Tentano di rapire un bambino: sono zingare, restano libere [Archivio]

Northern Antarctica

08-02-2005, 10:33

L'ho sentito stamattina al TG1; il Corriere e Repubblica ancora non riportano questa notizia, così sono andato sul sicuro: "La Padania"

http://www.lapadania.com/PadaniaOnLine/Articolo.aspx?pDesc=35405,1,1

Tentano di rapire un bambino: sono zingare, restano libere

LECCO - Si può cercare di rapire un bambino per “usarlo” nella questua e, quando sarà più grande, addestrarlo al furto con destrezza: questa terribile pratica, comune agli zingari, in Italia è praticamente depenalizzata. Grazie alla solita giustizia all’italiana, un episodio analogo a diversi altri casi che hanno avuto per protagonisti dei nomadi, è rimasto impunito.
Due zingare sono infatti state arrestate per tentato sequestro di persona con l’accusa di aver tentato di rapire un bambino di sette mesi ma nel processo celebrato con rito direttissimo ieri a Lecco, prima il reato è stato derubricato in quello di tentata sottrazione di minore poi le due nomadi, pur negando l’intenzione di aver voluto prendere il bambino, hanno patteggiato una pena di otto mesi con il beneficio della sospensione condizionale e l’immediata rimessione in libertà. Attorno alle 14 le due donne, S. C. e S. C. rispettivamente di 32 e 22 anni, di origine romena e ufficialmente domiciliate in un campo nomadi della periferia di Milano, sono state riaccompagnate in questura per una serie di altri atti. Il contestato episodio è avvenuto l’altroieri in pieno giorno, attorno alle 11 a Lecco nei pressi della basilica di San Nicolò. La mamma del neonato, una giovane donna di Lecco, è stata prima avvicinata da un gruppo di cinque nomadi, poi si è convinta del fatto che le donne volessero sottrarle il bambino. In base all’accusa, pur non mettendo le mani addosso al bambino - come ha voluto puntualizzare l’avvocato d’ufficio - avrebbero tentato di prenderlo dopo avere distratto la mamma. Quest’ultima poi ha dato l’allarme e i poliziotti poco dopo sono riusciti a rintracciare due delle nomadi e una bambina di 12 anni. Alle due arrestate è bastato raccontare una storia inverosimile, in aperta contraddizione con la testimonianza della madre: le zingare infatti hanno sostenuto di aver avvicinato la donna con la sola intenzione di chiedere l’elemosina. La frase “Prendi bimbo” udita nella concitazione dell’episodio sarebbe forse stata anche pronunciata, sempre secondo la versione delle arrestate, ma in quel caso allora doveva essere rivolta nei confronti di un bambino delle nomadi. Naturalmente è stata massima la disponibilità del giudice a considerare la versione delle zingare. E con grande stupore della mamma che le ha denunciate, le nomadi sono già libere.

*******************************************

Premessa: sono state liberate perché la legge lo consentiva e non in quanto zingare.

Detto questo, vorrei che esprimeste i vostri commenti.

Ma, evidentemente, c'è qualcosa, da qualche parte, nello Stato, nella società, che non va.

Cosa?

Lucio Virzì

08-02-2005, 10:37

Ma sei tu? http://forum.html.it/forum/showthread.php?s=&threadid=785385 :confused:

Che problemi ci sono? Erano incensurate, il reato è stato modificato, con un patteggiamento fra PM e difensori d'ufficio, da "Tentato rapimento" a "Sottrazione di minore", e sono state applicate le attenuanti generiche.
Niente di illegale, niente di nuovo.
Lo so, può scottare, e scotterebbe anche me, che sono neo padre, ma non possiamo fare di ogni processo un attacco ingiustificato alla magistratura ad uso e consumo di questa maggioranza di governo anticostituzionale.
Dov'eri tu quando i Previti, i Dell'Utri venivano aiutati dal governo a farla franca?

LuVi

evelon

08-02-2005, 10:42

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Detto questo, vorrei che esprimeste i vostri commenti.

evidentemente, c'è qualcosa, da qualche parte, nello Stato, nella società, che non va.

Che commenti si possono dare ?

Non sò che attenuanti abbiano concesso ma la reazione non può che essere :Puke:

the_joe

08-02-2005, 10:46

Tutto secondo la legge, come ha detto Lucio, il reato è stato patteggiato e le attenuanti generiche spettano di diritto a tutti gli incensurati, le pene sotto i 24 mesi non si scontano quindi tutto regolare.
Resta l'amarezza in bocca, ma nessuno può ritenersi sopra le leggi, l'unica cosa che ci si può auspicare è un controllo del territorio più accurato da parte delle forze dell'ordine che possa garantire il tranquillo svolgimento della vita quotidiana ed evitare scene come questa.

Onisem

08-02-2005, 10:50

Originariamente inviato da the_joe
Tutto secondo la legge, come ha detto Lucio, il reato è stato patteggiato e le attenuanti generiche spettano di diritto a tutti gli incensurati, le pene sotto i 24 mesi non si scontano quindi tutto regolare.
Resta l'amarezza in bocca, ma nessuno può ritenersi sopra le leggi, l'unica cosa che ci si può auspicare è un controllo del territorio più accurato da parte delle forze dell'ordine che possa garantire il tranquillo svolgimento della vita quotidiana ed evitare scene come questa.

Finalmente un intervento equilibrato ed argomentato, quoto.

Northern Antarctica

08-02-2005, 10:51

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma sei tu? http://forum.html.it/forum/showthread.php?s=&threadid=785385 :confused:

[QUOTE]

No.

[QUOTE]

Che problemi ci sono? Erano incensurate, il reato è stato modificato, con un patteggiamento fra PM e difensori d'ufficio, da "Tentato rapimento" a "Sottrazione di minore", e sono state applicate le attenuanti generiche.
Niente di illegale, niente di nuovo.
Lo so, può scottare, e scotterebbe anche me, che sono neo padre, ma non possiamo fare di ogni processo un attacco ingiustificato alla magistratura ad uso e consumo di questa maggioranza di governo anticostituzionale.
Dov'eri tu quando i Previti, i Dell'Utri venivano aiutati dal governo a farla franca?

LuVi

Ma difatti l'operato del giudice non c'entra. Ha applicato la legge. Non ce l'ho con i magistrati. Del resto, come volevi che "La Padania" si esprimesse nei confronti dei magistrati? Solo che la notizia era solo lì al momento di postare.

Ho solo detto che c'è qualcosa che non va. A te da fastidio che la magistratura venga attaccata dal governo, ok. Ma io dicevo che comunque quello che è avvenuto, dal fatto a come si è conclusa, non va.

Non è, ripeto, un problema dei giudici. Semmai il vero problema è che il principio legislativo non rispecchia un principio di giustizia. E su questo credo dovremmo essere più o meno d'accordo.

Zebiwe

08-02-2005, 10:53

Ripeto per l'n-esima volta: PM eletti (e sistema delle giurie): l'amministrazione della giustizia deve rispecchiare il senso comune del popolo (cui appartiene in modo esclusivo la sovranitò)

Un PM del genere il rinnovo del mandato se lo sogna...

Byez
:sofico:

Lucio Virzì

08-02-2005, 11:00

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Ma difatti l'operato del giudice non c'entra. Ha applicato la legge. Non ce l'ho con i magistrati. Del resto, come volevi che "La Padania" si esprimesse nei confronti dei magistrati? Solo che la notizia era solo lì al momento di postare.

Ho solo detto che c'è qualcosa che non va. A te da fastidio che la magistratura venga attaccata dal governo, ok. Ma io dicevo che comunque quello che è avvenuto, dal fatto a come si è conclusa, non va.

A me da fastidio che si parli solo di questi casi di presunta ingiustizia, esclusivamente a scopo politico.

Non è, ripeto, un problema dei giudici. Semmai il vero problema è che il principio legislativo non rispecchia un principio di giustizia. E su questo credo dovremmo essere più o meno d'accordo.

E chi te l'ha detto? Sei mai stato messo sotto inchiesta per un reato che non hai commesso? Io so, e nonostante questo, e la mia disavventura giudiziaria, preferisco dare fiducia alla magistratura che "al popolo forcaiolo".

LuVi

Onisem

08-02-2005, 11:01

alex10

08-02-2005, 11:01

Zebiwe

08-02-2005, 11:13

Originariamente inviato da Onisem
Quello che proponi tu è la forca in piazza, quella rispecchiava benissimo la volontà del popolo!

No..è una semplice constatazione: dato il tempo finito dei PM e gli ovvi limiti delle risorse disponibili il precetto costituzione dell'azione penale obbligatoria è una scatola vuota. Si lascia quindi discrezionalità a un impiegato che non risponde dei suoi errori (il CSM è, usando un eufemismo, mooolto permissivo) su chi deve essere processato e chi no.

Non reputi sia una cosa non corretta? Si da potere ad un soggetto..e se sbaglia non corre nessun rischio (il famoso referendum sulla responsabilità civile dei magistrati è rimasto lettera morta..)? Se sbaglia e non persegue i crimini che vengono percepiti come più pericolosi terminato il mandato torna a casa. Semplice, no?

Byezz
:sofico:

evelon

08-02-2005, 14:32

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A me da fastidio che si parli solo di questi casi di presunta ingiustizia, esclusivamente a scopo politico.

E chi te l'ha detto? Sei mai stato messo sotto inchiesta per un reato che non hai commesso? Io so, e nonostante questo, e la mia disavventura giudiziaria, preferisco dare fiducia alla magistratura che "al popolo forcaiolo".

LuVi

Urca...Ma dove la vedi la politica qui ???

Si parla di un caso, un PM, un legge fatta male....mica del politico X, del partito Y, del referendum Z...

Northern Antarctica

08-02-2005, 14:39

Originariamente inviato da evelon
Urca...Ma dove la vedi la politica qui ???

Si parla di un caso, un PM, un legge fatta male....mica del politico X, del partito Y, del referendum Z...

Infatti.

A me in questa storia non interessa il ruolo della magistratura, delle leggi, delle forze dell'ordine. Insomma di nulla, voglio volutamente ragionare come la casalinga di Voghera (come figura retorica e non come persona).

Dico solo: hanno tentato di rapire la mia bambina. E l'hanno passata liscia.

Possibile che tutto vada bene così?

parax

08-02-2005, 14:42

Leggi o non leggi, giudici o non giudici fossi la madre della ragazzina sarei molto ma molto incazzata.

cerbert

08-02-2005, 14:42

Scusate, io non capisco:

Originariamente inviato da Northern Antarctica

http://www.lapadania.com/PadaniaOnLine/Articolo.aspx?pDesc=35405,1,1

Tentano di rapire un bambino: sono zingare, restano libere

LECCO - Si può cercare di rapire un bambino per “usarlo” nella questua e, quando sarà più grande, addestrarlo al furto con destrezza: questa terribile pratica, comune agli zingari, in Italia è praticamente depenalizzata. Grazie alla solita giustizia all’italiana, un episodio analogo a diversi altri casi che hanno avuto per protagonisti dei nomadi, è rimasto impunito.
Due zingare sono infatti state arrestate per tentato sequestro di persona con l’accusa di aver tentato di rapire un bambino di sette mesi ma nel processo celebrato con rito direttissimo ieri a Lecco, prima il reato è stato derubricato in quello di tentata sottrazione di minore poi le due nomadi, pur negando l’intenzione di aver voluto prendere il bambino, hanno patteggiato una pena di otto mesi con il beneficio della sospensione condizionale e l’immediata rimessione in libertà. Attorno alle 14 le due donne, S. C. e S. C. rispettivamente di 32 e 22 anni, di origine romena e ufficialmente domiciliate in un campo nomadi della periferia di Milano, sono state riaccompagnate in questura per una serie di altri atti. Il contestato episodio è avvenuto l’altroieri in pieno giorno, attorno alle 11 a Lecco nei pressi della basilica di San Nicolò. La mamma del neonato, una giovane donna di Lecco, è stata prima avvicinata da un gruppo di cinque nomadi, poi si è convinta del fatto che le donne volessero sottrarle il bambino. In base all’accusa, pur non mettendo le mani addosso al bambino - come ha voluto puntualizzare l’avvocato d’ufficio - avrebbero tentato di prenderlo dopo avere distratto la mamma. Quest’ultima poi ha dato l’allarme e i poliziotti poco dopo sono riusciti a rintracciare due delle nomadi e una bambina di 12 anni. Alle due arrestate è bastato raccontare una storia inverosimile, in aperta contraddizione con la testimonianza della madre: le zingare infatti hanno sostenuto di aver avvicinato la donna con la sola intenzione di chiedere l’elemosina. La frase “Prendi bimbo” udita nella concitazione dell’episodio sarebbe forse stata anche pronunciata, sempre secondo la versione delle arrestate, ma in quel caso allora doveva essere rivolta nei confronti di un bambino delle nomadi. Naturalmente è stata massima la disponibilità del giudice a considerare la versione delle zingare. E con grande stupore della mamma che le ha denunciate, le nomadi sono già libere.

Quando avevo sentito la notizia, si era parlato di "tentato rapimento" ed io mi ero immaginato che il bambino fosse stato sottratto alla madre da ignote e poi ritrovato presso le nomadi. In questo caso la scarcerazione mi era sembrata gravissima in quanto vi era un'alta possibilità di inquinamento delle prove.

Invece il bambino è sempre rimasto con la madre e la denuncia e il successivo procedimento si basano, se non erro, sulla testimonianza della madre.

Scusate, ma come pensate che funzioni la legge italiana?
Basta una testimonianza e si sbatte in galera una persona?

Correggetemi se ho trascurato qualche punto.

Northern Antarctica

08-02-2005, 14:51

Originariamente inviato da cerbert
Scusate, io non capisco:

Quando avevo sentito la notizia, si era parlato di "tentato rapimento" ed io mi ero immaginato che il bambino fosse stato sottratto alla madre da ignote e poi ritrovato presso le nomadi. In questo caso la scarcerazione mi era sembrata gravissima in quanto vi era un'alta possibilità di inquinamento delle prove.

Invece il bambino è sempre rimasto con la madre e la denuncia e il successivo procedimento si basano, se non erro, sulla testimonianza della madre.

Scusate, ma come pensate che funzioni la legge italiana?
Basta una testimonianza e si sbatte in galera una persona?

Correggetemi se ho trascurato qualche punto.

Cerbert, non è questo il punto. Non entro nel merito della veridicità della testimonianza della mamma. Dico solo:

1) reato = tentata sottrazione di minore, come è stato giudicato.
2) risultato = colpevoli impuniti.

Maury

08-02-2005, 14:56

Originariamente inviato da Northern Antarctica

1) reato = tentata sottrazione di minore, come è stato giudicato.
2) risultato = colpevoli impuniti.

3) Italia = Stato delle banane

cerbert

08-02-2005, 15:03

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Cerbert, non è questo il punto. Non entro nel merito della veridicità della testimonianza della mamma. Dico solo:

1) reato = tentata sottrazione di minore, come è stato giudicato.
2) risultato = colpevoli impuniti.

Lo schema non è corretto

1) reato contestato = tentata sottrazione di minore
2) rinvio a giudizio con rito abbreviato.
3) sospensione (il processo era appena iniziato, visto che il reato è stato commesso il giorno prima) per patteggiamento della pena
4) concessione dei benefici per patteggiamento.

Quindi non sono state giudicate in un processo colpevoli del reato ma hanno accettato di dichiararsi colpevoli per ottenere la scarcerazione immediata.
Ed è ben noto che i nomadi non danno valore alla "fedina penale pulita" mentre farebbero carte false pur di non rimanere invischiati in un procedimento giudiziario o, peggio, agli arresti.

Ma, in realtà, non è neanche questo che A ME interessa, ma interessa capire se esistevano altre testimonianze oltre a quella della madre e non vengono riportate OPPURE si è proceduto sulla base della sua denuncia.

Perchè, a quel punto, la prospettiva si ribalta completamente. ALTRO CHE giudice "concessivo". Rinviare a giudizio per un reato così grave su basi testimoniali è essere MOLTO severi.

senzasoldi

08-02-2005, 17:28

Ci si provino a cercare di prendermi la bambina.. usciranno dal tribunale ..ma solo per entrare in ospedale con qualche frattura! parola mia!!
Non mi sento in dovere di convincere le nomadi che questi sono comportamenti poco educati.
Se qualche giudice mi arresta perchè ho picchiato delle povere nomadi affamate e indifese.. pazienza, mi faccio pure i 5 anni senza condizionale!!

Lucio Virzì

08-02-2005, 20:02

Ecco il Castelli furioso... :asd: :rolleyes:

http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/cronaca/lecnom/caste/caste.html

Il ministro della Giustizia interviene sul caso delle due nomadi
che avevano tentato di rapire un bimbo e sono state liberate
Castelli: "La sentenza di Lecco
è goccia che fa traboccare il vaso"
"Il potere dei giudici risale dal popolo. Devono quindi
sentenziare in base al comune sentire della gente"

Il ministro della Giustizia, Roberto Castelli

ROMA - "La sentenza di Lecco è solo l'ultima di una serie, è la goccia che fa traboccare il vaso, e dimostra che almeno una parte della magistratura è lontana dal comune sentire popolare": lo ha detto il ministro della Giustizia Roberto Castelli, intervistato questa sera da Radio Padania Libera, emittente della Lega Nord parlando della sentenza che ha liberato due nomadi che avevano tentato di rapire un bimbo. "Ci ho pensato una notte intera prima di parlare - ha spiegato Castelli - poi mi sono determinato ad entrare nel merito di una sentenza per la prima volta da quando sono ministro. E l'ho fatto perché prima che ministro sono rappresentante del popolo che mi ha eletto".

Il Guardasigilli ha poi spiegato il suo punto di vista sui rapporti tra i poteri e sul ruolo della magistratura: "La Costituzione - ha proseguito Castelli nel suo ragionamento - fa risalire al popolo il potere reale. E anche la Giustizia, secondo la Costituzione, è amministrata in nome del popolo, questo hanno stabilito i padri costituenti".

"Il magistrato - ha aggiunto Castelli - deve sentenziare secondo il comune sentire del popolo e ciò significa saper interpretare quel che, in un dato momento storico, è il sentimento popolare, cosa che naturalmente non significa giustizia sommaria".
(8 febbraio 2005)

andreamarra

08-02-2005, 20:24

ma castelli invece di incazzarsi non potrebbe pensare solo per un secondo che se diversi processi hanno sentenze tendenti all'assurdo la colpa non sia di chi interpreta le leggi.. ma dell'impianto legislativo in alcuni punti?

Cioè, se per falle più o meno piccole reati gravissimi non vengono sanzionati... qualcosa di strano ci sarà.

ironmanu

08-02-2005, 21:12

Editato

Onisem

08-02-2005, 21:33

Originariamente inviato da ironmanu
[editato]
:mad:
Vedo che lo stereotipo del Veneto non lo si vuole proprio smentire...

andreamarra

08-02-2005, 21:44

Originariamente inviato da ironmanu
ora nn è per far polemica ma del caso previti si è scritto e letto di tutto,nn mi sembra sia passato come fatto inosservato! o sbaglio.

Infatti, non è passato inosservato.

Peccato che praticamente il messaggio uscito dalle sue televisioni sia che Previti è un santo e che la magistratura è politicizzata.

Sul resto del post non commento, generalizzare una totalità a causa di una parte, con ilfine di distruggere la totalità non è una cosa che mi compete a differenza di altri.

Alien

08-02-2005, 22:48

Originariamente inviato da Zebiwe
Ripeto per l'n-esima volta: PM eletti (e sistema delle giurie): l'amministrazione della giustizia deve rispecchiare il senso comune del popolo (cui appartiene in modo esclusivo la sovranitò)

Un PM del genere il rinnovo del mandato se lo sogna...

Byez
:sofico:

non vedo dove abbia sbagliato il PM (o forse intendevi il giudice, dato che è stato lui ad emetter la sentenza)

Cerchiamo di non buttar in slogan politici ogni fatto anche dove non ne esistono i presupposti.

Un Pm (giudice?) eletto dal popolo cosa avrebbe dovuto fare?
impiccare le zingare sullo splendido lungo lago lecchese e lasciarle appese come esempio? (oddio, fosse per Castelli...)

Nocturne80

08-02-2005, 23:05

Chiedo a tutti Voi di leggere il commento che questo sito ha scritto in merito ai fatti accaduti, soprattutto la parte finale in grassetto e poi ditemi se è sbagliato:

http://corpidelite.altervista.org/CORPIDELITE.html

Spero di non vedere "da chi conosco", interventi a favore della magistratura, a difesa di queste 2 persone, e del lavoro molto ben eseguito dal giudice in questione!!!

:muro:

mi vergogno che ai giorni nostri e soprattutto con ciò che succede in ogni minuto della nostra preziosa vita, ci siano ancora leggi o giudici che siano così confusi (?) nell' affrontare un processo del genere...

Nocturne80

08-02-2005, 23:08

Originariamente inviato da Alien
Un Pm (giudice?) eletto dal popolo cosa avrebbe dovuto fare?
impiccare le zingare sullo splendido lungo lago lecchese e lasciarle appese come esempio? (oddio, fosse per Castelli...)

no comment

Lucio Virzì

08-02-2005, 23:12

E allora che scrivi a fare? :confused:

LuVi

Nocturne80

08-02-2005, 23:17

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E allora che scrivi a fare? :confused:

LuVi

tu hai SEMPRE qls da dirmi vero? ho scritto NO COMMENT xkè vorrei rispondere a tale domanda, ma è maglio stare zitto in casi del genere e soprattutto affrontando tread frequentati da utenti civili...

Lucio Virzì

08-02-2005, 23:35

Originariamente inviato da Nocturne80
tu hai SEMPRE qls da dirmi vero? ho scritto NO COMMENT xkè vorrei rispondere a tale domanda, ma è maglio stare zitto in casi del genere e soprattutto affrontando tread frequentati da utenti civili...

Chiaro, se posti esponi il fianco a critiche.
Di preciso, stai dicendo che in questo thread ci sono utenti incivili? :confused:
E perchè di grazia? Ti riferisci anche al mod intervenuto?

LuVi

Ser21

09-02-2005, 00:39

che tristezza,sembrerà retorico ed off topic ma leggendo certi vostri commenti mi sento di dire: pover italia,dove andremo a finire?:muro: :muro:

Zebiwe

09-02-2005, 00:46

Originariamente inviato da Alien
non vedo dove abbia sbagliato il PM (o forse intendevi il giudice, dato che è stato lui ad emetter la sentenza)

Cerchiamo di non buttar in slogan politici ogni fatto anche dove non ne esistono i presupposti.

Un Pm (giudice?) eletto dal popolo cosa avrebbe dovuto fare?
impiccare le zingare sullo splendido lungo lago lecchese e lasciarle appese come esempio? (oddio, fosse per Castelli...)

Bastava non patteggiare e andare al processo per evitare che le imputate non facessero neppure un giorno di carcere...

Byezz
:sofico:

cerbert

09-02-2005, 08:53

Io vi ripeto la mia domanda:
"Il Pubblico Ministero ha proceduto contro le due nomadi avendo ALTRI elementi oltre alla denuncia della madre?"

Io non ho avuto tempo per verificare, ma dall'articolo della "Padania" solo quello risulta.

Se questo fosse tutto, allora dovete considerare che, contrariamente alle affermazioni del giornale e di un Ministro della Repubblica ( sic ), la Magistratura è stata (pur restando nell'ambito della legge) MOLTO MA MOLTO severa a procedere a giudizio sulla base di una testimonianza.

E questo per quanto riguarda la Magistratura.
Per quanto riguarda Castelli, io non so cosa dire... un Ministro della Giustizia, GARANTE DELLE LEGGI che mi viene a dire che un Magistrato dovrebbe giudicare non SECONDO IL CODICE ma secondo il "sentire comune" (e come lo misura? Con i sondaggi di Gianni Pilo? Chiede a Paolo Bonolis?... non ho capito) sta fondamentalmente chiedendo di ritornare alla caccia alle streghe.
"Perchè lo condanniamo" sarà la domanda e la risposta sarà "Perchè la gente pensa che QUELLI COME LUI siano tutti ladri!". Rabbrividisco...

E' la prima volta che lo dico ma ritengo abbia proprio passato il limite: dovrebbe dimettersi.

Matuhw

09-02-2005, 09:04

Originariamente inviato da Zebiwe
Bastava non patteggiare e andare al processo per evitare che le imputate non facessero neppure un giorno di carcere...

Byezz
:sofico:

Peccato che non si possa. Il patteggiamento allargato introdotto il 14/6/2003 oltre ad alzare a 3 anni la pena che possa essere patteggiata include anche i criteri di esclusione del patteggiamento e che sono:

Criteri oggettivi

- associazione di tipo mafioso;
- sequestro di persona a scopo di rapina a o estorsione;
- associazione finalizzata al traffico illecito di sostanze stupefacenti;
- associazione finalizzata al contrabbando di tabacchi lavorati esteri;
- terrorismo.

Criteri soggettivi

- delinquenti abituali, professionali e per tendenza;
- soggetti recidivi allorché la pena superi due anni soli o congiunti a pena pecuniaria.

Il reato contestato è stato tentativo di sottrazione di minore e quindi il patteggiamento non poteva essere escluso, anche nel caso di tentato sequestro di persona non sarebbe cambiato nulla perché l'articolo 605 del Codice penale stabilisce che la pena per il reato di sequestro di persona vada dai 6 mesi agli 8 anni e vista la concessione delle attenuanti generiche ci saremmo ritrovati al punto di partenza.

Il giudici applicano la legge come in questo caso. Invece di prendersela con i magistrati e di perdere tempo per sanare i guai giudiziari di "eminenti" membri della maggioranza, depenalizzando diversi reati e rendendo più difficili le indagini a livello internazionale forse varrebbe la pena di pensare meno a Previti, Dell'Utri e Berlusconi e più a quello che ciascuno di noi vive sulla propria pelle quando subisce un reato.

Alien

09-02-2005, 09:37

Originariamente inviato da cerbert
Io vi ripeto la mia domanda:
"Il Pubblico Ministero ha proceduto contro le due nomadi avendo ALTRI elementi oltre alla denuncia della madre?"

Io non ho avuto tempo per verificare, ma dall'articolo della "Padania" solo quello risulta.

Se questo fosse tutto, allora dovete considerare che, contrariamente alle affermazioni del giornale e di un Ministro della Repubblica ( sic ), la Magistratura è stata (pur restando nell'ambito della legge) MOLTO MA MOLTO severa a procedere a giudizio sulla base di una testimonianza.

E questo per quanto riguarda la Magistratura.
Per quanto riguarda Castelli, io non so cosa dire... un Ministro della Giustizia, GARANTE DELLE LEGGI che mi viene a dire che un Magistrato dovrebbe giudicare non SECONDO IL CODICE ma secondo il "sentire comune" (e come lo misura? Con i sondaggi di Gianni Pilo? Chiede a Paolo Bonolis?... non ho capito) sta fondamentalmente chiedendo di ritornare alla caccia alle streghe.
"Perchè lo condanniamo" sarà la domanda e la risposta sarà "Perchè la gente pensa che QUELLI COME LUI siano tutti ladri!". Rabbrividisco...

E' la prima volta che lo dico ma ritengo abbia proprio passato il limite: dovrebbe dimettersi.

Completamente d'accordo.
Guai se la legge venisse piegata a seconda dei casi e delle necessità!

Radical

09-02-2005, 09:54

Lucio Virzì

09-02-2005, 10:19

buster

09-02-2005, 16:30

Originariamente inviato da cerbert
Io vi ripeto la mia domanda:
"Il Pubblico Ministero ha proceduto contro le due nomadi avendo ALTRI elementi oltre alla denuncia della madre?"

Io non ho avuto tempo per verificare, ma dall'articolo della "Padania" solo quello risulta.

Se questo fosse tutto, allora dovete considerare che, contrariamente alle affermazioni del giornale e di un Ministro della Repubblica ( sic ), la Magistratura è stata (pur restando nell'ambito della legge) MOLTO MA MOLTO severa a procedere a giudizio sulla base di una testimonianza.

E questo per quanto riguarda la Magistratura.
Per quanto riguarda Castelli, io non so cosa dire... un Ministro della Giustizia, GARANTE DELLE LEGGI che mi viene a dire che un Magistrato dovrebbe giudicare non SECONDO IL CODICE ma secondo il "sentire comune" (e come lo misura? Con i sondaggi di Gianni Pilo? Chiede a Paolo Bonolis?... non ho capito) sta fondamentalmente chiedendo di ritornare alla caccia alle streghe.
"Perchè lo condanniamo" sarà la domanda e la risposta sarà "Perchè la gente pensa che QUELLI COME LUI siano tutti ladri!". Rabbrividisco...

E' la prima volta che lo dico ma ritengo abbia proprio passato il limite: dovrebbe dimettersi.
Quoto.
Inoltre mi pare che viva ancora un post razzista che non merita di essere visibile sul forum.
Magari ironmanu potrebbe editare....

cerbert

09-02-2005, 16:34

Originariamente inviato da ironmanu

Per me sono ...
:mad:

Mi scuso con gli altri utenti del forum. Per motivi a me ignoti questo post, completamente fuori regolamento e dal contenuto inqualificabile non veniva "centrato" dal meccanismo di segnalazione (caso praticamente unico, finora).

Dato il mio errore non mi sento di applicare una sanzione tardiva, ma il post viene editato sotto la mia responsabilità e l'utente è ammonito a non scendere più a tali livelli di intolleranza.

Bet

09-02-2005, 16:34

Originariamente inviato da parax
Leggi o non leggi, giudici o non giudici fossi la madre della ragazzina sarei molto ma molto incazzata.

quoto

ps: :eek: ho quotato parax... spetta che guardo fuori se nevica! :D

cerbert

09-02-2005, 16:38

Originariamente inviato da Bet
quoto

ps: :eek: ho quotato parax... spetta che guardo fuori se nevica! :D

Bet, abbi pazienza, ma l'articolo l'hai letto?
Se davvero si desse il caso che l'unica testimonianza contro le imputate è quella della stessa persona che ha sporto denuncia, non ti sembra che i giudici siano stati sufficientemente severi a dar corso ad una procedura penale d'urgenza?

Con solo questi dati io ritengo proprio di sì.

ALBIZZIE

09-02-2005, 16:42

Originariamente inviato da Bet
quoto

ps: :eek: ho quotato parax... spetta che guardo fuori se nevica! :D
una volta che dice 'na stupidata lo quoti? potevi aspettare ferragosto per far nevicare.

è ovvio che la madre sia incazzata come lo sarebbe qualsiasi di noi. io per esempio se vedo uno che non mi fa uscire dal parcheggio con la sua auto bella ferma in seconda fila come minimo gli farei ritirare la patente. ma questa è vendetta più che giustizia giusta.

andreamarra

09-02-2005, 16:45

la cosa che per me è fondamentale è comprendere il perchè una sentenza che dovrebbe essere già scritta... termini così.

a prescindere da chi l'abbia commesso il reato.

evidentemente, partendo dal presupposto che io ho piena fiducia nell'autorità predisposta nel dare un giudizio e nel ritenere un imputato colpevole o non colpevole, il problema non è nell'interpretazione legislativa... ma nella legge stessa.

Non ho le basi giuridiche nè le carte per poter dare un giudizio sulla sentenza, ma la cosa che preoccupa è che probabilmente la legge italiana in alcune materie abbia delle contraddizioni e dei vuoti giuridici tali da non consentire a un giudice di poter fare correttamente il proprio dovere.

Per questo fossi nel ministro della giustizia non parlerei di goccia che fa traboccare il vaso per andare contro il sistema di cui lui stesso è garante, ma andrei a vedere il perchè certe sentenze falliscano inesorabilmente. A mio modo di vedere dovuto appunto a vuoti legislativi o a contraddizioni della stessa legge, che per essere applicata deve magari passare alcuni punti focali che non sono di facile interpretazione o che a causa della possibile farraginosità della stessa crei problematiche ad agire di conseguenza.

A quanto ho potuto capire infatti il giudice non ha potuto dare una sentenza di colpevolezza per le due donne a causa di leggi che (come l'essere incensurati) fanno decadere molti capi di imputazione, anche i più gravi.

Bet

09-02-2005, 16:51

Originariamente inviato da cerbert
Bet, abbi pazienza, ma l'articolo l'hai letto?
Se davvero si desse il caso che l'unica testimonianza contro le imputate è quella della stessa persona che ha sporto denuncia, non ti sembra che i giudici siano stati sufficientemente severi a dar corso ad una procedura penale d'urgenza?

Con solo questi dati io ritengo proprio di sì.

A parte che se fosse stata solo la parola di uno contro quella di un altro non capirei la fretta di patteggiare la pena, ma sinceramente non è mia intenzione stare a discutere se sia stata una procedura corretta o meno. A me non interessa: e ti concedo tranquillamente che sia stata una sentenza formalmente corretta e, codici alla mano, una pena severa.

Al posto della madre sarei incazzatissima, sia per il tentativo subito, sia per una pena che, dal mio punto di vista, per un atto del genere è un regalo.
Nel mio post non c'erano intenzioni di andare oltre il mio punto di vista.

cerbert

09-02-2005, 16:53

Originariamente inviato da andreamarra
la cosa che per me è fondamentale è comprendere il perchè una sentenza che dovrebbe essere già scritta... termini così.

a prescindere da chi l'abbia commesso il reato.

evidentemente, partendo dal presupposto che io ho piena fiducia nell'autorità predisposta nel dare un giudizio e nel ritenere un imputato colpevole o non colpevole, il problema non è nell'interpretazione legislativa... ma nella legge stessa.

Non ho le basi giuridiche nè le carte per poter dare un giudizio sulla sentenza, ma la cosa che preoccupa è che probabilmente la legge italiana in alcune materie abbia delle contraddizioni e dei vuoti giuridici tali da non consentire a un giudice di poter fare correttamente il proprio dovere.

Per questo fossi nel ministro della giustizia non parlerei di goccia che fa traboccare il vaso per andare contro il sistema di cui lui stesso è garante, ma andrei a vedere il perchè certe sentenze falliscano inesorabilmente. A mio modo di vedere dovuto appunto a vuoti legislativi o a contraddizioni della stessa legge, che per essere applicata deve magari passare alcuni punti focali che non sono di facile interpretazione o che a causa della possibilità farraginosità della stessa crei problematiche ad agire di conseguenza.

A quanto ho potuto capire infatti il giudice non ha potuto dare una sentenza di colpevolezza per le due donne a causa di leggi che (come l'essere incensurati) fanno decadere molti capi di imputazione, anche i più gravi.

In realtà la situazione sembra piuttosto essere, permanendo l'idea che le due siano state rinviate a giudizio sulla base della sola testimonianza della madre (decisione molto severa), quella di un rito abbreviatissimo in cui consigliate dall'avvocato le due nomadi hanno patteggiato per non rimanere in stato di fermo (soluzione ideale per loro, che non hanno interesse nei confronti del concetto di "fedina penale", e per l'avvocato d'ufficio).

Se si guarda la cosa, dalla denuncia alla scarcerazione, compresa la prima udienza del PM, sono passati DUE giorni. Certamente non si può parlare di "processo".

Di nuovo, la mancanza di dati sulla denuncia rende difficile capire cosa sia successo.

buster

09-02-2005, 16:58

Originariamente inviato da Bet
A parte che se fosse stata solo la parola di uno contro quella di un altro non capirei la fretta di patteggiare la pena,
.....

Da uno come te, attento alle differenze, mi aspetto un passo in più, dato che anche cerbert ti ha avviato sulla strada: per le due donne avere la fedina penale macchiata da un patteggiamento è meglio che uno stato di fermo in attesa delle indagini.;)

evelon

09-02-2005, 17:07

Originariamente inviato da andreamarra
il problema non è nell'interpretazione legislativa... ma nella legge stessa.

Parlando in linea generale e non in riferimento al caso specifico:

Una legge, per quanto ben fatta, non potrà *mai* prevedere tutte le possibili situazioni del mondo reale.
E' umanamente impossibile.

Se così fosse basterebbe un computer ad assegnare le pene perchè si tradurrebbe tutto in un rapporto 1 a 1 tra atto commesso - pena inflitta.

L'apparato giudiziaro c'è proprio per questo.
Deve interpretare la legge ed adattarla al caso specifico (semplificando) con tutta l'organizzazione che ne consegue.

Bet

09-02-2005, 17:15

Originariamente inviato da buster
Da uno come te, attento alle differenze, mi aspetto un passo in più, dato che anche cerbert ti ha avviato sulla strada: per le due donne avere la fedina penale macchiata da un patteggiamento è meglio che uno stato di fermo in attesa delle indagini.;)

buster, tu e cerbero :D mi volete tirare in una direzione che non è di mio interesse...

lo stesso cerbert, usa termini come "permanendo l'idea" e "mancanza di dati" ed infatti procede più che altro per deduzioni, dandomi l'impressione (e anche tu) che stiate proseguendo più che altro verso la strada del tentativo di difendere a priori una cosa immaginata o desiderata... Posso solo aggiungere che per quel poco che vi conosco credo che la cosa sia anche dettata dalla vostra bontà d'animo.

Ma non è mia intenzione fare un'indagine sul giudice e non è mia intenzione ricostruire i fatti al posto di altri. Sto parlando di altro rispetto a quello che dite voi. Personalmente non ho risentimenti di alcun tipo verso i nomadi... se è questo che temete.
Per cui se il reato è stato attruibuito ingiustamente, ovviamente mi spiace per la persona e spero che le cose vengano chiarite; se, come a me pare più probabile, c'è stato questo tentativo, per me, questa persona ha ricevuto una condanna che equiparo ad un regalo.

andreamarra

09-02-2005, 17:17

Originariamente inviato da evelon
Parlando in linea generale e non in riferimento al caso specifico:

Una legge, per quanto ben fatta, non potrà *mai* prevedere tutte le possibili situazioni del mondo reale.
E' umanamente impossibile.

Se così fosse basterebbe un computer ad assegnare le pene perchè si tradurrebbe tutto in un rapporto 1 a 1 tra atto commesso - pena inflitta.

L'apparato giudiziaro c'è proprio per questo.
Deve interpretare la legge ed adattarla al caso specifico (semplificando) con tutta l'organizzazione che ne consegue.

Quello che dici è giustissimo, credo di essermi espresso male io.

Partendo dal presupposto che è impossibile creare la legge perfetta, ciò che mi domando è che magari alcuni punti della stessa riescano a far scagionare totalmente imputati in modo molto semplice. E che magari basta (come nel caso specifico ) un semplice patteggiamento per evitare grane maggiori a livello giuridico.

Cmq la faccenda effettivamente non è chiara per nulla.

Zebiwe

09-02-2005, 17:29

Originariamente inviato da Matuhw
Peccato che non si possa. Il patteggiamento allargato introdotto il 14/6/2003 oltre ad alzare a 3 anni la pena che possa essere patteggiata include anche i criteri di esclusione del patteggiamento e che sono:

Criteri oggettivi

- associazione di tipo mafioso;
- sequestro di persona a scopo di rapina a o estorsione;
- associazione finalizzata al traffico illecito di sostanze stupefacenti;
- associazione finalizzata al contrabbando di tabacchi lavorati esteri;
- terrorismo.

Criteri soggettivi

- delinquenti abituali, professionali e per tendenza;
- soggetti recidivi allorché la pena superi due anni soli o congiunti a pena pecuniaria.

E fin qui ho imparato qualcosa di nuovo..non sapevo di queste esclusioni ex lege.

Il reato contestato è stato tentativo di sottrazione di minore e quindi il patteggiamento non poteva essere escluso, anche nel caso di tentato sequestro di persona non sarebbe cambiato nulla perché l'articolo 605 del Codice penale stabilisce che la pena per il reato di sequestro di persona vada dai 6 mesi agli 8 anni e vista la concessione delle attenuanti generiche ci saremmo ritrovati al punto di partenza.

Il fatto che il patteggiamento non sia escluso ex lege, implica forse che il pm sia obbligato ad avvalersene? Non è una cosa che rientra nel suo margine discrezionale?

Il giudici applicano la legge come in questo caso. Invece di prendersela con i magistrati e di perdere tempo per sanare i guai giudiziari di "eminenti" membri della maggioranza, depenalizzando diversi reati e rendendo più difficili le indagini a livello internazionale forse varrebbe la pena di pensare meno a Previti, Dell'Utri e Berlusconi e più a quello che ciascuno di noi vive sulla propria pelle quando subisce un reato.

Il piove, Governo ladro finale potevi risparmiartelo..

Byezz
:sofico:

cerbert

09-02-2005, 17:31

Originariamente inviato da Bet
buster, tu e cerbero :D mi volete tirare in una direzione che non è di mio interesse...

lo stesso cerbert, usa termini come "permanendo l'idea" e "mancanza di dati" ed infatti procede più che altro per deduzioni, dandomi l'impressione (e anche tu) che stiate proseguendo più che altro verso la strada del tentativo di difendere a priori una cosa immaginata o desiderata... Posso solo aggiungere che per quel poco che vi conosco credo che la cosa sia anche dettata dalla vostra bontà d'animo.

Ma non è mia intenzione fare un'indagine sul giudice e non è mia intenzione ricostruire i fatti al posto di altri. Sto parlando di altro rispetto a quello che dite voi. Personalmente non ho risentimenti di alcun tipo verso i nomadi... se è questo che temete.
Per cui se il reato è stato attruibuito ingiustamente, ovviamente mi spiace per la persona e spero che le cose vengano chiarite; se, come a me pare più probabile, c'è stato questo tentativo, per me, questa persona ha ricevuto una condanna che equiparo ad un regalo.

Beh, se invece vogliamo vederla dall'altro lato, della "cattiveria d'animo", a buttarsi su questa notizia è "La Padania" la quale costruisce peraltro un meraviglioso castello di asserzioni non provate ed improbabili che fanno RABBRIVIDIRE chi ha una conoscenza minima dei nomadi della sua città.

La sola esistenza di ARTICOLI DEL GENERE e di ARTICOLISTI del genere e di MINISTRI del genere mi permette di pensare, senza essere ben disposto verso il prossimo, anzi essendo MOLTO pessimista, che può benissimo succedere che una donna assuma automaticamente che un gruppo di zingare voglia sottrargli il bambino PUR SENZA CHE NESSUNA DI ESSE LO ABBIA TOCCATO (non viene detto in nessun punto dell'articolo, anzi, la denuncia parla del fatto che lei abbia ritenuto "volessero sottrarglielo DOPO averla distratta"), sporga denuncia e trovi un'accoglienza MOLTO favorevole presso le forze dell'Ordine le quali arrestano due imputate e le rinviano a giudizio per direttissima. Ritengo altresì MOLTO POSSIBILE che le due "imputate" abbiano accolto con molta gratitudine la soluzione proposta da un avvocato d'ufficio (notoriamente dediti alla causa) di togliersi in fretta dall'impiccio.

Perchè, lo ripeto, nonostante la verve della Padania, non UN RIFERIMENTO CHE SIA UNO a "testimoni sconcertati" o quant'altro. Solo la testimonianza della stessa persona che ha fatto denuncia.

Io non difendo UN BEL NIENTE se non la semplice constatazione che, visto l'articolo, che è tutto ciò che abbiamo a disposizione, dire che i magistrati siano stati "gentili" è un controsenso ASSOLUTO!

andreamarra

09-02-2005, 17:37

cerbert

09-02-2005, 17:42

Originariamente inviato da andreamarra
Devo essere sincero: da quello che ho potuto capire ascoltando i vari tg avevo capito che le due donne tentavano proprio di strapparlgi dalle mani il figlio... :confused:

E' quello che ho capito anch'io... anzi, subito avevo capito che LO AVEVANO GIA' PORTATO VIA.
Poi leggo l'articolo de "La Padania" e... niente...
Allora ho cominciato ad avere dubbi.

Matuhw

09-02-2005, 17:47

Originariamente inviato da Zebiwe
E fin qui ho imparato qualcosa di nuovo..non sapevo di queste esclusioni ex lege.

Il fatto che il patteggiamento non sia escluso ex lege, implica forse che il pm sia obbligato ad avvalersene? Non è una cosa che rientra nel suo margine discrezionale?

Rientra nel suo margine discrezionale se non ci sono le condizioni sopra elencate, ma in questo caso ci sono.

Il piove, Governo ladro finale potevi risparmiartelo..

Byezz
:sofico:

Me lo sarei risparmiato volentieri se non fosse stato proprio l'attuale ministro della giustizia a sollevare il polverone per delle norme emanate proprio durante il suo dicastero. Ricorda inoltre che grazie alla legge Cirielli meglio conosciuta come legge salva Previti i termini di prescrizione per molti reati sono stati accorciati e di questo già vediamo le conseguenza. Quindi, prima di lamentarsi di leggi emanate dallo stesso governo forse un po' di silenzio, di riflessione e perché no, di vergogna, sarebbe auspicabile.

Bet

09-02-2005, 17:51

Originariamente inviato da cerbert
Beh, se invece vogliamo vederla dall'altro lato, della "cattiveria d'animo", a buttarsi su questa notizia è "La Padania" la quale costruisce peraltro un meraviglioso castello di asserzioni non provate ed improbabili che fanno RABBRIVIDIRE chi ha una conoscenza minima dei nomadi della sua città.

La sola esistenza di ARTICOLI DEL GENERE e di ARTICOLISTI del genere e di MINISTRI del genere mi permette di pensare, senza essere ben disposto verso il prossimo, anzi essendo MOLTO pessimista, che può benissimo succedere che una donna assuma automaticamente che un gruppo di zingare voglia sottrargli il bambino PUR SENZA CHE NESSUNA DI ESSE LO ABBIA TOCCATO (non viene detto in nessun punto dell'articolo, anzi, la denuncia parla del fatto che lei abbia ritenuto "volessero sottrarglielo DOPO averla distratta"), sporga denuncia e trovi un'accoglienza MOLTO favorevole presso le forze dell'Ordine le quali arrestano due imputate e le rinviano a giudizio per direttissima. Ritengo altresì MOLTO POSSIBILE che le due "imputate" abbiano accolto con molta gratitudine la soluzione proposta da un avvocato d'ufficio (notoriamente dediti alla causa) di togliersi in fretta dall'impiccio.

Perchè, lo ripeto, nonostante la verve della Padania, non UN RIFERIMENTO CHE SIA UNO a "testimoni sconcertati" o quant'altro. Solo la testimonianza della stessa persona che ha fatto denuncia.

Io non difendo UN BEL NIENTE se non la semplice constatazione che, visto l'articolo, che è tutto ciò che abbiamo a disposizione, dire che i magistrati siano stati "gentili" è un controsenso ASSOLUTO!

guarda, avevo il dubbio se cacciarmi in un thread del genere... e non in effetti non l'avrei dovuto fare

lo sapevo perfettamente che le cose quasi invisibili che animavano sto thread erano: La Padania, la Lega, Castelli, un possibile antipatia verso gli zingari e i vari tentativi di controllare possibili antipatie verso gli zingari... e che le possibili ricostruzioni dei fatti dipendevano in buona parte da quello...
ma a me non interessa... ti diro' di più, non ho nessuna simpatia per quel partito... non mi piaceva per nulla il titolo del thred che personalmente avrei quasi editato... quindi fai te...

mi sono solo immaginato il tentativo non riuscito di strappare un bambino dalle mani della madre e credo che per un atto del genere, circolare liberamente sia un regalo... altre intenzioni non ne ne avevo.

Se proprio devo aggiungere un'idea mia posso aggiungere che abbastanza inconcepibile che una madre di un bambino s'inventi di sanapianta una cosa del genere...

Cmq ho sbagliato ad entrare qui... cerchero' di stare lontanto da questi thread animati da queste cose...continuate pure come meglio credete e secondo quello che vi ispira.

Nocturne80

09-02-2005, 18:21

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Di preciso, stai dicendo che in questo thread ci sono utenti incivili? :confused:

LuVi

Assolutamente no! intendevo il contrario: proprio xkè non posso espormi con parole incivili (dove qui invece sono tutti o quasi CIVILI ovviamente andando contro regolamento) evito il commento...tutto qui

Kratos

09-02-2005, 19:14

Originariamente inviato da andreamarra
la cosa che per me è fondamentale è comprendere il perchè una sentenza che dovrebbe essere già scritta... termini così.

a prescindere da chi l'abbia commesso il reato.

evidentemente, partendo dal presupposto che io ho piena fiducia nell'autorità predisposta nel dare un giudizio e nel ritenere un imputato colpevole o non colpevole, il problema non è nell'interpretazione legislativa... ma nella legge stessa.

Non ho le basi giuridiche nè le carte per poter dare un giudizio sulla sentenza, ma la cosa che preoccupa è che probabilmente la legge italiana in alcune materie abbia delle contraddizioni e dei vuoti giuridici tali da non consentire a un giudice di poter fare correttamente il proprio dovere.

Per questo fossi nel ministro della giustizia non parlerei di goccia che fa traboccare il vaso per andare contro il sistema di cui lui stesso è garante, ma andrei a vedere il perchè certe sentenze falliscano inesorabilmente. A mio modo di vedere dovuto appunto a vuoti legislativi o a contraddizioni della stessa legge, che per essere applicata deve magari passare alcuni punti focali che non sono di facile interpretazione o che a causa della possibile farraginosità della stessa crei problematiche ad agire di conseguenza.

A quanto ho potuto capire infatti il giudice non ha potuto dare una sentenza di colpevolezza per le due donne a causa di leggi che (come l'essere incensurati) fanno decadere molti capi di imputazione, anche i più gravi.

C'è da dire che purtroppo i legislatori devono anche fare i conti con un problema di proporzioni bibliche, ovvero l'enorme numero e durata dei processi, ragion per cui spesso si ragiona per compromessi...se mi fai risparmiare tempo, risorse e altro (ad esempio patteggiando o tramite rito abbreviato) hai una serie di agevolazioni. Anche se questo tipo di ragionamento è sicuramente estraneo al concetto di giustizia vero e proprio, è in pratica indispensabile...a questo aggiungete la tradizione garantista del nostro ordinamento ed ecco che abbiamo un sacco di sentenze lontane dal "sentire comune della gente". Se ad alcuni personaggi come il ministro questo dà tanto fastidio, che si attivino per snellire in altri modi la macchina della giustizia e ridurre i tempi biblici dei processi...peccato che se non erro nella riforma proposta non ci sia assolutamente niente che vada in questo senso, nonostante anche un bambino di 3 anni sa che è QUESTO il problema principale della giustizia italiana.

Stormblast

10-02-2005, 11:56

Originariamente inviato da Northern Antarctica
L'ho sentito stamattina al TG1; il Corriere e Repubblica ancora non riportano questa notizia, così sono andato sul sicuro: "La Padania"

http://www.lapadania.com/PadaniaOnLine/Articolo.aspx?pDesc=35405,1,1

Tentano di rapire un bambino: sono zingare, restano libere

*******************************************

Premessa: sono state liberate perché la legge lo consentiva e non in quanto zingare.

Detto questo, vorrei che esprimeste i vostri commenti.

Io non lo farò. Non saprei come riuscire a filtrare quello che provo per esprimerlo con un linguaggio adatto al forum o alla società civile, perché si va oltre le leggi, la civiltà, oltre tutto: ragionerei con l'istinto di mamma orsa alla quale vengono sottratti i piccoli, anzi, peggio. Sarà perché ho due bimbi e la più piccola ha 11 mesi e quindi il coinvolgimento emotivo è superiore.

Ma, evidentemente, c'è qualcosa, da qualche parte, nello Stato, nella società, che non va.

Cosa?

te lo dio cio cosa c'è che non va. c'è che in italia sta andando tutto in malora. c'è che con questa infinita voglia di essere altruisti, di accettare tutto e tutti, di ritenere che per essere tutti uguali dovremmo essere tutti nella merda, di accogliere con sentimento cristiano chiunque capiti a tiro, di sentirsi in colpa per fatti successi 60 anni fa, di avere come massimo idolo un buonista arrogante piduista come costanzo, di considerare il patriottismo (quello vero,non quello di Ciampi) un delitto, di trattare chi vuole salvaguardare le proprie tradizioni e culture alla stregua di un pedofilo, di considerare il 26 gennaio il giorno piu' importante dell'anno, di dire che serve manodopera straniera quando il tasso di disoccupazione è positivo, di aver paura di esprimersi sinceramente per non essere tacciati di intolleranza etc etc etc....
ce lo prenderemo tutti nel posteriore. e se proprio qualcuno ha intenzione di prenderlo, almeno pensi ai futuri figli. e non rompa le palle a chi vorrebbe mantenere la propria verginità anale.

Lucio Virzì

10-02-2005, 12:01

:rolleyes:

Alien

10-02-2005, 12:05

Originariamente inviato da Stormblast
te lo dio cio cosa c'è che non va. c'è che in italia sta andando tutto in malora. c'è che con questa infinita voglia di essere altruisti, di accettare tutto e tutti, di ritenere che per essere tutti uguali dovremmo essere tutti nella merda, di accogliere con sentimento cristiano chiunque capiti a tiro, di sentirsi in colpa per fatti successi 60 anni fa, di avere come massimo idolo un buonista arrogante piduista come costanzo, di considerare il patriottismo (quello vero,non quello di Ciampi) un delitto, di trattare chi vuole salvaguardare le proprie tradizioni e culture alla stregua di un pedofilo, di considerare il 26 gennaio il giorno piu' importante dell'anno, di dire che serve manodopera straniera quando il tasso di disoccupazione è positivo, di aver paura di esprimersi sinceramente per non essere tacciati di intolleranza etc etc etc....
ce lo prenderemo tutti nel posteriore. e se proprio qualcuno ha intenzione di prenderlo, almeno pensi ai futuri figli. e non rompa le palle a chi vorrebbe mantenere la propria verginità anale.

Interessante soprattutto la parte del sentimento cristiano e dell'idolo piduista: un sentimento molto diffuso in quella
piaga dell'italia che son i comunisti. :D :D

Che fai Luvi? :rolleyesizzi: ? ma va, che è son molto divertenti questi interventi!

cerbert

10-02-2005, 12:07

Originariamente inviato da Stormblast
...

Tra insulti a personalità pubbliche, linguaggio volgare, flame e quant'altro direi che ce n'è d'avanzo per una sospensione da 5gg.

cerbert

10-02-2005, 12:16

Originariamente inviato da Bet

mi sono solo immaginato il tentativo non riuscito di strappare un bambino dalle mani della madre e credo che per un atto del genere, circolare liberamente sia un regalo... altre intenzioni non ne ne avevo.

Se proprio devo aggiungere un'idea mia posso aggiungere che abbastanza inconcepibile che una madre di un bambino s'inventi di sanapianta una cosa del genere...

Guarda, anch'io me l'ero IMMAGINATO, poi ho letto l'articolo (vorrei ricordarlo su "La Padania")

La mamma del neonato, una giovane donna di Lecco, è stata prima avvicinata da un gruppo di cinque nomadi, poi si è convinta del fatto che le donne volessero sottrarle il bambino. In base all’accusa, pur non mettendo le mani addosso al bambino - come ha voluto puntualizzare l’avvocato d’ufficio - avrebbero tentato di prenderlo dopo avere distratto la mamma.

e mi sono chiesto, ma "ho immaginato giusto?".

Tu hai ravvisato i MIEI condizionali e le mie costruzioni ipotetiche, ma il fatto che L'ACCUSA STESSA sia costellata di ipotesi ("si è convinta", "avrebbero tentato di prenderlo") non lo prendi neanche in considerazione.

E per di più mi tocca pure fare la parte di quello che in base alle sue convinzioni si impone sugli altri.

Beta Draconis

10-02-2005, 14:21

Una cosa e' certa, la non conoscenza degli atti procedurali e l'insufficente chiarezza circa le accuse mosse da parte della madre verso le zingare fanno pensare che ci potrebbe essere un grosso problema di montatura giornalistica sotto.

Unico dato certo che credo valga per tutti, speriamo che a nessuno di noi capiti mai di trovarsi in una situazione simile in cui nostra figlia (Lucio compreso, ora) e' in situazione di pericolo

perche' a quel punto, tutti coloro che fin qui hanno disquisito circa i vizi o non procedurali si troverebbero pronti a compiere una strage per difenderla e non credo che avrebbero tanto tempo per sguainare il codice di procedura penale per vedere se cio' che stanno facendo i suoi aggressori rientra o meno in qualche situazione prevista dallo stesso.

ho scritto anche troppo, scusate.

prio

10-02-2005, 14:32

Originariamente inviato da Beta Draconis
perche' a quel punto, tutti coloro che fin qui hanno disquisito circa i vizi o non procedurali si troverebbero pronti a compiere una strage per difenderla e non credo che avrebbero tanto tempo per sguainare il codice di procedura penale per vedere se cio' che stanno facendo i suoi aggressori rientra o meno in qualche situazione prevista dallo stesso.

ho scritto anche troppo, scusate.

Naturalissima reazione, che purtuttavia nulla ha a che fare con la Giustizia.

Lucio Virzì

10-02-2005, 14:36

Originariamente inviato da Beta Draconis
Una cosa e' certa, la non conoscenza degli atti procedurali e l'insufficente chiarezza circa le accuse mosse da parte della madre verso le zingare fanno pensare che ci potrebbe essere un grosso problema di montatura giornalistica sotto.

Unico dato certo che credo valga per tutti, speriamo che a nessuno di noi capiti mai di trovarsi in una situazione simile in cui nostra figlia (Lucio compreso, ora) e' in situazione di pericolo

perche' a quel punto, tutti coloro che fin qui hanno disquisito circa i vizi o non procedurali si troverebbero pronti a compiere una strage per difenderla e non credo che avrebbero tanto tempo per sguainare il codice di procedura penale per vedere se cio' che stanno facendo i suoi aggressori rientra o meno in qualche situazione prevista dallo stesso.

ho scritto anche troppo, scusate.

Marzio, ma è chiaro.
Solo che io non voglio, comunque, il ritorno della forca popolare! ;)
Ovvio che, se capitasse a me o a te, non credo avremmo reazioni differenti!

LuVi

Beta Draconis

10-02-2005, 14:53

e' sempre lo stesso discorso, la legge esiste per essere rispettata, se la legge dice che uno e' innocente fino a prova contraria bisogna seguire la legge.

se la legge puo' essere interpretata e puo' far si che venga in qualche modo distorta direi che qui c'e' qualcosa che non va'.

ho letto pagine e pagine sullo stesso argomento ma non ho mai visto nessuno di quelli che contato dire "ok, iniziamo a modificare qualcosina del codice" .

ovvio che appena succedono questi fatti sono tutti li' pronti a diventare giudice e carnefice, la non conoscenza porta a conclusioni che possono anche essere il contrario di tutto.....

il solito cane che si morde la coda...

p.s.= occhio a dove passeggiate e a che ora lo fate, qui a Padova, per esempio, sta' diventando un vero casino...... ovvio che poi parte l'esasperazione.

Northern Antarctica

10-02-2005, 15:04

Originariamente inviato da prio
Naturalissima reazione, che purtuttavia nulla ha a che fare con la Giustizia.

Se a qualcuno di noi succedesse qualcosa del genere immagino che la totalità di noi reagisca. Spero come Beta Draconis che a nessuno mai capiti nulla del genere.

Ma contemporaneamente spero anche che, nel malaugurato caso in cui ciò potesse accadere, l'offeso non si becchi cinque anni di galera per eccesso colposo di legittima difesa solo perché nel reagire ha rotto un'unghia alla nomade (o norvegese, svedese, danese, finlandese).

La reazione che hai in questi casi non è molto dissimile dall'inarcare le sopracciglia quando ti stupisci o arricciare il naso quando senti un cattivo odore: è' l'animale che agisce per prima e che non puoi controllare. Tutto sta a non farlo uscire fuori offendendo.

andreamarra

10-02-2005, 15:41

ma alla fine si è saputo cosa hanno fatto effettivamente le due nomadi?

hanno parlato con la madre del bambino?
una l'ha preso per mano mentre l'altra distraeva la mamma?
una ha fatto un complimento al bambino?
hanno fatto una carezza sul viso del bambino?
si sono avvicinate da dietro e hanno tentato di prendere il bambino per poi scappare?

Ancora non ho capito cosa sia successo. Il problema è che rientrandoci due zingare (che purtroppo non hanno molti estimatori considerando la caterva di luoghi comuni e purtroppo anche di alcune verità) l'opinione pubblica viene indirizzata verso un "lo stavano rapendo prendendolo per mano".

E se la madre ha frainteso?
E se volevano davvero rapirlo?

Chi sa qualcosa in più?

prio

10-02-2005, 15:57

Originariamente inviato da andreamarra
ma alla fine si è saputo cosa hanno fatto effettivamente le due nomadi?

hanno parlato con la madre del bambino?
una l'ha preso per mano mentre l'altra distraeva la mamma?
una ha fatto un complimento al bambino?
hanno fatto una carezza sul viso del bambino?
si sono avvicinate da dietro e hanno tentato di prendere il bambino per poi scappare?

Ancora non ho capito cosa sia successo. Il problema è che rientrandoci due zingare (che purtroppo non hanno molti estimatori considerando la caterva di luoghi comuni e purtroppo anche di alcune verità) l'opinione pubblica viene indirizzata verso un "lo stavano rapendo prendendolo per mano".

E se la madre ha frainteso?
E se volevano davvero rapirlo?

Chi sa qualcosa in più?

A me una cosa perplime: e' normale che due persone di origine rumena che parlano presumibilmenti l'italiano come un pellerossa da fumetti (“Prendi bimbo”, senza articolo) si parlino tra di loro in italiano in una circostanza del genere? Non sarebbe stato piu' naturale se si fossero parlate in rumeno?
Prima di venire appeso al pennone piu' alto specifico: sto ragionando sulla base di quanto scritto nell'articolo e niente piu'.

m4st3rx

10-02-2005, 17:25

aspettate aspettate; non so se qualcuno l'ha gia' chiesto, ma PERCHE' non sono state condannate per TENTATIVO di SEQUESTRO DI PERSONA ? so che questo viene punito severamente...

comunque non posso credere che una "palpata" di natica oggigiorno sia punita piu' severamente di un tentaivo di RAPIRE un bambino indifeso per chissa' quali atroci motivi. :Puke:

andreamarra

10-02-2005, 17:35

Originariamente inviato da m4st3rx
aspettate aspettate; non so se qualcuno l'ha gia' chiesto, ma PERCHE' non sono state condannate per TENTATIVO di SEQUESTRO DI PERSONA ? so che questo viene punito severamente...

comunque non posso credere che una "palpata" di natica oggigiorno sia punita piu' severamente di un tentaivo di RAPIRE un bambino indifeso per chissa' quali atroci motivi. :Puke:

non è così semplice la faccenda per come l'hai dipinta tu.

Se fosse stato così, con tanto di testimoni, quelle due finivano in galera.

Se leggi il 3D capirai che non si tratta con certezza di tentativo di sequestro, e poi tantissime cose non sono chiare.

m4st3rx

10-02-2005, 17:42

Originariamente inviato da andreamarra
non è così semplice la faccenda per come l'hai dipinta tu.

Se fosse stato così, con tanto di testimoni, quelle due finivano in galera.

Se leggi il 3D capirai che non si tratta con certezza di tentativo di sequestro, e poi tantissime cose non sono chiare.

ah ok x la fretta pensavo che fosse come l'avevano dipinta i giornali (che le 2 l'avessero "rubata" mentre distraevano la madre che poi e' riuscita a STRAPPARLA di peso :confused: )

beh allora se la situazione e' cosi'... ci saranno stati diversi equivoci.

andreamarra

10-02-2005, 17:52

Originariamente inviato da m4st3rx
ah ok x la fretta pensavo che fosse come l'avevano dipinta i giornali (che le 2 l'avessero "rubata" mentre distraevano la madre che poi e' riuscita a STRAPPARLA di peso :confused: )

beh allora se la situazione e' cosi'... ci saranno stati diversi equivoci.

Il problema è che non è chiaro come siano andati i fatti, la testimonianza della madre -senza altri testimoni- non è chiarissima per come è stata riportata.

Non si sa se hanno avuto contatto fisico con il bambino.

Purtroppo ancora non riesco ad avere notizie precise sull'accaduto, in ogni caso il giudice inseguito a ciò che è stato raccolto e applicando la legge (loro hanno patteggiato per non andare in prigione, essendo non pregiudicate) ecc. ecc. ha agito coerentemente. Almeno, si spera.

Vediamo un pò se si possono avere maggiori info.

Bet

10-02-2005, 19:02

Originariamente inviato da cerbert
...

Tu hai ravvisato i MIEI condizionali e le mie costruzioni ipotetiche, ma il fatto che L'ACCUSA STESSA sia costellata di ipotesi ("si è convinta", "avrebbero tentato di prenderlo") non lo prendi neanche in considerazione.

E per di più mi tocca pure fare la parte di quello che in base alle sue convinzioni si impone sugli altri.

ma guarda io non mi son messo a "ravvisare" nulla...

ho postato la mia impressione senza commentare quella di nessun altro e mi sono arrivate due tirare d'orecchi...
- ma hai letto bene?
- ma non fai distinzioni?

così sollecitato, ho spiegato che x me sarebbe ancor meno spiegabile che una madre s'inventi una cosa del genere, augurando che si possa fare chiarezza nel caso in cui le cose siano andate diversamente...

la prossima volta staro' muto se questo è il desiderio... che vuoi che ti dica...

::::Dani83::::

10-02-2005, 19:39

Nell'intervista che hanno fatto successivamente alla madre del bambino lei ha asserito che una nomade ha urlato all'altra "prendi il bambino prendi il bambino!! La madre vedendo avvicinare la nomade al bambino ha dato un calcio allo stinco di una e quando anche l'altra si è avvicinata l'ha allontanata non ricordo come.... Mi è sembrato più che legittimo quindi il sospetto della madre e la sua reazione. Che una povera donna debba tirare calci per non far avvicinare delle nomadi al bambino è secondo me vergognoso. Non entro nel merito della scarcerazione perchè sono ignorante in materia..

andreamarra

10-02-2005, 20:00

Originariamente inviato da ::::Dani83::::
Nell'intervista che hanno fatto successivamente alla madre del bambino lei ha asserito che una nomade ha urlato all'altra "prendi il bambino prendi il bambino!! La madre vedendo avvicinare la nomade al bambino ha dato un calcio allo stinco di una e quando anche l'altra si è avvicinata l'ha allontanata non ricordo come.... Mi è sembrato più che legittimo quindi il sospetto della madre e la sua reazione. Che una povera donna debba tirare calci per non far avvicinare delle nomadi al bambino è secondo me vergognoso. Non entro nel merito della scarcerazione perchè sono ignorante in materia..

certo che è da idiote urlare a distanza, in italiano tra l'altro, e poi avvicinarsi alla madre con il bambino.
Che senso avrebbe?? Se proprio devono farlo, almeno lo dicono a bassa voce e nella loro lingua.

Se devo fare una rapina in banca in Francia, prima di entrare di fronte alle guardie estraggo la pistola e urlo al mio compare "L'argent, l'argent!!"?

A me pare che qualcosa non quadra