View Full Version : Comunione e Liberazione 2005
majin mixxi
01-02-2005, 22:22
Cerchiamo di capirci qualcosa...
Premessa
L'articolo che state per leggere racconta la svolta americanista di Comunione e Liberazione. È particolarmente interessante perché proviene da persone che in passato sono state vicine all'organizzazione di Don Giussani. Personalmente, non sono d'accordo con l'eurocentrismo dell'autore, né con le sue preoccupazioni storiografiche, ma questo non è importante: non è necessario condividere tutto ciò che dice per capire che si tratta di riflessioni davvero importanti.
Le prime volte che ho incontrato Comunione e Liberazione, negli anni Settanta, mi sembrava un movimento certamente clericale e quindi lontano dalla mia esperienza e sensibilità; mi turbava l'aggressivo proselitismo e i discorsi di Don Giussani mi sembravano poi fabbriche di purissimo fumo. Però ammiravo l'entusiasmo sincero dei suoi seguaci, e mi rendevo conto che erano capaci di parlare con quella che potremmo chiamare l'anima profonda dell'Italia, mettendo insieme Don Camillo e Peppone. A volte con lucide intuizioni sulla malvagità del capitalismo trionfante.
CL ha fatto una lunga strada da allora. Mi chiedo se ciò sia dovuto all'accumulazione di capitali, oppure alle scelte del fondatore di Comunione e Liberazione; o al fatto che tutte le terze vie per uscire dal capitalismo sembrano destinate a finire nel grande alveo.
In ogni caso, vale un principio fondamentale: ciò che conta non è da dove viene un movimento, e nemmeno quale sia il suo linguaggio, ma la direzione che prende. Oggi Comunione e Liberazione, e il suo vasto contorno, sta prendendo una direzione davvero pessima: la direzione dei cristianisti, di coloro che sentono più vicino un predicatore evangelico di Milwaukee che un ortodosso di Betlemme, solo perché occidentale. Una strada aperta dalla teologia del satanista Baget Bozzo e che culmina in quello che abbiamo chiamato il Manifesto dei cristianisti che trasforma ogni ribellione contro il dominio in peccato di invidia.
Comunione e Liberazione, come ci spiega l'autore, auspica di svolgere il ruolo di evangelizzatori del nuovo impero romano, quello degli USA.
Si veda anche questo articolo sull'idea di don Giussani, secondo cui la fiaccola di Dio dovrebbe passare da Roma agli Stati Uniti, inaugurando un messianico "futuro infinitamente aperto al miglioramento umano".
Miguel Martínez
Il Meeting di Rimini...
Il contenuto del Meeting è costantemente cambiato nel corso degli anni, riflettendo gli spostamenti dei promotori, e gli ultimi accostamenti, sia culturali che politici, puzzano di pesce. I promotori fanno acrobazie veramente ammirevoli per spiegare che in realtà la Manifestazione riflette una preoccupazione innanzitutto educativa con grandi ed obbligati riferimenti al “senso religioso” giussaniano, ma sempre più si constata che c’è dell’altro, in quantità sempre maggiore, e questo altro francamente ci piace sempre di meno
Il Meeting per l’Amicizia fra i Popoli di Rimini, che da vent’anni e passa si raduna nell’agosto canicolare della Riviera, in Italia è come la Mamma: non se ne può parlar che bene. Grande prova di forza organizzativa annuale di (una volta) Comunione e Liberazione - (a suo tempo) Movimento Popolare - (ed ora) Compagnia delle Opere, tradizionale vetrina d’estate per tutti i Governi e le opposizioni che in Italia si sono succedute negli ultimi decenni, da quando c’è il governo Berlusconi bis è anche un catalogo ragionato degli Enti locali di centro-destra italiani, che con efficacia prussiana vengono tassati per finanziare la manifestazione in cambio di una fila interminabile di stands tristissimi che diffondono montagne di dèpliant turistici ad un pubblico che è lì per tutt’altro. Ma si tratta di una manifestazione che costa milioni di Euro, e qualcuno deve pure pagarla.
Bruciato il dovuto grano di incenso alle dimensioni e all’efficacia della macchina, rimane da guardare alla sua direzione e al suo contenuto. E qui oseremo dire qualcosa di politicamente scorrettissimo, soprattutto all’interno di una maggioranza di centro-destra dove si deve andare d’amore e d’accordo sennò il capofila si incazza: il contenuto del Meeting è costantemente cambiato nel corso degli anni, riflettendo gli spostamenti dei promotori, e gli ultimi accostamenti, sia culturali che politici, puzzano di pesce. I promotori fanno acrobazie veramente ammirevoli per spiegare che in realtà la Manifestazione riflette una preoccupazione innanzitutto educativa con grandi ed obbligati riferimenti al “senso religioso” giussaniano, ma sempre più si constata che c’è dell’altro, in quantità sempre maggiore, e questo altro francamente ci piace sempre di meno.
Il primo dato che ci ha colpito scorrendo il Programma del Meeting è la sproporzione della presenza della Compagnia delle Opere, dilagante oltre ogni limite: nata come aggregazione delle iniziative economiche promosse dall’ambiente dell’ex-Movimento Popolare è oggi la vera padrona del Meeting. Ha gestito direttamente (a proprio nome) tre cicli di incontri che hanno occupato le sale e gli orari migliori della settimana, ed ha svolto un ruolo discreto ma ferreo nel scegliere e pilotare tutte le altre iniziative interne alla settimana del Meeting: per cui il Meeting gode della curiosa caratteristica di essere fatto in Romagna ma pensato e gestito dalla Lombardia, e la CDO ha un peso enorme – misurato in Euro - nel pilotare le scelte milanesi.
Questo peso si fa sentire soprattutto nella selezione dei contenuti culturali del Meeting, così come li si può percepire estrapolando dal Programma della settimana le iniziative culturali non concesse graziosamente a terzi in spazi collaterali e periferici, e che impegnano direttamente il nome della manifestazione. Nel corso degli ultimi due anni, sotto il peso di una pesantissima lobby economico-culturale, sono stati progressivamente emarginati tutti i contenuti “scomodi” per il potere: svuotato l’interesse per una rilettura critica della storia (quella che anni fa era definita “l’avventura del popolo cristiano”), cancellate dall’alto le Mostre che possano far a qualsiasi titolo discutere riducendole a compitini senza infamia e senza lode di volonterose comunità di studenti universitari interni al movimento, ridotti i problemi della scuola al finanziamento alle scuole private (e pertanto cancellando, in ossequio alla linea del ministro Letizia Moratti, ogni riferimento al problema dei libri di testi faziosi come se non fosse mai esistito), quest’anno si è giunti all’apogeo dell’assenza dal Meeting persino dei tradizionali momenti di incontro e formazione professionale per i docenti delle scuole promossi da testate interne al movimento come Lineatempo, rifiutando nel contempo di dar spazio alla presentazione pubblica delle novità della Collana di sussidi per l’insegnamento della storia L’Altrotesto, pensata dalle Edizioni Il Cerchio di Rimini in collaborazione con Itaca, storica editrice ciellina. Persino figure storiche del movimento come don Luigi Negri sono state snobbate e rifilate in qualche spazio di periferia. Una pulizia ideologica veramente impressionante.
Un’Europa da non farsi. Il risultato di questo sfoltimento risulta evidente in alcune operazioni politiche. La prima riguarda l’Europa unita e le sue radici culturali e spirituali, tema essenziale in tutto il dibattito politico internazionale da almeno due anni. Gli organizzatori del Meeting hanno fatto una scelta precisa, evitando accuratamente di far parlare su questo tema sia gli esponenti politici che a nome del governo italiano hanno lavorato nella Convenzione europea , sia i Ministri direttamente competenti in materia , sia gli studiosi italiani che hanno affrontato l’argomento a livello internazionale, siano essi cattolici o meno (ha brillato soprattutto l’assenza, che dura da alcuni anni, di Franco Cardini, scomunicato per le sue prese di posizione politicamente scorrette attorno alla guerra in Iraq, e nel versante di una sinistra capace di identità e non solo di gestire affari un Massimo Cacciari). Persino i parlamentari europei provenienti dal Movimento più attivi su questo fronte, come il milanese Mario Mauro e il riminese Giorgio Lisi (entrambi di FI), sono stati deviati a gestire incontri di seconda fila, spesso falciati da importanti e diplomatiche assenze. In questa desolazione, l’unico appuntamento sul tema, pompato attraverso una serie di anticipazioni, conferenze stampa ed iniziative editoriali ad hoc ha partorito un bizzarro topolino dalla coda avvelenata.
Annunciato trionfalmente come il grande analista di tutti i problemi ancora irrisolti nel cammino dell’integrazione europea, all’inizio del Meeting è stato calato l’asso del prof. Joseph H.H. Weiler, costituzionalista titolare di una delle circa 500 Cattedre Jean Monnet, quella di New York. Pertanto, la discussione attorno all’integrazione europea e alle radici cristiane dell’Europa è stata appaltata ad uno statunitense, come se il Movimento non conoscesse alcuno in questo povero continente capace di dire qualcosa di europeo. Veramente singolari e preoccupanti poi le tesi sostenute da Weiler:
a) In maniera stupefacente ha iniziato accusando il mondo cristiano europeo di non aver saputo scrivere, negli ultimi venticinque anni, «una sola opera di rilievo che esplori in profondità l’eredità cristiana e il significato cristiano dell’integrazione europea» (Intervista su Tracce, mensile di Comunione e Liberazione n°7/2003), lamentando anche «la voce assente del pensiero cristiano nel discorso specifico dell’integrazione europea». Weiler quindi ignora o non considera “di rilievo” alcune decine di iniziative e di studi ben note al lettore europeo non troppo americanizzato [vedi box].
b) Ha fatto iniziare la storia dell’integrazione europea dal secondo dopoguerra, semplicemente eliminando tutto il lavoro fatto dopo il 1919 fino al 1940 dai pionieri dell’integrazione europea, come R. Coudenhove-Kalergi, e semplicemente tenendo in non cale il retroterra storico, culturale e spirituale che dai tempi di Carlomagno ad oggi ha dato sostanza all’idea di unità dell’Europa, in ciò degno concittadino dei gestori di quell’Istituto Universitario Europeo di Firenze in cui la storia del continente viene insegnata… a partire dal 1492. Questo gli ha consentito di scrivere una fesseria come quella che segue: «L’Europa, a quanto pare, non rientra in nessuna forma significativa nell’angolo visuale cristiano» (Un’Europa cristiana, saggio esplorativo, p. 67), e anche quest’altra: «la costruzione europea fu concepita come parte di un imperativo morale rispetto all’eredità della Seconda Guerra Mondiale»: per Weiler anche l’unità europea è frutto del piano Marshall.
c) Lo scopo di tutto ciò è apertamente la demolizione preventiva delle nascenti istituzioni europee, a partire dal Parlamento europeo di cui si nega la rappresentatività «del processo comunitario», negando anche la ferrea evidenza dell’esistenza di «partiti europei transnazionali» come ad esempio il PPE o il PSE, per giungere al progetto di Costituzione europea di cui si sostiene tutto il male possibile, ad esempio che «Il principio della rappresentanza proporzionale risulta compromesso sia nel Consiglio che nel Parlamento Europeo» a causa della voce data, in ossequio al principio di sussidiarietà, «ai cittadini di piccoli stati, come il Lussemburgo». E quindi dagli al piccolo Stato. La costruzione dell’Europa unita è quindi liquidata come di «dubbia democraticità», e all’insegna di un nazionalismo messianico di cui non si udiva traccia – qui da noi – da cinquant’anni abbiamo da lui imparato che «Nazione e Stato sono strumenti particolarmente efficaci nel rispondere al bisogno esistenziale di senso e di scopo che la modernità e la post-modernità sembrano negare», come se il dato caratteristico della modernità dopo il 1789 non sia stato esattamente l’onnipotenza ideologica dello Stato e la pretesa di ogni nazionalità di ergersi a Stato messianico, inaugurando un secolo – dal 1848 al 1945 - di bagni di sangue che hanno sconvolto il continente europeo. Tutto serve a ripetere in maniera assillante un mantra troppo chiaramente made in USA: «Il fallimento dell’Europa è colossale». Il bersaglio di questa singolare offensiva politica, ben poco intonata alle labbra di un costituzionalista statunitense poco noto, è uno solo: la prossima firma della Costituzione Europea, dopo la Conferenza Intergovernativa che coronerà il semestre di presidenza italiana dell’UE. La tesi è apparentemente scaltra: siccome il testo della futura Costituzione europea approvato dalla Convenzione non contiene riferimenti all’identità cristiana dell’Europa, non va firmata. Si demolisca quel poco che di buono è stato fatto in Europa: ovviamente in nome del cristianesimo e dell’Europa stessa.
Secondo copione reggono poi il bordone alle capriole di Weiler le uscite di Giorgio Vittadini, leader carismatico della CdO, ora Presidente di una Fondazione che diverrà il braccio politico del mondo ciellino. Ovviamente quello che si può perdonare ad uno studioso americano non cristiano – il non conoscere quello che il mondo cattolico italiano ed europeo ha detto e scritto sulle radici cristiane dell’Europa – è imperdonabile per Vittadini, il quale con scarso senso del ridicolo ripete in un’intervista all’Eco di Bergamo la fanfaluca weileriana della «voce assente del pensiero cristiano nel discorso specifico dell’integrazione europea», facendo finta di non aver mai sentito un Franco Cardini o un Joseph Ratzinger, terminando col rilanciare in tono barricadiero la proposta a Berlusconi di non firmare il testo della Costituzione europea, ottenendo in cambio un silenzio più imbarazzato che diplomatico. Peccato che Robi Ronza, che di Europa e di cultura se ne intende, sia costretto dal suo ruolo di portavoce a rilanciare lo stesso aut aut. Dubitiamo del suo entusiasmo.
Siamo tutti americani. Cosa ci sia dietro questo improvviso e singolare impeto barricadiero si comprende annotando come oramai il Meeting attenda che qualcuno arrivi dagli Stati Uniti anche per scrivergli i discorsi di don Giussani. Se il Meeting 2002 si era chiuso con la discesa in campo della “Banda del Bozzo”, coalizzata attorno alla rivista Tempi, tutta intenta a predicare l’identità assoluta fra America, Occidente, Europa e Cristianesimo e più recentemente una nuova crociata in favore degli OGM (con risultati esilaranti, quale quello di definire un paese strutturalmente anticattolico e strategicamente antieuropeo come gli Stati Uniti dei fondamentalismi protestanti come una, anzi la “nuova Cristianità”), il 2003 ha visto la conversione all’americanismo del grande capo Vittadini, che ha chiuso il Meeting gridando “Siamo tutti americani” in nome di «quell’anelito alla libertà che è nel punto 1 della Costituzione americana». In realtà non la CdO, ma Comunione e Liberazione ha deciso di espandersi negli Stati Uniti, e per farsi accettare da quelle parti è necessario bruciare il grano di incenso agli idola tribus del luogo; per cui è apparso loro opportuno esagerare, bruciando una raffica di grani d’incenso, ché non si sa mai. La speranza espressa ufficialmente dai vertici di CL – e condivisa da svariati movimenti cattolici filo-americani, come l’Opus Dei - è quella di evangelizzare “il nuovo Impero romano”, ossia gli USA. Facendo finta di ignorare che questo Impero non è stato fatto da pagani “naturalmente religiosi” e quindi alla ricerca della pienezza del divino, ma dalla schiuma delle più scatenate sètte protestanti che coscientemente ha bollato e bolla come “Anticristo” tutto ciò che ancor oggi il Ministro per la Difesa USA riunisce nel termine “Vecchia Europa”: quella Roma onde Cristo è Romano. Intanto prendiamo atto che, in attesa che gli Stati Uniti si convertano al cattolicesimo – come auspicato da don Giussani -, Comunione e Liberazione si è convertita in anticipo all’americanismo, fino all’assurdo di un teologo “cattolico” americano buon amico della “Banda del Bozzo”, don Albacete, che ha avuto persino il coraggio di sostenere che il protestantesimo è uno storico “baluardo contro il nichilismo”. Parole in Libertà: quella, probabilmente, dell’Art 1 della Costituzione americana.
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beh,tutto chiaro direi :D
mamma mia...
vediamo di capirci qualcosa?
un cinese che vuol capire l'Italia guardando un depliant di alberghi ha sicuramente maggiori possibilita' di farsi un quadro della vicenda.
majin mixxi la tua signature l'ho trovata perfetta sotto allo scritto di quell'articolista.
mai letto tante invenzioni e distorsioni per associazione di idee in vita mia.
boh se non sei convinto,decidi uno dei mille argomenti trattati e parliamone.
ALBIZZIE
02-02-2005, 11:14
Originariamente inviato da Anakin
mamma mia...
vediamo di capirci qualcosa?
un cinese che vuol capire l'Italia guardando un depliant di alberghi ha sicuramente maggiori possibilita' di farsi un quadro della vicenda.
majin mixxi la tua signature l'ho trovata perfetta sotto allo scritto di quell'articolista.
mai letto tante invenzioni e distorsioni per associazione di idee in vita mia.
boh se non sei convinto,decidi uno dei mille argomenti trattati e parliamone.
per fortuna hai glissato.
leggendo (quasi) tutto il lunghissimo l'articolo pensavo di prendermi un giorno di ferie per leggere anche la tua risposta. :D
Dal mio punto di vista ogni forma di fanatismo ed integralismo andrebbe evitata, in ogni campo.
jumpermax
02-02-2005, 11:42
Originariamente inviato da sider
Dal mio punto di vista ogni forma di fanatismo ed integralismo andrebbe evitata, in ogni campo.
hai appena espresso un'integralista avversione per gli integralismi.... dovrei aggiungerla al mio elenco di paradossi noti :D
Mi sa che sei troppo convinto della cavolata che hai sparato testè :D ;)
Originariamente inviato da jumpermax
hai appena espresso un'integralista avversione per gli integralismi.... dovrei aggiungerla al mio elenco di paradossi noti :D
in logica è già stato risolto il paradosso; in pratica è da vedere se si tratta di un paradosso nel senso che si tratta di definire se l'integralismo si possa riferire realmente a tutti e due i termini o solo a quanto postato da sider... in questo caso non sarebbe più un paradosso :p
D4rkAng3l
02-02-2005, 12:30
quelli di comunione e liberazione non si meritano neanche un po' di attenzione...mi fanno pena e rabbia...
jumpermax
02-02-2005, 12:42
Originariamente inviato da D4rkAng3l
quelli di comunione e liberazione non si meritano neanche un po' di attenzione...mi fanno pena e rabbia...
come già dicevo ieri, quando si esprime un'opinione fare attenzione a non essere offensivi. Soprattutto quando anzichè esprimere un concetto si esprime uno stato d'animo... in tal caso al discorso di prima si aggiunge la non pertinenza dell'argomento. Se poi si aggiunge che tale espressione è l'unico contenuto del post, direi che al massimo può dare contributo ad un flame.
Insomma, riassumendo sarebbe meglio non continuare su questa strada... spero che il messaggio sia chiaro ;)
D4rkAng3l
02-02-2005, 13:09
Intendevo solo dire che sono persone che non prendo in considerazione, fortunatamente sono in pochi e possono scrivere e dire quello che gli pare (nessuno glielo vieta) ma non hanno peso nelle scelte generali del ns. paese....poi vabbè ho detto che mi fanno rabbia...questa è una mia affermazione stop...non è detto che debbano far rabbia a tutti
Originariamente inviato da D4rkAng3l
Intendevo solo dire che sono persone che non prendo in considerazione, fortunatamente sono in pochi e possono scrivere e dire quello che gli pare (nessuno glielo vieta) ma non hanno peso nelle scelte generali del ns. paese....poi vabbè ho detto che mi fanno rabbia...questa è una mia affermazione stop...non è detto che debbano far rabbia a tutti
Sei convinto che non abbiamo peso? E il numero elevato di politici che fanno a gara per presenziare ai loro meetings? Il primo e + famoso , ed al tempo + potente "zio Giulio" come veniva affettuosamente chiamato dai partecipanti?
Poi mi devono spiegare l'evidente controsenso di un politico come Andreotti che si è salvato dalla condanna per mafia solo per prescrizione e che viene accolto come un idolo a tali meetings.
D4rkAng3l
02-02-2005, 13:41
ok ma nella scena politica del 2005 sono altre le cose che mi preoccupano...non credo che oggi CL abbia molto spazio...andreotti ormai non credo conti più come un tempo....
Originariamente inviato da D4rkAng3l
ok ma nella scena politica del 2005 sono altre le cose che mi preoccupano...non credo che oggi CL abbia molto spazio...andreotti ormai non credo conti più come un tempo....
Nel 2004 sono stati parecchi i politici di spicco a presenziare
Lucio Virzì
02-02-2005, 13:44
Originariamente inviato da D4rkAng3l
Intendevo solo dire che sono persone che non prendo in considerazione, fortunatamente sono in pochi e possono scrivere e dire quello che gli pare (nessuno glielo vieta) ma non hanno peso nelle scelte generali del ns. paese....poi vabbè ho detto che mi fanno rabbia...questa è una mia affermazione stop...non è detto che debbano far rabbia a tutti
Purtroppo NON sono pochi e non è vero che NON abbiano peso, ne hanno fin troppo, diretto e indiretto.
Pensa solo a Formigoni dove è arrivato.
LuVi
D4rkAng3l
02-02-2005, 13:46
azz...non pensavo sai...allora che dire...sono sempre più schifato ser la situazione è realmente questa...mi informerò meglio
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Purtroppo NON sono pochi e non è vero che NON abbiano peso, ne hanno fin troppo, diretto e indiretto.
Pensa solo a Formigoni dove è arrivato.
LuVi
Ed ha subito iniziato a piazzare nei posti strategici gli amici di CL
la montagna di majin non sta partorendo neppure un topolino :boh:
lasciando perdere una difesa a CL dato che sembra la condanna sia a priori e francamente passa la voglia di discutere con chi ti guarda come un lebbroso per quello a cui appartieni.
chi dice che Andreotti è assolto per prescrizione come a dire che l'ha scampata,fa solo disinformazione.
tecnicamente è quello che è successo(la prescrizione per alcune accuse),ma non perche' lo ha cercato lui(come in genere capita),ma perche' hanno cercato questa via i magistrati.
perche' non si dice che ai legali di Andreotti è stato negato di riaprire il caso?
perche' non si dice che su 100 accuse fattegli,quelle piu' promettenti dal punto di vista di chi lo voleva inchiodare,quelle su cui si era in primo grado riusciti a far stare in equilibrio precario una condanna,sono state in secondo grado sbriciolate come non aventi ne capo ne coda.
dopo aver tenuto in ballo un uomo per decenni,si ha il coraggio di dire,che da alcune accuse quelle lasciate in fondo alla pentola dai magistrati perche' poco promettenti,è assolto per "prescrizione"..
nonostante le fonti di queste accuse siano dello stesso tipo di quelle considerate poi inesistenti.
ma che è una presa per il culo?
ti faccio 100 accuse,faccio durare il processo per decenni,con tu che mi ribalti 99 accuse e poi tu sei assolto si ma rubando,perche' l'accusa numero 100 è avvenuta troppo tempo fa?
per non parlare dei miliardi che questi magistrati hanno fatto spendere per niente a noi italiani,continuando un processo su cui non hanno mai avuto nessuna prova concreta.
Lucio Virzì
02-02-2005, 15:04
:confused:
Mi sono perso qualcosa? Che c'entra Andreotti? :confused:
Che è, il capo di CL?
LuVi
ma non è che io posso sempre spiegarti cosa viene scritto perche' tu non leggi i post.
Lucio Virzì
02-02-2005, 15:15
Originariamente inviato da Anakin
ma non è che io posso sempre spiegarti cosa viene scritto perche' tu non leggi i post.
No, sei tu che non sai cosa rispondere.
C'è un thread dedicato a CL, un paio di occorrenze di Andreotti, più che altro come piccolo esempio, marginale nella questione e l'unica risposta che dai è la difesa ad oltranza dello stesso? :confused:
LuVi
non so rispondere?
scusa dimmi che scherzi?
e a che cosa dovrei rispondere?
l'articolo postato in apertura è un delirio, di lunghezza spropositata che affronta una nuova questione ogni due righe in modo vago,con l'articolista che basandosi su associazioni di idee estrapola conclusioni a dir poco strampalate..
(lasciando perdere chi sia l'articolista che controllando in rete,è uno che fino a 30 anni era un membro di spicco di sette esoteriche)
cosa devo fare perdere pomeriggi per rispondere a papiri deliranti costruiti su pensieri onirici?
ho ben detto (2° post del 3D) che sono pero' disponibile a trattare un argomento per volta di quelli trattati nell'articolo.
per quel che riguarda il resto(dal 3° post in giu),non pretenderai che debba controbattere a chi dice CL= merda,è un problema suo.
Originariamente inviato da Anakin
ho ben detto (2° post del 3D) che sono pero' disponibile a trattare un argomento per volta di quelli trattati nell'articolo.
Con che titolo?
Originariamente inviato da Anakin
perche' non si dice che ai legali di Andreotti è stato negato di riaprire il caso?
...mument. I legali hanno fatto ricorso contro la prescrizione per ottenere l'assoluzione e la cassazione ha negato confermando la prescrizione del reato.
Da quando i legali di un imputato possono riaprire un caso? :wtf:
Mi spiace di aver fatto "scivolare" la discussione su Andreotti che in effetti è marginale ma dimostra che NESSUNO si fa scrupoli ad avere amicizie potenti se possono servire anche se tali amicizie no sono immacolate, tanto per usare un eufemismo.
majin mixxi
02-02-2005, 18:48
Originariamente inviato da Bet
la montagna di majin non sta partorendo neppure un topolino :boh:
scherzi? era una battaglia quasi impossibile
:)
majin mixxi
02-02-2005, 19:25
Da tanto, forse troppo, il Centrodestra deve suo malgrado fare i conti con la volontà e le bizze del Movimento di Comunione e Liberazione. Da quando, cioè, i ciellini hanno deciso che la Casa delle Libertà fosse il luogo più adatto all'affermazione del loro credo politico. I maligni affermano anche che la scelta sia stata dettata più che dal comune modo di pensare da motivi di opportunismo, dato che la loro organizzazione avrebbe nel Centrodestra più facilmente potuto prevalere su quella originariamente laica e sprovveduta tipica dell'allora neonata Forza Italia. Certo è che Comunione e Liberazione dai suoi inizi al Liceo Berchet di Milano dove il suo fondatore Monsignor Giussani, allora giovane prete, insegnava religione, ne ha fatta di strada. E' oggi presente in 70 Stati ed è inserita, con i suoi uomini, laddove conta, in ambienti di Chiesa o di governo. Piuttosto difficili sono stati da sempre i suoi rapporti all'interno della Chiesa, propugnando C.L. concetti come l'immanentismo ed il razionalismo ritenuti dalla Congregazione per la Dottrina della Fede in odore di eresia. Anzi, alcuni autorevoli teologi hanno ritenuto che Don Giussani predicasse e predichi il "modernismo" ritenuto come "la sintesi di tutte le eresie". Con ciò contravvenendo al dettato dell'Enciclica "Pascendi" di Papa S.Pio X ma anche a quello dell'Enciclica "Fides et Ratio" di Papa Giovanni Paolo II ed anche alla dichiarazione "Dominus Jesus" dello stesso. Per questi motivi la Chiesa ufficiale e gli ambienti clericali tengono da sempre un atteggiamento di diffidenza verso Comunione e Liberazione. Si dice che l'allora Cardinale Woitjla invitato ad un congresso di C.L. sui Monti Tatra nel 1975, dopo aver ascoltato discorsi e preghiere disse: " Ma io sono vostro amico?" (M.G.Borsalino dalla Rivista "Tempi" n.14 del 3 Aprile 2003).
E già, perché il problema principale è quello di capire se i ciellini sono capaci di un sentimento elementare come l'amicizia. Se visti dall'esterno i ciellini appaiono piuttosto monolitici ed avversi a tutto ciò che è diverso, almeno in politica dato che contraddittoriamente a proclami si dichiarano aperti a tutte le confessioni e diversi modi di pensare. Con efficace neologismo sono stati definiti, per primi dal giornalista Lucio Brunelli in un articolo sul periodico "Vita" del 26 Ottobre 2001, " Cristianisti" per l'abilità con cui sono soliti piegare l'insegnamento cristiano alle necessità della politica. Contro i "diversi" (laici ma anche chierici che interpretano diversamente il credo) si rivelano più determinati di quanto lo siano o lo sono stati i Gesuiti. Ma anche al loro interno l'amicizia viene misurata ed elargita secondo necessità. Vi sono ciellini più "forti" di altri a cui non manca mai il potente sostegno del braccio economico del movimento, la Compagnia delle Opere, capace di influenzare le sorti di un'elezione politica locale. Vi sono interessi ed interessi, "parrocchie" e "parrocchie". Mala tempora currunt!
Odo da Bietigheim
majin mixxi
02-02-2005, 19:27
" Comunione e Liberazione non è - grazie a Dio - tutta l'Italia, e l'Italia non è - sempre grazie a Dio - tutta Comunione e Liberazione.”
Indro Montanelli
" Comunione e Liberazione non è - grazie a Dio - tutta l'Italia, e l'Italia non è - sempre grazie a Dio - tutta Comunione e Liberazione.”
Indro Montanelli
Peccato che lui era ATEO.
Originariamente inviato da majin mixxi
scherzi? era una battaglia quasi impossibile
:)
majin, qui la discussione non decolla (per carità, non è obbligatorio che decolli)
credo che fosse buona l'idea di iniziare una discussione su CL: sono anni che periodicamente si fanno battute su CL senza che si sviluppi una discussione con un po' di senso... e questa sarebbe l'occasione buona. Solo che gli articoli postati buttano lì troppo spunti perchè si possa svilupparli, e d'altra parte noto che nessuno ha approfittato per sviluppare uno dei tanti punti possibili. Anzi, a dirla tutta sono uscite nè più nè meno che le solite trite e ritrite esternazioni senza nessuna argomentazione.
Era l'occasione per approfittarne in un dialogo più sereno dove mi pare ci fosse un Anakin abbastanza disponibile. Se continua e finisce così dovro' concludere che non c'è sostanza in tante critiche. E che il tutto si riduce agli sfoghi rabbiosi di persone che non sopportano che altri si muovano con una certa fermezza e con idee chiare... diverse dalle loro.
Se così non è, questo sarebbe il momento di discutere.
Per me sfondi una porta aperta ma....come dovrebbe continuare la discussione secondo te ?
majin mixxi
02-02-2005, 21:33
perchè molta gente ha un opinione positiva per esempio dei Gesuiti e una pessima dei ciellini?
Originariamente inviato da sider
Mi spiace di aver fatto "scivolare" la discussione su Andreotti che in effetti è marginale ma dimostra che NESSUNO si fa scrupoli ad avere amicizie potenti se possono servire anche se tali amicizie no sono immacolate, tanto per usare un eufemismo.
dimostra cosa?
dimostra che tu sei incapace di fare un ragionamento senza violentare i fatti.
io ho sentito Andreotti dal vivo almeno una decina di volte,è ho una stima SINCERA per la sua persona,la sua intelligenza e la sua umanita',che trovo molto in sintonia col mio pensare.
tu cosa ne sai su cosa è nata l'amicizia tra Giulio Andreotti e noi di Cielle?
come ti permetti di giudicare,e di bollare la stima e l'affetto reciproco che abbiamo con una persona,come un bisogno di "potere"?
(ma poi scendi dal pero,Andreotti era potente 20 anni fa)
per te il fatto di essere amici è DIMOSTRAZIONE di bla bla...
praticamente uno puo arrivare con raziocinio a sparare una simile scemenza solo se ha gia deciso a priori come stanno le cose.
per finire Andreotti è INNOCENTE.
sono riusciti a infamarlo non con la condanna,(che quando c'è stata è stata sbriciolata) ma facendo durare il processo abbastanza,per far "scadere" le accuse.
e poi gli ha detto:"ah ti sei salvato perche' son scaduti i tempi".
e la gente se la beve.vergognoso.
Originariamente inviato da majin mixxi
Da tanto, forse troppo, il Centrodestra deve suo malgrado fare i conti con la volontà e le bizze del Movimento di Comunione e Liberazione. Da quando, cioè, i ciellini hanno deciso che la Casa delle Libertà fosse il luogo più adatto all'affermazione del loro credo politico. I maligni affermano anche che la scelta sia stata dettata più che dal comune modo di pensare da motivi di opportunismo, dato che la loro organizzazione avrebbe nel Centrodestra più facilmente potuto prevalere su quella originariamente laica e sprovveduta tipica dell'allora neonata Forza Italia. Certo è che Comunione e Liberazione dai suoi inizi al Liceo Berchet di Milano dove il suo fondatore Monsignor Giussani, allora giovane prete, insegnava religione, ne ha fatta di strada. E' oggi presente in 70 Stati ed è inserita, con i suoi uomini, laddove conta, in ambienti di Chiesa o di governo. Piuttosto difficili sono stati da sempre i suoi rapporti all'interno della Chiesa, propugnando C.L. concetti come l'immanentismo ed il razionalismo ritenuti dalla Congregazione per la Dottrina della Fede in odore di eresia. Anzi, alcuni autorevoli teologi hanno ritenuto che Don Giussani predicasse e predichi il "modernismo" ritenuto come "la sintesi di tutte le eresie". Con ciò contravvenendo al dettato dell'Enciclica "Pascendi" di Papa S.Pio X ma anche a quello dell'Enciclica "Fides et Ratio" di Papa Giovanni Paolo II ed anche alla dichiarazione "Dominus Jesus" dello stesso. Per questi motivi la Chiesa ufficiale e gli ambienti clericali tengono da sempre un atteggiamento di diffidenza verso Comunione e Liberazione. Si dice che l'allora Cardinale Woitjla invitato ad un congresso di C.L. sui Monti Tatra nel 1975, dopo aver ascoltato discorsi e preghiere disse: " Ma io sono vostro amico?" (M.G.Borsalino dalla Rivista "Tempi" n.14 del 3 Aprile 2003).
E già, perché il problema principale è quello di capire se i ciellini sono capaci di un sentimento elementare come l'amicizia. Se visti dall'esterno i ciellini appaiono piuttosto monolitici ed avversi a tutto ciò che è diverso, almeno in politica dato che contraddittoriamente a proclami si dichiarano aperti a tutte le confessioni e diversi modi di pensare. Con efficace neologismo sono stati definiti, per primi dal giornalista Lucio Brunelli in un articolo sul periodico "Vita" del 26 Ottobre 2001, " Cristianisti" per l'abilità con cui sono soliti piegare l'insegnamento cristiano alle necessità della politica. Contro i "diversi" (laici ma anche chierici che interpretano diversamente il credo) si rivelano più determinati di quanto lo siano o lo sono stati i Gesuiti. Ma anche al loro interno l'amicizia viene misurata ed elargita secondo necessità. Vi sono ciellini più "forti" di altri a cui non manca mai il potente sostegno del braccio economico del movimento, la Compagnia delle Opere, capace di influenzare le sorti di un'elezione politica locale. Vi sono interessi ed interessi, "parrocchie" e "parrocchie". Mala tempora currunt!
Odo da Bietigheim
majin mixxi veramente mi stai facendo incazzare.
ma sai cosa hai postato?
lo sai che questo articolo contiene ancora piu' cose false,di quello di apertura?
non puoi prendere dal web articoli di ex-occultisti(come il signore del primo articolo),e di signori nessuno col loro blog delirante che falsificano le dichiarazioni e raccattano notizie girando per la rete, per gettare fango su una cosa che a te non piace.
cioe' non hai la minima cura di verificare se posti cose attendibili?nonostante che dovrebbe venirti il dubbio che potresti essere inutilmente offensivo.
veramente c'è da rimanerci male,a vedere quanto odio e volonta di gettar fango e offendere c'è in voi.
non l'ho mai visto una caccia alle streghe simile.
ti invito nuovamente.
vuoi parlare di un argomento( si inizia da uno) di quelli postati nei tuoi articoli?
vuoi parlare di questa storia dell'eresia,che secondo la congregazione per la dottrina della fede CL sarebbe eretica?
parliamone.
ti anticipo che troverei ben poco sul argomento visto che il signor nessuno che ha inventato il pezzo,si è INVENTATO di sana pianta il tutto.
se vuoi discutere bene..
se vuoi raccattare altra merda dal web per offendere le persone(sai dare del eretico ad un cristiano potresti offenderlo),bhe allora vedi di finirla.
Originariamente inviato da Anakin
per finire Andreotti è INNOCENTE.
sono riusciti a infamarlo non con la condanna,(che quando c'è stata è stata sbriciolata) ma facendo durare il processo abbastanza,per far "scadere" le accuse.
e poi gli ha detto:"ah ti sei salvato perche' son scaduti i tempi".
e la gente se la beve.vergognoso.
None. Perche' ci sia prescrizione ci deve essere riconoscimento di colpevolezza, altrimenti ci deve essere assoluzione. C'e' poco da girarci attorno su questo.
a perche' non c'era anche la sua colpevolezza come mandante del omicidio Pecorelli?
rispondi.
pero' è stata ridicolizzata quando si è potuti arrivare dopo anni al secondo grado di giudizio.
o no?
ridicolizzata perche'? perche' le testiomonianze dei pentiti si rivelarono incongruenti e per nulla fondate,le stesse testimonianze che reggono le accuse andate poi in prescrizione.
Originariamente inviato da Anakin
a perche' non c'era anche la sua colpevolezza come mandante del omicidio Pecorelli?
rispondi.
pero' è stata ridicolizzata quando si è potuti arrivare dopo anni al secondo grado di giudizio.
o no?
ridicolizzata perche'? perche' le testiomonianze dei pentiti si rivelarono incongruenti e per nulla fondate,le stesse testimonianze che reggono le accuse andate poi in prescrizione.
Quello che sto dicendo e' che puoi ritenerlo condannato ingiustamente, e sarebbe un'opinione legittima che ben mi guardo dal mettermi a contestare, visto i tanti lati bui della vicenda. Ma non puoi dire che non e' stato dichiarato colpevole perche' prescritto, perche' non e' vero. E' stato condannato e poi prescritto, e in terzo grado di giudizio.
Tecnicamente e' colpevole. Poi ognuno la pensa come vuole.
Io, di mio, non sono un giudice e potrei (sottolineo l'uso del condizionale) anche permettermi di pensare che il processo non sia stato cristallino ma che sia comunque colpevole, esattamente come tu puoi permetterti di pensare che il processo non sia stato cristallino e sia comunque innocente.
alla faccia di non cristallino...
han praticamente tenuto una persona in ballo per un decennio senza nessuna prova,se non quel che dicevano "pentiti" che si contraddicevano e dichiaravano cose false una frase ogni due.
Originariamente inviato da Anakin
alla faccia di non cristallino...
han praticamente tenuto una persona in ballo per un decennio senza nessuna prova,se non quel che dicevano "pentiti" che si contraddicevano e dichiaravano cose false una frase ogni due.
E' stato condannato, qualche prova i giudici devono averla ravvisata.
Originariamente inviato da prio
E' stato condannato, qualche prova i giudici devono averla ravvisata.
intendi qualche fatto concreto documentabile?
ti parra' incredibile ma non ve ne sono!
cmq ho aperto un 3D apposito,rispondimi di la in caso.
Originariamente inviato da Anakin
intendi qualche fatto concreto documentabile?
ti parra' incredibile ma non ve ne sono!
Intendo proprio "prove". Cioe' qualcosa che ha convinto i giudici della veridicita' delle accuse. Per fortuna siamo uno dei paesi piu' garantisti del mondo, non e' cosi' semplice emettere una condanna.
Originariamente inviato da Anakin
cmq ho aperto un 3D apposito,rispondimi di la in caso.
Ho visto, lo leggero' appena riesco. Ora come ora sono troppo stanco.
Pero' consentimi di dirti fin da subito che quanto da te postato, per quanto interessante, non puo' essere certo il massimo di obiettivita' e oggettivita'.
Originariamente inviato da majin mixxi
...
Piuttosto difficili sono stati da sempre i suoi rapporti all'interno della Chiesa, propugnando C.L. concetti come l'immanentismo ed il razionalismo ritenuti dalla Congregazione per la Dottrina della Fede in odore di eresia.
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Per questi motivi la Chiesa ufficiale e gli ambienti clericali tengono da sempre un atteggiamento di diffidenza verso Comunione e Liberazione.
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Visto che si è citata la Congregazione per la Dottrina della Fede volevo riportare il testo dell'intervista al Cardinale Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.
Eminenza, in quale circostanza incontrò per la prima volta Comunione e Liberazione, e che impressione ne trasse?
Se non sbaglio, nell’anno ’70, insieme a un gruppo di francesi, tra cui padre Henri De Lubac, e altri come Hans Urs von Balthasar, avevamo deciso di creare una nuova rivista, Communio, e cercavamo un partner italiano. Balthasar aveva conosciuto i giovani di Milano di Comunione e Liberazione e ci disse: «Questo è il gruppo che potrebbe rispondere alle nostre aspettative». Così li incontrammo e passammo insieme una giornata. Per me è stata una scoperta interessante, non avevo mai sentito parlare di questo gruppo fino a quel momento. E vedevo giovani pieni di fervore per la fede, niente a che fare con un cattolicesimo sclerotizzato e stanco, e neppure con un’idea contestataria - che considera tutto quel che c’era prima del Concilio come una cosa totalmente superata; ma una fede fresca, profonda, aperta, e con la gioia di essere credenti, di aver trovato Gesù Cristo e la Sua Chiesa. E qui ho capito che c’è un nuovo inizio, c’è realmente una fede rinnovata che apre porte al futuro».
Nell’introduzione al libro di Massimo Camisasca sulla storia del movimento, lei cita il metodo di annuncio attraverso il quale don Giussani sviluppò negli anni 50 e 60 Gioventù Studentesca. In proposito lei parla di «nuova lingua e nuove modalità di comunicazione». Quali sono i tratti caratteristici di questo metodo di don Giussani?
Conosco questa parte della storia del movimento tramite il libro di don Camisasca, e penso di aver capito che per don Giussani la novità era che l’insegnamento della religione non rimaneva una disciplina scolastica tra le altre, come matematica o geografia, ma un incontro con una realtà viva, con la persona di Gesù nella realtà viva della Chiesa, che quindi penetra tutta la vita. Si tratta di un contenuto non solo intellettuale che giustamente entra anche nelle altre discipline. Un contenuto che dà luce a tutta la vita. Perciò don Giussani non solo parlava e discuteva di elementi da apprendere a scuola, ma il suo insegnamento creava spazi di vita comune, di esperienza cristiana. Soprattutto egli era sempre molto attento alla cultura, perché per Giussani, per quanto ho capito del suo insistere sul tema della bellezza, la cultura umana è la conseguenza necessaria e la matrice di una fede vissuta. Toccava quindi i molteplici contesti culturali, dalla musica all’arte nelle sue diverse forme, al vivere insieme. In altre parole, questa disciplina della “religione” riguardava necessariamente un ambito vastissimo che concerne tutta la vita umana.
Don Giussani inizia nel 1954. Che cosa dicono, che cosa suggeriscono questi cinquant’anni di un’esperienza cristiana che tanto ha colpito e coinvolto, ma ha anche suscitato a volte discussioni polemiche, in qualche caso anche da parte cattolica?
I contesti della cultura erano molto diversi, prima del Concilio, durante il Concilio e poi dopo il Concilio; nell’anno ’68, poi, è esplosa la problematica generale della cultura occidentale e della protesta contro tutto il passato. Quindi in un contesto che è cambiato diverse volte, Giussani ha trovato la continuità, l’identità della sua intenzione, che è identità della fede cattolica, cioè l’identità di un incontro con Gesù Cristo; ma proprio questa è un’identità dinamica, che gli ha permesso di contestualizzare questa sua realtà in modi adeguati ai cambiamenti dei tempi. Mi sembra che il punto fondamentale per Giussani è che il cristianesimo non è una dottrina, ma è un avvenimento, un incontro con una persona e da questo avvenimento di un incontro nasce un amore, nasce un’amicizia, nasce una cultura, una reazione e un’azione nei diversi contesti. Nelle discussioni di questi quarant’anni su come realizzare il cristianesimo oggi, come interpretare e realizzare il Vaticano II, necessariamente sono nate anche polemiche e scontri: ma una cosa che non si scontra con nulla è niente, no? Proprio le polemiche dimostrano che era realmente presente una posizione che valeva la pena di difendere, di vivere. Io parlerei di una un’ecclesialità aperta e viva, fuori dalle organizzazioni e dalle strutture consuete, ma totalmente radicata nelle vere radici della Chiesa.
Lei conosce bene l’esperienza di Comunione e Liberazione. Che cosa rappresenta nella vita e nella realtà della Chiesa di oggi, quale contributo può dare?
Naturalmente ci si potrebbe “rifugiare” nella parola “movimenti”, che è un indicatore per interpretare questa realtà. Con Comunione e Liberazione nasce una realizzazione comunitaria della fede che, come avevo detto, non risulta dalle strutture esistenti, non è creata da una volontà organizzativa da parte della gerarchia, ma nasce da un’esperienza di fede, da un incontro rinnovato con Cristo e così, possiamo dire, da un impulso che viene ultimamente dallo Spirito Santo e si inserisce come una realtà libera, aperta a tutti nell’insieme della Chiesa. E si offre come una possibilità di vivere in modo profondo e attualizzato la fede cristiana. Una realtà come questa certamente ha anche antecedenti nella storia, ma come tale è nuova e deve naturalmente cercare nel contesto della Chiesa il suo collocamento: da una parte, con la gerarchia, con le parrocchie, con le strutture fondamentali della Chiesa; dall’altra parte, con la società. Mi sembra che il grande contributo di Cl viene soprattutto dal fatto che è un movimento portatore di una grande cultura umana, teologica, ma anche generale. Che feconda la vita culturale di oggi con una espressione cattolica di cultura, e offre anche una teologia ripensata da un avvenimento cristologico, fedele alle grandi costanti della tradizione cattolica, ma rinnovata nell’attuale mondo culturale e, in particolare, in quello universitario. Così, c’è da una parte questo elemento importante: una ferma fedeltà all’essenza della Chiesa cattolica, cioè alla struttura apostolica ed episcopale della Chiesa in comunione col Santo Padre, quindi ai pastori che sono il governo della Chiesa; dall’altra parte anche una spontaneità, una libertà che offre nuove realizzazioni di questa fede.
Soprattutto negli ultimi anni il pensiero di don Giussani ha suscitato vasto interesse anche fuori dall’Italia. Molti denotano una particolarità di accento, un’originalità che lo rendono specialmente interessante per l’uomo di oggi. Qual è il suo giudizio in proposito?
Le diverse pubblicazioni, il Meeting di Rimini, le altre manifestazioni pubbliche, la presenza nelle università e nella vita sociale, nei grandi problemi del mondo, da Novosibirsk sino al Brasile, dimostrano la molteplicità dei contributi di Comunione e Liberazione, la vasta gamma di queste realizzazioni, ma sempre radicati in un’amicizia personale col Signore. Mi sembra questo il punto fondamentale: l’incontro personale con il Signore, con il suo Corpo che è la Chiesa, garantisce da una parte l’identità, la comunione con tutta la Chiesa cattolica, ma apre nello stesso tempo a iniziative molto diverse, iniziative missionarie, iniziative anche, e soprattutto, nel mondo intellettuale di oggi. Perché l’attuale mondo intellettuale e accademico, è un contesto dove la fede cristiana trova più resistenza; benché l’intelligenza occidentale sia nata dalla fede, oggi è secolarizzata e sembra quasi escludere il fatto della fede. Quindi, il collocamento della fede vissuta nel mondo intellettuale, culturale, universitario di oggi è uno dei contributi che mi sembrano più importanti, interessanti per la Chiesa universale.
Anche recentemente lei è intervenuto sul drammatico contesto storico e culturale odierno, segnato dalle opposte tendenze del laicismo dell’Occidente e dell’integralismo emergente del mondo islamico. Come vede situarsi il compito dei cattolici di fronte a queste sfide?
Dobbiamo evitare un secolarismo che esclude la fede, che esclude Dio dalla vita pubblica, e lo trasforma in un fattore puramente soggettivo, e quindi anche arbitrario. Se Dio non ha un valore pubblico, se non è una istanza per noi tutti, diventa allora un’idea anche manipolabile. Quindi, occorre opporsi a questa secolarizzazione radicale. Riconoscere che Dio ha qualcosa da dire non solo al singolo in un modo del tutto soggettivo, ma ha da dire qualcosa soprattutto alla comunità umana, è un fatto di grandissima importanza. Dall’altro lato, bisogna non cadere nell’integralismo, come una parte almeno dell’islam di oggi lo presenta. La distinzione tra la sfera politica e la sfera della fede soprannaturale è nata proprio dalle parole di Gesù che distingue quanto appartiene a Cesare e quanto appartiene a Dio. E così, dall’inizio, il cristianesimo distingue lo Stato, inteso come una realtà secolare ma non secolarista, dalla fede, che è un’altra cosa, un altro livello, una dimensione superiore - il Signore dice a Pilato: «Il mio regno non è di questo mondo» -. Riconoscere quindi la ragione comune dell’umanità e la sua distinzione dalla fede, la quale rispetta anche altre espressioni religiose. E nello stesso tempo, con questa distinzione giusta e necessaria che ci libera dagli integralismi e da una teocrazia sbagliata, tenere la ragione rivolta a Dio, aprire sempre di nuovo la ragione a Dio, tener presente quindi i grandi indicativi morali e culturali che nascono dalla fede e si rivolgono a tutti. In tal modo si aiuta a costruire un mondo tollerante, ma anche un mondo con una grande responsabilità umana e morale, come ci è stata mostrata da Dio, che si è donato per noi e così ci ha rivelato il vero umanesimo.
In conclusione, Eminenza, se dovesse indicare a Cl un orizzonte di azione, di impegno di fronte a questo contesto, in questo momento della storia contemporanea, che cosa vorrebbe sottolineare?
Vivendo ai margini, pur con grande simpatia, di Comunione e Liberazione, questa domanda è forse impegnativa per me. Ma io direi: devono semplicemente continuare a vivere soprattutto una fede molto profonda, molto personalizzata e sempre radicata nel vivo corpo di Cristo che è la Chiesa, che garantisce la contemporaneità di Gesù con noi. E, vivendo questo, possono avere un’identità sufficientemente forte per potersi impegnare in diverse attività. Mai dimenticare il povero, mai dimenticare i grandi problemi sociali attuali, ma anche non dimenticare il mondo intellettuale di oggi, che alla fine diventa dominante e che non deve essere abbandonato a se stesso, non deve essere lasciato senza una luce che lo guida.
di Roberto Fontolan da Tracce
x Prio
si si sono convinti dalle deduzioni dei pentiti.
tu (quando avrai tempo) leggi..poi mi dici(di la)
uno lo puo intuire di che pasta è fatto un uomo leggendo un suo scritto,ma ad ogni modo tu leggi le date,e dichiarazioni sui fatti,quelle sono certe(ed è evidente perche').
Re: Articolo illuminante
Uh, parole di Ratzinger? Slurp, adesso leggo :D
ciao Giapal:)
tu stai a rispondere,(e fai bene)
io ho specificatamente chiesto di trattare un argomento ma non ha ribattuto nessuno,cioe' alla fin fine non interessa a nessuno capire.
l'interesse risiede nel criticare cio' che non piace a priori.
benché l’intelligenza occidentale sia nata dalla fede, oggi è secolarizzata e sembra quasi escludere il fatto della fede
Fatto della fede? Sniff sniff, antinomia o sottile ossimoro?
Nata nella fede? Avrei (ma va là :D) qualcosina da raccontare al caro prefetto per la fede.....giusto 8 secoli di filosofia ellenica essenzialmente A-RELIGIOSA......da Talete a Plotino.
Io non so se il tipo dell'articolo di prima era un esoterico, ma come la mettiamo con queste parole di Ratzinger? Sono pesanti come macigni, nella loro AUTOREVOLE IMPRECISIONE.
ma anche non dimenticare il mondo intellettuale di oggi, che alla fine diventa dominante e che non deve essere abbandonato a se stesso, non deve essere lasciato senza una luce che lo guida
Abbandonato a se stesso? Povero il figliol prodigo.....e l'epistemologia come meretrix magari.....ad appagare i suoi desideri più intimi di affermazione di sè.....
Perchè introdurre il concetto di "abbandono" poi? E' come se io dicessi che un treno è abbandonato ai suoi binari.....grazie tante.....
Cmq, tornando a CL, Anakin confermi che il pensiero di CL NON è immanentista in nessuna sua parte?
jumpermax
03-02-2005, 01:38
Originariamente inviato da prio
Intendo proprio "prove". Cioe' qualcosa che ha convinto i giudici della veridicita' delle accuse. Per fortuna siamo uno dei paesi piu' garantisti del mondo, non e' cosi' semplice emettere una condanna.
Forse non conosci il concorso ESTERNO in associazione mafiosa. Ogni paese ha le sue mostruosità giuridiche...
mostruosità giuridiche? :confused:
Originariamente inviato da Anakin
io ho specificatamente chiesto di trattare un argomento ma non ha ribattuto nessuno,cioe' alla fin fine non interessa a nessuno capire.
l'interesse risiede nel criticare cio' che non piace a priori.
A me interessa la faccenda dell' "accusa" di immanentismo.
jumpermax
03-02-2005, 12:34
Originariamente inviato da Korn
mostruosità giuridiche? :confused:
mi sa che non lo conosci nemmeno tu allora...
LittleLux
03-02-2005, 12:34
Originariamente inviato da jumpermax
Forse non conosci il concorso ESTERNO in associazione mafiosa. Ogni paese ha le sue mostruosità giuridiche...
Pilastro nella lotta alla mafia, altro che...il problema, semmai, è la gestione e la capacità di un giudice di istruire come dio comanda un processo, e la capacità, da parte del magistrato, di portare prove inattaccabile ed inequivocabili.
jumpermax
03-02-2005, 12:36
Originariamente inviato da LittleLux
Pilastro nella lotta alla mafia, altro che...il problema, semmai, è la gestione e la capacità di un giudice di istruire come dio comanda un processo, e la capacità, da parte del magistrato, di portare prove inattaccabile ed inequivocabili.
Pilastro come lo può essere qualsiasi norma che consenta di condannare qualcuno in mancanza di riscontri oggettivi. Altro che legge 270 e terrorismo. Che sia utile alla lotta alla mafia non lo metto in dubbio che sia uno strumento pericoloso nonché un'anomalia giudiziaria anche. Cmq siamo OT
Che cos'è il concorso esterno
in associazione mafiosa
ROMA - Il reato di concorso esterno in associazione mafiosa, per il quale oggi il senatore Marcello Dell'Utri è stato condannato a nove anni di reclusione, si realizza quando una persona, senza essere stabilmente inserita nella struttura di un'organizzazione mafiosa, svolga un'attività, anche di semplice intermediazione, che consista in un contributo per le finalità dell'organizzazione stessa.
Il concorso esterno è stato oggetto di varie pronunce giurisprudenziali, dal momento che da più parti ne era stata esclusa in un primo momento la configurabilità.
La controversia è stata poi oggetto di una pronuncia dalle Sezioni Unite della Corte di Cassazione. La Corte Suprema ha stabilito che il concorso esterno nel delitto associativo riguarda "quei soggetti che, sebbene non facciano parte del sodalizio criminoso, forniscano, sia pure mediante un solo intervento, un contributo all'ente delittuoso tale da consentire all'associazione di mantenersi in vita, anche limitatamente ad un determinato settore, onde poter conseguire i propri scopi". (Cass. Sezioni Unite Penali, 5 ottobre 1994).
E', pertanto, necessario non solo che il "concorrente esterno" abbia tenuto una condotta chiaramente espressiva della sua disponibilità a partecipare all'associazione, ma anche che abbia agito con la coscienza e la volontà di concorrere alla realizzazione del particolare programma delinquenziale. Se mancano queste condizioni - è stato stabilito - le attività di semplice supporto, agevolazione, fiancheggiamento, compartecipazioni nei singoli reati non possono ritenersi un concorso esterno all'associazione, ma devono essere diversamente qualificate dal punto di vista penale
il thread su CL quindi ha detto tutto quello che c'era da dire su CL?
jumpermax
03-02-2005, 13:06
Originariamente inviato da Bet
il thread su CL quindi ha detto tutto quello che c'era da dire su CL?
sembrerebbe.... :D il concorso esterno del resto è un tema che ha più appeal... ma andrebbe in un altro thread ;)
Originariamente inviato da jumpermax
sembrerebbe.... :D il concorso esterno del resto è un tema che ha più appeal... ma andrebbe in un altro thread ;)
beh, in effetti dopo avere analizzato così in profondità la realtà di CL, e dopo che si sono confrontate con spirito di apertura le diverse posizioni... credo non ci sia più altro da dire :p
è stato davvero il miglior modo di portare chiarimenti su quelle battute mai ben motivate che ti tanto in tanto appaiono nelle discussioni :eek: :D
Originariamente inviato da Bet
credo non ci sia più altro da dire :p
Io una domanda l'ho fatta....troppo poco pragmatica? :D
Cmq sto scoprendo che non è l'unica associazione di quel tipo: c'è pure la Rosa Bianca, per chi non apprezza fino in fondo la Margherita :D
LittleLux
03-02-2005, 14:38
Originariamente inviato da Bet
il thread su CL quindi ha detto tutto quello che c'era da dire su CL?
Vabè, allora mi permetto di fare una domanda ad Anakin. Perchè non ci spiega cos'è per lui CL. Perchè ci è entrato, cosa ci vede in quel movimento. Quali sono gli obiettivi, le risposte che si propone di dare per attendere ai problemi della società. Come si pone nei confronti della politica, e della sua classe dirigente. Come vede il futuro del paese, etc...etc...
Magari, Bet, se anche tu sei di CL, potresti dirci la tua.
xLowenz
la risposta alla tua domanda è "confermo".
cioe' non c'è nulla di immanentista nel pensiero di CL.
saro' stringato,ma daltronde sei tu che sostieni una tesi,che dovresti motivarla.
se la motivi posso anche capire su cosa non sei convinto e spiegarti meglio.
Originariamente inviato da Bet
beh, in effetti dopo avere analizzato così in profondità la realtà di CL, e dopo che si sono confrontate con spirito di apertura le diverse posizioni... credo non ci sia più altro da dire :p
è stato davvero il miglior modo di portare chiarimenti su quelle battute mai ben motivate che ti tanto in tanto appaiono nelle discussioni :eek: :D
Bah, per quel che mi riguarda ho conosciuto e frequentato ("concorso esterno in associazione ciellina" :D) parecchi CL.
Come per tutti cio' che raggruppa un alto numero di individui vale la solita regola: con alcuni mi sono trovato bene e con altri mi sono trovato male.
Devo dire pero' che piu' "salivo" nel rango dei conoscenti e meno mi trovavo in sintonia con loro.
Come associazione in se sospendo il giudizio: ho l'idea che la base sia piu' "pura" del vertice (ed anche questa non sarebbe una novita'). E' una mia impressione dettata dalle mie esperienze (che per altro risalgono ad circa 10 anni fa), non ne posso quindi trarre un'opinione generale, comunque devo rimarcare che a Varese CL ha (aveva) pressoche' monopolizzato parecchie posizioni di prestigio. Probabilmente saranno e sono persone valide, ci mancherebbe. Ma la cosa e' un po' sospetta, anche conoscendo persone altrettanto valide che ambivano alle stesse posizioni e di CL non facevano parte.
Originariamente inviato da Anakin
x Prio
si si sono convinti dalle deduzioni dei pentiti.
tu (quando avrai tempo) leggi..poi mi dici(di la)
uno lo puo intuire di che pasta è fatto un uomo leggendo un suo scritto,ma ad ogni modo tu leggi le date,e dichiarazioni sui fatti,quelle sono certe(ed è evidente perche').
Leggiucchiato, risponderotti nell'altro thread.
Ma ti chiedo di avere pazienza, e' un periodo convulso.
Gianpaolo81
03-02-2005, 15:17
Originariamente inviato da prio
comunque devo rimarcare che a Varese CL ha (aveva) pressoche' monopolizzato parecchie posizioni di prestigio. Probabilmente saranno e sono persone valide, ci mancherebbe. Ma la cosa e' un po' sospetta, anche conoscendo persone altrettanto valide che ambivano alle stesse posizioni e di CL non facevano parte.
com'è quella parola?
ma... masso.... massoner....
:D
Originariamente inviato da Gianpaolo81
com'è quella parola?
ma... masso.... massoner....
:D
Ahia, prevedo un discorso complesso in arrivo :D
Altro materiale:
http://www.macchianera.it/170/Files/html/circus_week.html
E' riportata la risposta, alle parole riportate prima, di Luigi Nava e la controrisposta di Odo da Bietigheim.
majin mixxi
03-02-2005, 18:24
mi pare che Anakin corrisponda in pieno al classico esponente di CL,sempre aperto al dialogo e a valutare le opinioni altrui :rolleyes:
jumpermax
03-02-2005, 19:12
Originariamente inviato da majin mixxi
mi pare che Anakin corrisponda in pieno al classico esponente di CL,sempre aperto al dialogo e a valutare le opinioni altrui :rolleyes:
Mi pare un commento decisamente fuori luogo. Molte delle opinioni di questi giorni è stato al limite del denigratorio nei confronti di CL e nonostante tutto Anakin ha risposto. Ci si dimentica sempre che qua in mezzo ci può essere qualcuno che certe cose le conosce meglio di noi e che soprattutto gli da molta più importanza di noi... pochi credo avrebbero avuto la pazienza che ha avuto lui. La maggior parte mi avrebbe segnalato la discussione senza mettersi nemmeno a rispondere...
majin mixxi
03-02-2005, 20:14
Il Modernismo di Don Giussani:
Razionalismo: afferma che Dio e le verità religiose sono conoscibili attraverso la sola ragione.
• Immanenza divina: Dio presente nell'uomo per natura e non si distingue dall'uomo.
• Senso o sentimento religioso: da cui viene la verità, ad esso deve stare subordinata la Rivelazione.
• Rivelazione: ridotta a documenti storici, libri di morale, non contenente verità assolute e non completa.
• Tradizione: sì, ma non per la difesa e trasmissione delle verità rivelate in parole e opere, ma in quanto avente più coscienza riguardo quel senso o sentimento religioso, o cuore, che mette in diretto contatto con Dio, presente in natura nell'uomo e che prevarica la Rivelazione.
• Relativismo sulla Dottrina cattolica: allusione al fatto che ogni religione, anche la più assurda, debba essere vera perché il sentimento religioso è dato a tutti, come anche in ogni uomo vi è in natura Dio nella sua Sostanza.
• Relativismo sui Dogmi: non sono verità certe e permanenti perchè l'uomo, crescendo ed evolvendo in tutti i campi, sviluppa più coscienza e può e deve evolvere anche riguardo ai dogmi che non sono verità assolute, questo vale anche per l'interpretazione dei libri Sacri che può essere ed è diversa da quello che oggi si pensa.
• Panteismo: ogni cosa è sostanza di Dio.
• Dipendenza da Dio ma non annullamento: poiché l'uomo è sostanza di Dio.
• Rifiuto della trascendenza: la grazia, la fede, lo Spirito Santo, la Rivelazione, non sono doni che vengono dall'alto, ma da Dio presente dentro l'uomo per natura, immanenti.
• Sacramenti: sono solamente rappresentazioni simboliche.
• Gesù Cristo: una persona umana congiunta con la persona del Verbo; non l’unica persona del Verbo con due nature diverse, quella divina e quella umana.
• Formule di fede: hanno solo valore nominale; per esempio si dice "Gesù è il Figlio di Dio" ma non lo è di fatto, servono solo per far crescere il senso o sentimento religioso.
e la risposta di San Pio X
Introduzione dell'Enciclica Pascendi contro il modernismo
L'officio divinamente commessoci di pascere il gregge del Signore ha, fra i primi doveri imposti da Cristo, quello di custodire con ogni vigilanza il deposito della fede trasmessa ai santi, ripudiando le profane novità di parole e le opposizioni di una scienza di falso nome. La quale provvidenza del Supremo Pastore non vi fu tempo che non fosse necessaria alla Chiesa cattolica: stanteché per opera del nemico dell'uman genere, mai non mancarono "uomini di perverso parlare (Act. X, 30), cianciatori di vanità e seduttori (Tit. I, 10), erranti e consiglieri agli altri di errore (II Tim. III, 13)". Pur nondimeno gli è da confessare che in questi ultimi tempi, è cresciuto oltre misura il numero dei nemici della croce di Cristo; che, con arti affatto nuove e piene di astuzia, si affaticano di render vana la virtù avvivatrice della Chiesa e scrollare dai fondamenti, se venga lor fatto, lo stesso regno di Gesù Cristo. Per la qual cosa non Ci è oggimai più lecito di tacere, seppur non vogliamo aver vista di mancare al dovere Nostro gravissimo, e che Ci sia apposta a trascuratezza di esso la benignità finora usata nella speranza di più sani consigli.
Ed a rompere senza più gl'indugi Ci spinge anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore già non sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati; ma, ciò che dà somma pena e timore, si celano nel seno stesso della Chiesa, tanto più perniciosi quanto meno sono in vista. Alludiamo, o Venerabili Fratelli, a molti del laicato cattolico e, ciò ch'è più deplorevole, a non pochi dello stesso ceto sacerdotale, i quali, sotto finta di amore per la Chiesa, scevri d'ogni solido presidio di filosofico e teologico sapere, tutti anzi penetrati delle velenose dottrine dei nemici della Chiesa, si dànno, senza ritegno di sorta, per riformatori della Chiesa medesima; e, fatta audacemente schiera, si gittano su quanto vi ha di più santo nell'opera di Cristo, non risparmiando la persona stessa del Redentore divino, che, con ardimento sacrilego, rimpiccioliscono fino alla condizione di un puro e semplice uomo.
Fanno le meraviglie costoro perché Noi li annoveriamo fra i nemici della Chiesa; ma non potrà stupirsene chiunque, poste da parte le intenzioni di cui Dio solo è giudice, si faccia ad esaminare le loro dottrine e la loro maniera di parlare e di operare. Per verità non si allontana dal vero chi li ritenga fra i nemici della Chiesa i più dannosi. Imperocché, come già abbiam detto, i lor consigli di distruzione non li agitano costoro al di fuori della Chiesa, ma dentro di essa; ond'è che il pericolo si appiatta quasi nelle vene stesse e nelle viscere di lei, con rovina tanto più certa, quanto essi la conoscono più addentro. Di più, non pongono già la scure ai rami od ai germogli; ma alla radice medesima, cioè alla fede ed alle fibre di lei più profonde. Intaccata poi questa radice della immortalità, continuano a far correre il veleno per tutto l'albero in guisa, che niuna parte risparmiano della cattolica verità, niuna che non cerchino di contaminare. Inoltre, nell'adoperare le loro mille arti per nuocere, niuno li supera di accortezza e di astuzia: giacché la fanno promiscuamente da razionalisti e da cattolici, e ciò con sì fina simulazione da trarre agevolmente in inganno ogni incauto; e poiché sono temerari quanto altri mai, non vi è conseguenza da cui rifuggano e che non ispaccino con animo franco ed imperterrito. Si aggiunga di più, e ciò è acconcissimo a confonderle menti, il menar che essi fanno una vita operosissima, un'assidua e forte applicazione ad ogni fatta di studi, e, il più sovente, la fama di una condotta austera. Finalmente, e questo spegne quasi ogni speranza di guarigione, dalle stesse loro dottrine sono formati al disprezzo di ogni autorità e di ogni freno; e, adagiatisi in una falsa coscienza, si persuadono che sia amore di verità ciò che è infatti superbia ed ostinazione. Sì, sperammo a dir vero di riuscire quando che fosse a richiamar costoro a più savi divisamenti; al qual fine li trattammo dapprima come figli con soavità, passammo poi ad un far severo, e finalmente, benché a malincuore, usammo pure i pubblici castighi. Ma voi sapete, o Venerabili Fratelli, come tutto riuscì indarno: sembrarono abbassai la fronte per un istante, ma la rialzarono subito con maggiore alterigia. E potremmo forse tuttora dissimulare se non si trattasse che sol di loro: ma trattasi invece della sicurezza del nome cattolico. Fa dunque mestieri di uscir da un silenzio, che ormai sarebbe colpa, per far conoscere alla Chiesa tutta chi sieno infatti costoro che così mal si camuffano.
majin mixxi qua l'unico che non ha voglia di discutere sei tu.
continui a postare pezzi assurdi,scritti da non si sa chi(purtroppo anzi so da chi son scritti),pieni di errori,pieni di menzongne o di palese ignoranza su cosa pensa Giussani,e a non voler discutere su nessun singolo punto di quel che posti,su cui mi son dichiarato piu' volte pronto a discuterne.
ma poi sono ad un tale livello basso,che non capisco come fa uno a bersi certe boiate....
non mi è chiaro inoltre il tuo gioco,siccome a te non piacciono quelli di Cielle,allora per gettargli fango devi tirare in ballo che non sono veri cattolici?
non avendoti mai visto interessato nella difesa dell'ortodossia della Chiesa,mi par di poter dedurre con buona probabilita' che dunque il tuo interesse sia unicamente per discreditare qualcosa che non ti piace per ben altri motivi.
tutto questo è triste.
in tutto questo il fatto di essere offensivo probabilmente ti diverte.
mi pare assolutamente inutile che mi metta a massacrarti riga per riga i tuoi copia incolla scritti da ignoranti sul pensiero di Giussani.
anche una persona totalmente digiuna di questi argomenti,si rende conto di quanto sono palesemente scritti da qualcuno o in malafede,o che sta scrivendo un articolo di una cosa di cui non ne sa nulla.
esempi?
io penso che chiunque non di CL che abbia discusso per piu' di 3 minuti con qualcuno di CL sabbia le seguenti cose.
il relativismo delle religioni(sono tutte uguali) non fa parte di CL
il relativismo dei dogmi(sono solo simboli) non fa parte di CL
Gesu' non è Figlio di Dio di fatto,ma lo si dice solo simbolicamente non fa parte di CL.
Rivelazione che sarebbe solo morale non contiene verita' assoluta,non fa parte di CL.
ecc
le altre sono tutte false ugualmente,chiedimene una e vedrai.
comunque quelle sopra chiunque anche solo che ha discusso con me o un ciellino qualunque,sa che sono palesemente INVENTATE.
tanto che da altri simpaticoni che parlano senza conoscere spesso mi sento dire esattamente l'opposto,integralisti,cristianisti,preconciliari(come Pio x!),ecc esattamente le tesi opposte...
guarda te che pazienza bisogna avere,tutti che sparano la loro cagata,senza sapere.
non concordi?vuoi discutere davvero?
scegli un argomento dei 700 che hai postato.
se non lo fai non inventarti che io non voglio discutere.
Lucio Virzì
03-02-2005, 21:56
Originariamente inviato da prio
Bah, per quel che mi riguarda ho conosciuto e frequentato ("concorso esterno in associazione ciellina" :D) parecchi CL.
Come per tutti cio' che raggruppa un alto numero di individui vale la solita regola: con alcuni mi sono trovato bene e con altri mi sono trovato male.
Devo dire pero' che piu' "salivo" nel rango dei conoscenti e meno mi trovavo in sintonia con loro.
Come associazione in se sospendo il giudizio: ho l'idea che la base sia piu' "pura" del vertice (ed anche questa non sarebbe una novita'). E' una mia impressione dettata dalle mie esperienze (che per altro risalgono ad circa 10 anni fa), non ne posso quindi trarre un'opinione generale, comunque devo rimarcare che a Varese CL ha (aveva) pressoche' monopolizzato parecchie posizioni di prestigio. Probabilmente saranno e sono persone valide, ci mancherebbe. Ma la cosa e' un po' sospetta, anche conoscendo persone altrettanto valide che ambivano alle stesse posizioni e di CL non facevano parte.
Anche le università di Roma, quando le frequentavo io erano terreno feudale, da questo punto di vista, librerie, copisterie, mense e quant'altro erano appalto esclusivo di società "vicine" all'organizzazione.
Su altro non mi esprimo, ma questo per me, basta per considerare CL moralmente poco superiore ad una loggia.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Anche le università di Roma, quando le frequentavo io erano terreno feudale, da questo punto di vista, librerie, copisterie, mense e quant'altro erano appalto esclusivo di società "vicine" all'organizzazione.
Su altro non mi esprimo, ma questo per me, basta per considerare CL moralmente poco superiore ad una loggia.
LuVi
sara' forse perche' a noi interessa essere in universita' e quindi ci sbattiamo per esserci?
qui a Milano,a Roma non penso sia dissimile abbiamo delle librerie dove ci lavoriamo dentro a gratis,facendo turni a rotazione.
teniamo i contatti coi professori per fare dispense,forniamo gli appunti,cioe' ci sbattiamo.
chi non fa un accidenti per esserci in universita' ha poco da lagnarsi gridando ai complotti massonici.
se noi ci siamo,è perche' ci interessava esserci e ci facciamo il culo per esserci.
poi da me in universita professori e ricercatori sono tutti di sinistra(da sempre), quindi i comunisti sono una loggia.
LittleLux
03-02-2005, 22:22
Originariamente inviato da Anakin
sara' forse perche' a noi interessa essere in universita' e quindi ci sbattiamo per esserci?
qui a Milano,a Roma non penso sia dissimile abbiamo delle librerie dove ci lavoriamo dentro a gratis,facendo turni a rotazione.
teniamo i contatti coi professori per fare dispense,forniamo gli appunti,cioe' ci sbattiamo.
chi non fa un accidenti per esserci in universita' ha poco da lagnarsi gridando ai complotti massonici.
se noi ci siamo,è perche' ci interessava esserci e ci facciamo il culo per esserci.
poi da me in universita professori e ricercatori sono tutti di sinistra(da sempre), quindi i comunisti sono una loggia.
In quale università?
Nel caso di Comunione e Liberazione io parlerei di proto-partito.
majin mixxi
03-02-2005, 22:35
Originariamente inviato da LittleLux
In quale università?
alla Cattolica suppongo :D
Originariamente inviato da Anakin
poi da me in universita professori e ricercatori sono tutti di sinistra(da sempre), quindi i comunisti sono una loggia.
Sei sei a Città Studi può darsi pure che mi vedi in giro, magari all'ISU o per via Celoria :D
Se vedi un losco figuro con una valigetta, beh sono io :D
Lucio Virzì
03-02-2005, 22:36
Originariamente inviato da Anakin
sara' forse perche' a noi interessa essere in universita' e quindi ci sbattiamo per esserci?
Calmati.
Anche a me interessava essere all'università, questo, però, non vuol dire OCCUPARLA economicamente.
qui a Milano,a Roma non penso sia dissimile abbiamo delle librerie dove ci lavoriamo dentro a gratis,facendo turni a rotazione.
teniamo i contatti coi professori per fare dispense,forniamo gli appunti,cioe' ci sbattiamo.
No, non era così.
Li c'erano studenti che avevano anche contratti di lavoro con le società che gestivano questi servizi che, in più, ricevevano anche contributi dall'università per poter continuare a rimanere li, oltre ad usufruire dei locali.
Le dispense le facevamo noi studenti, e le portavamo appositamente in altre copisterie. Questo non vuol dire altro che studiare.
chi non fa un accidenti per esserci in universita' ha poco da lagnarsi gridando ai complotti massonici.
se noi ci siamo,è perche' ci interessava esserci e ci facciamo il culo per esserci.
Questo continuo ricorrere alla parola "esserci", non so se ti rendi conto, ma getta una cattiva luce su ciò che vuoi difendere; prelude ad una occupazione delle attività economicamente e culturalmente rilevanti, come se l'appartenenza o meno a CL fosse discriminante di chi può avere una attività, portarla avanti od essere agevolato.
poi da me in universita professori e ricercatori sono tutti di sinistra(da sempre), quindi i comunisti sono una loggia.
E questo che vorrebbe dire? :confused:
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E questo che vorrebbe dire? :confused:
non hai capito l'ironia?
niente era solo un ragionamento palesemente sciocco.
cmq non ho capito il tuo discorso.
hai prova di qualcosa di illegale?
se si denuncialo se no,mi sembra che parli solo perche' ti da fastidio una realta' diversa dalla tua.cioe' sei razzista.
Lucio Virzì
03-02-2005, 22:48
Originariamente inviato da Anakin
non hai capito l'ironia?
niente era solo un ragionamento palesemente sciocco.
Mah... :confused: e a che pro?
cmq non ho capito il tuo discorso.
hai prova di qualcosa di illegale?
A suo tempo abbiamo fatto le nostre battaglie, e le abbiamo vinte.
se si denuncialo se no,mi sembra che parli solo perche' ti da fastidio una realta' diversa dalla tua.cioe' sei razzista.
Razzista? :confused: Una "realtà" diversa dalla mia? :confused:
Ma che stai a di?
LuVi
Originariamente inviato da jumpermax
pochi credo avrebbero avuto la pazienza che ha avuto lui. La maggior parte mi avrebbe segnalato la discussione senza mettersi nemmeno a rispondere...
Questo bisogna riconoscerlo ;)
Non per niente è cavaliere della replica instancabile :p
LittleLux
03-02-2005, 23:05
Originariamente inviato da majin mixxi
alla Cattolica suppongo :D
Grazie majin:D
Gianpaolo81
03-02-2005, 23:07
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Razzista? :confused: Una "realtà" diversa dalla mia? :confused:
Ma che stai a di?
LuVi
Sai cosa mi sembra? Quando quelli della lega nord accusano i meridionali di razzismo nei loro confronti.... :D
lascia perdere luvi, tempo sprecato, la setta dei ciellini non cesserà mai di esistere... :D
x LittleLux
scusa non ti avevo risposto,studio alla Statale.
LittleLux
03-02-2005, 23:09
Originariamente inviato da Anakin
x LittleLux
scusa non ti avevo risposto,studio alla Statale.
Grazie.:)
Originariamente inviato da Anakin
x LittleLux
scusa non ti avevo risposto,studio alla Statale.
Nooooooooooooooooooooooooooo, lo sapevo :D :D :D
Non mi dire che il tipo che leggeva davanti a me l'Avvenire qualche settimana fa all'ISU eri tu :p
Se per caso per via Celoria o per via Golgi vedi un tipo che sembra uscito da Matrix (in tutti i sensi direi :asd: ).....è il sottoscritto ;)
Originariamente inviato da Gianpaolo81
Sai cosa mi sembra? Quando quelli della lega nord accusano i meridionali di razzismo nei loro confronti.... :D
lascia perdere luvi, tempo sprecato, la setta dei ciellini non cesserà mai di esistere... :D
cioe' tu sei arrivato in questo 3D, bollando le persone che fanno l'esperienza di fede di CL come appartenenti ad una setta,e fai anche le frasi ironiche sul fatto che io sarei buffo a sentirmi discriminato?
ma spiegami un po come è questa cosa?
com'è che tu puoi offendere un gruppo di persone a gratis con post a mo di slogan(vedi anche quello di pagina dietro),e nello stesso tempo ritenere che non stai discriminando?
Originariamente inviato da lowenz
Nooooooooooooooooooooooooooo, lo sapevo :D :D :D
Non mi dire che il tipo che leggeva davanti a me l'Avvenire qualche settimana fa all'ISU eri tu :p
Se per caso per via Celoria o per via Golgi vedi un tipo che sembra uscito da Matrix (in tutti i sensi direi :asd: ).....è il sottoscritto ;)
Lowenz sei matto come un cavallo:D
pero' dai inizia a starmi simpatico:p
evidentemente come la legge delle probabilita' impone,non ero io con l'Avvenire in mano.
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz sei matto come un cavallo:D
:sofico: :rotfl:
Ricorda che il Poli impera :sborone:
Gianpaolo81
03-02-2005, 23:47
Originariamente inviato da Anakin
cioe' tu sei arrivato in questo 3D, bollando le persone che fanno l'esperienza di fede di CL come appartenenti ad una setta,e fai anche le frasi ironiche sul fatto che io sarei buffo a sentirmi discriminato?
ma spiegami un po come è questa cosa?
com'è che tu puoi offendere un gruppo di persone a gratis con post a mo di slogan(vedi anche quello di pagina dietro),e nello stesso tempo ritenere che non stai discriminando?
Io mi sono sentito discriminato quando ho chiesto la tesi a un prof ciellino, attorniato di assistenti ciellini (eh già, in bocconi gli assistenti e i ricercatori non sono comunisti), e questo mi risponde on dei "sì, mah, forse è meglio di no".... poi arrivano dei ciellini con la media più bassa della mia di un paio di punti e la stessa tesi gliela dà.
Da allora ho capito come funziona tra di voi. E se tu hai il coraggio di negare che cl sia assimilabile, in piccolo, a una loggia massonica, secondo me vuoi prenderci in giro.
Originariamente inviato da LittleLux
...
Magari, Bet, se anche tu sei di CL, potresti dirci la tua.
Non sono di CL e non lo sono mai stato. Ho conosciuto diverse persone del movimento e tutt'ora ho una cara amica che frquento.
Di loro in genere ho avuto un'impressione positiva. Sono molto preparati, sanno di cosa parlano, sanno rendere ragione con chiarezza delle loro scelte. Noto comunque che su certe cose io ho una sensibilità diversa.
Una delle cose che sviano di più circa le battute o i discorsi che si sentono è quell'immagine di un movimento che sostanzialmente fa politica. Invece è un movimento formato da parecchi giovani che fa un discorso cristiano: certo, con alcune peculiarità che lo contraddistinguono, come del resto altri movimenti hanno altre peculiarità. Qualcuno tra quelli che ho conosciuto non ricorda neppure i nomi di molti politici italiani
Una delle loro caratteristiche (anakin correggimi se sbaglio) è la ricerca di un cristianesimo presente e attivo nella società. Credo che su questo siano particolarmente in sintonia col Papa. Rispetto ad altri movimenti o cmq altre realtà, in genere, prestano maggior attenzione ai documenti del magistero. Questa è la mia scarsa esperienza circa CL: quanto basta per sentire stonate certe critiche gravi che a parer mio sono dettate più che altro dal non saper tollerare differenze.
LittleLux
04-02-2005, 00:01
Originariamente inviato da Bet
Non sono di CL e non lo sono mai stato. Ho conosciuto diverse persone del movimento e tutt'ora ho una cara amica che frquento.
Di loro in genere ho avuto un'impressione positiva. Sono molto preparati, sanno di cosa parlano, sanno rendere ragione con chiarezza delle loro scelte. Noto comunque che su certe cose io ho una sensibilità diversa.
Una delle cose che sviano di più circa le battute o i discorsi che si sentono è quell'immagine di un movimento che sostanzialmente fa politica. Invece è un movimento formato da parecchi giovani che fa un discorso cristiano: certo, con alcune peculiarità che lo contraddistinguono, come del resto altri movimenti hanno altre peculiarità. Qualcuno tra quelli che ho conosciuto non ricorda neppure i nomi di molti politici italiani
Una delle loro caratteristiche (anakin correggimi se sbaglio) è la ricerca di un cristianesimo presente e attivo nella società. Credo che su questo siano particolarmente in sintonia col Papa. Rispetto ad altri movimenti o cmq altre realtà, in genere, prestano maggior attenzione ai documenti del magistero. Questa è la mia scarsa esperienza circa CL: quanto basta per sentire stonate certe critiche gravi che a parer mio sono dettate più che altro dal non saper tollerare differenze.
Ti ringrazio.
Di CL ho avuto modo di conoscere molti ragazzi, e di frequentare, come fossi una sorta di osservatore esterno, per un po' il movimento dal di dentro. Con un paio di loro sono rimasto in ottimi rapporti.
Magari dirò la mia esperienza che, anticipo, ha molti chiaroscuri.
Ciao
Originariamente inviato da majin mixxi
Il Modernismo di Don Giussani:
...
e la risposta di San Pio X
Introduzione dell'Enciclica Pascendi contro il modernismo
...
ti rispondo senza neppure leggere cio' che scriverà anakin perchè vado sul sicuro
majin sta roba un po' la conosco ma quello che hai postato è veramente un delirio! Garantito al limone ;)
Anzitutto il Giussani non sostiene nulla di quello che hai postato.
Seconda cosa con l'accusa di modernismo, che è roba di più di un secolo fa, la Chiesa colpì certe cose ingiustamente. A certe (forse molte) idee non si poteva attribuire l'accuse che invece sono state portate. Obbiettivamente con l'accusa di modernismo la Chiesa manifesto' una certa chiusura nei confronti di posizioni con cui doveva dialogare. Non solo, ma tante teorie allora accusate di modernismo fanno oggi parte dell'insegnamento della Chiesa.
Quello che hai postato non sta in piedi da nessuna parte
Originariamente inviato da LittleLux
Di CL ho avuto modo di conoscere molti ragazzi, e di frequentare, come fossi una sorta di osservatore esterno, per un po' il movimento dal di dentro.
Certe zone del Politecnico? :D
Originariamente inviato da lowenz
Certe zone del Politecnico? :D
fai l'investigatore di professione? :D
cmq già che dal web è stato raccattato di tutto fatevi un giro sul loro sito http://www.clonline.org/primait.htm
c'è anche un articolo di Giussani che mi pare rispecchi l'anima di CL
qui c'è un articolo x majin... guarda sono tanto modernisti (anche se sta parola non ha più senso) che il Papa gli ha scritto questa lettera
http://www.clonline.org/storiatext/gpII110202.htm
Originariamente inviato da Bet
fai l'investigatore di professione? :D
Mah, gente dice che assomigli più a Moriarty :D.....non che alla fine fosse tanto diverso da Sherlock Holmes.
In pratica considero il Poli la mia seconda casa, è ovvio che lo conosca bene :D
Originariamente inviato da Bet
cmq già che dal web è stato raccattato di tutto fatevi un giro sul loro sito http://www.clonline.org/primait.htm
c'è anche un articolo di Giussani che mi pare rispecchi l'anima di CL
Mica sono stato io ad accusare di modernismo CL (sarò matto come un cavallo, ma mai come un uomo, appunto :D), dato che so benissimo che non si discosta pressochè per nulla da quanto dice Ratzinger :) ho solo linkato la risposta di Luigi Nava alle parole prima riportate da Majin per mostrarne la fonte e l'evoluzione di esse avuta in altra sede.
Io non ci tengo minimamente a condannare CL, piuttosto guardo con attenzione ai pesci più grossi :D
Cmq, in tema di investigazioni sull'umanità e manifesti ideologici, chi si slancia su questioni immani dicendo: "Ma non vedete quanto è ovvia la soluzione? E' Xxx!" non avrà mai la mia considerazione. Mi spiace, non posso darla a chi esalta con frasi ad effetto, o che vorrebbero esserlo :)
Ciao ciao predicatori di tutti i colori, per le frasi ad effetto mi basto da solo :p
LittleLux
04-02-2005, 12:11
Originariamente inviato da lowenz
Certe zone del Politecnico? :D
Sagace;)
Le mie personali esperienze di contatto col mondo CL sono state , purtroppo (come era intuibile) pessime.
majin mixxi
23-02-2005, 18:59
La mia esperienza in Comunione e liberazione
Caro Beppe,
è morto don Luigi Giussani. Ho conosciuto il mondo di CL (Comunione e liberazione) in quarta ginnasio. Si tratta di un movimento in apparenza animato da brave persone che vogliono trasmettere il messaggio cristiano e la possibilità di vivere un rapporto concreto con la fede. I soggetti vengono reclutati dall’esercito di CL attraverso i numerosi insegnanti che operano indisturbati in tanti licei d’Italia. Ho frequentato il liceo Dettori di Cagliari e l’insegnante di lettere che ho avuto ha fatto di tutto per rendere appetibile l’esperienza ciellina ai miei occhi e a quelli dei miei compagni. A 14 anni io stessa ero incerta, insicura, mi si è presentato davanti agli occhi un gruppo di persone cui piaceva il dialogo profondo e il divertimento spensierato, alla domenica quando si cantava tutti insieme dopo la consueta «riunione». Mi sono lasciata sedurre dai loro discorsi incomprensibili, mi dicevano «è normale non capire molto alle prime riunioni», mi sembrava di essere entrata in un circolo per pochi, e quindi molto «fico».
In realtà quello che CL propone è una specie di attrazione irresistibile per menti assetate di significati e di risposte, agisce sulle teste vulnerabili di adolescenti, li costringe a sottostare a regole non scritte, li vincola a restringere il campo delle frequentazioni alle persone del gruppo, li mette in conflitto con i genitori nel momento in cui, inevitabilmente, questi ultimi capiscono la grossissima influenza dei guru adulti nei confronti dei ragazzi. Io sono uscita dal movimento (in maniera drammatica, come accade sempre, date le fortissime pressioni psicologiche che subiscono le persone che vogliono svincolarsi) quando ho imparato a pensare con la mia testa. Me ne sono andata, e a 16 anni ho dovuto costruire da capo una vita sociale, dato che è molto difficile coltivare amicizie fuori dal movimento, sono sempre velatamente ma eccellentemente scoraggiate. Gli adulti di CL agiscono sulle menti degli adolescenti illudendoli di essere liberi, ma in realtà controllano ogni pensiero, ogni intenzione, ogni azione, e quegli adolescenti diventano adulti che guardano dall’alto in basso quei poveretti che non sono stati «graziati dalla fede». Non dubito che in CL ci siano tante persone oneste e in gamba, tuttavia a distanza di tanti anni non vedo ancora in modo positivo quell'esperienza con quelle persone.
Gentiana S.,
[email protected]
23/2/2005
quindi in realta' mi fanno il lavaggio del cervello e mi impediscono di incontrare gli altri aghhh
come ho fatto a non accorgermene...
:rolleyes:
ALBIZZIE
23-02-2005, 19:08
Originariamente inviato da Anakin
quindi in realta' mi fanno il lavaggio del cervello e mi impediscono di incontrare gli altri aghhh
come ho fatto a non accorgermene...
:rolleyes:
dai, che il forum è qui per questo. ci siamo noi, non sei solo.
:sofico:
majin mixxi
23-02-2005, 19:10
Originariamente inviato da Anakin
quindi in realta' mi fanno il lavaggio del cervello e mi impediscono di incontrare gli altri aghhh
come ho fatto a non accorgermene...
:rolleyes:
dai magari prima o poi ci riesci
:D
X Albizzie
no la verita' è che io non capisco,perche' ci siano persone che non riescono ad accettare che c'è gente normalissima che la pensa in maniera differente.
majin mixxi
23-02-2005, 19:34
Originariamente inviato da Anakin
X Albizzie
no la verita' è che io non capisco,perche' ci siano persone che non riescono ad accettare che c'è gente normalissima che la pensa in maniera differente.
scusa ma non è che per caso sei anche di Scientology? :mbe:
:D
-=S1mone=-
24-02-2005, 04:08
Ho sempre considerato cl alla stregua di una setta...
Conosco un paio di persone che ne sono uscite e i loro racconti sono abbastanza inquietanti...
ciaps :)
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