Milano:assolti terroristi! [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Scoperchiatore

24-01-2005, 21:08

Originariamente inviato da gor
articolo di republica sul fatto http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/cellulaisl/cellulaisl.html e sinceramente neanche io sò più cosa pensare dei giudici,poi si chiedono perche il cittadino perda fiducia in loro.

Al termine del processo, il giudice Forleo riconosce che gli imputati "avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq". E anche che, a tal scopo " erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice islamico-fondamentalista". Ma "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico"

Non solo. Il giudice Forleo ricorda alcune norme internazionali, come l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo. Testo in cui, in sostanza, si dice che in guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.

Affrontate le questioni di principio, il giudice prende le distanze dall'accusa anche nel merito della valutazione e della pericolosità attribuita all'organizzazione Ansar Al Islam, la struttura che per i più altro non è che una costola di Al Qaeda. Dando una lettura diversa anche a quelle intercettazioni disposte nelle indagini milanesi che avevano fatto scattare più volte l'allarme. Così, se due indagati parlano di una "grande bomba che sta arrivando", per il magistrato non si stanno riferendo ad un attentato da mettere a punto, come hanno sempre sostenuto in procura, ma "all'imminente attacco americano in Iraq".

Secondo Forleo, la cellula non era nemmeno legata all'organizzazione di Al Zarqawi. E neppure "risultano legami penalmente rilevanti di tali gruppi con quelli, pur della stessa matrice ideologica, responsabili di attacchi di pacifica natura terroristica, non potendo al riguardo farsi leva sulla presunta analogia della 'potenziale progettualità operativa degli spostamenti di uomini e risorse".

Da quanto ho capito io:

Il giudice ha riconosciuto questi loro traffici sporchi, ma richiamandosi ad un articolo dell'ONU non ha trovato nulla da imputare a questi qua perchè la guerriglia è lecita se non sfocia in attività terroristiche (e gli atti processuali non hanno provato un legame diretto fra l'organizzazione e le attività terroristiche imputategli)

Le intercettazioni, secondo lui, vogliono dire qualcosa di diverso da quello che intende l'accura

Sempre secondo lui non ci sono legami con Al Zarquawi

Io non so che dire, potrebbe aver ragione o torto, chi di noi ha in mano le carte processuali per capire quali erano le prove, in che contesto si sviluppavano, etc?

Lui fa il suo lavoro, ed è indubbio che possa aver sbagliato, ma non siamo certo noi i più adatti a dirlo (esiste l'appello)

Inoltre, è UNO, e non rappresenta le centinaia di giudici in Italia.

easyand

24-01-2005, 21:13

segnaliamoli alla NSA,loro se li verranno a prendere,li caricheranno su un bel learjet e nessuno ne saprà piu niente....

rap

24-01-2005, 21:17

Originariamente inviato da BadMirror
passando sopra a tutte le attività illecite che hanno svolto questi 4 in italia.

.....
...e passando sopra ai morti causati da questi scarafaggi...
non ci sono parole

Korn

24-01-2005, 21:45

Originariamente inviato da Nocturne80
Vai a fare un giro in Afghanistan, o Iraq, poi quando torni ci fai sapere di che opinione sei...
a giudicare dai commenti che stai scrivendo poi...va bene lo slogan NO ALA GUERRA, chi ne è favorevole? ma nemmeno PORGI L' ALTRA GUANCIA !!!non pensi che qui in Italia abbiamo già i nostri che ci mettono terrore e pensieri???...dobbiamo anche pensare alle cellule islamiche che addestrano kamikaze!!!???
scusa ma... sai leggere? ho scritto che ha ragione il gip? no e allora?

eriol

24-01-2005, 22:00

Originariamente inviato da Korn
ah belle le solite generalizzazioni destrorse.... ammazzatela!!

bel post. sensato e per nulla generalizzante.
io sinceramente mi chiedo il perchè di questo distinguo tra guerriglia e terrorismo.
alla fine avevano arruolato kamikaze...come fanno i magistrati ad essere sicuri che questi non si faranno esplodere davanti ad un asilo?
gli hanno chiesto la parola di lupetto?
in italia non devono succedere queste cosa, pochi cazzi.
che se li arruolino a casa propria i "guerriglieri"...

Luther Blissett

24-01-2005, 22:07

C'è un controsenso nel titolo del topic. Se li ha assolti, non erano terroristi.
E, comunque, magari si realizzasse l'eurasia.

rap

24-01-2005, 22:08

Originariamente inviato da eriol
bel post. sensato e per nulla generalizzante.
io sinceramente mi chiedo il perchè di questo distinguo tra guerriglia e terrorismo.
alla fine avevano arruolato kamikaze...come fanno i magistrati ad essere sicuri che questi non si faranno esplodere davanti ad un asilo?
gli hanno chiesto la parola di lupetto?
in italia non devono succedere queste cosa, pochi cazzi.
che se li arruolino a casa propria i "guerriglieri"...
infatti, chi vede generalizzazioni è proprio chi non vuole vedere che cosa sta succedendo..

rap

24-01-2005, 22:11

Originariamente inviato da Luther Blissett

E, comunque, magari si realizzasse l'eurasia.
leggi meglio, ho scritto EURABIA
magari? ti piace? a me no, io non voglio vedere i miei figli costretti ad inchinarsi verso la Mecca, ed è li che finiremo, se non apriamo gli occhi per tempo

CYRANO

24-01-2005, 22:20

Originariamente inviato da eriol
bel post. sensato e per nulla generalizzante.
io sinceramente mi chiedo il perchè di questo distinguo tra guerriglia e terrorismo.
alla fine avevano arruolato kamikaze...come fanno i magistrati ad essere sicuri che questi non si faranno esplodere davanti ad un asilo?
gli hanno chiesto la parola di lupetto?
in italia non devono succedere queste cosa, pochi cazzi.
che se li arruolino a casa propria i "guerriglieri"...

Non si processano le intenzioni , lo sai.
servono prove per affermare che i kamikaze fanno attentate ai civili , dire " forse li fanno " non sta in piedi in un processo.
almeno in un paese dove chiunque e' innocente fino a prova contraria.

Ciaozzz

Lucio Virzì

24-01-2005, 22:22

Originariamente inviato da Nocturne80
Ma dove siamo finiti??? :muro: dopo tutte le prove che hanno, sentenze, processi etc etc, questi 4 criminali accusati, vengono rilasciati x nn ho capito bene quale c@zz@ di motivo...ma la vogliamo finire!!!dov'è la legge che ci tutela???

E' molto semplice, te lo spiego, quello che fino ad oggi veniva chiamato terrorismo, per comodità, per scatenare una più ampia reazione mediatica, per poter meglio incitare all'odio razziale e religioso, oggi diventa quello che giustamente deve essere, guerriglia. Perchè delle persone che organizzano una resistenza armata PER IL LORO PAESE, l'Iraq, e non per organizzare attentati in Italia, sono guerriglieri, non terroristi, come farebbe comodo a molti considerarli.
Io lo dico da molto tempo, mi fa piacere che la giustizia ci sia arrivata.

LuVi

Lucio Virzì

24-01-2005, 22:26

Originariamente inviato da Luther Blissett
C'è un controsenso nel titolo del topic. Se li ha assolti, non erano terroristi.

Esattamente, infatti il titolo è sbagliato e chiederò di editarlo.

LuVi

Jamal Crawford

24-01-2005, 22:38

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Esattamente, infatti il titolo è sbagliato e chiederò di editarlo.

LuVi

Proporrei un risarcimento danni nei confronti di questi poveri e discriminati guerriglieri islamici

rap

24-01-2005, 22:41

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Proporrei un risarcimento danni nei confronti di questi poveri e discriminati guerriglieri islamici
si, una colletta dai, o magari potremmo candidarli da qualche parte...:(

Luther Blissett

24-01-2005, 22:41

Originariamente inviato da rap
io non voglio vedere i miei figli costretti ad inchinarsi verso la Mecca, ed è li che finiremo, se non apriamo gli occhi per tempo
Il programma di lavaggio del cervello mediatico funziona bene, devo dire.

Lucio Virzì

24-01-2005, 22:42

Avete poco di cui parlare, finalmente si sancisce cosa è guerra, l'Iraq e cosa è terrorismo.

Il giudice assolve alcuni imputati legati all'organizzazione
Andar Al Islam, impegnata a inviare in Iraq aspiranti kamikaze
Milano, assolta cellula islamica
"Guerriglia non è terrorismo"
Il magistrato: combattere non significa per forza colpire i civili
Una sentenza che sta provocando forti polemiche

MILANO - Una cosa è la guerriglia, un'altra è il terrorismo: bisogna distinguere tra le attività svolte nell'ambito di contesti bellici, e il colpire indiscriminatamente la popolazione civile. Anche per questo il gup di Milano Clementina Forleo ha assolto (in un processo con rito abbreviato) tre imputati islamici accusati di terrorismo internazionale, per aver arruolato kamikaze da inviare in Iraq. E ha revocato la custodia cautelare in carcere nei confronti di altri due indagati, accusati dello stesso reato, trasmettendone le carte al tribunale di Brescia per competenza territoriale. Una decisione destinata a far discutere, che provoca la dura reazione del ministro degli Esteri Gianfranco Fini: "Provo rabbia e incredulità - dichiara - per una sentenza che mette sullo stesso piano vittime e carnefici". E del ministro leghista Roberto Calderoli: "Mi si rivolta lo stomaco", dice.

Ma vediamo meglio cosa dice il giudice: in particolare, nell'ordinanza disposta nei confronti dei due imputati rinviati a Brescia, Drissi Noureddine e Hamraoui Kamel Ben Mouldi. E' qui che il giudice milanese entra nel merito della contestazione mossa a loro come agli altri tre, e la smonta sotto più profili stabilendo, in definitiva, che non è provato che il gruppo in questione avesse obiettivi "trascendenti quelli di guerriglia".

Secondo l'accusa, tutte le persone coinvolte nell'inchiesta facevano parte di un'organizzazione tesa a inviare kamikaze in Iraq, e che per questo commetteva una serie di reati: dalla falsificazione di documenti al favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. A giudizio, oltre ai due islamici per i quali sarà ora Brescia a decidere, c'erano anche Bouyahia Maher, Toumi Alì Ben Sassi, e Mohamed Daki, tutti arrestati nel 2003.

Al termine del processo, il giudice Forleo riconosce che gli imputati "avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq". E anche che, a tal scopo " erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice islamico-fondamentalista". Ma "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico".

Non solo. Il giudice Forleo ricorda alcune norme internazionali, come l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo. Testo in cui, in sostanza, si dice che in guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.

Affrontate le questioni di principio, il giudice prende le distanze dall'accusa anche nel merito della valutazione e della pericolosità attribuita all'organizzazione Ansar Al Islam, la struttura che per i più altro non è che una costola di Al Qaeda. Dando una lettura diversa anche a quelle intercettazioni disposte nelle indagini milanesi che avevano fatto scattare più volte l'allarme. Così, se due indagati parlano di una "grande bomba che sta arrivando", per il magistrato non si stanno riferendo ad un attentato da mettere a punto, come hanno sempre sostenuto in procura, ma "all'imminente attacco americano in Iraq".

Secondo Forleo, la cellula non era nemmeno legata all'organizzazione di Al Zarqawi. E neppure "risultano legami penalmente rilevanti di tali gruppi con quelli, pur della stessa matrice ideologica, responsabili di attacchi di pacifica natura terroristica, non potendo al riguardo farsi leva sulla presunta analogia della 'potenziale progettualità operativa degli spostamenti di uomini e risorse".
(24 gennaio 2005)

Forse si comincia a capire chi è il vero terrorista qui....

LuVi

rap

24-01-2005, 22:44

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Perchè delle persone che organizzano una resistenza armata PER IL LORO PAESE, l'Iraq, e non per organizzare attentati in Italia, sono guerriglieri, non terroristi, come farebbe comodo a molti considerarli.
Io lo dico da molto tempo, mi fa piacere che la giustizia ci sia arrivata.

LuVi

ma davvero credi a queste favole?
Combattono per il loro Paese, per liberarlo? Mio Dio.... e mettono le bombe nei mercati, davanti alle chiese, alle moschee?
Davvero non ci credo che tu possa giustificare questi ASSASSINI e TERRORISTI

rap

24-01-2005, 22:45

Originariamente inviato da Luther Blissett
Il programma di lavaggio del cervello mediatico funziona bene, devo dire.
sisi, vedo infatti, funziona benissimo
Eurasia :asd: :asd: :asd:

Korn

24-01-2005, 22:48

rap

24-01-2005, 22:49

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Avete poco di cui parlare, finalmente si sancisce cosa è guerra, l'Iraq e cosa è terrorismo.
LuVi
e chi lo sancisce, un giudice italiano? ma :rotfl: :rotfl:

Spero e mi auguro che il Ministro di Grazia e Giustizia prenda le giuste iniziative.
buonanotte

Lucio Virzì

24-01-2005, 22:52

Originariamente inviato da rap
e chi lo sancisce, un giudice italiano? ma :rotfl: :rotfl:

Spero e mi auguro che il Ministro di Grazia e Giustizia prenda le giuste iniziative.
buonanotte

Ma non avevi chiuso? :confused:
Si, è un giudice Italiano a deciderlo, visto che gli sono stati contestati reati eventuali commessi sul territorio Italiano.
Così non è stato, visto che non stavano organizzando attentati in Italia, ma resistenza in Iraq, come è sacrosanto che facciano.
Stacci, tutti i teoremi di chi vuole vedere l'occidente impegnato contro il terrorismo si infrangono così facilmente, non ci vuole molto.

LuVi

eriol

24-01-2005, 22:57

Originariamente inviato da CYRANO
Non si processano le intenzioni , lo sai.
servono prove per affermare che i kamikaze fanno attentate ai civili , dire " forse li fanno " non sta in piedi in un processo.
almeno in un paese dove chiunque e' innocente fino a prova contraria.

Ciaozzz

è vero.
ma potrebbe anche non esserlo.
noi non siamo abituati a trattare casi del genere.
dico solo se loro vogliono essere arruolati per combattere una guerra nel loro paese che lo facciano!
ma che vengano arruolati nel loro paese di origine.
noi non abbiamo mai avuto a che fare con le insidie del fondamentalismo islamico...le sfumature tra guerra, terrorismo o guerriglia (combattuta magari con armi poco "intelligenti" come i kamikaze che potrebbero comunque coinvolgere facilmente vittime civili) sono ancora poco distinte perchè sono nate nuove forme di lotta ma se ne sono anche confermate altre.
non li conosciamo a fondo ma abbiamo ben presente i loro metodi.
sappiamo quello che i fondamentalisti sono capaci di fare.
detto questo dico che ci vorrebbe una legge che vieti in italia la possibilità agli stranieri di arruolare mine vaganti da spedire chissà dove e chissà con quali reali intenzioni.
si, perchè per quanto mi riguarda è anche possibile che i suddetti guerriglieri se ne escano con trovate tipo farsi brillare davanti a casa mia visto l' andamento di certi proclami fondamentalisti.

eriol

24-01-2005, 22:58

Originariamente inviato da Korn
mah direi che parlo arabo :asd:

no. parli come un "sinistro" che generalizza sugli elettori destrorsi.

rap

24-01-2005, 22:58

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma non avevi chiuso? :confused:
Si, è un giudice Italiano a deciderlo, visto che gli sono stati contestati reati eventuali commessi sul territorio Italiano.
Così non è stato, visto che non stavano organizzando attentati in Italia, ma resistenza in Iraq, come è sacrosanto che facciano.
Stacci, tutti i teoremi di chi vuole vedere l'occidente impegnato contro il terrorismo si infrangono così facilmente, non ci vuole molto.

LuVi

se tu accetti di vedere tua figlia girare con il burka, mi spiace per lei, ma io per i miei figli non ci sto!
Sai, tu adesso puoi scrivere cio' che vuoi, io pure, siamo liberi..ma Dopo..
Sarà ora di aprire gli occhi, guarda l'Olanda con tutta la sua tolleranza..
Il problema è che ce ne accorgeremo quando sarà troppo tardi!
Ora vado davvero, mi aspettano giorni pesanti
;-) byez

Lucio Virzì

24-01-2005, 23:03

Korn

24-01-2005, 23:09

Originariamente inviato da eriol
no. parli come un "sinistro" che generalizza sugli elettori destrorsi.
rileggiti i primi inteverventi va...

eriol

24-01-2005, 23:20

Originariamente inviato da Korn
rileggiti i primi inteverventi va...

li avevo già letti.

Luther Blissett

24-01-2005, 23:21

Originariamente inviato da rap
se tu accetti di vedere tua figlia girare con il burka, mi spiace per lei, ma io per i miei figli non ci sto!
Sai, tu adesso puoi scrivere cio' che vuoi, io pure, siamo liberi..ma Dopo..
Sarà ora di aprire gli occhi, guarda l'Olanda con tutta la sua tolleranza..
Il problema è che ce ne accorgeremo quando sarà troppo tardi!
Ora vado davvero, mi aspettano giorni pesanti
;-) byez
Io sta storia del burka e delle figlie che tutti andate farneticando non l'ho mai capita.
Cosa ti immagini, che da un giorno all'altro arrivano i turchi a cavallo e invadono l'italia rubando i tuoi beni e possedendo le tue donne?
Un po' esagerato, dai...

Alessandro Bordin

24-01-2005, 23:25

Originariamente inviato da Luther Blissett
Io sta storia del burka e delle figlie che tutti andate farneticando non l'ho mai capita.
Cosa ti immagini, che da un giorno all'altro arrivano i turchi a cavallo e invadono l'italia rubando i tuoi beni e possedendo le tue donne?
Un po' esagerato, dai...

E' la visione "fallaciana" del futuro.

Anche secondo me è eccessiva.

ENGINE

24-01-2005, 23:31

vomito

Alessandro Bordin

24-01-2005, 23:34

Originariamente inviato da ENGINE
vomito

Assolgono Berlusconi perché il fatto non è provato -- E' stata fatta giustizia

Assolgono si qui perché il fatto non è provato -- vomiti

Hai vinto il premio coerenza 2005 :D

ChristinaAemiliana

24-01-2005, 23:37

Quindi, fatemi capire: se io organizzo qui, raccogliendo fondi e reclutando persone, una guerriglia che presumibilmente però andrò a fare in un altro Paese, la passo liscia?

eriol

24-01-2005, 23:42

SaMu

24-01-2005, 23:43

Se la discriminante tra terrorismo e guerriglia è l'uccidere civili, forse alla giudice Forleo è sfuggito che negli attentati esplosivi in Iraq muoiono ogni volta decine di civili, stranieri e soprattutto iracheni.

Ci sono stati attentati da 30-40-50 morti tra i civili. Sono talmente numerosi che a spanne (non so se qualcuno ha fatto il conto preciso) mi pare siano morti molti più civili negli attentati dei terroristi che non in tutte le operazioni militari dall'inizio della guerra ad oggi.

Ma questa gente Ale, quelli che organizzano queste cose, reclutando persone e mezzi nei nostri paesi, non sono questi che dovevamo sconfiggere con l'intelligence?

Quella benedetta intelligence, quella che avete sempre predicato come alternativa alla guerra, dove sta l'intelligence se una buona volta che scoprono chi recluta e arma i terroristi, li catturano, li processano, arriva un giudice a dirgli "scusate tanto cari amici guerriglieri, secondo la carta Onu 274382 di sta minchia non siete terroristi quindi andate pure e continuate la vostra attività operosa"?

ChristinaAemiliana

24-01-2005, 23:44

Originariamente inviato da eriol
ah yeah! yahooooo!!! :yeah:

( :muro: )

Ho capito male? :stordita:

Beh, nel caso mi scuso, ho il neurone in modalità provvisoria, e sono entrata qui solo perché mi sono stupita di trovarci il Bordin alle 23 e 30! :sofico:

Alessandro Bordin

24-01-2005, 23:45

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Quindi, fatemi capire: se io organizzo qui, raccogliendo fondi e reclutando persone, una guerriglia che presumibilmente però andrò a fare in un altro Paese, la passo liscia?

Dichiaro pubblicamente che da oggi raccolgo fondi per invadere la Svizzera :D

Vediamo se la passo liscia :D

Sicuramente hanno fatto una cappellata. Certo che parlare di terrorismo è molto di moda, caso ben più complesso è dimostrarlo. Ignoravo le "attenuanti" della guerriglia, sinceramente la sentenza lascia l'amaro in bocca però.

SaMu

24-01-2005, 23:46

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Quindi, fatemi capire: se io organizzo qui, raccogliendo fondi e reclutando persone, una guerriglia che presumibilmente però andrò a fare in un altro Paese, la passo liscia?

Pare di sì, basta che sei in regola col permesso di soggiorno e hai rinnovato il passaporto con le marche da bollo regolamentari.

Alessandro Bordin

24-01-2005, 23:46

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho capito male? :stordita:

Beh, nel caso mi scuso, ho il neurone in modalità provvisoria, e sono entrata qui solo perché mi sono stupita di trovarci il Bordin alle 23 e 30! :sofico:

Tsk.. io ci sono fino a notte tarda, spesso, solo che leggo e basta
:O

eriol

24-01-2005, 23:49

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho capito male? :stordita:

eh no. hai capito benissimo invece!

FreeMan

24-01-2005, 23:50

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Tsk.. io ci sono fino a notte tarda, spesso, solo che leggo e basta
:O

a me risultava che essendo da casa in dialup alla sera non c'eri mai altrimenti chi la sentiva la tua B. per via delle bollette :D

pallonaro :sofico:

cmq..se alla sera hai tempo, perchè non pensi a dare una sistemata alle cosine che sai tu? :D:p

>bYeZ<

Alessandro Bordin

24-01-2005, 23:50

Originariamente inviato da SaMu

Ma questa gente Ale, quelli che organizzano queste cose, reclutando persone e mezzi nei nostri paesi, non sono questi che dovevamo sconfiggere con l'intelligence?

Quella benedetta intelligence, quella che avete sempre predicato come alternativa alla guerra, dove sta l'intelligence se una buona volta che scoprono chi recluta e arma i terroristi, li catturano, li processano, arriva un giudice a dirgli "scusate tanto cari amici guerriglieri, secondo la carta Onu 274382 di sta minchia non siete terroristi quindi andate pure e continuate la vostra attività operosa"?

Guarda, sopravvaluti il mio buonismo. L'intelligence che io invocavo era quella stile USA in Sudamerica di qualche tempo fa.

Un bel lavoretto sporco ma di cui non si doveva sapere nulla e via.

Riguardo a questi ho già espresso le mie perplessità sulla sentenza.

Alessandro Bordin

24-01-2005, 23:52

Originariamente inviato da FreeMan
a me risultava che essendo da casa in dialup alla sera non c'eri mai altrimenti chi la sentiva la tua B. per via delle bollette :D

pallonaro :sofico:

>bYeZ<

Pallonaro un par del balle :D

Mi collego a quest'ora perché lei dorme già da un po' :D

Sto scrivendo la discussione per domani per la sezione sport ;)

ChristinaAemiliana

24-01-2005, 23:56

Originariamente inviato da SaMu
Pare di sì, basta che sei in regola col permesso di soggiorno e hai rinnovato il passaporto con le marche da bollo regolamentari.

Ah allora avevo capito bene...:p anche se non c'è certo da rallegrarsi...mi sarei sentita più sollevata se effettivamente mi avessero detto che avevo inteso male...:muro:

Cmq, scherzi a parte, questa sentenza ha dell'assurdo: 50 morti ammazzati in un'azione di guerriglia laggiù sono meno importanti di 50 italiani?

Organizzare stragi e attentati (come altrimenti chiamare azioni dove si coinvolgono deliberatamente i civili?) dovrebbe essere un crimine contro l'umanità, senza distinguere la nazionalità degli uccisi.

E in ogni caso, come giustamente osservava qualcuno, chi ci dice che qualcuno di questi un giorno non decida di agire anche qui? Eh, ma noi viviamo nel Paese dove gli psicopatici (nostri connazionali, stavolta) vengono lasciati a piede libero "perché poverini, non si può ritenerli pericolosi a priori, non si fa il processo alle intenzioni", finché non fanno fuori il malcapitato di turno o la loro stessa famiglia...e poi si va a intervistare la vicina di casa che spiega che tutti nel quartiere sapevano che prima o poi...:rolleyes:

ChristinaAemiliana

24-01-2005, 23:58

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Pallonaro un par del balle :D

Mi collego a quest'ora perché lei dorme già da un po' :D

Gli uomini...tutti uguali...:nono: :p :D

Alessandro Bordin

25-01-2005, 00:00

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Gli uomini...tutti uguali...:nono: :p :D

:fiufiu:

FreeMan

25-01-2005, 00:02

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sto scrivendo la discussione per domani per la sezione sport ;)

ok.. ma il bell'Antonio ha la priority + alta :O :D :p

>bYeZ<

FreeMan

25-01-2005, 00:03

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Gli uomini...tutti uguali...:nono: :p :D

:mbe:

ma se sei sei tu che all sera non ti schiodi dal pc? :mbe:

:asd:

>bYeZ<

Alessandro Bordin

25-01-2005, 00:08

Originariamente inviato da FreeMan
ok.. ma il bell'Antonio ha la priority + alta :O :D :p

>bYeZ<

Si ma ha coeff. di difficoltà più alto!

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 00:09

Originariamente inviato da FreeMan
:mbe:

ma se sei sei tu che all sera non ti schiodi dal pc? :mbe:

:asd:

>bYeZ<

Ma se quando vado a dormire mi assicuri che farai lo stesso nel giro di pochi minuti e poi al mattino trovo tuoi post in giro per altre 2 ore?? :mbe: :D

Vabbò, piantiamola di fare casino va' :asd: ;)

FreeMan

25-01-2005, 00:12

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Si ma ha coeff. di difficoltà più alto!

:sofico:

si ma è un rogna che... :muro:

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma se quando vado a dormire mi assicuri che farai lo stesso nel giro di pochi minuti e poi al mattino trovo tuoi post in giro per altre 2 ore?? :mbe: :D

post per altre 2 ore? IMPOSSIBILE.. visto che vado a giocare con l'XBOX :D:asd:

cmq io intendevo quando siamo a casa assieme ;)

>bYeZ<

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 00:20

Originariamente inviato da FreeMan

post per altre 2 ore? IMPOSSIBILE.. visto che vado a giocare con l'XBOX :D:asd:

cmq io intendevo quando siamo a casa assieme ;)

>bYeZ<

Già, l'XBOX...oppure quei maledetti filmati con Jeremy Clacson...:muro: :sofico: :muro:

Cmq adesso mi ritiro porgendo le dovute scuse per il nostro siparietto...dato che a differenza di voi due, io posso anche essere sospesa...:mbe: :fiufiu:

sheva

25-01-2005, 00:30

Non ho letto il resto del 3d .. ma questo giudice ha fatto veramente una stronzata ... tra i liberati c'è almeno uno conosciuto a tutta l'intelligence di tutti i paesi per esser un pericoloso terrorista .. rimetterlo in libertà equivale a creare una situazione di pericolo anche qui in Italia

Poi mi chiedo in base a che cosa un giudice può giudicare una intercettazione diversamente da chi la sta effettuando o dagli uomini che rischiando la pelle ci stanno lavorando sopra .. :rolleyes:

"Dando una lettura diversa anche a quelle intercettazioni disposte nelle indagini milanesi che avevano fatto scattare più volte l'allarme. Così, se due indagati parlano di una "grande bomba che sta arrivando", per il magistrato non si stanno riferendo ad un attentato da mettere a punto, come hanno sempre sostenuto in procura, ma "all'imminente attacco americano in Iraq". "

cioè in base a che cosa sostiene che la sua versione è attendibile e che non si stavano ad un immente attacco ?

e ancora ...
Il giudice Forleo ricorda alcune norme internazionali, come l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo. Testo in cui, in sostanza, si dice che in guerriglia le attività violente sono lecite :rolleyes: (allora anche quelle delle brigate rosse per dirne una), purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.
... mmmh ... quindi gli attacchi a mosche, chiese, sede di partiti, addirittura matrimoni .. senza contare sequestri di parenti o di semplici operai civili ... mah non sono terrore indiscriminato verso i civili ??

e per ultimo
tutte le persone coinvolte nell'inchiesta facevano parte di un'organizzazione tesa a inviare kamikaze in Iraq, e che per questo commetteva una serie di reati: dalla falsificazione di documenti al favoreggiamento dell'immigrazione clandestina

al dilà di ogni cosa mi pare che almeno questi siano reati o no ??

dantes76

25-01-2005, 01:09

Originariamente inviato da sheva
Non ho letto il resto del 3d .. ma questo giudice ha fatto veramente una stronzata ... tra i liberati c'è almeno uno conosciuto a tutta l'intelligence di tutti i paesi per esser un pericoloso terrorista .. rimetterlo in libertà equivale a creare una situazione di pericolo anche qui in Italia

Poi mi chiedo in base a che cosa un giudice può giudicare una intercettazione diversamente da chi la sta effettuando o dagli uomini che rischiando la pelle ci stanno lavorando sopra .. :rolleyes:

"Dando una lettura diversa anche a quelle intercettazioni disposte nelle indagini milanesi che avevano fatto scattare più volte l'allarme. Così, se due indagati parlano di una "grande bomba che sta arrivando", per il magistrato non si stanno riferendo ad un attentato da mettere a punto, come hanno sempre sostenuto in procura, ma "all'imminente attacco americano in Iraq". "

cioè in base a che cosa sostiene che la sua versione è attendibile e che non si stavano ad un immente attacco ?

e ancora ...
Il giudice Forleo ricorda alcune norme internazionali, come l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo. Testo in cui, in sostanza, si dice che in guerriglia le attività violente sono lecite :rolleyes: (allora anche quelle delle brigate rosse per dirne una), purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.
... mmmh ... quindi gli attacchi a mosche, chiese, sede di partiti, addirittura matrimoni .. senza contare sequestri di parenti o di semplici operai civili ... mah non sono terrore indiscriminato verso i civili ??

e per ultimo
tutte le persone coinvolte nell'inchiesta facevano parte di un'organizzazione tesa a inviare kamikaze in Iraq, e che per questo commetteva una serie di reati: dalla falsificazione di documenti al favoreggiamento dell'immigrazione clandestina

al dilà di ogni cosa mi pare che almeno questi siano reati o no ??

benvenuto nella (stupida, arrogante) democrazia...

per il gip non erano terroristi...ha solo apllicato la legge(??)

Nocturne80

25-01-2005, 01:42

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Esageri.
Sei un estremista.

Ciao ;)

LuVi

Non ho capito se vivi con le fette di salame sugli occhi o tutti i giorni vai in chiesa pregando Dio che non succedano certe cose...ma la realtà dove la vedi?vogliamo guardare in faccia a ciò che succede???prova tu ad andare tra di loro, nella loro terra e cercare di fare quello che loro fanno qui da noi!!!ti aprono in 2 e nemmeno te ne accorgi???certo, là non esiste nè giustizia nè altro, si fanno giustizia a modo loro e non volgio certo arrivare ad abbassarmi ai loro livelli...ma qui si tratta di bianco e nero!!!non esistono sfumature di grigio, non diciamo str@nz@te, il terrorismo va combattuto affinchè non si estenda come già stà succedendo!lascia perdere i motivi della guerra, giusto o non giusto intervenire...qui si tratta di avere dei terroristi in casa nostra!preparano, hanno contatti, si addestrano sotto i nostri occhi....e poi succede quanto come negli Stati Uniti e in Spagna...diamogli anche vitto e alloggio e un pass x visitare i nostri monumenti più famosi!!!

:muro:

Qui c'è gente che vive la realtà solo leggendola attraverso quotidiani e telegiornali...Non si tratta di essere catastrofici, ma di stare con i piedi x terra ecome dicevo, senza il "FATE BENE FRATELLI" che già se ne approfittano delle nostre leggi del kaiser!

17mika

25-01-2005, 02:16

Originariamente inviato da sheva

e per ultimo
tutte le persone coinvolte nell'inchiesta facevano parte di un'organizzazione tesa a inviare kamikaze in Iraq, e che per questo commetteva una serie di reati: dalla falsificazione di documenti al favoreggiamento dell'immigrazione clandestina

al dilà di ogni cosa mi pare che almeno questi siano reati o no ??

infatti l'unica responsabilità che non gli è stata attribuita è quella del terrorismo... per tutti gli altri reati verranno processati.

Ah.. tra l'altro dei conoscenti mi hanno detto ceh questo GIP, oltre ad essere abbastanza stimato nell'ambiente, è di Destra.. quindi escluderei qualsiasi significato politico nella decisione. :)

Per quello che concerne il punto della discussione.. boh.. bisognerebbe avere tutte le carte in mano x poter dare un parere; certo non credo che sia una decisione così ovvia, sulla quale poter essere sicuri di aver ragione.

ALBIZZIE

25-01-2005, 08:42

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Quindi, fatemi capire: se io organizzo qui, raccogliendo fondi e reclutando persone, una guerriglia che presumibilmente però andrò a fare in un altro Paese, la passo liscia?
lo so che alla fine si va a finire sempre sui soliti discorsi, ma gli USA lo fanno da 50 anni alla luce del sole e nessuno ha da obbiettare qualcosa. Vengono addestrati professionisti che poi se ne vanno in giro del mondo a fare la 'loro' guerra (non sto sindacando se giusta o meno), nelle belle scuole militari sono stati formati tutti i maggiori ufficiali che poi si sono messi in mostra nel sudamerica eppure ciò viene trovate del tutto normale, mi sembra. normale, certo. fino a quando anche un giudice milanese lo ha trovato 'normale' anche da un'altra parte.

buster

25-01-2005, 09:00

Per chi ha voglia di nozioni giurisprudenziali un po' più approfondite sull'argomento, un link (http://www.diritto.it/articoli/penale/bauccio1.html)

cerbert

25-01-2005, 09:07

A me dispiace DAVVERO vedere che anche di fronte ad un intero articolo di giornale e ad una sentenza argomentata si generalizzi.
Riassumiamo per punti.

1) vengono tratte in arresto delle persone per attività illecite finalizzate all'organizzazione e all'armamento di persone, atto proibito dalla legge italiana (la famosa polemica sui mercenari, remember), favoreggiamento dell'immigrazione clandestina e raccolta fondi neri. A queste persone viene anche imputata l'accusa di terrorismo.
2) un magistrato verifica le accuse e ritiene non imputabile quella di terrorismo. Non risultano legami con nessuno dei gruppi terroristici riconosciuti.
3) le altre accuse RESTANO da decidere e verranno riportate a giudizio presso il tribunale di Brescia.

Ora capiamoci, cosa volevate? Un'accusa di terrorismo basata su "indizi generici"? Un'accusa di terrorismo basata sul fatto che "evitentemente" lo sono?

Da un punto di vista personale, DA SEMPRE, ritengo che l'organizzazione "sottobanco" di attività militari da svolgere in altro paese sia da perseguire penalmente, ed in questo la disciplina giuridica in Italia è ancora carente, rispetto alle richieste dell'ONU, ma noi paesi occidentali abbiamo TUTTI difettato PARECCHIO in guesto senso.
Voglio ricordare anche che PER 30 ANNI si è detto che la "School Of Americas" era un'organizzazione TERRORISTICA perchè, come ricordava Albizzie, mandava in giro per il mondo personale preparato militarmente a scopo di "favorire" determinati rovesciamenti di potere.

Siamo al solito discorso che non solo la guerra, ma anche la GUERRIGLIA e gli arruolamenti mercenari giusti SONO SOLO quelli che facciamo noi?
La realtà, e questo è un caso esemplare, è che continuiamo a pretendere di essere difesi da pericoli "extra-nazionali" pur continuando a RIFIUTARE palesemente qualsivoglia Diritto Internazionale Reale. Solo per poi trovarci sconcertati e rabbiosi di fronte all'insufficienza delle nostre leggi e dei nostri sistemi di prevenzione e soluzione.
Spero che l'Onorevole Fini, "sconcertato e furente", ci pensi bene a questo quando, in veste di Ministro degli Esteri, parteciperà alle prossime sedute per la definizione delle prerogative del, non ancora nato, Tribunale Penale Internazionale.

Perchè, sintetizzando, alla fine ciascuno ha gli strumenti che si merita e in questo senso la sentenza Forleo è certamente inadeguata, ma nella mia opinione, giusta.

nathanx

25-01-2005, 09:10

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Proporrei un risarcimento danni nei confronti di questi poveri e discriminati guerriglieri islamici
Mi sembra più che giusto:D
E' anche bello cmq vedere gente del forum che parla di giustizia quando non si condannano dei 'guerriglieri' che reclutano kamikaze ma che si scandalizza in un altro tread perchè alcune persone del forum vanno a sparare al poligono...ma quindi l'uso di armi da parte dei kamikaze è più lecito dell'uso sportivo?
Cmq, i nostri magistrati ci hanno dato l'ennesimo esempio di come la giustizia non funzioni nel nostro paese.

Lucio Virzì

25-01-2005, 09:29

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Assolgono Berlusconi perché il fatto non è provato -- E' stata fatta giustizia

Assolgono si qui perché il fatto non è provato -- vomiti

Hai vinto il premio coerenza 2005 :D

:asd:
Fra una lollata e l'altra, pulisci, va, e modifica il titolo del thread, che è sbagliato. ;)

LuVi

Lucio Virzì

25-01-2005, 09:30

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Quindi, fatemi capire: se io organizzo qui, raccogliendo fondi e reclutando persone, una guerriglia che presumibilmente però andrò a fare in un altro Paese, la passo liscia?

Già, perchè il tuo paese è stato invaso dagli USA.
E' questo il tuo caso Chri? Torino invasa dagli USA? :D

LuVi

nathanx

25-01-2005, 09:32

Lucio Virzì

25-01-2005, 09:33

Originariamente inviato da 17mika
infatti l'unica responsabilità che non gli è stata attribuita è quella del terrorismo... per tutti gli altri reati verranno processati.

Ah.. tra l'altro dei conoscenti mi hanno detto ceh questo GIP, oltre ad essere abbastanza stimato nell'ambiente, è di Destra.. quindi escluderei qualsiasi significato politico nella decisione. :)

Per quello che concerne il punto della discussione.. boh.. bisognerebbe avere tutte le carte in mano x poter dare un parere; certo non credo che sia una decisione così ovvia, sulla quale poter essere sicuri di aver ragione.

Grazie del contributo. ;)

Originariamente inviato da ALBIZZIE
lo so che alla fine si va a finire sempre sui soliti discorsi, ma gli USA lo fanno da 50 anni alla luce del sole e nessuno ha da obbiettare qualcosa. Vengono addestrati professionisti che poi se ne vanno in giro del mondo a fare la 'loro' guerra (non sto sindacando se giusta o meno), nelle belle scuole militari sono stati formati tutti i maggiori ufficiali che poi si sono messi in mostra nel sudamerica eppure ciò viene trovate del tutto normale, mi sembra. normale, certo. fino a quando anche un giudice milanese lo ha trovato 'normale' anche da un'altra parte.

Esattamente, IMHO ci sonop più terroristi formati nelle scuole USA e mandati in Iraq, che in Italia.

LuVi

Lucio Virzì

25-01-2005, 09:36

Originariamente inviato da nathanx
E' anche bello cmq vedere gente del forum che parla di giustizia quando non si condannano dei 'guerriglieri' che reclutano kamikaze ma che si scandalizza in un altro tread perchè alcune persone del forum vanno a sparare al poligono...ma quindi l'uso di armi da parte dei kamikaze è più lecito dell'uso sportivo?.

Fai nomi e cognomi invece di chiacchierare del più e del meno.

Originariamente inviato da cerbert
A me dispiace DAVVERO vedere che anche di fronte ad un intero articolo di giornale e ad una sentenza argomentata si generalizzi.
Riassumiamo per punti.

La generalizzazione parte dal titolo sbagliato del thread, che ho segnalato fin da ieri.

1) vengono tratte in arresto delle persone per attività illecite finalizzate all'organizzazione e all'armamento di persone, atto proibito dalla legge italiana (la famosa polemica sui mercenari, remember), favoreggiamento dell'immigrazione clandestina e raccolta fondi neri. A queste persone viene anche imputata l'accusa di terrorismo.
2) un magistrato verifica le accuse e ritiene non imputabile quella di terrorismo. Non risultano legami con nessuno dei gruppi terroristici riconosciuti.
3) le altre accuse RESTANO da decidere e verranno riportate a giudizio presso il tribunale di Brescia.

Ora capiamoci, cosa volevate? Un'accusa di terrorismo basata su "indizi generici"? Un'accusa di terrorismo basata sul fatto che "evitentemente" lo sono?

Non riesci ad arrivarci? Persone come rap incriminerebbero di terrorismo chiunque non corrisponda ai loro canoni sociali.

Da un punto di vista personale, DA SEMPRE, ritengo che l'organizzazione "sottobanco" di attività militari da svolgere in altro paese sia da perseguire penalmente, ed in questo la disciplina giuridica in Italia è ancora carente, rispetto alle richieste dell'ONU, ma noi paesi occidentali abbiamo TUTTI difettato PARECCHIO in guesto senso.
Voglio ricordare anche che PER 30 ANNI si è detto che la "School Of Americas" era un'organizzazione TERRORISTICA perchè, come ricordava Albizzie, mandava in giro per il mondo personale preparato militarmente a scopo di "favorire" determinati rovesciamenti di potere.

Siamo al solito discorso che non solo la guerra, ma anche la GUERRIGLIA e gli arruolamenti mercenari giusti SONO SOLO quelli che facciamo noi?

Certo, gli altri sono terroristi, noi soldati.... :rolleyes:

La realtà, e questo è un caso esemplare, è che continuiamo a pretendere di essere difesi da pericoli "extra-nazionali" pur continuando a RIFIUTARE palesemente qualsivoglia Diritto Internazionale Reale. Solo per poi trovarci sconcertati e rabbiosi di fronte all'insufficienza delle nostre leggi e dei nostri sistemi di prevenzione e soluzione.
Spero che l'Onorevole Fini, "sconcertato e furente", ci pensi bene a questo quando, in veste di Ministro degli Esteri, parteciperà alle prossime sedute per la definizione delle prerogative del, non ancora nato, Tribunale Penale Internazionale.

Perchè, sintetizzando, alla fine ciascuno ha gli strumenti che si merita e in questo senso la sentenza Forleo è certamente inadeguata, ma nella mia opinione, giusta.

Concordo.

LuVi

Cfranco

25-01-2005, 09:44

Tecnicamente anche lo stato italiano sta facendo "terrorismo" visto che ha mandato soldati a occupare un paese straniero e si occupa di addestrare le forze militari di un governo insediatosi con un colpo di stato grazie a un esercito straniero .
Mi sembra una sentenza ineccepibile , chiunque organizzi movimenti di resistenza per combattere nel suo paese é un guerrigliero , e come tale ha tutti i diritti di combattere per quello in cui crede .

cerbert

25-01-2005, 09:44

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Fai nomi e cognomi invece di chiacchierare del più e del meno.

Ma anche no, visto che si rischia di innescare polemiche e contro polemiche.

La generalizzazione parte dal titolo sbagliato del thread, che ho segnalato fin da ieri.

Segnalazione ricevuta. Titolo sbagliato non richiede automatica correzione.

Non riesci ad arrivarci? Persone come rap incriminerebbero di terrorismo chiunque non corrisponda ai loro canoni sociali.

Coooomunque sono osservazioni che lasciano il tempo che trovano ed aumentano il nervosismo.

nathanx

25-01-2005, 09:46

Fai nomi e cognomi invece di chiacchierare del più e del meno.
Non ho problemi a farli e lo sai benissimo.
Il nome è ovviamente il tuo.
Era una 'velata' costatazione che meritava di essere esposta.
Come ti ho già spiegato e ripromesso, non parteciperò più alle tue risse verbali e quindi chiudo qui senza ulteriori polemiche.

Lucio Virzì

25-01-2005, 09:47

@Cerbert: ok. ;)

Originariamente inviato da Cfranco
Tecnicamente anche lo stato italiano sta facendo "terrorismo" visto che ha mandato soldati a occupare un paese straniero e si occupa di addestrare le forze militari di un governo insediatosi con un colpo di stato grazie a un esercito straniero .
Mi sembra una sentenza ineccepibile , chiunque organizzi movimenti di resistenza per combattere nel suo paese é un guerrigliero , e come tale ha tutti i diritti di combattere per quello in cui crede .

Esattamente.

Le parole di Fini mi sembrano di una gravità inaudita.

"Non dubito della preparazione giuridica del Gup - prosegue il vicepremier - ma distinguere in Iraq 'attività di guerriglia da 'attività di tipo terroristico' e scrivere che è 'notorio che nel conflitto bellico in questione strumenti di altissima potenzialità offensiva sono stati innescati da tutte le forze in campo', significa mettere sullo stesso piano vittime e carnefici".

E per quale motivo chi lotta contro l'invasione della sua nazione dovrebbe valere di meno di chi lo bombarda?

LuVi

Lucio Virzì

25-01-2005, 09:49

Originariamente inviato da nathanx
Non ho problemi a farli e lo sai benissimo.
Il nome è ovviamente il tuo.
Era una 'velata' costatazione che meritava di essere esposta.
Come ti ho già spiegato e ripromesso, non parteciperò più alle tue risse verbali e quindi chiudo qui senza ulteriori polemiche.

Allora potevi fare a meno di richiamare le mie idee di un altro thread.
Sono perfettamente coerente e quello che dici è falso.
Aborro il ricorso a tutte le armi e le cancellerei dalla faccia della terra, ho paura di ogni cittadino Italiano che, per svago, sport, poligono, cazzi suoi, si doti di un arma, a qualsiasi titolo, considero terroristi e guerriglieri sia i soldati della coalizione sia quelli della resistenza Iraquena, e dovrebbero entrambi essere disarmati.
Ora torna ad occuparti d'altro e non tirarmi più in ballo in maniera così falsa e doppia.

LuVi

cerbert

25-01-2005, 10:07

Ma non si era detto "OK"?
:mbe:

Prevenendo l'obiezione, così la chiudiamo, spero, qui: "Sì, sebbene le insinuazioni siano irritanti, NON MI VIENE IN MENTE utente del forum che non le faccia. "Vedere" (come nel poker) la provocazione NON implica il diritto di dare poi la rispostaccia quando l'altro utente ha scoperto le carte."

jumpermax

25-01-2005, 10:10

Originariamente inviato da Lucio Virzì
@Cerbert: ok. ;)

Esattamente.

Le parole di Fini mi sembrano di una gravità inaudita.

"Non dubito della preparazione giuridica del Gup - prosegue il vicepremier - ma distinguere in Iraq 'attività di guerriglia da 'attività di tipo terroristico' e scrivere che è 'notorio che nel conflitto bellico in questione strumenti di altissima potenzialità offensiva sono stati innescati da tutte le forze in campo', significa mettere sullo stesso piano vittime e carnefici".

E per quale motivo chi lotta contro l'invasione della sua nazione dovrebbe valere di meno di chi lo bombarda?

LuVi
Beh infatti Fini ha detto l'esatto contrario. Forse sarebbe il caso di chiarire una volta per tutte chi sono gli invasori. Quelli che fanno saltare le stazioni di polizia, sabotano gli oleodotti, uccidono indiscriminatamente irakeni, americani, italiani, turchi inglesi, quelli che non vogliono le elezioni, quelli che sanno di essere minoritari nel paese e vogliono imporsi con la forza. Un arabo che va in Iraq a fare il kamikaze facendosi saltare in aria davanti ad una caserma della polizia irakena "combatte per il suo paese"? Primo non mi risulta che esista lo stato arabo. Un marocchino, un libico o un giordano NON sono cittadini irakeni. Secondo come ha detto Dambruoso e sono totalmente d'accordo con lui la tattica kamikaze è sempre e comunque da considerarsi terrorista, specie poi per come sta venendo usata in Irak. Onestamente del colore politico del magistrato non mi interessa nulla, e nemmeno mi interessa se la sua sentenza è tecnicamente corretta o meno. Anche solo considerando il fatto che i nostri militari possono essere un obbiettivo di questi "guerriglieri" non processarli per questo è una follia.

Lucio Virzì

25-01-2005, 10:13

Originariamente inviato da jumpermax
Beh infatti Fini ha detto l'esatto contrario.

Stai dicendo che il virgolettato è falso? :confused:

Forse sarebbe il caso di chiarire una volta per tutte chi sono gli invasori.

Non ci sono dubbi, la coalizione guidata dagli USA e le milizie di AlQuaeda.

Un arabo che va in Iraq a fare il kamikaze facendosi saltare in aria davanti ad una caserma della polizia irakena "combatte per il suo paese"?

Quell'Arabo, probabilmente, combatte più per gli USA che per l'Iraq.

Primo non mi risulta che esista lo stato arabo.

:confused:

Onestamente del colore politico del magistrato non mi interessa nulla, e nemmeno mi interessa se la sua sentenza è tecnicamente corretta o meno. Anche solo considerando il fatto che i nostri militari possono essere un obbiettivo di questi "guerriglieri" non processarli per questo è una follia.

Prendo atto del fatto che per te la giustizia ha senso solo quando va nella direzione che dici tu.
Siamo noi ad essere nel posto sbagliato.

LuVi

cerbert

25-01-2005, 10:20

Originariamente inviato da jumpermax
Beh infatti Fini ha detto l'esatto contrario. Forse sarebbe il caso di chiarire una volta per tutte chi sono gli invasori. Quelli che fanno saltare le stazioni di polizia, sabotano gli oleodotti, uccidono indiscriminatamente irakeni, americani, italiani, turchi inglesi, quelli che non vogliono le elezioni, quelli che sanno di essere minoritari nel paese e vogliono imporsi con la forza. Un arabo che va in Iraq a fare il kamikaze facendosi saltare in aria davanti ad una caserma della polizia irakena "combatte per il suo paese"? Primo non mi risulta che esista lo stato arabo. Un marocchino, un libico o un giordano NON sono cittadini irakeni. Secondo come ha detto Dambruoso e sono totalmente d'accordo con lui la tattica kamikaze è sempre e comunque da considerarsi terrorista, specie poi per come sta venendo usata in Irak. Onestamente del colore politico del magistrato non mi interessa nulla, e nemmeno mi interessa se la sua sentenza è tecnicamente corretta o meno. Anche solo considerando il fatto che i nostri militari possono essere un obbiettivo di questi "guerriglieri" non processarli per questo è una follia.

Scusa Jumper, vera la seconda parte del tuo discorso (ovvero gli arruolati esterni che sono in gran parte non irakeni), ma possibile che CHIUNQUE stia agendo militarmente in questo sfortunato paese, se non è occidentale, è terrorista?
Falluja, di cui non si sa più niente (e fra un po' non sapremo più niente di Mosul... ), citta di qualche centinaio di migliaia di abitanti è stata IMPROVVISAMENTE presa a residenza solo da terroristi stranieri?
E noi occidentali che siamo 1) stranieri, 2) certamente minoritari rispetto alla popolazione, non abbiamo "imposto con la forza" PRATICAMENTE TUTTO: dal governo provvisorio, alle basi militari permanenti, AI CONTRATTI PER LA RICOSTRUZIONE?

Allora, la decisione del giudice secondo me è giusta: il tribunale di Brescia processerà i sei imputati per tutta una serie di illeciti tra cui arruolamento di paramilitari, MA NON per terrorismo, perchè non sono risultate convalide a carico.
Se ci sembra un risultato "incompleto", forse è PERCHE' il diritto a cui ci rifacciamo è GRAVEMENTE incompleto in quanto, PER LA NOSTRA STESSA VOLONTA', impedisce di perseguire penalmente chi organizzi atti di violenza in PAESI TERZI non alleati.

Non ci piace... pazienza, ce la siamo, da sempre, voluta.

jumpermax

25-01-2005, 10:21

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Stai dicendo che il virgolettato è falso? :confused:

Non ci sono dubbi, la coalizione guidata dagli USA e le milizie di AlQuaeda.

no sto dicendo che gli invasori sono quelli che fanno saltare le stazioni di polizia... è inutile che ci ripeti la storiella della coalizione USA... la coalizione USA ha detto votate e ce ne andremo ormai da un pezzo. C'è chi ha governato il paese nel sangue schiavizzando curdi e sciiti per decenni che ovviamente non è della stessa idea e ha dichiarato guerra alle elezioni. Guerra alla democrazia, ma non alla democrazia USA, alla democrazia irakena. Ora Luvi vorresti spiegarmi tu cosa questi "patrioti" vorrebbero proporre come alternativa? Se non devono essere le elezioni a decidere chi governa cosa si dovrebbe fare? Secondo te loro cosa hanno in mente di fare?

Quell'Arabo, probabilmente, combatte più per gli USA che per l'Iraq.

:confused:

Prendo atto del fatto che per te la giustizia ha senso solo quando va nella direzione che dici tu.
Siamo noi ad essere nel posto sbagliato.

LuVi
Dovresti prendere atto invece che comunque si metta questa storia è assurda. Se non sono terroristi sono guerriglieri che combattono contro una nazione nostra alleata, che stiamo tra l'altro pure proteggendo militarmente. Ergo prigionieri di guerra. Diventa la storia del terrorismo anni 70 italiano e dell'ospitalità francese. Con l'aggravante assurda che mentre cerchiamo di fermarli con ogni mezzo in irak, li lasciamo liberi di fare qua. Un colpo di genio....

cerbert

25-01-2005, 10:28

Originariamente inviato da jumpermax
no sto dicendo che gli invasori sono quelli che fanno saltare le stazioni di polizia... è inutile che ci ripeti la storiella della coalizione USA... la coalizione USA ha detto votate e ce ne andremo ormai da un pezzo. C'è chi ha governato il paese nel sangue schiavizzando curdi e sciiti per decenni che ovviamente non è della stessa idea e ha dichiarato guerra alle elezioni. Guerra alla democrazia, ma non alla democrazia USA, alla democrazia irakena. Ora Luvi vorresti spiegarmi tu cosa questi "patrioti" vorrebbero proporre come alternativa? Se non devono essere le elezioni a decidere chi governa cosa si dovrebbe fare? Secondo te loro cosa hanno in mente di fare?

Quello che gli USA dicono, contrasta con la costruzione di 13 basi militari permanenti per cui è già stata imposta al Governo Provvisorio l'extraterritorialità e i diritti di servitù demaniale.

Dovresti prendere atto invece che comunque si metta questa storia è assurda. Se non sono terroristi sono guerriglieri che combattono contro una nazione nostra alleata, che stiamo tra l'altro pure proteggendo militarmente. Ergo prigionieri di guerra. Diventa la storia del terrorismo anni 70 italiano e dell'ospitalità francese. Con l'aggravante assurda che mentre cerchiamo di fermarli con ogni mezzo in irak, li lasciamo liberi di fare qua. Un colpo di genio....

Infatti non sono stati lasciati liberi. D'altro canto, dal momento che non abbiamo avuto "le palle" di dichiarare che siamo in stato di guerra (anche perchè nessun paese ci ha dichiarato guerra) non si può applicare lo status di prigionieri di guerra.

jumpermax

25-01-2005, 10:33

Originariamente inviato da cerbert
Scusa Jumper, vera la seconda parte del tuo discorso (ovvero gli arruolati esterni che sono in gran parte non irakeni), ma possibile che CHIUNQUE stia agendo militarmente in questo sfortunato paese, se non è occidentale, è terrorista?
Falluja, di cui non si sa più niente (e fra un po' non sapremo più niente di Mosul... ), citta di qualche centinaio di migliaia di abitanti è stata IMPROVVISAMENTE presa a residenza solo da terroristi stranieri?
E noi occidentali che siamo 1) stranieri, 2) certamente minoritari rispetto alla popolazione, non abbiamo "imposto con la forza" PRATICAMENTE TUTTO: dal governo provvisorio, alle basi militari permanenti, AI CONTRATTI PER LA RICOSTRUZIONE?

Allora, la decisione del giudice secondo me è giusta: il tribunale di Brescia processerà i sei imputati per tutta una serie di illeciti tra cui arruolamento di paramilitari, MA NON per terrorismo, perchè non sono risultate convalide a carico.
Se ci sembra un risultato "incompleto", forse è PERCHE' il diritto a cui ci rifacciamo è GRAVEMENTE incompleto in quanto, PER LA NOSTRA STESSA VOLONTA', impedisce di perseguire penalmente chi organizzi atti di violenza in PAESI TERZI non alleati.

Non ci piace... pazienza, ce la siamo, da sempre, voluta.
Hai scelto molto male le parole a mio avviso.
Il paese terzo è alleato, forse ti è sfuggito questo dettaglio... nel paese terzo tra le forze della coalizione ci sono i nostri soldati che potrebbero benissimo essere bersaglio di quei "guerriglieri". Quindi assodato questo passaggio visto che parli di giusto, vorrei sapere da te cosa credi sia lecito fare, si possono arrestare in Irak? Gli si può sparare addosso? Giusto? Avresti dovuto dire giuridicamente corretto. Perché questo al massimo può essere, che sia giusto è un altro paio di maniche.
E poi comunque sarei proprio curioso di sapere come si possa ritenere un kamikaze un guerrigliero. La strategia delle autobombe fatte esplodere davanti a caserme e moschee ora è guerriglia lecita? Giusto per capire...

cerbert

25-01-2005, 10:38

Originariamente inviato da jumpermax
Hai scelto molto male le parole a mio avviso.
Il paese terzo è alleato, forse ti è sfuggito questo dettaglio... nel paese terzo tra le forze della coalizione ci sono i nostri soldati che potrebbero benissimo essere bersaglio di quei "guerriglieri". Quindi assodato questo passaggio visto che parli di giusto, vorrei sapere da te cosa credi sia lecito fare, si possono arrestare in Irak? Gli si può sparare addosso? Giusto? Avresti dovuto dire giuridicamente corretto. Perché questo al massimo può essere, che sia giusto è un altro paio di maniche.
E poi comunque sarei proprio curioso di sapere come si possa ritenere un kamikaze un guerrigliero. La strategia delle autobombe fatte esplodere davanti a caserme e moschee ora è guerriglia lecita? Giusto per capire...

Se io scelgo male le parole (ed è vero: "giuridicamente corretto" era esatto) tu scegli MALISSIMO le situazioni continuando ad utilizzare atti di terrorismo per chiedermi "questa è guerriglia".
La domanda è retorica e conosci già la mia risposta: "no, non è guerriglia ma non mi pare che chi imbraccia le armi in Iraq lo faccia solo per farsi esplodere di fronte ad una Moschea."
Però, questa risposta, convalidata dalla cronaca quotidiana, tu non me la accetti o non dai atto di averla mai sentita da me. In Iraq, nella tua visione, sembra esserci solo un'infinita pletora di terroristi che colpiscono solo i civili irakeni (e, aggiungo, sembra che SOLO LORO colpiscano i civili irakeni).

Lucio Virzì

25-01-2005, 10:38

Originariamente inviato da jumpermax
no sto dicendo che gli invasori sono quelli che fanno saltare le stazioni di polizia... è inutile che ci ripeti la storiella della coalizione USA... la coalizione USA ha detto votate e ce ne andremo ormai da un pezzo. C'è chi ha governato il paese nel sangue schiavizzando curdi e sciiti per decenni che ovviamente non è della stessa idea e ha dichiarato guerra alle elezioni. Guerra alla democrazia, ma non alla democrazia USA, alla democrazia irakena. Ora Luvi vorresti spiegarmi tu cosa questi "patrioti" vorrebbero proporre come alternativa? Se non devono essere le elezioni a decidere chi governa cosa si dovrebbe fare? Secondo te loro cosa hanno in mente di fare?

Ti ha già risposto Cerbert, in merito.
Quella persona di cui parli ha schiavizzato e gasato i curdi con il beneplacito della comunità internazionale.
O c'eri tu in piazza Kurdistan a protestare per Ochalan? Io c'ero.

Dovresti prendere atto invece che comunque si metta questa storia è assurda. Se non sono terroristi sono guerriglieri che combattono contro una nazione nostra alleata, che stiamo tra l'altro pure proteggendo militarmente. Ergo prigionieri di guerra. Diventa la storia del terrorismo anni 70 italiano e dell'ospitalità francese. Con l'aggravante assurda che mentre cerchiamo di fermarli con ogni mezzo in irak, li lasciamo liberi di fare qua. Un colpo di genio....

Si, sono guerriglieri che combattono per una nazione nostra alleata, e se vuoi perseguirli devi farlo in Iraq, ammettendo che c'è una guerra, non una operazione di *peacekeeping*.

Chiamiamola come è giusto che sia, III WW, non "operazione di polizia internazionale".

LuVi

LittleLux

25-01-2005, 10:42

Originariamente inviato da jumpermax
Hai scelto molto male le parole a mio avviso.
Il paese terzo è alleato, forse ti è sfuggito questo dettaglio... nel paese terzo tra le forze della coalizione ci sono i nostri soldati che potrebbero benissimo essere bersaglio di quei "guerriglieri". Quindi assodato questo passaggio visto che parli di giusto, vorrei sapere da te cosa credi sia lecito fare, si possono arrestare in Irak? Gli si può sparare addosso? Giusto? Avresti dovuto dire giuridicamente corretto. Perché questo al massimo può essere, che sia giusto è un altro paio di maniche.
E poi comunque sarei proprio curioso di sapere come si possa ritenere un kamikaze un guerrigliero. La strategia delle autobombe fatte esplodere davanti a caserme e moschee ora è guerriglia lecita? Giusto per capire...

Guarda, addentrarsi nel discorso su cosa sia lecito o meno, in questa guerra, è assai rischioso. Era lecita la stessa dichiarazione di guerra? E' lecito usare armi al fosforo o napalm? E' lecito usare bombe a grappolo? E' lecito usare l'uranio impoverito? E' lecito imporre elezioni con l'uso della forza? E' lecito far saltare in aria cittadini inermi con le autobombe? Sono lecite le torture perpetrate ai danni di prigionieri iracheni? E' lecita la presenza di "contractors" usati come mercenari dagli USA? E' lecito che della sorte di una città come Fallujha non si sappia più nulla?

Cfranco

25-01-2005, 10:44

Originariamente inviato da jumpermax
no sto dicendo che gli invasori sono quelli che fanno saltare le stazioni di polizia...
Scusami ma per definizione gli invasori sono quelli che vengono dall' esterno , anche gli USA lo sanno bene che sono stati loro ad invadere l' Irak e a destituire il governo riconosciuto per sostituirlo con uno gradito a loro , se sia un bene o meno é un' opinione soggettiva , i fatti invece sono oggettivi .

è inutile che ci ripeti la storiella della coalizione USA... la coalizione USA ha detto votate e ce ne andremo ormai da un pezzo. C'è chi ha governato il paese nel sangue schiavizzando curdi e sciiti per decenni che ovviamente non è della stessa idea e ha dichiarato guerra alle elezioni. Guerra alla democrazia, ma non alla democrazia USA, alla democrazia irakena. Ora Luvi vorresti spiegarmi tu cosa questi "patrioti" vorrebbero proporre come alternativa? Se non devono essere le elezioni a decidere chi governa cosa si dovrebbe fare? Secondo te loro cosa hanno in mente di fare?
Non importa assolutamente cosa abbiano in mente , ma la loro opinione ha diritto ad esistere e hanno tutto il diritto di difenderla , anche con le armi .

Dovresti prendere atto invece che comunque si metta questa storia è assurda. Se non sono terroristi sono guerriglieri che combattono contro una nazione nostra alleata, che stiamo tra l'altro pure proteggendo militarmente. Ergo prigionieri di guerra. Diventa la storia del terrorismo anni 70 italiano e dell'ospitalità francese. Con l'aggravante assurda che mentre cerchiamo di fermarli con ogni mezzo in irak, li lasciamo liberi di fare qua. Un colpo di genio....
Dovresti renderti conto che l' assurdità é che il nostro paese si é messo nella condizione di fare la guerra a un altro paese , ti dirò di più , non solo gli iracheni hanno il diritto di condurre la guerriglia ma anche e soprattutto di sparare contro gli invasori , anche se sono italiani .

oscuroviandante

25-01-2005, 10:48

bello il nostro paese....

chi affetta la propria ragazza viene quasi prosciolto...

chi fa il latte (e ruba milioni di euro a poveri risparmiatori) è fuori dal carcere

chi fa il terrorista e arruola kamikaze è un prode guerrigliero

da onesto cittadino italiano rimango schifato dalla nostra giustizia e soprattutto da chi giustifica i kamikaze.

Sarebbero da considerare dei traditori visto che quei bastardi poi fanno saltare in aria i nostri soldati.

Veramente vomitevole come comportamento ...e mi rifiuto di leggere ancora questo thread

Vergogna!Vergogna!Vergogna!

cerbert

25-01-2005, 10:49

Originariamente inviato da Cfranco
Scusami ma per definizione gli invasori sono quelli che vengono dall' esterno , anche gli USA lo sanno bene che sono stati loro ad invadere l' Irak e a destituire il governo riconosciuto per sostituirlo con uno gradito a loro , se sia un bene o meno é un' opinione soggettiva , i fatti invece sono oggettivi .

Non importa assolutamente cosa abbiano in mente , ma la loro opinione ha diritto ad esistere e hanno tutto il diritto di difenderla , anche con le armi .

Dovresti renderti conto che l' assurdità é che il nostro paese si é messo nella condizione di fare la guerra a un altro paese , ti dirò di più , non solo gli iracheni hanno il diritto di condurre la guerriglia ma anche e soprattutto di sparare contro gli invasori , anche se sono italiani .

Il "diritto" di usare le armi è una cosa da attribuire con molta cautela IMHO.
L'osservazione DAVVERO valida è che il nostro paese è in una situazione di "guerra non riconosciuta" per convenienza squallidamente politica, per cui tutte le insufficienze nel garantire la sicurezza dei nostri militari e gli scopi della loro missione (ammesso e non concesso che i nostri scopi siano "protettivi") sono una responsabilità POLITICA che non deve minimamente toccare un giudice. Il quale è rimasto nella piena correttezza con la sua sentenza e, certo, non poteva coprirsi di ridicolo dichiarando "prigionieri di guerra" gli attori di una guerra che, per noi, non esiste.

Lucio Virzì

25-01-2005, 10:55

Originariamente inviato da oscuroviandante
.....

Vergogna!Vergogna!Vergogna!

Si chiama "guerra".

LuVi

cerbert

25-01-2005, 10:56

Non penso sia neanche necessario rispondere, dal momento che ha premesso di rifiutarsi di leggere ulteriormente.

Northern Antarctica

25-01-2005, 11:03

consentitemi due righe off-topic.

per favore smettiamola di considerare gli americani come invasori: erano tali quando hanno liberato il nostro Paese alla fine della seconda guerra mondiale? e' un' eresia se dico che la nostra libertà è stata anche frutto del sacrificio di soldati americani?

Lucio Virzì

25-01-2005, 11:08

cerbert

25-01-2005, 11:09

Originariamente inviato da Northern Antarctica
consentitemi due righe off-topic.

per favore smettiamola di considerare gli americani come invasori: erano tali quando hanno liberato il nostro Paese alla fine della seconda guerra mondiale? e' un' eresia se dico che la nostra libertà è stata anche frutto del sacrificio di soldati americani?

Beh, effettivamente questo ci porta parecchio OT.
Che erano "invasori" è un dato di fatto altrettanto vero quanto il fatto che hanno contribuito a ripristinare la nostra democrazia (ora mi chiedo quanti siano davvero soddisfatti di ciò, visto quello che leggo... ).
Ma, una domanda per una domanda, COSA hanno in comune, se non la localizzazione geografica, gli Stati Uniti di ora con gli Stati Uniti di allora? Su che base possiamo pensare che il progetto politico che guida George W. Bush a mentire sistematicamente sui "pericoli mondiali" sia lo stesso che portò gli USA a sacrificarsi per combattere il nazismo? Gli USA di ora hanno la stessa mentalità proiettata verso il progresso degli USA del "New Deal"?
[ok, lo ammetto, sono TRE domande contro una... magari ci vorrebbe DAVVERO un thread apposito :D]

Northern Antarctica

25-01-2005, 11:13

ancora off-topic

Allora prova ad immaginare uno scenario senza l'intervento degli "invasori". Che so, la seconda guerra mondiale sarebbe terminata comunque e l'Italia, sconfitta, dopo Yalta sarebbe passata nella sfera d'influenza sovietica, diventando come la Cecoslovacchia (o come l'Albania: forse nel 1945 la Basilicata era un po' piu' arretrata della Boemia)

cerbert

25-01-2005, 11:21

Originariamente inviato da Northern Antarctica
ancora off-topic

Allora prova ad immaginare uno scenario senza l'intervento degli "invasori". Che so, la seconda guerra mondiale sarebbe terminata comunque e l'Italia, sconfitta, dopo Yalta sarebbe passata nella sfera d'influenza sovietica, diventando come la Cecoslovacchia (o come l'Albania: forse nel 1945 la Basilicata era un po' piu' arretrata della Boemia)

Mi spiego meglio.
Tecnicamente erano "invasori", infatti non mi risulta che i reparti italiani rimasti sotto l'influenza dei Nazisti vennero considerati dall'esercito USA come "terroristi" o, come i Nazisti, invece, indicavano i partigiani: "Banditen". Insomma, tecnicamente parlando, gli USA si consideravano esercito sul territorio di un altro esercito... e facevano quello che dovevano fare.
Occorre precisare che, se avessero ritenuto di NON POTER contare su di una "guerriglia" interna, probabilmente avrebbero raso al suolo l'Italia come si trovarono a fare in Germania. Il loro primo obiettivo COMUNQUE era sconfiggere l'avversario, non ripristinare la nostra democrazia. Dobbiamo quindi anche ringraziare la Resistenza per aver fornito agli USA un interlocutore italiano con cui allearsi e dobbiamo DOPPIAMENTE ringraziare che si trattasse di un interlocutore dalla volontà democratica. Se per assurdo si fosse trattato di una grossa componente dell'esercito fedele a, per dire, la monarchia, probabilmente avremmo una monarchia in Italia.
Perchè, ripeto, gli USA erano in guerra ed avevano intenzione di vincerla: tutto il resto si divideva in "mezzi" e "ostacoli".

Ma questo succedeva ormai 60 e passa anni fa. Su che base possiamo ritenere che sia vero ancora oggi? E' la stessa "America" quella che vediamo adesso? Ha gli stessi interessi, desideri, volontà di allora?

sheva

25-01-2005, 12:35

Qui si sta giocando sulle parole .. le stessa cosa che ha fatto il giudice per avere la sua sentenza tecnicamente perfetta ... ma lei non ha tenuto conto delle intercettazioni telefoniche ... possibile che una indagine portata avanti su persone che son note a tutte le intelligence del mondo per appartenere a dei gruppi fondamentalisti viene vanificata dal fatto che anche se viene riconosciuta la loro appartenenza a questi gruppi la loro causa è leggittima perchè condotta contro forze militari nemiche ... peccato che i principali attentati in irak hanno come obiettivo soprattutto quello di bloccare ogni possibilità di democrazia in quel martoriato paese ... peccato che ONU e Croce Rossa non si possono considerati obiettivi militari ...

ma quello che mi ha colpito di + è stata la totale interpretazione ad una frase intercettata .. secondo gli inquirenti la frase della bomba in arrivo ha velocizzato l'arresto degli imputati per prevenire attentati sul suolo italiano ... per il giudice invece si riferiva all'invasione americana .. in base a che cosa possa dire questo non lo specifica ...

cmq il punto è questo :
si riconosce che in guerriglia le attivitá violente sono lecite, purché non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.

quindi siccome le BR fanno "guerriglia" contro lo stato e non fanno strage di civili anche la loro attività violenta e lecita secondo questo giudice ?

dantes76

25-01-2005, 12:43

il prob non e' il giudice o i terroristi(??)

ma le leggi....

le ha solo applicate...( con conseguente aumento di estremismo....)

Cfranco

25-01-2005, 12:45

sheva

25-01-2005, 12:53

Originariamente inviato da Cfranco
Una condanna non si emette sulla base che "si sa" o "lo sanno tutti che" , bisogna provarlo , punto .

Un giudice non deve specificare perché una frase l' ha interpretata in un modo o in un altro , semplicemente se quella frase può essere interpretata in più modi non é una prova , se questo vale per Berlusconi e Previti non vedo perché non possa valere per loro , la legge é o non é uguale per tutti ?

ma + prova di una intercettazione telefonica dove si parla esplicitamente di determinati fatti ??

guarda che poi il giudice riconosce che gli imputati «avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq» solo che secondo lei «non risulta invece provato che tali strutture paramilitari (e si parla di Ansar al-Sunnah ... che non mi pare proprio una associazione che non compia attentati contro civili) prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico».

Si è sempre parlato di altre forme oltre alla via militare per combattere il terrorismo .. una di queste era sicuramente arrestare i finanziatori e i sostenitori qui in europa ... adesso arriva questa sentenza che dice che questo finanziamento può essere legale .. mah

ahhhh l'immancabile Berlusconi ...
questo procedimento ha le stesse caratteristiche di molti fatti in favore di "presunti" mafiosi ... il fatto è che questi personaggi sono pericolosi per tutta la communità .. speriamo di non doverne pagare le conseguenze di questa decisione tecnicamente perfetta ...

cerbert

25-01-2005, 12:59

Originariamente inviato da sheva
Qui si sta giocando sulle parole .. le stessa cosa che ha fatto il giudice per avere la sua sentenza tecnicamente perfetta ... ma lei non ha tenuto conto delle intercettazioni telefoniche ... possibile che una indagine portata avanti su persone che son note a tutte le intelligence del mondo per appartenere a dei gruppi fondamentalisti viene vanificata dal fatto che anche se viene riconosciuta la loro appartenenza a questi gruppi la loro causa è leggittima perchè condotta contro forze militari nemiche ... peccato che i principali attentati in irak hanno come obiettivo soprattutto quello di bloccare ogni possibilità di democrazia in quel martoriato paese ... peccato che ONU e Croce Rossa non si possono considerati obiettivi militari ...

Eddai... infatti vengono colpite principalmente ONU e Croce Rossa e praticamente mai le forze militari...

ma quello che mi ha colpito di + è stata la totale interpretazione ad una frase intercettata .. secondo gli inquirenti la frase della bomba in arrivo ha velocizzato l'arresto degli imputati per prevenire attentati sul suolo italiano ... per il giudice invece si riferiva all'invasione americana .. in base a che cosa possa dire questo non lo specifica ...

Lo specificherà probabilmente nella sentenza depositata, dal momento che le intercettazioni vengono, appunto, fatte per dare al magistrato prove per accertare la sussistenza del reato. Se invece le intercettazioni fossero già strumento per la condanna, non ci sarebbe bisogno dei giudici.

cmq il punto è questo :
si riconosce che in guerriglia le attivitá violente sono lecite, purché non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.

quindi siccome le BR fanno "guerriglia" contro lo stato e non fanno strage di civili anche la loro attività violenta e lecita secondo questo giudice ?

Continuate a inventarvi dei casi e risolverveli da soli.
Come ho già detto, la sentenza è inadeguata ma giuridicamente corretta, in quanto NOI PER PRIMI non muoviamo passi REALI per avere una legislazione che persegua il terrorismo internazionale e gli altri crimini contro l'umanità senza limiti nazionali.
Noi per primi non spingiamo per arrivare ad avere, FINALMENTE, un Tribunale Penale Internazionale di fronte a cui portare chi abbia commesso atti di violenza contro civili affinchè venga giudicato senza limite di cittadinanza e territorialità.
Fino a che non esisterà questo, la sentenza sarà giuridicamente valida, in quanto le BR svolgevano atti di guerriglia in Italia contro un governo di cui lo stesso giudice è istituzione, mentre queste persone organizzavano forze private in un paese terzo senza prova provata di collusione terroristica. Ergo il giudice non poteva agire contro di loro perchè NON IN GRADO di agire extraterritorialmente.

Ripeto: ognuno ha le sentenze che si merita.

sheva

25-01-2005, 13:11

Originariamente inviato da cerbert
Eddai... infatti vengono colpite principalmente ONU e Croce Rossa e praticamente mai le forze militari...

hai ragione non solo l'onu ma anche la polizia irachena, politici, operai, giornalisti, traduttori, moschee, chiese, matrimoni .. c'è ne son tanti di obiettivi in irak .. com'è sbagliato considerare che tutti i combattenti sono terroristi è ugualmente sbagliato considerarli tutti guerriglieri ... ci sono sia gli uni che gli altri .... lo stesso portavoce di Al Sadr a Nassirya l'ha specificato ....

Originariamente inviato da cerbert
Lo specificherà probabilmente nella sentenza depositata, dal momento che le intercettazioni vengono, appunto, fatte per dare al magistrato prove per accertare la sussistenza del reato. Se invece le intercettazioni fossero già strumento per la condanna, non ci sarebbe bisogno dei giudici.

Continuate a inventarvi dei casi e risolverveli da soli.
Come ho già detto, la sentenza è inadeguata ma giuridicamente corretta, in quanto NOI PER PRIMI non muoviamo passi REALI per avere una legislazione che persegua il terrorismo internazionale e gli altri crimini contro l'umanità senza limiti nazionali.
Noi per primi non spingiamo per arrivare ad avere, FINALMENTE, un Tribunale Penale Internazionale di fronte a cui portare chi abbia commesso atti di violenza contro civili affinchè venga giudicato senza limite di cittadinanza e territorialità.
Fino a che non esisterà questo, la sentenza sarà giuridicamente valida, in quanto le BR svolgevano atti di guerriglia in Italia contro un governo di cui lo stesso giudice è istituzione, mentre queste persone organizzavano forze private in un paese terzo senza prova provata di collusione terroristica. Ergo il giudice non poteva agire contro di loro perchè NON IN GRADO di agire extraterritorialmente.

Ripeto: ognuno ha le sentenze che si merita.

le intercettazioni devono concorrere nella sentenza di un giudice altrimenti a che prò farle ?
io per primo ho detto che la sentenza è tecnicamente perfetta ma veramente inadeguata.... solo in quest'ultima settimana si son viste cose inaudite a livello di decisioni giudiziare ... questa è stata la ciliegina sulla torta ..
a questo punto veramente la fiducia nella giustizia rasenta lo zero assoluto .. se il problema sono solo le leggi le cambino ...

Lucio Virzì

25-01-2005, 13:17

Originariamente inviato da sheva
a questo punto veramente la fiducia nella giustizia rasenta lo zero assoluto .. se il problema sono solo le leggi le cambino ...

:rolleyes:
Siamo alle solite... la giustizia va bene solo finchè manda in prescrizione i processi del capo....

sheva

25-01-2005, 13:20

Originariamente inviato da Lucio Virzì
:rolleyes:
Siamo alle solite... la giustizia va bene solo finchè manda in prescrizione i processi del capo....

ma dove avrei detto questo ?
non mettermi in bocca parole non mie .. stiamo parlando di questi eventi .. io sinceramente son preoccupato che simili elementi vengano rilasciati quanto lo potrei essere del rilascio di un Totò Rina assolto per insufficenze di prove .. di Berlusconi non me frega niente per me potevano dargli anche 2000 anni ..
ma avete la fissa eh .. ma ve lo sognate anche la notte ?? :D

secondo me alcuni giudici ultimamente hanno preso delle decisioni che sono veramente scandolose in se .. (vedi ragazzo siciliano, omar, jucker, serra)

poi che siano tecnicamente corrette non lo metto in dubbio ....
ma se il problema è solo nelle leggi che le cambino .. non si può permettere ad un assassino di fare pochi mesi o anni di carcere ed uscire come se niente fosse per dei cavilli

cerbert

25-01-2005, 13:24

Originariamente inviato da sheva
hai ragione non solo l'onu ma anche la polizia irachena, politici, operai, giornalisti, traduttori, moschee, chiese, matrimoni .. c'è ne son tanti di obiettivi in irak .. com'è sbagliato considerare che tutti i combattenti sono terroristi è ugualmente sbagliato considerarli tutti guerriglieri ... ci sono sia gli uni che gli altri .... lo stesso portavoce di Al Sadr a Nassirya l'ha specificato ....

Ah, ok... finora sembrava che esistesse solo uno o solo l'altro

le intercettazioni devono concorrere nella sentenza di un giudice altrimenti a che prò farle ?
io per primo ho detto che la sentenza è tecnicamente perfetta ma veramente inadeguata.... solo in quest'ultima settimana si son viste cose inaudite a livello di decisioni giudiziare ... questa è stata la ciliegina sulla torta ..
a questo punto veramente la fiducia nella giustizia rasenta lo zero assoluto .. se il problema sono solo le leggi le cambino ...

Ma se il giudice decide di dare un certo valore ad una prova è nella sua piena competenza.
Non è "La signora in giallo" che, trovata la sigaretta con il rossetto viola, il responsabile confessa e giustizia è fatta.
Il giudice non ha letto solo il rapporto di UNA intercettazione ma di diverse intercettazioni più tutte le altre prove e si è fatto quell'idea. Chi ha ordinato l'arresto aveva invece solo quella come supporto e, data l'eccezionalità del caso e l'immediatezza del pericolo ha optato per l'arresto.
Entrambi hanno agito nei margini della legge, per cui se la legge non ha funzionato, non ha funzionato in entrambi i casi, cosa che non direi.
E la legge continua a funzionare perchè, lo ripeto gli imputati non sono stati assolti DA TUTTE le imputazioni ma solo da quella di terrorismo. Per il reclutamento di uomini armati, il finanziamento illecito e favoreggiamenti, saranno processati a Brescia da un altro titolare di inchiesta, secondo la legge.
NON FUNZIONA, piuttosto la parte che limita il giudice a valutare secondo considerazioni nazionali, ma questo non funzionerebbe, unilateralmente, in NESSUN CASO a meno di non istituire un sistema "a-giudiziario" come Guantanamo in cui "sei terrorista perchè sei terrorista".
E, a questo punto, visti soprattutto i bei risultati conseguiti, io mi guardo bene dall'optare per un tale aborto.

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 13:29

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Già, perchè il tuo paese è stato invaso dagli USA.
E' questo il tuo caso Chri? Torino invasa dagli USA? :D

LuVi

Grrr, oggi ho davvero pochissimo tempo! :D Quoto te per tutti quelli che mi hanno obbiettato che a loro avviso non c'è differenza tra i soldati USA e i guerriglieri, e rispondo semplicemente che, se Torino fosse nelle condizioni dell'Irak, ottimamente descritte da Jumper un po' sotto questo tuo post che ho quotato, sarei ben felice che venisse "invasa" dagli USA. ;)

sheva

25-01-2005, 13:35

Originariamente inviato da cerbert
Ah, ok... finora sembrava che esistesse solo uno o solo l'altro

non so ma mi pare che qui si tende a mischiare le frasi di vari utenti generalizzando ... non mi pare di aver mai detto che ci siano solo terroristi .... tra l'altro non lo dice + e da parecchio tempo anche il governo americano ...

Originariamente inviato da cerbert
Ma se il giudice decide di dare un certo valore ad una prova è nella sua piena competenza.
Non è "La signora in giallo" che, trovata la sigaretta con il rossetto viola, il responsabile confessa e giustizia è fatta.
Il giudice non ha letto solo il rapporto di UNA intercettazione ma di diverse intercettazioni più tutte le altre prove e si è fatto quell'idea. Chi ha ordinato l'arresto aveva invece solo quella come supporto e, data l'eccezionalità del caso e l'immediatezza del pericolo ha optato per l'arresto.
Entrambi hanno agito nei margini della legge, per cui se la legge non ha funzionato, non ha funzionato in entrambi i casi, cosa che non direi.
E la legge continua a funzionare perchè, lo ripeto gli imputati non sono stati assolti DA TUTTE le imputazioni ma solo da quella di terrorismo. Per il reclutamento di uomini armati, il finanziamento illecito e favoreggiamenti, saranno processati a Brescia da un altro titolare di inchiesta, secondo la legge.
NON FUNZIONA, piuttosto la parte che limita il giudice a valutare secondo considerazioni nazionali, ma questo non funzionerebbe, unilateralmente, in NESSUN CASO a meno di non istituire un sistema "a-giudiziario" come Guantanamo in cui "sei terrorista perchè sei terrorista".
E, a questo punto, visti soprattutto i bei risultati conseguiti, io mi guardo bene dall'optare per un tale aborto.

bò qui si continua a non voler andare oltre a quello che è il lato tecnico della sentenza .. ok il giudice ha detto che secondo lei le prove che ha valutato non bastano a condannare queste persone per terrorismo esclusivamente perchè non è provato che i fondi che loro raccoglievano andavano per prepare attentati contro civili e le persone che mandavano in iraq si siano immolate in attentanti anchessi contro civili .... non ha considerato una prova certa l'informazione del SISMI secondo cui almeno uno degli uomini reclutati abbia attivamente partecipato (cioè si è fatto esplodere) nell'attentato contro la sede dell'ONU a Bagdad
non ha considerato valide le intercettazioni dandone una spiegazione del tutto personale a determinate frasi ...

quindi si presume che un altro giudice che non la pensasse come lei e ritenesse corrette le informazioni, le intercettazioni, il lavoro fatto dagli inquirenti avrebbe condannato gli imputati per terrorismo ??

allora sono le leggi o i giudici che le interpretano a seconda ?

cerbert

25-01-2005, 13:46

Originariamente inviato da sheva
non so ma mi pare che qui si tende a mischiare le frasi di vari utenti generalizzando ... non mi pare di aver mai detto che ci siano solo terroristi .... tra l'altro non lo dice + e da parecchio tempo anche il governo americano ...

Su questo hai ragione, ho risposto a te trattandoti come l'utente che non sei... sorry.

bò qui si continua a non voler andare oltre a quello che è il lato tecnico della sentenza .. ok il giudice ha detto che secondo lei le prove che ha valutato non bastano a condannare queste persone per terrorismo esclusivamente perchè non è provato che i fondi che loro raccoglievano andavano per prepare attentati contro civili e le persone che mandavano in iraq si siano immolate in attentanti anchessi contro civili .... non ha considerato una prova certa l'informazione del SISMI secondo cui almeno uno degli uomini reclutati abbia attivamente partecipato (cioè si è fatto esplodere) nell'attentato contro la sede dell'ONU a Bagdad
non ha considerato valide le intercettazioni dandone una spiegazione del tutto personale a determinate frasi ...

quindi si presume che un altro giudice che non la pensasse come lei e ritenesse corrette le informazioni, le intercettazioni, il lavoro fatto dagli inquirenti avrebbe condannato gli imputati per terrorismo ??

allora sono le leggi o i giudici che le interpretano a seconda ?

Se non consideriamo il lato tecnico non so cosa resta da considerare.
La certezza che chi finanzia gli armati in Iraq è terrorista fintantochè non è occidentale :confused: ?
Tornando al lato tecnico, ricordiamo che si è trattato di una sentenza con Rito Abbreviato di fronte ad un Giudice Unico. Ora, non mi ricordo esattamente in che caso si possa ottenere questo, però mi pare che sia parte integrante delle Leggi Speciali anti-terrorismo e dipenda dalle richieste della Pubblica Accusa.
Sostanzialmente si è richiesto di avere un pronunciamento singolo per risolvere nel più breve tempo possibile una situazione di pericolo.
Quindi, se non dico cavolate, (e non è detto, data la mia incompleta informazione) la legge che ha permesso ciò E' GIA' "speciale", più di così ci sarebbe soltanto la detenzione e condanna per ordine dell'Autorità di Pubblica Sicurezza.
:eek:

evelon

25-01-2005, 14:08

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Grrr, oggi ho davvero pochissimo tempo! :D Quoto te per tutti quelli che mi hanno obbiettato che a loro avviso non c'è differenza tra i soldati USA e i guerriglieri, e rispondo semplicemente che, se Torino fosse nelle condizioni dell'Irak, ottimamente descritte da Jumper un po' sotto questo tuo post che ho quotato, sarei ben felice che venisse "invasa" dagli USA. ;)

Rispondi pure a quella boutade ?

Era un esempio mal posto e per nulla attinente volto solo ad alzare un pò di polvere...

sheva

25-01-2005, 14:08

Originariamente inviato da cerbert
Su questo hai ragione, ho risposto a te trattandoti come l'utente che non sei... sorry.

no problem .... magari sono anche io che mi esprimo in maniera tale da creare equivoci

Originariamente inviato da cerbert
Se non consideriamo il lato tecnico non so cosa resta da considerare.
La certezza che chi finanzia gli armati in Iraq è terrorista fintantochè non è occidentale :confused: ?
Tornando al lato tecnico, ricordiamo che si è trattato di una sentenza con Rito Abbreviato di fronte ad un Giudice Unico. Ora, non mi ricordo esattamente in che caso si possa ottenere questo, però mi pare che sia parte integrante delle Leggi Speciali anti-terrorismo e dipenda dalle richieste della Pubblica Accusa.
Sostanzialmente si è richiesto di avere un pronunciamento singolo per risolvere nel più breve tempo possibile una situazione di pericolo.
Quindi, se non dico cavolate, (e non è detto, data la mia incompleta informazione) la legge che ha permesso ciò E' GIA' "speciale", più di così ci sarebbe soltanto la detenzione e condanna per ordine dell'Autorità di Pubblica Sicurezza.
:eek:

bò sinceramente credo di esser molto + ignorante di te in materia ..
il mio vorrebbe essere in generale una richiesta di certezza della pena per reati gravi come l'omicidio e nello specifico che chi finanzia uomini armati occidentale o no, in qualsiasi parte del mondo sia messo in condizione di non poterlo + fare ... siano essi stati o organizzazioni terroristiche ...

evelon

25-01-2005, 14:10

Originariamente inviato da cerbert
Se non consideriamo il lato tecnico non so cosa resta da considerare.

L'ampiezza delle possibilità "interpretative" del giudice mi pare ovvio.

Originariamente inviato da cerbert
La certezza che chi finanzia gli armati in Iraq è terrorista fintantochè non è occidentale :confused: ?

Chi finanzia i guerriglieri in Irak è fiancheggiatore e finanziatore del terrorismo che sia occidentale o meno (a che serve la precisazione?)

evelon

25-01-2005, 14:14

Originariamente inviato da cerbert
Ergo il giudice non poteva agire contro di loro perchè NON IN GRADO di agire extraterritorialmente.

Ma può agire per particolari tipologie di reati commessi anche al di fuori dell'Italia (mi viene in mente i reati di turismo sessuale su minori ad esempio...).

Quindi diciamo meglio: ipotizzando che il giudice in questione abbia applicato in maniera restrittiva e non lasca la legge (cosa di cui dubito fortemente) il problema si può (potrebbe) risolvere facilmente con una legislazione ad hoc.

Originariamente inviato da cerbert
Ripeto: ognuno ha le sentenze che si merita.

Ognuno ha le sentenze che vuole ;)

cerbert

25-01-2005, 14:20

Originariamente inviato da sheva

bò sinceramente credo di esser molto + ignorante di te in materia ..
il mio vorrebbe essere in generale una richiesta di certezza della pena per reati gravi come l'omicidio e nello specifico che chi finanzia uomini armati occidentale o no, in qualsiasi parte del mondo sia messo in condizione di non poterlo + fare ... siano essi stati o organizzazioni terroristiche ...

Come detto, su questa parte si deve ancora pronunciare un tribunale, quello di Brescia e, penso, con Rito normale (quindi con giuria e tutto il resto) .
Ma, comunque, penso che la certezza che tu invochi e che anch'io chiedo sia, nel caso specifico, difficile da ottenere restando solo negli ambiti della giustizia ordinaria di una nazione, per quanto civilizzata.

Detto questo lascio anche due precisazioni per evelon.
1) l'ampiezza delle facoltà interpretative, probabilmente (ma non certamente, in quanto sto andando un po' a memoria) è data proprio dall' "eccezionalità" delle norme antiterrorismo. Non vorrei metterla come un'accusa, ma quando si proponeva di trattare la materia terroristica sul suolo italiano come sottoposta al Codice Penale Ordinario, tutti inveivano contro la lentezza... ora si inveisce contro i margini di arbitrarietà...
2) su questa considerazione te la vedi con sheva E con il comando americano. :D

Cfranco

25-01-2005, 14:20

Originariamente inviato da evelon
Chi finanzia i guerriglieri in Irak è fiancheggiatore e finanziatore del terrorismo che sia occidentale o meno (a che serve la precisazione?)
Quindi anche il nostro ministero degli interni che sta armando la nuova polizia irakena é fiancheggiatore del terrorismo ?
C' é differenza ?
Perché é qua il punto , c' é una guerra in corso , e l' Italia sta foraggiando ampiamente una delle due parti contro l' altra , se questo é legittimo deve essere legittimo anche finanziare/addestrare/supportare anche l' altra parte , oppure devono essere perseguiti entrambi i comportamenti , non si possono applicare le leggi in maniera diversa a seconda di chi é l' imputato .

evelon

25-01-2005, 14:28

Originariamente inviato da Cfranco
Quindi anche il nostro ministero degli interni che sta armando la nuova polizia irakena é fiancheggiatore del terrorismo ?
C' é differenza ?

Se non vedi la differenza tra polizia e guerriglieri cosa posso spiegare io ?

:confused:

Originariamente inviato da Cfranco
Perché é qua il punto , c' é una guerra in corso , e l' Italia sta foraggiando ampiamente una delle due parti contro l' altra , se questo é legittimo deve essere legittimo anche finanziare/addestrare/supportare anche l' altra parte , oppure devono essere perseguiti entrambi i comportamenti , non si possono applicare le leggi in maniera diversa a seconda di chi é l' imputato .

??
O scherzi o è una provocazione...

Una parte è quella delle forze dell'ordine che saranno soggette al governo eletto dai votanti...l'altra è un coacervo di esaltati religiosi, capi più o meno legittimati che lottano per il potere, terroristi esterni che non vogliono la normalizzazione, estremisti islamici che vedono l'occidente come il "satana", terroristi comuni...

Non mi dirai che sono sullo stesso piano vero ?

E bada che mi sono tenuto solo alle considerazioni oggettive tralasciando il *dettaglio* che una delle parti collabora con un nostro alleato..

scusa se è poco...

evelon

25-01-2005, 14:30

Originariamente inviato da cerbert
Detto questo lascio anche due precisazioni per evelon.
1) l'ampiezza delle facoltà interpretative, probabilmente (ma non certamente, in quanto sto andando un po' a memoria) è data proprio dall' "eccezionalità" delle norme antiterrorismo. Non vorrei metterla come un'accusa, ma quando si proponeva di trattare la materia terroristica sul suolo italiano come sottoposta al Codice Penale Ordinario, tutti inveivano contro la lentezza... ora si inveisce contro i margini di arbitrarietà...
2) su questa considerazione te la vedi con sheva E con il comando americano. :D

1)
Ripeto: ho ipotizzato che quel giudice abbia interpretato la legge nel modo più restrittivo anche se non mi sembra che l'abbia fatto.

E non farlo nel caso in questione (con tutti i limiti delle informazioni che si conoscono dalla stampa) è gravissimo e spero vengano presi provvedimenti.

2)
?
Non ho capito a cosa ti riferisci

cerbert

25-01-2005, 14:37

Originariamente inviato da evelon
1)
Ripeto: ho ipotizzato che quel giudice abbia interpretato la legge nel modo più restrittivo anche se non mi sembra che l'abbia fatto.

E non farlo nel caso in questione (con tutti i limiti delle informazioni che si conoscono dalla stampa) è gravissimo e spero vengano presi provvedimenti.

1) gravissimo sulla base di cosa? L'operato di un giudice può essere valutato e sanzionato solo secondo legge. Se la legge gli concede arbitrio, allora non è sanzionabile. E la legge gli concede arbitrio PROPRIO su richiesta di chi riteneva che i margini comuni di garanzia non fossero adatti per affrontare il terrorismo. Se la mia memoria non erra (di nuovo, preferirei che qualcuno più competente intervenisse, mi sembra di costruire castelli in aria) si era quindi GIA' in una situazione di procedura eccezionale concepita proprio per giudicare imputati di terrorismo. Ripeto, più di così c'è solo l'arresto e la detenzione a tempo indeterminato... ma quello lo lascio volentieri a Saddam e suoi pari.

2) Non ho capito a cosa ti riferisci

Alla certezza ONTOLOGICA e che resiste contro ogni rapporto dei servizi di informazione, che guerriglia == terrorismo.

flisi71

25-01-2005, 14:38

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Quoto te per tutti quelli che mi hanno obbiettato che a loro avviso non c'è differenza tra i soldati USA e i guerriglieri, e rispondo semplicemente che, se Torino fosse nelle condizioni dell'Irak, ottimamente descritte da Jumper un po' sotto questo tuo post che ho quotato, sarei ben felice che venisse "invasa"
dagli USA. ;)

Quindi moriresti felice sotto una bomba "democratica" mentre saresti infelice se vittima di attentato terroristico?
:confused:

Ciao

Federico

cerbert

25-01-2005, 14:41

Originariamente inviato da flisi71
Quindi moriresti felice sotto una bomba "democratica" mentre saresti infelice se vittima di attentato terroristico?
:confused:

Ciao

Federico

Onestamente anch'io ritengo che l'osservazione di Christina fosse un po' "decontestualizzata" e un po' "comoda".
Ma questo genere di risposte non ci porta proprio da nessuna parte.
Suvvia...

flisi71

25-01-2005, 14:42

Originariamente inviato da evelon

Una parte è quella delle forze dell'ordine che saranno soggette al governo eletto dai votanti...

:rolleyes:
Buonanotte.
Per favore....ci sono milizie armate e sotto il comando di chi ha invaso il paese e milizie che si oppongono ad essi, queste ultime divise in tanti gruppi con idee e scopi diversi, alcuni lottano come guerriglia e altri invece hanno solo interesse a fare danni e casino.

flisi71

25-01-2005, 14:48

Originariamente inviato da cerbert
Onestamente anch'io ritengo che l'osservazione di Christina fosse un po' "decontestualizzata" e un po' "comoda".
Ma questo genere di risposte non ci porta proprio da nessuna parte.
Suvvia...

Lo so anche io.
Ma ho solo voluto ingenerare qualche dubbio su chi crede ciecamente nel "LA RAGIONE (o chi per lei) E' SEMPRE DALLA NOSTRA PARTE".

Ciao

Federico

jumpermax

25-01-2005, 14:55

Originariamente inviato da cerbert
Se io scelgo male le parole (ed è vero: "giuridicamente corretto" era esatto) tu scegli MALISSIMO le situazioni continuando ad utilizzare atti di terrorismo per chiedermi "questa è guerriglia".
La domanda è retorica e conosci già la mia risposta: "no, non è guerriglia ma non mi pare che chi imbraccia le armi in Iraq lo faccia solo per farsi esplodere di fronte ad una Moschea."
Però, questa risposta, convalidata dalla cronaca quotidiana, tu non me la accetti o non dai atto di averla mai sentita da me. In Iraq, nella tua visione, sembra esserci solo un'infinita pletora di terroristi che colpiscono solo i civili irakeni (e, aggiungo, sembra che SOLO LORO colpiscano i civili irakeni).
Cerbert questi erano accusati di reclutare Kamikaze, mica guerriglieri... come sono stati usati i kamikaze fino ad ora?

cerbert

25-01-2005, 14:59

Originariamente inviato da flisi71
Lo so anche io.
Ma ho solo voluto ingenerare qualche dubbio su chi crede ciecamente nel "LA RAGIONE (o chi per lei) E' SEMPRE DALLA NOSTRA PARTE".

Ciao

Federico

Nella mia idea, però, le certezze si mettono in dubbio parlando di situazioni "dubbie" e non di "probabilità" (di morire, in questo caso).

La situazione dubbia è che le persone che ti "occupano" SONO le stesse che hanno CONTRIBUITO a metterti nella situazione da cui speri che ti liberino.

LE - STESSE!

E anche per questo che il paragone con Italia-194x non regge. A metterci nella "melma" eravamo stati noi stessi e la Germania ed avevamo FATTIVAMENTE e apertamente aderito ad un'alleanza che AVEVA aggredito gli USA e minacciava di portare la guerra sul loro territorio con le corazzate nipponiche.
Forse gli Inglesi non avrebbero avuto di che lamentarsi, avendo tollerato la nascita del nazismo, ma delle nostre tragedie gli USA furono sostanzialmente estranei e, che non ci abbiano riservato il trattamento che riservarono a Germania e Giappone è, tutt'ora, una fortuna e una dimostrazione dell'importanza della Resistenza in Italia.

cerbert

25-01-2005, 15:03

Originariamente inviato da jumpermax
Cerbert questi erano accusati di reclutare Kamikaze, mica guerriglieri... come sono stati usati i kamikaze fino ad ora?

Jumper, la sentenza ha negato questo dato, che si fa?

jumpermax

25-01-2005, 15:09

Originariamente inviato da cerbert
Jumper, la sentenza ha negato questo dato, che si fa?
no la stentenza ha negato che il fatto costituisca reato, che si fa?

cerbert

25-01-2005, 15:12

Originariamente inviato da jumpermax
no la stentenza ha negato che il fatto costituisca reato, che si fa?

Dall'articolo postato:

Ma "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico"

Cfranco

25-01-2005, 15:13

edit ...
Battuto sul filo di lana

evelon

25-01-2005, 15:14

Originariamente inviato da cerbert
1) gravissimo sulla base di cosa? Se la legge gli concede arbitrio, allora non è sanzionabile.

?
Gravissimo in base ai fatti ?

Scusa ma di cosa stiamo parlando?

Se un giudice non accusa di terrorismo o fiancheggiamento dello stesso delle persone legate a gruppi terroristici, che finanziano gruppi terroristici, che falsificano documenti per gruppi terroristici, che reclutano idioti per gruppi terroristici, che mandano i suddetti idioti da altri gruppi terroristici a farsi esplodere...in virtù di un'interpretazione lasca di una legge (perdipiù speciale, il che sottolinea la gravità della situazione) in nome dell'arbitrio che gli è concesso dalla legge stessa proprio per fronteggiare queste situazioni NON E' UNA COSA GRAVE ???

NON E' UNA COSA GRAVE?!?!?!

Qui non si stà parlando del giudizio tecnico (di cui spero si occuperà un'inchiesta sul magistrato e su cui non sono così competente) ma della gravità e dello stravolgimento della legge stessa.....

Azz....se rilasciare gente che recluta imbecilli per fare guerriglia e farsi esplodere non è una cosa grave (ma solo fuori dall'Itali eh ? non fate i birichini che vi fate saltare quì) cosa può esserlo?

Originariamente inviato da cerbert Alla certezza ONTOLOGICA e che resiste contro ogni rapporto dei servizi di informazione, che guerriglia == terrorismo.

Mai detta nè sostenuta una cosa del genere (e penso che tu lo sappia).

La guerriglia in Irak non solo NON è combattuta dalla stragrande maggioranza della popolazione (che anzi ne è vittima) ma è pure in buona parte dovuta a stranieri.
Su questo hai concordato più volte e non penso sia in discussione.

Ma questo non smuove di un millimetro il fatto che non arrestare per terrorismo persone che reclutano kamikaze è gravissimo indipendentemente dalla ragione "tecnica" del giudice.

evelon

25-01-2005, 15:17

Originariamente inviato da flisi71
Quindi moriresti felice sotto una bomba "democratica" mentre saresti infelice se vittima di attentato terroristico?
:confused:

Ciao

Federico

Morire è morire punto e basta.

Ma non ha detto questo Christina....

Ha detto semplicemente che sarebbe molto contenta se in una situazione come quella citata gli USA intervenissero per togliere Torino dai guai.

L'errore è sempre possibile con una bomba ma si farebbe il possibile per diminuirne gli effetti indesiderati, mentre se la bomba è usata nell'intento di massimizzare le perdite....

cerbert

25-01-2005, 15:19

Originariamente inviato da evelon
?
Gravissimo in base ai fatti ?

Scusa ma di cosa stiamo parlando?

Se un giudice non accusa di terrorismo o fiancheggiamento dello stesso delle persone legate a gruppi terroristici, che finanziano gruppi terroristici, che falsificano documenti per gruppi terroristici, che reclutano idioti per gruppi terroristici, che mandano i suddetti idioti da altri gruppi terroristici a farsi esplodere...in virtù di un'interpretazione lasca di una legge (perdipiù speciale, il che sottolinea la gravità della situazione) in nome dell'arbitrio che gli è concesso dalla legge stessa proprio per fronteggiare queste situazioni NON E' UNA COSA GRAVE ???

NON E' UNA COSA GRAVE?!?!?!

Qui non si stà parlando del giudizio tecnico (di cui spero si occuperà un'inchiesta sul magistrato e su cui non sono così competente) ma della gravità e dello stravolgimento della legge stessa.....

Azz....se rilasciare gente che recluta imbecilli per fare guerriglia e farsi esplodere non è una cosa grave (ma solo fuori dall'Itali eh ? non fate i birichini che vi fate saltare quì) cosa può esserlo?

Mai detta nè sostenuta una cosa del genere (e penso che tu lo sappia).

La guerriglia in Irak non solo NON è combattuta dalla stragrande maggioranza della popolazione (che anzi ne è vittima) ma è pure in buona parte dovuta a stranieri.
Su questo hai concordato più volte e non penso sia in discussione.

Ma questo non smuove di un millimetro il fatto che non arrestare per terrorismo persone che reclutano kamikaze è gravissimo indipendentemente dalla ragione "tecnica" del giudice.

Ho il sospetto che a te non sia chiaro di cosa stiamo parlando...
Al giudice è stata posta la domanda "sono in contatto con terroristi, tra tutte le altre accuse?".
Ed il giudice ha risposto "no" (correzione: in realtà ha risposto "Non che risulti agli atti giudiziari").
Nonostante questo, pur non avendo in mano le prove consegnate al giudice, tu inserisci "terroristi" ogni due parole.
A questo punto immagino che tu abbia in mano prove decisive e ti consiglio di consegnarle ai servizi segreti o al tribunale di Brescia che dovrà processare queste persone per gli altri illeciti.

evelon

25-01-2005, 15:20

Originariamente inviato da flisi71
:rolleyes:
Buonanotte.
Per favore....ci sono milizie armate e sotto il comando di chi ha invaso il paese e milizie che si oppongono ad essi, queste ultime divise in tanti gruppi con idee e scopi diversi, alcuni lottano come guerriglia e altri invece hanno solo interesse a fare danni e casino.

?

Appunto: c'è una forza armata (polizia e nuovo esercito) che combatte insieme alla coalizione e che è alle dipendenze del governo iracheno (e quindi anche al governo che uscirà dal voto understand?) ed una serie di gruppuscoli di guerriglieri/terroristi/capi locali/vecchi gerarchi/etc che hanno come unico scopo l'impedire la normalizzazione del paese.

Se non vedi nessuna differenza tra le parti che si può fare ?

evelon

25-01-2005, 15:22

Originariamente inviato da cerbert
Al giudice è stata posta la domanda "sono in contatto con terroristi, tra tutte le altre accuse?".
Ed il giudice ha risposto "no"

Nonostante questo, pur non avendo in mano le prove consegnate al giudice, tu inserisci "terroristi" ogni due parole.

interessante.

Immagino che dalle parti di Torino si reclutino kamikaze per scopi diversi dal terrorismo.

Quali ?

cerbert

25-01-2005, 15:22

Originariamente inviato da evelon
?

Appunto: c'è una forza armata (polizia e nuovo esercito) che combatte insieme alla coalizione e che è alle dipendenze del governo iracheno (e quindi anche al governo che uscirà dal voto understand?) ed una serie di gruppuscoli di guerriglieri/terroristi/capi locali/vecchi gerarchi/etc che hanno come unico scopo l'impedire la normalizzazione del paese.

Se non vedi nessuna differenza tra le parti che si può fare ?

Curioso, non viene NEANCHE presa in considerazione che tra questi gruppi ci sia anche qualcuno che SEMPLICEMENTE non vuole gli alleati perchè "troppe gliene hanno fatte"?
Sono INCONTESTABILMENTE tutti "cattivi".
"Achtung! Banditen!" si diceva una volta.

benjo_69

25-01-2005, 15:23

Originariamente inviato da Nocturne80
Non ho capito se vivi con le fette di salame sugli occhi o tutti i giorni vai in chiesa pregando Dio che non succedano certe cose...ma la realtà dove la vedi?vogliamo guardare in faccia a ciò che succede???prova tu ad andare tra di loro, nella loro terra e cercare di fare quello che loro fanno qui da noi!!!ti aprono in 2 e nemmeno te ne accorgi???certo, là non esiste nè giustizia nè altro, si fanno giustizia a modo loro e non volgio certo arrivare ad abbassarmi ai loro livelli...ma qui si tratta di bianco e nero!!!non esistono sfumature di grigio, non diciamo str@nz@te, il terrorismo va combattuto affinchè non si estenda come già stà succedendo!lascia perdere i motivi della guerra, giusto o non giusto intervenire...qui si tratta di avere dei terroristi in casa nostra!preparano, hanno contatti, si addestrano sotto i nostri occhi....e poi succede quanto come negli Stati Uniti e in Spagna...diamogli anche vitto e alloggio e un pass x visitare i nostri monumenti più famosi!!!

:muro:

Qui c'è gente che vive la realtà solo leggendola attraverso quotidiani e telegiornali...Non si tratta di essere catastrofici, ma di stare con i piedi x terra ecome dicevo, senza il "FATE BENE FRATELLI" che già se ne approfittano delle nostre leggi del kaiser!

sono in perfetta sintonia con te!
quando ce ne accorgeremo, sará troppo tardi..
a quando i primi politici stranieri in italia (tipo pakistani, albanesi, e canaglie varie??) perché vengono votati dai loro sostenitori che sono nati in italia e quindi a tutti gli effetti italiani?? LORO hanno in media 5-8 figli a famiglia... NOI se va bene 2 figli! Non durerá tanto...

salut

*sasha ITALIA*

25-01-2005, 15:23

veramente uno schifo proprio...

non mi esprimo oltre, sapete già come la penso, ma leggere scritto da un'italiano parole come

"Si eurabia" "discorsi destrorsi" ecc ecc.....

pena infinita pena

cerbert

25-01-2005, 15:24

Originariamente inviato da evelon
interessante.

Immagino che dalle parti di Torino si reclutino kamikaze per scopi diversi dal terrorismo.

Quali ?

Mi rileggi dove è stato stabilito con certezza che "reclutassero kamikaze"?
In quale sentenza? Quale testimone ha parlato? Quale intercettazione lo dice? Ci saranno prove inconfutabili, tipo un versamento o cose del genere?

NON STO DICENDO CHE NON LO FACESSERO! STO DICENDO CHE SECONDO IL GIUDICE NON LO FACEVANO!

E, fino a prova contraria, aveva in mano dati che io e te neanche possiamo immaginare.

*sasha ITALIA*

25-01-2005, 15:25

come dice :::M:::

edit và che è meglio

:rolleyes:

cerbert

25-01-2005, 15:26

cerbert

25-01-2005, 15:27

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
te sinceramente ti vedrei bene ...

Commenti del genere non li voglio più vedere.
Edita, grazie.

*sasha ITALIA*

25-01-2005, 15:30

ho (malavoglia) editato

cerbert

25-01-2005, 15:31

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
ho (malavoglia) editato

La mia mammina direbbe: "Hai fatto solo il tuo dovere!"
:D

evelon

25-01-2005, 15:32

Originariamente inviato da cerbert
Mi rileggi dove è stato stabilito con certezza che "reclutassero kamikaze"?

Quoto dalla prima pagina

Al termine del processo, il giudice Forleo riconosce che gli imputati "avevano come precipuo scopo il finanziamento, e più in generale il sostegno di strutture di addestramento paramilitare site in zone mediorientali, presumibilmente stanziate nel nord dell'Iraq". E anche che, a tal scopo " erano organizzati sia la raccolta e l'invio di somme di denaro, sia l'arruolamento di volontari, tutti stranieri e tutti di matrice islamico-fondamentalista". Ma "non risulta invece provato - aggiunge il giudice - che tali strutture paramilitari prevedessero la concreta programmazione di obiettivi trascendenti attività di guerriglia da innescare in detti (cioè in Iraq, ndr) o in altri prevedibili contesti bellici, e dunque incasellabili nell'ambito delle attività di tipo terroristico"

Affrontate le questioni di principio, il giudice prende le distanze dall'accusa anche nel merito della valutazione e della pericolosità attribuita all'organizzazione Ansar Al Islam, la struttura che per i più altro non è che una costola di Al Qaeda.

....

Secondo Forleo, la cellula non era nemmeno legata all'organizzazione di Al Zarqawi. E neppure "risultano legami penalmente rilevanti di tali gruppi con quelli, pur della stessa matrice ideologica, responsabili di attacchi di pacifica natura terroristica, non potendo al riguardo farsi leva sulla presunta analogia della 'potenziale progettualità operativa degli spostamenti di uomini e risorse".

Lo dice il giudice che mandavano fondamentalisti in irak mica io...e che li addestravano pure...

Ora: o li addestravano a fare pizzette per i passanti o li addestravano a fare i guerriglieri ed i kamikaze.

Sò che tu non hai sostenuto l'innocenza dei tizi ma il punto è che la non-accusa di queste persone per terrorismo o fiancheggiamento dello stesso mi pare surreale a meno che nelle "prove che io e te nemmeno immaginiamo" non ci sia qualcosa che davvero "nemmeno immaginiamo" e non la risoluzione ONU del piffero...

cerbert

25-01-2005, 15:34

Originariamente inviato da evelon
Quoto dalla prima pagina

Lo dice il giudice che mandavano fondamentalisti in irak mica io...e che li addestravano pure...

Ora: o li addestravano a fare pizzette per i passanti o li addestravano a fare i guerriglieri ed i kamikaze.

Sò che tu non hai sostenuto l'innocenza dei tizi ma il punto è che la non-accusa di queste persone per terrorismo o fiancheggiamento dello stesso mi pare surreale a meno che nelle "prove che io e te nemmeno immaginiamo" non ci sia qualcosa che davvero "nemmeno immaginiamo" e non la risoluzione ONU del piffero...

evelon, ma per la miseria, c'è un passaggio che mi sfugge.
La sentenza dice che partecipavano all'addestramento di guerriglieri (e, per questo, verranno ulteriormente processati).
Tu dici che partecipavano all'addestramento di kamikaze.
Però poi dici che la sentenza dice quello che dici tu...

Ho bisogno di un'aspirina.

benjo_69

25-01-2005, 15:37

Il punto é che se vengono in italia a (rompere) reclutare kamikaze, cercano fondi ecc ecc devono essere rimpatriati...
Che vadano dalle loro parti a fare ste cose, che da noi problemi gia ce n´abbiamo abbastanza!

Poi non é importante se sono solo guerriglieri o terroristi veri e propri, QUESTE COSE non DEVONO succedere da noi punto e basta!

......... mi scuso ancora per non aver rispettato le regole prima, ma mi sono lasciato trasportare!

salut

cerbert

25-01-2005, 15:39

Originariamente inviato da benjo_69
Il punto é che se vengono in italia a (rompere) reclutare kamikaze, cercano fondi ecc ecc devono essere rimpatriati...
Che vadano dalle loro parti a fare ste cose, che da noi problemi gia ce n´abbiamo abbastanza!

Poi non é importante se sono solo guerriglieri o terroristi veri e propri, QUESTE COSE non DEVONO succedere da noi punto e basta!

......... mi scuso ancora per non aver rispettato le regole prima, ma mi sono lasciato trasportare!

salut

E, infatti, la legge per questo li persegue.
Per favore NON fatemi editare il titolo continuando a confondervi.
Con queste persone la legge NON HA ANCORA FINITO. Co' sto ca... che sono "assolti"! Si è semplicemente detto che non hanno relazione diretta con il terrorismo (inoltre, ci sono altri gradi di giudizio, per cui...).
In Italia NON si possono arruolare o finanziare gruppi paramilitari, la legge ce l'abbiamo già.

evelon

25-01-2005, 15:41

Originariamente inviato da cerbert
evelon, ma per la miseria, c'è un passaggio che mi sfugge.
La sentenza dice che partecipavano all'addestramento di guerriglieri (e, per questo, verranno ulteriormente processati).
Tu dici che partecipavano all'addestramento di kamikaze.
Però poi dici che la sentenza dice quello che dici tu...

Ho bisogno di un'aspirina.

Non "partecipavano" ma "reclutavano" ed "inviavano" fondamentalisti in Irak

Un pò diverso....se non è terrorismo o (ad essere buoni) fiancheggiamento del terrorismo questo cosa lo è ?

Nemmeno fornire esplosivo ai guerriglieri è terrorismo....

cerbert

25-01-2005, 15:44

Evelon, ti riquoto sulla questione dell'identità tra guerriglia e terrorismo.

Originariamente inviato da evelon

Mai detta nè sostenuta una cosa del genere (e penso che tu lo sappia).

A questo punto guerriglia==terrorismo, sì o no?

Se no continuiamo a non capirci.

jumpermax

25-01-2005, 15:47

Originariamente inviato da cerbert
Mi rileggi dove è stato stabilito con certezza che "reclutassero kamikaze"?
In quale sentenza? Quale testimone ha parlato? Quale intercettazione lo dice? Ci saranno prove inconfutabili, tipo un versamento o cose del genere?

NON STO DICENDO CHE NON LO FACESSERO! STO DICENDO CHE SECONDO IL GIUDICE NON LO FACEVANO!

E, fino a prova contraria, aveva in mano dati che io e te neanche possiamo immaginare.
e questo dove lo avresti letto? Leggi da qualche parte un affermazione del giudice che sostenga che non stessero reclutando kamikaze? io ancora non l'ho vista.

evelon

25-01-2005, 15:49

Originariamente inviato da cerbert
Evelon, ti riquoto sulla questione dell'identità tra guerriglia e terrorismo.

A questo punto guerriglia==terrorismo, sì o no?

Se no continuiamo a non capirci.

A questo punto sì,,credo proprio che non ci capiamo..

Guerriglia != terrorismo

Nelle modalità operative, nei metodi, nelle tipologie di azione...

Ma la domanda sorge spontanea:

attinenza col senso del mio post ?

Reclutare, addestrare ed inviare fondamentalisti cos'è ?

Che poi questi idioti spediti lì agiscano con tecniche di terrorismo o di guerriglia cambia di una virgola ciò che hanno fatto questi signori o le loro conseguenze?

boh..:confused:

jumpermax

25-01-2005, 15:52

tanto per essere più precisi sentiamo l'opinione di Spataro

http://www.osservatoriosullalegalita.org/05/notizie/01gen2/2501terroritalia.htm
[...]
Sostanzialmente concorde, anche se con altri toni, il procuratore aggiunto e capo del pool antiterrorismo milanese Armando Spataro, che, intervistato dal Corriere della Sera, ha commentato: "Noi rispettiamo la sentenza. Solo che non siamo d'accordo, per cui la impugneremo". Spataro spiega che "non si possono usare i kamikaze per fare la guerriglia. Mandare un giovane a farsi saltare in aria significa accettare il rischio di fare stragi indiscriminate di militari e di civili. E questo e' sicuramente terrorismo".

Spataro aggiunge che "giustamente il giudice ha ritenuto di non attribuire alcun valore probatorio alle fonti d'intelligence e a tutte le notizie non riscontrate. Ma né io né il pm Elio Ramondini le abbiamo mai utilizzate nella requisitoria", mentre invece si e' ricorsi aalle intercettazioni "del capo-cellula, il mullah Fouad" ed ai risultati delle indagini norvegesi secondo cui "giovani curdo-iracheni... hanno ammesso di aver ricevuto l'ordine di farsi esplodere direttamente dal mullah Krekar, che è l'emiro di Al Ansar".

L'inchiesta milanese era stata avviata dal magistrato Stefano Dambruoso e, dopo la sua assegnazione a Vienna, era stata poi seguita da Spataro, che aveva chiesto condanne da sei a dieci anni. I cinque islamici avevano scelto di essere giudicati con rito abbreviato per due di essi sono stati trasmessi gli atti a Brescia, per competenza.

Dall'entrata in vigore dell'articolo 270 bis, quello che prevede il reato di terrorismo internazionale, solo un islamico, un iracheno del 1974, ha patteggiato la pena riconoscendo in qualche modo di avere avuto a che fare con i progetti eversivi di Al Qaeda.

già magari esplodere vuol dire qualcos'altro... mica fare il kamikaze.... forse intendeva dire protestare... :D

cerbert

25-01-2005, 15:55

Allora diciamo che il giudice ha detto che arruolavano Kamikaze non terroristi.
Spero che questo vi soddisfi, da parte mia mi sono, leggermente, stufato.

Non sono soddisfatto della sentenza, ma penso che ce la meritiamo.
Non sono soddisfatto del fatto che continuiamo ad essere un paese che si fa beffe delle necessità di un Diritto Internazionale certo, ma sopporto.
E, certo, non sono soddisfatto di tutte queste lamentele istituzionali che volevano che il giudice si ricoprisse di ridicolo ammettendo che siamo in una situazione di guerra e che, quindi, chi arrula miliziani lo fa contro di noi, pur senza che nessuna istituzione preposta abbia dichiarato lo stato di guerra.

Mi sembra davvero irrazionale sperare che un giudice in una situazione ridicolmente AMBIGUA a livello ISTITUZIONALE arrivasse ad una sentenza CHIARA ED INECCEPIBILE.

Ma, a quanto sembra, questo paradosso tocca solo me.

Bye.

cerbert

25-01-2005, 16:01

Originariamente inviato da evelon

Che poi questi idioti spediti lì agiscano con tecniche di terrorismo o di guerriglia cambia di una virgola ciò che hanno fatto questi signori o le loro conseguenze?

boh..:confused:

Cambia il fatto che il giudice ha agito all'interno delle sue prerogative e rispondendo ad una domanda precisa.
Per le altre domande poste (arruolamento, finanziamento e tutto) ci sarà UN ALTRO processo.
Ma di questo continuate ad essere insoddisfatti e, addirittura, contestate la sentenza sulla base della requisitoria della pubblica accusa.

Ma, Jumper, mi pare che a fare "diritto" sia LA SENTENZA (e, questo, fino al prossimo grado di giudizio)!
Altrimenti possiamo tranquillamente affermare che ogni imputato di omicidio assolto in primo grado è, in realtà, un assassino perchè così ha detto il Procuratore.
E, ma che cavolo!

evelon

25-01-2005, 16:08

Ora a me manca un passaggio...

Arruolare kamikaze o miliziani, addestrarli a combattere o a farsi saltare e spedirli in una zona di guerriglia in che modo comporta automaticamente la constatazione che l'Italia è in guerra?

Perchè le due cosa sono conseguenziali?

Da dove lo evinci?

Un idiota che si fà esplodere o combatte in Irak contro i soldati della coalizione (italiani, inglesi, americani, della repubblica del bananas..) è da fermare si o no ?

Se si perchè fermarlo e fermare per terrorismo le persone che lo arruolano, lo addestrano, lo finanziano etc è equivalente a dire "l'Italia è in guerra?"

E perchè ci vuole il diritto internazionale per fermarli, senza il quale non si può (a tuo dire) far nulla (quando invece altri reati internazionali vengono perseguiti) ?

Un terrorista è tale solo se attacca i militari italiani o lo è pure se attacca i militari stranieri?

Insomma un pò troppe incongruenze...

jumpermax

25-01-2005, 16:10

Originariamente inviato da cerbert
Allora diciamo che il giudice ha detto che arruolavano Kamikaze non terroristi.
Spero che questo vi soddisfi, da parte mia mi sono, leggermente, stufato.

Non sono soddisfatto della sentenza, ma penso che ce la meritiamo.
Non sono soddisfatto del fatto che continuiamo ad essere un paese che si fa beffe delle necessità di un Diritto Internazionale certo, ma sopporto.
E, certo, non sono soddisfatto di tutte queste lamentele istituzionali che volevano che il giudice si ricoprisse di ridicolo ammettendo che siamo in una situazione di guerra e che, quindi, chi arrula miliziani lo fa contro di noi, pur senza che nessuna istituzione preposta abbia dichiarato lo stato di guerra.

Mi sembra davvero irrazionale sperare che un giudice in una situazione ridicolmente AMBIGUA a livello ISTITUZIONALE arrivasse ad una sentenza CHIARA ED INECCEPIBILE.

Ma, a quanto sembra, questo paradosso tocca solo me.

Bye.

Io è da quando sono entrato nel thread che sostengo un solo punto: kamikaze=terrorismo. E mi conforta sapere che Spataro e Dambruoso che non sono proprio gli ultimi arrivati la pensino come me. Dato che sembra ormai chiaro che stessero reclutando kamikaze tutte le tue considerazioni aggiuntive, per quanto possano essere più o meno condivisibili non sono attinenti all'argomento. Quello che emerge è che questi reclutatori di kamikaze (accertati) non sono stati condannati come terroristi per un cavillo. Che insomma equivale per quanto mi riguarda a scarcerare Riina per un vizio di forma: sentenza tecnicamente corretta ma profondamente ingiusta.

sheva

25-01-2005, 16:12

Originariamente inviato da jumpermax
Io è da quando sono entrato nel thread che sostengo un solo punto: kamikaze=terrorismo. E mi conforta sapere che Spataro e Dambruoso che non sono proprio gli ultimi arrivati la pensino come me. Dato che sembra ormai chiaro che stessero reclutando kamikaze tutte le tue considerazioni aggiuntive, per quanto possano essere più o meno condivisibili non sono attinenti all'argomento. Quello che emerge è che questi reclutatori di kamikaze (accertati) non sono stati condannati come terroristi per un cavillo. Che insomma equivale per quanto mi riguarda a scarcerare Riina per un vizio di forma: sentenza tecnicamente corretta ma profondamente ingiusta.

oohhhh condivido in pieno
;)

jumpermax

25-01-2005, 16:23

Originariamente inviato da evelon
Ora a me manca un passaggio...

Arruolare kamikaze o miliziani, addestrarli a combattere o a farsi saltare e spedirli in una zona di guerriglia in che modo comporta automaticamente la constatazione che l'Italia è in guerra?

Perchè le due cosa sono conseguenziali?

Da dove lo evinci?

Un idiota che si fà esplodere o combatte in Irak contro i soldati della coalizione (italiani, inglesi, americani, della repubblica del bananas..) è da fermare si o no ?

Se si perchè fermarlo e fermare per terrorismo le persone che lo arruolano, lo addestrano, lo finanziano etc è equivalente a dire "l'Italia è in guerra?"

E perchè ci vuole il diritto internazionale per fermarli, senza il quale non si può (a tuo dire) far nulla (quando invece altri reati internazionali vengono perseguiti) ?

Un terrorista è tale solo se attacca i militari italiani o lo è pure se attacca i militari stranieri?

Insomma un pò troppe incongruenze...

difatti non c'è bisogno di sostenere che l'Italia è in guerra. Anche perché insomma in guerra contro chi scusate? Saddam è fuori gioco, in attesa di essere processato per quelle centinaia di migliaia di morti che ha sul groppone (sperando certo che non ci sia qualche giudice lesto a sostenere che tecnicamente non erano genocidi ma solo interventi di ordine pubblico... confido comunque nel fatto che la giustizia irakena funzioni meglio della nostra), la stragrande maggioranza degli irakeni (curdi e sciiti) sono in attesa delle elezioni e solo integralisti terroristi e residui del partito baath si oppongono con la violenza alla democratizzazione del paese. Quindi in guerra contro chi? Al Zarkawi? Qua si fatica sempre a stare al passo con i tempi. Il problema da un pezzo in Iraq non sono più gli americani o la coalizione. La lotta ora è tutta interna.

cerbert

25-01-2005, 16:25

Bon.
Prendo atto che, contro una sentenza in primo grado, è ACCERTATO (da chi... dalla Pubblica Accusa... ah...) che arruolassero kamikaze.

Prendo anche atto che, mentre io cerco di restare sulla sentenza e le sue motivazioni e le sue insufficiente e LE MOTIVAZIONI DELLE SUE INSUFFICIENZE (che qui sembrano ridursi a, "il giudice è un pazzo"), si saltella da un argomento all'altro per poi notare "un po' troppe incongruenze" (MA VA! Sta a vedere che ora è colpa mia: ancora non ho capito se per voi arruolavano terroristi, kamikaze, guerriglieri o tassisti e, nel caso, sulla base DI COSA?).

Gli strumenti sono lì: cantatevela e suonatevela da soli.

jumpermax

25-01-2005, 16:37

Originariamente inviato da cerbert
Bon.
Prendo atto che, contro una sentenza in primo grado, è ACCERTATO (da chi... dalla Pubblica Accusa... ah...) che arruolassero kamikaze.

Prendo anche atto che, mentre io cerco di restare sulla sentenza e le sue motivazioni e le sue insufficiente e LE MOTIVAZIONI DELLE SUE INSUFFICIENZE (che qui sembrano ridursi a, "il giudice è un pazzo"), si saltella da un argomento all'altro per poi notare "un po' troppe incongruenze" (MA VA! Sta a vedere che ora è colpa mia: ancora non ho capito se per voi arruolavano terroristi, kamikaze, guerriglieri o tassisti e, nel caso, sulla base DI COSA?).

Gli strumenti sono lì: cantatevela e suonatevela da soli.
Non serve arrabbiarsi, non è mica colpa mia se ho sempre ragione :Prrr: :D

cerbert

25-01-2005, 16:41

Beh, visto che hai sempre ragione, vaglielo a spiegare tu, a questo, che in realtà NON siamo in guerra e quindi non si possono applicare pene detentive per "prigionieri di guerra"

Originariamente inviato da jumpermax
Dovresti prendere atto invece che comunque si metta questa storia è assurda. Se non sono terroristi sono guerriglieri che combattono contro una nazione nostra alleata, che stiamo tra l'altro pure proteggendo militarmente. Ergo prigionieri di guerra.

Io ci ho provato a spiegargli che la cosa è un pelino più complessa e che, tra l'altro, se gli viene riconosciuto lo status di "soldati nemici" non si può più attribuirgli lo statu di "terroristi" ma le mie parole rimbalzano sulla sua fronte con un netto rumore metallico.
:D

[e con questo risolviamo anche la questione dello "stato di guerra" che se no, a leggere voi, sembra che l'abbia introdotta io per confondere le idee]

buster

25-01-2005, 18:00

Originariamente inviato da buster
Per chi ha voglia di nozioni giurisprudenziali un po' più approfondite sull'argomento, un link (http://www.diritto.it/articoli/penale/bauccio1.html)
Credo che pochi abbiano avuto voglia di cliccare o di leggere, così posto un riassunto che dovrebbe aiutare ad affrontare la questione da un punto di vista giurisprudenziale e non "di stomaco"

....
Le conclusioni giurisprudenziali sopra esaminate hanno portato il legislatore - spronato dall’onda emotiva e dalle preoccupazioni di ordine pubblico provocate dalle drammatiche vicende dell’11 settembre – a varare in via d’urgenza il decreto legge n. 374/2001 (“Disposizioni urgenti per contrastare il terrorismo internazionale”) con l’intento, da un lato di colmare la lacuna normativa sopra esaminata e dall’altro di approntare metodi di indagine e di repressione più pervasivi.

In questa sede ci soffermeremo solamente sul primo aspetto, ovverosia sull’introduzione della fattispecie “terrorismo internazionale” e sui problemi definitori che essa comporta.

Sotto questo specifico angolo visuale, gli articoli del Decreto legge n. 374/01 coinvolti sono l’art. 1 “Associazioni con finalità di terrorismo internazionale” e il 2 “Aggravante del terrorismo internazionale”.

L’art.1 nell’introdurre l’art.270 ter stabilisce che “Chiunque promuove, costituisce, organizza, dirige, finanzia anche indirettamente associazioni che si propongono il compimento all’estero, o comunque ai danni di uno stato estero, di un’istituzione o di un organismo internazionale, di atti di violenza su persone o cose, con finalità di terrorismo, è punito con la reclusione da sette a quindici anni”.

L’art. 2 (“Aggravante del terrorismo internazionale”) stabilisce che “Ai fini della legge penale, la finalità di terrorismo ricorre anche quando riguarda uno Stato estero, una istituzione od organismo internazionale”.

Le due norme citate pongono una serie di problemi interpretativi di non facile soluzione, dai quali però dipende la compatibilità costituzionale della norma e la cogenza della norma stessa.

La nuova disciplina, anzitutto, pur coltivando l’ambizione di introdurre una fattispecie penale riguardante il terrorismo internazionale manca di dare una definizione di terrorismo internazionale. A ben vedere, infatti, il c. 1 dell’art. 1 del decreto citato sembra affidarsi ad una pura tautologia, laddove punisce “chiunque promuova …associazioni che si propongano…atti di violenza su persone o cose, con finalità di terrorismo…”. Orbene, pur ammettendo che – come è stato affermato ( Luca Pistorelli “Intercettazioni preventive ad ampio raggio ma inutilizzabili nel procedimento penale” su Guida al Diritto, n. 42/2001) - il programma e le finalità “qualificano l’associazione e non già la condotta dell’autore dei delitti previsti dai primi due commi dell’art. 270 ter” rimane invariato il fatto che la norma non “descrive” il comportamento vietato, di tale che l’azione terroristica si risolve per la norma nell’azione violenta posta in essere con “finalità di terrorismo”. L’esame della vicenda giurisprudenziale legata all'interpretazione dell’art. 270 bis ha mostrato come la condotta descritta nella norma non poteva subire una lecita dilatazione ai fini di ricomprendervi anche le azioni di terrorismo internazionale, posto che il bene giuridico protetto è per l’art. 270 bis “l’ordine democratico” italiano ( e parimenti l’ “ordine costituzionale”).

Necessita pertanto il recupero di una nozione di “fine di terrorismo” internazionale che – per le ragioni sopra esposte – non può essere attinta dall’art. 270 bis, ma che dalla cui individuazione dipende la configurabilità stessa della fattispecie ex art. 270 ter.

A tal fine, di scarso aiuto si rivela la norma internazionale. La Convenzione europea per la repressione del terrorismo all’art. 1, infatti, si limita ad indicare i casi in cui il reato non verrà considerato “politico” ai fini estradizionali. Manca in tale elencazione una definizione di reato politico e, parimenti, di reato di terrorismo. A nostro avviso non l’individuazione di una casistica di azioni alle quali sarebbe ontologicamente estranea la natura di reato politico potrà comportare l’immediata individuazione della nozione di reato di terrorismo internazionale.

Nell’assenza di una norma – anche extrapenale - alla quale fare riferimento la norma penale risulta “vuota”, priva di determinatezza, una scatola pronta ad ospitare le più svariate tipologie di azioni violente a sfondo, in senso lato, politico.

ALBIZZIE

25-01-2005, 18:11

Nocturne80

25-01-2005, 19:04

Originariamente inviato da benjo_69
sono in perfetta sintonia con te!
quando ce ne accorgeremo, sará troppo tardi..
a quando i primi politici stranieri in italia (tipo pakistani, albanesi, e canaglie varie??) perché vengono votati dai loro sostenitori che sono nati in italia e quindi a tutti gli effetti italiani?? LORO hanno in media 5-8 figli a famiglia... NOI se va bene 2 figli! Non durerá tanto...

salut

Bè, x fortuna che qualcuno condivide...si fanno tante chiacchiere e pochi fattiì sull' argomento!bello discuterne, parlare etc etc...xò se tutti coloro che interpretano la nostra Costituzione e le nostre leggi come un qualcosa dal quale NON SI DEVE ASSOLUTAMENTE USCIRNE, allora Dio ci aiuti, xkè se non modificano qualcosa e i magistrati sono sempre più defi... :muro: ,qui ci ritroviamo con il c... nella melma tra un pò di anni!
Riquoto:Vi renderte conto dell' ondata di criminalità dovuto al fenomeno TERRORISMO che stà venendo avanti???
Questa è la mia opinione: non bisogna x forza di cosa uccidere o fare attentati x essere chiamati terroristi!tutto ciò che è intorno a quel termine, ossia anche la creazione di documenti falsi da inviare nei paese mediorientali, creare cellule x organizzarsi in attentati e chi più ne ha più ne metta, TUTTO va affrontato senza tante parole!cacciare dall' Italia eventuali accusati (sulla base di prove certe!), di qualsiasi nazionalità!!!o vogliamo dargli da mangiare noi nelle nostre carceri???vai a fare il gradasso in qualsiasi paese dove le cose non vadano bene, dall' Albania al Medioriente...ti rimandano a casa a pezzi!!!

OCCHIO X OCCHIO

Onisem

25-01-2005, 20:02

Nemmeno commentabile...

metalfreezer

25-01-2005, 20:16

rivoglio il Duce e Adolfo

NeSs1dorma

25-01-2005, 20:31

Siamo alla follia.
e c'è gente che non si rende conto dove andremo a finire.
Su un sito di Al-Qaeda oggi viene dato molto risalto a questa PORCHERIA (cito Cossiga, che ha avuto il coraggio di dire pane al pane su questa "sentenza")
Esultano i topi di fogna.
Ora sanno che in questo Paese possono preparare la loro "guerriglia" liberamente, possono preparare i massacri dei civili inermi, sicuri che qualche giudice che li assolve c'è.
Oggi un giudice in Iraq è stato ucciso, da questi "eroi" partigiani.
E uccisi molti poliziotti, rei soltanto di cercare un lavoro, per portare a casa il pane ai figli; ma agli "eroi" non sta bene questo, loro combattono per il POPOLO!!!!
Gli "eroi" alle donne candidate hanno ucciso i figli, quando non loro stesse.
E questo giudice è una donna.
Ecco gli eroi "resistenti".
Ecco la vergogna.

majin mixxi

25-01-2005, 20:43

Originariamente inviato da metalfreezer
rivoglio il Duce e Adolfo

solo questi?

Nocturne80

25-01-2005, 20:44

Originariamente inviato da Onisem
Nemmeno commentabile...

Cosa?la mia considerazione o quant' altro?

Fumereo

25-01-2005, 20:51

saranno guerriglieri...saranno terroristi....saranno semplici venditori di accendini....

Certo che gli arabi hanno trovato una manna nella nostra evoluta civiltà...

Dovranno pensare che siamo dei cogl**ni senza speranza;non solo ci fanno saltare in aria ovunque nel nome di sto cazzo, ma anche quando li becchiamo li facciamo andare dicendogli "cattivo mustafa'...non lo fare più..."

Ma anche volendo non parlare di temi cosi' difficili e alti....

solamente la polizia che nei quartieri piu' disperati fa una vita di merda....ma il loro lavoro che senso ha?
rischiano di farsi ammazzare per arrestare un malvivente che in questo paese e' venuto solo allo scopo di fare del male...e il primo magistrato (criminale) lo fa' uscire...ma questi penseranno chi glielo fa fare...

boh fate come vi pare...io so che un giorno dovremo riprenderci la nostra terra con le armi....

metalfreezer

25-01-2005, 20:52

Originariamente inviato da majin mixxi
solo questi?
si

gor

25-01-2005, 20:53

Originariamente inviato da Fumereo
saranno guerriglieri...saranno terroristi....saranno semplici venditori di accendini....

Certo che gli arabi hanno trovato una manna nella nostra evoluta civiltà...

Dovranno pensare che siamo dei cogl**ni senza speranza;non solo ci fanno saltare in aria ovunque nel nome di sto cazzo, ma anche quando li becchiamo li facciamo andare dicendogli "cattivo mustafa'...non lo fare più..."

Ma anche volendo non parlare di temi cosi' difficili e alti....

solamente la polizia che nei quartieri piu' disperati fa una vita di merda....ma il loro lavoro che senso ha?
rischiano di farsi ammazzare per arrestare un malvivente che in questo paese e' venuto solo allo scopo di fare del male...e il primo magistrato (criminale) lo fa' uscire...ma questi penseranno chi glielo fa fare...

boh fate come vi pare...io so che un giorno dovremo riprenderci la nostra terra con le armi....
cerchiamo di non essere cosi pessimisti.

metalfreezer

25-01-2005, 20:55

ma che ci volete fare..in un paese come l'Italia in cui un immigrato dice " non voglio il crocifisso" x questo via tutti i crocifissi, poi poverini con il nostro presepe li turbiamo..allora via tutti i presepi, le canzoni di natale contengono la parola Gesù ?! oh cavolo poveri bambini mussulmani possono essere scioccati allora via la parola Gesù...Ma vaffancul@!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mussulmani!!!!!!!!!!

Ewigen

25-01-2005, 21:02

Originariamente inviato da metalfreezer
ma che ci volete fare..in un paese come l'Italia in cui un immigrato dice " non voglio il crocifisso" x questo via tutti i crocifissi, poi poverini con il nostro presepe li turbiamo..allora via tutti i presepi, le canzoni di natale contengono la parola Gesù ?! oh cavolo poveri bambini mussulmani possono essere scioccati allora via la parola Gesù...

le tue lamentele sono legittime e certi comportamenti proprio non li sopporto neppure io (ma basta pure vedere come il stesso cristianesimo viene calpestato e deriso da politici e personaggi nostrani in nome del laicismo e satira offensiva).Ma certe uscite forti (che non ho quotato) non ci stanno per nulla.

metalfreezer

25-01-2005, 21:13

chissà come se la ridono quell'ammasso di melma informe pensando tra di loro "che coglioni gli italiani" e hanno ragione!!!!

Lucio Virzì

25-01-2005, 21:19

Originariamente inviato da evelon
Rispondi pure a quella boutade ?

Era un esempio mal posto e per nulla attinente volto solo ad alzare un pò di polvere...

Al di la delle tue idee, di quello che dici, hai rotto.
Falla finita.

LuVi

Lucio Virzì

25-01-2005, 21:20

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 21:42

Originariamente inviato da buster
Credo che pochi abbiano avuto voglia di cliccare o di leggere, così posto un riassunto che dovrebbe aiutare ad affrontare la questione da un punto di vista giurisprudenziale e non "di stomaco"

L’art.1 nell’introdurre l’art.270 ter stabilisce che “Chiunque promuove, costituisce, organizza, dirige, finanzia anche indirettamente associazioni che si propongono il compimento all’estero, o comunque ai danni di uno stato estero, di un’istituzione o di un organismo internazionale, di atti di violenza su persone o cose, con finalità di terrorismo, è punito con la reclusione da sette a quindici anni”.

L’art. 2 (“Aggravante del terrorismo internazionale”) stabilisce che “Ai fini della legge penale, la finalità di terrorismo ricorre anche quando riguarda uno Stato estero, una istituzione od organismo internazionale”.

Le due norme citate pongono una serie di problemi interpretativi di non facile soluzione, dai quali però dipende la compatibilità costituzionale della norma e la cogenza della norma stessa.

La nuova disciplina, anzitutto, pur coltivando l’ambizione di introdurre una fattispecie penale riguardante il terrorismo internazionale manca di dare una definizione di terrorismo internazionale. A ben vedere, infatti, il c. 1 dell’art. 1 del decreto citato sembra affidarsi ad una pura tautologia, laddove punisce “chiunque promuova …associazioni che si propongano…atti di violenza su persone o cose, con finalità di terrorismo…”. Orbene, pur ammettendo che – come è stato affermato ( Luca Pistorelli “Intercettazioni preventive ad ampio raggio ma inutilizzabili nel procedimento penale” su Guida al Diritto, n. 42/2001) - il programma e le finalità “qualificano l’associazione e non già la condotta dell’autore dei delitti previsti dai primi due commi dell’art. 270 ter” rimane invariato il fatto che la norma non “descrive” il comportamento vietato, di tale che l’azione terroristica si risolve per la norma nell’azione violenta posta in essere con “finalità di terrorismo”. L’esame della vicenda giurisprudenziale legata all'interpretazione dell’art. 270 bis ha mostrato come la condotta descritta nella norma non poteva subire una lecita dilatazione ai fini di ricomprendervi anche le azioni di terrorismo internazionale, posto che il bene giuridico protetto è per l’art. 270 bis “l’ordine democratico” italiano ( e parimenti l’ “ordine costituzionale”).

Necessita pertanto il recupero di una nozione di “fine di terrorismo” internazionale che – per le ragioni sopra esposte – non può essere attinta dall’art. 270 bis, ma che dalla cui individuazione dipende la configurabilità stessa della fattispecie ex art. 270 ter.

Molto interessante, anche se ho potuto leggerlo bene solo adesso. Ma avrei qualche domanda, chissà se qualcuno può aiutarmi a capire meglio, visto che la giurisprudenza non è proprio il mio mestiere.

L'art. 1 di questo decreto legge cosa tutela? Il terrorismo di cui si parla è terrorismo volto a colpire cosa? Leggendo l'intero pezzo linkato, con tanto di trattazione, e l'art. 270 bis, che il decreto legge estende essendo un disegno per l'art. 270 ter, mi pare che il bene tutelato sia l'ordinamento giuridico italiano:

270 bis Associazioni con finalità di terrorismo e di eversione dell`ordine democratico

Chiunque promuove, costituisce, organizza o dirige associazioni che Si propongono il compimento di atti di violenza con fini di eversione dell`ordine democratico è punito con la reclusione da sette a quindici anni.

Chiunque partecipa a tali associazioni è punito con la reclusione da quattro a otto anni.

Tant'è che poi l'art. 2 del decreto legge va a specificare che "Ai fini della legge penale, la finalità di terrorismo ricorre anche quando riguarda uno Stato estero, una istituzione od organismo internazionale"

Quindi, se ho capito bene fin qui, il problema nasce quando dobbiamo definire il terrorismo che riguarda uno Stato estero, dato che il terrorismo che riguarda il nostro Paese è implicitamente definito come "atti di violenza con fini di eversione dell`ordine democratico"...ma è evidente che non sia possibile estendere la definizione similmente a "atti di violenza con fini di eversione dell`ordine democratico anche di altri Stati"...

easyand

25-01-2005, 21:47

se non siamo capaci di sbatterli noi dentro a vita che almeno qualcuno al SISMI chiami l'NSA e che se li vengano a prendere con un bel learjet......destinazione guantanamo bay

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 21:50

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Felice e bombardata? ;)

LuVi

Toh, che combinazione: così ti posso riquotare e prendere tre piccioni (da non intendersi come offesa! :p) con una fava, rispondendo contemporaneamente anche a flisi e a Cerbert (come sarebbe a dire, "risposta decontestualizzata e comoda"?!? :D)! :sofico:

Beh, che posso dirvi? Chiaramente di morire non sarebbe contento nessuno, tranne, forse, i kamikaze! :p Però se l'ambiente a Torino fosse quello che dicevamo, sarei contenta che un esercito straniero venisse a far cessare quella situazione. Anche se quel Paese lo facesse anche per interesse (come se noialtri nel nostro piccolo fossimo tutti disinteressati e non pensassimo mai al nostro tornaconto!) e anche se il cambiamento fosse preceduto da un periodo di guerra con relativo costo di vite umane. Poi, ovvio, uno spera sempre che non tocchi a lui...;)

Lucio Virzì

25-01-2005, 21:53

Originariamente inviato da jumpermax
Io è da quando sono entrato nel thread che sostengo un solo punto: kamikaze=terrorismo.

E non è affatto vero, oppure pensi che i giapponesi sugli zero non fossero in guerra?
Non solo non hai SEMPRE ragione, ma in questa vicenda hai torto su quasi tutta la linea.

LuVi

Geremia TNT

25-01-2005, 21:55

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E non è affatto vero, oppure pensi che i giapponesi sugli zero non fossero in guerra?

LuVi

Salve.

Ora non cavillare sui termini, Lucio. Sai bene che il termine ha una accezione corrente diversa.

ciao

..:::M:::..

25-01-2005, 21:58

Originariamente inviato da metalfreezer
rivoglio il Duce e Adolfo

ti quoto :D

Lucio Virzì

25-01-2005, 22:00

Originariamente inviato da metalfreezer
ma che ci volete fare..in un paese come l'Italia in cui un immigrato dice " non voglio il crocifisso" x questo via tutti i crocifissi, poi poverini con il nostro presepe li turbiamo..allora via tutti i presepi, le canzoni di natale contengono la parola Gesù ?! oh cavolo poveri bambini mussulmani possono essere scioccati allora via la parola Gesù...Ma vaffancul@!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mussulmani!!!!!!!!!!

Io invece le quoto e le segnalo, caro il mio Ewigen, è di questa gente che possiamo fare a meno.

LuVi

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 22:02

Non fate chiudere il thread e/o non fatevi sospendere inneggiando a gerarchi vari...discutiamo invece! :nonsifa:

Geremia TNT

25-01-2005, 22:03

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Io invece le quoto e le segnalo, caro il mio Ewigen, è di questa gente che possiamo fare a meno.

LuVi

Lascia stare, Lucio, gente che, persino a poco dal Giorno della Memoria (chissà se si é mai chiesta cosa sia) ha il coraggio (o direi la mancanza di intelligenza) di "rivolere il duce e il furher", non penso abbia la capacità nemmeno di capire cosa si dice loro.

ciao

jumpermax

25-01-2005, 22:08

discussione momentaneamente chiusa per valutazione disciplinare... scusate il disagio... ;)

riapro

Originariamente inviato da metalfreezer
rivoglio il Duce e Adolfo

Originariamente inviato da metalfreezer
chissà come se la ridono quell'ammasso di melma informe pensando tra di loro "che coglioni gli italiani" e hanno ragione!!!!

Se ti fossi limitato a questo ti avrei semplicemente detto di evitare commenti fuori luogo e totalmente inutili ai fini della discussione ma

Originariamente inviato da metalfreezer
ma che ci volete fare..in un paese come l'Italia in cui un immigrato dice " non voglio il crocifisso" x questo via tutti i crocifissi, poi poverini con il nostro presepe li turbiamo..allora via tutti i presepi, le canzoni di natale contengono la parola Gesù ?! oh cavolo poveri bambini mussulmani possono essere scioccati allora via la parola Gesù...Ma vaffancul@!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! mussulmani!!!!!!!!!!
l'insulto razzista di questo post è da espulsione. Considerando poi che questi sono i tuoi unici contributi al thread direi 15 giorni di sospensione ci stanno tutti.
Questa è una sezione di discussione politica, se qua vi diamo più corda è per lasciarvi maggiore possibilità di esprimere le vostre opinioni. Ma questo non vuol dire che sia una discarica, usare questo spazio in questo modo è indice di scarso rispetto per gli altri che hanno intenzione di discutere e confrontarsi.

Lucio Virzì

25-01-2005, 22:57

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Toh, che combinazione: così ti posso riquotare e prendere tre piccioni (da non intendersi come offesa! :p) con una fava, rispondendo contemporaneamente anche a flisi e a Cerbert (come sarebbe a dire, "risposta decontestualizzata e comoda"?!? :D)! :sofico:

Beh, che posso dirvi? Chiaramente di morire non sarebbe contento nessuno, tranne, forse, i kamikaze! :p Però se l'ambiente a Torino fosse quello che dicevamo, sarei contenta che un esercito straniero venisse a far cessare quella situazione. Anche se quel Paese lo facesse anche per interesse (come se noialtri nel nostro piccolo fossimo tutti disinteressati e non pensassimo mai al nostro tornaconto!) e anche se il cambiamento fosse preceduto da un periodo di guerra con relativo costo di vite umane. Poi, ovvio, uno spera sempre che non tocchi a lui...;)

Torniamo in topic Christina, e lasciamoci dietro le ipotesi fantapolitiche. ;)

Qui il discorso si articola su due diversi piani.
1) Cosa sta succedendo in Iraq? C'è una guerra si o no? Chi resiste e combatte le forze della coalizione può chiamarsi solo terrorista, in funzione delle armi che usa, o guerrigliero?
2) In Italia, esistono personaggi che sfruttano le loro conoscenze per reclutare personale militare, guerrigliero, o come lo vogliamo chiamare, da usarsi in Iraq?

Come la penso io credo che ormai lo sappiano anche i sassi.
Per me la guerra in Iraq non è un atto lecito.
A tale atto, giustificato di volta in volta con WMD, Saddam, Curdi, ecc.ecc., come avrebbe dovuto rispondere la popolazione Iraquena contraria ad una invasione? Sono terroristi?

Per quanto riguarda i 3, a parte le odiose accuse al magistrato che si è espresso sulla loro imputazione per ciò che concerne le accuse di terrorismo, cosa possiamo dire? Hanno altri capi di imputazione, e verranno per questi processati.

Ma non sono terroristi, perchè hanno agito in risposta ad un atto di guerra.

LuVi

jumpermax

25-01-2005, 23:08

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Torniamo in topic Christina, e lasciamoci dietro le ipotesi fantapolitiche. ;)

Qui il discorso si articola su due diversi piani.
1) Cosa sta succedendo in Iraq? C'è una guerra si o no? Chi resiste e combatte le forze della coalizione può chiamarsi solo terrorista, in funzione delle armi che usa, o guerrigliero?
2) In Italia, esistono personaggi che sfruttano le loro conoscenze per reclutare personale militare, guerrigliero, o come lo vogliamo chiamare, da usarsi in Iraq?

Come la penso io credo che ormai lo sappiano anche i sassi.
Per me la guerra in Iraq non è un atto lecito.
A tale atto, giustificato di volta in volta con WMD, Saddam, Curdi, ecc.ecc., come avrebbe dovuto rispondere la popolazione Iraquena contraria ad una invasione? Sono terroristi?

Per quanto riguarda i 3, a parte le odiose accuse al magistrato che si è espresso sulla loro imputazione per ciò che concerne le accuse di terrorismo, cosa possiamo dire? Hanno altri capi di imputazione, e verranno per questi processati.

Ma non sono terroristi, perchè hanno agito in risposta ad un atto di guerra.

LuVi

In risposta ad un atto di guerra? Sarebbe vero se fossimo indietro di un anno. Se non avessimo visto saltare caserme di polizia, se non avessimo visto rapiti sgozzati davanti alle telecamere, se non avessimo visto saltare delle moschee, mercati. Sarebbe vero se non avessero dichiarato guerra alle elezioni. Hai mai sentito un guerrigliero che lotta per liberare il suo paese contrario ad elezioni democratiche? La guerra c'è ed è quella del terrorismo contro la democrazia. O altrimenti spiegami tu come dei cecchini appostati per ammazzare gli irakeni che si recano alle urne, e le bombe messe per devastare i seggi siano azioni in risposta ad un atto di guerra.

Lucio Virzì

25-01-2005, 23:22

Originariamente inviato da jumpermax
In risposta ad un atto di guerra? Sarebbe vero se fossimo indietro di un anno. Se non avessimo visto saltare caserme di polizia, se non avessimo visto rapiti sgozzati davanti alle telecamere, se non avessimo visto saltare delle moschee, mercati. Sarebbe vero se non avessero dichiarato guerra alle elezioni. Hai mai sentito un guerrigliero che lotta per liberare il suo paese contrario ad elezioni democratiche? La guerra c'è ed è quella del terrorismo contro la democrazia. O altrimenti spiegami tu come dei cecchini appostati per ammazzare gli irakeni che si recano alle urne, e le bombe messe per devastare i seggi siano azioni in risposta ad un atto di guerra.

Stai, mediaticamente appoggiato, facendo un minestrone di etnie, persone e popoli.
La guerra c'è ed è quella della *nostra* democrazia, contro la loro.
Del resto, se ne leggono tante qui in giro, tutti convinti di essere superiori, occidentalmente migliori, più democratici, e in grado di discernere cosa sia giusto per il popolo Iraqueno o meno, e di cambiare idea in 20 anni..... :rolleyes:

Fai un salto in questa discussione Jumper, e sappimi dire: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=864894

LuVi

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 23:24

Urk...torno a vedere se Lucio ha risposto, e trovo il topic chiuso ("scusate il disagio"...:rotfl:... bellissima, manca solo il cartello a mo' di segnale stradale!!! :D)...vabbè...ritorno ora, e trovo che Jumper ha già praticamente risposto con quello che volevo dire io! :sofico:

Aggiungo solo una cosa: posto di vedere l'intervento USA come atto di guerra, non è il terrorismo il modo di rispondere. "In risposta a un atto di guerra" non vuol dire "tutto è concesso e qualsiasi strage tu faccia fai bene perché hanno cominciato gli altri".

ChristinaAemiliana

25-01-2005, 23:25

Originariamente inviato da Lucio Virzì

La guerra c'è ed è quella della *nostra* democrazia, contro la loro.

Mi potresti definire la "loro" democrazia? :confused:

jumpermax

25-01-2005, 23:30

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Stai, mediaticamente appoggiato, facendo un minestrone di etnie, persone e popoli.
La guerra c'è ed è quella della *nostra* democrazia, contro la loro.
Del resto, se ne leggono tante qui in giro, tutti convinti di essere superiori, occidentalmente migliori, più democratici, e in grado di discernere cosa sia giusto per il popolo Iraqueno o meno, e di cambiare idea in 20 anni..... :rolleyes:

LuVi
mmh era meglio se quel thread non me lo "segnalavi" :D
Cmq non sono assolutamente convinto di essere superiore. Sono convinto che il popolo è sovrano e che spetta agli irakeni decidere con il voto il loro destino. E sono convinto che chi nega il diritto di voto con la violenza è agli antipodi del concetto di democrazia, questo è terrorismo, è dittatura è regime.

Lucio Virzì

25-01-2005, 23:36

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Mi potresti definire la "loro" democrazia? :confused:

Non lo so, non la conosco, ma suppongo possa essere diversa dalla nostra. ;)

Originariamente inviato da jumpermax
mmh era meglio se quel thread non me lo "segnalavi" :D
Cmq non sono assolutamente convinto di essere superiore. Sono convinto che il popolo è sovrano e che spetta agli irakeni decidere con il voto il loro destino. E sono convinto che chi nega il diritto di voto con la violenza è agli antipodi del concetto di democrazia, questo è terrorismo, è dittatura è regime.

Tipo il regime di Saddam, messo su ad arte dagli USA?
Giusto, spetta agli Iraqueni, l'hai detto.... e allora perchè bombardarli per permetterglielo?

LuVi

jumpermax

25-01-2005, 23:38

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non lo so, non la conosco, ma suppongo possa essere diversa dalla nostra. ;)

Tipo il regime di Saddam, messo su ad arte dagli USA?
Giusto, spetta agli Iraqueni, l'hai detto.... e allora perchè bombardarli per permetterglielo?

LuVi
Beh bombardarono pure noi per permetterci di votare. Io ancora li ringrazio, tu preferivi com'era prima?

dantes76

26-01-2005, 01:30

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Torniamo in topic Christina, e lasciamoci dietro le ipotesi fantapolitiche. ;)

2) In Italia, esistono personaggi che sfruttano le loro conoscenze per reclutare personale militare, guerrigliero, o come lo vogliamo chiamare, da usarsi in Iraq?

......
A tale atto, giustificato di volta in volta con WMD, Saddam, Curdi, ecc.ecc., come avrebbe dovuto rispondere la popolazione Iraquena contraria ad una invasione? Sono terroristi?

Per quanto riguarda i 3, a parte le odiose accuse al magistrato che si è espresso sulla loro imputazione per ciò che concerne le accuse di terrorismo, cosa possiamo dire? Hanno altri capi di imputazione, e verranno per questi processati.

Ma non sono terroristi, perchè hanno agito in risposta ad un atto di guerra. ( NDD se agiscono sul propio suolo....=NDD= Nota Di Dantes)

LuVi

sono terroristi se fomentano , istigano e organizzano forme eversive di lotta nel territorio di uno stato ( l italia)

be cmq alla fine mi ripeto:

l assasino di desire' e' libero...
brusca ha i permessi...
la franzoni..

scusate ma i giudici applicano la legge...

l unico appunto ai giornali pseudo comunisti(??)
oggi aprono la prima pagina:
per fortuna che c'e' il giudice ,,,pinco pallo( non ricordo il nome..l ho rimosso)

ora se permettete( o no?..fa lo stesso)

se i 3 o 4 che sia, escono..spero solo che almeno abbiano la furbizia di portare a termine il loro lavoro...

:cool:

W la democrazia..w la liberta'
( no no non l hanno scritto durante la rivoluzione francese tipico esempio di anarchia...ops democrazia)
e' un motto di osama..dei terroristi...

caro luVi ..la democrazia HA un limite.. se STESSA....

caro

Jamal Crawford

26-01-2005, 08:59

Il ventre delle nostre donne sara' il nostro cavallo di Troia

Cfranco

26-01-2005, 09:39

Francamente vedo troppa gente convinta che ci siano paesi che hanno il diritto di imporre la loro "Democrazia" agli altri .
Inutile parlare di quanto saranno "libere" queste elezioni , con liste fatte solo di personaggi graditi agli USA , poco meglio di quel che succedeva in Bulgaria sotto il regime comunista .
Inutile parlare di quanto sia giustificata da un punto di vista legale questa guerra ( ricordate le armi di distruzione di massa ? ) fatta in totale spregio all' ONU e al diritto internazionale .
Inutile parlare della partecipazione italiana a una "missione di pace" che prevede bombardamenti a tappeto e missioni di guerra .
Inutile parlare della "grande democrazia occidentale" che si fa paladina degli oppressi ma é sempre pronta a calpestare i più elementari diritti di chi non é gradito , come a Guantanamo o in questo articolo di oggi : la censura americana ( http://punto-informatico.it/p.asp?i=51264) . Senza parlare dell' appoggio sfacciato all' occupazione israeliana dei territori palestinesi .

Inutile parlare di tutto questo perché c' é un sacco di gente che pensa che noi siamo i "buoni" col cappello bianco e loro sono sempre e solo i "cattivi" col cappello nero e quindi quando si applica la legge "noi" dovremmo essere sempre assolti e "loro" sempre condannati .
E non capiscono che "la legge é uguale per tutti" non é uno slogan pubblicitario scritto nei tribunali , ma un principio basilare dell' ordinamento giuridico e quando un giudice lo applica si dicono scandalizzati e terrorizzati dalla decisione , restano allibiti , sì perché non é possibile che un "cattivo" che spara possa anche aver ragione a spararci addosso , perché un cattivo quando spara i civili li colpisce apposta mentre "noi" facciamo solo "danni collaterali" non voluti , perché se mettono una bomba e fanno saltare in aria una camionetta dei carabinieri sono "terroristi" mentre se noi tiriamo una cannonata a una casa stiamo solo "portando democrazia" .
E non capiscono che quelli che hanno idee diverse dalle nostre sparano non perché sono "cattivi" , ma perché pensano di essere loro i "buoni" e di avere tutto il diritto di sparare ai "cattivi" , che vengono a invadere il loro paese , a imporre la loro legge e a fare delle elezioni dove saranno votati solo personaggi graditi a loro .

Lucio Virzì

26-01-2005, 09:46

Originariamente inviato da jumpermax
Beh bombardarono pure noi per permetterci di votare. Io ancora li ringrazio, tu preferivi com'era prima?

Sai, sotto uno di quei bombardamenti ci sono rimasti dei miei parenti, e mia nonna stessa a momenti ci rimaneva, sotto le bombe e sotto una allegra smitragliata alleata, del tutto superflua, sui civili, a Piramide, a Roma.

Molte persone sono morte per permetterci di votare, ma non ricordiamo solo gli alleati.

LuVi

Lucio Virzì

26-01-2005, 09:48

Originariamente inviato da Cfranco
Francamente vedo troppa gente convinta che ci siano paesi che hanno il diritto di imporre la loro "Democrazia" agli altri .
Inutile parlare di quanto saranno "libere" queste elezioni , con liste fatte solo di personaggi graditi agli USA , poco meglio di quel che succedeva in Bulgaria sotto il regime comunista .
Inutile parlare di quanto sia giustificata da un punto di vista legale questa guerra ( ricordate le armi di distruzione di massa ? ) fatta in totale spregio all' ONU e al diritto internazionale .
Inutile parlare della partecipazione italiana a una "missione di pace" che prevede bombardamenti a tappeto e missioni di guerra .
Inutile parlare della "grande democrazia occidentale" che si fa paladina degli oppressi ma é sempre pronta a calpestare i più elementari diritti di chi non é gradito , come a Guantanamo o in questo articolo di oggi : la censura americana ( http://punto-informatico.it/p.asp?i=51264) . Senza parlare dell' appoggio sfacciato all' occupazione israeliana dei territori palestinesi .

Inutile parlare di tutto questo perché c' é un sacco di gente che pensa che noi siamo i "buoni" col cappello bianco e loro sono sempre e solo i "cattivi" col cappello nero e quindi quando si applica la legge "noi" dovremmo essere sempre assolti e "loro" sempre condannati .
E non capiscono che "la legge é uguale per tutti" non é uno slogan pubblicitario scritto nei tribunali , ma un principio basilare dell' ordinamento giuridico e quando un giudice lo applica si dicono scandalizzati e terrorizzati dalla decisione , restano allibiti , sì perché non é possibile che un "cattivo" che spara possa anche aver ragione a spararci addosso , perché un cattivo quando spara i civili li colpisce apposta mentre "noi" facciamo solo "danni collaterali" non voluti , perché se mettono una bomba e fanno saltare in aria una camionetta dei carabinieri sono "terroristi" mentre se noi tiriamo una cannonata a una casa stiamo solo "portando democrazia" .
E non capiscono che quelli che hanno idee diverse dalle nostre sparano non perché sono "cattivi" , ma perché pensano di essere loro i "buoni" e di avere tutto il diritto di sparare ai "cattivi" , che vengono a invadere il loro paese , a imporre la loro legge e a fare delle elezioni dove saranno votati solo personaggi graditi a loro .

Infatti, del tutto inutile parlare a gente convinta di sapere dove sia il buono, chi sia il giusto, chi sia democratico e chi non, chi abbia il diritto di bombardare e chi quello di morire, in silenzio, se possibile.
Del resto, se vai nella sezione scienza e tecnica si magnificano robot soldato, e ne si magnificano le doti di uccisori di terroristi senza rischiare di perdere nostri buoni e giusti uomini.

LuVi

zuper

26-01-2005, 09:53

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sai, sotto uno di quei bombardamenti ci sono rimasti dei miei parenti, e mia nonna stessa a momenti ci rimaneva, sotto le bombe e sotto una allegra smitragliata alleata, del tutto superflua, sui civili, a Piramide, a Roma.

Molte persone sono morte per permetterci di votare, ma non ricordiamo solo gli alleati.

LuVi

eh lo so lucio che i bombardamenti hanno ucciso parecchi innocenti...ma se non fosse stato per quelli io non credo sarei qui a scrivere...

passami l'egoismo....;)

jumpermax

26-01-2005, 10:04

Originariamente inviato da Cfranco
Francamente vedo troppa gente convinta che ci siano paesi che hanno il diritto di imporre la loro "Democrazia" agli altri .
Inutile parlare di quanto saranno "libere" queste elezioni , con liste fatte solo di personaggi graditi agli USA , poco meglio di quel che succedeva in Bulgaria sotto il regime comunista .
Inutile parlare di quanto sia giustificata da un punto di vista legale questa guerra ( ricordate le armi di distruzione di massa ? ) fatta in totale spregio all' ONU e al diritto internazionale .
Inutile parlare della partecipazione italiana a una "missione di pace" che prevede bombardamenti a tappeto e missioni di guerra .
Inutile parlare della "grande democrazia occidentale" che si fa paladina degli oppressi ma é sempre pronta a calpestare i più elementari diritti di chi non é gradito , come a Guantanamo o in questo articolo di oggi : la censura americana ( http://punto-informatico.it/p.asp?i=51264) . Senza parlare dell' appoggio sfacciato all' occupazione israeliana dei territori palestinesi .

Inutile parlare di tutto questo perché c' é un sacco di gente che pensa che noi siamo i "buoni" col cappello bianco e loro sono sempre e solo i "cattivi" col cappello nero e quindi quando si applica la legge "noi" dovremmo essere sempre assolti e "loro" sempre condannati .
E non capiscono che "la legge é uguale per tutti" non é uno slogan pubblicitario scritto nei tribunali , ma un principio basilare dell' ordinamento giuridico e quando un giudice lo applica si dicono scandalizzati e terrorizzati dalla decisione , restano allibiti , sì perché non é possibile che un "cattivo" che spara possa anche aver ragione a spararci addosso , perché un cattivo quando spara i civili li colpisce apposta mentre "noi" facciamo solo "danni collaterali" non voluti , perché se mettono una bomba e fanno saltare in aria una camionetta dei carabinieri sono "terroristi" mentre se noi tiriamo una cannonata a una casa stiamo solo "portando democrazia" .
E non capiscono che quelli che hanno idee diverse dalle nostre sparano non perché sono "cattivi" , ma perché pensano di essere loro i "buoni" e di avere tutto il diritto di sparare ai "cattivi" , che vengono a invadere il loro paese , a imporre la loro legge e a fare delle elezioni dove saranno votati solo personaggi graditi a loro .

Personaggi graditi a loro? Dove? Come ? Quando? E questo giustifica secondo te le bombe nei seggi e i cecchini pronti a sparare sugli elettori? Ci si dimentica sempre di un fatto: la guerriglia potrà anche fare vittime civili, ma non ha come scopo quello di fare vittime civili, così come gli interventi militari. Uccidere per seminare il panico, far saltare le centrali di polizia i mercati e le moschee per eliminare personaggi politici, ammazzare i giudici per le strade non sono certo azioni di strategia militare. E poi insomma. Invadere il loro paese? Quanti giordani, marocchini, libici, siriani, iraniani egiziani stanno combattendo in Iraq? E soprattutto per cosa stanno combattendo? Per liberare il paese da che? Non ve lo chidedete come mai la maggioranza sciita e i Curdi non sono contrari alle elezioni? Loro non contano? Non sono Irakeni forse? Sarebbe il caso di considerare tutti i fatti e non solo quelli che fanno comodo per sostenere le proprie opinioni....

Lucio Virzì

26-01-2005, 10:05

Vogliamo parlare del leader imposto in Afghanistan e dei suoi interessi nelle compagnie petrolifere che stanno realizzando l'oleodotto? :rolleyes:

LuVi

jumpermax

26-01-2005, 10:06

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vogliamo parlare del leader imposto in Afghanistan e dei suoi interessi nelle compagnie petrolifere che stanno realizzando l'oleodotto? :rolleyes:

LuVi
il leader "imposto" in Afghanistan ha vinto le elezioni. Prenditela con chi lo ha votato

Fumereo

26-01-2005, 10:35

Senti Virzi', io non sono uno che gioca con i soldatini americani già da molto tempo e sono molto disilluso a riguardo.
Pero', per me, l'altra parte in causa, che tu chiami guerriglia, ha perso qualsiasi diritto solo nel momento che ha diffuso il primo video di sgozzamento.
Io non ne voglio piu' sapere da parte loro.ne' dei loro motivi, ne' delle loro lotte.
E se dovessi decidere da che parte stare, vedere per cosa lottano, non penserei neanche per un secondo da che parte stare.

Tu parli dei kamikaze giapponesi, persone che in un momento disperato della guerra si lanciavano contro obbiettivi militari per essere sicuri di affondarli e/o colpirli.

Gli altri kamikaze sono quelli che salgono su un pullman di persone donne e bambini e si fanno saltare in aria per dare morte a un po' di infedeli.

Io la differenza la vedo. Se non la vedi tu non rispondero' piu' perche' non ci possono essere punti di contatto tra le nostre vedute.

P.s.
Preferisco un bombardamento esplicito che un invasione silenziosa.
Come fate a non pensare che l'europa diventera' una nuova israele/palestina (o un'altra delle centinaia di location dove cristiani/restodelmondo deve vivere a stretto contatto con i mussulmani) ? Perche' siamo diversi noi?

Geremia TNT

26-01-2005, 10:45

Originariamente inviato da Lucio Virzì
......................
Del resto, se vai nella sezione scienza e tecnica si magnificano robot soldato, e ne si magnificano le doti di uccisori di terroristi senza rischiare di perdere nostri buoni e giusti uomini.

LuVi

Salve. Ho letto ora (grazie al tuo appunto) il 3d di cui parli....; sinceramente a parte l'elogio (sicuramente opinabile) di macchine pur sempre da guerra non capisco cosa vedi di male nel fatto di risparmiare soldati per uccidere terroristi.....

ciao

Lucio Virzì

26-01-2005, 10:48

Fumereo, fantapolitica confusa (parli di pulmann Israeliani, suppongo) la tua.
I fatti che contano sono questi, e vengono prima degli sgozzamenti di civili, inermi, innocenti e mercenari.

http://www.iraqbodycount.net/

LuVi

Geremia TNT

26-01-2005, 10:51

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Fumereo, fantapolitica confusa (parli di pulmann Israeliani, suppongo) la tua.
I fatti che contano sono questi, e vengono prima degli sgozzamenti di civili, inermi, innocenti e mercenari.

http://www.iraqbodycount.net/

LuVi

Hai ragione, a metà! :)

Contano tutti, da una parte che dall'altra, atrimenti ci riduciamo al giochino di chi ha cominicato prima....

ciao

Lucio Virzì

26-01-2005, 10:52

Originariamente inviato da Geremia TNT
Salve. Ho letto ora (grazie al tuo appunto) il 3d di cui parli....; sinceramente a parte l'elogio (sicuramente opinabile) di macchine pur sempre da guerra non capisco cosa vedi di male nel fatto di risparmiare soldati per uccidere terroristi.....

ciao

Anche se è del tutto inutile, ti rispondo: perchè non approvo chi decide e come decide si tratti di terroristi, e per fortuna la legge, qui in Italia, ha dimostrato come la percezione pubblica sia diversa dalla realtà.

LuVi

Northern Antarctica

26-01-2005, 10:54

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Fumereo, fantapolitica confusa (parli di pulmann Israeliani, suppongo) la tua.
I fatti che contano sono questi, e vengono prima degli sgozzamenti di civili, inermi, innocenti e mercenari.

http://www.iraqbodycount.net/

LuVi

Questi forse vengono ancora prima:

http://www.september11victims.com

Geremia TNT

26-01-2005, 10:56

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Anche se è del tutto inutile, ti rispondo: perchè non approvo chi decide e come decide si tratti di terroristi, e per fortuna la legge, qui in Italia, ha dimostrato come la percezione pubblica sia diversa dalla realtà.

LuVi

Se lo ritieni inutile.... io comunque ti ringrazio della risposta e ... rilancio:

Stai spostando il discorso.... e ben due volte.

Innanzitutto in linea di principio l'approvare o meno chi decide non inficia l'utilità di questi mezzi.

In secondo luogo in Italia il caso era ben diverso; un giudice (fallace in quanto umano) ha così deciso , altri avevano visto le cose in maniera diversa, quindi pur accettando la cosa non é automatico che sia la "verità"...

ciao

jumpermax

26-01-2005, 10:59

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Questi forse vengono ancora prima:

http://www.september11victims.com
boh non la trovo molto sensata come obiezione... già lo era poco quelal di luvi. Ci sono stati 20'000 morti a causa della guerra. Ma ci si dimentica che Saddam solo nella repressione sciita del 92 uccise più di 60'000 sciiti. Ci si dimentica di quello a cui quotidiandamente gli sciiti erano sottoposti, di fatto schiavi in una nazione dove solo la minoranza sunnita era al potere.

Northern Antarctica

26-01-2005, 11:06

Originariamente inviato da jumpermax
boh non la trovo molto sensata come obiezione... già lo era poco quelal di luvi. Ci sono stati 20'000 morti a causa della guerra. Ma ci si dimentica che Saddam solo nella repressione sciita del 92 uccise più di 60'000 sciiti. Ci si dimentica di quello a cui quotidiandamente gli sciiti erano sottoposti, di fatto schiavi in una nazione dove solo la minoranza sunnita era al potere.

è vero, ma l'ho scritto perché sinora in questa discussione non c'è stato neanche un messaggio con dei riferimenti chiari a quello che è successo l'11/9. non possiamo ragionare come se non fosse mai successo nulla. sul perché sia poi avvenuta la tragedia dell' 11/9 è un altro discorso (e mi fermo perché poi faccio sempre quello che va off topic)

P.

Lucio Virzì

26-01-2005, 11:12

Originariamente inviato da jumpermax
boh non la trovo molto sensata come obiezione... già lo era poco quelal di luvi. Ci sono stati 20'000 morti a causa della guerra. Ma ci si dimentica che Saddam solo nella repressione sciita del 92 uccise più di 60'000 sciiti. Ci si dimentica di quello a cui quotidiandamente gli sciiti erano sottoposti, di fatto schiavi in una nazione dove solo la minoranza sunnita era al potere.

Allora devo postare le foto di Rumsfeld con la famiglia Bin Laden? Oppure delle visite dell'amministrazione USA a casa Saddam? :rolleyes:

Per favore..... ;)

LuVi

Lucio Virzì

26-01-2005, 11:13

jumpermax

26-01-2005, 11:15

Originariamente inviato da Northern Antarctica
è vero, ma l'ho scritto perché sinora in questa discussione non c'è stato neanche un messaggio con dei riferimenti chiari a quello che è successo l'11/9. non possiamo ragionare come se non fosse mai successo nulla. sul perché sia poi avvenuta la tragedia dell' 11/9 è un altro discorso (e mi fermo perché poi faccio sempre quello che va off topic)

P.
Che l'11 settembre abbia cambiato il mondo è un dato di fatto incontrovertibile. Ma messo il discorso come avevi fatto sembra una questione di morti per morti che non è invece il punto centrale della vicenda. Il punto centrale è che prima si pensava di poter convivere con questi fenomeni e che fossero più che altro problemi per le popolazioni mediorientali, ora ci si è resi conto che i problemi sono di tutti. E non è nemmeno questione di petrolio, qua la questione è più che mai religiosa, politica e culturale. Quello che si deve trovare in Iraq come in Palestina come in Afghanistan è prima di tutto una risposta per quelle popolazioni che da sempre vivono nella più totale assenza di libertà e di diritti umani. Che se è vero che l'occidente bada solo ai suoi interessi e ha quindi le sue responsabilita è altrettanto vero che i veri colpevoli per le loro condizioni ce li hanno in casa. Prima ancora che militare o di intelligence la guerra doveva essere "ideologica".

jumpermax

26-01-2005, 11:17

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Allora devo postare le foto di Rumsfeld con la famiglia Bin Laden? Oppure delle visite dell'amministrazione USA a casa Saddam? :rolleyes:

Per favore..... ;)

LuVi
fallo pure se vuoi non ti trattengo. Certo non aggiungi un briciolo di fondamento alla tua posizione anzi, ogni argomentazione fallata la danneggia.

Lucio Virzì

26-01-2005, 11:28

Originariamente inviato da jumpermax
fallo pure se vuoi non ti trattengo. Certo non aggiungi un briciolo di fondamento alla tua posizione anzi, ogni argomentazione fallata la danneggia.

Dai Max, se vogliamo allungare la consecutio temporalis arriviamo molto indietro.
Non possiamo dimenticare tutto.
Io sto solo dicendo che non siamo in grado e non è neppure giusto farlo, discernere fra chi fa terrorismo, chi fa guerriglia e chi fa guerra.
Le mie argomentazioni non sono fallate, sono solo fastidiose, perchè contribuiscono a restituire uno scenario di fondo che tutti vogliono dimenticare, e che i media contribuiscono a nascondere.

LuVi

Fumereo

26-01-2005, 11:38

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Io sto solo dicendo che non siamo in grado e non è neppure giusto farlo, discernere fra chi fa terrorismo, chi fa guerriglia e chi fa guerra.
LuVi

Se non sei in grado ti aiuto io subitissimo :D
Chi mi fa' saltare in aria a madrid, a roma o a milano con tutta la famiglia e' un terrorista. Chi desidererebbe farlo e potesse essere pronto ad aiutare o a progettare qualcosa del genere e' un terrorista.
Gli altri che la pensano come loro ma hanno un tranquillo negozietto di kebab e mettere bombe gli rovinerebbe gli affari sono solo "amici dei terroristi". Giuridicamente lo status di questi ultimi e' molto diverso.nella mia testa rimangono melma.

Chi fa' guerra invece attacca obbiettivi militari sotto tutte le convenzioni di guerra.(trattato di ginevra etc etc)Se non le rispetta e' tenuto a pagarne le conseguenze.

Dico io...se questo diventa un limite...(il trattato di ginevra non puo' essere rispettato solo da una parte: che siamo ...dei minchioni come dicono a napoli?) diventano plausibili delle situazioni come guantanamo. (aggiungo che preferisco mille volte finire prigioniero degli americani a guantanamo che in mano ai lunghi coltelli di allah)

Lucio Virzì

26-01-2005, 11:41

Originariamente inviato da Fumereo
Chi mi fa' saltare in aria a madrid, a roma o a milano con tutta la famiglia e' un terrorista. Chi desidererebbe farlo e potesse essere pronto ad aiutare o a progettare qualcosa del genere e' un terrorista.
Gli altri che la pensano come loro ma hanno un tranquillo negozietto di kebab e mettere bombe gli rovinerebbe gli affari sono solo "amici dei terroristi". Giuridicamente lo status di questi ultimi e' molto diverso.nella mia testa rimangono melma.

Non ho bisogno del tuo *aiuto*, grazie.
Siamo d'accordo su questo.

Chi fa' guerra invece attacca obbiettivi militari sotto tutte le convenzioni di guerra.(trattato di ginevra etc etc)Se non le rispetta e' tenuto a pagarne le conseguenze.

Ovviamente parli degli USA e della coalizione di attacco in Iraq, giusto? Ebbene, quello che accade loro e a noi, sono le *conseguenze* di cui parli.

Tutto chiaro, quindi.

LuVi

Fumereo

26-01-2005, 11:48

Secondo te gli estremisti mussulmani si sono cosi' offesi per il rovesciamento dell'infedele saddam e del suo governo senzadio?
Secondo me hanno visto l'occasione per poter far guerra all'occidente e sono arrivati da tutte le parti del mondo per fare la loro guerra santa.Secondo me a quelli che chiami guerriglieri non frega una cippa dell'iraq...sono li' solo per ammazzare la loro quota di infedeli.

Lucio Virzì

26-01-2005, 12:04

Originariamente inviato da Fumereo
Secondo te gli estremisti mussulmani si sono cosi' offesi per il rovesciamento dell'infedele saddam e del suo governo senzadio?
Secondo me hanno visto l'occasione per poter far guerra all'occidente e sono arrivati da tutte le parti del mondo per fare la loro guerra santa.Secondo me a quelli che chiami guerriglieri non frega una cippa dell'iraq...sono li' solo per ammazzare la loro quota di infedeli.

Concentrazione di luoghi comuni prossima al 100%
La *guerra all'occidente* l'ha voluta l'occidente.

LuVi

jumpermax

26-01-2005, 12:05

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Dai Max, se vogliamo allungare la consecutio temporalis arriviamo molto indietro.
Non possiamo dimenticare tutto.
Io sto solo dicendo che non siamo in grado e non è neppure giusto farlo, discernere fra chi fa terrorismo, chi fa guerriglia e chi fa guerra.
Le mie argomentazioni non sono fallate, sono solo fastidiose, perchè contribuiscono a restituire uno scenario di fondo che tutti vogliono dimenticare, e che i media contribuiscono a nascondere.

LuVi
Beh luvi per me non è mica così difficile. Ripeto mettere un cecchino sui tetti a sparare contro chi si reca alle urne secondo te è terrorismo guerriglia o guerra?
Far saltare un seggio con una bomba? Ammazzare un magistrato? Rapire civili e sgozzarli? Far saltare in aria una moschea per uccidere un imam? Far saltare in aria una stazione di polizia per ammazzare le reclute? La guerra alla democrazia si chiama terrorismo...

Lucio Virzì

26-01-2005, 12:13

Originariamente inviato da jumpermax
Beh luvi per me non è mica così difficile. Ripeto mettere un cecchino sui tetti a sparare contro chi si reca alle urne secondo te è terrorismo guerriglia o guerra?
Far saltare un seggio con una bomba? Ammazzare un magistrato? Rapire civili e sgozzarli? Far saltare in aria una moschea per uccidere un imam? Far saltare in aria una stazione di polizia per ammazzare le reclute? La guerra alla democrazia si chiama terrorismo...

Allora lo è anche quello della coalizione alleata.
Prendi due paghi uno, che fai?

LuVi

jumpermax

26-01-2005, 12:20

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Allora lo è anche quello della coalizione alleata.
Prendi due paghi uno, che fai?

LuVi
Sgozzano civili irakeni? Ammazzano magistrati? fanno stragi fra la folla?
Non mi risulta. Mi risultano vittime tra la popolazione sempre durante operazioni militari. Mi risulta che chi è stato beccato a commettere abusi sui prigionieri sia finito sotto processo. E mi risulta che alla fine anziché mettere su o appoggiare il signorotto di turno come han sempre fatto per tutta la guerra fredda abbiano organizzato libere elezioni. Non puoi mettere le due cose sullo stesso piano, non lo sono. Non puoi nemmeno dire che questi lo fanno per difendere il loro paese. Chi rappresentano? Per cosa combattono? Cosa davvero combattono? Sono domande che non puoi eludere se vogliamo capire di cosa stiamo parlando.

plutus

26-01-2005, 12:25

Originariamente inviato da Luther Blissett
Cosa ti immagini, che da un giorno all'altro arrivano i turchi a cavallo e invadono l'italia rubando i tuoi beni e possedendo le tue donne?
Un po' esagerato, dai...

hai mai vissuto nei paesi arabi?
sei mai stato in mezzo a loro?
sai come la pensano veramente? (non quello che raccontano i presidenti delle varie associazioni...)

Fumereo

26-01-2005, 12:26

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Allora lo è anche quello della coalizione alleata.
Prendi due paghi uno, che fai?
LuVi

Concentrazione di malafede 100%

torno ai miei luoghi comuni cheers

jumpermax

26-01-2005, 12:27

buoni su... non mi sembra il caso di litigare per una divergenza di opinioni. ;)

gor

26-01-2005, 12:30

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_949102.html
come si può fare un paragone del genere?.

Lucio Virzì

26-01-2005, 12:30

Originariamente inviato da jumpermax
Sgozzano civili irakeni? Ammazzano magistrati? fanno stragi fra la folla?
Non mi risulta. Mi risultano vittime tra la popolazione sempre durante operazioni militari.

Quale è la differenza? :confused: Basta mettersi d'accordo sul termine, per me quelle operazioni militari, per effetti ed opportunità, sono azioni terroristiche.

E mi risulta che alla fine anziché mettere su o appoggiare il signorotto di turno come han sempre fatto per tutta la guerra fredda abbiano organizzato libere elezioni.

Veramente il "signorotto di turno" messo su era Saddam Hussein, o lo vogliamo dimenticare? Così come, in Afghanista, lo era il regime talebano.

Non puoi mettere le due cose sullo stesso piano, non lo sono. Non puoi nemmeno dire che questi lo fanno per difendere il loro paese. Chi rappresentano? Per cosa combattono? Cosa davvero combattono? Sono domande che non puoi eludere se vogliamo capire di cosa stiamo parlando.

Io non eludo nulla.
Combattono il loro nemico, sulla loro terra.

LuVi

Lucio Virzì

26-01-2005, 12:31

Originariamente inviato da gor
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_949102.html
come si può fare un paragone del genere?.

Lo faresti anche tu, se avessi spinto un carretto pieno di tritolo in mezzo alla gente, e l'avessi fatto saltare al passaggio di un battaglione di SS, e di altra gente, a via Rasella, e se quello fosse stato un passaggio chiave della lotta di resistenza in Italia.

LuVi

jumpermax

26-01-2005, 12:43

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quale è la differenza? :confused: Basta mettersi d'accordo sul termine, per me quelle operazioni militari, per effetti ed opportunità, sono azioni terroristiche.

Per te in base a cosa? Va bene che la semantica dell'italiano è soggettiva ma non è che cambia di molto la questione usare una parola al posto di un altra. E' il concetto che c'è dietro che conta: un atto di terrorismo è diretto a scatenare il panico tra la popolazione, spesso senza la minima considerazione sulle vittime civili (anzi di solito si cerca di farne il più possibile) ed è volto sovvertere il governo. Diventa a mio avviso ancora più grave se colpisce una democrazia e se il fine è quello di negare i diritti dei suoi cittadini.
Una guerra contro un regime con azioni militari e bombardamenti non ha nessuna parentela con un'azione del genere, si chiama già guerra non c'è bisogno di chiamarla in altro modo.

Veramente il "signorotto di turno" messo su era Saddam Hussein, o lo vogliamo dimenticare? Così come, in Afghanista, lo era il regime talebano.

Infatti io cos'ho detto? A parte che Saddam comunque andò su con le sue gambe e gli USA lo appoggiavano in veste anti Komehini.

Io non eludo nulla.
Combattono il loro nemico, sulla loro terra.

LuVi
Veramente tu eludi e non poco. Combattono il nemico non vuol dire nulla. E ancora non spiega perchè fanno saltare i seggi e minacciano di morte chi vota. Sul fatto che sia la loro terra poi abbiamo già discusso prima, molti di questi vengono da fuori e non sono irakeni. E molti irakeni sono ex baathisti che hanno concetto di "loro terra" molto più vicino a quello di un feudatario che di un partigiano.

jumpermax

26-01-2005, 12:46

Fumereo

26-01-2005, 12:48

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Lo faresti anche tu, se avessi spinto un carretto pieno di tritolo in mezzo alla gente, e l'avessi fatto saltare al passaggio di un battaglione di SS, e di altra gente, a via Rasella, e se quello fosse stato un passaggio chiave della lotta di resistenza in Italia.

LuVi

Al di la' del fatto che l'attentato di via rasella fu' un qualcosa di criminale, che non servi' ad accorciare la guerra di un giorno e che condanno' a morte piu' di 300 italiani.
Al di la' di questo ho capito dove le nostre opinioni divergono...per te i nazisti siamo noi (l'occidente) e i partigiani sono loro.
per me l'ideologia estremista mussulmana e' al pari del nazismo e noi siamo invasi.quindi siamo noi i partigiani.

Lucio Virzì

26-01-2005, 13:18

Originariamente inviato da jumpermax
Così non fai altro che insultare la memoria di quei partigiani. Non mi risulta che sparassero sulla popolazione civile che si recava alle urne. Se per te la resistenza italiana è da mettere sullo stesso piano degli uomini di Al Queida hai una pessima opinione della resistenza.

Ho solo citato un episodio controverso, non strumentalizzare le mie parole.

Una guerra contro un regime con azioni militari e bombardamenti non ha nessuna parentela con un'azione del genere, si chiama già guerra non c'è bisogno di chiamarla in altro modo.

Chiamala come vuoi, io vi ravviso atti di terrorismo puro, al pari delle reazioni della popolazione Iraquena o di chi ha deciso di cavalcare il malcontento per poter proseguire le sue azioni criminali.

E comunque, tutto ciò ha poco a che vedere con l'argomento del thread; le persone assolte per il reato di terrorismo internazionale, saranno processate per altri capi di imputazione.

LuVi

gor

26-01-2005, 13:27

Originariamente inviato da Lucio Virzì
cut
E comunque, tutto ciò ha poco a che vedere con l'argomento del thread; le persone assolte per il reato di terrorismo internazionale, saranno processate per altri capi di imputazione.

LuVi
su questo ti dò ragione siamo andati fuori tema,ciao.

jumpermax

26-01-2005, 13:38

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ho solo citato un episodio controverso, non strumentalizzare le mie parole.

Non sto strumentalizzando nulla, hai tirato fuori un esempio sbagliato e te ne rendi conto pure tu. Non puoi chiamare tutto questo resistenza, la resistenza non si accanisce in modo sistematico contro la popolazione civile.

Chiamala come vuoi, io vi ravviso atti di terrorismo puro, al pari delle reazioni della popolazione Iraquena o di chi ha deciso di cavalcare il malcontento per poter proseguire le sue azioni criminali.

non basta dire che ravvisi devi anche dire perché altrimenti è solo un'affermazione non valutabile

E comunque, tutto ciò ha poco a che vedere con l'argomento del thread; le persone assolte per il reato di terrorismo internazionale, saranno processate per altri capi di imputazione.

LuVi
Si in effetti è abbastanza OT rispetto al tema iniziale. Però che a partire da questa sentenza si arrivi a dire prima che in Iraq non c'è terrorismo, poi che il terrorismo lo fa anche la coalizione è un passo abbondantemente più lungo della gamba. Senza contare poi che resta il discorso da cui siamo partiti e dal quale poco ci siamo mossi: kamikaze, nel senso moderno del termine, = terrorista. Senza star troppo a giocare sulla parola dicendo che lo sono tutti quanti.

Fumereo

26-01-2005, 13:42

dantes76

26-01-2005, 13:43

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Lo faresti anche tu, se avessi spinto un carretto pieno di tritolo in mezzo alla gente, e l'avessi fatto saltare al passaggio di un battaglione di SS, e di altra gente, a via Rasella, e se quello fosse stato un passaggio chiave della lotta di resistenza in Italia.

LuVi

evitiamo paragoni fuori luogo...
l italia era un paese in guerra governato da un governo autonomo alleato di un altro paese in guerra sempre governato autonomamente
il gesto di via rasella fu giustificato( l attentato)..anche le condizioni sociopolitiche sono diverse...evitiamo paragoni con la resistenza italiana... :mad:

l iraq non corrisponde a nessuno di questi casi

personalmente non capisco con quale metro di musura( anche per le mie considerazioni) consideriqamo tutti i polizziotti le guardie i giudici i politici morti collaborazionisti.....e percio non degni di nessuna pieta'...
e invece si supporta quelli che uccido questi...

jumpermax

26-01-2005, 13:44

Originariamente inviato da dantes76
evitiamo paragoni fuori luogo...
l italia era un paese in guerra governato da un governo autonomo alleato di un altro paese in guerra sempre governato autonomamente
il gesto di via rasella fu giustificato( l attentato)..anche le condizioni sociopolitiche sono diverse...evitiamo paragoni con la resistenza italiana... :mad:

l iraq non corrisponde a nessuno di questi casi

personalmente non capisco con quale metro di musura( anche per le mie considerazioni) consideriqamo tutti i polizziotti le guardie i giudici i politici morti collaborazionisti.....e percio non degni di nessuna pieta'...
e invece si supporta quelli che uccido questi...
totalmente d'accordo.

gor

26-01-2005, 13:48

per luvi,una domanda personale e spero che non te la prenda a male,non ti sfiora mai il dubbio che potresti aver torto?per quel che mi riguarda io personalmente se ho torto non ho nessun problema ad ammetterlo,ciao.

Lucio Virzì

26-01-2005, 13:51

Originariamente inviato da gor
per luvi,una domanda personale e spero che non te la prenda a male,non ti sfiora mai il dubbio che potresti aver torto?per quel che mi riguarda io personalmente se ho torto non ho nessun problema ad ammetterlo,ciao.

Via mail. ;)
Non c'entra nulla con il thread, e non gradisco che si passi agli attacchi personali, come ha fatto Fumereo. (Il tuo non è un attacco personale)

LuVi

gor

26-01-2005, 13:52

non c'è problema ma ora vado a nanna stasera turno di notte,buona discussione,ciao.

sheva

26-01-2005, 14:01

Originariamente inviato da gor
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_949102.html
come si può fare un paragone del genere?.

questa dichiarazione è uno schifo assoluto

Fumereo

26-01-2005, 14:07

Lucio sottolineami gli attacchi personali perfavore. ripeto il perfavore.

Anche se, insultandomi in pvt hai già dimostrato tutta la tua bassezza.

scrivilo qua...

saluti ;)

P.s.
Per evitare l'off topic non risponderò più in questo 3d

jumpermax

26-01-2005, 14:44

tornando in tema volevo mettere in evidenza questo passaggio tanto per chiarire qualche punto su guerriglia-terrorismo

http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/vim/vim.html

[...]
Sono tre le questioni che lasciano più perplessi. La prima. "Le attività violente di guerriglia che avvengono in contesti bellici - scrive il gup - non costituiscono atti di tipo terroristico rilevanti e dunque perseguibili sul piano del diritto internazionale". Uno degli investigatori più esperti prova a fare un esempio per farsi intendere meglio. "Par di capire - osserva - che è terrorismo solo l'attentato di Madrid quando è già avvenuto, quando i treni sono già saltati in aria. Per il giudice, invece, non è terrorismo tutta l'attività preparatoria di quell'attentato, i documenti falsi, il recupero dell'esplosivo, la raccolta dei soldi necessari, l'addestramento dei combattenti".

Un attimo di pausa. E prosegue: "Se passa questo interpretazione del diritto per noi diventa impossibile fare prevenzione che è, invece, proprio quello che i cittadini e le forze politiche chiedono alle forze dell'ordine".

Qualcuno si sente "offeso" e "messo in discussione" e quel passaggio del gup che scrive degli "encomiabili sforzi investigativi" suona un po' provocatorio. "I testi delle intercettazioni, dei dialoghi, i ruoli di ogni componente della cellula riportati nell'inchiesta sono chiarissimi" spiega un altro investigatore, "mica abbiamo fermato quello che va a pregare in moschea: il marocchino Daki ha vissuto in Germania, ad Amburgo nella stessa casa di Mohammed Atta, il pianificatore dell'11 settembre".

E i documenti falsi, il reclutamento dei combattenti, i soldi, tutto questo, insiste l'investigatore, "serviva per l'operatività della cellula non solo per la guerriglia in Iraq ma anche in Italia e in Europa". Certo, si dirà, gli otto presunti militanti di Ansar Al islam non sono stati sorpresi con addosso zaini imbottiti di tritolo e quindi, come dire, non esiste una prova provata delle intenzioni. "Ma per noi - insiste - fanno fede le intercettazioni e il materiale sequestrato", filmati di guerriglia in Iraq, di autobombe e incitamenti alla Jihad.

La seconda questione da risolvere il prima possibile riguarda il confine tra terrorismo e guerriglia. Si chiedono gli investigatori: "Dov'è quel confine?"; e fino a che punto "la guerriglia è legittima?". Una risposta chiara è "urgente".

Infine, ed è la terza questione, il gup parla di "inutilizzabilità patologica" di una serie di prove come le "fonti di intelligence" e le "acquisizioni informative" o "investigative non meglio precisate". Per chi indaga sul terrorismo, un fenomeno che non ha più confini, che si traveste e si mimetizza nelle città e tra cittadini insospettabili e si nasconde dietro l'alibi dell'ideologia politica e religiosa, "è impossibile prescindere da informazioni che vengono suggerite dai servizi di intelligence anche stranieri".

Nessuna di queste diventa prova ma se Ansar Al Islam è per l'intelligence occidentale una formazione terroristica, "noi non possiamo prescindere da questo dato". La corte d'Assise di Roma aveva già bocciato due processi basati sul nuovo articolo 270 bis. Ieri lo ha fatto, ed era la prima volta, anche il tribunale di Milano.
(25 gennaio 2005)

insomma si parlava lavoro di intelligence e di polizia. Qua mi sembra che sia stato totalmente demolito se un kamikaze viene considerato terrorista solo dopo che si è messo addosso uno zainetto esplosivo possiamo anche lasciar perdere tutto.

jumpermax

26-01-2005, 14:51

ed ecco infatti l'editoriale di oggi di Ferrara, che a quanto pare prosegue il discorso di Cerbert e lo porta oltre... si siamo in guerra ma...

L’Italia in guerra

L’unica guerra che sappiamo fare è contro la magistratura, un po’ poco

Un giudice di Milano ha stabilito
che non poteva rinviare a giudizio
un gruppo di reclutatori del terrorismo
internazionale in base ai codici vigenti,
e subito si è scatenata una crociata a
buon prezzo contro la “scandalosa” decisione.
Può essere che il giudice abbia
sottilizzato un po’ troppo, che abbia ecceduto
nell’interpretazione, che sia stato
guidato da una distinzione evanescente
fra concetti come “terrorismo”
e “guerriglia”, ma alla fine un giudice
è pagato anche per sottilizzare, quello
è il suo mestiere. Di scandaloso, invece,
c’è sicuramente l’idea che la guerra
al terrorismo internazionale si possa
fare in procura. Siccome la Costituzione,
dicono gli ignavi, la vieta, allora per
noi la guerra è missione di pace; siccome
la pace non c’è, e i reclutatori di
bin Laden ci sono, e la strage di Madrid
è stata organizzata anche da Milano,
allora affidiamo al pretore la caccia
al terrorista. Per sottrarre alla giustizia
ordinaria americana e alle sue
fortissime garanzie formali la guerra al
terrorismo gli Stati Uniti si sono dotati
di una legge, il Patriot Act, che il Congresso
ha votato a stragrande maggioranza.
Il succo della legge è l’aumento
dei poteri dell’esecutivo, perché non risulta
che le guerre le facciano il legislativo
o il giudiziario, almeno nella
storia umana fin qui conosciuta. Nelle
guerre ciò che decide è la responsabilità
di guida dei governi, degli eserciti,
dei servizi di intelligence, sotto il controllo
dei parlamenti e con il vaglio costituzionale
delle supreme corti, figuriamoci
se si può battere al Zarqawi
con i mezzi investigativi e le strategie
buone per gli scippi o gli omicidi passionali,
figuriamoci se la cattura e
messa in mora di un nemico, che è una
figura molto diversa dal delinquente,
può procedere con lo stesso protocollo
della giustizia ordinaria.
Ma il nostro paese, si sa, è incapace
di capire il posto delegato ma autonomo
dell’esecutivo nella divisione dei
poteri, e per questa sua debolezza
cultura politica si è beccato vent’anni
di fascismo, poi quarant’anni di regime
democristiano a governabilità variabile
e rinviabile, infine un cambio di Repubblica
affidato anch’esso alla magistratura
e alla sua fatale supplenza,
con le conseguenze del caso. Ora vogliamo
che il Gup ci sbrighi la pratica
di al Qaida, sradichi il reticolo terrorista
annidato nelle nostre città, prenda
su di sé responsabilità che sono
stretta pertinenza del governo, dei servizi,
della polizia e dell’esercito.

buster

26-01-2005, 15:44

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Molto interessante, anche se ho potuto leggerlo bene solo adesso. Ma avrei qualche domanda, chissà se qualcuno può aiutarmi a capire meglio, visto che la giurisprudenza non è proprio il mio mestiere.
.....
.....
Quindi, se ho capito bene fin qui, il problema nasce quando dobbiamo definire il terrorismo che riguarda uno Stato estero, dato che il terrorismo che riguarda il nostro Paese è implicitamente definito come "atti di violenza con fini di eversione dell`ordine democratico"...ma è evidente che non sia possibile estendere la definizione similmente a "atti di violenza con fini di eversione dell`ordine democratico anche di altri Stati"...
La giurisprudenza non è neanche il mio mestiere, ma perdere due minuti per capire qualcosa in più di quello che è successo credo sia uno sforzo accessibile a tutti, come dimostrate tu e altri in questo topic. Purtroppo per molti le dita vanno più velocemente sul tasto reply che sul mouse per una veloce ricerca....
Vi sono più sentenze della corte di cassazione a riguardo:Allo stesso modo la Corte di Cassazione, (sez. VI, 17 aprile 1996 n. 973, Ferdjani Mouland e altri, in Cass. Pen. 1997, 51; sez. VI 30 gennaio 1996, Bendebka, in Giust. Pen. 1997, II, 158; sez. VI, 1 giugno 1999, Abdaoui Youssef ed altri, in Dir. Pen. e Proc. n. 4/2000) ha avuto modo di sottolineare che, ai sensi dell’art. 270 bis, l’azione deve avere di mira in modo diretto ed immediato l’ordine democratico italiano, non essendo lecito introdurre forme mediate ed indirette di lesioni coincidenti con gli eventuali effetti, politici prima di tutto, determinate nel nostro ordinamento da azioni lesive di altri ordinamenti.

Ancora e in risposta all'articolo di Ferrara postato da jumper:
Delle insidie legate alla introduzione della fattispecie di terrorismo internazionale (art. 270 ter) sembra consapevole anche il decreto in commento laddove al c. 5 dell’art. 1 inserisce il reato di terrorismo internazionale tra quei delitti contro i quali, a sensi dell’art. 313 c.p.. non si può procedere senza l’autorizzazione del Ministero della Giustizia, e ciò al fine “di consentire – come si legge nella relazione al decreto legge 374/2001 - una attenta valutazione politica dei fatti, riguardanti nei possibili e delicati riflessi sui rapporti internazionali”. La previsione dell’art. 1 c. 5, attesa l’assenza di una nozione del “fine di terrorismo”, rischia di trasformarsi in una fattispecie magmatica, consentendo l’integrazione della fattispecie sulla base delle scelte e delle selezioni politiche dell’esecutivo. Il procedimento sarebbe chiaramente illegittimo: il fatto deve nascere come delitto in forza di una norma penale (ferma restando l’operatività dell’art. 313 c.p. in materia di procedibilità) e né il giudice né l’esecutivo potranno creare o modellare, con apprezzamenti discrezionali o politici una nozione di fine di terrorismo internazionale.
Questa è la democrazia che vogliamo: debole verso i prepotenti, perchè garantista, ma sicuramente più "giusta".

Concludendo, se per i reati di terrorismo e di eversione “interni” si ha come parametro e paradigma del bene protetto l’ordinamento democratico o il suo equivalente “ordinamento costituzionale” lo stesso non potrà dirsi nel caso di terrorismo internazionale, posto che l’integrità politica, economica e sociale di un paese straniero non rientra – anzitutto per il principio di sovranità – nei compiti punitivi dello stato.

Questa è la legge che abbiamo, democraticamente, approvato.
Ritengo che tutti quelli che hanno postato scandalizzandosi, con invettive verso la magistratura, senza aver avuto la minima preoccupazione di ascoltare cerbert o di sforzarsi un minimo per capirne di più dovrebbero riflettere sul loro modo di interpretare le discussioni.
Soprattutto, sarebbe auspicabile avere una classe politica, tanto a destra quanto a sinistra, che invece di rilasciare dichiarazioni come se si trattasse di postare su un forum, si assumessero le responsabilità della coscienza politica del Paese.

jumpermax

26-01-2005, 16:08

Originariamente inviato da buster
La giurisprudenza non è neanche il mio mestiere, ma perdere due minuti per capire qualcosa in più di quello che è successo credo sia uno sforzo accessibile a tutti, come dimostrate tu e altri in questo topic. Purtroppo per molti le dita vanno più velocemente sul tasto reply che sul mouse per una veloce ricerca....
Vi sono più sentenze della corte di cassazione a riguardo:Allo stesso modo la Corte di Cassazione, (sez. VI, 17 aprile 1996 n. 973, Ferdjani Mouland e altri, in Cass. Pen. 1997, 51; sez. VI 30 gennaio 1996, Bendebka, in Giust. Pen. 1997, II, 158; sez. VI, 1 giugno 1999, Abdaoui Youssef ed altri, in Dir. Pen. e Proc. n. 4/2000) ha avuto modo di sottolineare che, ai sensi dell’art. 270 bis, l’azione deve avere di mira in modo diretto ed immediato l’ordine democratico italiano, non essendo lecito introdurre forme mediate ed indirette di lesioni coincidenti con gli eventuali effetti, politici prima di tutto, determinate nel nostro ordinamento da azioni lesive di altri ordinamenti.

Ancora e in risposta all'articolo di Ferrara postato da jumper:
Delle insidie legate alla introduzione della fattispecie di terrorismo internazionale (art. 270 ter) sembra consapevole anche il decreto in commento laddove al c. 5 dell’art. 1 inserisce il reato di terrorismo internazionale tra quei delitti contro i quali, a sensi dell’art. 313 c.p.. non si può procedere senza l’autorizzazione del Ministero della Giustizia, e ciò al fine “di consentire – come si legge nella relazione al decreto legge 374/2001 - una attenta valutazione politica dei fatti, riguardanti nei possibili e delicati riflessi sui rapporti internazionali”. La previsione dell’art. 1 c. 5, attesa l’assenza di una nozione del “fine di terrorismo”, rischia di trasformarsi in una fattispecie magmatica, consentendo l’integrazione della fattispecie sulla base delle scelte e delle selezioni politiche dell’esecutivo. Il procedimento sarebbe chiaramente illegittimo: il fatto deve nascere come delitto in forza di una norma penale (ferma restando l’operatività dell’art. 313 c.p. in materia di procedibilità) e né il giudice né l’esecutivo potranno creare o modellare, con apprezzamenti discrezionali o politici una nozione di fine di terrorismo internazionale.
Questa è la democrazia che vogliamo: debole verso i prepotenti, perchè garantista, ma sicuramente più "giusta".

Concludendo, se per i reati di terrorismo e di eversione “interni” si ha come parametro e paradigma del bene protetto l’ordinamento democratico o il suo equivalente “ordinamento costituzionale” lo stesso non potrà dirsi nel caso di terrorismo internazionale, posto che l’integrità politica, economica e sociale di un paese straniero non rientra – anzitutto per il principio di sovranità – nei compiti punitivi dello stato.

Questa è la legge che abbiamo, democraticamente, approvato.
Ritengo che tutti quelli che hanno postato scandalizzandosi, con invettive verso la magistratura, senza aver avuto la minima preoccupazione di ascoltare cerbert o di sforzarsi un minimo per capirne di più dovrebbero riflettere sul loro modo di interpretare le discussioni.
Soprattutto, sarebbe auspicabile avere una classe politica, tanto a destra quanto a sinistra, che invece di rilasciare dichiarazioni come se si trattasse di postare su un forum, si assumessero le responsabilità della coscienza politica del Paese.
Più giusta? Ancora una volta una scelta di parola sbagliata, come prima Cerbert. Non so che genere di democrazia tu abbia in mente, ma la democrazia che ho in mente io all'occorrenza sa difendere i principi su cui si fonda. La distinzione tra terrorismo interno ed esterno viene meno quando il terrorismo assume dimensione transnazionale, mi sembra cosa evidentissima. Siamo così concentrati sulla questione irakena che dimentichiamo che si poteva parlare allo stesso modo di stati uniti o Spagna. Per tutti questi mesi avete sostenuto che il terrorismo si combatte con l'intelligence e le forze dell'ordine e non con la guerra. Ora arrivati al dunque scopriamo che all'azione investigativa non dovrebbero seguire i fatti. Che è più giusto lasciare in giro aspiranti kamikaze correndo il rischio di stragi e attentati piuttosto che metterli in galera. Di fronte all'emergenza si adottano misure di emergenza lo abbiamo fatto con le br, lo abbiamo fatto con la mafia lo dobbiamo fare a maggior ragione ora. Quello che davvero mi sconcerta è vedere come siate fermi nel guardare solo l'aspetto di correttezza formale della vicenda senza cogliere la mostruosità che tanto ha suscitato sconcerto in questo thread. Voglio sperare che questa sia solo un'impressione dovuta alla contrapposizione dialettica per cui ti faccio una domanda diretta: è giusto che chi contribuisce a pianificare attentati in altri stati non venga perseguito oppure no?