View Full Version : Toghe rosse anche negli USA!
Lucio Virzì
31-01-2005, 17:33
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/esteri/guantana/giudiceusa/giudiceusa.html
La sentenza di un giudice Usa sconfessa l'amministrazione Bush
"La guerra al terrorismo non può negare i diritti fondamentali"
"I tribunali di Guantanamo sono incostituzionali"
WASHINGTON - Un giudice federale degli Stati Uniti ha dichiarato non costituzionali i tribunali speciali militari, allestiti dal Pentagono per processare i detenuti di Guantanamo. In una sentenza - che rappresenta una sconfitta per l'amministrazione Bush - il giudice federale di Washington, Joyce Hens Green, ha anche stabilito che i prigionieri nella base militare americana a Cuba hanno diritto alla tutela legale prevista dalla Costituzione degli Stati Uniti.
Il giudice Green - che ha accolto i ricorsi di circa 50 dei prigionieri - ha sottolineato che la Corte Suprema, lo scorso anno, si è espressa chiaramente sul diritto dei cittadini stranieri, dentenuti come "combattenti nemici", di fare ricorso presso corti federali contro la detenzione a tempo indeterminato e senza incriminazioni. Nella sua sentenza Green ha scritto che la guerra al terrorismo "non può far negare l'esistenza dei principi più fondamentali, per i quali il popolo di questo paese ha combattuto ed è morto per oltre 200 anni".
Il Pentagono aveva stabilito, lo scorso anno, la creazione dei tribunali incaricandoli di esaminare lo status di "combattenti nemici" dei detenuti di Guantanamo, dopo la decisione della Corte suprema di autorizzare i prigionieri stessi a contestare la loro detenzione. Secondo il giudice Green, "le procedure messe in atto dal governo per confermare che i detenuti sono 'combattenti nemici' violano i diritti dei detenuti stessi". La corte "conclude che i detenuti hanno sporto denunce valide secondo il quinto emendamento della Costituzione degli Stati Uniti".
A Guantanamo sono detenute oltre 550 persone, provenienti da una ventina di paesi e sospettati di terrorismo e di relazioni con al Qaeda o con i guerriglieri talebani. I tribunali di Guantanamo sono stati oggetto di severe critiche da parte delle organizzazioni di difesa dei diritti umani. Ma a dispetto delle critiche, gli Stati Uniti non hanno riconosciuto ai detenuti lo status di prigionieri di guerra stabilito dalla Convenzione di Ginevra.
(31 gennaio 2005)
Sono felice. :)
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sono felice. :)
LuVi
Spero che, quando passeranno da Roma e suoneranno al tuo campanello, sarai altrettanto felice.
Byezz
:O
Lucio Virzì
31-01-2005, 17:40
Originariamente inviato da Zebiwe
Spero che, quando passeranno da Roma e suoneranno al tuo campanello, sarai altrettanto felice.
Byezz
:O
Non ho nulla da nascondere io, nè carceri inumane nè tangenti nè, tantomeno, frodi fiscali.
Tieniti per te questi commenti offensivi.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ho nulla da nascondere io, nè carceri inumane nè tangenti nè, tantomeno, frodi fiscali.
Tieniti per te questi commenti offensivi.
LuVi
A) non intendevo essere offensivo
B) il mio commento, ironico, voleva sottolineare la necessità che tali figuri restino a Guantanamo..meglio li che in giro a far danni (inde il riferimento al campanello di casa tua)
C) se ritieni questo commento offensivo non mi spiego il tono molto più sarcastico e saccente di molti tuoi post.
D) questa polemica io la chiudo qui..volevo solo fare un commento ironico, scordando che, ormai, tu prendi per offensivo e persecutorio tutto quello che esce dalla bocca di coloro che non condividono la tua idea politica.
Byezz
Originariamente inviato da Lucio Virzì
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/esteri/guantana/giudiceusa/giudiceusa.html
La sentenza di un giudice Usa sconfessa l'amministrazione Bush..........
Magistrati (giudici forse è meglio) eletti dal popolo o nominati dai politici , che però fanno il loro dovere spinti dalle loro idee di giustizia.....
Una buona notizia....
Originariamente inviato da Lucio Virzì
La sentenza di un giudice Usa sconfessa l'amministrazione Bush
"La guerra al terrorismo non può negare i diritti fondamentali"
"I tribunali di Guantanamo sono incostituzionali"
Mi sembrano giuste le sentenze contro Guantanamo.
Ci dev'essere una via di mezzo tra Guantanamo e la sentenza della Forleo, e visto che c'è, dovrebbero trovarla in fretta.
Originariamente inviato da Zebiwe
A) non intendevo essere offensivo
B) il mio commento, ironico, voleva sottolineare la necessità che tali figuri restino a Guantanamo..meglio li che in giro a far danni (inde il riferimento al campanello di casa tua)
C) se ritieni questo commento offensivo non mi spiego il tono molto più sarcastico e saccente di molti tuoi post.
D) questa polemica io la chiudo qui..volevo solo fare un commento ironico, scordando che, ormai, tu prendi per offensivo e persecutorio tutto quello che esce dalla bocca di coloro che non condividono la tua idea politica.
Byezz
Non capisco il punto (B).
Delle persone rinchiuse a Guantanamo NON SI SA NIENTE se non il fatto che le 9 persone finora scarcerate per fare un piacere agli inglesi sono poi risultate, dopo un processo presso un tribunale britannico, COMPLETAMENTE ESTRANEE al terrorismo di matrice fondamentalista.
Inoltre Guantanamo è E RESTA l'equivalente di un Lager e di un Gulag, ovvero quel genere di cose che CONDANNIAMO quando non siamo noi a farle.
No, non capisco proprio il tuo commento.
jumpermax
31-01-2005, 18:01
Originariamente inviato da cerbert
Non capisco il punto (B).
Delle persone rinchiuse a Guantanamo NON SI SA NIENTE se non il fatto che le 9 persone finora scarcerate per fare un piacere agli inglesi sono poi risultate, dopo un processo presso un tribunale britannico, COMPLETAMENTE ESTRANEE al terrorismo di matrice fondamentalista.
Inoltre Guantanamo è E RESTA l'equivalente di un Lager e di un Gulag, ovvero quel genere di cose che CONDANNIAMO quando non siamo noi a farle.
No, non capisco proprio il tuo commento.
Non ne sarei così convinto... ci sono detenuti che hanno chiesto di restare a Guantanamo, pur di non finire in un carcere cinese. E sono altrettanto convinto che rispetto agli altri carcerati che si ritrovano su quell'isola si trovano decisamente meglio loro. Senza contare poi che gli altri non hanno tribunali che si possano esprimere in loro favore... io ci andrei cauto coi paragoni. ;)
Originariamente inviato da cercaleo
Mi beccherò del becero mostro ma io davvero faccio fatica a compatire i detenuti di Guantanamo. Ricordiamoci anche di Abele, ogni tanto, visto che Caino è difeso un pò da tutti.
Niente di tutto questo, devo solo capire come fai ad avere questa impressione visto che non credo tu abbia molte più informazioni di me.
Per il resto, sarà strano ma concordo con SaMu anche se, come detto in altro thread, non penso che questa via di mezzo possa essere trovata in sede "unilaterale".
jumpermax
31-01-2005, 18:04
Originariamente inviato da cercaleo
Mi beccherò del becero mostro ma io davvero faccio fatica a compatire i detenuti di Guantanamo. Ricordiamoci anche di Abele, ogni tanto, visto che Caino è difeso un pò da tutti.
Non è tanto una questione di compatimento, la soppressione, anche parziale, dei diritti individuali è sempre un'azione grave che deve essere dettata da motivazioni molto serie. Anche noi abbiamo fatto cose del genere sia con le br prima che con la mafia poi, perché se qualcuno crede che il 41 bis o il concorso esterno in associazione mafiose siano leggi da normale stato di diritto ha una concezione MOLTO distorta del diritto. Di fronte a problemi gravi si ricorre a soluzioni drastiche...
LittleLux
31-01-2005, 18:05
Originariamente inviato da cercaleo
Mi beccherò del becero mostro ma io davvero faccio fatica a compatire i detenuti di Guantanamo. Ricordiamoci anche di Abele, ogni tanto, visto che Caino è difeso un pò da tutti.
Anche i ragazzini di 12/13 anni?
Originariamente inviato da jumpermax
Non ne sarei così convinto... ci sono detenuti che hanno chiesto di restare a Guantanamo, pur di non finire in un carcere cinese. E sono altrettanto convinto che rispetto agli altri carcerati che si ritrovano su quell'isola si trovano decisamente meglio loro. Senza contare poi che gli altri non hanno tribunali che si possano esprimere in loro favore... io ci andrei cauto coi paragoni. ;)
Boh, o la Croce Rossa è in mano a dei filo terroristi, oppure la tua visione idilliaca non corrisponde con i loro rapporti.
Il termine "lager" lo hanno usato i loro ispettori.
jumpermax
31-01-2005, 18:06
Originariamente inviato da cerbert
Boh, o la Croce Rossa è in mano a dei filo terroristi, oppure la tua visione idilliaca non corrisponde con i loro rapporti.
Il termine "lager" lo hanno usato i loro ispettori.
Sarei curioso di sapere che opinione hanno delle altre carceri cubane allora...
LittleLux
31-01-2005, 18:07
Originariamente inviato da jumpermax
Sarei curioso di sapere che opinione hanno delle altre carceri cubane allora...
I lager degli altri giustificano forse i nostri?
jumpermax
31-01-2005, 18:09
Originariamente inviato da LittleLux
I lager degli altri giustificano forse i nostri?
No, la questione è che prima di utilizzare certe espressioni forti bisognerebbe pensarci un minimo. Quest'uso gratuito di iperboli non giova certo al dibattito...
LittleLux
31-01-2005, 18:13
Originariamente inviato da jumpermax
No, la questione è che prima di utilizzare certe espressioni forti bisognerebbe pensarci un minimo. Quest'uso gratuito di iperboli non giova certo al dibattito...
Ciò non toglie che guantanamo lo sia. Che vi siano stati rinchiusi ragazzini di 12 anni. A me non fa certo stare meglio sapere che anche a Cuba ed in Cina ci sono lager come quello, se non forse peggio, americano. I lager, dovunque essi si trovino, rappresentano un crimine contro l'umanità. Siano essi rossi, neri o di qualsiasi altro colore.
LittleLux
31-01-2005, 18:14
Originariamente inviato da cercaleo
In che senso?
Nel senso che sono stati detenuti (non so dirti se lo sono ancora) anche ragazzini di quell'età.
La nota positiva di questa faccenda è che uno stato che in un periodo della sua "esistenza" aveva dimenticato quelli che erano i suoi diritti fondamentali, ha trovato senza l'intervento esterno di nessuno (ecco la forza della democrazia) la retta via.
Purtroppo in paesi come Cuba e Cina non si potranno ammettere mai gli errori fino a quando al potere ci saranno oligarchie o dittatori....
Originariamente inviato da cercaleo
Scusate l'ot: ma in avatar hai un pastore tedesco o una marmotta?:D
Una marmotta non lo vedi......
:sofico: :sofico: :sofico:
E' parente di questa:
http://www.spammers.it/immagini/11%5B1%5D.gif
jumpermax
31-01-2005, 18:24
Originariamente inviato da LittleLux
Ciò non toglie che guantanamo lo sia. Che vi siano stati rinchiusi ragazzini di 12 anni. A me non fa certo stare meglio sapere che anche a Cuba ed in Cina ci sono lager come quello, se non forse peggio, americano. I lager, dovunque essi si trovino, rappresentano un crimine contro l'umanità. Siano essi rossi, neri o di qualsiasi altro colore.
No mi spiace i lager sono un'altra cosa, si rinchiudono migliaia di persone senza alcun motivo e se muoiono tanto meglio. Non mi risulta che i mediorientali in terra americana vengano arbitrariamente prelevati senza alcun motivo e sbattuti dentro, non mi risulta che ci siano decine di cadaveri tutti i giorni. Per lager si intende questo... altrimenti è solo un'esagerazione
Amu_rg550
31-01-2005, 18:25
Originariamente inviato da cercaleo
E' questo il punto: in Cina, Cuba, Corea, nella vicina Turchia: ce ne sono tante di Guantanamo. Il focus però è sempre là...
abbi pazienza cercaleo:
1) cina, cuba e corea non sbandierano ai 4 vento il loro stato di esportatori ufficiali di democrazia nel mondo® nè si vantano di esser democratici loro stessi.
la differenza è sostanziale e da luogo ad una contraddizione di fondo per quanto riguarda guantanamo, non trovi?
la turchia poi è in uno stato di transizione, a differenza degli altri citati: se vorrà entrare in europa si dovrà adeguare, diritti umani (anche dei carcerati) in primis.
LittleLux
31-01-2005, 18:29
Originariamente inviato da jumpermax
No mi spiace i lager sono un'altra cosa, si rinchiudono migliaia di persone senza alcun motivo e se muoiono tanto meglio. Non mi risulta che i mediorientali in terra americana vengano arbitrariamente prelevati senza alcun motivo e sbattuti dentro, non mi risulta che ci siano decine di cadaveri tutti i giorni. Per lager si intende questo... altrimenti è solo un'esagerazione
Come detto da Cerbert, a Guantanamo è stato appurato che ci è finita gente senza ne colpa ne pena. Dovresti inoltre sapere che invece si, a Guantanamo ci finisci perchè prelevato senza avviso, rapito, da forze speciali americane o di servizi di paesi loro alleati. E ovviamente, se qualche detenuto di Guantanamo crepa, tanto meglio. Basta ricordare anche come si espresse, a proposito di terrorismo, Rumsfeld.
jumpermax
31-01-2005, 18:29
Originariamente inviato da Amu_rg550
abbi pazienza cercaleo:
1) cina, cuba e corea non sbandierano ai 4 vento il loro stato di esportatori ufficiali di democrazia nel mondo® nè si vantano di esser democratici loro stessi.
la differenza è sostanziale e da luogo ad una contraddizione di fondo per quanto riguarda guantanamo, non trovi?
la turchia poi è in uno stato di transizione, a differenza degli altri citati: se vorrà entrare in europa si dovrà adeguare, diritti umani (anche dei carcerati) in primis.
questo comunque non legittima i paesi in questione a tenere in piedi (autentici) lager, non trovi? E che ci sia differenza sostanziale tra gli usa e loro te lo dimostra la sentenza di questo giudice... ;)
LittleLux
31-01-2005, 18:30
Originariamente inviato da cercaleo
I minorenni dovrebbero essere stati liberati tutti (se non sbaglio)
Bene, ma capisci che se hanno messo dentro anche dei bambini, qualcosa, davvero, non torna?
jumpermax
31-01-2005, 18:31
Originariamente inviato da LittleLux
Come detto da Cerbert, a Guantanamo è stato appurato che ci è finita gente senza ne colpa ne pena. Dovresti inoltre sapere che invece si, a Guantanamo ci finisci perchè prelevato senza avviso, rapito, da forze speciali americane o di servizi di paesi loro alleati. E ovviamente, se qualche detenuto di Guantanamo crepa, tanto meglio. Basta ricordare anche come si espresse, a proposito di terrorismo, Rumsfeld.
Che la mortalità agli interni delle carceri sia più alta che fuori non mi sembra una novità. Che questo basti per parlare di lager.. dico c'è stato il giorno della memoria di recente, devo starvi a spiegare cos'è un lager per essere più chiaro?
LittleLux
31-01-2005, 18:33
Originariamente inviato da jumpermax
questo comunque non legittima i paesi in questione a tenere in piedi (autentici) lager, non trovi? E che ci sia differenza sostanziale tra gli usa e loro te lo dimostra la sentenza di questo giudice... ;)
Ma guarda che sei tu che legittimi gli USA a tenere in piedi Guantanamo perchè ci sono paesi che hanno dei lager. O sbaglio?
Il problema, riguardo la sentenza del giudice (meritoria), è ora vedere in che conto essa verrà tenuta.
LittleLux
31-01-2005, 18:40
Originariamente inviato da cercaleo
Hanno corretto il tiro, partito in tono esasperato per l'impatto enorme dell'11/9. Loro però lo hanno corretto, il tiro...
Non leggere nelle mie parole cieco filoamericanismo, solo mi spiace notare come ci siano pesi e misure troppo diversi!
Filoamericanismo? Davvero, non ci avevo minimamente pensato.;)
Pesi e misure diversi, dici? Potrebbe essere, però capisci che da un paese che è la democrazia che si prende a modello certe cose non te le aspetti? Io non sto certamente giustificando ciò che accade nelle carceri cubane o cinesi, sto condannando che purtroppo questo sta accadendo anche da noi. Se una cosa, un comportamento è oggettivamente sbagliato, lo è a prescindere dal luogo in cui questo accade e da chi lo mette in pratica.
jumpermax
31-01-2005, 18:43
Originariamente inviato da LittleLux
Ma guarda che sei tu che legittimi gli USA a tenere in piedi Guantanamo perchè ci sono paesi che hanno dei lager. O sbaglio?
Il problema, riguardo la sentenza del giudice (meritoria), è ora vedere in che conto essa verrà tenuta.
No il discorso l'ho fatto prima, contestavo 2 punti:
1) che si parlasse di lager quando in realtà la situazione è diversa, anche se comunque c'è una violazione di libertà e diritti umani
2) che la valutazione sul tenere in piedi Guantanamo va fatta tenendo conto della reale necessità del paese. E' un'anomalia per una democrazia, così come lo sono state le nostre leggi sul terrorismo e il nostro attuale 41 bis. Ma i principi spesso si scontrano con la realtà dei fatti e in situazioni di emergenza vanno prese decisioni difficili.
Poi insomma, mi preme che il discorso non sia il solito scontro frontale e mi piacerebbe che ci fosse spazio per il confronto. Non ho assolutamente detto che Guantanamo debba restare aperta, ma non ho nemmeno detto il contrario, allo stato attuale delle cose non ho sufficenti elementi per prendere una posizione. ;)
jumpermax
31-01-2005, 18:46
Originariamente inviato da LittleLux
Filoamericanismo? Davvero, non ci avevo minimamente pensato.;)
Pesi e misure diversi, dici? Potrebbe essere, però capisci che da un paese che è la democrazia che si prende a modello certe cose non te le aspetti? Io non sto certamente giustificando ciò che accade nelle carceri cubane o cinesi, sto condannando che purtroppo questo sta accadendo anche da noi. Se una cosa, un comportamento è oggettivamente sbagliato, lo è a prescindere dal luogo in cui questo accade e da chi lo mette in pratica.
Su questo non ne sarei così sicuro. Quando uno stato si trova a fronteggiare situazioni di emergenza che mettono in pericolo la sua stessa esistenza e la vita dei suoi abitanti, chi governa non dovrebbe valutare anche provvedimenti di questo tipo? Non farne solo una questione di principi astratti... c'è una guerra contro il terrorismo in corso e questi hanno notevoli capacità offensive. La libertà di spostamento e di azione delle nostre democrazie è un punto a loro vantaggio... insomma di queste cose bisogna tener conto.
Amu_rg550
31-01-2005, 18:48
Originariamente inviato da cercaleo
Tracimo di pazienza ma fatico a seguirti: sostieni dunque che basta spacciarsi da "cattivi" per potersi comportare in modo tale?:confused:
no, esattamente il contrario: se ti spacci per democratico ti devi comportare sempre come tale, anche quando ciò riesce difficile.
non trattarli come prigionieri di guerra secondo quanto è stabilito dalla Convenzione di Ginevra, ovvero lasciarli la a marcire a tempo indeterminato e senza incriminazioni, non mi pare molto democratico.
comodo magari si, ma democratico no.
LittleLux
31-01-2005, 18:52
Originariamente inviato da jumpermax
No il discorso l'ho fatto prima, contestavo 2 punti:
1) che si parlasse di lager quando in realtà la situazione è diversa, anche se comunque c'è una violazione di libertà e diritti umani
2) che la valutazione sul tenere in piedi Guantanamo va fatta tenendo conto della reale necessità del paese. E' un'anomalia per una democrazia, così come lo sono state le nostre leggi sul terrorismo e il nostro attuale 41 bis. Ma i principi spesso si scontrano con la realtà dei fatti e in situazioni di emergenza vanno prese decisioni difficili.
Poi insomma, mi preme che il discorso non sia il solito scontro frontale e mi piacerebbe che ci fosse spazio per il confronto. Non ho assolutamente detto che Guantanamo debba restare aperta, ma non ho nemmeno detto il contrario, allo stato attuale delle cose non ho sufficenti elementi per prendere una posizione. ;)
Mah, è ovvio che in clima di emergenza si è portati a fare più errori che non in tempi di normalità. Però credo che Guantanamo, ed il modo in generale, con un pesante attacco ai diritti civili ed umani (nel caso di guantanamo), in cui è stato affrontato il problema terrorismo (escludiamo ogni considerazione sulla guerra), oltre che sbagliato in se, sia anche controproducente, proprio ai fini della difesa della democrazia.
Amu_rg550
31-01-2005, 18:53
Originariamente inviato da jumpermax
questo comunque non legittima i paesi in questione a tenere in piedi (autentici) lager, non trovi? E che ci sia differenza sostanziale tra gli usa e loro te lo dimostra la sentenza di questo giudice... ;)
assolutamento vero, la differenza tra una democrazia come gli usa (ma con qualche dettaglio da rivedere come questo) ed un regime è lampante e banale.
io contesto solo il ruolo che ultimamente hanno voluto assumere gli usa come politica estera, quali fautori di democrazia mondiale.
il problema degli usa forse sta nella loro concezione di democrazia: se ad alcuni cittadini americani fosse imposta all'estero una prigionia così dura ed illegittima, quali pensi che sarebbero le reazioni?
"va bè, pazienza"
"ci appelliamo alla convenzione di ginevra"
"ascoltiamo la croce rossa e ciò che dice"
il concetto di democrazia, a livello pratico, è ben lontano dall'esser perfetto, ovunque ci sia un governo che si possa chiamare con tale appellativo.
ma rimarcarlo non significa negare che esista, solo che (come in questo caso) spesso si sceglie la via più bella a parole ma la più comoda quando si passa ai fatti.
errore commesso da tutti e da non tollerare a nessuno indistintamente, ma a maggior ragione a chi si erige molto più di altri dalla parte del bene nella lotta contro contro il male (b. docet).
altrimenti suona come un paradosso.
Mi inserisco. Per come la vedo io se gli americani, considerandosi in guerra (non entro nel merito se sia giusto o meno), rinunciano ad una parte delle proprie garanzie e libertà civili (vedi Patriot Act) in nome di tale lotta, e si abbandonano alla violazione del diritto internazionale e dei diritti umani; il punto non è a loro favore, ma a favore dei terroristi.
Mmh non condivido l'ultimo intervento: il Patriot Act comprime si la libertà civile, ma è entrato in vigore a seguito di un voto del Congresso. Per cui il popolo ha deciso, su base volontaria di rinunciare ad un pezzo della sua libertà, almeno per il momento, perchè resosi conto che il terrorismo era capace di volgere a suo favore il garantismo tipo della cultura occidentale.
Detto questo...il discorso è così riassumibile: non si può giocare secondo tutte le regole contro un nemico che le ignora..sarebbe come giocare con un mazzo di carte truccato.
Per cui si dice chiaramente che, almeno per il momento e sotto determinati limiti noti a tutti, le regole potranno essere violate (è lo stesso discorso, come si è detto, che si fa in Italia con il carcere duro..)
Byezz
:sofico:
LittleLux
31-01-2005, 19:35
Originariamente inviato da Zebiwe
Mmh non condivido l'ultimo intervento: il Patriot Act comprime si la libertà civile, ma è entrato in vigore a seguito di un voto del Congresso. Per cui il popolo ha deciso, su base volontaria di rinunciare ad un pezzo della sua libertà, almeno per il momento, perchè resosi conto che il terrorismo era capace di volgere a suo favore il garantismo tipo della cultura occidentale.
Detto questo...il discorso è così riassumibile: non si può giocare secondo tutte le regole contro un nemico che le ignora..sarebbe come giocare con un mazzo di carte truccato.
Per cui si dice chiaramente che, almeno per il momento e sotto determinati limiti noti a tutti, le regole potranno essere violate (è lo stesso discorso, come si è detto, che si fa in Italia con il carcere duro..)
Byezz
:sofico:
No, non è lo stesso discorso che si fa in Italia con il carcere duro. Da noi non ti vengono a prendere clandestinamente. Non ti prendono per il solo sospetto che sei mafioso o terrorista (al tempo delle leggi speciali). Devi portare delle prove a sostegno, prove sostanziali, e le garanzie processuali, sino al terzo grado, sono assicurate. A Guantanamo no. Tutto questo mi sembra rappresenti una sostanziale differenza.
Originariamente inviato da Zebiwe
Mmh non condivido l'ultimo intervento: il Patriot Act comprime si la libertà civile, ma è entrato in vigore a seguito di un voto del Congresso. Per cui il popolo ha deciso, su base volontaria di rinunciare ad un pezzo della sua libertà, almeno per il momento, perchè resosi conto che il terrorismo era capace di volgere a suo favore il garantismo tipo della cultura occidentale.
Byezz
:sofico:
Non ho detto che il Patriot Act sia stato imposto, tra l'altro il Congresso l'ha approvato con un solo voto contrario. E' altresì vero che se chiedi ad uno Statunitense cosa sia il Patriot Act, può pure risponderti di domandare alla pizzeria di fronte. Ma non era questo il punto. Il punto è che, come ho già detto, sono convinto che nel momento in cui rinunci alle tue libertà, garanzie civili e democratiche in nome della guerra, il punto non lo segni tu, ma il terrorismo.
Blue Spirit
01-02-2005, 09:27
Originariamente inviato da SaMu
Mi sembrano giuste le sentenze contro Guantanamo.
Ci dev'essere una via di mezzo tra Guantanamo e la sentenza della Forleo, e visto che c'è, dovrebbero trovarla in fretta.
bhe stavolta sono pienamente d'accordo con te!
Originariamente inviato da jumpermax
No il discorso l'ho fatto prima, contestavo 2 punti:
1) che si parlasse di lager quando in realtà la situazione è diversa, anche se comunque c'è una violazione di libertà e diritti umani
2) che la valutazione sul tenere in piedi Guantanamo va fatta tenendo conto della reale necessità del paese. E' un'anomalia per una democrazia, così come lo sono state le nostre leggi sul terrorismo e il nostro attuale 41 bis. Ma i principi spesso si scontrano con la realtà dei fatti e in situazioni di emergenza vanno prese decisioni difficili.
Poi insomma, mi preme che il discorso non sia il solito scontro frontale e mi piacerebbe che ci fosse spazio per il confronto. Non ho assolutamente detto che Guantanamo debba restare aperta, ma non ho nemmeno detto il contrario, allo stato attuale delle cose non ho sufficenti elementi per prendere una posizione. ;)
Jumper, le tue obiezioni non le capisco.
1) i rapporti della Croce Rossa parlano di sistematica privazione del sonno, percosse, tortura psicologica e fisica, esposizione pianificata a condizioni insalubri (freddo, umidità, sporcizia), umiliazione gratuita dei prigionieri e continua minaccia di morte. Non è un lager perchè mancano le camere a gas? Bene, certo si avvicina più a un gulag od a una prigione cinese. Siamo contenti che uno stato democratico abbia prigioni cinesi?
2) No, non penso che siamo contenti, perchè non è "un anomalia" al pari delle leggi speciali. Perchè in regime di "leggi speciali" potevi essere ARRESTATO con minori garanzie e processato sulla base di indizi più incerti, MA ALMENO DOPO TRE GIORNI VEDEVI UN AVVOCATO. Qui c'è gente che non HA MAI VISTO UN AVVOCATO da due anni a questa parte e che non sa quando, da chi, E PER CHE REATO verrà processata... e neanche se per allora, almeno, VEDRA' UN AVVOCATO. Anomalia della democrazia? Qui siamo ad un'anomalia che nemmeno alcune dittature sono riuscite a mettere in campo. Persino in Cina, per quanto il processo possa essere una farsa, un avvocato almeno lo vedi e puoi fargli allertare Amnesty International.
La realtà di Guantanamo, a mio parere, è che non è un' "anomalia" ma una "malattia" che gli USA, purtroppo, si portano dietro. La malattia del "impiccalo più in altro". I prigionieri di Guantanamo sono i capri espiatori dell' 11 settembre, sono quello che viene esibito per dire "guardate: qualcuno ha pagato". Per questo NON VERRANNO MAI FORMALIZZATE ACCUSE esplicite contro di loro, sono già stati accusati, processati e condannati secondo la legge del capestro.
Perchè altrimenti non si spiega questo ritardo giuridico, non si spiega come dei presunti fiancheggiatori del terrorismo non sono stati portati di fronte ad un giudice, processati e, magari, messi di fronte all'opportunità di patteggiare in cambio di informazioni.
Hanno preso la prima manciata di pirla che han trovato e li hanno sbattuti al gabbio: 9 prigionieri su 9 liberati su insistenza degli inglesi siano risultati "estranei ai fatti" di fronte ad un tribunale inglese (notoriamente poco concessivi in fatto di terrorismo) per me è una prova sufficiente ad avallare quest'ipotesi.
ClauDeus
01-02-2005, 15:03
Quoto anche le virgole del post di Cerbert
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.