Revisionismo storico ed olocausto: mi aiutate a capire?! [Archivio]

View Full Version : Revisionismo storico ed olocausto: mi aiutate a capire?!

Kudram

28-01-2005, 14:59

partendo dal pressuposto che nn credo d avere pregiudizi o paraocchi, e pensando che da un colloquio costruttivo con gli altri si può solo migliorare, lasciando da parte inutili posizioni politiche, che sono deleterie, mi aiutate a capire stà cosa?

senza perdermi in inutili preamboli(già l'ho fatto!! :D), mi sono imbattutto nelle teorie revisioniste alcuni anni fa, prima nn ne sapevo neanche l'esistenza, ebbene, sono solito prendere le cose con le molle, ma possibile che dal loro punto d vista(parlo dei revisionisti), quello che è suuccesso nella seconda guerra mondiale è tutto frutto di una orchestrazione di informazioni?

è vero che studiando sociologia e psicologia x diversi esami dell'uni, più volte si fa riferimento alla propaganda statunitense del periodo, che calcò un pò troppo la mano su certi fatti, esagerando certamente, ma proprio oggi mi consigliano la lettura di un presunto Rapporto Leuchter che, seguendo un'indagine dal punto di vista chimico e ingengeristico, si conclude con queste parole che io ho trovato agghiaccianti: Dopo aver revisionato tutto il materiale ed aver ispezionato tutti i luoghi in Auschwitz, Birkenau e Majdanek, l'autore di questo Rapporto trae una conclusione di schiacciante evidenza: non vi sono state camere a gas in nessuno di questi luoghi. E' opinione del sottoscritto che le presunte camere a gas allogate nei siti ispezionati non avrebbero potuto essere utilizzate né allora né adesso. Non si dovrebbe neppure prendere in seria considerazione l'opinione che esse abbiano funzionato come camere a gas per esecuzioni.

sono spiazzato! penso davvero che la storia più volte è stata manipolata, ma davvero in questo caso ci si trova di fronte ad una farsa così colossale?

voi che ne pensate?

:(

Lucio Virzì

28-01-2005, 15:02

Queste teorie e, in particolare ciò che hai riportato non sono degni di nessuna, nessuna, nessuna considerazione da parte di persone dotate di buon senso, memoria e civiltà.

Fra 20 anni, quando non ci sarà più memoria diretta, INORRIDISCO al pensiero che non ci sarà chi potrà smentire in prima persona.

LuVi

Kudram

28-01-2005, 15:02

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Queste teorie e, in particolare ciò che hai riportato non sono degni di nessuna, nessuna, nessuna considerazione da parte di persone dotate di buon senso, memoria e civiltà.

Fra 20 anni, quando non ci sarà più memoria diretta, INORRIDISCO al pensiero che non ci sarà chi potrà smentire in prima persona.

LuVi
quindi tu pensi che siano solo delle bufale?

Kudram

28-01-2005, 15:03

Originariamente inviato da Lucio Virzì
...
Fra 20 anni, quando non ci sarà più memoria diretta, INORRIDISCO al pensiero che non ci sarà chi potrà smentire in prima persona.

LuVi

bè in effetti questo può essere un serio problema!!

Lucio Virzì

28-01-2005, 15:05

Originariamente inviato da Kudram
quindi tu pensi che siano solo delle bufale?

Non sono bufale, sono falsità devastanti.
Una bufala è uno scherzo, anche innocente, qui si sta giocando sulla morte di un milione e mezzo di persone.
20000 al giorno.

LuVi

Geremia TNT

28-01-2005, 15:06

Salve;

Sono teorie, come altre similari, che già dir teorie é troppo. Non degne di nessuna considerazione ne' ulteriore commenti da parte di chi abbia un minimo di Cultura e memoria.

Per fortuna oggigiorno ci soono ancora supersititi; mi preoccupa l'idea che le prossime generazioni, che so fra 20-30 anni, estinti le ultime memorie viventi possano anche solo prendere in considerazione tesi del genere.

ciao

Onisem

28-01-2005, 15:09

Naturalmente non pretendo, ma chiedo ai moderatori se sia possibile chiudere questa discussione prima che degeneri e che possa influenzare il pensiero di qualcuno. Non si può, a mio parere, opinare l'esistenza dei campi di concentramento e delle camere a gas.

squadraf

28-01-2005, 15:10

Lo spirito da cui era animato il nazionalsocialismo era uno spirito folle. Le immagini agghiaccianti degli ebrei non si possono negare in alcun modo, e rimarranno nella storia per sempre. Che abbiano ucciso con camere a gas o senza, la differenza non è abissale.

Per contro però, non si può vietare agli storici lo studio e l'elaborazione di teorie diverse da quelle propinate dai media: tempo fa avevo sottomano una revisione sul diario di Anna Frank, dove sono evidenti tanti e tanti controsensi. Leggendo e facendo attenzione,tali controsensi li ho notati anch'io.
In ogni caso, ripeto, la presunta esistenza di camere a gas (mai esistite secondo me, dato anche che chi testimonia di persona NON le ha mai potute vedere altrimenti non sarebbe ancora vivo) non toglie nessuna colpa al nazionalsocialismo.

ferste

28-01-2005, 15:12

Originariamente inviato da Geremia TNT
Salve;

Sono teorie, come altre similari, che già dir teorie é troppo. Non degne di nessuna considerazione ne' ulteriore commenti da parte di chi abbia un minimo di Cultura e memoria.

Per fortuna oggigiorno ci soono ancora supersititi; mi preoccupa l'idea che le prossime generazioni, che so fra 20-30 anni, estinti le ultime memorie viventi possano anche solo prendere in considerazione tesi del genere.

ciao

ma questo è vero relativamente, se la Storia si studia seriamente, basandosi su documenti seri e di provata affidabilità, anche tra 200 si saprà la verità ,anzi i mezzi tecnologici per scoprire eventuali c@g@te di teorie saranno ancora maggiori.

Lucio Virzì

28-01-2005, 15:13

Siamo al minimo storico di civiltà del forum. :(

LuVi

jumpermax

28-01-2005, 15:14

Originariamente inviato da Onisem
Naturalmente non pretendo, ma chiedo ai moderatori se sia possibile chiudere questa discussione prima che degeneri e che possa influenzare il pensiero di qualcuno. Non si può, a mio parere, opinare l'esistenza dei campi di concentramento e delle camere a gas.
Non ritengo che censurare o chiudere queste discussioni contribuisca a fare chiarezza, a queste assurdità bisogna rispondere in modo chiaro, senza reticenze. Fintanto che la discussione sta nei limiti del lecito è giusto che stia aperta. ;)

Lucio Virzì

28-01-2005, 15:15

Originariamente inviato da jumpermax
Non ritengo che censurare o chiudere queste discussioni contribuisca a fare chiarezza, a queste assurdità bisogna rispondere in modo chiaro, senza reticenze. Fintanto che la discussione sta nei limiti del lecito è giusto che stia aperta. ;)

Hai letto tutti i post? :confused:

LuVi

squadraf

28-01-2005, 15:16

Kudram

28-01-2005, 15:16

Originariamente inviato da Onisem
Naturalmente non pretendo, ma chiedo ai moderatori se sia possibile chiudere questa discussione prima che degeneri e che possa influenzare il pensiero di qualcuno. Non si può, a mio parere, opinare l'esistenza dei campi di concentramento e delle camere a gas.

ma no dai, perchè? ho aperto la discussione x permettere uno scambio civile di pareri, e x cercare di capirci meglio! ;)

jumpermax

28-01-2005, 15:17

Originariamente inviato da squadraf

In ogni caso, ripeto, la presunta esistenza di camere a gas (mai esistite secondo me, dato anche che chi testimonia di persona NON le ha mai potute vedere altrimenti non sarebbe ancora vivo) non toglie nessuna colpa al nazionalsocialismo.
ma che ragionamento è scusa? Se vedi entrare 200 persone in una stanza e vedi uscire 200 cadaveri per quanto tu non sia morto puoi supporre che sia una camera a gas... soprattutto se la scena si ripete per giorni e giorni. vediamo di non abusare troppo dello spazio che viene concesso. Se discorso si vuol fare, che si faccia in modo serio.

squadraf

28-01-2005, 15:19

Originariamente inviato da jumpermax
ma che ragionamento è scusa? Se vedi entrare 200 persone in una stanza e vedi uscire 200 cadaveri per quanto tu non sia morto puoi supporre che sia una camera a gas... soprattutto se la scena si ripete per giorni e giorni. vediamo di non abusare troppo dello spazio che viene concesso. Se discorso si vuol fare, che si faccia in modo serio.

Mi sono basato su un documento di uno storico revisionista. Scusami tu e tutti gli altri utenti del forum, la prossima volta citerò la fonte.

ferste

28-01-2005, 15:20

Originariamente inviato da jumpermax
ma che ragionamento è scusa? Se vedi entrare 200 persone in una stanza e vedi uscire 200 cadaveri per quanto tu non sia morto puoi supporre che sia una camera a gas... soprattutto se la scena si ripete per giorni e giorni. vediamo di non abusare troppo dello spazio che viene concesso. Se discorso si vuol fare, che si faccia in modo serio.

può essere interessante il discorso del come i nostri nipoti percepiranno la Shoa.....però una modifica al titolo sarebbe meglio.....così è un po'....vabbè hai capito.

Kudram

28-01-2005, 15:21

ma io ho letto anche cose aberranti, del tipo che alcune teorie revisioniste dicevano che i soldati tedeschi erano uomini d'onore, che nn avrebbero mai fatto del male gratuitamente ai loro priogionieri e che gli ebrei che si vedono ridotti pelle ed ossa erano già malati di loro!!

squadraf

28-01-2005, 15:22

Originariamente inviato da ferste
può essere interessante il discorso del come i nostri nipoti percepiranno la Shoa.....però una modifica al titolo sarebbe meglio.....così è un po'....vabbè hai capito.

Quoto, magari in "olocausto e revisionismo storico" va anche meglio.

Kudram

28-01-2005, 15:22

halduemilauno

28-01-2005, 15:22

jumpermax

28-01-2005, 15:26

Originariamente inviato da squadraf
Quoto, magari in "olocausto e revisionismo storico" va anche meglio.
ti prendo "quasi" in parola. Il titolo com'è adesso non mi sembra promettere bene.

Onisem

28-01-2005, 15:26

Originariamente inviato da squadraf
Quoto perfettamente, e penso che l'importante sia il non superare il divario ed arrivare alla difesa del nazionalsocialismo che non ha nessuna giustificazione.

Negare l'esistenza di determinati fatti è esattamente il primo passo per arrivarci. Credo anche che tu lo sappia bene, e che lo faccia quindi in maniera molto consapevole.

Geremia TNT

28-01-2005, 15:27

Originariamente inviato da ferste
ma questo è vero relativamente, se la Storia si studia seriamente, basandosi su documenti seri e di provata affidabilità, anche tra 200 si saprà la verità ,anzi i mezzi tecnologici per scoprire eventuali c@g@te di teorie saranno ancora maggiori.

Mah non sono d'accordo, guarda il fatto che solo esistano teorie del genere (e non solo chiacchere da bar) da' da pensare!

ciao

halduemilauno

28-01-2005, 15:29

Originariamente inviato da squadraf
Lo spirito da cui era animato il nazionalsocialismo era uno spirito folle. Le immagini agghiaccianti degli ebrei non si possono negare in alcun modo, e rimarranno nella storia per sempre. Che abbiano ucciso con camere a gas o senza, la differenza non è abissale.

Per contro però, non si può vietare agli storici lo studio e l'elaborazione di teorie diverse da quelle propinate dai media: tempo fa avevo sottomano una revisione sul diario di Anna Frank, dove sono evidenti tanti e tanti controsensi. Leggendo e facendo attenzione,tali controsensi li ho notati anch'io.
In ogni caso, ripeto, la presunta esistenza di camere a gas (mai esistite secondo me, dato anche che chi testimonia di persona NON le ha mai potute vedere altrimenti non sarebbe ancora vivo) non toglie nessuna colpa al nazionalsocialismo.

ma le testimonianze degli aguzzini nazisti che dicono che le camere a gas esistevano ci credi?
a loro, agli esseri abbietti gli devi credere quando dicono che esistevano.
che dovevano entrare con le maschere antigas devi credere.
a loro che quando entravano vedevano il pavimento coperto di escrementi per via delle convulsioni dei condannati devi credere.
oppure no? a loro non credi?

jumpermax

28-01-2005, 15:30

Originariamente inviato da Onisem
Negare l'esistenza di determinati fatti è esattamente il primo passo per arrivarci. Credo anche che tu lo sappia bene, e che lo faccia quindi in maniera molto consapevole.
Imho è altrettanto pericoloso negare una discussione a priori su questi fatti. E' bene che dibattiti del genere siano alla luce del sole, piuttosto che nascosti.

cerbert

28-01-2005, 15:30

La cosa bella del Revisionismo è che si aggrappa con le unghie e con i denti ad ogni brandello di informazione che possa convalidare la sua ipotesi.

La ricerca storica, mi dispiace, NON funziona così.
Se ci sono 100 documenti di diverso tipo che testimoniano a favore di un ipotesi, non ne basta UNO, per di più postumo, per invalidare la tesi storica accettata.

Soprattutto se la tesi storica spiega un dato di fatto accertato. Da un dato anno ad un dato altro anno, in un'area geografica piuttosto circoscritta, mancano all'appello qualche milioncino di persone tutte appartenenti a determinate etnie e fascie sociali.
Dove sono finite?
Ingegneristicamente parlando riusciamo ad ipotizzare che siano state rapite dagli alieni?
Possiamo ipotizzare che non solo LORO ma i loro parenti, i loro amici, i vicini di casa, siano tutti complici di una gigantesca congiura mirata a screditare un regime che, dopotutto, quelle leggi razziali approvò e quei campi di prigionia istituì?
Stiamo parlando di qualche milioncino di persone che, per il gusto di fare un dispetto ai nazisti, avrebbe deciso di volatilizzarsi, sparire, assumere, presumo, un altra identità ed avere la fortuna, in un periodo in cui la chirurgia plastica non era ai livelli attuali, di non incontrare più NESSUN conoscente per il resto della sua vita?

Io sono d'accordo con il mio collega sulla libertà di opinione... ma, appunto, se si sta discutendo di teorie cerchiamo almeno di avere un approccio "scientifico"... per non dire "sensato"...

Lucio Virzì

28-01-2005, 15:32

Originariamente inviato da jumpermax
ti prendo "quasi" in parola. Il titolo com'è adesso non mi sembra promettere bene.

Non è certo il titolo il problema.

LuVi

ferste

28-01-2005, 15:37

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è certo il titolo il problema.

LuVi

ok...ma dicendo "presunto olocausto" non è che ci si ponga imparzialmente sulla questione.

Onisem

28-01-2005, 15:40

Originariamente inviato da jumpermax
Imho è altrettanto pericoloso negare una discussione a priori su questi fatti. E' bene che dibattiti del genere siano alla luce del sole, piuttosto che nascosti.

Il motivo per il quale sono contrario a permettere di opinare l'esistenza della shoah, è che temo che si possa insinuare davvero il dubbio che certi fatti non siano mai avvenuti. Ma naturalmente i moderatori siete voi, e se ritenete opportuno consentire l'espressione di certe posizioni, rispetto la vostra decisione.

Lucio Virzì

28-01-2005, 15:40

Originariamente inviato da ferste
ok...ma dicendo "presunto olocausto" non è che ci si ponga imparzialmente sulla questione.

Un altro utente ha usato frasi ben più ambigue, in un altro thread.....

LuVi

Geremia TNT

28-01-2005, 15:42

Originariamente inviato da Onisem
Il motivo per il quale sono contrario ad opinare l'esistenza della shoah è che temo che si possa insinuare davvero il dubbio che certi fatti non siano mai avvenuti. Ma naturalmente i moderatori siete voi, e se ritenete opportuno consentire l'espressione di certe posizioni, rispetto la vostra decisione.

Sono d'accordo con te ma il rovescio della medaglia e che vietando discussioni del genere (finchè si mantengono su questo piano) si ottenga l'effetto opposto: "si vieta di parlarne, quindi qualcosa di vero c'é".

Meglio poterne discutere e demolire tutte le abberranti teorie.

ciao

ferste

28-01-2005, 15:45

Originariamente inviato da cerbert
La cosa bella del Revisionismo è che si aggrappa con le unghie e con i denti ad ogni brandello di informazione che possa convalidare la sua ipotesi.

La ricerca storica, mi dispiace, NON funziona così.
Se ci sono 100 documenti di diverso tipo che testimoniano a favore di un ipotesi, non ne basta UNO, per di più postumo, per invalidare la tesi storica accettata.

Soprattutto se la tesi storica spiega un dato di fatto accertato. Da un dato anno ad un dato altro anno, in un'area geografica piuttosto circoscritta, mancano all'appello qualche milioncino di persone tutte appartenenti a determinate etnie e fascie sociali.
Dove sono finite?
Ingegneristicamente parlando riusciamo ad ipotizzare che siano state rapite dagli alieni?
Possiamo ipotizzare che non solo LORO ma i loro parenti, i loro amici, i vicini di casa, siano tutti complici di una gigantesca congiura mirata a screditare un regime che, dopotutto, quelle leggi razziali approvò e quei campi di prigionia istituì?
Stiamo parlando di qualche milioncino di persone che, per il gusto di fare un dispetto ai nazisti, avrebbe deciso di volatilizzarsi, sparire, assumere, presumo, un altra identità ed avere la fortuna, in un periodo in cui la chirurgia plastica non era ai livelli attuali, di non incontrare più NESSUN conoscente per il resto della sua vita?

Io sono d'accordo con il mio collega sulla libertà di opinione... ma, appunto, se si sta discutendo di teorie cerchiamo almeno di avere un approccio "scientifico"... per non dire "sensato"...

non è solo una questione numerica dei documenti.
Anche l'indagine qualitativa ha una sua importanza, altrimenti resteremmo sempre ancorati a teorie obsolete.
La questione del revisionismo sulla Shoa è simile, non come importanza, ma come teoria, alle questioni che nel forum vengono spesso fuori come "L'uomo non è mai stato sulla Luna", "falcone e borsellino li ha uccisi berlusconi", il fatto che un sito internet o un libro dicano una cosa non dimostra la loro ragione su episodi che si conoscono con quasi certezza.
I documenti attualmente in nostro possesso ci permettono di dire con ragionevole certezza che la Shoa è esistita, e una teoria di un pinco pallino non smuove di certo anni di studi e di testimonianze, è giusto parlarne...ma come si parla degli alieni o delle leggende metropolitane.

FastFreddy

28-01-2005, 15:50

Originariamente inviato da Kudram
voi che ne pensate?

:(

C'è una "piccola" cosa che non torna in queste teorie: le quasi 8 milioni di vittime della pulizia etnica attuata dal nazismo, che fine hanno fatto? Si sono tutti suicidati?

Lucio Virzì

28-01-2005, 15:50

Originariamente inviato da ferste
... "L'uomo non è mai stato sulla Luna", "falcone e borsellino li ha uccisi berlusconi"...

Un attimino... stiamo calmini..... :O

:sofico:

cerbert

28-01-2005, 15:51

Originariamente inviato da Geremia TNT
Sono d'accordo con te ma il rovescio della medaglia e che vietando discussioni del genere (finchè si mantengono su questo piano) si ottenga l'effetto opposto: "si vieta di parlarne, quindi qualcosa di vero c'é".

Meglio poterne discutere e demolire tutte le abberranti teorie.

ciao

Il problema è che queste "teorie" non sono neanche tali. Quindi la discussione parte sempre falsata e sempre a favore di chi le sostiene, anche in ambito accademico.

Uno storico, normalmente, quando espone i risultati della sua ricerca porta qualche migliaio di documenti, tra testimonianze, interviste, reperti documentali, precedenti.
Un revisionista normalmente pubblica il suo report con una decina di fonti di cui, quasi sempre, la metà riguardano le lacune dei documenti altrui (MA VAAAAAAAAA? Reperti storici di un periodo di guerra che risultano deteriorati... ma vaaaaaaaaaaaaa???). Alcuni dei migliori che mi erano capitati sotto mano erano quelli che usavano la correttezza scientifica degli altri storici contro loro stessi. In sostanza citavano continuamente i paragrafi in cui, per dovere "scientifico", veniva notato che i documenti presentavano lacune SENZA però citare le parti in cui, appoggiandosi ad altri documenti, venivano illustrate spiegazioni per le lacune...

Se si usa il termine "revisionismo" e non "ricerca storica" ci sarà anche un motivo...

ferste

28-01-2005, 15:51

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Un attimino... stiamo calmini..... :O

:sofico:

no, come dicevo prima i siti "antirepressionegovernativa.rev" o "quistannotutticercandodiprenderciperilcul@" non valgono come documento.........beh...forse il secondo si.......;)

jumpermax

28-01-2005, 15:52

Geremia TNT

28-01-2005, 15:54

Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che queste "teorie" non sono neanche tali. Quindi la discussione parte sempre falsata e sempre a favore di chi le sostiene, anche in ambito accademico.

Uno storico, normalmente, quando espone i risultati della sua ricerca porta qualche migliaio di documenti, tra testimonianze, interviste, reperti documentali, precedenti.
Un revisionista normalmente pubblica il suo report con una decina di fonti di cui, quasi sempre, la metà riguardano le lacune dei documenti altrui (MA VAAAAAAAAA? Reperti storici di un periodo di guerra che risultano deteriorati... ma vaaaaaaaaaaaaa???). Alcuni dei migliori che mi erano capitati sotto mano erano quelli che usavano la correttezza scientifica degli altri storici contro loro stessi. In sostanza citavano continuamente i paragrafi in cui, per dovere "scientifico", veniva notato che i documenti presentavano lacune SENZA però citare le parti in cui, appoggiandosi ad altri documenti, venivano illustrate spiegazioni per le lacune...

Se si usa il termine "revisionismo" e non "ricerca storica" ci sarà anche un motivo...

D'accordissimo! Se guardi più sopra ho detto io stesso che la definizione teoria mal si addice!

Rimango comunque "liberale" (o liberista) nel senso più ampio del termine; ribadisco: meglio parlarne e far notare le incongruenze (posso dire le "stronzate" !) di queste supposte (mai più termine é corretto!) linee di pensiero.

ciao

cerbert

28-01-2005, 15:56

Originariamente inviato da Geremia TNT
D'accordissimo! Se guardi più sopra ho detto io stesso che la definizione teoria mal si addice!

Rimango comunque "liberale" (o liberista) nel senso più ampio del termine; ribadisco: meglio parlarne e far notare le incongruenze (posso dire le "stronzate" !) di queste supposte (mai più termine é corretto!) linee di pensiero.

ciao

Però bisogna avere ben presente che, come sempre, i ricercatori revisionisti partono avvantaggiati in quanto non si pongono il problema di rispettare le regole del gioco. E che il pubblico, molto spesso, queste regole non le conosce.

Insomma, ulteriore dimostrazione che essere democratici è una bella faticaccia.

SaMu

28-01-2005, 15:56

Come dice Mieli, parlare di "revisionismo storico" vuol dire ipotizzare l'esistenza di una storia "ufficiale", mentre la storia è una materia scientifica e come tale in costante verifica ed eventualmente, se tesi pregresse sono confutate da nuove, in evoluzione.

Per quanto riguarda i campi di concentramento e le camere a gas, mi sembra che le testimonianze storiche, quelle dei sopravvissuti, quelle degli stessi nazisti, parlino chiaro.

In altri casi (per esempio, per quanto riguarda i campi di concentramento in Russia, eventi in altri paesi) ad una prima "storia" raccontata si sono succedute -revisioni- alla luce di documenti, testimonianze, fonti scientifiche che hanno -revisionato- la storia portando alla luce vergogne un tempo nascoste.

Non esiste quindi una "storia vera" e un "revisionismo storico" falso, semmai è tutta la storia che è in costante revisione scientifica, e se la revisione è operata correttamente la verità non può far altro che crescere.

Kudram

28-01-2005, 15:57

Originariamente inviato da cerbert
La cosa bella del Revisionismo è che si aggrappa con le unghie e con i denti ad ogni brandello di informazione che possa convalidare la sua ipotesi.
...

Io sono d'accordo con il mio collega sulla libertà di opinione... ma, appunto, se si sta discutendo di teorie cerchiamo almeno di avere un approccio "scientifico"... per non dire "sensato"...
cerbert è sempre un paicere leggerti!

ho le idee più chiare, e siamo più o meno tutti d'accordo che l teorie revisioniste sono delle panzane belle e buone!
ma mie viene da chiedere: nn sono così informato, ma i cossìdetti storidi revisionisti hanno elaborato le loro tesi x puro spirito contradditorio o in realtà erano mossi da basi politiche? in parole povere appoggiavamo quel regime?

Geremia TNT

28-01-2005, 15:58

Originariamente inviato da cerbert
Però bisogna avere ben presente che, come sempre, i ricercatori revisionisti partono avvantaggiati in quanto non si pongono il problema di rispettare le regole del gioco. E che il pubblico, molto spesso, queste regole non le conosce.

Insomma, ulteriore dimostrazione che essere democratici è una bella faticaccia.

Immane fatica!

Tieni però presente che l'essere intelligenti (e non solo dire di esserlo) comporta anche e soprattutto la fatica di far capire agli altri il modo di comportarsi (ed aggiungo senza farglielo troppo pesare, questa si fatica improba).

ciao

Kudram

28-01-2005, 15:58

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è certo il titolo il problema.

LuVi
LuVi ma a te dà fastidio la discussione?

cerbert

28-01-2005, 16:00

Originariamente inviato da SaMu
Come dice Mieli, parlare di "revisionismo storico" vuol dire ipotizzare l'esistenza di una storia "ufficiale", mentre la storia è una materia scientifica e come tale in costante verifica ed eventualmente, se tesi pregresse sono confutate da nuove, in evoluzione.

Per quanto riguarda i campi di concentramento e le camere a gas, mi sembra che le testimonianze storiche, quelle dei sopravvissuti, quelle degli stessi nazisti, parlino chiaro.

In altri casi (per esempio, per quanto riguarda i campi di concentramento in Russia, eventi in altri paesi) ad una prima "storia" raccontata si sono succedute -revisioni- alla luce di documenti, testimonianze, fonti scientifiche che hanno -revisionato- la storia portando alla luce vergogne un tempo nascoste.

Non esiste quindi una "storia vera" e un "revisionismo storico" falso, semmai è tutta la storia che è in costante revisione scientifica, e se la revisione è operata correttamente la verità non può far altro che crescere.

Come detto, penso che Mieli abbia torto.
Il "revisionismo storico" esiste e non fa parte della ricerca storica in quanto non ne rispetta le regole pretendendo di ottenere una discussione accademica pur non accollandosi "l'onere della prova" ma utilizzando l'artificio retorico del: "ho una prova a favore per cui ridiscutiamo le vostre 100 contro".
Scientificamente questo è inaccettabile allo stesso modo che assumere per valida la Fusione Fredda sulla base di un esperimento forse riuscito.

Kudram

28-01-2005, 16:01

voglio dire, sappiamo tutti k molti storici si muovono in base alle loro idee politiche e, faccio il demagogo, perchè non è mai stato dato tanto risalto agli stermini fatti da Stalin e ai suoi campi di concetramento?
forse gli ebrei avevano più potere(perdonatemi il termine, nn è per provocare!) e godono tutt'ora di maggiori attenzioni?!
:confused:

Lucio Virzì

28-01-2005, 16:02

Originariamente inviato da Kudram
LuVi ma a te dà fastidio la discussione?

Si, per come è posta e per la risposta che ho segnalato al moderatore.
Non per questo posso esimermi dal rispondervi.

LuVi

cerbert

28-01-2005, 16:03

Originariamente inviato da Kudram
cerbert è sempre un paicere leggerti!

ho le idee più chiare, e siamo più o meno tutti d'accordo che l teorie revisioniste sono delle panzane belle e buone!
ma mie viene da chiedere: nn sono così informato, ma i cossìdetti storidi revisionisti hanno elaborato le loro tesi x puro spirito contradditorio o in realtà erano mossi da basi politiche? in parole povere appoggiavamo quel regime?

Ti ringrazio... in questo momento il mio ego sta sorvolando la Calabria a quota 5000 metri :D.

La quasi totalità dei ricercatori revisionisti risulta legata a determinate aree politiche ma, nel mio parere, questo non è un parametro che abbia senso per valutare le loro teorie. In una discussione scientifica conta la documentazione che produci, non il cappello che indossi.
;)

Kudram

28-01-2005, 16:08

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, per come è posta e per la risposta che ho segnalato al moderatore.
Non per questo posso esimermi dal rispondervi.

LuVi
aspetta, perchè dici x come è posta?! andava male, x te, quel termine "presunto"?

cerbert

28-01-2005, 16:08

Originariamente inviato da Kudram
voglio dire, sappiamo tutti k molti storici si muovono in base alle loro idee politiche e, faccio il demagogo, perchè non è mai stato dato tanto risalto agli stermini fatti da Stalin e ai suoi campi di concetramento?
forse gli ebrei avevano più potere(perdonatemi il termine, nn è per provocare!) e godono tutt'ora di maggiori attenzioni?!
:confused:

Nei campi di Stalin morirono anche un sacco di ebrei... se fosse come dici, se esistesse questo loro "potere incontrastabile", la scoperta di questo scandalo sarebbe giunta con maggiore tempestività.

Onestamente, questa ipotesi della "congiura sionista" mi trova molto dubbioso, diciamo proprio: scettico, in quanto, come dicevo riguardo alla celebrazione del Giorno della Memoria, è molto più forte in me l'impressione che siamo noi ad usare "gli ebrei poveretti" per lavarci la coscienza e trascurare altre vittime di cui saremmo corresponsabili, che non il contrario.

Storicamente parlando, nell'arco dei secoli le minoranze e, quindi, gli ebrei in Europa (ma anche i Gitani), sono state sempre "strumento" e non "utente" delle dinamiche sociali irrazionali.

Kudram

28-01-2005, 16:10

Originariamente inviato da cerbert
Ti ringrazio... in questo momento il mio ego sta sorvolando la Calabria a quota 5000 metri :D.

La quasi totalità dei ricercatori revisionisti risulta legata a determinate aree politiche ma, nel mio parere, questo non è un parametro che abbia senso per valutare le loro teorie. In una discussione scientifica conta la documentazione che produci, non il cappello che indossi.
;)

:D:D
cmq dico davvero! ;)

sì, ok quello k dici è vero, però certamente, alla luce anche di quello che questi studiosi hanno elaborato, si spiega tutto molto meglio!

jumpermax

28-01-2005, 16:10

Kudram

28-01-2005, 16:11

Kudram

28-01-2005, 16:14

cerbert

28-01-2005, 16:16

Originariamente inviato da cerbert
Nei campi di Stalin morirono anche un sacco di ebrei... se fosse come dici, se esistesse questo loro "potere incontrastabile", la scoperta di questo scandalo sarebbe giunta con maggiore tempestività.

Onestamente, questa ipotesi della "congiura sionista" mi trova molto dubbioso, diciamo proprio: scettico, in quanto, come dicevo riguardo alla celebrazione del Giorno della Memoria, è molto più forte in me l'impressione che siamo noi ad usare "gli ebrei poveretti" per lavarci la coscienza e trascurare altre vittime di cui saremmo corresponsabili, che non il contrario.

Storicamente parlando, nell'arco dei secoli le minoranze e, quindi, gli ebrei in Europa (ma anche i Gitani), sono state sempre "strumento" e non "utente" delle dinamiche sociali irrazionali.

Per spiegarmi meglio: si pensi quanto venne comodo alla "santa" ( :rolleyes: ) Isabella di Castiglia avere a portata di mano una minoranza economicamente ben piazzata da cui attingere i dindi necessari a pagare le spese necessarie a fondare la potenza della sua nazione. Dal giorno alla notte sbatti fuori gli ebrei e i musulmani e trattieni i loro averi ed ecco che hai le casse piene, la nazione fiera e coesa e determinati potentati ben contenti e rassicurati sulla tua fedeltà ai valori "europei" (dopo che, però, ti sei fatta insegnare una o due cosette dai tuoi consulenti arabi).
Hitler, dopo tutto, non inventò niente che l'Europa non conoscesse già... lo perfezionò soltanto...
:muro: :muro:

Onisem

28-01-2005, 16:19

Originariamente inviato da jumpermax
hai centrato la questione.

Per la verità di questi tempi le cose esistono non in quanto fatti, ma per la loro rappresentazione mediatica. Parlare di una cosa, rappresentarla mediaticamente, contribuisce in un certo modo a riconoscerle una qualche esistenza; se viceversa non se ne parla, è come se non esistesse. Non sono quindi d'accordo sull'affermazione "se non se ne parla vuol dire che esiste". Naturalmente questo è il mio punto di vista.

SaMu

28-01-2005, 16:20

Originariamente inviato da cerbert
Come detto, penso che Mieli abbia torto.
Il "revisionismo storico" esiste e non fa parte della ricerca storica in quanto non ne rispetta le regole pretendendo di ottenere una discussione accademica pur non accollandosi "l'onere della prova" ma utilizzando l'artificio retorico del: "ho una prova a favore per cui ridiscutiamo le vostre 100 contro".
Scientificamente questo è inaccettabile allo stesso modo che assumere per valida la Fusione Fredda sulla base di un esperimento forse riuscito.

Ci sono verità storiche (che ora sappiamo essere vere) che all'epoca in cui sono state esposte per la prima volta si scontravano contro 100, 1000 "prove" contro.. prove false, evidentemente.

La discussione non ha mai eroso alcuna verità, semmai ha eroso molte falsità e permesso alla verità di venire alla luce.

cerbert

28-01-2005, 16:34

Originariamente inviato da SaMu
Ci sono verità storiche (che ora sappiamo essere vere) che all'epoca in cui sono state esposte per la prima volta si scontravano contro 100, 1000 "prove" contro.. prove false, evidentemente.

La discussione non ha mai eroso alcuna verità, semmai ha eroso molte falsità e permesso alla verità di venire alla luce.

Come detto da qualcuno la questione è "qualitativa".
Esiste un concetto di "correttezza scientifica" per cui tu devi presentare i tuoi documenti in un certo modo, con determinate chiose e portando determinate soluzioni a determinati problemi (del tipo: "che fine hanno fatto questi milioncini di persone?").
Il Revisionismo, quello che si intende come Revisionismo e che, INDUBITABILMENTE, esiste, non ha nessuna di queste caratteristiche.
Si è limitato ad affermare: "tizio ha detto questo, PER CUI quello che è stato detto da caio e sempronio, è falso.".
Senza riguardo per il fatto che NON SOLO caio e sempronio avevano dato una spiegazione attendibile per un dato problema storico, MA ANCHE per il fatto che tizio in altri documenti DAVA RAGIONE o, per lo meno, accettava come valide le teorie di caio e sempronio.

Mieli non ha torto a dire che la ricerca storica non si deve fermare e non deve smettere di ricercare, ha torto ad affermare che il revisionismo NON ESISTE. Il revisionismo ESISTE e non ha niente a che vedere, come dicevo in altro thread, con la ricerca storica.

SaMu

28-01-2005, 16:46

Guarda Cerbert che se il problema è il termine revisionismo, per me si può risolvere in fretta.

Ammettiamo che -revisionismo- sia quella cosa che dici tu, chiamiamo -pincopallino- quella che dico io, concordo con te che il -revisionismo- sia rifiutabile e continuo a sostenere (penso anche Mieli sarebbe daccordo:D) che la necessità di pincopallino storico è sempre viva.

Northern Antarctica

28-01-2005, 16:48

Originariamente inviato da jumpermax
direi piuttosto perché la germania ha perso la guerra e gli orrori che ha compiuto sono venuti fuori subito. Non ci si aspettava una realtà del genere dal di fuori. Gli orrori dei gulag sono venuti fuori dopo il crollo dell' URSS...

vero, ma non sempre valido. non basta perdere la guerra.

Guarda il caso del Giappone e del massacro di Nanchino. E questa tabella di comparazione:

http://www.sjwar.org/htm/germany.html

Il fatto che venga dato credito a storici revisionisti sulla Shoah sicuramente dà da pensare, e molto. Ma che a tutt'oggi esista una intera nazione dove il revisionismo è stato istituzionalizzato lo dà ancora di più. Naturalmente lungi da me deviare l'attenzione dalla Shoah su altre atrocità; questa è solo un'aggiunta che, a proposito di revisionismo, è quantomeno emblematica.

squadraf

28-01-2005, 17:11

Vi cito alcune parti sospette del Diario di Anna Frank. Personalmente non ho mai nutrito simpatia per quest'opera. Preferisco fidarmi molto di più delle immagini, che condannano nettamente il nazionalsocialismo. Queste pagine, però, sembrano frutto di un'opera scritta in fretta e furia da qualcuno, e la cito esclusivamente perchè presa come punto di riferimento ogni qualvolta si parla di olocausto.
*********
-Giovedì, 1 ottobre 1942

Questa lettera ci dimostra che il pericolo che gli otto ebrei potessero essere scoperti da coloro che lavoravano nello stabile in cui essi si nascondevano, era tutt'altro che infondato. Infatti si legge che «Lewin, un piccolo chimico-farmacista ebreo, lavora presso il signor Kraler in cucina. Conosce bene tutto l'edificio e perciò abbiamo sempre paura che gli salti in testa di andare a dare un'occhiata all'antico laboratorio. Stiamo zitti come topolini».

La cosa che però ci stupisce é che Lewin, come stesso Anna ci dice, era ebreo, ma comunque lavorava e viveva liberamente senza preoccuparsi di essere arrestato dalla polizia tedesca; a differenza di Anna e gli altri sette, che come lui erano ebrei.
************

Lunedì, 21 settembre 1942

<<La signora Van Daan é insopportabile; non fa altro che chiamarmi dal piano di sopra>>, cosa questa che conferma che la convivenza di più persone porta inevitabilmente un aumento dei rumori. Inoltre si vede come la signora Van Daan non rispetti la precauzione di parlare a bassa voce(20).

**************
Martedì, 20 ottobre 1942

in questa lettera si apprende che di sera veniva accesa la luce; infatti si legge: <<Il pranzo era ottimo(22). Ci fu una piccola interruzione, perché la lampada di papà produsse un corto circuito e improvvisamente ci trovammo senza luce>>.Tutto questo é veramente incredibile, in quanto tutti sanno che la luce, per quanto si possano tappezzare le finestre (per giunta con teli trasparenti), fuoriesce all'esterno.
***********
Lunedì, 9 novembre 1942
<<Una grandinata di fagioli si rovesciò giù la scala con un fracasso da giudizio universale; sotto ebbero l'impressione che tutta la casa crollasse loro in testa. Grazie a Dio non c'erano estranei. Anche Peter si spaventò, ma scoppiò a ridere>>.

E' molto interessante esaminare le reazioni dei protagonisti di questo incidente. Peter infatti dopo un momento di panico, più per una reazione istintiva che per la paura che qualcuno avesse potuto udire il fracasso, si mise a ridere, mentre nessuno si preoccupò dell'accaduto.

Per persone che si trovavano nelle loro condizioni quest'incidente avrebbe dovuto suscitare sicuramente maggior preoccupazione, e Peter invece di mettersi a ridere avrebbe dovuto fare più di mille scongiuri affinché il suo gesto non avesse compromesso la loro salvezza. Infatti anche se in quel momento non c'erano estranei in casa niente avrebbe impedito che il frastuono si sentisse in strada; inoltre chi ha paura di essere scoperto non fa tanti ragionamenti, ma istintivamente viene invaso dal panico ad ogni piccolo incidente.
***********

Giovedì, 10 dicembre 1942

In questa lettera Anna ci descrive un avvenimento molto buffo, ma che mette ancora una volta l'accento sul fatto che evidentemente gli otto clandestini non temevano affatto che i rumori e le grida potessero essere udite all'esterno; infatti: <<Dussel s'è rimesso a fare il dentista [...] la signora Van Daan fu la prima ad assoggettarsi alle cure. [...] Dussel cominciò a raschiare un buchino. Ma... neppur da pensarci. La signora si dibatteva, urlava (per quanto poi si può urlare con uno strumento di quel genere in bocca) [...] A forza di tirare, dar calci, strillare e chiamare, la signora riuscì finalmente a togliere il raschietto>>.

Tutto ciò si commenta da solo, infatti anche se si ipotizza che Anna sia stata un po' esagerata nella sua descrizione (nonostante tutti i tentativi per diminuire la gravità di ciò che accadeva), é ovvio che le grida della signora Van Daan, per quanto potessero essere attenuate dal fatto che aveva un raschietto infilato in un dente, non potevano non essere udite all'esterno, o nel magazzino(23). Inoltre, dato che quelle urla strozzate potevano benissimo essere scambiate per le grida di una persona vittima di un'aggressione o di un malore, avrebbero potuto allarmare i vicini, i quali avrebbero chiamato la polizia, che facendo irruzione in casa avrebbe trovato una bella sorpresa. E' quindi difficile credere che nelle loro condizioni gli otto ebrei abbiano ritenuto opportuno correre un rischio di quel genere. Dunque questo episodio contrasta con la storia del nascondiglio segreto.
***************
Martedì, 22 dicembre 1942

In questa lettera si apprende che il signor Dussel innervosisce Anna <<quando accende la luce tanto presto e si mette a far ginnastica>>. Quindi anche il signor Dussel non osserva la logica precauzione di non accendere la luce.

***************
Martedì, 13 luglio 1943

Da questa lettera si apprende che <<Nelle nostre camere comuni c'è troppo trambusto nel pomeriggio>>, fino al punto da non permettere ad Anna di lavorare. E' importante sottolineare che il trambusto avveniva di pomeriggio e che quindi in quelle ore presumibilmente non c'era nessuno a lavoro ai piani inferiori. Ci si chiede quindi quale fosse l'orario lavorativo dei garzoni dell'ufficio.

**************
Mercoledì, 4 agosto 1943

Anna ci fa una descrizione accurata di cosa accadeva la notte nell'alloggio segreto, dalla quale emergono alcuni fatti sconcertanti che non possono non offendere l'intelligenza di chi legge. Infatti si afferma che per prepararsi per la notte <<Si spostano sedie, si rovesciano letti, si ripiegano coperte; niente resta dove deve essere di giorno [...] Nella stanza accanto si sente un tremendo fracasso: é la branda di Margot che si apre>>.

Quest'ultima affermazione conferma l'ipotesi che i rumori passassero facilmente attraverso i muri, e quindi potevano anche arrivare all'orecchio dei vicini. Ma i rumori passavano anche da un piano all'altro; infatti: <<Sopra sembra che tempesti: ma é soltanto il letto della signora, che viene spinto presso la finestra per far entrare un po' d'aria frizzante nel nasino di Sua Altezza dal pigiama rosa>>. Tale operazione, fatta di notte, non sembra essere molto opportuna, infatti spingere un letto provoca un rumore inconfondibile, che non può essere scambiato per il fruscio del vento. Se si pensa poi che veniva ripetuto ogni sera, si capisce che esso avrebbe rappresentato una prova schiacciante sulla presenza di persone in quella casa

Inoltre questa affermazione contrasta con quanto scritto nella lettera del 11/07/1942, in cui Anna ci riferisce che suo padre aveva provveduto ad oscurare le finestre; infatti da quanto si é letto si vede che le finestre venivano tranquillamente aperte.
***********
Continua su
http://holywar.org/italia/revis/diario/Diario.htm

Quanto riportato non è opera mia, e devo dire che dopo aver letto il diario di Anna Frank sono sempre più convinto che ci troviamo a che fare di fronte ad un falso libro storico.

Torno a ripetere che sto discutendo esclusivamente dell' affidabilità di questo diario. Lungi da me il giustificare ogni pratica ed ogni dottrina razzista propagata dal nazionalsocialismo, documentate ampiamente dalle immagini trasmesse in questi giorni in TV.

Lucio Virzì

28-01-2005, 17:13

A me hanno detto che la Bibbia l'ha scritta un Napoletano che poi l'ha venduta su Ebay a un sacco di gente.

LuVi

torgianf

28-01-2005, 17:18

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A me hanno detto che la Bibbia l'ha scritta un Napoletano che poi l'ha venduta su Ebay a un sacco di gente.

LuVi

si,era mio nonno,e i diritti me li sto godendo io :asd:
so che la battuta e' fuori luogo,pero' leggere certe cose,mettere in dubbio prove certe,testimonianze di chi ha vissuto quegli anni ecc.. mi provoca una disgustosa sensazione

cerbert

28-01-2005, 17:19

Originariamente inviato da SaMu
Guarda Cerbert che se il problema è il termine revisionismo, per me si può risolvere in fretta.

Ammettiamo che -revisionismo- sia quella cosa che dici tu, chiamiamo -pincopallino- quella che dico io, concordo con te che il -revisionismo- sia rifiutabile e continuo a sostenere (penso anche Mieli sarebbe daccordo:D) che la necessità di pincopallino storico è sempre viva.

Ma guarda che il termine per quello che definisci tu esiste ed è "ricerca storica".

Onisem

28-01-2005, 17:20

Squadraf, per quanto tu possa cercare di "mettere giù le cose" in modo "cauto", si capisce benissimo il tuo pensiero e dove tu voglia andare a parare, naturalmente mi dirai che mi sbaglio, ma questa resterà una mia opinione.

Lucio Virzì

28-01-2005, 17:22

Originariamente inviato da torgianf
si,era mio nonno,e i diritti me li sto godendo io :asd:
so che la battuta e' fuori luogo,pero' leggere certe cose,mettere in dubbio prove certe,testimonianze di chi ha vissuto quegli anni ecc.. mi provoca una disgustosa sensazione

A me viene da vomitare.
Quindi cerco di buttarla un po sul ridere.

LuVi

squadraf

28-01-2005, 17:24

Originariamente inviato da Onisem
Squadraf, per quanto tu possa cercare di "mettere giù le cose" in modo "cauto", si capisce benissimo il tuo pensiero e dove tu voglia andare a parare, naturalmente mi dirai che mi sbaglio, ma questa resterà una mia opinione.

Ed io la rispetto, anche se non la condivido, in quanto falsa. Non puoi pretendere di sapere ciò che io penso. Ti rispondo in un modo solo: io odio il nazionalsocialismo perchè è una infida cultura di morte, mentre io professo e pratico la cultura della Vita,che amo e rispetto

squadraf

28-01-2005, 17:29

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A me hanno detto che la Bibbia l'ha scritta un Napoletano che poi l'ha venduta su Ebay a un sacco di gente.

LuVi

Pessima battuta.
Piuttosto prova a replicare queste indiscutibili prove sulla realtà del diario di Anna Frank

cerbert

28-01-2005, 17:38

Come stavo dicendo, non funziona così la ricerca storica.
Se intendi confutare una tesi storica accertata NON ti limiti solo a definire le prove di tale tesi e poi a rivelarne le incoerenze, ma devi:

1) accertare che quelle che tu indichi come prove lo siano anche per gli altri. "Il Diario di Anna Frank" non è una prova dell'Olocausto ma delle leggi razziali e delle deportazioni e le deportazioni sono un dato provato dagli stessi documenti prodotti dalla burocrazia nazista.
2) provvedere una tesi alternativa che spieghi l'evento storico (la scomparsa di qualche milioncino di persone).
3) provvedere un numero qualificato di prove a favore della tua tesi.

Dire solo "al paragrafo 15 avete fatto un errore" non è ricerca storica e non viene ritenuto sufficiente ad aprire un dibattito accademico.

squadraf

28-01-2005, 17:45

Ma infatti la mia discussione non voleva contraddire il fatto se l'olocausto sia vero o meno (e lo è senza alcun dubbio), era solo una riflessione sull' opera di Anna Frank.
Un'ulteriore prova del fatto che i media danno per scontato tantissime cose. Io non mi fido affatto di loro.

Kudram

28-01-2005, 17:55

Originariamente inviato da Northern Antarctica
vero, ma non sempre valido. non basta perdere la guerra.

Guarda il caso del Giappone e del massacro di Nanchino. E questa tabella di comparazione:

http://www.sjwar.org/htm/germany.html

...

azz.. sta tabella è alluccinante!!!
anche i giapponesi hanno combinato un bel pò di amcelli in passato e nessuno ne parla poi tanto!!

Northern Antarctica

28-01-2005, 18:00

Originariamente inviato da squadraf

Continua su
http://holywar.org/italia/revis/diario/Diario.htm

Interessante, anche se a me questo sito mi fa venire in mente il motto "Gott Mit Uns".

majin mixxi

28-01-2005, 18:03

Originariamente inviato da squadraf
Mi sono basato su un documento di uno storico revisionista. Scusami tu e tutti gli altri utenti del forum, la prossima volta citerò la fonte.

scusa ma cosa significa il tuo nick?

dantes76

28-01-2005, 19:52

jumpermax

28-01-2005, 20:01

Originariamente inviato da dantes76
quoto---e' in ignore..da circa 4 giorni...
io non vedo la necessità di aggiungere ulteriori polemiche... non mi sembra il caso di venire a sbandierare le new entry in ignore list ad ogni occasione propizia...

dantes76

28-01-2005, 20:12

Originariamente inviato da jumpermax
... non mi sembra il caso di venire a sbandierare le new entry in ignore list ad ogni occasione propizia...

:confused:

jumpermax

28-01-2005, 20:16

Originariamente inviato da dantes76
:confused:
leggi alla voce post non inerente al tema del thread, su un argomento personale e dai possibili effetti negativi sul clima della discussione, così è più chiaro? :D Evitare grazie ;)

dantes76

28-01-2005, 20:22

a ok....allora ora che leggo( per qualche minuto..o secondo...)

sai chi ha scritto la signa che ha F ?

lol,,,,:O

jumpermax

28-01-2005, 20:31

Originariamente inviato da dantes76
a ok....allora ora che leggo( per qualche minuto..o secondo...)

sai chi ha scritto la signa che ha F ?

lol,,,,:O
post in tema stasera proprio non ne vogliamo fare eh? :D

dantes76

28-01-2005, 20:55

Originariamente inviato da jumpermax
post in tema stasera proprio non ne vogliamo fare eh? :D

ok ok scusate l ot :-(...

ultimo ot... :D

raitre 21.00 Cultura: La grande storia

"Schutz Staffeln: la storia delle SS"

fine ot

:D

Lucio Virzì

28-01-2005, 21:41

Originariamente inviato da majin mixxi
scusa ma cosa significa il tuo nick?

Chiedo scusa a Jumper per l'OT.
Conosciuto un po il personaggio, temo significhi SQUADRAFascista.

LuVi

jumpermax

28-01-2005, 21:50

sentite dico, ma per i commenti sugli utenti non avete spazi a sufficenza altrove? E posso capire che l'argomento non vi interessi, ma questo non è un buon motivo per continuare a parlare di altro... il tema mi sembra chiaro.

dantes76

28-01-2005, 21:50

non e che ogni tanto potresti sbarazzare la tua casella dei mess :D

xluvi ^_^

squadraf

28-01-2005, 22:03

Non risponderò alle provocazioni. Andare sul personale è la tipica reazione di chi non ha argomentazioni.

Sandime

28-01-2005, 22:06

Tra l'altro....su rai tre sta andando giusto in onda il "topic" :O

Lucio Virzì

28-01-2005, 22:45

Originariamente inviato da dantes76
non e che ogni tanto potresti sbarazzare la tua casella dei mess :D

xluvi ^_^

Mai! :D
Mandami una mail. ;)

LuVi

buster

29-01-2005, 10:18

Originariamente inviato da squadraf
Ma infatti la mia discussione non voleva contraddire il fatto se l'olocausto sia vero o meno (e lo è senza alcun dubbio), era solo una riflessione sull' opera di Anna Frank.
Un'ulteriore prova del fatto che i media danno per scontato tantissime cose. Io non mi fido affatto di loro.

Insomma, il diario di Anna Frank non penso possa definirsi un fenomeno mediatico: né credo che il lavoro di spulciare ogni frase o parola dello scritto per evidenziare presunte contraddizioni possa avere alcuna rilevanza storica. Ben più artefatto mi sembrerebbe un diario scritto in quelle condizioni che non presentasse alcuna inesattezza.
Io credo che revisionismo e criticità storica non vadano assolutamente confusi, perché si distinguono sin dalle scelte dell'oggetto della ricerca, per continuare con metodi di confronto e analisi storica che non sono neanche lontani parenti. Mentre la criticità, accompagnata da strumenti di analisi, anche scientifica, più moderni può esclusivamente ampliare le nostre conoscenze, il revisionismo è una limitazione stessa della conoscenza, in quanto si base sul rifiuto stesso di ciò che è conosciuto.

jumpermax

29-01-2005, 10:28

Originariamente inviato da buster
Insomma, il diario di Anna Frank non penso possa definirsi un fenomeno mediatico: né credo che il lavoro di spulciare ogni frase o parola dello scritto per evidenziare presunte contraddizioni possa avere alcuna rilevanza storica. Ben più artefatto mi sembrerebbe un diario scritto in quelle condizioni che non presentasse alcuna inesattezza.
Io credo che revisionismo e criticità storica non vadano assolutamente confusi, perché si distinguono sin dalle scelte dell'oggetto della ricerca, per continuare con metodi di confronto e analisi storica che non sono neanche lontani parenti. Mentre la criticità, accompagnata da strumenti di analisi, anche scientifica, più moderni può esclusivamente ampliare le nostre conoscenze, il revisionismo è una limitazione stessa della conoscenza, in quanto si base sul rifiuto stesso di ciò che è conosciuto.
grazie... temevo che interventi in tema non arrivassero più :)

coldd

29-01-2005, 20:59

Originariamente inviato da FastFreddy
C'è una "piccola" cosa che non torna in queste teorie: le quasi 8 milioni di vittime della pulizia etnica attuata dal nazismo, che fine hanno fatto? Si sono tutti suicidati?

nn per creare altre polemiche, ma vorrei far notare come in italia quando si parla di pulizia etnica (ma è cmq un discorso che vale anche in generale) molto spesso ci si riferisce solamente al nazismo
credo che sarebbe giusto parlare di colpe del nazismo e fascismo, anche per evitare che in futuro il fascismo venga visto come una vittima del male nazista

nn so se ho spiegato bene quello che penso

Banus

30-01-2005, 00:37

Originariamente inviato da coldd
nn per creare altre polemiche, ma vorrei far notare come in italia quando si parla di pulizia etnica (ma è cmq un discorso che vale anche in generale) molto spesso ci si riferisce solamente al nazismo
Infatti mi da fastidio una demonizzazione a senso unico del nazismo, come se fosse stato l'unico caso del genere. Come è stato ricordato, c'è stato Stalin e ci sono stati i giapponesi, e aggiungo gli Armeni sterminati dai turchi all'inizio del '900, oppure in periodi più recenti le stragi sotto la dittatura di Pol-Pot.

Il rischio è considerare il nazismo un caso a parte, una follia collettiva, un'aberrazione che quindi poco ha a che fare con la nostra società, dimenticandosi che Hitler è stato eletto in una democrazia...

Sul revisionismo credo che Cerbert abbia detto l'ultima parola: è questione di metodo ;)

squadraf

30-01-2005, 02:26

Originariamente inviato da Banus
Infatti mi da fastidio una demonizzazione a senso unico del nazismo, come se fosse stato l'unico caso del genere. Come è stato ricordato, c'è stato Stalin e ci sono stati i giapponesi, e aggiungo gli Armeni sterminati dai turchi all'inizio del '900, oppure in periodi più recenti le stragi sotto la dittatura di Pol-Pot.

Il rischio è considerare il nazismo un caso a parte, una follia collettiva, un'aberrazione che quindi poco ha a che fare con la nostra società, dimenticandosi che Hitler è stato eletto in una democrazia...

Sul revisionismo credo che Cerbert abbia detto l'ultima parola: è questione di metodo ;)

Quoto quoto. Quando parlai della giornata della memoria, sottolineai proprio questi fatti che tu dici.
Ci sono milioni di altre vittime che dobbiamo ricordare: senza classificare morti di serie A (ebrei) e serie B (tutti gli altri caduti per ogni dittatura), così come purtroppo oggi avviene.
Ogni uomo che possa definirsi tale non può che provare condanna assoluta verso queste esternazioni di male: che siano di destra, di sinistra o di centro. E finirla di politicizzare sempre e comunque tutto a discapito dei morti.

aleza

30-01-2005, 10:49

Originariamente inviato da ferste
non è solo una questione numerica dei documenti.
Anche l'indagine qualitativa ha una sua importanza, altrimenti resteremmo sempre ancorati a teorie obsolete.
La questione del revisionismo sulla Shoa è simile, non come importanza, ma come teoria, alle questioni che nel forum vengono spesso fuori come "L'uomo non è mai stato sulla Luna", "falcone e borsellino li ha uccisi berlusconi", il fatto che un sito internet o un libro dicano una cosa non dimostra la loro ragione su episodi che si conoscono con quasi certezza.
I documenti attualmente in nostro possesso ci permettono di dire con ragionevole certezza che la Shoa è esistita, e una teoria di un pinco pallino non smuove di certo anni di studi e di testimonianze, è giusto parlarne...ma come si parla degli alieni o delle leggende metropolitane.

io aggiungerei anche "l'11 sett c'era dell'esplosivo americano al WTC" e "non è mai caduto un aereo sul pentagono."
parliamone ma non si neghi l'evidenza.
:O

coldd

30-01-2005, 12:08

Originariamente inviato da Banus
Infatti mi da fastidio una demonizzazione a senso unico del nazismo, come se fosse stato l'unico caso del genere. Come è stato ricordato, c'è stato Stalin e ci sono stati i giapponesi, e aggiungo gli Armeni sterminati dai turchi all'inizio del '900, oppure in periodi più recenti le stragi sotto la dittatura di Pol-Pot.

Il rischio è considerare il nazismo un caso a parte, una follia collettiva, un'aberrazione che quindi poco ha a che fare con la nostra società, dimenticandosi che Hitler è stato eletto in una democrazia...

Sul revisionismo credo che Cerbert abbia detto l'ultima parola: è questione di metodo ;)

sono d'accordo

ma quello che intendevo dire io è che in italia si parla troppo di crimini nazisti quando in raltà si dovrebbe parlare di crimini nazisti e fascisti
propio il fatto di parlare solamente di nazismo porta a una visione distorta della storia, si potrebbe quasi considreare il regime fascista come vittima del nazismo (e tutto quello che ne segue: razzismo, pulizia etnica,...) quando in realtà sappiamo che nn è stato cosi