO, verrà gettato in mare con disastri ambientali di una zona itticamente ricca e di passaggio per migliaia di specie marine. Forse non si sa che attraverso lo stretti di messina passano migliaia di uccelli e di specie marine....

POi ovviamente se uno abita a milano, o a torino, o a bologna certe "sfumature" non le coglie..

andreamarra

11-02-2005, 18:37

Originariamente inviato da plutus
nessun tecnico ha esperienza di opere di questo tipo!!!!!!
se ponte deve essere, che sia italiano non ha senso dare in mano a stranieri un'opera che in primis è di prestigio, mi spiego?

....che gli architetti dicano che gli ing sono incapaci è normale e reciproco :D

il "cemento" si chiama calcestruzzo altrimenti indica la "pasta di cemento" la "polvere di cemento" ma non quello che intendi tu ;)

si può fare anche con acque di mare se non è previsto l'uso di armature (e non è questo il caso ovviamente)

in opere di questo tipo le "migliaia di tonnellate" le produci in stabilimento, e mi pare francamente il minore dei problemi...

Ok, e gli altri problemi sollevati sinceramente ti sembrano da poco?

IO sinceramente vedo problematiche su problematiche, che vanno dalla difficoltà di costruzione, alla distruzione di zone anche abitate (come specificato nel reportage), di gravi danni alla fauna marina e non, al dissesto possibile di colline o altro.

Insomma, per me è irrazionale pensare di fare un ponte in queste zone che produca più guadagni che danni.

plutus

11-02-2005, 18:41

sono d'accordo con te, ma non accetto frasi del tipo "c'è la mafia allora non si può fare nulla" "bisogna dare il lavoro agli stranieri" "è un lavoro troppo difficile"

tutto si può fare basta volerlo...a me sembra solo assurdo voler fare un'opera del genere senza le adeguate infrastrutture accessorie e che collega nno 2 stati (tunnel sotto la manica per esempio)....ma due regioni (sotttosviluppate)

jumpermax

11-02-2005, 18:49

Originariamente inviato da andreamarra
Ok, e gli altri problemi sollevati sinceramente ti sembrano da poco?

IO sinceramente vedo problematiche su problematiche, che vanno dalla difficoltà di costruzione, alla distruzione di zone anche abitate (come specificato nel reportage), di gravi danni alla fauna marina e non, al dissesto possibile di colline o altro.

Insomma, per me è irrazionale pensare di fare un ponte in queste zone che produca più guadagni che danni.
come se quello che c'è adesso non producesse danni... i traffico marittimo nello stretto non ha effetti sull'ambiente? Dati precisi mi sembra ce ne siano pochini...

andreamarra

11-02-2005, 18:54

Originariamente inviato da plutus
sono d'accordo con te, ma non accetto frasi del tipo "c'è la mafia allora non si può fare nulla" "bisogna dare il lavoro agli stranieri" "è un lavoro troppo difficile"

tutto si può fare basta volerlo...a me sembra solo assurdo voler fare un'opera del genere senza le adeguate infrastrutture accessorie e che collega nno 2 stati (tunnel sotto la manica per esempio)....ma due regioni (sotttosviluppate)

La problematica del lavoro troppo complesso purtroppo per me è basilare. Perchè non è vero che si può fare tutto soltanto volendolo. Ci sono, attualmente, dei limiti entro i quali non ci possiamo spingere.

Tanto per capirci, "un ponte così sottile e lungo 3360 metri non l'ha mai fatto nessuno. I giapponesi, che dovevano farne uno lungo 1990 metri, non si sono fidati". E' una frase presa dal reportage postato.

E' una opera non gransiosa, ma assolutamente fuori dalla portata.

Anche volendo dire che non ci sono problematiche ambientali, problematiche cittadine, problematiche di costi... ci si scontra con il punto di partenza iniziale, ovvero "e' possibile costruire una cosa del genere?"

Se si parte dal presupposto che attualmente non è così fattibile costruire un ponte (con binari di treni ad andare e tornare, cosa che nessun altro pone nel mondo-!!!- ha), si dovrebbe semplicemente dire "Non lo possiamo fare".

Io non capisco perchè cercare, nonostante il problema principe, questo super ponte.

Poi è naturale che sarebbe preferibile puntare prima a risolvere i reali problemi della sicilia.

A me questo ponte dà l'idea di uno spiantato che vuole farsi la macchina di formula uno, senza considerare che non ci sono strade percorribili.

andreamarra

11-02-2005, 18:58

Originariamente inviato da jumpermax
come se quello che c'è adesso non producesse danni... i traffico marittimo nello stretto non ha effetti sull'ambiente? Dati precisi mi sembra ce ne siano pochini...

ci sono opere necessarie che creano problemi, e opere non necessarie che ne creano di enormi.

Ogni città di mare ha un porto, grande o piccolo che sia.

I traghetti sono necessari.

Ce la facciamo a nuoto?

Per costruire una struttura del genere, i prodotti di scarto (trivelazioni, cemento di eccedenza, e altri prodotti metallici) dove li butti se non in mare? Oppure credi che riempiono i camion e poi li portano nelle discariche?

Dimmi tu poi che relazione su impatto ambientale può esserci tra una cosa necessaria e vitale (e ahimè, inquinante) e una accessoria e inattuabile.

Se poi ci chiudiamo gli occhi tutti e diciamo che il ponte è cosa buona e giusta senza considerare i disagi che porteranno per 15 anni almeno a noi siciliani, magari parlando diquesta cosa dall'alto del nord... allora tutto si può fare.

andreamarra

11-02-2005, 19:02

E poi devo dire che è una cosa fantastica il ribattere sun uno o due punti che uno fa notare per far capire che invece il ponte è possibile... ovviamente oscurando le restatni decine di problemi che io e chi di dovere abbiamo sollevato.

plutus

11-02-2005, 19:06

jumpermax

11-02-2005, 19:12

Originariamente inviato da andreamarra
La problematica del lavoro troppo complesso purtroppo per me è basilare. Perchè non è vero che si può fare tutto soltanto volendolo. Ci sono, attualmente, dei limiti entro i quali non ci possiamo spingere.

Tanto per capirci, "un ponte così sottile e lungo 3360 metri non l'ha mai fatto nessuno. I giapponesi, che dovevano farne uno lungo 1990 metri, non si sono fidati". E' una frase presa dal reportage postato.
E' una opera non gransiosa, ma assolutamente fuori dalla portata.

sicuro?
http://www2.eng.cam.ac.uk/~gm249/akashi_kaikyo.jpg
http://www.hsba.go.jp/bridge/e-akasi.htm
1991 metri per l'esattezza...

Anche volendo dire che non ci sono problematiche ambientali, problematiche cittadine, problematiche di costi... ci si scontra con il punto di partenza iniziale, ovvero "e' possibile costruire una cosa del genere?"

Se si parte dal presupposto che attualmente non è così fattibile costruire un ponte (con binari di treni ad andare e tornare, cosa che nessun altro pone nel mondo-!!!- ha), si dovrebbe semplicemente dire "Non lo possiamo fare".

Questo credo sia difficile da dire anche per un ingegnere civile, esperto in costruzione di ponti. I materiali si evolvono, le tecnologie pure, fino a ieri palazzi alti più di mezzo km non erano fattibili oggi i si parla di colossi alti 800 metri. E' un'opera tecnologicamente difficile non c'è dubbio, ma certo non mostruosamente grande. Ci si dimentica che la grande Belt tanto per fare un nome avrà anche una campata principale di 1660 metri ma complessivamente è lunga quai 20 km... che non sono propriamente bruscolini

Io non capisco perchè cercare, nonostante il problema principe, questo super ponte.

Poi è naturale che sarebbe preferibile puntare prima a risolvere i reali problemi della sicilia.

A me questo ponte dà l'idea di uno spiantato che vuole farsi la macchina di formula uno, senza considerare che non ci sono strade percorribili.
Il ponte non è un grattacielo o un 'opera d'arte è un'infrastruttura. Si dovrebbe valutare sia in previsione dei volumi di traffico futuri, sia come effetto volano per l'ammodernamento delle infrastrutture. La linea Palermo Napoli con il ponte di mezzo, assumerebbe tutt'altro rilievo. Di fatto comunque è un opera che ha senso solo se sarà sia ferroviaria che autostradale... certo che la sfida del treno è quella più difficile da vincere,più della lunghezza stessa del ponte credo...

Onisem

11-02-2005, 19:20

Quindi secondo te è opportuno, ragionevolmente fattibile, con costi accettabili e non resterà una fantasia od una sparata?

plutus

11-02-2005, 19:33

Originariamente inviato da Onisem
Quindi secondo te è opportuno, ragionevolmente fattibile, con costi accettabili e non resterà una fantasia od una sparata?

er i dati che hai in mano non puoi neppure affermare il contrario....

Onisem

11-02-2005, 19:39

Originariamente inviato da plutus
er i dati che hai in mano non puoi neppure affermare il contrario....

Quindi non si può affermare nulla!? Scusa ma davvero non capisco...

plutus

11-02-2005, 19:45

rileggi la tua frase....come puoi valutare per es. i costi?oi la fattibilità dell'opera da un punto di vista tecnico?

a me vien solo da dire che, a mio parere, parlando di opere pubbliche co sno altre priorità....

jumpermax

11-02-2005, 19:48

Originariamente inviato da Onisem
Quindi secondo te è opportuno, ragionevolmente fattibile, con costi accettabili e non resterà una fantasia od una sparata?
Per il giudizio che posso dare io,( che è più o meno quello che Vissani potrebbe dare sulla teoria delle stringhe o Hawking sulla coda alla vaccinara :D )direi che è ragionevolmente fattibile e (forse) opportuno. La vera questione più che tecnologica mi sembra economica, quanti soldi si hanno a disposizione, quanto costerà di manutenzione quali saranno gli introiti tutto ovviamente equiparato alla situazione attuale col traffico marittimo di mezzo. Le esperienze recenti almeno ci fanno pensare che questo sia il problema reale di queste grandi opere.. non tanto la fattibilità quanto il ritorno economico, vedasi crisi dell'eurotunnel. Imho comunque l'effetto di maggior rilievo sarebbe l'impulso per l'ammodernamento e il potenziamento di infrastrutture che da regionali diventerebbero di interesse nazionale.

Onisem

11-02-2005, 19:54

Originariamente inviato da plutus
rileggi la tua frase....come puoi valutare per es. i costi?oi la fattibilità dell'opera da un punto di vista tecnico?

a me vien solo da dire che, a mio parere, parlando di opere pubbliche co sno altre priorità....

La mia era una domanda, rivolta a chi sembrava avvallare ciò. Ora me la rigiri e non capisco a che pro. Vuoi sostenere che nessuno è in grado di affermare la scarsa razionalità, opportunità, fattibilità, convenienza, concretezza di un tale progetto? Che l'unico presupposto su cui ragionare sia l'urgenza o meno del ponte? A me sembra che si possano prendere in considerazione anche altri fatti e fattori, come già è stato fatto. Divergenze.

P.s. Da un punto di vista ingegneristico non ho mai sostenuto che fosse irrealizzabile, anzi...

plutus

11-02-2005, 19:58

non ho detto nessuno....

Onisem

11-02-2005, 20:01

Originariamente inviato da plutus
non ho detto nessuno....

Vabbè, io.

Ciocco@256

11-02-2005, 22:19

http://www.strettodimessina.it/

Aggiungo il facile link alla discussione. Ci sono un po' di numeri (costi, altezza piloni, .....) e fotografie.

Ovviamente sullo stretto più che costruito il ponte verrà assemblato, nel senso che molto verrà fabbricato da altre parti.

Il ponte (se realizzabile ovviamente, ma credo di sì), sarebbe un'opera importante per lo stretto se l'infrastruttura che ha intorno fosse adeguata. Allora sarebbe un'attrattiva non solo per i turisti, ma soprattutto per le industrie che sarebbero più vicine ai mercati del mediterraneo e del sud-est asiatico.

Con tutto il rispetto, Messina e Villa San Giovanni non mi sembrano due paradisi naturali inviolabili. Lo sono di più invece i paesi nelle vicinanze.

Per i disagi dovuti ai cantieri ne so qualcosa, dato che vivo a Torino e sono ormai 4 anni che è semplicemente un immenso cantiere (metropolitana + olimpiadi del 2006). Certo, i disagi ora sono tantissimi, al punto che la città è quasi invivibile, ma l'idea di arrivare da casa mia in stazione in 3 minuti e mezzo, invece dei 40 minuti di autobus di adesso, mi aiuta a sopportare i disagi!

Insomma, secondo me quando la Salerno-ReggioCalabria avrà le 3 corsie (e non basterà una nevicata a mandare tutto in tilt), la messina-palermo sarà un'autostrada, la maggior parte degli abitanti siciliani e calabresi avrà il metano e l'acqua potabile sempre nelle loro case, la criminalità organizzata verrà decimata, etc etc....ovverò tra 15 anni ad essere ottimisti, allora si potrà parlare di ponte...e allora sarà utile, prima di allora sarebbe la classica "cattedrale nel deserto".

squadraf

11-02-2005, 22:31

Cattedrale nel deserto?
Impatto ambientale, impatto paesaggistico, infiltrazioni mafiose, produzione di rifiuti in una città dove c'è emergenza un anno si e l'altro pure, trasporto di laterizi (con Tir) in una città già soffocata dal peso di questi, considerevoli danni alle strade (già pietose e piene di fossi) per il traffico intenso, paralisi della circolazione (per cui a Messina si dovrebbe già pensare ad un commissariamento), abbattimento di aree abitate (ancora tra l'altro non si è costruito niente per le famiglie da dover spostare forzatamente) per poi costruire che?
Un'opera che renderebbe Messina una città ancor più di passaggio ? (dato che dal ponte si prenderebbe direttamente l'autostrada mentre oggi volenti o nolenti la si deve attraversare tutta, città bellissima totalmente trascurata dalla classe dirigente che l'ha ridotta all'ultimo posto della classifica nazionale per vivibilità).
E i pro quali sono? La semplice "velocizzazione dei trasporti di materie prime ad alta deperibilità" e degli agrumi?
Ma fatemi il piacere! Ai signori che mi parlano di potenziamento di aziende agrumicole siciliane dovute alla realizzazione del ponte , rispondo andandosi a vedere le "quote" europee (vergogna) che ci impongono l'importazione di agrumi da israele...costringendoci a schiacciare sotto i trattori le Nostre arance ed i Nostri limoni ..... :rolleyes:

Ciocco@256

11-02-2005, 23:49

Come si può rilanciare il sud se non con le infrastrutture? Autostrade, ferrovie, ponti? L'infrastruttura attira la grande industria, insieme ai centri universitari d'eccellenza.

A meno che, cosa probabile, al sud stiano tutti bene senza darlo a vedere. Con la mole di lavoro statale, nero e di scontrini non fatti è probabile.
Inoltre per sconfiggere la mafia servono i cittadini, ma di solito loro "non vedono, non sentono, e se c'erano dormivano".

Il discorso rilancio del sud è molto molto complesso, ma sicuramente l'infrastruttura male non fa (suvvia, i cantieri si DEVONO sopportare, abbiate pazienza).

John Cage

12-02-2005, 04:02

Originariamente inviato da plutus
se esistesse già il problema non si porrebbe ;)

non mi pare di aver detto che l'opera sia una priorità per l'italia...
quanto alla presenza di tecnici, mi pare si (s)parli a sproposito...

cmq il "cemento" si fa anche con l'acqua di mare ;)

con l'acqua del mare? Ma che stai dicendo? Per realizzare il ponte è prevista anche la realizzazione di dissalatori... come se gli abitanti siciliani ne avessero meno bisogno..

John Cage

12-02-2005, 04:09

Originariamente inviato da Proteus
Il "mattone" io lo metterei, tramite lancio, sulla testa di chi vuole realizzare il ponte, altro che storie.

Ciao

:eek: !! finalmente riesco a quotare convintissimamente un post di Proteus!!!

:sofico:

jumpermax

12-02-2005, 12:13

Originariamente inviato da John Cage
con l'acqua del mare? Ma che stai dicendo? Per realizzare il ponte è prevista anche la realizzazione di dissalatori... come se gli abitanti siciliani ne avessero meno bisogno..
i dissalatori una volta finito il ponte poi li chiudono? Perché in tal caso avresti ragione, altrimenti, non vedo dove sia il problema, anzi la cosa è da annoverare tra i dati positivi...

Enel

12-02-2005, 12:30

Ho visto nelle caratteristiche tecniche del ponte che i cavi portanti avranno un diametro di 1.24metri :eek:
Li produrranno in loco? Se si, come?:confused:
Immagino che il cavo debba essere costruito in un pezzo unico!

jumpermax

12-02-2005, 12:41

Originariamente inviato da squadraf

Un'opera che renderebbe Messina una città ancor più di passaggio ? (dato che dal ponte si prenderebbe direttamente l'autostrada mentre oggi volenti o nolenti la si deve attraversare tutta, città bellissima totalmente trascurata dalla classe dirigente che l'ha ridotta all'ultimo posto della classifica nazionale per vivibilità).

Guarda quoto solo questa parte... io non credo minimamente che il traffico veicolare di passaggio all'interno di un centro abitato abbia il benché minimo beneficio, anzi ha disastrosi effetti sul traffico, sulla qualità dell'aria e sul rumore, più questo traffico è dirottato verso l'esterno meglio è per la città. Non a caso le tangenziali di norma le fanno al di fuori della periferia e non attraverso i centri storici.

Quanto a tutto il resto... la quantità di documenti prodotta sul ponte è impressionante, così come è impressionante quanto sia fumosa.
Imho in questi casi solo i rapporti ufficiali possono essere attendibili, visto che il dibattito tra le varie parti politiche sembra pesantemente viziato da pregiudizi di chi il ponte comunque non lo vuole e di chi vuole farlo ad ogni costo. Il dato più controverso è il volume di traffico del ponte, che secondo alcuni avrebbe troppa concorrenza da altri mezzi di trasporto (traghetti per il trasporto locale, aerei e navi merci per quello a lunga distanza) e secondo altri invece risulterebbe assai più competitivo.
Imho il punto centrale della questione è il trasporto ferroviario, un ponte solo autostradale non avrebbe alcun senso, soprattutto perchè comporterebbe un aggravio di traffico sulla rete autostradale calabra e siciliana. Per il trasporto merci è un discorso a parte, in italia la rete ferroviaria è assai poco utilizzata. Per il trasporto persone dipende, dipende dal tempo che ci si può impiegare da Napoli e da Roma per arrivare a Palermo... Napoli Palermo ora sono 9 ore di treno... lo stesso tempo che ci si mette in nave, in aereo tra imbarco e tutto ci vorranno 2 ore e mezza.
Di questo tempo 3 ore ci sono da Messina a Palermo e 4 ore tra Napoli e Villa san Giovanni... l'attraversamento comporta 2 ore aggiuntive. Chiaro che senza un ammodernamento delle linee il ponte risulta poi sostanzialmente inutile...

jumpermax

12-02-2005, 12:43

Originariamente inviato da Enel
Ho visto nelle caratteristiche tecniche del ponte che i cavi portanti avranno un diametro di 1.24metri :eek:
Li produrranno in loco? Se si, come?:confused:
Immagino che il cavo debba essere costruito in un pezzo unico!
i cavi non sono cavi unici... è un intreccio di cavi sottili che viene steso e risteso più volte con appositi apparecchi... probabilmente occorrerà un cavo molto lungo.... dell'ordine di grandezza della distanza terra luna se non ricordo male.

John Cage

12-02-2005, 13:02

Originariamente inviato da jumpermax
i dissalatori una volta finito il ponte poi li chiudono? Perché in tal caso avresti ragione, altrimenti, non vedo dove sia il problema, anzi la cosa è da annoverare tra i dati positivi...

certamente la localizzazione dei dissalatori è esattamente quella che servirà vero? Comunque nessuno a mai parlato di una cosa del genere, credo si tratterà di strutture temporanee nei luoghi del cantiere.
Se servono i dissalatori in sicilia per i cittadini (che non servono) che li facciano dove servono davvero e da utilizzare non dopo 10-15 anni.

jumpermax

12-02-2005, 13:08

Originariamente inviato da John Cage
certamente la localizzazione dei dissalatori è esattamente quella che servirà vero? Comunque nessuno a mai parlato di una cosa del genere, credo si tratterà di strutture temporanee nei luoghi del cantiere.
Se servono i dissalatori in sicilia per i cittadini (che non servono) che li facciano dove servono davvero e da utilizzare non dopo 10-15 anni.
Io non lo so, tu lo sai? In questi anni che non è stato costruito il ponte li hanno fatti? La carenza strutturale della sicilia è stata causata dal ponte? L'argomentazione che tante altre cose non sono state fatte non mi sembra valida per sostenere che non si debba fare questa. Capirei se fosse facciamo qualcos'altro... ma temo che l'alternativa sia solo non facciamo nulla... o no?

Enel

12-02-2005, 13:08

Originariamente inviato da jumpermax
i cavi non sono cavi unici... è un intreccio di cavi sottili che viene steso e risteso più volte con appositi apparecchi... probabilmente occorrerà un cavo molto lungo.... dell'ordine di grandezza della distanza terra luna se non ricordo male.

Per unici intendo che non possono essere costruiti a pezzi di 100 metri e poi attaccati uno dopo l'altro.
Dovranno costruire un cavo di 4km e passa ma i fili di questo non dovranno essere mai tagliati, per questo mi chiedevo le tecniche di costruzione di un cavo tanto lungo! Poi una volta costruito dovranno "appoggiarlo" ai pilastri ma come? Credo che un cavo d'acciaio spesso 1.24 m e lungo 4 km pesi parecchio!

jumpermax

12-02-2005, 13:11

Originariamente inviato da Enel
Per unici intendo che non possono essere costruiti a pezzi di 100 metri e poi attaccati uno dopo l'altro.
Dovranno costruire un cavo di 4km e passa ma i fili di questo non dovranno essere mai tagliati, per questo mi chiedevo le tecniche di costruzione di un cavo tanto lungo! Poi una volta costruito dovranno "appoggiarlo" ai pilastri ma come? Credo che un cavo d'acciaio spesso 1.24 m e lungo 4 km pesi parecchio!
Lo stendono in loco... il cavo viene tessuto a partire da cavi sottili...
un cavo unico non avrebbe mai le caratteristiche di flessibilità necessarie...
guarda qua
http://www.strettodimessina.it/fasi_costruzione2.html

Onisem

12-02-2005, 13:20

Da un punto di vista tecnico la cosa è interessantissima, affascinante. Che ancora se ne discuta come un qualcosa che troverà sua totale concretezza e realizzazione, questo sinceramente mi fa sorridere.

yossarian

12-02-2005, 13:37

visto che si parla tanto di rilanciare il sud, perchè non si prende in considerazione il porto di Gioia Tauro, il primo nel mediterraneo per movimentazione di container e servito da una ferrovia a binario unico che obbliga a utilizzare servizi di traghetti per smaltire ciò che è possibile, con la conseguenza che molte merci, anche deperibili, restano immobilizzate per mesi?
E vogliamo parlare del nord est, con il porto di Trieste che, sotto gli asburgo, era il quarto del mediterraneo per ordine di importanza e che adesso sta letteralmente morendo (e con esso l'economia di un'intera città), grazie a scelte politiche che, nel corso degli anni, si sono rivelate sempre più cervellotiche, atte a favorire localismi e ad operare in maniera clientelare?!

John Cage

12-02-2005, 14:25

Originariamente inviato da jumpermax
Io non lo so, tu lo sai? In questi anni che non è stato costruito il ponte li hanno fatti? La carenza strutturale della sicilia è stata causata dal ponte? L'argomentazione che tante altre cose non sono state fatte non mi sembra valida per sostenere che non si debba fare questa. Capirei se fosse facciamo qualcos'altro... ma temo che l'alternativa sia solo non facciamo nulla... o no?

in sicilia i dissalatori non servono, e tanto meno serve il ponte..

.. se hanno voglia di fare qualcosa che facciano almeno le cose utili. Il resto, non solo è inutile, ma anche nocivo perchè crea disastri ambientali (ne sono stati fatti tanti di disastri ambientali inutili in sicilia) disastri economici, sovvenzionano la mafia e le mafie dei partiti e via di seguito.

Quindi basta con queste sciocchezze del ponte.
Da siciliano mi sento un pò preso per i fondelli

;)

John Cage

12-02-2005, 14:48

http://www.unita.it/vignette/staino/20050212.gif

jumpermax

12-02-2005, 14:52

Originariamente inviato da John Cage
in sicilia i dissalatori non servono, e tanto meno serve il ponte..

.. se hanno voglia di fare qualcosa che facciano almeno le cose utili. Il resto, non solo è inutile, ma anche nocivo perchè crea disastri ambientali (ne sono stati fatti tanti di disastri ambientali inutili in sicilia) disastri economici, sovvenzionano la mafia e le mafie dei partiti e via di seguito.

Quindi basta con queste sciocchezze del ponte.
Da siciliano mi sento un pò preso per i fondelli

;)
Personalmente credo che sia assai meglio controllabile un appalto delle dimensioni del ponte che uno normale... anche perché non sono tante le aziende che se ne possono occupare e per lo più sono internazionali.
Per la questione ambientale, io credo che si è passati da un eccesso di non curanza all'eccesso opposto. La nostra presenza inevitabilmente ha impatto sul pianeta e non è detto che questo sia per forza negativo. La laguna di venezia per esempio senza il diretto intervento umano era destinata a chiudersi naturalmente. Gli ecosistemi e gli equilibri naturali si modificano di continuo... la natura non è una bomboniera di cristallo, è qualcosa in continua evoluzione.
L'impatto dovrebbe essere valutato non per quanto cambia gli equilibri ma per quanto danneggia effettivamente un ecosistema. E' chiaro che più un opera è grande più ha effetto, ma c'è da chiedersi se l'alternativa (transito di navi) non abbia effetti anche peggiori...

andreamarra

12-02-2005, 15:14

jumpermax

12-02-2005, 15:22

Originariamente inviato da andreamarra
Secondo te se fanno il ponte poi i traghetti e le navi da crociera e tutto il resto viene demolito?

Progressivamente dismesso direi....

E poi una domanda che non è provocatoria: ma tu sei mai stato in queste zone per capire il motivo dei miei forti dubbi? Cioè, hai mai visto dove dovrebbero sorgere i piloni e le gallerie?

Un conto è fare un ponte in Giappone dove non hai una lingua di terra come costae poi immediatamente montagne alle spalle e di "soli" 1991 metri circa, a due corsie e senza binari... un conto farne uno qui di 3 chilometri e mezzo con diverse corsie e due sensi di treni.
Anche se sono stato un paio di volte a Messina, dubito che questo cambi di molto la mia conoscenza della questione. Ma non credo che nemmeno basti conoscere il territorio, quello che conta qua sono gli studi fatti, e le valutazioni di impatto ambientale. Qua da noi stanno per ultimare il collegamento alta velocità tra firenze e bologna... hai idea di che impatto possano avere dei lavori per un tracciato AV che transita al 97% in galleria? difficile rendersene conto anche per chi ci abita...

John Cage

12-02-2005, 16:09

Originariamente inviato da jumpermax
Personalmente credo che sia assai meglio controllabile un appalto delle dimensioni del ponte che uno normale... anche perché non sono tante le aziende che se ne possono occupare e per lo più sono internazionali.
Per la questione ambientale, io credo che si è passati da un eccesso di non curanza all'eccesso opposto. La nostra presenza inevitabilmente ha impatto sul pianeta e non è detto che questo sia per forza negativo. La laguna di venezia per esempio senza il diretto intervento umano era destinata a chiudersi naturalmente. Gli ecosistemi e gli equilibri naturali si modificano di continuo... la natura non è una bomboniera di cristallo, è qualcosa in continua evoluzione.
L'impatto dovrebbe essere valutato non per quanto cambia gli equilibri ma per quanto danneggia effettivamente un ecosistema. E' chiaro che più un opera è grande più ha effetto, ma c'è da chiedersi se l'alternativa (transito di navi) non abbia effetti anche peggiori...
comprendo le tue perplessità, ma qui si tratta di capire bene di che si tratta. Le alternative al ponte sono tantissime ed in parte già in fase di attuazione. Tutte le cifre e le statistiche dicono che il ponte NON SERVE e servirà sempre meno dato che il traffico tra messina e villa san giovanni tenderà a diminuire, sempre se ci sarà la giusta lungimiranza da parte di chi ha il potere decisionale e non ci sarà una volontà politica precisa di convogliare tutti i traffici su messina.

Quindi il ponte a chi e a cosa serve? Per migliorare e velocizzare i collegamenti? Certo, io che parto da Ragusa col treno e ci metto 6 ore per arrivare a catania che me ne faccio di guadagnare quella mezz'ora per via del ponte? Ma potrei scegliere di partire in auto e magari a messina imbarcarmi fino a salerno in modo da evitare la lunga ed interminabile calabria (infatta la chiamano "le calabrie") in modo magari da schiacciare pure un pisolino nel frattempo.
Oppure potrei sperare che finiscano presto i lavori per il nuovo aeroporto di comiso in provincia di Rg, sul luogo della ex base nato (tempo di fine lavori precisto 2006) e lo adibiscano a trasporto civile oltre che commerciale. In vista di questo nuovo scalo ragusano si prevede che confluiscano qui buona parte delle merci che provengono da questa vasta zona (è la zona della sicilia che esporta di più) in modo da ridurre il traffico su strada...

Questi sono solo alcuno esempi che fanno capire che con minori spese e opere più diffuse sul territorio si hanno maggiori vantaggi per tutti. L'importante è guardare alla nostra convenienza con intelligenza

Le idee megalomani di chi vuole costruire la cosa che stupisce il modo le lascio volentieri a paesi come la malesia, noi dovremmo pensare ad essere più efficientisti e moderni

Ciocco@256

12-02-2005, 16:40

Sì, ma il ponte non serve solo alla Sicilia.
Si deve fare in modo che la Sicilia diventi la Lombardia del sud, che trascini l'economia del meridione (dato che è l'unica regione del sud capace di farlo), a cominciare dalla Calabria, che anche come usanze e dialetti è vicinissima alla Sicilia, per continuare con Basilicata e Puglia, ed in minor misura anche la Campania. Per finire a tutta l'Italia e l'Europa.
E il ponte mi sembra una buona soluzione per unire le regioni e le economie. Il trasporto aereo costa parecchio, quello navale costa relativamente poco ma è lento, quello ferroviario è ignorato dall'Italia, e comunque tutti e tre richiedono l'uso del trasporto su gomma per completare il percorso partenza/destinazione. Secondo me è un'occasione da non perdere, specie se arriveranno i danari dall'Europa per costruirlo. Però nel frattempo, ripeto, è necessario che l'Italia crei una rete infrastrutturale maggiore e migliore.

Per le questioni di impatto ambientale quoto

Originariamente inviato da jumpermax
Personalmente credo che sia assai meglio controllabile un appalto delle dimensioni del ponte che uno normale... anche perché non sono tante le aziende che se ne possono occupare e per lo più sono internazionali.
Per la questione ambientale, io credo che si è passati da un eccesso di non curanza all'eccesso opposto. La nostra presenza inevitabilmente ha impatto sul pianeta e non è detto che questo sia per forza negativo. La laguna di venezia per esempio senza il diretto intervento umano era destinata a chiudersi naturalmente. Gli ecosistemi e gli equilibri naturali si modificano di continuo... la natura non è una bomboniera di cristallo, è qualcosa in continua evoluzione.
L'impatto dovrebbe essere valutato non per quanto cambia gli equilibri ma per quanto danneggia effettivamente un ecosistema. E' chiaro che più un opera è grande più ha effetto, ma c'è da chiedersi se l'alternativa (transito di navi) non abbia effetti anche peggiori...

ps.: a titolo di cronaca vivo a Torino, ma frequento spesso lo stretto, sponda Calabria.

andreamarra

12-02-2005, 17:39

Originariamente inviato da jumpermax
Progressivamente dismesso direi....

Anche se sono stato un paio di volte a Messina, dubito che questo cambi di molto la mia conoscenza della questione. Ma non credo che nemmeno basti conoscere il territorio, quello che conta qua sono gli studi fatti, e le valutazioni di impatto ambientale. Qua da noi stanno per ultimare il collegamento alta velocità tra firenze e bologna... hai idea di che impatto possano avere dei lavori per un tracciato AV che transita al 97% in galleria? difficile rendersene conto anche per chi ci abita...

Io credo che sia da pazzi pensare di mandare in pensione i traghetti.

Uno deve necessariamente considerare qualunque ipotesi di rischio reale e possibile. Se ad esempio per qualche motivo grave o meno grave il ponte diventa impraticabile per diversi giorni, blocchi un'isola?

E' una struttura complessa, vogliamo calcolare di revisioni, incidenti, vento fortissimo? Si, perchè ovviamente stando a circa 69-70 metri dal mare potrebbero esserci turbolenze molto forti, che non si avvertirebbero ad esempio a livello marino.

E poi: pensiamo al rischio attentati. Certo, perchè essendo un'opera probabilmente tra le più importanti del mondo farebbe parlare di sè. Mai nessuno ha pensato di unire due terre con un ponte di 3 chilometri e mezzo. Metti caso che un treno (come può succedere) dovesse essere imbottito di esplosivo e fatto detonare a metà ponte? Se non regge l'impatto? Chiudi un'isola per quanto tempo se non hai traghetti?

E se, sempre per assurdo ma neanche tanto, il bin laden di turno volesse fare come per le torri? Lo hano fatto in America, figurati in sud italia. Prendono un aereo che deve fare scalo a Reggio o a Fontana Rossa di Catania... e arrivati verso lo stretto lo dirottano in pochi minuti in mezzo al ponte.

Insomma, per qualsiasi evenienza in caso di ponte, i traghetti devono necessariamente rimanere. In numero minore, ma devono rimanere attivi.

Sulle problematiche in generale: a Messina abbiamo ancora le baraccopoli e problemi urgenti ben più di un ponte. Io non sono sfavorevole al ponte. Io sono sfavorevole adesso al ponte. In futuro, risolti una parte dei problemi, allora si può anche prendere in considerazione.

Cominciamo realmente a sistemare il sistema stradale e ferroviario in Sicilia, poi si pensa al ponte.

jumpermax

12-02-2005, 17:50

Originariamente inviato da andreamarra
Io credo che sia da pazzi pensare di mandare in pensione i traghetti.

Uno deve necessariamente considerare qualunque ipotesi di rischio reale e possibile. Se ad esempio per qualche motivo grave o meno grave il ponte diventa impraticabile per diversi giorni, blocchi un'isola?

E' una struttura complessa, vogliamo calcolare di revisioni, incidenti, vento fortissimo? Si, perchè ovviamente stando a circa 69-70 metri dal mare potrebbero esserci turbolenze molto forti, che non si avvertirebbero ad esempio a livello marino.

E poi: pensiamo al rischio attentati. Certo, perchè essendo un'opera probabilmente tra le più importanti del mondo farebbe parlare di sè. Mai nessuno ha pensato di unire due terre con un ponte di 3 chilometri e mezzo. Metti caso che un treno (come può succedere) dovesse essere imbottito di esplosivo e fatto detonare a metà ponte? Se non regge l'impatto? Chiudi un'isola per quanto tempo se non hai traghetti?

E se, sempre per assurdo ma neanche tanto, il bin laden di turno volesse fare come per le torri? Lo hano fatto in America, figurati in sud italia. Prendono un aereo che deve fare scalo a Reggio o a Fontana Rossa di Catania... e arrivati verso lo stretto lo dirottano in pochi minuti in mezzo al ponte.

Insomma, per qualsiasi evenienza in caso di ponte, i traghetti devono necessariamente rimanere. In numero minore, ma devono rimanere attivi.

Sulle problematiche in generale: a Messina abbiamo ancora le baraccopoli e problemi urgenti ben più di un ponte. Io non sono sfavorevole al ponte. Io sono sfavorevole adesso al ponte. In futuro, risolti una parte dei problemi, allora si può anche prendere in considerazione.

Cominciamo realmente a sistemare il sistema stradale e ferroviario in Sicilia, poi si pensa al ponte.

Guarda visto che l'argomento a quanto pare ti tocca molto da vicino credo faresti bene a leggerti qualche documento più approfondito... so che esistono un paio di dossier dettagliati uno sull'aspetto tecnico e uno sull'aspetto ambientale.
Per il discorso chiusura ponte gli studi fatti in base alla forza dei venti e la struttura del ponte parlavano di un giorno di chiusura l'anno... ora questo mi sembra abbastanza in linea con i rischi chiusura anche dei porti che in caso di mareggiate forti hanno comunque problemi. Per la questione attentati in base a quanto ho letto il ponte è una delle strutture più sicure. Anche se lo seghi a metà resta in piedi, tutto il peso è scaricato sui piloni mediante i cavi di sostegno. lo puoi ben vedere dalle immagini della costruzione del grande Belt
http://www.strettodimessina.it/img_prog_preliminare/foto2big.gif

Attentati fatti tramite mezzi navali non sono possibili, un aereo che gli si schianta contro non avrebbe alcun effetto... ci vuole un missile credo per fare danni seri, e neppure tanto piccolo considerando la struttura dei piloni. Una bomba su di un treno nemmeno farebbe grossi danni... meno di quelli che può fare in una galleria, dato che il ponte è una struttura aperta...

andreamarra

12-02-2005, 17:50

Originariamente inviato da Ciocco@256
Sì, ma il ponte non serve solo alla Sicilia.
Si deve fare in modo che la Sicilia diventi la Lombardia del sud, che trascini l'economia del meridione (dato che è l'unica regione del sud capace di farlo), a cominciare dalla Calabria, che anche come usanze e dialetti è vicinissima alla Sicilia, per continuare con Basilicata e Puglia, ed in minor misura anche la Campania. Per finire a tutta l'Italia e l'Europa.
E il ponte mi sembra una buona soluzione per unire le regioni e le economie. Il trasporto aereo costa parecchio, quello navale costa relativamente poco ma è lento, quello ferroviario è ignorato dall'Italia, e comunque tutti e tre richiedono l'uso del trasporto su gomma per completare il percorso partenza/destinazione. Secondo me è un'occasione da non perdere, specie se arriveranno i danari dall'Europa per costruirlo. Però nel frattempo, ripeto, è necessario che l'Italia crei una rete infrastrutturale maggiore e migliore.

Per le questioni di impatto ambientale quoto

ps.: a titolo di cronaca vivo a Torino, ma frequento spesso lo stretto, sponda Calabria.

il problema è che attualmente sia sicilia che (soprattutto) calabria sia per territorio, per società e altri fattori non avrebbero giovamenti reali e concreti con la costruzione di un ponte del genere.

Il motivo è presto detto, occorre adesso intervenire su altri fattori.

Io la Sicilia la conosco, ci sono nato, ci vado spesso. Non mi vergogno purtroppo a definirla a livello dell'Africa in certe zone.

Io non sono contrario al ponte in senso assoluto, io sono contrario adesso al ponte. Anche se dovesse terminare fra soli 10 anni.

Quando devo andare a Palermo a trovare la mia fidanzata ci impiego in treno oltre 4 ore, dipende da quanti treni incontro nel tragitto in direzione opposta (si, perchè è ancora per moltissimi tratti una ferrovia a un solo binario). Il resto dell'isola è, soprattutto nell'entroterra, a livelli assurdi. A Palermo (città meravigliosa, da vedere) in molti hannop problemi serissimi d'acqua. Abbiamo una classe politica assolutamente insoddisfacente e con legami poco chiari o molto chiari.

Ci sono troppe situazioni poco felici, occorrerebbe valutare queste come prioprità. E poi pensare al ponte.

jumpermax

12-02-2005, 17:53

Originariamente inviato da andreamarra

Ci sono troppe situazioni poco felici, occorrerebbe valutare queste come prioprità. E poi pensare al ponte.
La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

-kurgan-

12-02-2005, 18:05

Originariamente inviato da jumpermax
La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

questo è quello che mi sono sempre domandato pure io.. ci si chiede sempre quali sono le priorità, bisogna fare prima questo e quello, e poi non si fa mai nulla.
ci si adagia sul non far niente, convinti che niente potrà mai cambiare.

John Cage

12-02-2005, 18:19

Originariamente inviato da jumpermax
La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

dai retta... se proprio ci fosse da scegliere meglio il niente..

andreamarra

12-02-2005, 19:42

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda visto che l'argomento a quanto pare ti tocca molto da vicino credo faresti bene a leggerti qualche documento più approfondito... so che esistono un paio di dossier dettagliati uno sull'aspetto tecnico e uno sull'aspetto ambientale.
Per il discorso chiusura ponte gli studi fatti in base alla forza dei venti e la struttura del ponte parlavano di un giorno di chiusura l'anno... ora questo mi sembra abbastanza in linea con i rischi chiusura anche dei porti che in caso di mareggiate forti hanno comunque problemi. Per la questione attentati in base a quanto ho letto il ponte è una delle strutture più sicure. Anche se lo seghi a metà resta in piedi, tutto il peso è scaricato sui piloni mediante i cavi di sostegno. lo puoi ben vedere dalle immagini della costruzione del grande Belt
http://www.strettodimessina.it/img_prog_preliminare/foto2big.gif

Attentati fatti tramite mezzi navali non sono possibili, un aereo che gli si schianta contro non avrebbe alcun effetto... ci vuole un missile credo per fare danni seri, e neppure tanto piccolo considerando la struttura dei piloni. Una bomba su di un treno nemmeno farebbe grossi danni... meno di quelli che può fare in una galleria, dato che il ponte è una struttura aperta...

Se è così mi tranquillizzo.

Il problema per me che parlo di certe cose è semplice: amando la mia città e la mia terra ho il terrore che una cosa del genere nell'immediato possa compotare danni gravissimi, che poi magari con il tempi andranno via e probabilmente arriveranno i lati positivi.

E' un pò come se io e te parliamo di Iraq, per noi può essere giusto bombardare e creare disastri affinchè un dittatore sloggi. Magari per un iraqueno l'idea del dittatore in meno piace e molto, ma soffre molto ma molto più di noi, poichè si tratta di bombardare la sua gente, i suoi familiari, la sua terra, i suoi momumenti. Spero che si sia capito cosa intendo dire. Ovvero che in me c'è ovviamente più sentimentalismo che voi non siciliani non potete ovviamente apprezzare.

A me l'idea del ponte in sè non dispiace. Tutt'altro. Sono preoccupato da una non perfetta pianificazione e di rischi potenzali sottovalutati. Questo si.

andreamarra

12-02-2005, 19:54

Originariamente inviato da jumpermax
La mia domanda è sempre quella... chi ti assicura che non facendo il ponte faranno qualcos'altro? E se l'alternativa fosse il niente?

Sinceramente non sono un tecnico, sono sicuramente come ho scritto più spinto dal cuore. Oltre che dalla testa, questo si.

Ovviamente non posso sapere se il ponte potrebbe essere un traino per tutta l'economia regionale e per l'indotto, per i servizi eccetera.

Sarei orgoglioso tra l'altro che un'opera del genere possa rendere grande l'Italia e che portasse, dentro di esso, il nome della mia città e di uno stretto che amo particolarmente.

Solo che a me, che so dal vivo cosa è la Sicilia, l'ipotesi del ponte adesso mi dà l'idea di mettere un computer dentro una grotta. Stona da morire. Ora, se il ponte realmente facesse da traino per tutta la rete autostradale e ferroviario, allora sarei contento.

Ma se il ponte venisse fatto (e poi, metti che per qualche motivo mettono i piloni, scavano, e poi si devono fermare i lavori per problemi economici della ditta appaltata ad esempio) e tutto il resto rimanessecosì... che senso avrebbe?

IO sono dell'idea che prima (cioè da domani, per capirci) occorre valutare come poter far progredire la sicilia in ottica di trasporti e infrastrutture, e se cominciano a crearsi lavori veri e importanti cominciare a mettere le basi per il ponte.

Insomma, non sono convinto che se si facesse il ponte poi entro pochi anni costruirebbe lo stato migliori strutture e servizi.

Io parto da questo pensiero: il ponte attualmente sarebbe uno snellimento, non una cosa necessaria. Se lo si fa, bene. Se non lo si fa, va bene lo stesso insomma.
I problemi reali invece, sono necessari o non necessari? Per me sono vitali.

Ora, tra una cosa non necessaria e con alcuni "se" senza nessuna garanzia al 100% di problemi reali e preoccupanti, io preferisco nettamente avere il 100% di garanzia adesso che i problemi reali e preoccupanti vengano sistemati, per poi magari pensare in seguito a una cosa non necessaria. Che sarebbe l'orpello del tutto.

spero si sia capito il senso del perchè ho come priorità altri punti (che se sistemi, li sistemi al 100%) e non il ponte (che è "superfluo", ma non mi da il 100% di garanzie che trascini il resto).