"Ogni quattro auto estere un operaio italiano in meno" [Archivio]

Harvester

09-02-2005, 15:27

http://www.repubblica.it/2005/b/motori/febbraio05/postilavoropersi/postilavoropersi.html

Il segretario generale della Uil, Luigi Angeletti, alza
il livello di scontro fra marche nazionali ed auto estere
"Ogni quattro auto estere
un operaio italiano in meno"
di VINCENZO BORGOMEO

DITE LA VOSTRA

I VOSTRI INTERVENTI

"Gli italiani sappiano che ogni quattro auto straniere acquistate si perde un posto di lavoro nell' industria automobilistica nazionale". A fare questa pesante riflessione è proprio il segretario generale della Uil, Luigi Angeletti, che partecipa con i leader di Cgil e Cisl all' assemblea di delegati e quadri dei sindacati piemontesi sulla crisi industriale.

Demagogia? Soliti luoghi comuni? Decidete voi. Certo è che andando contro qualsiasi normativa sulla libera concorrenza europea, il leader sindacale getta sul tavolo della discussione "troppe auto estere in Italia" (già lanciato in tutte le sedi possibili e immaginabili dallo stesso Montezemolo) un argomento pesante, di quelli che faranno discutere.

Rimane però il problema delle auto prodotte all'estero. Tanto per parlare chiaro, la Fiat Seicento e la Panda vengono prodotte a Tychy (Polonia), la Doblò a Bursa (Turchia) e l'Ulysse a Valenciennes (Francia). Certo, Punto, Stilo, Idea e Multipla sono tutte made in Italy. Ma il dibattito è aperto...

Il problema occupazionale d'altra parte è grave: "La Fiat - ha detto ancora Angeletti - deve risolvere rapidamente il contenzioso con Gm, possibilmente a suo favore e quindi continuare a produrre buone macchine e a venderle. Lo Stato, finchè ci sono azionisti convinti che vogliono investire nell' auto, non deve fare nulla di particolare se non sostenere la ricerca e sviluppo. Se un giorno gli azionisti dovessero decidere di non investire più nell' auto, allora si aprirebbe un' altra discussione".

Quanto al possibile ridimensionamento della capacità produttiva di Fiat Auto, secondo Angeletti "non può essere rimpicciolita, il ricorso alla cassa integrazione è dovuto ai problemi di mercato o a preparare le linee per i nuovi modelli".

(9 febbraio 2005)

ma si sono chiesti perche' si vendono tante auto estere in Italia?

tatrat4d

09-02-2005, 15:31

Originariamente inviato da Harvester
http://www.repubblica.it/2005/b/motori/febbraio05/postilavoropersi/postilavoropersi.html

ma si sono chiesti perche' si vendono tante auto estere in Italia?

http://www.arengario.it/immagini/archive/architec/900/1938tor1.jpg

cerbert

09-02-2005, 15:32

Ma non ci posso credere... non è il sistema produttivo a scatafascio, non è la perdita del concetto di lavoro come valore, non è il totale disinteresse della grande finanza nei confronti degli investimenti di Lungo Periodo...
NO, SONO GLI ITALIANI CHE COMPRANO ESTERO A CREARE DISOCCUPAZIONE.
:muro: :muro: :muro:

Ma sentire queste cose da un sindacalista... avrà calcolato, l'Angeletti, quanta gente mando a spasso comprando auto usate...
:ncomment:

Northern Antarctica

09-02-2005, 15:34

Originariamente inviato da Harvester
http://www.repubblica.it/2005/b/motori/febbraio05/postilavoropersi/postilavoropersi.html

Il segretario generale della Uil, Luigi Angeletti, alza
il livello di scontro fra marche nazionali ed auto estere
"Ogni quattro auto estere
un operaio italiano in meno"
di VINCENZO BORGOMEO

DITE LA VOSTRA

I VOSTRI INTERVENTI

"Gli italiani sappiano che ogni quattro auto straniere acquistate si perde un posto di lavoro nell' industria automobilistica nazionale". A fare questa pesante riflessione è proprio il segretario generale della Uil, Luigi Angeletti, che partecipa con i leader di Cgil e Cisl all' assemblea di delegati e quadri dei sindacati piemontesi sulla crisi industriale.

Demagogia? Soliti luoghi comuni? Decidete voi. Certo è che andando contro qualsiasi normativa sulla libera concorrenza europea, il leader sindacale getta sul tavolo della discussione "troppe auto estere in Italia" (già lanciato in tutte le sedi possibili e immaginabili dallo stesso Montezemolo) un argomento pesante, di quelli che faranno discutere.

Rimane però il problema delle auto prodotte all'estero. Tanto per parlare chiaro, la Fiat Seicento e la Panda vengono prodotte a Tychy (Polonia), la Doblò a Bursa (Turchia) e l'Ulysse a Valenciennes (Francia). Certo, Punto, Stilo, Idea e Multipla sono tutte made in Italy. Ma il dibattito è aperto...

Il problema occupazionale d'altra parte è grave: "La Fiat - ha detto ancora Angeletti - deve risolvere rapidamente il contenzioso con Gm, possibilmente a suo favore e quindi continuare a produrre buone macchine e a venderle. Lo Stato, finchè ci sono azionisti convinti che vogliono investire nell' auto, non deve fare nulla di particolare se non sostenere la ricerca e sviluppo. Se un giorno gli azionisti dovessero decidere di non investire più nell' auto, allora si aprirebbe un' altra discussione".

Quanto al possibile ridimensionamento della capacità produttiva di Fiat Auto, secondo Angeletti "non può essere rimpicciolita, il ricorso alla cassa integrazione è dovuto ai problemi di mercato o a preparare le linee per i nuovi modelli".

(9 febbraio 2005)

ma si sono chiesti perche' si vendono tante auto estere in Italia?

Perché la Fiat non riesce da anni a tirar fuori un'utilitaria decente.

Se qui a Roma viene venduta una Smart ogni sette prodotte ed è pieno di Matiz non credo sia dovuto all'esterofilia.

Certo, la nuova Panda è abbastanza carina, ma lontana anni luce da Citroen C2 o Yaris.

Onisem

09-02-2005, 15:35

Davvero... Come se mi dovessi sentire responsabile ed in colpa perchè compro un'auto straniera meglio costruita, più bella, meno costosa. Mah.

Sursit

09-02-2005, 15:46

I sindacalisti italiani prima dovrebbero pensare a come far lavorare meglio i loro iscritti.
Allora dovremmo mandare a casa gli operai tedeschi, o i francesi, o i ceki?
Chi lavora meglio viene premiato, gli altri se na vadano a casa.
E' la dura legge del mercato.

the_joe

09-02-2005, 15:55

Ma guarda un po', è colpa mia se la FIAT fa auto che fanno cagare e deve licenziare, mica colpa degli emeriti dirigenti che negli ultimi 50 anni hanno solo saputo beneficiare dei soldi che venivano stanziati dai vari governi invece di costruire auto all'altezza della concorrenza, la FIAT ha acquisito i marchi ALFA ROMEO e LANCIA che al tempo erano degni concorrenti di BMW e MERCEDES, ma invece di costruire auto serie hanno costruito la DUNA......

tatrat4d

09-02-2005, 15:57

alla fine il discorso ha comunque un suo senso perverso: se compri fiat almeno l'obolo statale "dovrebbe" essere inferiore al previsto; se compri altro paghi per via statale anche la macchina che fa cagare. Che belle prospettive...

cerbert

09-02-2005, 15:59

Originariamente inviato da Sursit
I sindacalisti italiani prima dovrebbero pensare a come far lavorare meglio i loro iscritti.
Allora dovremmo mandare a casa gli operai tedeschi, o i francesi, o i ceki?
Chi lavora meglio viene premiato, gli altri se na vadano a casa.
E' la dura legge del mercato.

Non chi "lavora meglio" ma chi "lavora per quattro soldi".
La differenza non è trascurabile.

Northern Antarctica

09-02-2005, 16:00

Originariamente inviato da the_joe
Ma guarda un po', è colpa mia se la FIAT fa auto che fanno cagare e deve licenziare, mica colpa degli emeriti dirigenti che negli ultimi 50 anni hanno solo saputo beneficiare dei soldi che venivano stanziati dai vari governi invece di costruire auto all'altezza della concorrenza, la FIAT ha acquisito i marchi ALFA ROMEO e LANCIA che al tempo erano degni concorrenti di BMW e MERCEDES, ma invece di costruire auto serie hanno costruito la DUNA......

mi ero dimenticato una cosa: la Matiz (venduta in + di 500.000 esemplari) era stata proposta da Giugiaro in primis alla Fiat, che la rigettò. Se l'avessero fatta, magari sarebbe costata pure 4-500 Euro in più della Daewoo, ma adesso la Fiat sarebbe in acque migliori.

tatrat4d

09-02-2005, 16:02

Originariamente inviato da Northern Antarctica
mi ero dimenticato una cosa: la Matiz (venduta in + di 500.000 esemplari) era stata proposta da Giugiaro in primis alla Fiat, che la rigettò. Se l'avessero fatta, magari sarebbe costata pure 4-500 Euro in più della Daewoo, ma adesso la Fiat sarebbe in acque migliori.

la matiz è un giocattolo, campa sul prezzo. Il primo modello, quando te la tiravano dietro col condizionatore ha spopolato, in Italia molto più che da altre parti.

the_joe

09-02-2005, 16:06

Originariamente inviato da cerbert
Non chi "lavora meglio" ma chi "lavora per quattro soldi".
La differenza non è trascurabile.
Io la vedo veramente brutta fintanto che non verrà ristabilito un ordine mondiale per il quale non esisteranno più operai da una ciotola di riso al giorno di stipendio, ed in questo le nostre industrie (nostre intendendo tutte quelle degli stati "evoluti") hanno le loro belle colpe dal momento che sono state le prime ad esportare la produzione verso quelle aeree che garantivano i più alti profitti ed oggi questo si sta ritorcendo contro di noi.
E' inutile girarci intorno, siamo andati a produrre dove costava meno per guadagnare di +, ora gli stessi che producevano x noi, lo stanno facendo per essi stessi e noi rimaniamo con niente in mano.

Northern Antarctica

09-02-2005, 16:06

Originariamente inviato da tatrat4d
la matiz è un giocattolo, campa sul prezzo. Il primo modello, quando te la tiravano dietro col condizionatore ha spopolato, in Italia molto più che da altre parti.

d'accordissimo. ma in confronto alla Cinquecento è una Aston Martin.

cerbert

09-02-2005, 16:07

Originariamente inviato da Northern Antarctica
d'accordissimo. ma in confronto alla Cinquecento è una Aston Martin.

...con o senza i lanciamissili e i fumogeni?
:D

Northern Antarctica

09-02-2005, 16:11

Originariamente inviato da cerbert
...con o senza i lanciamissili e i fumogeni?
:D

se tiriamo in ballo questo tipo di optional allora ritiro tutto e dico che è meglio una Cinquecento con dentro una Bond girl qualunque
:D

Sursit

09-02-2005, 16:18

Originariamente inviato da cerbert
Non chi "lavora meglio" ma chi "lavora per quattro soldi".
La differenza non è trascurabile.
Non mi sembra che i tedeschi o i francesi lavorino per quattro soldi. E neppure i coreani e i giapponesi.
Il mercato dell'auto è uno dei settori dove il costo della manodopera incide meno. Senz'altro meno del 10%.
Infatti non mi sembra che in Italia si acquistino molte autimobili cinesi o malesi.

cerbert

09-02-2005, 16:28

Originariamente inviato da Sursit
Non mi sembra che i tedeschi o i francesi lavorino per quattro soldi. E neppure i coreani e i giapponesi.
Il mercato dell'auto è uno dei settori dove il costo della manodopera incide meno. Senz'altro meno del 10%.
Infatti non mi sembra che in Italia si acquistino molte autimobili cinesi o malesi.

Infatti non mi sembra che i tassi di occupazione in Francia, Germania e Giappone siano in gran crescita... nè che le aziende di queste zone stiano delocalizzando in Malesia meno di quanto faccia la Fiat...
:cry:

the_joe

09-02-2005, 16:33

Originariamente inviato da cerbert
Infatti non mi sembra che i tassi di occupazione in Francia, Germania e Giappone siano in gran crescita... nè che le aziende di queste zone stiano delocalizzando in Malesia meno di quanto faccia la Fiat...
:cry:
Già, sentivo proprio stamani che siamo il paese europeo con il tasso di crescita dell'occupazione + alto, anche se siamo in calo con la produzione industriale.

Comunque il mio discorso di sopra seguendo quanto quotato è:
La FIAT, BMW, MERCEDES, ecc. ecc. delocalizzano la produzione in MALESIA perchè là costa meno produrre, non si possono lamentare se le stesse industrie che producono per conto terzi oggi, domani iniziano a produrre auto per conto proprio ed a venderle a prezzi più competitivi rispetto ai loro vecchi datori di lavoro.

Spero di essere stato chiaro.

SaMu

09-02-2005, 16:34

Originariamente inviato da cerbert
Ma non ci posso credere... non è il sistema produttivo a scatafascio, non è la perdita del concetto di lavoro come valore, non è il totale disinteresse della grande finanza nei confronti degli investimenti di Lungo Periodo...

La FIAT non fa investimenti di Lungo Periodo?

cerbert

09-02-2005, 16:42

Originariamente inviato da SaMu
La FIAT non fa investimenti di Lungo Periodo?

In Italia, settore FIAT Automotive, non mi risulta proprio.
A Termini Imerese, per dirne una, interi reparti di produzione sono stati senza manutenzione per 3 anni.

Non parliamo poi della curva osservata dal budget del Centro Ricerche FIAT, di cui siamo consulenti, negli ultimi 5 anni.

Se hanno investito "a lungo termine" lo avranno fatto in campi da golf...

dantes76

09-02-2005, 16:43

Originariamente inviato da SaMu
La FIAT non fa investimenti di Lungo Periodo?

non li ha fatti nel passato periodo...

non ricordo bene i numeri..(erano stati pubblicati da 4ruote nel 2001) e parlavano del confronto fra gli investimenti in 5 anni (dall95 al 2000)
fra il gruppo fiat, quello vw, quello psa

be le cifre erano sconcertanti...

cmq se trovo quel numero di 4 ruote metto i dati.

il mercato chiede suv? la fiat che fa'? dorme
il mercato chiedeva coupe'(fra il 1988-1994)? la fiat che fa'? presenta i suoi coupe fra il 1993 e il 1994

il mercato chiede auto con trazione integrale? che fa la fiat? niente
cambio automatico? no comment...

cambio automatico+diesel? come sopra...

quando l alfa passo a fiat nell 1986 l alfa aveva un progetto un suv con nissan...il commento della dirigenza fiat: i fuoristrada non si addicono a un marchio come alfa...

be adesso si vede un filo di speranza.....se lascia gm.....e' meglio..
l unica cosa decente e' stato il progetto che portera' a un suv fiat su base suzuki...

OT
su raieducational2 canale806 sky
mixer speciale: l italia in libia
fine OT

xs 400

09-02-2005, 16:52

Quella di Angeletti è una costatazione di fatto.

Si può discutere sul fatto che vi siano delle concause, ma certamente è difficile che ci si possa aspettare che in Germania o in Francia i consumatori acquistino auto FIAT solo per sostenere l'occupazione in Italia.

Il mercato liberalizzato senza freni non ha solo effetti positivi sui prezzi, ma incide anche (molto pesantemente) sull'occupazione.

Compriamo auto, computer, componenti, HiFi e persino scarpe prodotte all'estero - dall'Europa alla Cina -, versiamo i (pochi) risparmi nelle casse di banche straniere, persino i DVD li compriamo online dalla Germania.
Tutto questo perchè siamo convinti di fare buoni affari, perchè altrove lavorano meglio e più a buon mercato, perchè l'unica logica che muove le nostre azioni è l'utile immediato, la "legge di mercato".

Ma come la mettiamo con la responsabilità sociale, collettiva, nei confronti di tutti gli aspiranti disoccupati che continuano a dichiararsi "studenti" sulla carta d'identità?
Come la mettiamo con un'economia stagnante che non genera più reddito adeguato a sostenere pensioni, sanità e quant'altro racchiuso nella vecchia definizione di velfare state?

Non sostengo che la soluzione sia riposta solo ed unicamente in una maggiore cultura del "valore aggiunto collettivo" di un acquisto di un prodotto nazionale, ma certamente non si può negare che il protezionismo impossibile della Stato può ben essere sostituito dal protezionismo volontario e cosciente dei consumatori.

Comprare italiano può essere considerato come un piatto di cicorielle di campagna con un filo d'olio: sono amare, nessuno ci obbliga a mangiarle, i tortellini sono più buoni, ma fanno tanto tanto tanto bene alla salute...

SaMu

09-02-2005, 16:55

Originariamente inviato da cerbert
In Italia, settore FIAT Automotive, non mi risulta proprio.
A Termini Imerese, per dirne una, interi reparti di produzione sono stati senza manutenzione per 3 anni.

Ma Cerbert.. con tutto il rispetto.. ma come si fa a dire una cosa del genere? :confused:

Un impianto industriale senza manutenzione per 3 anni.. ma insomma.. non è che abbiamo l'anello al naso :D

Non so a quale periodo facciate riferimento per dire che non hanno fatto investimenti, vi faccio presente che per qualsiasi macchina la progettazione, l'ingegnerizzazione, l'allestimento della produzione, richiedono prima di uscire con il primo pezzo dalla linea qualche miliardo di euro di investimenti.. e di macchine nuove FIAT ne ha prodotte in questi anni.

Non so quindi a quale investimento vi riferiate, nel dire che non l'han fatto.. perchè basta prendere in mano i bilanci, non è che i miliardi di euro spariscono così.

Dovevano farne di più? Tutto può essere, ma non dimenticate che gli investimenti sono un'uscita di cassa, non è che si possono fare "a piacere".. se non danno i ritorni previsti, sono problemi.. i soldi, non crescono sulle piante.. un'azienda che perde qualche miliardo di euro all'anno, non ha soldi su soldi per rilanciare in continuazione con nuovi investimenti.

Diverso è dire "non han fatto investimenti" da "han fatto investimenti sbagliati".. non hanno prodotto le macchine che il mercato chiedeva, quando le chiedeva: questo è un investimento sbagliato.. al posto di fare la C2, han fatto la Lybra.. è sempre un investimento, ma il primo ha successo il secondo no.. investimento del resto, per definizione, è una scommessa sul futuro.. se ci fosse un modo sicuro per fare investimenti che avranno ritorni attualizzati maggiori, saremmo tutti ricchi.....

Enel

09-02-2005, 16:56

Originariamente inviato da xs 400
Quella di Angeletti è una costatazione di fatto.

Si può discutere sul fatto che vi siano delle concause, ma certamente è difficile che ci si possa aspettare che in Germania o in Francia i consumatori acquistino auto FIAT solo per sostenere l'occupazione in Italia.

Il mercato liberalizzato senza freni non ha solo effetti positivi sui prezzi, ma incide anche (molto pesantemente) sull'occupazione.

Compriamo auto, computer, componenti, HiFi e persino scarpe prodotte all'estero - dall'Europa alla Cina -, versiamo i (pochi) risparmi nelle casse di banche straniere, persino i DVD li compriamo online dalla Germania.
Tutto questo perchè siamo convinti di fare buoni affari, perchè altrove lavorano meglio e più a buon mercato, perchè l'unica logica che muove le nostre azioni è l'utile immediato, la "legge di mercato".

Ma come la mettiamo con la responsabilità sociale, collettiva, nei confronti di tutti gli aspiranti disoccupati che continuano a dichiararsi "studenti" sulla carta d'identità?
Come la mettiamo con un'economia stagnante che non genera più reddito adeguato a sostenere pensioni, sanità e quant'altro racchiuso nella vecchia definizione di velfare state?

Non sostengo che la soluzione sia riposta solo ed unicamente in una maggiore cultura del "valore aggiunto collettivo" di un acquisto di un prodotto nazionale, ma certamente non si può negare che il protezionismo impossibile della Stato può ben essere sostituito dal protezionismo volontario e cosciente dei consumatori.

Comprare italiano può essere considerato come un piatto di cicorielle di campagna con un filo d'olio: sono amare, nessuno ci obbliga a mangiarle, i tortellini sono più buoni, ma fanno tanto tanto tanto bene alla salute...

Qui però è la politica che deve intervenire...

the_joe

09-02-2005, 16:58

Harvester

09-02-2005, 16:59

dantes76

09-02-2005, 16:59

negli anni 80 si parlava di 'Embargo' vero le auto jap.(la fiat era felice di questa posizione)
i piu accaniti sostenitori erano i francesi: volevano i limiti sulle importazioni...
adesso il gruppo psa produce con toyota(sia motori che modelli)
renault controlla nissan., la toyota ha aperto uno stabilimento in francia che ha dato posti di lavoro a circa 2800 persone...

la fiat negli anni 70/80 e' vissuta solamente per gli aiuti statali e sperando sempre in legge protezionistiche...
i risultati si vedono adesso

la fiat si e sempre cointenta di vincere in casa e di pareggiare fuori casa

ma la fiat degli anni 80 e' solo una cosa artificiale, dovuta a leggi di aiuto verso quel gruppo...
adesso abbiamo il conto...
e' sara' duro da pagare...

cerbert

09-02-2005, 17:07

Originariamente inviato da SaMu
Ma Cerbert.. con tutto il rispetto.. ma come si fa a dire una cosa del genere? :confused:

Un impianto industriale senza manutenzione per 3 anni.. ma insomma.. non è che abbiamo l'anello al naso :D

Definiscimi in altro modo dei reparti bloccati per due settimane al mese per rattoppare isole di produzione in disfacimento perchè ormai al di là di ogni limite di longevità.
Manutenzione non è solo l'omino con la chiave che arriva e ti chiude il bullone, ma è anche (industrialmente parlando) la periodica revisione e sostituzione di intere unità, dalla catena di trasmissione all'intera "isola".

Non so a quale periodo facciate riferimento per dire che non hanno fatto investimenti, vi faccio presente che per qualsiasi macchina la progettazione, l'ingegnerizzazione, l'allestimento della produzione, richiedono prima di uscire con il primo pezzo dalla linea qualche miliardo di euro di investimenti.. e di macchine nuove FIAT ne ha prodotte in questi anni.

Questa dalle mie parti si chiama "spesa di esercizio". Anche un panettiere per fare 100Kg di pane prima deve pagare la farina, ma non sta "investendo" nel senso in cui lo si intende (cioè in prospettiva sul futuro). Investe un panettiere che compra un forno nuovo o rinnova la panetteria per mettere uno spazio "prodotti tipici".

La FIAT non ha potenziato/innovato il suo sistema di produzione da venti anni a questa parte, almeno. Solo sui margini di qualità costruttiva (che richiedevano il rinnovo degli strumenti) sono arrivati in ritardo di 10 anni sui concorrenti europei.

dantes76

09-02-2005, 17:14

Originariamente inviato da SaMu
Ma Cerbert.. con tutto il rispetto.. ma come si fa a dire una cosa del genere? :confused:

Un impianto industriale senza manutenzione per 3 anni.. ma insomma.. non è che abbiamo l'anello al naso :D

Non so a quale periodo facciate riferimento per dire che non hanno fatto investimenti, vi faccio presente che per qualsiasi macchina la progettazione, l'ingegnerizzazione, l'allestimento della produzione, richiedono prima di uscire con il primo pezzo dalla linea qualche miliardo di euro di investimenti.. e di macchine nuove FIAT ne ha prodotte in questi anni.

Non so quindi a quale investimento vi riferiate, nel dire che non l'han fatto.. perchè basta prendere in mano i bilanci, non è che i miliardi di euro spariscono così.

Dovevano farne di più? Tutto può essere, ma non dimenticate che gli investimenti sono un'uscita di cassa, non è che si possono fare "a piacere".. se non danno i ritorni previsti, sono problemi.. i soldi, non crescono sulle piante.. un'azienda che perde qualche miliardo di euro all'anno, non ha soldi su soldi per rilanciare in continuazione con nuovi investimenti.

Diverso è dire "non han fatto investimenti" da "han fatto investimenti sbagliati".. non hanno prodotto le macchine che il mercato chiedeva, quando le chiedeva: questo è un investimento sbagliato.. al posto di fare la C2, han fatto la Lybra.. è sempre un investimento, ma il primo ha successo il secondo no.. investimento del resto, per definizione, è una scommessa sul futuro.. se ci fosse un modo sicuro per fare investimenti che avranno ritorni attualizzati maggiori, saremmo tutti ricchi.....

veramente ti ho risposto: il periodo andava dal 1995 al 2000..
e' il paragone e' stato il gruppo psa vw e fiat..

PS il centro ricerche della fiat si trova a orbassano.. e' si chiama centro pilota
una cosa da anni 70/80
prendiamo gli investimenti errati: lancia kappa lancia thesis
alfa 166, lancia delta ultimo modello( un 1600cc da 90 cv)
nessun suv nessun coupe nessuna ammiraglia( la 4 porte maserati? si certo con la coda della thesis)
l ultima "punto" che paragonata al modello precedente sembra un modello di prima della seconda serie stessa( la plancia del primo modello era costruto con la tecnica del monoblocco per evitare rumori della plancia stessa , l ultimo mod ha abbandanoto questa tecnica,,,)
l abbandono di lancia della delta hf( mod di nicchia ma di immaggine)
l abbandono dei rally da parte di lancia...
nessuna fiat in usa...
nessuna lancia in usa
nessuna alfa in usa( l ultimo modello fu la 164 ma la scarsa qualita' e i controlli severi finirono per fare abbandonare il mercato usa)
prima ci stava l alfa milano..ma evitiamo...

xs 400

09-02-2005, 17:21

Per Harvester e the_joe.

Ho scritto in maniera ben evidente che la soluzione ai problemi occupazionali e sociali italiano non può essere costituita solo da una politica dei consumi più consapevole da parte di tutti.

Non è dalle famiglie di operai che mi aspetto una maggiore sensibilità nel momento in cui spendono il loro (modesto) salario.

Un operaio (finchè non lo licenziano) non "sceglie" cosa comprare, acquista quello che riesce a comprare al prezzo più basso. E quando costa troppo, rinuncia.

Ma non ci sono solo gli operai in Italia e non tutti guadagnano, e spendono, poco.

Io credo che nell'ambito dell'esercizio delle proprie libertà vi sia anche la libertà di scegliere un prodotto o un servizio non solo in base ai parametri prezzo/qualità, ma anche per le ricadute indirette collettive (e volontarie) di quell'acquisto.

Se compro una macchina tedesca lo faccio solo per la sua qualità e per il suo prezzo. In una macchina italiana, anche se inconsapevolmente, a questi due parametri si aggiunge anche una componente sociale.

Naturalmente, senza criminalizzare e rispettando chi, avendone la possibilità, non ritiene di dover considerare quest'ultima componente nel proprio processo decisionale.

Harvester

09-02-2005, 17:35

Originariamente inviato da xs 400
Per Harvester e the_joe.

Ho scritto in maniera ben evidente che la soluzione ai problemi occupazionali e sociali italiano non può essere costituita solo da una politica dei consumi più consapevole da parte di tutti.

Non è dalle famiglie di operai che mi aspetto una maggiore sensibilità nel momento in cui spendono il loro (modesto) salario.

Un operaio (finchè non lo licenziano) non "sceglie" cosa comprare, acquista quello che riesce a comprare al prezzo più basso. E quando costa troppo, rinuncia.

Ma non ci sono solo gli operai in Italia e non tutti guadagnano, e spendono, poco.

Io credo che nell'ambito dell'esercizio delle proprie libertà vi sia anche la libertà di scegliere un prodotto o un servizio non solo in base ai parametri prezzo/qualità, ma anche per le ricadute indirette collettive (e volontarie) di quell'acquisto.

Se compro una macchina tedesca lo faccio solo per la sua qualità e per il suo prezzo. In una macchina italiana, anche se inconsapevolmente, a questi due parametri si aggiunge anche una componente sociale.

Naturalmente, senza criminalizzare e rispettando chi, avendone la possibilità, non ritiene di dover considerare quest'ultima componente nel proprio processo decisionale.

per primo devi considerare che questo discorso lo puoi fare solo per beni prodotti in Italia (tipo le auto) ma non lo puoi applicare anche ai tecnologici come hai fatto prima (quanti produttori di schede madri o penne usb o macchine fotografiche ci sono in Italia?).
e poi quando compro un auto non e' che ci pensi 2 volte a fattori che non siano il rapporto qualita' totale/prezzo (includendo anche la garanzia, il servizio post vendita, la rivendibilita', il costo riparazioni, l'mtbf, il gradimento visivo).

il punto e': perche' la fiat non produce auto come i concorrenti? e' tutto qui. inutile nascondersi dietro una politica di acquisto nazionale se i prodotti non sono all'altezza dell'aspettativa degli italiani

xs 400

09-02-2005, 17:42

Originariamente inviato da Harvester
...e poi quando compro un auto non e' che ci pensi 2 volte a fattori che non siano il rapporto qualita' totale/prezzo (includendo anche la garanzia, il servizio post vendita, la rivendibilita', il costo riparazioni, l'mtbf, il gradimento visivo).
...

Ho il massimo rispetto per il tuo punto di vista, per altro - te lo riconosco - condiviso dalla maggioranza dei consumatori.

Mi limito a dire che ai fattori che tu hai indicato sopra (...garanzia, il servizio post vendita, la rivendibilita', il costo riparazioni, l'mtbf, il gradimento visivo...), io aggiungo la ricaduta occupazionale e sociale del mio acquisto.

Tutto qui.

:)

Onisem

09-02-2005, 17:45

Originariamente inviato da the_joe
Io la vedo veramente brutta fintanto che non verrà ristabilito un ordine mondiale per il quale non esisteranno più operai da una ciotola di riso al giorno di stipendio, ed in questo le nostre industrie (nostre intendendo tutte quelle degli stati "evoluti") hanno le loro belle colpe dal momento che sono state le prime ad esportare la produzione verso quelle aeree che garantivano i più alti profitti ed oggi questo si sta ritorcendo contro di noi.
E' inutile girarci intorno, siamo andati a produrre dove costava meno per guadagnare di +, ora gli stessi che producevano x noi, lo stanno facendo per essi stessi e noi rimaniamo con niente in mano.

Proponi una riscossa operaia? :D

the_joe

09-02-2005, 17:46

Io compro quello che mi serve/piace, in base alla mia percezione di buon prodotto o meno posso fare una scelta, comprerò sempre quello che mi aggrada di più, non certo quello che ha il migliore impatto sociale se questo incide sul mio benessere, quindi se la FIAT fa pessime auto e le fa pagare pure care, perchè non dovrei comprarmi un'auto straniera quando questa mi costa di meno, è più gradevole esteticamente, mi dà maggiori garanzie in termini di durata ecc.?
Se alla FIAT non sono capaci di costruire le auto, che cambino produzione, è l'ora di farla finita di finanziare aziende in perdita che continueranno a perdere perchè i loro manager sono capaci solo di mungere dalla mucca stato per avere contributi/finanziamenti/incentivi, insomma tutto tranne il provare a costruire buone auto.

Poi se vogliamo parlare di politiche economiche facciamolo pure, ma lasciamo stare la FIAT che ne è abbondantemente fuori.

Harvester

09-02-2005, 17:48

Originariamente inviato da xs 400
Ho il massimo rispetto per il tuo punto di vista, per altro - te lo riconosco - condiviso dalla maggioranza dei consumatori.

Mi limito a dire che ai fattori che tu hai indicato sopra (...garanzia, il servizio post vendita, la rivendibilita', il costo riparazioni, l'mtbf, il gradimento visivo...), io aggiungo la ricaduta occupazionale e sociale del mio acquisto.

Tutto qui.

:)

ho chiaro il tuo punto di vista, e lo rispetto, ma per me alla ricaduta occupazionale e sociale ci dovrebbero pensare le societa' coinvolte con il loro immobilismo assoluto, una visione miope del mercato e una politica dei costi inefficiente.
non possiamo chiuderci nel nostro cantuccio per risolvere i problemi.

the_joe

09-02-2005, 17:51

Originariamente inviato da Onisem
Proponi una riscossa operaia? :D
In un certo qual modo direi proprio di SI, nel senso che non è giusto che le multinazionali vadano a farsi fare i propri prodotti nei posti dove il lavoro è sfruttamento e poi pretendano di vendere gli stessi prodotti agli stessi prezzi che avrebbero se prodotti in casa.
Come ho già scritto sopra, mi auspico una riorganizzazione globale dell'economia mondiale, lo so sono un sognatore, ma credo che la via sia questa.

Onisem

09-02-2005, 17:57

Originariamente inviato da the_joe
In un certo qual modo direi proprio di SI, nel senso che non è giusto che le multinazionali vadano a farsi fare i propri prodotti nei posti dove il lavoro è sfruttamento e poi pretendano di vendere gli stessi prodotti agli stessi prezzi che avrebbero se prodotti in casa.
Come ho già scritto sopra, mi auspico una riorganizzazione globale dell'economia mondiale, lo so sono un sognatore, ma credo che la via sia questa.

Mi trovi perfettamente d'accordo, tra l'altro trovo ignobile che nel momento in cui riescano a produrre lo stesso prodotto ad un cinquantesimo del costo sfruttando la monodopera, tutto il risparmio fino all'ultima virgola se ne vada esclusivamente ad ingrassare i loro margini di profitto; nulla al consumatore finale, nulla agli operai in loco; sono degli squali.

SaMu

09-02-2005, 18:30

Originariamente inviato da cerbert
Definiscimi in altro modo dei reparti bloccati per due settimane al mese per rattoppare isole di produzione in disfacimento perchè ormai al di là di ogni limite di longevità.

Ma lol :D "isole di produzione" è un termine organizzativo che indica una particolare disposizione degli addetti, non in linea con dei jolly ma a rotazione.. si fermavano a rattoppare gli addetti? :p

Se vogliamo parlare seriamente è un conto, se vogliamo citare cose approssimative tanto per dire qualcosa è un altro.. i problemi di Fiat auto stanno nel non aver prodotto buone auto, con "buone" intendendosi quelle che piacevano/piacciono al mercato, se invece di Lybra e Ulisse avesse prodotto C3 e Mini non ci sarebbe alcuna crisi.

kaioh

09-02-2005, 18:33

in famniglia non abbiamo fatto torto a nessuno , 2 auto usate che hanno ormai superato i 23 anni di vita .:p
No avrei problemi a prendere un'auto fiat ( non una cariola) , il problema è chi la paga ?Giofx , Angeletti? :asd:

the_joe

09-02-2005, 18:35

Originariamente inviato da SaMu
Ma lol :D "isole di produzione" è un termine organizzativo che indica una particolare disposizione degli addetti, non in linea con dei jolly ma a rotazione.. si fermavano a rattoppare gli addetti? :p

Se vogliamo parlare seriamente è un conto, se vogliamo citare cose approssimative tanto per dire qualcosa è un altro.. i problemi di Fiat auto stanno nel non aver prodotto buone auto, con "buone" intendendosi quelle che piacevano/piacciono al mercato, se invece di Lybra e Ulisse avesse prodotto C3 e Mini non ci sarebbe alcuna crisi.
A proposito della MINI, perchè la FIAT non produce una replica della mitica 500, questa cosa è richiesta, il mercato la vuole e la fiat che fa?
Invece di fare come BMW che ci ha creduto, l'ha prodotta e la vende pure a caro prezzo, la FIAT come al solito perde il treno.

SaMu

09-02-2005, 18:36

Originariamente inviato da Onisem
Mi trovi perfettamente d'accordo, tra l'altro trovo ignobile che nel momento in cui riescano a produrre lo stesso prodotto ad un cinquantesimo del costo sfruttando la monodopera, tutto il risparmio fino all'ultima virgola se ne vada esclusivamente ad ingrassare i loro margini di profitto; nulla al consumatore finale, nulla agli operai in loco; sono degli squali.

Fiat perde miliardi di euro, altro che ingrassare i margini di profitto.

Gli operai in Polonia e Turchia sono operai qualificati, prendono meno degli italiani (visto anche il ridotto costo della vita in quei paesi) ma non certo nelle proporzioni che dici: vanno dai 600-700 euro dell'est europeo ai 400-500 in turchia e medioriente.

Ma cosa pensate, che questi impianti esteri di cui parliamo ci siano straccioni analfabeti che montano le Palio coi cacciaviti e i martelli?:confused:

the_joe

09-02-2005, 18:39

Originariamente inviato da SaMu
Fiat perde miliardi di euro, altro che ingrassare i margini di profitto.

Gli operai in Polonia e Turchia sono operai qualificati, prendono meno degli italiani (visto anche il ridotto costo della vita in quei paesi) ma non certo nelle proporzioni che dici: vanno dai 600-700 euro dell'est europeo ai 400-500 in turchia e medioriente.

Ma cosa pensate, che questi impianti esteri di cui parliamo ci siano straccioni analfabeti che montano le Palio coi cacciaviti e i martelli?:confused:
Allora secondo te è andata a produrre in Polonia e Turchia per far della beneficienza, se poi ha trovato il modo di rimetterci pure così ............. non so proprio cosa dire sono dei geni.

Onisem

09-02-2005, 19:02

Originariamente inviato da SaMu
Fiat perde miliardi di euro, altro che ingrassare i margini di profitto.

Gli operai in Polonia e Turchia sono operai qualificati, prendono meno degli italiani (visto anche il ridotto costo della vita in quei paesi) ma non certo nelle proporzioni che dici: vanno dai 600-700 euro dell'est europeo ai 400-500 in turchia e medioriente.

Ma cosa pensate, che questi impianti esteri di cui parliamo ci siano straccioni analfabeti che montano le Palio coi cacciaviti e i martelli?:confused:

Ehm, il mio discorso era "un tantino" più globale, mai citata infatti la Fiat.

Master_of_Puppets

09-02-2005, 19:33

Azz.....questa dell'operaio polacco che guadagna 200 euro al mese in meno dell'operaio italiano mi giunge nuova. :eek: :eek:
Considerate le paghe italiane mi conviene emigrare in Polonia, almeno lassù il costo della vita è nettamente inferiore (c'è stato mio fratello un mese e lo può testimoniare a differenza di chi parla tanto per parlare).
Sarebbe il primo caso di emigrazione dall'Italia alla Polonia. :eek: :eek:
A quando una notizia sugli altissimi salari cinesi, indiani, coreani o thailandesi?
La Thailandia non mi dispiacerebbe, mi hanno detto che a parte qualche tzunami si sta bene, e poi con quegli altissimi stipendi? E chi si muove più.....

:muro: :muro: :muro: :muro:

SaMu

09-02-2005, 19:42

Secondo te è un bene o un male per i polacchi che Fiat apra stabilimenti in Polonia?

Master_of_Puppets

09-02-2005, 21:24

Penso che questa domanda non si addica alla tua cultura e intelligenza, però mi dà la possibilità di risponderti in modo definitivo e credo di poter affermare in modo certo che quanto dirò è condiviso dalla maggior parte dei frequentatori del forum.

Che la FIAT apra in Polonia è sicurmante un bene per i polacchi ma, siccome io dubito che la FIAT (ma il discorso può valere per qualsiasi altro imprenditore che porta la produzione in nazioni a costo manodopera pari a "zero") porti la produzione in questa nazione per beneficenza, mi faccio delle domande.

1) Perché portare la produzione qui, con operai da formare e non specializzati come quelli italiani?
2) Perché sostenere costi di nuovi impianti, trasporti, ecc?
3) Perché costringere responsabili di produzione, responsabili di impianto e quant'altri a sobbarcarsi trasferte di settimane per fare beneficenza?

Le risposte che ottengo sono che così facendo, il costo unitario è parecchie volte più basso dello stesso articolo prodotto in Italia.

Fin qui non c'è niente di male se non che lo stesso articolo viene venduto in Italia come se l'articolo fosse stato fatto nella penisola con un notevole margine di profitto.

Questo nel breve periodo fa la felicità di qualsiasi imprenditore, il problema nasce dal fatto che il "consumatore" italiano, quello che acquista la FIAT si impoverisce sempre più (vuoi perché ha perso il lavoro alla FIAT e con lui tutti quelli che lavorano nell'indotto, vuoi perché con l'ingresso dell'euro ci si è resi conto che il prodotto italiano non è poi così ottimo come ci è stato sempre detto ma che era ottimo grazie alla debolezza della lira che permetteva ingenti esportazioni e allo stesso tempo una domanda interna che rimaneva di buon livello, e questo ha messo in crisi moltissime realtà industriali con conseguenze che si possono ben immaginare).

Ma torniamo alla domanda iniziale.
Potrei essere ben felice (diciamo potrei accettare) dell'esportazione della produzione in queste nazioni se poi le auto FIAT costassero in modo adeguato e non come costano ora.
È questo che non mi va giù, credo che valga per tutti, oppure no?

Killian

09-02-2005, 21:29

Originariamente inviato da SaMu
Gli operai in Polonia e Turchia sono operai qualificati, prendono meno degli italiani (visto anche il ridotto costo della vita in quei paesi) ma non certo nelle proporzioni che dici: vanno dai 600-700 euro dell'est europeo ai 400-500 in turchia e medioriente.

bisognerebbe sapere i salari lordi, sono quelli che interessano alle aziende, non il netto.

Comunque vorrei sapere se tutti gli operai italiani che lavorano per il gruppo FIAT hanno automobili PRODOTTE in Italia, (Dico prodotte perchè è quello che conta, se non erro la Ford StreetKa è prodotta in italia pur avendo marchio straniero) sarebbe interessante saperlo.

No perchè un operaio Fiat che compra un auto straniera e poi va a manifestare se vede in pericolo il proprio posto di lavoro lo vedo come una persona decisamente poco coerente.

PS: io non direi che le auto italiane facciano tutte schifo, dipende. Trovo decisamente belle le Alfa Romeo attuali ad esempio.

squadraf

09-02-2005, 21:37

Il male della Fiat è da ricercare più lontano, e consiste nel clan Agnelli, nella cessione di parte della Fiat agli americani.
E nei governi che si sono succeduti per attivare un piano protezionistico per il settore auto.

Oggi le soluzioni non sono così impossibili, ma sicuramente drastiche:
1) Aprire in Polonia? Ma neanche per idea: tagliare posti in Italia per risparmiare gli euri degli stipendi in Polonia.
Vabbè che fa parte dello spirito imprenditoriale il non guardare niente e nessuno in faccia per fare soldi, però non si possono tradire in questo modo i nostri conNazionali che lavorano e sfamano la famiglia. Le soluzioni vanno cercate qui in Italia e non all'estero
2) Riduzione dei prezzi delle auto e aumento della qualità: non bisogna risparmare sui bulloni che poi fanno fare rumore alle Punto dopo 3 mesi di vita :rolleyes:
3) Cacciata dell'attuale classe dirigente,assunzione di nuovo personale e fine dalla dipendenza bancaria: sono soltanto sanguisughe
4) Misure del Governo per incentivare l'acquisto di auto Fiat. Dal bonus alla rottamazione.
5) In una prospettiva più a lungo termine, partecipazione degli operai agli utili (ed agli eventuali cali) dell'azienda. Solo così il lavoratore è stimolato a produrre di più ed a sentirsi coinvolto. Gli scioperi non fanno altro che alzare la tensione

m4st3rx

09-02-2005, 21:38

NO Comment...

...questo cmq. vuol dire proprio EVITARE il problema vero e focalizzare l'attenzione su delle stronzate senza senso.

m4st3rx

09-02-2005, 21:40

Originariamente inviato da squadraf

4) Misure del Governo per incentivare l'acquisto di auto Fiat.

ma non sarebbe contro la libera concorrenza ?
:confused:

dantes76

09-02-2005, 22:39

Originariamente inviato da squadraf
Il male della Fiat è da ricercare più lontano, e consiste nel clan Agnelli, nella cessione di parte della Fiat agli americani.
E nei governi che si sono succeduti per attivare un piano protezionistico per il settore auto.

Oggi le soluzioni non sono così impossibili, ma sicuramente drastiche:
1) Aprire in Polonia? Ma neanche per idea: tagliare posti in Italia per risparmiare gli euri degli stipendi in Polonia.
Vabbè che fa parte dello spirito imprenditoriale il non guardare niente e nessuno in faccia per fare soldi, però non si possono tradire in questo modo i nostri conNazionali che lavorano e sfamano la famiglia. Le soluzioni vanno cercate qui in Italia e non all'estero
2) Riduzione dei prezzi delle auto e aumento della qualità: non bisogna risparmare sui bulloni che poi fanno fare rumore alle Punto dopo 3 mesi di vita :rolleyes:
3) Cacciata dell'attuale classe dirigente,assunzione di nuovo personale e fine dalla dipendenza bancaria: sono soltanto sanguisughe
4) Misure del Governo per incentivare l'acquisto di auto Fiat. Dal bonus alla rottamazione.
5) In una prospettiva più a lungo termine, partecipazione degli operai agli utili (ed agli eventuali cali) dell'azienda. Solo così il lavoratore è stimolato a produrre di più ed a sentirsi coinvolto. Gli scioperi non fanno altro che alzare la tensione

senti ...

fiat non e' in mano agli americani...informati prima..

secondo:

jaguar quando venne aquista nel 86/87 produceva circa 3000auto l anno ed era un prodotto di nicchia dopo con ford arrivo fino alle attuali 60/70000 unita' annue
la fiat quando prese il controllo del alfa sotratta alla ford mise in campo un piano industriale di circa 500000unita' previste....

terzo.: gia la storia ha dato la sentenza sugli aiuti dati alla fiat : sia in termini di finaziamenti diretti che indiretti( incentivi)
il mercato e' stato falsato da incentivi , aiuti, che hanno portato la fiat a quello che e' adesso...

PS: aprire all estero..non significa chiudere in casa,,
basta guardare bmw, mercedes, vw...

the_joe

09-02-2005, 22:44

Ancora a parlare di incentivi quando si è visto benissimo che possono drogare il mercato per alcuni mesi e poi si ripiomba nella crisi più nera e ancora soldi ad una azienda che è si grande, ma morente?
Se la GM rifiuta di completare l'acquisizione rischiando di perdere in cause legali + di quanto le costerebbe l'acquisizione stessa, vuol proprio dire essere messi male, ma molto molto male.

IpseDixit

10-02-2005, 00:31

Originariamente inviato da the_joe
Se la GM rifiuta di completare l'acquisizione rischiando di perdere in cause legali + di quanto le costerebbe l'acquisizione stessa, vuol proprio dire essere messi male, ma molto molto male.
GM ora non è in grado di comperare Fiat.

kaioh

10-02-2005, 00:55

Originariamente inviato da Killian
Comunque vorrei sapere se tutti gli operai italiani che lavorano per il gruppo FIAT hanno automobili PRODOTTE in Italia,
quasi tutti,almeno una

kaioh

10-02-2005, 00:57

sempre in tema di delocalizzazione , l'impresa H3G vuole portare il suo call center in Albania o in Romania

http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=3824&numero=999

zuper

10-02-2005, 09:21

Originariamente inviato da kaioh
quasi tutti,almeno una

si ma con che sconto l'hanno presa??? :asd:

la fiat sta producendo auto che fanno davvero schifo....e non ci sono c@zzi che tengano :D

dovrebbero continuare quello che hanno sempre fatto...produrre auto "decenti" ma altamente competitive....vedi uno...panda...500... senza sperare di andare a fare concorrenza a vw e palle varie...

perchè non fanno una panda tipo quella vecchia che costi 5000€?? perchè per la panda devo spenderne il doppio???

dov'è un coupè SERIO???? la fiat coupè quanti anni ha??

e una cabrio?? la barchetta?? si ma potete fare + di un restiling ogni 15 anni...

suv?????????????

fate la 500 nuova....già la CINQUECENTO era carina....e la SEICENTO è schifosa....che ricalchi il vecchio modello

fate una macchina per il popolo!!!!!

una bella seconda macchina a POCO per tutte le famiglie!!

Enel

10-02-2005, 09:54

Un po' di novità del gruppo Fiat

Alfa Romeo Brera (stupenda)
http://homepage.uvt.nl/~s828282/AutoScoops/Nieuws/Alfa%20Brera%201.jpg
http://homepage.uvt.nl/~s828282/AutoScoops/Nieuws/Alfa%20Brera%202.jpg
http://homepage.uvt.nl/~s828282/AutoScoops/Nieuws/Alfa%20Brera%203.jpg
http://homepage.uvt.nl/~s828282/AutoScoops/Nieuws/Alfa%20Brera%204.jpg

Fiat Punto
http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/punto1_450.78313.jpg
http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/punto2_450.78315.jpg
http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/punto3_450.78317.jpg
http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/punto4_450.jpg

Fiat Croma

http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/croma1_450.75850.jpg
http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/croma2_450.75852.jpg
http://www.auto-motor-und-sport.de/sixcms/media.php/23/croma3_450.jpg