View Full Version : Milano:assolti terroristi!
Originariamente inviato da jumpermax
Più giusta? Ancora una volta una scelta di parola sbagliata, come prima Cerbert. Non so che genere di democrazia tu abbia in mente, ma la democrazia che ho in mente io all'occorrenza sa difendere i principi su cui si fonda. La distinzione tra terrorismo interno ed esterno viene meno quando il terrorismo assume dimensione transnazionale, mi sembra cosa evidentissima. Siamo così concentrati sulla questione irakena che dimentichiamo che si poteva parlare allo stesso modo di stati uniti o Spagna. Per tutti questi mesi avete sostenuto che il terrorismo si combatte con l'intelligence e le forze dell'ordine e non con la guerra. Ora arrivati al dunque scopriamo che all'azione investigativa non dovrebbero seguire i fatti. Che è più giusto lasciare in giro aspiranti kamikaze correndo il rischio di stragi e attentati piuttosto che metterli in galera. Di fronte all'emergenza si adottano misure di emergenza lo abbiamo fatto con le br, lo abbiamo fatto con la mafia lo dobbiamo fare a maggior ragione ora. Quello che davvero mi sconcerta è vedere come siate fermi nel guardare solo l'aspetto di correttezza formale della vicenda senza cogliere la mostruosità che tanto ha suscitato sconcerto in questo thread. Voglio sperare che questa sia solo un'impressione dovuta alla contrapposizione dialettica per cui ti faccio una domanda diretta: è giusto che chi contribuisce a pianificare attentati in altri stati non venga perseguito oppure no?
E' diversi mesi che non frequento più il forum, ma una tale chiusura dialettica giuro che non me la ricordavo.
Per me è giusta una democrazia che rispetta le proprie leggi. Perchè se queste non sono più adatta ai tempi, le cambia.
E' la magistratura che deve adottare misure di emergenza?
Guardo l'aspetto formale? Su questo piano viene attaccato il giudice di Milano e su questo piano è l'argomento del topic. Aprine uno con argomento: "è giusto e dovuto che il Parlamento approvi una nuova legge antiterrorismo?" Oppure visto che sei un moderatore cambia il titolo di questo, così starò in topic e ti dirò la mia.
La parte più bella:"Per tutti questi mesi avete sostenuto che il terrorismo si combatte con l'intelligence e le forze dell'ordine e non con la guerra"
Per tutti questi mesi io, sul forum, non c'ero. Fattene una ragione.
Lucio Virzì
26-01-2005, 16:19
Originariamente inviato da jumpermax
Per tutti questi mesi avete sostenuto che il terrorismo si combatte con l'intelligence e le forze dell'ordine e non con la guerra
Oh bella, e te ne esci dopo che questa guerra non solo è stata avviata, ma è si è evoluta e non è mai finita? Ora mi dici che era meglio una azione di intelligence? :confused:
E' tardi, ora siamo in guerra, not in my name, contro un nemico sfuggente e labile, che combatte con le sue armi.
LuVi
Originariamente inviato da buster
Questa è la democrazia che vogliamo: debole verso i prepotenti, perchè garantista, ma sicuramente più "giusta".
Questa è, immagino, una tua teoria...
Originariamente inviato da buster
Concludendo, se per i reati di terrorismo e di eversione “interni” si ha come parametro e paradigma del bene protetto l’ordinamento democratico o il suo equivalente “ordinamento costituzionale” lo stesso non potrà dirsi nel caso di terrorismo internazionale, posto che l’integrità politica, economica e sociale di un paese straniero non rientra – anzitutto per il principio di sovranità – nei compiti punitivi dello stato.
I compiti punitivi dello stato hanno oltrepassato le frontiere da un pezzo con molti altri reati.
Io davvero non capisco come ci si possa fermare alla (presunta) difficoltà di formalizzare una legge senza scandalizzarsi del fatto che qui si reclutano idioti mandati a mitragliare e farsi esplodere da qualche parte....salvo poi lamentarsi quando i comandi dell'esercito di turno di fronte all'ennesimo attentato danno una stretta di vite e nelle operazioni ci scappa il morto civile...Quasi che i soldati debbano stare lì a morire sorridendo..
Qual è la difficoltà di accettare che chi mette in atto, prepara, finanzia, recluta persone per, agisce aiutando, falsifica etc. azioni violente con bombe, kamikaze, mitragliate, attentati etc. è un terrorista da sbattere in galera e buttare la chiave ?
Originariamente inviato da buster
Questa è la legge che abbiamo, democraticamente, approvato.
Dubito fortemente che l'intenzione del legislatore fosse un'interpretazione così lasca della stessa..
Magari nelle intenzioni era un'arma in più, magari è solo un "bug" della legge ma non credo che la si volesse applicata così..
Originariamente inviato da buster
Ritengo che tutti quelli che hanno postato scandalizzandosi, con invettive verso la magistratura, senza aver avuto la minima preoccupazione di ascoltare cerbert o di sforzarsi un minimo per capirne di più dovrebbero riflettere sul loro modo di interpretare le discussioni.
?
Capirne di più significa accettare che, data la correttezza formale, è giusto il provvedimento?
Ovvero: una persona è terrorista solo se ha uno zaino pieno di tritolo sulle spalle?
Se falsifica un documento per un'organizzazione terroristica o se manda idioti a farsi saltare NON è terrorista?
Questo è capirne di più?
Originariamente inviato da buster
Soprattutto, sarebbe auspicabile avere una classe politica, tanto a destra quanto a sinistra, che invece di rilasciare dichiarazioni come se si trattasse di postare su un forum, si assumessero le responsabilità della coscienza politica del Paese.
'azzo c'entra la classe politica.
Al max gli si può addebitare di aver fatto una legge troppo "interpretabile" dal singolo di turno, che ha portato a questo.
Ma certo, in questo caso, altre colpe non si meritano...
Originariamente inviato da buster
Per me è giusta una democrazia che rispetta le proprie leggi.
E' giusta una democrazia che difende se stessa ed i propri cittadini.
Lucio Virzì
26-01-2005, 16:28
Originariamente inviato da evelon
...che qui si reclutano idioti mandati a mitragliare...
Strano, pensavo questo succedesse nei campi di addestramento dei marines da mandare in Iraq, negli USA e non in Italia ... :confused:
Perchè parli di questi, vero? Di quelli che si sono divertiti con le loro torture, oppure a sforacchiare poveri che facevano finta di essere morti per riuscire a scamparla...
LuVi
jumpermax
26-01-2005, 16:34
Originariamente inviato da buster
E' diversi mesi che non frequento più il forum, ma una tale chiusura dialettica giuro che non me la ricordavo.
Io chiusura dialettica nel mio post non ne vedo. Ho espresso la mia opinione che è profondamente diversa dalla tua, argomentando le mie posizioni. A meno che tu non intenda apertura dialettica=devo pensarla come te non ho capito il senso delle 2 righe quotate.
Per me è giusta una democrazia che rispetta le proprie leggi. Perchè se queste non sono più adatta ai tempi, le cambia.
E' la magistratura che deve adottare misure di emergenza?
No infatti è stata cambiata la legge nel frattempo, come stavamo dicendo prima. Che sia la nuova legge a non essere applicabile o che siano i magistrati a non volerla applicare è argomento tecnico nel quale non mi sono addentrato. L'unico aspetto che ho considerato è politico. Non mi interessa se il magistrato ha sbagliato o meno. Per quanto molti politici tra cui anche qualche ex magistrato abbiano detto che l'errore è stato del giudice. La cosa per me non è rilevante. Ciò che è rilevante è che il reato di terrorismo internazionale sembra essere non perseguibile.
Guardo l'aspetto formale? Su questo piano viene attaccato il giudice di Milano e su questo piano è l'argomento del topic. Aprine uno con argomento: "è giusto e dovuto che il Parlamento approvi una nuova legge antiterrorismo?" Oppure visto che sei un moderatore cambia il titolo di questo, così starò in topic e ti dirò la mia.
Veramente no: il thread dice Milano: assolti terroristi! e ti dirò riassume benissimo la situazione. Non dice "giudice assolve terroristi" ne dice legge consente a terroristi di svignarlsela parte da un dato che è difficilmente controvertibile: stavano collaborando per la pianificazione di attentati. Se hai qualcosa da dire sulla legge vigente o sulla decisione del giudice hai tutto lo spazio dato che il thread parla di questo. Se preferisci astenerti non hai bisogno di aggiungere giustificazioni.
La parte più bella:"Per tutti questi mesi avete sostenuto che il terrorismo si combatte con l'intelligence e le forze dell'ordine e non con la guerra"
Per tutti questi mesi io, sul forum, non c'ero. Fattene una ragione.
Bene prendo atto che per te il terrorismo non si combatte con le forze dell'ordine e con l'intelligence errore mio. Allora la tua posizione quale dovrebbe essere? Il terrorismo non si combatte? Si combatte con la guerra?
Originariamente inviato da evelon
Questa è, immagino, una tua teoria...
I compiti punitivi dello stato hanno oltrepassato le frontiere da un pezzo con molti altri reati.
Io davvero non capisco come ci si possa fermare alla (presunta) difficoltà di formalizzare una legge senza scandalizzarsi del fatto che qui si reclutano idioti mandati a mitragliare e farsi esplodere da qualche parte....salvo poi lamentarsi quando i comandi dell'esercito di turno di fronte all'ennesimo attentato danno una stretta di vite e nelle operazioni ci scappa il morto civile...Quasi che i soldati debbano stare lì a morire sorridendo..
Qual è la difficoltà di accettare che chi mette in atto, prepara, finanzia, recluta persone per, agisce aiutando, falsifica etc. azioni violente con bombe, kamikaze, mitragliate, attentati etc. è un terrorista da sbattere in galera e buttare la chiave ?
Dubito fortemente che l'intenzione del legislatore fosse un'interpretazione così lasca della stessa..
Magari nelle intenzioni era un'arma in più, magari è solo un "bug" della legge ma non credo che la si volesse applicata così..
?
Capirne di più significa accettare che, data la correttezza formale, è giusto il provvedimento?
Ovvero: una persona è terrorista solo se ha uno zaino pieno di tritolo sulle spalle?
Se falsifica un documento per un'organizzazione terroristica o se manda idioti a farsi saltare NON è terrorista?
Questo è capirne di più?
'azzo c'entra la classe politica.
Al max gli si può addebitare di aver fatto una legge troppo "interpretabile" dal singolo di turno, che ha portato a questo.
Ma certo, in questo caso, altre colpe non si meritano...
Accettare un provvedimento giuridicamente corretto è democrazia. Partire da questo per proporre un cambiamento legislativo in merito è democrazia. Rispettare le leggi di uno stato, ammodernarle e renderle contingenti ai tempi è democrazia.
La legge in questo caso non è troppo vaga nè interpretabile. E' scritta proprio così, ma leggerla ti costava troppo.
Ti posto un estratto della legge inglese, così puoi confrontarle e capire che forse la classe politica, il Parlamento, potevano fare di più:
Il Terrorism Act 2000 introduce, anzitutto, nella parte prima (“introductory”), una definizione di terrorismo assai ampia. Si definisce pertanto terrorismo “l’azione” violenta (“use”) o la minaccia (“threart”) diretti ad influenzare il Governo, intimidire la collettività, o parte di essa, o diretti a raggiungere un fine politico, religioso o ideologico. Sono considerate terrorismo, altresì, l’azione o la minaccia consistente in una “grave violenza” contro la persona o in un “grave danno” contro la proprietà privata”, ovvero l’azione che mette in pericolo la vita della persona o crea un grave pericolo per l’incolumità o sicurezza della collettività o parte di essa. Rientra nel novero di azione terroristica, altresì, l’azione “programmata per interferire in modo grave con un sistema elettronico”.
Quanto all’elemento territoriale, l’“atto di terrorismo” penalmente rilevante include anche quello proiettato al di fuori del Regno Unito. Dispone infatti il prg. 4 della prima sezione, parte prima, che il riferimento a persona e proprietà vada intesa “indipendentemente da dove siano situati”. La lettera c) della sezione 4 precisa ulteriormente che il “riferimento alla collettività include un riferimento alla collettività di uno stato diverso del Regno Unito” e la lettera d) stabilisce che per Governo s’intende “il Governo del Regno Unito, di una parte del Regno Unito o di uno stato diverso dal Regno Unito”.
***i
La disciplina in esame introduce alcune importanti novità: anzitutto conia una nozione di terrorismo che comprende la motivazione religiosa. Inoltre, sembrerebbe, ad una prima lettura, che la semplice adesione, (capace di integrare anche solo una minaccia), ad una determinata visione e ad un programma sociale, politico e religioso eversivo integri il reato di terrorismo. La norma segna, così, il superamento della nozione di atto terroristico come atto violento, sanguinario, eversivo in senso classico. Conferma tale interpretazione quanto contenuto nella circolare esplicativa del Terrorism Act 2000 emanata dal Ministero dell’interno ove si legge a questo proposito: “La legge adotta una definizione più larga riconoscendo che il terrorismo può avere una motivazione ideologica, politica e religiosa e che può ricoprire azioni che possono non essere violente in se stesse ma che possono avere, in una società moderna, un impatto devastante”.
Fa da pendant la previsione, per vero già presente nelle precedenti formulazioni legislative (PTA ed EPA), di un elenco delle organizzazioni ritenute illecite e pertanto vietate nel Regno Unito. Elenco che potrà essere aggiornato dal Ministro dell’Interno secondo i parametri dettati dal Terrorism Act 2000 (è prevista la possibilità, sia per le persone fisiche che per le organizzazioni, di presentare istanza alla Segreteria di Stato, di autorizzazione e di presentare appello alla POAC – Proscibed Organization Appeal Commission – in caso di rigetto).
Altra significativa novità del Terrorism Act 2000 è costituita dall’inclusione nella nozione di bene giuridico protetto, oltre che delle istituzioni politiche e del Governo del Regno Unito, anche di “uno stato diverso dal Regno Unito”.
jumpermax
26-01-2005, 16:38
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Strano, pensavo questo succedesse nei campi di addestramento dei marines da mandare in Iraq, negli USA e non in Italia ... :confused:
Perchè parli di questi, vero? Di quelli che si sono divertiti con le loro torture, oppure a sforacchiare poveri che facevano finta di essere morti per riuscire a scamparla...
LuVi
Tiri sempre fuori gli argomenti più diversi e non ti ricordi mai il contesto.
Quelli che si sono "divertiti" con le torture sono finiti davanti alla corte marziale. Quelli che hanno sforacchiato cadaveri avevano subito un agguato qualche giorno prima da poveri che facevano finta di essere morti per ammazzarli meglio. Secondo me portando avanti discorsi in questo modo saltando da una parte all'altra indebolisci gli argomenti validi che hai a disposizione.
Lucio Virzì
26-01-2005, 16:41
Originariamente inviato da jumpermax
Tiri sempre fuori gli argomenti più diversi e non ti ricordi mai il contesto.
Quelli che si sono "divertiti" con le torture sono finiti davanti alla corte marziale. Quelli che hanno sforacchiato cadaveri avevano subito un agguato qualche giorno prima da poveri che facevano finta di essere morti per ammazzarli meglio. Secondo me portando avanti discorsi in questo modo saltando da una parte all'altra indebolisci gli argomenti validi che hai a disposizione.
Figurati, di argomenti ne ho da buttar via :asd:
Intanto sei tu a non aver risposto ad una mia precedente osservazione, e ad aver glissato esclusivamente per poter cercare di fare dietrologia sulle mie opinioni inducendo a credere che indeboliscano chissà quale castello accusatorio... dai... ;)
LuVi
jumpermax
26-01-2005, 16:43
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Figurati, di argomenti ne ho da buttar via :asd:
Intanto sei tu a non aver risposto ad una mia precedente osservazione, e ad aver glissato esclusivamente per poter cercare di fare dietrologia sulle mie opinioni inducendo a credere che indeboliscano chissà quale castello accusatorio... dai... ;)
LuVi
non faccio dietrologia vorrei si facesse chiarezza. Mescolare troppa roba fa casino. Ora vo, se l'osservazione me la ripeti stasera rispondo,
Mi raccomando fate si che il thread resti tranquillo... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Io chiusura dialettica nel mio post non ne vedo. Ho espresso la mia opinione che è profondamente diversa dalla tua, argomentando le mie posizioni. A meno che tu non intenda apertura dialettica=devo pensarla come te non ho capito il senso delle 2 righe quotate.
La chiusura dialettica si verifica nel momento in cui cerbert, io e anche Christina cerchiamo di capire perchè quel giudice, stando alle informazioni in nostro possesso, non poteva perseguire gli accusati per il reato di terrorismo internazionale. La tua risposta è stata: guardate solo l'aspetto formale, che razza di democrazia volete, per tutti questi mesi avete sostenuto etc.... Non mi sembra un gran dialogo.
No infatti è stata cambiata la legge nel frattempo, come stavamo dicendo prima. Che sia la nuova legge a non essere applicabile o che siano i magistrati a non volerla applicare è argomento tecnico nel quale non mi sono addentrato. L'unico aspetto che ho considerato è politico. Non mi interessa se il magistrato ha sbagliato o meno. Per quanto molti politici tra cui anche qualche ex magistrato abbiano detto che l'errore è stato del giudice. La cosa per me non è rilevante. Ciò che è rilevante è che il reato di terrorismo internazionale sembra essere non perseguibile.
Questo è l'aspetto rilevante. La nostra legislazione non è adeguata per perseguire il reato di terrorismo internazionale. Sicuramente non è un giudice a doverla cambiare.
Veramente no: il thread dice Milano: assolti terroristi! e ti dirò riassume benissimo la situazione. Non dice "giudice assolve terroristi" ne dice legge consente a terroristi di svignarlsela parte da un dato che è difficilmente controvertibile: stavano collaborando per la pianificazione di attentati. Se hai qualcosa da dire sulla legge vigente o sulla decisione del giudice hai tutto lo spazio dato che il thread parla di questo. Se preferisci astenerti non hai bisogno di aggiungere giustificazioni.
Non mi pare di addure giustificazioni e, anzi, credo di essere stato l'unico ad aver parlato della legge vigente. Mentre sulla decisione del giudice tutti hanno detto la loro, ma nessuno, me compreso, ha abbastanza nozioni relative al caso per meritare di essere ascoltato.
Bene prendo atto che per te il terrorismo non si combatte con le forze dell'ordine e con l'intelligence errore mio. Allora la tua posizione quale dovrebbe essere? Il terrorismo non si combatte? Si combatte con la guerra?
Prima mi fai dire una cosa, poi me ne fai dire un'altra. Se lo ritengo opportuno, in un 3d specifico potrò anche esprimermi, se non farai a meno della mia opinione e dormirai bene lo stesso. Ma non farmi dire cose che non affermerei mai.
Lucio Virzì
26-01-2005, 16:55
Originariamente inviato da jumpermax
non faccio dietrologia vorrei si facesse chiarezza. Mescolare troppa roba fa casino. Ora vo, se l'osservazione me la ripeti stasera rispondo,
Mi raccomando fate si che il thread resti tranquillo... ;)
Here is :D
Originariamente inviato da jumpermax
Per tutti questi mesi avete sostenuto che il terrorismo si combatte con l'intelligence e le forze dell'ordine e non con la guerra
Oh bella, e te ne esci dopo che questa guerra non solo è stata avviata, ma è si è evoluta e non è mai finita? Ora mi dici che era meglio una azione di intelligence? :confused:
E' tardi, ora siamo in guerra, not in my name, contro un nemico sfuggente e labile, che combatte con le sue armi.
LuVi
Originariamente inviato da buster
La chiusura dialettica si verifica nel momento in cui cerbert, io e anche Christina cerchiamo di capire perchè quel giudice, stando alle informazioni in nostro possesso, non poteva perseguire gli accusati per il reato di terrorismo internazionale. La tua risposta è stata: guardate solo l'aspetto formale, che razza di democrazia volete, per tutti questi mesi avete sostenuto etc.... Non mi sembra un gran dialogo.
Questo è l'aspetto rilevante. La nostra legislazione non è adeguata per perseguire il reato di terrorismo internazionale. Sicuramente non è un giudice a doverla cambiare.
Non mi pare di addure giustificazioni e, anzi, credo di essere stato l'unico ad aver parlato della legge vigente. Mentre sulla decisione del giudice tutti hanno detto la loro, ma nessuno, me compreso, ha abbastanza nozioni relative al caso per meritare di essere ascoltato.
Prima mi fai dire una cosa, poi me ne fai dire un'altra. Se lo ritengo opportuno, in un 3d specifico potrò anche esprimermi, se non farai a meno della mia opinione e dormirai bene lo stesso. Ma non farmi dire cose che non affermerei mai.
bè mi pare che in un forum uno possa esprimere la sua opinione liberamente senza dover per forza avere le nozioni relative, anche e soprattutto contestando una decisione che, ripeto, tecnicamente potra essere sicuramente corretta ma come ha detto Cossiga è anche una vera e propria porcheria (e se anche il presidente della camera parla di sdegno ed incredibilità non vedo perchè non posso dirlo io) .... qui si sta parlando di gente che (anche il giudice lo ha riconosciuto) appartiene ad una delle + cruenti associazioni terroristiche, gente che secondo gli inquirenti è legata a doppio filo con gli attentati dell'11 settembre e che stando alle intercettazioni stavano preparando qualcosa anche qui in Italia .. poi che lei non abbia fatto altro che applicare la legge ... bene ... vorrà dire che queste proteste forse faranno in modo che questa legge venga modificata ...
Originariamente inviato da buster
Questo è l'aspetto rilevante. La nostra legislazione non è adeguata per perseguire il reato di terrorismo internazionale. Sicuramente non è un giudice a doverla cambiare.
Per me invece la legge e' interpretabile in quanto non puo' esserci una legge che prevede ogni situazione diversa (cadiamo nel banale ma tant'e').
Si discute come se la scarcerazione fosse l'unica opzione lasciata al giudice costretto ad applicare la legge alla lettera.
Io dico invece che la legge e' stata "stirata" magari sfruttando appositamente delle sue imperfezioni per dare adito a una sentenza puramente politica. Sono state completamente ignorate prove e le ragioni dell'accusa...
Lucio Virzì
26-01-2005, 17:09
Originariamente inviato da sheva
.... qui si sta parlando di gente che (anche il giudice lo ha riconosciuto) appartiene ad una delle + cruenti associazioni terroristiche, gente che secondo gli inquirenti è legata a doppio filo con gli attentati dell'11 settembre e che stando alle intercettazioni stavano preparando qualcosa anche qui in Italia ..
Pensa che ci sono inquirenti convinti che Andreotti, B. e Dell'Utri siano mafiosi!!! :asd:
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Pensa che ci sono inquirenti convinti che Andreotti, B. e Dell'Utri siano mafiosi!!! :asd:
LuVi
bè credo che abbiano fatto di tutto per provarlo no ???
han fatto 35000 processi :D
a parte il fatto che entrambi son stati condannati ... non so se per mafia dell'Utri .. Andreotti mi pare di si .. ma siccome erano prima degli anni 80 son scaduti :D
si vabbè ma sempre qui torniamo eh (chiodo fisso :D) .... non che me ne freghi niente ne di Berlusconi, dell'utri e andreotti .. sinceramente non credo che loro si immolino in attentati kamikaze che possono nuocere a me o chi mi sta caro ... a me frega che lunedi uno di questi esce e son convinto che tornerà a fare quello che faceva prima ...
ripeto avrei lo stesso sdegno per una sentenza simile nei confronti di un assassino o di un mafioso ...
Lucio Virzì
26-01-2005, 17:19
Originariamente inviato da sheva
... a me frega che lunedi uno di questi esce e son convinto che tornerà a fare quello che faceva prima ...
Sei poco attento, rileggiti tutto.
Qui a cadere è solo l'accusa relativa all'attività terroristica.
ripeto avrei lo stesso sdegno per una sentenza simile nei confronti di un assassino o di un mafioso ...
Allora sdegnati, perchè dei corruttori, e dei collusi con la mafia sono stati prescritti, non giudicati innocenti.
LuVi
Originariamente inviato da Fumereo
Per me invece la legge e' interpretabile in quanto non puo' esserci una legge che prevede ogni situazione diversa (cadiamo nel banale ma tant'e').
Si discute come se la scarcerazione fosse l'unica opzione lasciata al giudice costretto ad applicare la legge alla lettera.
Io dico invece che la legge e' stata "stirata" magari sfruttando appositamente delle sue imperfezioni per dare adito a una sentenza puramente politica. Sono state completamente ignorate prove e le ragioni dell'accusa...
Bhe, insomma, dire che sono stati scarcerati è una menzogna bella e buona!
Dici che la legge è stata stirata: dimostralo. Hai i link e i post ai commenti sulla legge vigente, commentala.
Esiste un modo non qualunquista di affrontare le discussioni, sperimentalo, ne avrai soddisfazione;)
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sei poco attento, rileggiti tutto.
Qui a cadere è solo l'accusa relativa all'attività terroristica.
Allora sdegnati, perchè dei corruttori, e dei collusi con la mafia sono stati prescritti, non giudicati innocenti.
LuVi
purtroppo sbagli perchè Mohammed Daki, uscirà lunedì da San Vittore perché ha già scontato tutta la condanna a 22 mesi. tra l'altro è ritenuto il + "pericoloso" dall'intelligence
non ti preoccupare il mio sdegno è sicuramente anche per loro compresi tutti i mafiosi che si pentono (dopo esser stati presi) per ottenere tutti i benefici del caso ....
Lucio Virzì
26-01-2005, 17:30
Originariamente inviato da sheva
purtroppo sbagli perchè Mohammed Daki, uscirà lunedì da San Vittore perché ha già scontato tutta la condanna a 22 mesi.
E allora? :confused: Perchè tu lo vorresti tenere ancora dentro?
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E allora? :confused: Perchè tu lo vorresti tenere ancora dentro?
LuVi
bè se lo condannavano per terrorismo non si faceva solo 22 mesi ...
con questa nuova sentenza che lo condanna solo per reati minori lunedi è fuori e al più tardi fra tre mesi lo segue anche Drissi Noureddine marocchino noto per le sue intercettazioni, piene di violenza e odio contro gli infedeli, che sono bastate ai giudici islamici dell’Iran per ordinarne, caso più unico che raro, l’arresto e l’estradizione in Italia (fonte corriere)
Originariamente inviato da buster
Bhe, insomma, dire che sono stati scarcerati è una menzogna bella e buona!
Dici che la legge è stata stirata: dimostralo. Hai i link e i post ai commenti sulla legge vigente, commentala.
Esiste un modo non qualunquista di affrontare le discussioni, sperimentalo, ne avrai soddisfazione;)
Hai ragione a dirmi di estrapolare da solo dalla legge e dalle sentenze le conclusioni che scrivo.
Tuttavia questo non vuol dire che chi non ha tempo o non ha gli strumenti (non studio legge) per dedicarsi a questo compito non possa esprimersi a un livello più alto.
Mi spiego:
Non devo essere un giudice che conosce le leggi per poter giungere alla conclusione che 2 anni di galera per un omicida siano troppo pochi.
Quindi se diamo per certo che: " gli imputati sono colpevoli di essere quantomeno collusi con il terrorismo internazionale" una sentenza che li scagiona dall'essere terroristi mi disorienta.
Quindi penso: Se il giudice li avesse incolpati di terrorismo qualcuno avrebbe gridato allo scandalo? mmm no....SONO terroristi per l'ipotesi di cui sopra...
Quindi il giudice "poteva" con gli strumenti della legge incolparli di terrorismo internazionale. Se non l'ha fatto ed e' riuscito a rispettare la legge DEDUCO che la stessa legge fosse interpretabile e quindi il giudice l'abbia "stiracchiata" da una parte piuttosto che dall'altra.
Lucio Virzì
26-01-2005, 17:47
Originariamente inviato da sheva
bè se lo condannavano per terrorismo non si faceva solo 22 mesi ...
Appunto, se si è giunti a questa decisione sarà stato sulla base di considerazioni inattaccabili, non credi?
LuVi
Sinceramente non capisco se mi stai provocando o meno.
Nel primo caso sarebbe il caso di smetterla..
Originariamente inviato da buster
...leggerla ti costava troppo.
Ma leggere ciò che ho scritto costava troppo a te ? :confused:
Originariamente inviato da buster
Accettare un provvedimento giuridicamente corretto è democrazia.
Dunque è democrazia scarcerare un Riina per un vizio di forma..e certo..
Ora: qual è la difficoltà ad accettare il particolare che l'essere tecnicamente corretto o meno non ha rilevanza ai fini di questo discorso ?
Il giudice, per mestiere, giudica.
NON E' un mero esecutore della legge, anche a me piacerebbe che lo fosse, ma non lo è.
Ha davanti a sè delle strade, deve valutare delle prove e la sua persona ha una grossa responsabilità.
In questo caso le prove e gli indizi dell'accusa sono stati del tutto tralasciati a suo giudizio.
L'essere affiliati ad una organizzazione terroristica e mandare beoti a farsi saltare non è terrorismo...
Forse sarà anche tecnicamente corretto (il forse non lo metto io ma politici e magistrati :rolleyes: ) ma permettimi di dire che sicuramente questa non era l'unica interpretazione, la sola interpretazione, la giusta interpretazione della legge.
Sicuramente non era questo che il legislatore ha pensato nel farla.
Forse è possibile, come ho specificato, che la legge non fosse ben fatta, che non fosse perfetta...
Originariamente inviato da buster
Partire da questo per proporre un cambiamento legislativo in merito è democrazia.
Non incriminare di terrorismo dei terroristi non è democrazia, è stupidità.
Il cambiamento ci può anche stare DOPO.
Originariamente inviato da buster
Rispettare le leggi di uno stato, ammodernarle e renderle contingenti ai tempi è democrazia.
Al massimo è "tempestività legislativa" e non democrazia..
:asd:
Originariamente inviato da buster
La legge in questo caso non è troppo vaga nè interpretabile. E' scritta proprio così,
Ti posto un estratto della legge inglese, così puoi confrontarle e capire che forse la classe politica, il Parlamento, potevano fare di più
Ancora...
La legge può essere perfettibile quanto vuoi...potevano farla meglio forse.
Ma da qui a non incriminare dei terroristi legati a doppio filo con i tizi dell'11/9, che operavano e tenevano in vita una cellula (fatti mi pare accertati no? ) nè corre..
Scaricare tutto il problema sul parlamento è del tutto fuorviante.
Originariamente inviato da jumpermax
ed ecco infatti l'editoriale di oggi di Ferrara, che a quanto pare prosegue il discorso di Cerbert e lo porta oltre... si siamo in guerra ma...
Oh cacchio , ho letto un editoriale di Ferrara ... e sono d' accordo con lui :eek:
In definitiva é inutile lamentarsi se i giudici applicano la legge , questi personaggi andavano "sistemati" ( definitivamente ) in altra maniera , adesso é inutile piangere e lamentarsi se escono di galera , gli spacciatori cadono sempre dalle scale , Pinelli "si é buttato" fuori dalla finestra e quando becchiamo qualcuno così non si rompe neanche una gamba ? :fiufiu:
Per che cosa noi abbiamo due servizi segreti ??
RaouL_BennetH
26-01-2005, 19:01
Originariamente inviato da eriol
io sinceramente mi chiedo il perchè di questo distinguo tra guerriglia e terrorismo.
alla fine avevano arruolato kamikaze...come fanno i magistrati ad essere sicuri che questi non si faranno esplodere davanti ad un asilo?
gli hanno chiesto la parola di lupetto?
in italia non devono succedere queste cosa, pochi cazzi.
che se li arruolino a casa propria i "guerriglieri"...
Infatti, hai toccato secondo me un punto interessante della faccenda.
Dato che il gip, nelle sei pagine di sentenza, ha scritto che non si possono accettare prove fornite da servizi di intelligence di altre nazioni (riferendosi all'intelligence tedesca), per cui, pur riconoscendo agli imputati il ruolo di "addestratori" e di punti di contatto con altri terroristi, dato che per la legge le prove fornite non sono valide, può solo emettere la sentenza sulle azioni svolte in italia dagli imputati e non per il tipo di ruolo svolto in un paese in guerra, dove, appunto, le loro azioni sono considerate "lecite" perchè è un paese in guerra appunto. Ma......
giustamente, il "fine" di queste azioni, chi può dire che non fosse rivolto ad atti terroristici? Chi può dire che addestrare i "guerriglieri" in questione, non avesse come scopo altri attentati?
e ancora ma.....
Come può la legge fare un processo alle intenzioni?!?
Qui il problema credo non sia il gip, ma il sistema legislativo che ha qualcosa che non funziona, dato che, per una più efficace lotta al terrorismo, anche la collaborazione e lo scambio di informazioni e prove tra paesi diversi dovrebbe assumere un valore processuale più elevato.
Lucio Virzì
26-01-2005, 19:03
Originariamente inviato da Cfranco
Oh cacchio , ho letto un editoriale di Ferrara ... e sono d' accordo con lui :eek:
In definitiva é inutile lamentarsi se i giudici applicano la legge , questi personaggi andavano "sistemati" ( definitivamente ) in altra maniera , adesso é inutile piangere e lamentarsi se escono di galera , gli spacciatori cadono sempre dalle scale , Pinelli "si é buttato" fuori dalla finestra e quando becchiamo qualcuno così non si rompe neanche una gamba ? :fiufiu:
Per che cosa noi abbiamo due servizi segreti ??
Ehehe.. speriamo non leggano, sennò è la loro prossima mossa.... :rolleyes:
LuVi
Lucio Virzì
26-01-2005, 19:07
Originariamente inviato da RaouL_BennetH
Qui il problema credo non sia il gip, ma il sistema legislativo che ha qualcosa che non funziona, dato che, per una più efficace lotta al terrorismo, anche la collaborazione e lo scambio di informazioni e prove tra paesi diversi dovrebbe assumere un valore processuale più elevato.
Stai scrivendo in un forum di un paese che ha un governo che, come primi atti, ha emanato leggi per ostacolare le rogatorie internazionali.
LuVi
RaouL_BennetH
26-01-2005, 19:16
Originariamente inviato da sheva
questa dichiarazione è uno schifo assoluto
Mi spiace se scatenerò una polemica, davvero, ma :
1) Non conosco Vattimo, non ho ascoltato l'intervista, e non è mio solito schierarmi o essere contro qualcuno leggendo solo un "pezzetto" di un'intervista riportata da un qualsiasi giornale;
detto questo, dico che il povero maresciallo non è stato ucciso in un attentato terroristico, ma, mentre a bordo di un elicottero militare, in un paese in guerra, era in missione, è stato ucciso.
Non si deve generalizzare il tutto, non capisco perchè continuare a pensare che i nostri soldati che sono li, debbano da noi essere considerati immuni ad attacchi di tipo militare (riferendomi a questo caso ).
I soldati che sono li, sono armati e sanno di essere in un paese in guerra.
Non che mi faccia piacere o che sia indifferente, tutt'altro, mi sento colpito come ciascuno di voi da questi orrori, però, nel caso specifico, almeno per quel che ci è concesso sapere, non sembra si sia trattato del solito vile attentato kamikaze contro civili.
RaouL_BennetH
26-01-2005, 19:18
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Stai scrivendo in un forum di un paese che ha un governo che, come primi atti, ha emanato leggi per ostacolare le rogatorie internazionali.
LuVi
Sinceramente, non ho pensato a questo perchè credo non sia un problema solo italiano, ma credo che riguardi a più ampio raggio diverse nazioni e le loro legislature.
Lucio Virzì
26-01-2005, 19:19
Originariamente inviato da RaouL_BennetH
Mi spiace se scatenerò una polemica, davvero, ma :
1) Non conosco Vattimo, non ho ascoltato l'intervista, e non è mio solito schierarmi o essere contro qualcuno leggendo solo un "pezzetto" di un'intervista riportata da un qualsiasi giornale;
detto questo, dico che il povero maresciallo non è stato ucciso in un attentato terroristico, ma, mentre a bordo di un elicottero militare, in un paese in guerra, era in missione, è stato ucciso.
Non si deve generalizzare il tutto, non capisco perchè continuare a pensare che i nostri soldati che sono li, debbano da noi essere considerati immuni ad attacchi di tipo militare (riferendomi a questo caso ).
I soldati che sono li, sono armati e sanno di essere in un paese in guerra.
Non che mi faccia piacere o che sia indifferente, tutt'altro, mi sento colpito come ciascuno di voi da questi orrori, però, nel caso specifico, almeno per quel che ci è concesso sapere, non sembra si sia trattato del solito vile attentato kamikaze contro civili.
Quoto, ma in questo thread, in realtà, si discuteva di altro. ;)
LuVi
RaouL_BennetH
26-01-2005, 19:20
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto, ma in questo thread, in realtà, si discuteva di altro. ;)
LuVi
Lo so :) ho solo quotato sheva in merito a quella news su Vattimo.
Chiedo scusa :)
Lucio Virzì
26-01-2005, 19:22
Originariamente inviato da RaouL_BennetH
Lo so :) ho solo quotato sheva in merito a quella news su Vattimo.
Chiedo scusa :)
E di che. ;)
Riporto un altro parere:
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/virgisen/virgisen.html
Rognoni difende il giudice Forleo
'Non gli si può chiedere di fare politica'
ROMA - "Non si può chiedere al giudice di perseguire obiettivi politici, ancorchè di estrema rilevanza per la comunità nazionale". Così il vicepresidente del Csm, Virginio Rognoni interviene sulle politiche che hanno investito il Gup di Milano Forleo, che a Milano ha prosciolto dall'accusa di terrorismo alcuni magrebini che avevano finanziato le azioni della guerriglia in Iraq.
(26 gennaio 2005)
LuVi
Nocturne80
26-01-2005, 19:29
Cavoli, è da ieri sera che manco dal tread in questione e ne sono successe di cose :eek:
Diciamo che tra tutti quanti gli utenti che hanno dato la loro considerazione, ho cercato proprio di capire in qualche paginetta fa, il discorso affrontato dal moderatore jumpermax e da Luciano Virzi dove venivano citati paragoni tra terroristi e invasori, guerra concessa a loro (xkè come dici siamo nella loro terra) e atti criminali commessi dai militari (peraltro non giustificabili)...
LiVi, non tirare fuori argomentazioni risalenti la II G.M., guardiamo in faccia alla realtà dei giorni nostri...li hai visti i video degli sgozzamenti fatti da quelli?hai visto con quale ferocia? e non solo!gli attentati, mirati a riportare più morti possibili! e come dice qualcuno soprattutto tra la popolazione!X il resto è inutile che stia qui a fare degli esempi...x me tu hai molta confusione in testa...eguagli troppo USA e terrorismo o cmq invasori e terrorismo...come dice jumpermax , gli atti non sono gli stessi e non sono ritenuti giustificabili agli occhi dell' opinione pubblica...guerra, terrorismo...in queste circostanze portano solo brutte conseguenze future x i popoli in pace...
RaouL_BennetH
26-01-2005, 19:37
Originariamente inviato da Nocturne80
Cavoli, è da ieri sera che manco dal tread in questione e ne sono successe di cose :eek:
Diciamo che tra tutti quanti gli utenti che hanno dato la loro considerazione, ho cercato proprio di capire in qualche paginetta fa, il discorso affrontato dal moderatore jumpermax e da Luciano Virzi dove venivano citati paragoni tra terroristi e invasori, guerra concessa a loro (xkè come dici siamo nella loro terra) e atti criminali commessi dai militari (peraltro non giustificabili)...
LiVi, non tirare fuori argomentazioni risalenti la II G.M., guardiamo in faccia alla realtà dei giorni nostri...li hai visti i video degli sgozzamenti fatti da quelli?hai visto con quale ferocia? e non solo!gli attentati, mirati a riportare più morti possibili! e come dice qualcuno soprattutto tra la popolazione!X il resto è inutile che stia qui a fare degli esempi...x me tu hai molta confusione in testa...eguagli troppo USA e terrorismo o cmq invasori e terrorismo...come dice jumpermax , gli atti non sono gli stessi e non sono ritenuti giustificabili agli occhi dell' opinione pubblica...guerra, terrorismo...in queste circostanze portano solo brutte conseguenze future x i popoli in pace...
Credo che il loro argomentare però, non sia da intendere come una sorta di "tifo" per l'uno o per l'altro, ma di tendere a guardare in maniera equilibrata queste cose. Faccio un esempio:
Come mai, tutti, me compreso, ricordiamo perfettamente gli sgozzamenti, i video minacciosi dei terroristi, ma abbiamo dimenticato, o tendiamo a dimenticare con una certa facilità, quello che è successo ai prigionieri iracheni o il video di quel marine che, senza porsi troppe domande, scarica su un civile a terra, inerme, una bella raffica di A4?
Non per fare sempre il solito discorso altre volte affrontato su questo forum, e cioè allora così si giustificano gli uni e non gli altri....
E' solo per dire che l'obiettività, dovrebbe far si che si riconoscano sempre entrambe le responsabilità e gli orrori che certe situazioni portano.
Lucio Virzì
26-01-2005, 19:37
Originariamente inviato da Nocturne80
Cavoli, è da ieri sera che manco dal tread in questione e ne sono successe di cose :eek:
Diciamo che tra tutti quanti gli utenti che hanno dato la loro considerazione, ho cercato proprio di capire in qualche paginetta fa, il discorso affrontato dal moderatore jumpermax e da Luciano Virzi dove venivano citati paragoni tra terroristi e invasori, guerra concessa a loro (xkè come dici siamo nella loro terra) e atti criminali commessi dai militari (peraltro non giustificabili)...
LiVi, non tirare fuori argomentazioni risalenti la II G.M., guardiamo in faccia alla realtà dei giorni nostri...li hai visti i video degli sgozzamenti fatti da quelli?hai visto con quale ferocia? e non solo!gli attentati, mirati a riportare più morti possibili! e come dice qualcuno soprattutto tra la popolazione!X il resto è inutile che stia qui a fare degli esempi...x me tu hai molta confusione in testa...eguagli troppo USA e terrorismo o cmq invasori e terrorismo...come dice jumpermax , gli atti non sono gli stessi e non sono ritenuti giustificabili agli occhi dell' opinione pubblica...guerra, terrorismo...in queste circostanze portano solo brutte conseguenze future x i popoli in pace...
Prima di tutto penso sia abbastanza chiaro il mio nome, potresti evitare di storpiarlo o di chiamarmi come un odioso ex moderatore.
Per il resto tieniti tu, la TUA confusione, le brutte conseguenze della politica estera USA degli ultimi 50 anni le stiamo patendo tutti.
Leggi meglio prima di giudicare.
Ed i riferimenti alla II WW non li ho certo tirati fuori prima io.
LuVi
jumpermax
26-01-2005, 20:17
Originariamente inviato da buster
La chiusura dialettica si verifica nel momento in cui cerbert, io e anche Christina cerchiamo di capire perchè quel giudice, stando alle informazioni in nostro possesso, non poteva perseguire gli accusati per il reato di terrorismo internazionale. La tua risposta è stata: guardate solo l'aspetto formale, che razza di democrazia volete, per tutti questi mesi avete sostenuto etc.... Non mi sembra un gran dialogo.
no la chiusura dialettica si verifica semmai nel momento in cui Buster
scambia una parte del discorso che sta affrontando con Cerbert e Christina per l'unico argomento del thread e fa la ramanzina a quelli che si sono scandalizzati per l'assoluzione. Poi a giudicare dal riassunto che fai di quanto ho detto io aggiungo che, ad ulteriore dimostrazione di apertura, forse nemmeno leggi con attenzione quanto scrivo. Sul discorso democrazia che vogliamo altro non ho fatto che riprendere la tua frase messa in calce al commento alla legge. Direi che la domanda viene ben prima dell'aspetto formale dato che la prima questione da porsi in questo caso è vogliamo una democrazia dove gente come questa viene assolta oppure no? Solo DOPO aver risposto a questa domanda possiamo valutare se la questione è la legge o il giudice.
Questo è l'aspetto rilevante. La nostra legislazione non è adeguata per perseguire il reato di terrorismo internazionale. Sicuramente non è un giudice a doverla cambiare.
Non mi pare di addure giustificazioni e, anzi, credo di essere stato l'unico ad aver parlato della legge vigente. Mentre sulla decisione del giudice tutti hanno detto la loro, ma nessuno, me compreso, ha abbastanza nozioni relative al caso per meritare di essere ascoltato.
Allora prima dici che la legislazione non è adeguata poi dici che nessuno te compreso ha abbastanza nozioni relative al caso per meritare di essere ascoltato. Fammi a capire allora come fai a dire che è la legislazione ad aver consentito l'assoluzione e non è stata un'erronea applicazione del giudice.
Prima mi fai dire una cosa, poi me ne fai dire un'altra. Se lo ritengo opportuno, in un 3d specifico potrò anche esprimermi, se non farai a meno della mia opinione e dormirai bene lo stesso. Ma non farmi dire cose che non affermerei mai.
Certo che si. Il primo voi era generico e riferito a quelli che in questi mesi hanno sostenuto che la lotta al terrorismo si fa con polizia e servizi segreti. Visto che hai protestato per essere stato messo nel mucchio vuol dire che non condividi questa posizione. Se senti il bisogno di smentire pure questo vuol dire che è solo un giochino dialettico all'esclusivo scopo di contraddire una parte del mio post. Dormirò bene lo stesso comunque dato che quando contraddico gli altri ho almeno la cortesia di dire come la penso io in modo da lasciare lo spazio anche alle loro risposte.
jumpermax
26-01-2005, 20:20
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Here is :D
Oh bella, e te ne esci dopo che questa guerra non solo è stata avviata, ma è si è evoluta e non è mai finita? Ora mi dici che era meglio una azione di intelligence? :confused:
E' tardi, ora siamo in guerra, not in my name, contro un nemico sfuggente e labile, che combatte con le sue armi.
LuVi
No mi sembrava che il concetto fosse chiaro comunque lo rispiego: non ho detto che era meglio un'azione di intelligence ho detto che chi sostiene che il terrorismo si combatte con le azioni di intelligence certo non può accogliere positivamente questa sentenza dove dei terroristi sono stati giudicati non perseuguibili per terrorismo. Per come la vedo io il terrorismo si combatte con ogni mezzo inclusa la guerra e le azioni militari--
ChristinaAemiliana
26-01-2005, 20:30
Sono riuscita solo a "sfogliare" il thread da dove l'avevo lasciato a qui...spero di liberarmi in serata per leggere come si deve...;)
BTW, l'avete vista la vignetta di Forattini sulla Stampa di oggi?
http://img175.exs.cx/img175/9103/vignetta1qz.gif
Lucio Virzì
26-01-2005, 20:42
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sono riuscita solo a "sfogliare" il thread da dove l'avevo lasciato a qui...spero di liberarmi in serata per leggere come si deve...;)
BTW, l'avete vista la vignetta di Forattini sulla Stampa di oggi?
http://img175.exs.cx/img175/9103/vignetta1qz.gif
Una bella merda di vignetta.
Del resto è parecchio che Forattini ha abbracciato teorie Fallaciani.
LuVi
jumpermax
26-01-2005, 20:55
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Una bella merda di vignetta.
Del resto è parecchio che Forattini ha abbracciato teorie Fallaciani.
LuVi
se la vignetta non ti piace lo puoi dire sensa essere offensivo. Evitiamo grazie.
Lucio Virzì
26-01-2005, 21:51
Originariamente inviato da jumpermax
se la vignetta non ti piace lo puoi dire sensa essere offensivo. Evitiamo grazie.
Non saprei come definire diversamente chi fa satira su un soldato morto in guerra, sinceramente.
Strano trovi evitabile una parolaccia indirizzata ad una vignetta ed altro, invece, fuori regolamento, sanzionabile con un ";)"
LuVi
Geremia TNT
26-01-2005, 21:51
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sono riuscita solo a "sfogliare" il thread da dove l'avevo lasciato a qui...spero di liberarmi in serata per leggere come si deve...;)
BTW, l'avete vista la vignetta di Forattini sulla Stampa di oggi?
http://img175.exs.cx/img175/9103/vignetta1qz.gif
Ciao Christina!
Non l'avevo vista! Forattini sa sempre cogliere le incongruenze e le ipocrisie.... magari é discutibile la mancanza di tatto verso il caduto, ma così é la satira.
ciao
P.S. a qualcuno sicuramente non piacerà, ma fortunatamente la satira non é solo di sx.....
Lucio Virzì
26-01-2005, 22:07
Forattini ha perso il treno con la satira da almeno 10 anni....e non è questione di sx o dx... :rolleyes:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=40511
Torniamo in topic.
26.01.2005
Sentenza sui terroristi islamici. Il Csm: «I giudici non fanno politica»
di red.
«Non ho nulla da temere dagli ispettori che il ministro Castelli ha deciso di inviare». Così risponde il gup Clementina Forleo alla decisione del ministro della Giustizia di mandare gli ispettori a Milano. La decisione del ministro Castelli è arrivata l'indomani della sentenza di assoluzione di tre islamici accusati di terrorismo internazionale, emessa dal magistrato milanese, che ha suscitato numerose polemiche, alcune anche da parte del centrosinistra. «È loro dovere venire a verificare il mio lavoro – ha continuato il magistrato - è dovere del ministro mandarli. Ho il massimo rispetto per il loro lavoro».
Martedì Castelli lo aveva annunciato: «Ho dato incarico al capo degli ispettori di valutare se vi sia stata» da parte del giudice «ignoranza o travisamento inescusabile (…) Poi mi riservo di avviare un'azione disciplinare se emergeranno fatti concreti».
Ma la sentenza pronunciata lunedì dal Gup di Milano Forleo non è la prima di questo genere. È già capitato che interpretazioni garantiste del 270 bis del codice penale abbiano portato a scagionare persone accusate di terrorismo. Il procuratore aggiunto a Torino, Maurizio Laudi, in un'intervista a La Repubblica, si dice stupito del fatto che molte persone «soltanto oggi, scoprono un problema serio e complesso che esiste dal giorno in cui il reato di associazione terroristica, internazionale, l'articolo 270 bis, è stato introdotto nel nostro codice penale. Personalmente -spiega il procuratore aggiunto a Torino- sono almeno tre anni che scrivo e dico nei seminari aperti ai magistrati e dirigenti dell'Antiterrorismo che l'articolo 270 bis, per come è oggi congegnato e interpretato è una norma inservibile. Il Parlamento allora farebbe bene ad aiutare la magistratura a ragionare e non a sollecitare reazioni di ovvia chiusura corporativa» ha concluso Laudi. Del resto la stessa Caterina Forleo aveva esposto il problema: «Il nostro diritto non è attrezzato adeguatamente» per affrontare casi simili, aveva detto il giudice poche ore dopo la sentenza.
Alle critiche proveniente dalla politica, replica il vicepresidente del Csm, Virginio Rognoni: «Non si può chiedere al giudice di perseguire obiettivi politici, ancorchè di estrema rilevanza per la comunità nazionale». Gli «obiettivi politici - spiega- devono essere perseguiti, oltreché dalla azione amministrativa, dalla legge, possibilmente chiara nel suo enunciato, che il giudice deve applicare nel caso concreto». Quello che non si può fare è chiedere ai giudici di trascurare le leggi ed emettere sentenze per interessi politici. «La sentenza di Milano - aggiunge - non sfugge alla regola che ogni provvedimento di giudice o pm può essere criticato anche aspramente ma che tale doverosa critica non può costituire motivo per delegittimare il magistrato e, indirettamente, l' intera magistratura presso la pubblica opinione»
Tutto il centrodestra ha puntato il dito contro la sentenza di Milano. La Lega martedì ha inscenato una protesta davanti al Palazzo di Giusitizia a Milano al grido «stop Islam, terroristi liberi, vergogna». Alfredo Biondi di Forza Italia, ha definito la sentenza un'ennesima spia della «necessità della riforma dell’ordinamento della giustizia», intesa evidentemente come un maggiore controllo dell’esecutivo sull’andamento e le carriere di giudici e pm. Ad aprire sulla possibilità di un intervento parlamentare è Maurizio Gasparri, ministro delle Comunicazioni: «Forse servirà un intervento legislativo per evitare equivoci di questa natura. I terroristi sono terroristi - conclude il ministro - negli anni '70 come nel 2005».
Molti politici hanno però preferito astenersi dal commentare una sentenza di cui non conoscono i dettagli, da Rutelli a Bertinotti, da Andreotti a Fassino e La Russa. Anna Finocchiaro, responsabile giustizia dei Ds, martedì era entrata nel merito: «Trovo più convincente la tesi del pubblico ministero, e legittimo criticare i provvedimenti dei magistrati, ma questo non autorizza i linciaggi personali né consente a nessuno garantismi a corrente alternata».
E così pure l’ex magistrato Antonio Di Pietro non si è esentato dal prendere una posizione nel merito del lavoro della collega: «I terroristi sono terroristi e come tali devono essere trattati anche se si qualificano guerriglieri. nessuna forma di resistenza può essere avallata contro persone civili ed incolumi. pertanto a mio avviso il giudice di Milano ha fatto un madornale errore che spetta ai giudici d'appello riparare. d'altronde l'appello serve a questo: evitare errori, sviste o cattive interpretazioni come nel caso in discussione».
A sollecitare un intervento del presidente della Repubblica è Francesco Cossiga, che ha invitato il Capo dello Stato «a condannare immediatamente e severamente la sentenza oggettivamente filo-terrorista della giovane magistrata di Milano». A gettare discredito sulla figura del giudice Forleo ci ha pensato Gustavo Selva dicendoso poco meravigliato da una sentenza che «mette sullo stesso piano le vittime e i carnefici facendo di Simone Cola non un soldato di pace, ma un
assassino. Del resto - continua Selva - giudici con kefiah ce ne sono da almeno 50 anni».
«Io non commento mai le sentenze -ha aggiunto Diliberto - e quindi non commento neanche questa. Parlano i giudici» ha detto il segretario del Pdci, Oliviero Diliberto che poi ha aggiunto: «Vedo che la destra non perde occasione per attaccare i giudici. È un'ossessione, forse anche perchè sono inquisiti e quindi questo è il motivo di fondo».
ChristinaAemiliana
26-01-2005, 23:32
Originariamente inviato da Geremia TNT
Ciao Christina!
Non l'avevo vista! Forattini sa sempre cogliere le incongruenze e le ipocrisie.... magari é discutibile la mancanza di tatto verso il caduto, ma così é la satira.
ciao
P.S. a qualcuno sicuramente non piacerà, ma fortunatamente la satira non é solo di sx.....
Ciao carissimissimo! :vicini:
Su questo la penso come te...e cmq Forattini strappa sempre un sorriso amaro, è ben diverso da chi vuole addirittura ridere su simili avvenimenti magari facendoci su una barzelletta.
In ogni caso lo stile di Forattini è sempre stato così, basta pensare alla famosa Sicilia a forma di testa di coccodrillo...;)
Ciao...e fatti sentire! ;)
P.S. Ma vi pizzicate sempre così con Lucio? Ma come, vai d'accordo addirittura con Jumper, e con Lucio invece sempre a battibeccare...:sofico:
Geremia TNT
26-01-2005, 23:35
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ciao carissimissimo! :vicini:
Su questo la penso come te...e cmq Forattini strappa sempre un sorriso amaro, è ben diverso da chi vuole addirittura ridere su simili avvenimenti magari facendoci su una barzelletta.
In ogni caso lo stile di Forattini è sempre stato così, basta pensare alla famosa Sicilia a forma di testa di coccodrillo...;)
Ciao...e fatti sentire! ;)
P.S. Ma vi pizzicate sempre così con Lucio? Ma come, vai d'accordo addirittura con Jumper, e con Lucio invece sempre a battibeccare...:sofico:
Ciao, ricambio i saluti e non mancherò....
P.S. Non é colpa mia, é Lui che é così!!!! A parte gli scherzi contesto le sue tesi ed idee, ma sempre con rispetto, mi pare.
NeSs1dorma
26-01-2005, 23:55
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sono riuscita solo a "sfogliare" il thread da dove l'avevo lasciato a qui...spero di liberarmi in serata per leggere come si deve...;)
BTW, l'avete vista la vignetta di Forattini sulla Stampa di oggi?
http://img175.exs.cx/img175/9103/vignetta1qz.gif
grande Forattini!
ma il riso è amaro, perchè il sangue dei nostri ragazzi e quello di tanti altri, morti a causa di questi infami TERRORISTI, è stato oltraggiato.
Vorrei sapere da questa "magistrata"... come considera l'uccisione del suo collega magistrato irakeno, il giorno dopo la sua "sentenza"?
Un atto di guerra?
O la donna candidato a cui hanno ammazzato i figli.. cosa ci dice? Atto di guerra?
O i civili massacrati nei mercati, i poliziotti nell'adempimento del loro dovere? Atto di guerra?
Posso immaginare l'avvilimento degli investigatori, davanti a cotanto scempio.
Lo sdegno è grande in tutta la Nazione!
Vergogna!
Deve essere cacciata! Ministro Castelli, faccia il suo dovere.
Lucio Virzì
26-01-2005, 23:59
http://www.***************************/smiles/icon_funnypost.gif
ALL'ARMI! CACCIATELA! UCCIDETELA! :sofico:
Vai allo stadio, forse un bello striscione fa più effetto.... :rolleyes:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
P.S. Ma vi pizzicate sempre così con Lucio? Ma come, vai d'accordo addirittura con Jumper, e con Lucio invece sempre a battibeccare...:sofico:
Mi spiace Christina, io alla gente falsa e che fa finta di essere quello che non è non do troppa confidenza. ;)
Il dialogo serio e ragionato si può portare avanti con persone di cui ti fidi, non con gente che sai usare altri account per dire altre cose.
LuVi
jumpermax
27-01-2005, 00:02
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mi spiace Christina, io alla gente falsa e che fa finta di essere quello che non è non do troppa confidenza. ;)
Il dialogo serio e ragionato si può portare avanti con persone di cui ti fidi, non con gente che sai usare altri account per dire altre cose.
LuVi
non vi metterete a parlare di cloni anche qui vero? :mbe: Piuttosto facciamo una rimpatriata sul darkside così te la sbrogli tu.... :D
Geremia TNT
27-01-2005, 00:06
Originariamente inviato da jumpermax
non vi metterete a parlare di cloni anche qui vero? :mbe: Piuttosto facciamo una rimpatriata sul darkside così te la sbrogli tu.... :D
Giusto giusto te, moderatore lavativo!
fai il tuo mestiere; qui si parla di SToria Politica Attualità, non si offendono le persone.
ciao
P.S.
sul D.S. non mi vuole.... sono in "stand by" da un bel po'....
Lucio Virzì
27-01-2005, 00:06
Originariamente inviato da jumpermax
non vi metterete a parlare di cloni anche qui vero? :mbe: Piuttosto facciamo una rimpatriata sul darkside così te la sbrogli tu.... :D
Ma se c'è uno che a seconda della giornata sceglie il nick con cui loggarsi è colpa mia? :muro:
LuVi
Nocturne80
27-01-2005, 00:17
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non saprei come definire diversamente chi fa satira su un soldato morto in guerra, sinceramente.
Strano trovi evitabile una parolaccia indirizzata ad una vignetta ed altro, invece, fuori regolamento, sanzionabile con un ";)"
LuVi
Classico esempio di persona che, dopo aver evidentemente sbagliato, non sà nemmeno chiedere scusa, o x lo meno tacere, nemmeno davanti ad una banalità di piccola parolaccia indirizzata ad un' oggetto, ma x altro facente parte di un regolamento...preferisci "polemizzare" sulla semplice richiesta di un moderatore di evitare...
sei ridicolo...
P.S. SCUSA se ti ho chiamato Luciano anzichè Lucio, veramente non ricordavo bene il tuo nome quando ho risposto
Nocturne80
27-01-2005, 00:26
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Prima di tutto penso sia abbastanza chiaro il mio nome, potresti evitare di storpiarlo o di chiamarmi come un odioso ex moderatore.
Per il resto tieniti tu, la TUA confusione, le brutte conseguenze della politica estera USA degli ultimi 50 anni le stiamo patendo tutti.
Leggi meglio prima di giudicare.
Ed i riferimenti alla II WW non li ho certo tirati fuori prima io.
LuVi
Hai paragonato tu terrore/terrorismo con invasori........o sbaglio?ah no,già hai ragione, sono confuso io.......x fortuna che scrissi che anche le molestie o atti criminali compiuti dagli USA non sono giustificabili, di fatti hanno fatto ricorso alla corte marziale...e sono perfettamente d' accordo che personaggi del genere vengano radiati dal corpo di appartenenza!xò i terroristi giocano in casa e possono fare ogni tipo di tortura, filmarla, e mandarla in internet!questa sì che è la moda!
mi sai tanto di uno che BLA BLA BLA e
:mc:
Lucio Virzì
27-01-2005, 00:43
Originariamente inviato da Nocturne80
Hai paragonato tu terrore/terrorismo con invasori........o sbaglio?ah no,già hai ragione, sono confuso io.......
mi sai tanto di uno che BLA BLA BLA e
:mc:
Va beh, uno in più da ignorare, non è che mi perda nulla...
LuVi
jumpermax
27-01-2005, 00:48
insomma non è obbligatorio postare in questo thread se volete parlare di altro... la chiudiamo definitivamente con le polemiche tra di voi o no?
ChristinaAemiliana
27-01-2005, 01:17
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mi spiace Christina, io alla gente falsa e che fa finta di essere quello che non è non do troppa confidenza. ;)
Il dialogo serio e ragionato si può portare avanti con persone di cui ti fidi, non con gente che sai usare altri account per dire altre cose.
LuVi
Discorso del tutto generale che comprende come caso particolare questo: forse pretendere di parlare in modo serio e ragionato solo quando ti fidi è un po' esagerato, almeno IMHO. Per quello che mi riguarda, io leggo con piacere gli interventi intelligenti da qualunque nick essi vengano, conosciuto o meno...se poi uno ha qualche fisima per cui deve cambiare nick tutti i giorni MA dialoga seriamente, nessun problema...certo, quando "ci si conosce" si discute ancora meglio, ma una cosa interessante rimane tale anche se la dice uno che non ho mai visto. Tanto le sparate sgradevoli mica sono esclusiva dei soli nick usa e getta...;)
Cmq amen, domani leggo bene il thread! :D
Lucio Virzì
27-01-2005, 09:44
Ok Christina, ma lo sai che io amo la trasparenza, nonostante le accuse che mi si possono muovere. ;)
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/toumi/toumi.html
In carcere per altri reati, parla il tunisino Toumi,
uno dei tre arabi assolti dal gup Clementina Forleo
"Combatterei per il mio Paese ma non sono un terrorista"
di FERRUCCIO SANSA
MILANO - "Io non sono terrorista. Ma se il mio paese, la Tunisia, fosse invaso da una potenza straniera allora potrei anche combattere per liberarlo".
Parla Alì Ben Sassi Toumi, 39 anni, l'uomo assolto dal giudice Clementina Forleo dall'accusa di terrorismo internazionale e condannato a 3 anni per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina, falsificazione di documenti e ricettazione. Parla dal carcere di Pavia e, attraverso l'avvocato Gabriele Leccisi, racconta la sua versione dei fatti.
Signor Toumi, lei è un terrorista?
"No".
E' un fondamentalista?
"No. Io sono contro ogni forma di fondamentalismo. Anche islamico. Però, sì, sono un musulmano. Ho una forte fede religiosa, ma è un discorso diverso".
La Procura di Milano l'accusa di avere legami con l'organizzazione fondamentalista Ansar Al Islam. E ci sono indizi pesanti: lei era in possesso di documenti di Morkidi Kamal, un combattente morto in un attentato kamikaze in Iraq?
"Io sono stato condannato per falsificazione di documenti e per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. E' vero, c'erano foto di quell'uomo, ma erano in mezzo ad altre decine. Io non avevo la minima idea che quello fosse un kamikaze".
Le sono stati trovati documenti anche di Laga Lofti, arrestato in Afghanistan e ora detenuto a Guantanamo.
"Non so niente di lui e di eventuali attività che magari svolgeva. Ripeto, avevo documenti di molte persone, ho ammesso che li falsificavo".
Intercettazioni telefoniche testimoniano i suoi frequenti contatti con persone accusate di terrorismo. Ammetterà che un dubbio su di lei è legittimo. Si aspettava di essere assolto?
"Io non sono un terrorista, però avevo paura, molta paura. Temevo che questo fosse un processo politico, che la sentenza fosse già scritta".[NDR: questo molti del forum vorrebbero, sentenze già scritte contro chi *loro* reputano terrorista]
E invece no.
"E' andata bene. Ringrazio Allah. Ma anche la giustizia ha dimostrato di essere libera".
Ma adesso?
"Non sarà facile. Il giudice che mi ha assolto è stato insultato. Ora ho paura".
Paura, proprio lei che era accusato di terrorismo?
"Sì. In appello il magistrato che dovrà giudicarmi potrebbe essere condizionato, potrebbe temere di essere attaccato come il giudice Forleo. E poi...".
E poi?
"La gente è scesa in piazza per manifestare contro la mia assoluzione. Non vorrei che succedesse qualcosa a mia moglie e ai miei figli. Loro sono italiani".
Italiani?
"Sì, mia moglie è un'italiana. E anche i nostri figli".
Ma sono anche tutti musulmani.
"Angela ha deciso liberamente di convertirsi. Non le ho imposto niente".
"Terrorismo internazionale", un reato gravissimo. Si parla di appoggio logistico a un'organizzazione che avrebbe preparato attentati. Sua moglie conosce le accuse che le sono rivolte?
"No. Non le dite niente. Sono cose terribili. Quando mi hanno arrestato si è sentita male".
Era il novembre 2003. Tangenziale di Milano. Secondo l'accusa stavate scappando in Tunisia.
"No, no, no. Ero in auto con tutta la mia famiglia. Andavo in vacanza nel mio Paese".
Angela ieri si è presentata nello studio del difensore ("Le critiche e gli insulti menomano il nostro diritto alla difesa, quale giudice si azzarderà più ad assolvere le persone accusate di terrorismo internazionale?", attacca l'avvocato Gabriele Leccisi) per capire quando e come finirà questa vicenda. "Io sono musulmana però non ho mai messo il velo. Non mi piace e mio marito non mi ha mai chiesto di metterlo". La religione, la moschea? "Sì, ci andavamo insieme. Liberamente". E i due figli con i nomi arabi? "Mi è sembrato giusto così, che la fede e il nome fossero quelli del padre. Ma loro sono italiani, cresceranno qui. In questo Paese sono stati trattati bene".
(27 gennaio 2005)
LuVi
Originariamente inviato da RaouL_BennetH
Mi spiace se scatenerò una polemica, davvero, ma :
1) Non conosco Vattimo, non ho ascoltato l'intervista, e non è mio solito schierarmi o essere contro qualcuno leggendo solo un "pezzetto" di un'intervista riportata da un qualsiasi giornale;
detto questo, dico che il povero maresciallo non è stato ucciso in un attentato terroristico, ma, mentre a bordo di un elicottero militare, in un paese in guerra, era in missione, è stato ucciso.
Non si deve generalizzare il tutto, non capisco perchè continuare a pensare che i nostri soldati che sono li, debbano da noi essere considerati immuni ad attacchi di tipo militare (riferendomi a questo caso ).
I soldati che sono li, sono armati e sanno di essere in un paese in guerra.
Non che mi faccia piacere o che sia indifferente, tutt'altro, mi sento colpito come ciascuno di voi da questi orrori, però, nel caso specifico, almeno per quel che ci è concesso sapere, non sembra si sia trattato del solito vile attentato kamikaze contro civili.
infatti lo schifo era principalmente sull'associazione fatta tra Zarqawi e i nostri partigiani :muro:
Lucio Virzì
27-01-2005, 10:02
Risposta al ministro Castelli: «Gli insorti non sono tutti terroristi. I kamikaze sono terroristi, ma altri combattenti no. Non sopportano l’occupazione. Nemmeno io la gradirei se fossi al loro posto».
George W. Bush, intervista a Paris Match 2 giugno 2004
Originariamente inviato da Fumereo
..........
Quindi penso: Se il giudice li avesse incolpati di terrorismo qualcuno avrebbe gridato allo scandalo? mmm no....SONO terroristi per l'ipotesi di cui sopra...
Quindi il giudice "poteva" con gli strumenti della legge incolparli di terrorismo internazionale. Se non l'ha fatto ed e' riuscito a rispettare la legge DEDUCO che la stessa legge fosse interpretabile e quindi il giudice l'abbia "stiracchiata" da una parte piuttosto che dall'altra.
Guarda, può darsi che venga smentito, ma credo che la commissione d'inchiesta del Ministero, se ci sarà, non potrà che verificare la correttezza della sentenza.
Io credo veramente che sia più politicamente produttivo ragionare su come adeguare gli strumenti legislativi e che a farlo sia il Parlamento e non i giudici, che, come spesso alcuni utenti ci ricordano, non sono eletti da nessuno.
Un veloce paragone con la legislazione inglese può far capire quanto siano diversi i nostri strumenti e quanto vadano migliorati.
Originariamente inviato da evelon
Sinceramente non capisco se mi stai provocando o meno.
Nel primo caso sarebbe il caso di smetterla..
Cercavo di trasferire il discorso su un piano meno emozionale e più produttivo, ma prendo atto che è più facile gridare al giudice pazzo e irragionevole che non ragionare sui sistemi legislativi...
Ma leggere ciò che ho scritto costava troppo a te ? :confused:
Dunque è democrazia scarcerare un Riina per un vizio di forma..e certo..
Ora: qual è la difficoltà ad accettare il particolare che l'essere tecnicamente corretto o meno non ha rilevanza ai fini di questo discorso ?
Il giudice, per mestiere, giudica.
NON E' un mero esecutore della legge, anche a me piacerebbe che lo fosse, ma non lo è.
Ha davanti a sè delle strade, deve valutare delle prove e la sua persona ha una grossa responsabilità.
In questo caso le prove e gli indizi dell'accusa sono stati del tutto tralasciati a suo giudizio.
L'essere affiliati ad una organizzazione terroristica e mandare beoti a farsi saltare non è terrorismo...
Forse sarà anche tecnicamente corretto (il forse non lo metto io ma politici e magistrati :rolleyes: ) ma permettimi di dire che sicuramente questa non era l'unica interpretazione, la sola interpretazione, la giusta interpretazione della legge.
Sicuramente non era questo che il legislatore ha pensato nel farla.
Forse è possibile, come ho specificato, che la legge non fosse ben fatta, che non fosse perfetta...
Non incriminare di terrorismo dei terroristi non è democrazia, è stupidità.
Il cambiamento ci può anche stare DOPO.
Al massimo è "tempestività legislativa" e non democrazia..
:asd:
Ancora...
La legge può essere perfettibile quanto vuoi...potevano farla meglio forse.
Ma da qui a non incriminare dei terroristi legati a doppio filo con i tizi dell'11/9, che operavano e tenevano in vita una cellula (fatti mi pare accertati no? ) nè corre..
Scaricare tutto il problema sul parlamento è del tutto fuorviante.
Il giudice per mestiere giudica... in un sistema di leggi: non al di fuori nè tantomeno al di sopra. Ci sono stati vari spiacevoli episodi in passato di giudici che hanno giudicato al di fuori della legge: chi, a questo punto, può decretare se tali giudizi sono accettabili o no nel sistema democratico? L'unica discriminante possibile rimane il rispetto della legge vigente. Se non vi saranno rilevanze da parte della commissione ministeriale (posto che ci sia) non potrà esserci nulla da eccepire.
Ripeto: è molto più rilevante capire se la legge è perfettibile (e secondo me lo è) e in che misura: il resto sono discorsi che ci stanno tra utenti del forum, ma che tra politici non aiutano la crescita del Paese.
Originariamente inviato da jumpermax
insomma non è obbligatorio postare in questo thread se volete parlare di altro... la chiudiamo definitivamente con le polemiche tra di voi o no?
Credo che non sarebbe male se tu fossi il primo a rispettare questo saggio consiglio
no la chiusura dialettica si verifica semmai nel momento in cui Buster scambia una parte del discorso che sta affrontando con Cerbert e Christina per l'unico argomento del thread e fa la ramanzina a quelli che si sono scandalizzati per l'assoluzione. Poi a giudicare dal riassunto che fai di quanto ho detto io aggiungo che, ad ulteriore dimostrazione di apertura, forse nemmeno leggi con attenzione quanto scrivo. Sul discorso democrazia che vogliamo altro non ho fatto che riprendere la tua frase messa in calce al commento alla legge. Direi che la domanda viene ben prima dell'aspetto formale dato che la prima questione da porsi in questo caso è vogliamo una democrazia dove gente come questa viene assolta oppure no? Solo DOPO aver risposto a questa domanda possiamo valutare se la questione è la legge o il giudice.
Mi spiace leggere che usi la terza persona, come mi spiace che continui a polemizzare: se non vuoi una democrazia in cui persone come queste vengano assolte ti devi chiedere come si può, in Parlamento, cambiare la legge. Prima però, bisogna conoscerla la legge, poi confrontarla con altri sistemi, infine decidere in che direzione andare. Prendere spunto da quella americana, seguire la strada percorsa dagli inglesi, intraprendere una terza via? E' faticoso, ma aiuta a capire meglio quanto successo e soprattutto a non doversi più "scandalizzare".
Allora prima dici che la legislazione non è adeguata poi dici che nessuno te compreso ha abbastanza nozioni relative al caso per meritare di essere ascoltato. Fammi a capire allora come fai a dire che è la legislazione ad aver consentito l'assoluzione e non è stata un'erronea applicazione del giudice.
Continui con gli attacchi personali, ma: ad un tuo appunto sul fatto che avrei dovuto ragionare sulla legge vigenteSe hai qualcosa da dire sulla legge vigente o sulla decisione del giudice hai tutto lo spazio dato che il thread parla di questo. Se preferisci astenerti non hai bisogno di aggiungere giustificazioni. ho semplicemente scritto che mi pare di essere stato l'unico a postarla, la legge: come potrei permettermi di asserire di essere l'unico a dover essere ascoltato o ad avere abbastanzza nozioni. Anzi, ho già anche scritto di non aver alcuna nozione giurisprudenziale.
Vorrei semplicemente che mi si rispondesse sugli articoli, sulle definizioni, sulle sentenze postate: se no, pace.
Certo che si. Il primo voi era generico e riferito a quelli che in questi mesi hanno sostenuto che la lotta al terrorismo si fa con polizia e servizi segreti. Visto che hai protestato per essere stato messo nel mucchio vuol dire che non condividi questa posizione. Se senti il bisogno di smentire pure questo vuol dire che è solo un giochino dialettico all'esclusivo scopo di contraddire una parte del mio post. Dormirò bene lo stesso comunque dato che quando contraddico gli altri ho almeno la cortesia di dire come la penso io in modo da lasciare lo spazio anche alle loro risposte.
Nessun gioco dialettico e nessun bisogno di contraddirti.
Semplicemente tu aggiungi argomenti pretendendo che ti si risponda all'istante. Ma questa non è una chat, è un forum: io preferisco postare meno, documentarmi e possibilmente affrontare un solo argomento alla volta, o almeno uno solo in ogni 3d.
In questo cerco di portare il mio contributo invitando a riflettere sul fatto che, chi si lamenta della sentenza, forse dovrebbe lamentarsi maggiormente del sistema legislativo.
Infine, non mi pare proprio di averti contraddetto in nessun post, dal momento che ho portato argomentazioni che non erano ancora state toccate: quindi non vedo dove ti avrei mancato di cortesia, in quanto la mia, sull'argomento, l'ho detta.
Di solito cerco di non rispondere alle provocazioni personali ma una, in particolare, mi era sfuggita...
Come definire altrimenti il sentirsi dire:
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Al di la delle tue idee, di quello che dici, hai rotto.
Falla finita.
?
In effetti ho sbagliato a definire fin troppo bonariamente "boutade" certe affermazioni.. la definizione giusta è: "affermazioni che non stanno in piedi nemmeno con le stampelle".
Originariamente inviato da Lucio Virzì
La guerra c'è ed è quella della *nostra* democrazia, contro la loro.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Io sto solo dicendo che non siamo in grado e non è neppure giusto farlo, discernere fra chi fa terrorismo, chi fa guerriglia e chi fa guerra.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Le mie argomentazioni non sono fallate, sono solo fastidiose, perchè contribuiscon
o a restituire uno scenario di fondo che tutti vogliono dimenticare
Originariamente inviato da Lucio Virzì
La *guerra all'occidente* l'ha voluta l'occidente.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Combattono il loro nemico, sulla loro terra.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Strano, pensavo questo succedesse nei campi di addestramento dei marines da mandare in Iraq, negli USA e non in Italia ...
Perchè parli di questi, vero? Di quelli che si sono divertiti con le loro torture, oppure a sforacchiare poveri che facevano finta di essere morti per riuscire a scamparla...
Lucio forse è meglio che ci vai piano a dire al prossimo che rompe al di là delle sue idee....criticale se vuoi ma non andare oltre.
Lucio Virzì
27-01-2005, 11:42
Originariamente inviato da evelon
Di solito cerco di non rispondere alle provocazioni personali ma una, in particolare, mi era sfuggita...
Come definire altrimenti il sentirsi dire:
?
Lucio forse è meglio che ci vai piano a dire al prossimo che rompe al di là delle sue idee....criticale se vuoi ma non andare oltre.
No, in quell'occasione hai rotto, perchè hai risposto esclusivamente polemizzando su me e senza argomentare alcuna controrisposta alle mie idee.
Le hai le risposte, dalle, invece di fare sarcasmo inutilmente offensivo.
E vale anche per questa volta.
LuVi
Northern Antarctica
27-01-2005, 11:48
http://www.cinemotoreonline.net/gg8.jpg
boni... :D
oscuroviandante
27-01-2005, 12:35
non ce l'ho fatta a non leggermi più questo thread :D e a non postare ...
Mi sembra però che sia diventato un "Lucio Virzì contro tutti" più che un thread sulla discutibile sentenza del giudice ... e nun te incazzà se l'ho notato :ubriachi:
oscuroviandante
27-01-2005, 12:40
http://img189.exs.cx/img189/2590/gg80rf.jpg
http://img189.exs.cx/img189/4433/images14gp.jpg
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
Lucio Virzì
27-01-2005, 12:41
Originariamente inviato da oscuroviandante
non ce l'ho fatta a non leggermi più questo thread :D e a non postare ...
Mi sembra però che sia diventato un "Lucio Virzì contro tutti" più che un thread sulla discutibile sentenza del giudice ... e nun te incazzà se l'ho notato :ubriachi:
Ma anche no, per fortuna c'è qualcun altro che la pensa *quasi* come me. ;)
LuVi
jumpermax
27-01-2005, 13:10
Originariamente inviato da buster
Credo che non sarebbe male se tu fossi il primo a rispettare questo saggio consiglio
Questo mi ricorda tanto il gioco delle pagliuzze e delle travi. Fossi in te andrei a rileggere il post con cui ti sei presentato in questo thread e proverei a valutarlo non gli occhi di quelli a cui ti sei rivolto.
Forse avrei dovuto essere più chiaro io e spiegarti privatamente perché un post del genere in una discussione è tutto tranne che favorevole ad un dialogo costruttivo e dubito che arrivati a questo punto, visto che ormai contesti ogni cosa che dico, serva a qualcosa che te lo venga a dire. Colpa mia comunque, dato che avrei dovuto sottrarmi alla polemica in quanto moderatore. Discorso da parte mia chiuso, almeno in pubblico, dato che la cosa riguarda solo noi 2. ;)
Mi spiace leggere che usi la terza persona, come mi spiace che continui a polemizzare: se non vuoi una democrazia in cui persone come queste vengano assolte ti devi chiedere come si può, in Parlamento, cambiare la legge. Prima però, bisogna conoscerla la legge, poi confrontarla con altri sistemi, infine decidere in che direzione andare. Prendere spunto da quella americana, seguire la strada percorsa dagli inglesi, intraprendere una terza via? E' faticoso, ma aiuta a capire meglio quanto successo e soprattutto a non doversi più "scandalizzare".
Continui con gli attacchi personali, ma: ad un tuo appunto sul fatto che avrei dovuto ragionare sulla legge vigente ho semplicemente scritto che mi pare di essere stato l'unico a postarla, la legge: come potrei permettermi di asserire di essere l'unico a dover essere ascoltato o ad avere abbastanzza nozioni. Anzi, ho già anche scritto di non aver alcuna nozione giurisprudenziale.
Vorrei semplicemente che mi si rispondesse sugli articoli, sulle definizioni, sulle sentenze postate: se no, pace.
E ribadisco la questione: su che basi lo puoi affermare? Dai per scontato che il giudice con questa legge e con quelle carte processuali non poteva far altro che assolverli dall'accusa di terrorismo. Questo è impossibile da dire senza aver visto le carte processuali ed essere almeno un esperto di legge. Dai per scontato un passaggio che in realtà è scontato solo per opinione personale e non puoi certo pensare che valga anche per tutti gli altri. Tu dici che non si può prendere in considerazione un errore di valutazione del giudice, dici che è la legge ad essere sbagliata, dici che chi se l'è presa col giudice avrebbe dovuto leggersi la legge prima. Su che basi lo puoi sostenere ripeto? O analizzi tutto il processo o altrimenti non puoi certo avere questa certezza. Se anche un ex magistrato come Di Pietro, che non avrebbe in questo caso nessun motivo per attaccare la magistratura, parla di errore forse la possibilità che un errore sia stato compiuto è da prendere in considerazione, non trovi? Sarebbe la prima volta che una sentenza viene capovolta in un secondo grado di giudizio? La legge non è espressa con formalismo matematico, da ampio spazio all'interpretazione di chi la applica. Altrimenti basterebbe un computer per emettere una sentenza.
jumpermax
27-01-2005, 13:13
Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, in quell'occasione hai rotto, perchè hai risposto esclusivamente polemizzando su me e senza argomentare alcuna controrisposta alle mie idee.
Le hai le risposte, dalle, invece di fare sarcasmo inutilmente offensivo.
E vale anche per questa volta.
LuVi
ok adesso però polemizzare su chi è più polemico no eh? :D Tanto poi andando a misurare le frasi col bilancino si salvano in pochi, mettiamo da parte l'irritazione e andiamo avanti. ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Dai per scontato che il giudice con questa legge e con quelle carte processuali non poteva far altro che assolverli dall'accusa di terrorismo. Questo è impossibile da dire senza aver visto le carte processuali ed essere almeno un esperto di legge. Dai per scontato un passaggio che in realtà è scontato solo per opinione personale e non puoi certo pensare che valga anche per tutti gli altri. Tu dici che non si può prendere in considerazione un errore di valutazione del giudice, dici che è la legge ad essere sbagliata, dici che chi se l'è presa col giudice avrebbe dovuto leggersi la legge prima.
Originariamente inviato da buster
Guarda, può darsi che venga smentito, ma credo che la commissione d'inchiesta del Ministero, se ci sarà, non potrà che verificare la correttezza della sentenza.
Io credo veramente che sia più politicamente produttivo ragionare su come adeguare gli strumenti legislativi e che a farlo sia il Parlamento e non i giudici, che, come spesso alcuni utenti ci ricordano, non sono eletti da nessuno.
Originariamente inviato da buster
cerbert, io e anche Christina cerchiamo di capire perchè quel giudice, stando alle informazioni in nostro possesso, non poteva perseguire gli accusati per il reato di terrorismo internazionale
Originariamente inviato da buster
Mentre sulla decisione del giudice tutti hanno detto la loro, ma nessuno, me compreso, ha abbastanza nozioni relative al caso per meritare di essere ascoltato.
Da questo tu capisci che io ho solo certezze e che dò scontato per opinione personale che
Originariamente inviato da buster
Concludendo, se per i reati di terrorismo e di eversione “interni” si ha come parametro e paradigma del bene protetto l’ordinamento democratico o il suo equivalente “ordinamento costituzionale” lo stesso non potrà dirsi nel caso di terrorismo internazionale, posto che l’integrità politica, economica e sociale di un paese straniero non rientra – anzitutto per il principio di sovranità – nei compiti punitivi dello stato.
Mi spiace, ma non è opinione personale. E' legge dello stato.
Su che basi lo puoi sostenere ripeto? O analizzi tutto il processo o altrimenti non puoi certo avere questa certezza. Se anche un ex magistrato come Di Pietro, che non avrebbe in questo caso nessun motivo per attaccare la magistratura, parla di errore forse la possibilità che un errore sia stato compiuto è da prendere in considerazione, non trovi? Sarebbe la prima volta che una sentenza viene capovolta in un secondo grado di giudizio? La legge non è espressa con formalismo matematico, da ampio spazio all'interpretazione di chi la applica. Altrimenti basterebbe un computer per emettere una sentenza.
Lo spazio dell'interpretazione c'è, ma nell'ambito della legge: se la nostra dà come definizione di terrorismo il soverchiamento dell'ordine democratico, capirai anche tu che o il giudice ha ignorato prove evidenti che i tre stessero organizzandosi per fare attentati sul nostro suolo, o ha ritenuto che tali prove non fossero sufficienti, oppure non ha potuto fare altro che chiamarli "guerriglieri", perché altre soluzioni non credo ne avesse. In questo caso non vi è possibilità di giudizio di secondo grado, perché, per la stessa legge antiterrorismo, è stato fatto il rito abbreviato ;) Quindi l'unica possibilità di giudicare il lavoro del magistrato è la commissione (eventuale) ministeriale.
C'è una cosa che ancora non mi è chiara.
Premesso che per la legge se non fanno vittime civili sono guerriglieri non terroristi, detto che all'epoca dei fatti di cui sono accusati non era ancora chiaro cosa succedesse in Iraq, ammesso dunque che la giudice abbia avuto ragione a giudicarli così.
Quello che non mi è chiaro, è se per l'ordinamento italiano organizzare atti di guerriglia in altri paesi è legittimo.:confused:
Vale a dire: se mi scoprono che organizzo azioni di guerriglia contro una gendarmeria francese, mi rimettono in libertà con tante scuse?:confused:
Chiedo scusa in anticipo se il punto è stato già chiarito, non ho potuto leggere tutto il thread.
Premesso che non sono terroristi non perché non facciano vittime civili, ma perchè non compiono azioni volte a sovvertire l'ordine democratico. Detto questo, immagino che un ipotetico guerrigliero francese non sarebbe punibili per le leggi dello stato italiano, ma per quello francese sì. Quindi, dietro una richiesta di estradizione forse verrebbe rimandato in Francia. Cosa però che non è così scontata che accada a parti invertite. Abbiamo qualche esempio negli ultimi 30 anni e anche di recente;)
jumpermax
27-01-2005, 19:42
Originariamente inviato da buster
Premesso che non sono terroristi non perché non facciano vittime civili, ma perchè non compiono azioni volte a sovvertire l'ordine democratico. Detto questo, immagino che un ipotetico guerrigliero francese non sarebbe punibili per le leggi dello stato italiano, ma per quello francese sì. Quindi, dietro una richiesta di estradizione forse verrebbe rimandato in Francia. Cosa però che non è così scontata che accada a parti invertite. Abbiamo qualche esempio negli ultimi 30 anni e anche di recente;)
La premessa non è chiara: non lo sono secondo il tuo punto di vista o non lo sono a norma di legge?
Originariamente inviato da jumpermax
La premessa non è chiara: non lo sono secondo il tuo punto di vista o non lo sono a norma di legge?
Tregua:)ti prego. Ho postato link, copiato e incollato interi stralci, scritto pure troppo rispetto al mio standard.
Terrorista è colui che compie azioni volte a sovvertire l'ordine democratico del nostro stato. Di terrorismo internazionale non esiste una definizione giurisprudenziale e, secondo me, è una lacuna enorme della nostra legislazione.
jumpermax
27-01-2005, 19:52
Originariamente inviato da buster
Da questo tu capisci che io ho solo certezze e che dò scontato per opinione personale che
Mi spiace, ma non è opinione personale. E' legge dello stato.
Lo spazio dell'interpretazione c'è, ma nell'ambito della legge: se la nostra dà come definizione di terrorismo il soverchiamento dell'ordine democratico, capirai anche tu che o il giudice ha ignorato prove evidenti che i tre stessero organizzandosi per fare attentati sul nostro suolo, o ha ritenuto che tali prove non fossero sufficienti, oppure non ha potuto fare altro che chiamarli "guerriglieri", perché altre soluzioni non credo ne avesse. In questo caso non vi è possibilità di giudizio di secondo grado, perché, per la stessa legge antiterrorismo, è stato fatto il rito abbreviato ;) Quindi l'unica possibilità di giudicare il lavoro del magistrato è la commissione (eventuale) ministeriale.
Ok comunque sempre riguardo alla legge 270
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/indignedir/indignedir.html
Anche il nostro Paese, consapevole di dover svolgere la sua parte nella guerra globale al terrorismo, ha adeguato ritoccandole alcune regole per favorire l'iniziativa poliziesco-giudiziaria contro le "cellule" di Al Qaeda impegnate in Italia -come in una retrovia- nel reclutamento, nel finanziamento, nel proselitismo e nella propaganda ideologica. Per dare più spazio e profondità alle indagini e ai processi è nato l'ambiguo reato di "associazione terroristica internazionale" (articolo 270 bis) che ancora cerca una giurisprudenza condivisa.
Le interpretazione che finora ne sono state date sono divergenti. È utile qualche esempio. Il giudice delle indagini preliminari di Milano, Renato Bricchetti, il 16 settembre 2003, ha assolto dall'accusa di terrorismo il tunisino Mekki Ben Imed Zarqawi con queste parole: "La prova della sussistenza del delitto associativo di terrorismo internazionale impone la dimostrazione dello scopo terroristico. Esige che venga esternato un proposito serio, preciso, circostanziato di porre in essere atti di violenza determinati, idonei a mettere in pericolo l'incolumità sociale e a diffondere il terrore nella collettività. (...) Né la prova di questo proposito non può desumersi dal coinvolgimento degli imputati nell'attività di contraffazione di documenti perché resta la possibilità che queste attività siano finalizzate a realizzare altri scopi".
Per contestare, dunque, l'associazione terroristica internazionale non è sufficiente documentare che un passaporto è falso e lo ha falsificato l'imputato. Bisogna provare che l'imputato lo ha falsificato nella consapevolezza che sarebbe stato utilizzato dall'organizzazione del terrore. Questa interpretazione è stata capovolta due mesi dopo, da un altro giudice. 25 novembre 2003. Guido Salvini ha disposto la cattura di alcuni presunti "kamikaze" di Al Ansar argomentando così: "Per configurare la sussistenza del reato di terrorismo internazionale è sufficiente che una struttura organizzata, costituita anche solo in parte in Italia, si prefigga con mezzi adeguati di eseguire atti di terrorismo anche al di fuori del territorio nazionale. Nel nostro Paese può avvenire quindi solo parte della condotta e, in ipotesi, neanche la più grave, quale il mero supporto logistico degli associati destinati ad agire all'estero".
Siamo all'oggi. Il supporto logistico offerto dallo sceicco Abderrazac ad Ansar al Islam è terrorismo? Clementina Forleo, giudice delle indagini preliminari accetta l'interpretazione più "colpevolista", per dir così, di Salvini. Il giudice non ha dubbi che falsificare un passaporto, proteggere l'immigrazione clandestina dei combattenti, favorire il viaggio di un combattente verso i luoghi del conflitto definisca la partecipazione degli imputati alla lotta armata di quel gruppo. "Gli imputati - scrive Clementina Forleo - avevano come precipuo scopo il finanziamento e, più in generale, il sostegno di strutture di addestramento paramilitare in Medioriente presumibilmente nel nord dell'Iraq".
Si chiede, però, il giudice: la battaglia che combatte Ansar al Islam è terrorismo o guerriglia? Che cos'è il terrorismo? Ora si può cadere dalle nuvole, in buona o cattiva fede, ma il problema c'è, è solido, ha molte contraddittorie interpretazioni. Prima dell'11 settembre la definizione universalmente accettata di terrorismo era stata messa insieme dall'Fbi e recitava: "Terrorismo è l'uso illegale della forza e della violenza contro persone o proprietà per intimidire o costringere un governo, la popolazione civile e ogni loro segmento, nel perseguimento di obiettivi politici o sociali".
Con l'attacco alle Torri, questa definizione è apparsa un arnese senza significato. È stata riscritta per creare le premesse alle azioni di contrasto. Oggi la definizione americana più attuale è: "Il terrorismo impiega l'uso calcolato della violenza e della minaccia di violenza per conseguire obiettivi generalmente politici, religiosi e ideologici attraverso l'induzione della paura, l'intimidazione o la coercizione".
Si può stringere in questo confine quel che accade in Iraq? Evidentemente no, si è risposto il giudice di Milano. Che dovendo definire il fatto per decidere delle responsabilità -insomma per fare il suo mestiere- ha guardato in alto alla definizione di terrorismo offerta dalla convenzione delle Nazioni Unite. C'è chi può dire che è stata una mossa avventata? L'Onu scava un discrimine tra il terrorismo e la guerriglia a partire dalla violenza e la morte indiscriminata della popolazione civile. "Le attività violente di guerriglia in contesti bellici - conclude infatti il giudice - sono diverse da quelle di tipo terroristico, dirette a seminare terrore indiscriminato verso la popolazione civile in nome di un credo ideologico e/o religioso, ponendosi dunque come delitti contro l'umanità".
Se si combatte non contro civili inermi -come a New York l'11 settembre- ma contro truppe armate, eserciti, addirittura coalizione di eserciti e soprattutto con armi infinitamente meno potenti e distruttive, appare al giudice che quella lotta non può definirsi terrorismo, ma guerriglia.
Si può credere che non tocchi a un giudice definire la qualità o il significato di quel che accade in Iraq, ma gli si deve concedere che lo ha fatto per fare il suo lavoro appellandosi alle convenzioni internazionali. Quasi una scelta obbligata. A chi doveva appellarsi, altrimenti? Al dibattito politico? Alla nozione attuale di "legalità" del Patriot Act? Può non piacere, ma non servono anatemi e scomuniche. Occorre buon senso, testa fredda, disponibilità al dialogo per affrontare quel che accadrà in Iraq e saperlo guardare, valutare, comprendere. L'ipocrisia della "missione di pace" ha fatto il suo tempo. Come prima delle ragionevoli parole di un giudice, ci ricorda il destino di Simone Cola.
(25 gennaio 2005)
A leggere quanto dice d'Avanzo la questione non è certo nella legge 270. La Forleo dice che, stando alla legislazione ONU, Ansar al Islam non è una organizzazione terrorista. Su questo punto direi che è l'interpretazione del giudice ad essere cruciale per l'assoluzione e non la legge che comunque può essere fumosa e inadeguata quanto si vuole.
jumpermax
27-01-2005, 19:54
Originariamente inviato da buster
Tregua:)ti prego. Ho postato link, copiato e incollato interi stralci, scritto pure troppo rispetto al mio standard.
Terrorista è colui che compie azioni volte a sovvertire l'ordine democratico del nostro stato. Di terrorismo internazionale non esiste una definizione giurisprudenziale e, secondo me, è una lacuna enorme della nostra legislazione.
Salvini sembra non condividere la tua posizione.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Ok comunque sempre riguardo alla legge 270
A leggere quanto dice d'Avanzo la questione non è certo nella legge 270. La Forleo dice che, stando alla legislazione ONU, Ansar al Islam non è una organizzazione terrorista. Su questo punto direi che è l'interpretazione del giudice ad essere cruciale per l'assoluzione e non la legge che comunque può essere fumosa e inadeguata quanto si vuole.
A leggere l'articolo senza fermarsi sulle parti da te grassettate:
Si può credere che non tocchi a un giudice definire la qualità o il significato di quel che accade in Iraq, ma gli si deve concedere che lo ha fatto per fare il suo lavoro appellandosi alle convenzioni internazionali. Quasi una scelta obbligata. A chi doveva appellarsi, altrimenti? Al dibattito politico?
Aggiungo io: sicuramente non alla definizione di terrorismo internazionale data dalla nostra legislatura, perchè è vacante.
jumpermax
27-01-2005, 20:01
Originariamente inviato da buster
A leggere l'articolo senza fermarsi sulle parti da te grassettate:
Aggiungo io: sicuramente non alla definizione di terrorismo internazionale data dalla nostra legislatura, perchè è vacante.
Buster mi sorge un dubbio... hai controllato la data dello scritto da te riportato? La riforma della legge 270 risale al 2001...
edit ok è aggiornata
riedit NO contrordine NON è aggiornata. il 270 bis è stato cambiato
1. L'articolo 270-bis del codice penale è sostituito dal seguente:
"Art. 270-bis (Associazioni con finalità di terrorismo anche internazionale o di eversione dell'ordine democratico). - Chiunque promuove, costituisce, organizza, dirige o finanzia associazioni che si propongono il compimento di atti di violenza con finalità di terrorismo o di eversione dell'ordine democratico è punito con la reclusione da sette a quindici anni. Chiunque partecipa a tali associazioni è punito con la reclusione da cinque a dieci anni. Ai fini della legge penale, la finalità di terrorismo ricorre anche quando gli atti di violenza sono rivolti contro uno Stato estero, un'istituzione e un organismo internazionale. Nei confronti del condannato è sempre obbligatoria la confisca delle cose che servirono o furono destinate a commettere il reato e delle cose che ne sono il prezzo, il prodotto, il profitto o che ne costituiscono l'impiego".
l'articolo è di ottobre, la legge è di dicembre. Mi sembrava strano che una cosa così macroscopica fosse passata. http://www.parlamento.it/parlam/leggi/01438l.htm
Originariamente inviato da jumpermax
Buster mi sorge un dubbio... hai controllato la data dello scritto da te riportato? La riforma della legge 270 risale al 2001...
Non è colpa mia se il Parlamento, da allora, non vi ha più messo mano....
jumpermax
27-01-2005, 20:09
Originariamente inviato da buster
Non è colpa mia se il Parlamento, da allora, non vi ha più messo mano....
non proprio leggi sopra... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
non proprio leggi sopra... ;)
Perdonami ma io, la definizione di terrorismo internazionale, non la trovo.
Chiunque promuove, costituisce, organizza, dirige o finanzia associazioni che si propongono il compimento di atti di violenza con finalità di terrorismo o di eversione dell'ordine democratico è punito con la reclusione da sette a quindici anni. Chiunque partecipa a tali associazioni è punito con la reclusione da cinque a dieci anni. Ai fini della legge penale, la finalità di terrorismo ricorre anche quando gli atti di violenza sono rivolti contro uno Stato estero, un'istituzione e un organismo internazionale. Nei confronti del condannato è sempre obbligatoria la confisca delle cose che servirono o furono destinate a commettere il reato e delle cose che ne sono il prezzo, il prodotto, il profitto o che ne costituiscono l'impiego".
1-bis. Dopo l'articolo 270-bis del codice penale è inserito il seguente:
"Art. 270-ter (Assistenza agli associati). - Chiunque, fuori dei casi di concorso nel reato o di favoreggiamento, dà rifugio o fornisce vitto, ospitalità, mezzi di trasporto, strumenti di comunicazione a taluna delle persone che partecipano alle associazioni indicate negli articoli 270 e 270-bis è punito con la reclusione fino a quattro anni. La pena è aumentata se l'assistenza è prestata continuativamente. Non è punibile chi commette il fatto in favore di un prossimo congiunto".
Ed infatti il giudice ha dovuto fare riferimento ad una definizione delle Nazioni Unite.
L'articolo postato da me fa riferimento al decreto legge del 18 ottobre 2001, mea culpa, convertito in legge il 18 dicembre.;)
jumpermax
27-01-2005, 20:26
Originariamente inviato da buster
Perdonami ma io, la definizione di terrorismo internazionale, non la trovo.
Ed infatti il giudice ha dovuto fare riferimento ad una definizione delle Nazioni Unite.
L'articolo postato da me fa riferimento al decreto legge del 18 ottobre 2001, mea culpa, convertito in legge il 18 dicembre.;)
si ok ma se fai caso il decreto legge del 18 ottobre non corrisponde alla legge del 18 dicembre... buona parte delle considerazioni che fa le fa sul vecchio articolo e non sul nuovo. Se ci fai caso nel testo del decreto
il 270 bis non è stato toccato http://www.diritto.it/rubriche/normativa/dec_18_10_01_374.html
jumpermax
27-01-2005, 20:40
Originariamente inviato da buster
A leggere l'articolo senza fermarsi sulle parti da te grassettate:
Aggiungo io: sicuramente non alla definizione di terrorismo internazionale data dalla nostra legislatura, perchè è vacante.
anche stando alla definizione delle nazioni unite senti cosa dice la Forleo
"Le attività violente di guerriglia in contesti bellici - conclude infatti il giudice - sono diverse da quelle di tipo terroristico, dirette a seminare terrore indiscriminato verso la popolazione civile in nome di un credo ideologico e/o religioso, ponendosi dunque come delitti contro l'umanità"
anche avendo una definizione meticolosa di terrorismo la Forleo ritiene che l'azione di Ansar al Islam sia diretta SOLO verso la coalizione e non verso la popolazione. Il che contrasta un tantinello con le informazioni di intelligence che abbiamo sull'organizzazione ma anche con la stessa tipologia di reclutamento (kamikaze) che il gruppo svolgeva.
A parte il fatto che sono molto contento di averti stimolato la curiosità di un approcio legale che, come vedi, porta frutti inaspettati:D rimane il problema da me posto che, stante le prove probabilmente nelle mani del giudice, gli imputati non erano direttamente conducibili a nessuna operazione al di fuori del teatro di guerra. Che ordine democratico starebbero sovvertendo in Iraq? Quale indiscriminato terrore viene rivolto alla popolazione civile irachena?
Sinceramente, avessimo avuto una legge assimilabile al patrioct act americano o al terrorism act inglese la giudice Forleo si sarebbe trovata davanti a definizioni più ampie di terrorismo internazionale. Ma in queste condizioni, ripeto, credo che abbia fatto la scelta corretta. Se ci sarà una commissione d'inchiesta soddisferemo i nostri pruriti.
Ora, quello che è interessante chiedersi è: vogliamo una legge antiterrorismo assimilabile a quella americana o a quella inglese?
Perché?
jumpermax
28-01-2005, 10:44
Originariamente inviato da buster
A parte il fatto che sono molto contento di averti stimolato la curiosità di un approcio legale che, come vedi, porta frutti inaspettati:D rimane il problema da me posto che, stante le prove probabilmente nelle mani del giudice, gli imputati non erano direttamente conducibili a nessuna operazione al di fuori del teatro di guerra. Che ordine democratico starebbero sovvertendo in Iraq? Quale indiscriminato terrore viene rivolto alla popolazione civile irachena?
Sinceramente, avessimo avuto una legge assimilabile al patrioct act americano o al terrorism act inglese la giudice Forleo si sarebbe trovata davanti a definizioni più ampie di terrorismo internazionale. Ma in queste condizioni, ripeto, credo che abbia fatto la scelta corretta. Se ci sarà una commissione d'inchiesta soddisferemo i nostri pruriti.
Ora, quello che è interessante chiedersi è: vogliamo una legge antiterrorismo assimilabile a quella americana o a quella inglese?
Perché?
Tu dici corretta, io direi tecnicamente corretta invece. Perché se è vero che la legge non da una definizione di terrorismo è altrettanto vero che dove la legge non arriva è l'interpretazione del giudice, che è la parte attiva di una legge, a colmare la lacuna. Tecnicamente corretto sarebbe anche stato condannarli per terrorismo. Su quale ordine democratico si stia sovvertendo in Iraq ti ricordo che ci sono elezioni a breve e c'è gente che fa saltare seggi e che ha minacciato di morte i votanti. Comunque non è sull'ordine democratico che il giudice ha fatto obiezione, ma sulla natura terrorista dell'organizzazione. E la norma ONU che è stata male applicata a mio avviso, dato che le autobombe e i kamikaze sono stati diretti in gran parte contro la popolazione civile per seminare il panico e non contro l'esercito USA, è questo che distingue in modo inequivocabile un guerrigliero da un terrorista.
Terrorism act 2000
http://www.hmso.gov.uk/acts/acts2000/20000011.htm
Terrorism act 2001
http://www.hmso.gov.uk/acts/acts2001/20010024.htm
Patriot act 2001 - testo completo - (per la definizione di terrorismo vedere il titolo VIII della legge che modifica la sezione 2331 dell'art. 18 del codice USA)
http://www.epic.org/privacy/terrorism/hr3162.html
e cronologia delle più importanti sentenze emesse in merito
http://www.epic.org/privacy/terrorism/usapatriot/
premetto che non mi sono letto tutto:eek:
ma se qualcuno avesse voglia di leggerne alcune parti... sarebbe interessante capire quanto la lotta al terrorismo internazionale abbia diritto ad inficiare alcuni dei principi democratici alla base della nostra costituzione e quanto la legge italiana debba adeguarsi e in che senso ai nuovi scenari internazionali.
Originariamente inviato da jumpermax
Tu dici corretta, io direi tecnicamente corretta invece. Perché se è vero che la legge non da una definizione di terrorismo è altrettanto vero che dove la legge non arriva è l'interpretazione del giudice, che è la parte attiva di una legge, a colmare la lacuna. Tecnicamente corretto sarebbe anche stato condannarli per terrorismo. Su quale ordine democratico si stia sovvertendo in Iraq ti ricordo che ci sono elezioni a breve e c'è gente che fa saltare seggi e che ha minacciato di morte i votanti. Comunque non è sull'ordine democratico che il giudice ha fatto obiezione, ma sulla natura terrorista dell'organizzazione. E la norma ONU che è stata male applicata a mio avviso, dato che le autobombe e i kamikaze sono stati diretti in gran parte contro la popolazione civile per seminare il panico e non contro l'esercito USA, è questo che distingue in modo inequivocabile un guerrigliero da un terrorista.
A parte che seggi saltati io non ne ho ancora visti e che non credo che il giudice avesse le prove che i tre arrestati stavano organizzando un attentato diretto alla popolazione civile... riusciamo ad andare oltre?
jumpermax
28-01-2005, 11:15
Originariamente inviato da buster
A parte che seggi saltati io non ne ho ancora visti e che non credo che il giudice avesse le prove che i tre arrestati stavano organizzando un attentato diretto alla popolazione civile... riusciamo ad andare oltre?
Beh da qua difficile scostarsi troppo dal tema del processo se l'argomento diventa modifica delle leggi antiterrorismo nello scenario del dopo 11 settembre forse è più idoneo un nuovo thread... ;)
:rolleyes: mah qui si gioca con le parole sulla pelle della gente
volete la differenza in iraq tra terrorismo e resistenza .. eccola :
Gruppo resistenza: "Non attaccheremo i votanti"
Il Gruppo della resistenza islamica in Iraq (Jama, sunnita) ha annunciato in un comunicato diffuso via Internet di non voler attaccare i centri elettorali e quanti andranno a votare domenica e ha ordinato alle Brigate Salaheddin al-Ayubi, suo braccio armato, di "non versare sangue innocente di iracheni".
Abu Musab al Zarqawi dichiara "guerra dura" contro le elezioni, e la democrazia in Iraq
"Uccideremo chiunque si reca ai seggi per votare" :
"Abbiamo dichiarato una guerra dura contro il principio della democrazia e tutti coloro che vogliono metterla in atto. I candidati alle elezioni stanno tentando di diventare semidei mentre coloro che votano per loro sono infedeli. E Dio mi è testimone, io li ho informati (delle nostre intenzioni). "
von Clausewitz
28-01-2005, 16:16
Originariamente inviato da ALBIZZIE
lo so che alla fine si va a finire sempre sui soliti discorsi, ma gli USA lo fanno da 50 anni alla luce del sole e nessuno ha da obbiettare qualcosa. Vengono addestrati professionisti che poi se ne vanno in giro del mondo a fare la 'loro' guerra (non sto sindacando se giusta o meno), nelle belle scuole militari sono stati formati tutti i maggiori ufficiali che poi si sono messi in mostra nel sudamerica eppure ciò viene trovate del tutto normale, mi sembra. normale, certo. fino a quando anche un giudice milanese lo ha trovato 'normale' anche da un'altra parte.
il contesto in cui queto avvenne (ma non nella misura che dici tu peraltro) mi sembra un tantino diverso :rolleyes:
non parlo solo della guerra fredda, ma principalmente del fatto che l'URSS era atttiva in un gran numero di paesi in cui appoggiava movimenti politici destabilizanti se non quando armati, a cui bisognava bilanciare un appoggio in senso contrario
von Clausewitz
28-01-2005, 16:19
Originariamente inviato da cerbert
Mi spiego meglio.
Tecnicamente erano "invasori", infatti non mi risulta che i reparti italiani rimasti sotto l'influenza dei Nazisti vennero considerati dall'esercito USA come "terroristi" o, come i Nazisti, invece, indicavano i partigiani: "Banditen". Insomma, tecnicamente parlando, gli USA si consideravano esercito sul territorio di un altro esercito... e facevano quello che dovevano fare.
non ho capito il tecnicamente “invasori”, solo una considerazione, erano invasori ben strani, anzi direi singolari, portavano libertà e ottimismo e invece di dare ordini e oppressione ai “vinti” (come invece accadeva nelle zone orientali “liberate” dall’armata rossa) si limitavano a distribuire viveri, sigarette, cioccolato ecc., con sommo entusiasmo della popolazione che effettivamente accoglieva gli “invasori” come “liberatori” (e questo accadeva anche nella germania occupata dagli alleati, infatti i tedeschi erano ben contenti di arrendersi agli alleati piuttosto che ai russi, da qui dei veri e propri esodi di soldati e civili tedeschi dalle zone orientali a quelle occidentali nelle ultime settimane di guerra)
Occorre precisare che, se avessero ritenuto di NON POTER contare su di una "guerriglia" interna, probabilmente avrebbero raso al suolo l'Italia come si trovarono a fare in Germania.
Beh veramente anche noi abbiamo avuto i nostri bombardamenti, anche se non paragonabili a quelli sulla germania
Questa strategia dei bombardamenti sull’italia fu voluta dagli inglesi, un po’ perché avevano il dente avvelenato con noi (e con qualche ragione, visto il modo sciaccallesco con cui siamo entrati in guerra), ma soprattutto perché (ritenevano gli inglesi) che dei bombardamenti ben assestati avrebbero fatto crollare il nostro morale e spirito combattivo costringendoci a gettare la spugna come in effetti avvenne,
quindi perseguirono un obbiettivo militare che fu raggiunto col minimo delle perdite (per la loro parte)
Idem per i bombardamenti sulla germania, a lungo vi fu un braccio di ferro fra la raf e l’usaf (le forze aeree americane in europa) sull’effettuare dei bombardamenti indiscriminati sulle città tedesche a cui gli americani si opponevano (in primis nella persona del comandante americano dell’usaf, non ricordo il nome, contrapposto al teorico della raf dei bombardamenti indiscriminati, l’inglese Arthur Harris soprannominato il macellaio, uno dei pochi generali inglesi che non ricevette onorificenze da parte di Chuechill) alla fine prevalse il punto di vista inglese e i conseguenti bombardamenti, ma in seguito gli alleati constatarono amaramente come quei bombardamenti non intaccarono minimamente il morale e lo spirito di resistenza dei tedeschi, a differenza nostra
Per dresda per esempio furono gli inglesi che chiesero scusa (e in seguito contribuirono anche a dare dei fondi per la ricostruzione), perché inglesi furono la maggior parte degli aerei in quella occasione così come inglese fu la scelta dell’obbiettivo (anche se dietro richiesta russa), ma l’entità delle distruzioni che ne scaturì destò i giorni seguenti violentissime polemiche nella camera dei comuni inglese
Non dimentichiamo anche i due milioni di tedeschi periti nelle zone orientali durante ‘avanzata del rullo compressore dell’armata rossa e successivamente durante l’esodo biblico dalla prussica e dalla slesia che dovettero subire quando quei territori furono assegnati all’Urss e alla polonia
Quindi le atrocità non furono compiute solo da una parte (anche se non nella stessa misura)
Il loro primo obiettivo COMUNQUE era sconfiggere l'avversario, non ripristinare la nostra democrazia. Dobbiamo quindi anche ringraziare la Resistenza per aver fornito agli USA un interlocutore italiano con cui allearsi e dobbiamo DOPPIAMENTE ringraziare che si trattasse di un interlocutore dalla volontà democratica. Se per assurdo si fosse trattato di una grossa componente dell'esercito fedele a, per dire, la monarchia, probabilmente avremmo una monarchia in Italia.
Perchè, ripeto, gli USA erano in guerra ed avevano intenzione di vincerla: tutto il resto si divideva in "mezzi" e "ostacoli".
Ma questo succedeva ormai 60 e passa anni fa. Su che base possiamo ritenere che sia vero ancora oggi? E' la stessa "America" quella che vediamo adesso? Ha gli stessi interessi, desideri, volontà di allora?
il loro primo obiettivo COMUNQUE era sconfiggere l'avversario (perché in guerra poteva essercene un altro?), ma anche ripristinare la libertà e la democrazia come fecero scrivere solennemente nella carta atlantica abbozzata sin dal luglio 1941 quando ancora non erano in guerra (durante il famoso incontro con Churchill al largo di terranova) e successivamente nell’embrione delle costituende nazioni unite
il loro trattamento che fecero all’italia, fu particolarmente “morbido”, nonostante la formula della resa incondizionata fu un armistizio nel vero senso della parola visto che lasciarono in vita il regime monarchico precedente e sviluppare liberamente la dialettica sui ritornati in auge partiti politici su cui non fecero pesare la loro interferenza (eccezion fatta per il re sciaboletta, che fecero capire si doveva mettere da parte, da qui la Luogotenenza in favore del figlio Umberto) ma mantennero per quanto possibile una rigorosa neutralità (ai presente il governo Bonomi in cui partecipavano anche i comunisti?), fermo restando, ma la cosa era chiara a tutti, l’imboccare la strada della democrazia
verso la germania invece inizialmente furono più duri, visto anche l’entità dell scontro, ma tuttavia un armata intera, la 15°, fu allestita per far fronte ai bisogni della popolazione tedesca, man mano che le armate alleate avanzavano in germania
quello che però vorrei che ti fosse chiaro è che l’unico interlocutore “valido” per gli americani era il governo del sud, la resistenza era solo un movimento d’appoggio alla causa degli alleati, ma non più di questo
infatti si può dire che la nostra repubblica come norma fondamentale secondo la concezione del Kelsen, poggia sul decreto Luogotenenziale del 25 giugno 1944, che fissiva le tappe del nuovo stato con relativa assemblea costituente, anche se in definitiva anche questo norma poggia sull’effettività dei rapporti politici concreti che si instaurarono in quel periodo, e quindi come sempre il diritto in ultima analisi scaturisce dal fatto
Originariamente inviato da cerbert
E anche per questo che il paragone con Italia-194x non regge. A metterci nella "melma" eravamo stati noi stessi e la Germania ed avevamo FATTIVAMENTE e apertamente aderito ad un'alleanza che AVEVA aggredito gli USA e minacciava di portare la guerra sul loro territorio con le corazzate nipponiche.
Forse gli Inglesi non avrebbero avuto di che lamentarsi, avendo tollerato la nascita del nazismo, ma delle nostre tragedie gli USA furono sostanzialmente estranei e, che non ci abbiano riservato il trattamento che riservarono a Germania e Giappone è, tutt'ora, una fortuna e una dimostrazione dell'importanza della Resistenza in Italia.
veramente noi qualche giorno dopo insieme alla germania dichiarammo guerra agli USA nel vero senso della parola con tanto di dichiarazione formale e appello del nostro buffo duce agli italiani dal balcone di piazza Venezia perché: “si alzassero nuovamente in piedi“
ribadisco che la resistenza non era un interlocutore degli alleati e non lo fu mai anche perché, militarmente parlando, il suo peso nella liberazione dell’italia, fu minimo rispetto ad altri movimenti di resistenza (come quello russo, polacco, jugoslavo, ma anche francese), tanto e vero che il nord italia fu una delle ultime zone d’europa ad essere “liberate”, da un peraltro sparuto insieme di divisione tedesche raccogliticce che non vedeva l’ora di arrendersi o di superare il Brennero per tornare in germania (il nostro ormai dal 44 era un fronte del tutto secondario, sia per gli alleati che per i tedeschi
l’unico interlocutore per loro era il governo del sud, contrapposto peraltro al governo della RSI
von Clausewitz
28-01-2005, 16:35
per questa sentenza non mi scandalizzo molto, mi sembra una sentenza "all'italiana", viziata da pregiudizi ideologici, il che sarebbe grave in generale negli altri paesi ma non in italia, qui ogni tanto succede, perchè siamo un paese malato di ideologia oltre che di dietrologia
ogni giudice con la sentenza fa comunque un opera d'interpretazione della norma, tanto più ampia questa opera d'interpretazione quanto più questa norma è generica
mi auguro solo, come ho detto prima, che non sia avvenuta per pregiudizi ideologici, anche se il sospetto a leggerla viene
in questa discussione mi sembra tuttavia come al solito assurdo vedere certe persone che si rifanno a una certa sinistra, che per quanto riguarda il problema iraqeno, a loro non importa poi molto della cosa più importante, cioè che la stragrande maggioranza del popolo iraqeno ridiventi padrona del proprio destino, no è più importante filosofeggiare e fare sofismi su guerriglia e resistenza, terroristi e non e parlare di "guerra" come se ci fossero degli stati contrapposti, quando unoo stato, quello di saddam è stato decomposto e adesso l'unica autorità riconoscibile e il governo allawi con tanto di patrocinio ONU (per quel che conta)
poco importa che l'alternantiva agli americani sarebbewro più morti o addirittura il caos della guerra civile fra le tre componenti l'iraq (curdi, sunniti e sciti) e che nonostante tutto la mnaggioranza degli iraqeni (da sondaggi fatti) pur magari non amandoli ritiene questa presenza indispensabile, visto l'alternativa possibile
mah io dico che per esempio il segretario del partito comunista iraqeno che a un estereffatto cossuta disse che gli americani dovevano rimanere sino a quando la situazione non si fosse stabilizzata o l'estremista sciita al sadr che ha imboccatto la strada politica e non armata per il suo movimento, sono più moderatiu di molti di voi
mah, la solita sinistra italiana che in politica estera oltre che esternare slogan demagogici quando non falsi e irresponsabili, non sa andare
Originariamente inviato da von Clausewitz
per questa sentenza non mi scandalizzo molto, mi sembra una sentenza "all'italiana", viziata da pregiudizi ideologici, il che sarebbe grave in generale negli altri paesi ma non in italia, qui ogni tanto succede, perchè siamo un paese malato di ideologia oltre che di dietrologia
ogni giudice con la sentenza fa comunque un opera d'interpretazione della norma, tanto più ampia questa opera d'interpretazione quanto più questa norma è generica
mi auguro solo, come ho detto prima, che non sia avvenuta per pregiudizi ideologici, anche se il sospetto a leggerla viene
in questa discussione mi sembra tuttavia come al solito assurdo vedere certe persone che si rifanno a una certa sinistra, che per quanto riguarda il problema iraqeno, a loro non importa poi molto della cosa più importante, cioè che la stragrande maggioranza del popolo iraqeno ridiventi padrona del proprio destino, no è più importante filosofeggiare e fare sofismi su guerriglia e resistenza, terroristi e non e parlare di "guerra" come se ci fossero degli stati contrapposti, quando unoo stato, quello di saddam è stato decomposto e adesso l'unica autorità riconoscibile e il governo allawi con tanto di patrocinio ONU (per quel che conta)
poco importa che l'alternantiva agli americani sarebbewro più morti o addirittura il caos della guerra civile fra le tre componenti l'iraq (curdi, sunniti e sciti) e che nonostante tutto la mnaggioranza degli iraqeni (da sondaggi fatti) pur magari non amandoli ritiene questa presenza indispensabile, visto l'alternativa possibile
mah io dico che per esempio il segretario del partito comunista iraqeno che a un estereffatto cossuta disse che gli americani dovevano rimanere sino a quando la situazione non si fosse stabilizzata o l'estremista sciita al sadr che ha imboccatto la strada politica e non armata per il suo movimento, sono più moderatiu di molti di voi
mah, la solita sinistra italiana che in politica estera oltre che esternare slogan demagogici quando non falsi e irresponsabili, non sa andare
Contesti eccesso di ideologia e assenza di pragmatismo, ma hai parlato più di comunisti e sinistra italiana che di tutto il resto...
twinpigs
29-01-2005, 12:54
Originariamente inviato da SaMu
C'è una cosa che ancora non mi è chiara.
Premesso che per la legge se non fanno vittime civili sono guerriglieri non terroristi, detto che all'epoca dei fatti di cui sono accusati non era ancora chiaro cosa succedesse in Iraq, ammesso dunque che la giudice abbia avuto ragione a giudicarli così.
Quello che non mi è chiaro, è se per l'ordinamento italiano organizzare atti di guerriglia in altri paesi è legittimo.:confused:
Vale a dire: se mi scoprono che organizzo azioni di guerriglia contro una gendarmeria francese, mi rimettono in libertà con tante scuse?:confused:
Chiedo scusa in anticipo se il punto è stato già chiarito, non ho potuto leggere tutto il thread.
leggi la prima pagina
norme internazionali (che perciò sono applicabili in Italia), l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo. Testo in cui, in sostanza, si dice che in guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.
Originariamente inviato da twinpigs
leggi la prima pagina
norme internazionali (che perciò sono applicabili in Italia), l'articolo18/2 della Convenzione globale dell'Onu sul Terrorismo. Testo in cui, in sostanza, si dice che in guerriglia le attività violente sono lecite, purchè non siano dirette a seminare terrore indiscriminato verso i civili.
Eh...il terrore indiscriminato tra i civili è sempre deprecabile....magari solo una bombetta.... da fare al massimo 2 o 3 morti (magari anziani)...
E' importante fare guerriglia moderata....
Quella volta che ci hanno seccato 19 ragazzi infatti sono stati un po' cattivelli, anche se i 3 a milano hanno promesso sulla testa di maometto che non faranno fuori nessun italiano...al massimo qualche sloveno e/o un tedesco...
ChristinaAemiliana
29-01-2005, 22:52
La questione giurisprudenziale sollevata da Buster è interessantissima, pur non avendo tempo di intervenire come si conviene ho letto tutto, linkn compresi, con piacere.
Non credo che qualcuno abbia già postato questo significativo pezzo di Gramellini, dalla prima pagina de "La Stampa" del 25/01/2005:
CLEMENTINA GO HOME
NON è necessario pensarla sull'Islam come Oriana Fallaci per sobbalzare di fronte alla decisione del giudice milanese Clementina Forleo, che ha assolto dall'accusa di terrorismo internazionale una «cellula» di fondamentalisti che aveva finanziato e arruolato uomini armati in Iraq, considerandoli semplici guerriglieri anziché aspiranti kamikaze. Ammettiamo l'impossibilità di districarsi nel guazzabuglio ideologico che ormai fa dipendere la distinzione fra terroristi e resistenti dal giudizio che si dà sui loro nemici, gli americani. Ed evitiamo la scorciatoia emotiva che indurrebbe a chiedersi se il comportamento della dottoressa Forleo sarebbe stato lo stesso, qualora suo figlio o suo marito avessero fatto parte delle truppe italiane che rischiano ogni giorno la pelle contro le pallottole finanziate da «cellule» come quella da lei assolta. Poiché però a qualche certezza occorre pure aggrapparsi, consentiteci di individuarne una, piccolo borghese e retorica finché si vuole: quel giudice è un'italiana. Potrà piacerle o no, ma il suo Parlamento ha deciso di mandare dei militari in Iraq per proteggere la popolazione locale. Non dagli americani, ma da coloro che i fondamentalisti di Milano finanziavano e arruolavano. Ora, un magistrato che assolve dall'accusa di terrorismo chi spara o fa sparare contro i soldati dello Stato di cui è al servizio, sarà forse un esempio di fulgido spirito democratico, ma dovrebbe avere la coerenza di farsi passare lo stipendio da qualcun altro.
CLEMENTINA GO HOME!!!
Torno da un viaggio di lavoro in Francia, laddove i miei colleghi mi hanno chiesto se i giudici in Italia sono usciti di senno.. che belle figure che ci fanno fare..
Lucio Virzì
01-02-2005, 11:11
Custodia cautelare dopo il linciaggio morale del GIP di Milano.
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/custo/custo.html
Accolta la richiesta di arresto per terrorismo internazionale
Il gup nella sentenza contestata si era dichiarata incompetente
Brescia, ordine di custodia
per gli islamici prosciolti a Milano
BRESCIA - Un'ordinanza di custodia cautelare per terrorismo internazionale (articolo 270 bis del codice penale) è stata emessa dal gip di Brescia Roberto Spanò nei confronti di Noureddine Drissi e Kamel Hamroui. Si tratta dei due estremisti islamici per i quali il gup di Milano, Clementina Forleo, nei giorni scorsi aveva trasmesso gli atti a Brescia, dichiarandosi incompetente e revocando a loro carico la misura di custodia cautelare in relazione al terrorismo internazionale.
Su richiesta del procuratore aggiunto di Brescia, Roberto Di Martino, il gip ha anche rinnovato la custodia cautelare per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. Per questo reato i due si trovano ancora in carcere. Con la stessa sentenza-ordinanza con cui il gup Forleo si dichiarava incompetente, erano stati assolti dall'accusa di terrorismo internazionale altri tre imputati nel processo milanese che erano, invece, stati condannati per reati cosiddetti 'satellite'.
La sentenza-ordinanza del gup Forleo era stata al centro di numerose polemiche per quella parte di motivazione secondo cui alcune azioni in un contesto bellico vanno considerate guerriglia anziché terrorismo.
(1 febbraio 2005)
LuVi
Lucio Virzì
01-02-2005, 11:55
Up, visto che "altrove" si continua a gridare allo scandalo... :rolleyes:
non tutti hanno il tempo di leggere il giornale oppure non lo hanno ancora comperato,comunque un ottima notizia,solo una cosa non capisco "Il gup nella sentenza contestata si era dichiarata incompetente "in che senso?non si sentiva di decidere oppure giudicava la legge attuale insufficente?,ciao.
Originariamente inviato da gor
non tutti hanno il tempo di leggere il giornale oppure non lo hanno ancora comperato,comunque un ottima notizia,solo una cosa non capisco "Il gup nella sentenza contestata si era dichiarata incompetente "in che senso?non si sentiva di decidere oppure giudicava la legge attuale insufficente?,ciao.
Credo che in quel contesto dichiararsi "incompetente" equivalga a sollevare un problema di "giurisdizione", come dire che il tribunale "competente" per decidere è un altro (geograficamente).
Lucio Virzì
01-02-2005, 13:26
Originariamente inviato da Onisem
Credo che in quel contesto dichiararsi "incompetente" equivalga a sollevare un problema di "giurisdizione", come dire che il tribunale "competente" per decidere è un altro (geograficamente).
Esatto, un modo come un altro per uscire dal linciaggio mediatico in maniera più o meno onorevole...
LuVi
Quindi questo giudice (prendo dall'articolo) "ha di fatto ribaltato l'interpretazione data dalla collega milanese. "Azioni violente condotte anche con il ricorso a 'kamikaze' da portatori di ideologie estremiste islamiche nei confronti di unità militari attualmente impiegate in Asia (tra cui un contingente italiano) - si legge nell'ordinanza - non possono qualificarsi come atti di legittima e giustificata 'guerriglia', ma vanno senz'altro definiti ad ogni effetto come atti di 'terrorismo'"."
Alla fine come si vede non è una questione di legge ma di come essa viene interpretata dal giudice di turno ;)
Originariamente inviato da sheva
Quindi questo giudice (prendo dall'articolo) "ha di fatto ribaltato l'interpretazione data dalla collega milanese. "Azioni violente condotte anche con il ricorso a 'kamikaze' da portatori di ideologie estremiste islamiche nei confronti di unità militari attualmente impiegate in Asia (tra cui un contingente italiano) - si legge nell'ordinanza - non possono qualificarsi come atti di legittima e giustificata 'guerriglia', ma vanno senz'altro definiti ad ogni effetto come atti di 'terrorismo'"."
Alla fine come si vede non è una questione di legge ma di come essa viene interpretata dal giudice di turno ;)
Sono vere entrambe le cose, nel senso che se l'interpretazione del guidice di turno può esserci, è perchè esiste un vuoto legislativo sulla definizione di terrorista, nella fattispecie internazionale, una questione di legge appunto.
Lucio Virzì
01-02-2005, 15:15
Questi alcuni stralci della prima sentenza depositata.
L'incompetenza territoriale era già stata richiesta e rifiutata.
Si noti come l'unica imputazione che viene a cadere sia quella del capo a, l'accusa di terrorismo internazionale.
Il P.M. ha chiesto rigettarsi l'eccezione di incompetenza territoriale sollevata dalla difesa. Nel merito ha chiesto la condanna degli imputati alla pena di anni nove e mesi quattro di reclusione e di euro 16.000,00 di multa, previa derubricazione del ruolo rivestito dai predetti nel reato di cui al capo a) in quello di partecipe. La difesa ha preliminarmente eccepito l’incompetenza territoriale di questa A.G. essendosi il fatto commesso in Cremona, con conseguente competenza dell’A.G. di Brescia ex art.51/3 bis c.p. Nel merito, la difesa di DRISSI ha chiesto sentenza di assoluzione perchè il fatto non costituisce reato o perchè l'imputato non lo ha commesso; in subordine ha chiesto la concessione delle circostanze attenuanti generiche; la difesa dell'HAMRAOUI ha chiesto sentenza di assoluzione perchè il fatto non sussiste o perchè l'imputato non lo ha commesso.
----
Tra quest'ultimi, gli imputati Drissi Noureddine e Hamroaui Kamel Ben Mouldi, risultati nel corso delle indagini in stretto contatto con il Trabelsi. I difensori dei due eccepivano preliminarmente l'incompetenza territoriale di questa A.G. in favore di quella bresciana, e questo giudice si riservava la decisione all'esito della discussione. Alla luce della riformulazione dell’imputazione rispetto a quella elevata in ordine alla posizione del Trabelsi, nonchè soprattutto in base alle indagini successivamente compiute - ed in particolare agli interrogatori resi da taluni coimputati ed imputati in procedimenti connessi nonchè agli atti acquisiti nel giudizio abbreviato ex art.441/5 c.p.p. - va confermata la competenza di detta A.G. in ordine al c.d. gruppo cremonese, e dunque anche in ordine alle posizioni dei due attuali imputati Drissi e Hamraoui, ma va invece affermata la competenza di questa A.G. in ordine al c.d. gruppo milanese, ossia alle posizioni degli altri imputati. Come infatti già evidenziato nel decreto di rinvio a giudizio emesso in data 29.9.2004 nei confronti degli imputati che non hanno optato per il rito speciale, dall'insieme degli atti processuali - peraltro di seguito integrati ex art.441/5 c.p.p. - emerge all'evidenza la pluralità di più “cellule” di matrice islamico-fondamentalista gravitanti in aree eversive operanti nel territorio nazionale e la sostanziale autonomia, anche nelle loro precipue finalità, delle stesse, e ciò pur in presenza di evidenti e necessari collegamenti tra le medesime ed altre, collaterali, stanziate all’ estero. Sempre da detti atti emerge pure l'incentrarsi della “cellula” della quale facevano parte tutti gli altri imputati nel territorio milanese, in cui la stessa trovava appunto il suo epicentro logistico. Tale valutazione prescinde evidentemente dallo stanziamento dei singoli membri nel territorio dello Stato e si impernia necessariamente sulla base operativa dei gruppi in questione. Tanto si afferma in quanto sia i due curdi abitanti a Parma - Mohammed Tahir Hammid e Mohamed Amin Mostafà - pur nei loro appurati contatti con il gruppo cremonese ed in particolare con il Trabelsi, sia Daki Mohamed, domiciliato a Reggio Emilia, risulta operassero in stretto contatto con i membri dell'organizzazione stanziati in Milano, ed in particolare con l'El Ayashi, con il Nasr Osama, oltre che con il Mullah Fouad (nel periodo in cui quest'ultimo era stanziato in Italia), loro referenti primari. All'esito del giudizio abbreviato deve pertanto affermarsi la competenza dell'A.G. bresciana con riguardo alle posizioni degli imputati Drissi e Hamraoui, i quali peraltro risultano dagli stessi atti indagati presso tale A.G. in parallelo procedimento avente ad oggetto i medesimi titoli di reato, assorbenti le attuali incriminazioni.
----
P.Q.M. visto l’art. 22/3 c.p.p. DICHIARA
la propria incompetenza per territorio ed ORDINA l’immediata trasmissione degli atti al P.M. presso il Tribunale di Brescia, anche per gli adempimenti connessi alla rinnovazione della misura cautelare in atto come di seguito limitata; visto l'art.299/3 u.p. c.p.p. REVOCA la misura cautelare in atto nei confronti dei due imputati per sopravvenuta carenza di gravi indizi in ordine al reato di cui al capo 1), ed escludendo dal reato di cui al capo 2), l’aggravante di cui all’art.1 l.15/1980, sempre per sopravvenuta carenza di gravi indizi al riguardo. ORDINA la formale scarcerazione degli stessi limitatamente a tali ipotesi.
Comunque leggetevela tutta.
LuVi
Lucio Virzì
01-02-2005, 15:16
http://download.repubblica.it/pdf/Sentenza_GIP_Forleo.pdf
Originariamente inviato da Onisem
Sono vere entrambe le cose, nel senso che se l'interpretazione del guidice di turno può esserci, è perchè esiste un vuoto legislativo sulla definizione di terrorista, nella fattispecie internazionale, una questione di legge appunto.
hai ragione però vedi tutto lo "scandalo" si riduce all'interpretazione della giudice Forleo che per l'appunto era sbagliata non solo per me
ovvio la legge deve essere certamente resa + chiara in materia ma ci si aspetta che in mancanza di chiarezza un giudice non prenda simile cantonate ;)
Islamici: gip decide per arresti
Brescia, atti trasferiti da Milano
Il gip di Brescia, Roberto Spanò, ha emesso un'ordinanza di custodia cautelare per terrorismo internazionale nei confronti di Noureddine Drissi e Kamel Hamroui. Si tratta dei due estremisti islamici per i quali il gup di Milano, Clementina Forleo, nei giorni scorsi aveva trasmesso gli atti a Brescia, dichiarandosi incompetente e revocando a loro carico la misura di custodia cautelare in relazione al terrorismo internazionale.
GIUSTIZIA! FINALMENTE!
La Procura di Brescia ribalta e sconfessa questa indegna sentenza.
che bella serata!! :O
majin mixxi
01-02-2005, 18:51
Originariamente inviato da rap
CLEMENTINA GO HOME!!!
Torno da un viaggio di lavoro in Francia, laddove i miei colleghi mi hanno chiesto se i giudici in Italia sono usciti di senno.. che belle figure che ci fanno fare..
sicuro di avere capito a cosa si riferissero? :rolleyes:
Lucio Virzì
01-02-2005, 18:55
Originariamente inviato da majin mixxi
sicuro di avere capito a cosa si riferissero? :rolleyes:
:asd: Sei perfido! :D:D
LuVi
Originariamente inviato da majin mixxi
sicuro di avere capito a cosa si riferissero? :rolleyes:
perfettamente caro ;) si riferivano proprio a questa sentenza, parlo meglio il francese dell'itagliano :D
ahah come sempre vedo che si cerca di sviare la discussione..
finalmente i terroristi tornano ad essere TERRORISTI anche in Italia.
rosicare, rosicare, rosicare :asd:
Originariamente inviato da sheva
hai ragione però vedi tutto lo "scandalo" si riduce all'interpretazione della giudice Forleo che per l'appunto era sbagliata non solo per me
ovvio la legge deve essere certamente resa + chiara in materia ma ci si aspetta che in mancanza di chiarezza un giudice non prenda simile cantonate ;)
Il gip di Brescia (giudice indagini preliminari) ha probabilmente avuto qualche elemento in più del gup (giudice udienze preliminari) di Milano: non gli ha però arrestati, ma ha emesso un'ordinanza di custodia cautelare, in attesa del processo che dovrà verificare l'accusa di terrorismo.
Mi rallegro che i due signori in questione siano in carcere al momente e spero che abbiano un processo giusto e non mediatico nè politico. Se emerge che sono colpevoli che paghino, altrimenti fuori senza più nessuno stralcio di polemica.
La giustizia ha un suo corso democratico che è bene rispettare: con criticità sicuramente, ma anche con un pizzico in più di fiducia;)
majin mixxi
01-02-2005, 19:38
Originariamente inviato da rap
rosicare, rosicare, rosicare :asd:
rosicare?
io li sbatterei in galera a pane ed acqua per vent'anni
Originariamente inviato da buster
Il gip di Brescia (giudice indagini preliminari) ha probabilmente avuto qualche elemento in più del gup (giudice udienze preliminari) di Milano: non gli ha però arrestati, ma ha emesso un'ordinanza di custodia cautelare, in attesa del processo che dovrà verificare l'accusa di terrorismo.
Mi rallegro che i due signori in questione siano in carcere al momente e spero che abbiano un processo giusto e non mediatico nè politico. Se emerge che sono colpevoli che paghino, altrimenti fuori senza più nessuno stralcio di polemica.
La giustizia ha un suo corso democratico che è bene rispettare: con criticità sicuramente, ma anche con un pizzico in più di fiducia;)
condivido, oggi ho piu fiducia
sei più umorale di una donna col ciclo :asd:
:rotfl: questo ancora non me l'aveva detto nessuno
Certo che, notavo ora, il cavalletto treppiede contrapposto all'F-14 non è male!
dantes76
02-02-2005, 00:18
anche al jazzero..ha dato spazio alla senteza...
O_O
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/3CAC1FC9-AEB9-4718-AB15-BEB348D1E1FC.htm
Originariamente inviato da Onisem
Certo che, notavo ora, il cavalletto treppiede contrapposto all'F-14 non è male!
adoro il Tomcat, che ci vuoi fare? ;)
dantes76
02-02-2005, 00:29
Originariamente inviato da rap
adoro il Tomcat, che ci vuoi fare? ;)
preferivo i mig in particolare il 25 e 31
(foxhound)
:D
Originariamente inviato da dantes76
preferivo i mig in particolare il 25 e 31
(foxhound)
:D
naaaaa
se parliamo di Mig per me esiste solo il 29
Per restare da quella parte sono decisamente meglio i Flanker
dantes76
02-02-2005, 00:37
Originariamente inviato da rap
naaaaa
se parliamo di Mig per me esiste solo il 29
Per restare da quella parte sono decisamente meglio i Flanker
oki ti do ragione...
il su-27 o flanker,,:D
fine ot
Originariamente inviato da rap
perfettamente caro ;) si riferivano proprio a questa sentenza, parlo meglio il francese dell'itagliano :D
ahah come sempre vedo che si cerca di sviare la discussione..
finalmente i terroristi tornano ad essere TERRORISTI anche in Italia.
rosicare, rosicare, rosicare :asd:
Ma scusate, ma siete proprio distratti, oppure, per partito preso dividete i giudici in buoni e cattivi.
Mi sono sgolato per qualcosa come 10 post a dirvi che non erano mai stati ASSOLTI nel senso di mandati liberi. Ma cercate di avere un minimo di nozioni di legge italiana, suvvia.
Rifaccio lo spiegone.
1) gli imputati erano soggetti alle accuse di Terrorismo, finanziamento illecito, arruolamento di personale militare a pagamento, approvvigionamento di fondi neri.
2) per la prima accusa, secondo le leggi speciali, si è indetta la procedura di urgenza. Quindi le altre sono state sospese fino a soluzione di questa.
3) il Giudice Unico ha messo sotto Custodia gli imputati e proceduto a valutare tutti gli indizi a sua disposizione ed emesso una sentenza sotto la sua autorità, STABILITA DALLE LEGGI SPECIALI.
4) finita la procedura d'urgenza tocca alla giustizia ordinaria e, onestamente, non la vedo bene per questi signori in quanto se l'Italia non ha basi di Diritto per valutare il terrorismo internazionale, certamente se ne è dotata per il finanziamento illecito a militari recependo le disposizioni ONU.
5) la giustizia ordinaria agisce e, come sempre in questi casi in cui sia accertato un "contatto estero", blinda i sospettati.
Tutto liscio e secondo legge, tra l'altro secondo le leggi speciali di Pubblica Sicurezza fatte per agire tempestivamente in sospetto di terrorismo. Come già detto, la sentenza della Forleo era carente ma non per colpa sua ma per colpa di CARENZE OGGETTIVE nel premere per un Diritto Internazionale che punisca i crimini di guerra e la partecipazione a crimini di guerra.
Se non vi sono molti sforzi per arrivare a questo diritto, non capisco di cosa ci si lamenti. I giudici hanno già fin troppi problemi senza stare anche a INVENTARSI il diritto.
La tua spiegazione è ineccepibile Cerbert, come sempre.
però temo che sarà presto dimenticata, a meno che tu non riesca a condensarla in 1 o al massimo 2 slogan, magari in rima così da renderli più facilmente ricordabili.
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da cerbert
... la sentenza della Forleo era carente ma non per colpa sua ma per colpa di CARENZE OGGETTIVE nel premere per un Diritto Internazionale che punisca i crimini di guerra e la partecipazione a crimini di guerra.
Ma è stata ribaltata mi sembra no ?
continui a battare sul diritto internazionale quando anche la giustizia ordinaria, ed a maggior ragione le leggi speciali, possono combattere i reati internazionali....
Io del "diritto internazionale" non ne sento la mancanza ma preferisco che sia tutto regolato da leggi dello Stato italiano (che così può farle a suo piacimento) un pò come in USA o GB
Originariamente inviato da buster
La giustizia ha un suo corso democratico che è bene rispettare: con criticità sicuramente, ma anche con un pizzico in più di fiducia;)
fiducia nella giustizia ??? :rotfl:
non te la prendere ma non ho affatto fiducia nella giustizia (anche per motivi personali)
Originariamente inviato da evelon
Ma è stata ribaltata mi sembra no ?
continui a battare sul diritto internazionale quando anche la giustizia ordinaria, ed a maggior ragione le leggi speciali, possono combattere i reati internazionali....
Io del "diritto internazionale" non ne sento la mancanza ma preferisco che sia tutto regolato da leggi dello Stato italiano (che così può farle a suo piacimento) un pò come in USA o GB
Se ti riferisci alle disposizioni del GIP di Brescia, direi proprio di no.
E l'ho anche spiegato: il Giudice Unico di Milano, Forleo, era titolare del procedimento per il reato di terrorismo, e si è pronunciato, ora tocca al Tribunale di Brescia, titolare per gli altri reati (fondi neri, finanziamento illecito, arruolamento illegale), ed il GIP ha emanato l'istanza di Custodia Cautelare come previsto.
E, mentre il Giudice Unico di Milano NON AVEVA a suo supporto una legislazione internazionale precisa sui crimini internazionali di carattere bellico o terrorista, i Giudici di Brescia possono contare sugli articoli della legge italiana approvati per recepire le direttive ONU contro l'arruolamento di mercenari.
Per cui, se questi verranno condannati, un grosso "grazie" andrà a delle disposizioni internazionali concepite per limitare l'impiego di truppe prezzolate in aree critiche a danno di civili.
Io ci farei un pensierino...
Originariamente inviato da cerbert
Se ti riferisci alle disposizioni del GIP di Brescia, direi proprio di no.
Ok, avevo capito male.
Originariamente inviato da cerbert
E, mentre il Giudice Unico di Milano NON AVEVA a suo supporto una legislazione internazionale precisa sui crimini internazionali di carattere bellico o terrorista, i Giudici di Brescia possono contare sugli articoli della legge italiana approvati per recepire le direttive ONU contro l'arruolamento di mercenari.
Per cui, se questi verranno condannati, un grosso "grazie" andrà a delle disposizioni internazionali concepite per limitare l'impiego di truppe prezzolate in aree critiche a danno di civili.
Io ci farei un pensierino...
Io no, proprio in quanto quelle direttive possono essere inserite tranquillamente (come fatto) nell'ordinamento giuridico italiano SENZA dover provenire da fonti internazionali (come ora) e senza un diritto internazionale che sia superiore al diritto italiano (o altri) esattamente come succede in altri paesi citati.
Che non si faccia una cosa non significa che non si può fare (o che deve esserci suggerita/imposta da altri)
jumpermax
02-02-2005, 10:13
Originariamente inviato da cerbert
Ma scusate, ma siete proprio distratti, oppure, per partito preso dividete i giudici in buoni e cattivi.
Mi sono sgolato per qualcosa come 10 post a dirvi che non erano mai stati ASSOLTI nel senso di mandati liberi. Ma cercate di avere un minimo di nozioni di legge italiana, suvvia.
Rifaccio lo spiegone.
1) gli imputati erano soggetti alle accuse di Terrorismo, finanziamento illecito, arruolamento di personale militare a pagamento, approvvigionamento di fondi neri.
2) per la prima accusa, secondo le leggi speciali, si è indetta la procedura di urgenza. Quindi le altre sono state sospese fino a soluzione di questa.
3) il Giudice Unico ha messo sotto Custodia gli imputati e proceduto a valutare tutti gli indizi a sua disposizione ed emesso una sentenza sotto la sua autorità, STABILITA DALLE LEGGI SPECIALI.
4) finita la procedura d'urgenza tocca alla giustizia ordinaria e, onestamente, non la vedo bene per questi signori in quanto se l'Italia non ha basi di Diritto per valutare il terrorismo internazionale, certamente se ne è dotata per il finanziamento illecito a militari recependo le disposizioni ONU.
5) la giustizia ordinaria agisce e, come sempre in questi casi in cui sia accertato un "contatto estero", blinda i sospettati.
Tutto liscio e secondo legge, tra l'altro secondo le leggi speciali di Pubblica Sicurezza fatte per agire tempestivamente in sospetto di terrorismo. Come già detto, la sentenza della Forleo era carente ma non per colpa sua ma per colpa di CARENZE OGGETTIVE nel premere per un Diritto Internazionale che punisca i crimini di guerra e la partecipazione a crimini di guerra.
Se non vi sono molti sforzi per arrivare a questo diritto, non capisco di cosa ci si lamenti. I giudici hanno già fin troppi problemi senza stare anche a INVENTARSI il diritto.
No caro, la tesi che il giudice non potesse condannarli per carenze legislative traballa in più di un punto. La legge i non è carente, è vaga, il che vuol dire dalle mie parti che il giudice ha ampio spazio di manovra e discrezionalità per emettere la sentenza, per cui in ultima analisi se li assolve è perché non li ritiene terroristi, non perché la legge non gli consente di condannarli. Basta leggersi le motivazioni della sentenza che sono state riportate per rendersene conto. Bastava leggere le dichiarazioni dei pm per capire che spazio per una condanna c'era e grande una casa, perché chi arruolare kamikaze non può certo essere vista come attività di guerriglia. Tecnicamente ineccepibile anche la condanna... non diamo colpa alla legge se lascia al giudice spazio per valutazioni autonome.
Originariamente inviato da cerbert
Se ti riferisci alle disposizioni del GIP di Brescia, direi proprio di no.
E l'ho anche spiegato: il Giudice Unico di Milano, Forleo, era titolare del procedimento per il reato di terrorismo, e si è pronunciato, ora tocca al Tribunale di Brescia, titolare per gli altri reati (fondi neri, finanziamento illecito, arruolamento illegale), ed il GIP ha emanato l'istanza di Custodia Cautelare come previsto.
E, mentre il Giudice Unico di Milano NON AVEVA a suo supporto una legislazione internazionale precisa sui crimini internazionali di carattere bellico o terrorista, i Giudici di Brescia possono contare sugli articoli della legge italiana approvati per recepire le direttive ONU contro l'arruolamento di mercenari.
Per cui, se questi verranno condannati, un grosso "grazie" andrà a delle disposizioni internazionali concepite per limitare l'impiego di truppe prezzolate in aree critiche a danno di civili.
Io ci farei un pensierino...
Cerbert il tuo discorso sicuramente fila e altrettanto siduramente ne sai molto + di me sull'argomento .. ma al di là dei paroloni delle chiacchere delle leggi etc ... la principale differenza tra i due giudici è stata la diversa interpretazione sull' attività svolta da queste persone ... "guerriglieri" per uno "terroristi" per l'altro .... questo fa comprendere che al di là di tutto ... in casi in cui la legge non è chiara tutto rimane all'interpretazione del giudice in quel momento ... la Forleo secondo tanti avrà sicuramente applicato correttamente la legge ma se ne è uscita con una interpretazione del tutto sbagliata considerandoli "guerriglieri" ... se li avesse giustamente considerati "terroristi" (e le prove ci sono visto che anche lei ha perfettamene riconosciuto l'appartenza di questi individui ad Ansar Al Islam) non ci sarebbe stato tutto questo casino ...
dal corriere :
Nell'ordinanza il Gip bresciano evidenzia netti contrasti con la collega milanese. Alla quale non risparmia tre critiche non di poco conto: l'aver erroneamente applicato le norme, aver interpretatao la legge sulla base della propria opinione personale, e aver addirittura fatto confusione nel catalogare l'organizzazione Ansar Al islam.
Originariamente inviato da jumpermax
No caro, la tesi che il giudice non potesse condannarli per carenze legislative traballa in più di un punto. La legge i non è carente, è vaga, il che vuol dire dalle mie parti che il giudice ha ampio spazio di manovra e discrezionalità per emettere la sentenza, per cui in ultima analisi se li assolve è perché non li ritiene terroristi, non perché la legge non gli consente di condannarli. Basta leggersi le motivazioni della sentenza che sono state riportate per rendersene conto. Bastava leggere le dichiarazioni dei pm per capire che spazio per una condanna c'era e grande una casa, perché chi arruolare kamikaze non può certo essere vista come attività di guerriglia. Tecnicamente ineccepibile anche la condanna... non diamo colpa alla legge se lascia al giudice spazio per valutazioni autonome.
Jumper, siamo alla tautologia ma ho già perso abbastanza tempo a spiegarlo.
E' OVVIO che se arruolavano terroristi non è guerriglia, ma il giudice ha invalidato proprio questo punto non accogliendo le istanze dei PM che si basavano in gran parte su notizie "extra-giurisdizione". Le istanze dei PM hanno SEMPRE "spazi grandi come una casa per la condanna", è il loro lavoro e lo hanno svolto BENE. Sono "l'accusa" e il loro compito e fornire tutte le prove a favore della colpevolezza.
Le carenze che dico, ci sono e a dimostrarlo è il fatto che in Europa si sono condannati per terrorismo internazionale dei rei praticamente SOLO IN PRESENZA DI UN MANDATO DI CATTURA INTERNAZIONALE a carico del singolo o dell'associazione eversiva o in caso di attentato pianificato/eseguito ai danni del territorio di competenza del magistrato. Riflettiamo su questo dato.
D'altra parte, grazie a dio, il Tribunale di Brescia PUO' processare e condannare degli "arruolatori" PERCHE' lo stato italiano ha trasformato in legge una Direttiva ONU contro l'arruolamento di milizie private.
Possiamo interrogarci fino a che vogliamo sul fatto che "poteva farlo anche senza la richiesta ONU", ma il dato di fatto è che la richiesta ONU ci ha permesso di essere più attivi per la nostra e altrui sicurezza.
Lucio Virzì
02-02-2005, 13:39
Ma a parte Cerbert che vi ha fatto lo spiegone... qualcuno di voi ha letto la sentenza? :)
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma a parte Cerbert che vi ha fatto lo spiegone... qualcuno di voi ha letto la sentenza? :)
LuVi
quale ? questa :
L'ORDINANZA - Nell'ordinanza il Gip bresciano evidenzia netti contrasti con la collega milanese. Alla quale non risparmia tre critiche non di poco conto: l'aver erroneamente applicato le norme, aver interpretatao la legge sulla base della propria opinione personale, e aver addirittura fatto confusione nel catalogare l'organizzazione Ansar Al islam.Soprattutto i rilievi mossi dal giudice bresciano si riferiscono a quell'assunto guerriglia -terrorismo che è stato il motivo guida dell'assoluzione dei due islamici, e di altri tre «fratelli». «Azioni violente - scrive Spanò - condotte anche con il ricorso a kamikaze da portatori di ideologie estremiste islamiche nei confronti di unità militari attualmente impiegate in Asia (tra cui un contingente italiano) non possono qualificarsi come atti di legittima e giustificata guerriglia, ma vanno senz'altro definiti ad ogni effetto come atti di terrorismo».
Il ragionamento di Forleo, secondo Spanò, «appare per certi versi confuso, in quanto esso ha escluso la natura terroristica di Ansar Al Islam, pur ammettendo che l'organizzazione graviti in aree notoriamente contraddistinte da propensioni al terrorismo, e nonostante essa contempli tra i propri membri terroristici individui che si prefiggono obiettivi terroristici». «Appare allora difficile, sul piano logico - argomenta Spanò - concepire come all'interno di una medesima organizzazione, avente unitaria matrice ideologica estremistica violenta, gli adepti possano praticare la rappresaglia in forma collettiva, mentre il terrorismo venga esercitato dagli stessi soltanto in forma individuale».
;)
Lucio Virzì
02-02-2005, 14:21
Originariamente inviato da sheva
quale ? questa :
;)
No.
Ho postato stralci della sentenza ed il link alla sentenza COMPLETA, non commentata, in PDF, depositata.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
No.
Ho postato stralci della sentenza ed il link alla sentenza COMPLETA, non commentata, in PDF, depositata.
LuVi
si letta e quindi ?? :confused:
non mi pare sia diversa dalla versione COMMENTATA ....
riassumendo dice che i due vanno rinviati a brescia perchè non sono di sua competenza e per il resto che che le loro attività sono conseguenze dell'invasione americana dell'iraq e quindi vanno intesi come guerriglia ... il giudice di Brescia invece ha invertito tutto ... quindi ???
Lucio Virzì
02-02-2005, 14:55
Originariamente inviato da sheva
si letta e quindi ?? :confused:
non mi pare sia diversa dalla versione COMMENTATA ....
riassumendo dice che i due vanno rinviati a brescia perchè non sono di sua competenza e per il resto che che le loro attività sono conseguenze dell'invasione americana dell'iraq e quindi vanno intesi come guerriglia ... il giudice di Brescia invece ha invertito tutto ... quindi ???
E quale sarebbe la versione "commentata"? :confused:
Leggila tutta veramente.
Non si tratta di alcuna inversione.
Ti consiglio anche Cerbert 1:12 :asd:
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E quale sarebbe la versione "commentata"? :confused:
Leggila tutta veramente.
Non si tratta di alcuna inversione.
Ti consiglio anche Cerbert 1:12 :asd:
LuVi
LuVi
della sentenza tecnicamente perfetta a me non importa nulla sinceramente .... sempre detto che può essere tecnicamente perfetta perchè la legge non è chiara in proposito e gli ha dato facoltà di decidere lei cos'è terrorismo e cosa non lo è però ha sbagliato e se anche un suo collega ha sentenziato che ha sbagliato per (parole sue e non commento) " aver erroneamente applicato le norme, aver interpretatao la legge sulla base della propria opinione personale, e aver addirittura fatto confusione nel catalogare l'organizzazione Ansar Al islam." che posso dire io ?
cmq l'ho letta tutta .. veramente ...
che dire lei non ha creduto alle intercettazioni, ne ha dato una sua versione ha dato un ruolo ad Ansar Al Islam di guerriglia con le sue spiegazioni ...
"Sia da tali elementi, sia dalle riportate dichiarazioni di Mohammed Tahir può dunque ricavarsi che “Ansar Al Islam” era strutturata come una vera e propria organizzazione combattente islamica, munita di una propria milizia addestrata appunto alla guerriglia e finanziata anche da gruppi stanziati in Europa" .....
sinceramente questa è la sua visione del mondo .... ma non è quella corretta anche se rispettabilissima ...
Ansar al Sunna (che tra i tanti delitti compiuti ha ucciso 12 civili nepalesi la cui unica colpa era lavorare per una azienda americana) viene ritenuto una frangia del gruppo Ansar al-Islam, a sua volta indicato come cellula in Iraq di Al Qaeda.
Milano, 13:20
ISLAMICI ASSOLTI:UNO SCARCERATO;ORA IN CENTRO ACCOGLIENZA
Lasciato il carcere di Como di prima mattina, Mohamed Daki, uno degli islamici assolti a Milano dall'accusa di terrorismo internazionale, e' stato portato al centro di prima accoglienza di via Corelli nel capoluogo lombardo. L'uomo, dopo essere uscito di prigione e' stato prima accompagnato in questura a Como per le formalita' di rito e poi sotto nutrita scorta trasferito verso la struttura milanese dove vengono concentrati gli extracomunitari senza documenti regolari. Daki, marocchino, aveva in passato il permesso di soggiorno che e' pero' scaduto durante la sua permanenza in carcere. Incerto ancora il suo futuro: la procura di Milano ha dato infatti parere negativo alla sua espulsione dall'Italia.
Originariamente inviato da sheva
Milano, 13:20
ISLAMICI ASSOLTI:UNO SCARCERATO;ORA IN CENTRO ACCOGLIENZA
Lasciato il carcere di Como di prima mattina, Mohamed Daki, uno degli islamici assolti a Milano dall'accusa di terrorismo internazionale, e' stato portato al centro di prima accoglienza di via Corelli nel capoluogo lombardo. L'uomo, dopo essere uscito di prigione e' stato prima accompagnato in questura a Como per le formalita' di rito e poi sotto nutrita scorta trasferito verso la struttura milanese dove vengono concentrati gli extracomunitari senza documenti regolari. Daki, marocchino, aveva in passato il permesso di soggiorno che e' pero' scaduto durante la sua permanenza in carcere. Incerto ancora il suo futuro: la procura di Milano ha dato infatti parere negativo alla sua espulsione dall'Italia.
Guarda come lavora l'informazione in Italia; bene ha fatto cerbert a non seguire la carriera giornalistica....
il centro di via Corelli è un CPT, non un CPA! Una differenza macroscopica...
Lucio Virzì
03-02-2005, 16:44
Ecco lo scontro istituzionale... ci mancava.. .:rolleyes:
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/pisanudaki/pisanudaki.html
Pisanu firma l'espulsione per Daki
ma la Procura non è d'accordo
Lo stesso giudice accoglie però la richiesta dei Pm
"Deve restare in Italia per affrontare gli altri gradi di giudizio"
Il ministro dell'Interno vuole allontanre il marocchino
assolto dal Gip Forleo dall'accusa di terrorismo internazionale
ROMA - Pisanu vuole mandarlo via dall'Italia, i magistrati di Milano vogliono processarlo. Il ministro firma il decreto di espulsione, il gip non concede il nulla osta. Sta diventando sempre più imbarazzante il caso di Mohammed Daki, il marocchino assolto dal Gipp Clementina Forleo per il reato di terrorismo internazionale con una sentenza che la settimana scorsa sollevò infinite polemiche e che oggi ha lasciato il carcere dopo aver scontato la pena per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina.
Poco fa il ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu ha firmato il decreto di espulsione per il maghrebino con l'ordine di accompagnamento alla frontiera a mezzo della forza pubblica. L'espulsione è motivata dal "grave turbamento dell'ordine pubblico e dal pericolo per la sicurezza dello Stato".
Una decisione diametralmente opposta a quella maturata in mattinata al Palazzo di Giustizia di Milano. Infatti il giudice Forleo non ha concesso il nulla osta all'espulsione avanzato dall'Ufficio immigrazione della questura di Como accogliendo il parere del procuratore aggiunto Armando Spataro secondo il quale per Daki è ancora aperto il procedimento per il reato di terrorismo internazionale dal quale è stato assolto in primo grado e per il quale dovrà affrontare gli altri gradi di giudizio.
(3 febbraio 2005)
Lucio Virzì
05-02-2005, 08:01
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/dakilib/dakilib.html
E' uscito in serata dalla Questura. Gli è stata notificata
una richiesta di obbligo di firma e di dimora
Daki liberato a Milano
"Resto, si deve sapere la verità"
Mohamed Daki
MILANO - Mohammed Daki è libero. "Non sono un terrorista e non so perchè mi sono ritrovato in carcere. Ma non mi sento una vittima" dice il magrebino a cui è stata notificata una richiesta di misura di prevenzione speciale, che dovrà essere discussa in una apposita udienza davanti ai giudici milanesi.
E' questo uno degli atti che sono stati notificati in questura al marocchino dopo il suo rilascio dal centro di permanenza temporanea di via Corelli. L'altro ha riguardato il decreto di espulsione del ministro Pisanu, sul quale è mancato il nulla osta della magistratura.
L'applicazione della misura di prevenzione verrà discussa in un'udienza del 18 febbraio: tale misura riguarda l'obbligo di firma due volte al giorno, l'obbligo di dimora e di indicazione della permanenza notturna in una località scelta dallo stesso Daki.
Dovrebbe trattarsi di una località nella zona di Reggio Emilia, dove il marocchino si è diretto con il suo avvocato dopo aver lasciato la questura di Milano.
Adesso Daki è libero, fra molte polemiche. "E' stata dura, in questi anni - dice -. Ma adesso sono più sollevato, ho solo bisogno di una bella dormita". Le ultime ore sono trascorse fra paura e speranza. "Sì, ieri mattina - ammette - ho avuto paura di essere rimandato via, in Marocco e poi da lì magari mandato negli Stati Uniti". Ma invece i magistrati lo hanno tenuto in Italia perchè deve essere ancora giudicato. "Scappare? No, non voglio scappare, anzi ho paura di essere espulso. Voglio invece sapere cosa succederà nel processo d'appello. Voglio che si sappia la verità". Solo allora se ne andrà. "Non voglio restare in Italia, perchè ho paura che, prima o poi, mi mandino in Marocco". La sua intenzione è di chiedere asilo politico in un paese europeo nel Nord, in Norvegia o in Svezia.
Ci tiene a ribadire: "Non sono un terrorista. Se lo fossi, sarei scappato dopo che mi avevano fermato la prima volta e poi rilasciato. Se avessi aiutato a mandare la gente in Iraq, ci sarei andato anch' io". Invece racconta che si lasciò arrestare, andando in questura a Reggio Emilia per chiedere aiuto perchè, dopo il fermo, i suoi coinquilini non volevano che vivesse più con loro. Fu arrestato dopo alcune ore, "mi misero in testa anche un cappuccio", racconta.
Poi, il carcere. "Ho sempre pensato a mia moglie e mio figlio. Muhaad ha quasi 8 anni, non lo vedo dall'ottobre del 2002". Con una parentesi. Racconta di essere stato portato, nell'ottobre 2003, a Palazzo di giustizia per essere sentito da alcuni agenti dell'Fbi, senza che il suo avvocato fosse presente. "Mi hanno minacciato di farmi passare vent'anni in prigione o di portarmi in Marocco, dove mi avrebbero torturato. Mi sono spaventato, da lì ho cominciato a star male, ho avuto male di stomaco". Volevano sapere "degli altri ma non mi hanno mai contestato delle cose che avrei fatto io". E adesso? "Vorrei trovare un lavoro in attesa che si definisca la mia posizione perchè la gente non sa la verità, non la conosce".
(4 febbraio 2005)
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/dakilib/dakilib.html
cut
LuVi
articolo interessante,forse comincio ha cambiar idea,(almeno su di lui)ciao.
Lucio Virzì
05-02-2005, 13:52
Originariamente inviato da gor
articolo interessante,forse comincio ha cambiar idea,(almeno su di lui)ciao.
Non è importante cambiare idea, ma poterne sapere di più. ;)
Ciao.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non è importante cambiare idea, ma poterne sapere di più. ;)
Ciao.
LuVi
il cambio di opinione e una conseguenza di un informazione esaustiva,ciao.
Lucio Virzì
07-02-2005, 17:21
Il giudice Forleo, giustamente, parte alla carica.
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/cronaca/cellulaisl/forleo/forleo.html
Il magistrato ha dato mandato all'avvocato Bongiorno
La difesa: "I dati 'ignorati' processualmente inutilizzabili"
Il giudice Forleo all'attacco
"Querele contro 'alte cariche'"
Intanto il Gup di Brescia ha rinviato a giudizio i due tunisini
che erano stati scarcerati per disposizione del Gup di Milano
ROMA - Il giudice di Milano Clementina Forleo ha dato mandato all'avvocato Giulia Bongiorno "di reagire nelle sedi competenti alle aggressioni e alle strumentalizzazioni del proprio operato poste in essere anche da alte cariche istituzionali" riguardo alla sua recente sentenza nei confronti di presunti terroristi islamici. Secondo quanto si legge in una nota diffusa dal legale, infatti, "tali attacchi, del tutto avulsi da dati normativi invalicabili oltre che dalla concreta realtà processuale, non sono consoni ai principi di uno stato di diritto ed in particolare al principio di uguaglianza di tutti di fronte alla legge".
Con la sentenza aspramente criticata anche dalle alte cariche dello Stato, verso le quali adesso il giudice Forleo annuncia querele, sono stati assolti dall'accusa di terrorismo internazionale tre persone, ed è stata revocata la custodia cautelare ad altri due imputati, per i quali gli atti sono stati trasmessi a Brescia per competenza territoriale, con la motivazione secondo la quale "le attività violente di guerriglia poste in essere nell'ambito di contesti bellici" sono diverse da quelle di "tipo terroristico rilevanti, e dunque perseguibili sul piano del diritto internazionale. I cinque uomini erano accusati di aver organizzato raccolta di somme di denaro e arruolamento di volontari, in concomitanza dell'attacco statunitense all'Iraq.
Il giudice Forleo, annunciando di aver dato mandato all'avvocato Bongiorno, replica anche all'accusa di avere "ignorato" alcuni dati processuali, precisando, nella nota diffusa dall'avvocato Bongiorno, che quei dati processuali "sono stati valutati come affetti da assoluta inutilizzabilità processuale in conformità ai costanti indirizzi della giurisprudenza e della dottrina. Si tratta, per lo più di fonti di intelligence e di interrogatori resi senza le imprescindibili garanzie difensive che possono legittimare, allo stato, misure di prevenzione ma non costituire elementi di prova in un giudizio penale".
Intanto la procura di Brescia ha chiesto il rinvio a giudizio per dieci presunti terroristi, che costituiscono la cosiddetta 'cellula cremonese'. Tra questi ci sono anche Nourredine Drissi e Kamel Hamraoui, i due tunisini scarcerati da Clementina Forleo e accusati invece di terrorismo internazionale dal Gip di Brescia Roberto Spanò, che proprio nei giorni scorsi ha firmato nei loro confronti, su richiesta della procura bresciana, una ordinanza di custodia cautelare in carcere.
(7 febbraio 2005)
Azzo, la Giulia Bongiorno è un mastino!
me lo aspettavo,in fondo una querela ci stà tutta,finche siamo noi pinco pallino a dire che si e sbagliata e che non ha capito nulla e un conto ma quando sono ministri di governo a dirlo sono dichiarazioni che hanno ben altro peso,ciao.
Per la serie, la casta degli "intoccabili"
Faccia pure le sue cause, gli si ritorceranno contro.
Ha sbagliato e pagherà.
Lucio Virzì
07-02-2005, 23:44
Originariamente inviato da gor
me lo aspettavo,in fondo una querela ci stà tutta,finche siamo noi pinco pallino a dire che si e sbagliata e che non ha capito nulla e un conto ma quando sono ministri di governo a dirlo sono dichiarazioni che hanno ben altro peso,ciao.
Esatto. ;)
A me piacerebbe si estendesse anche ai comuni mortali... tipo questo qui sopra, ma non ci sarebbe tempo per sanare e colpire questi sfoghi incivili fatti coraggiosamente dietro un monitor. ;)
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Esatto. ;)
A me piacerebbe si estendesse anche ai comuni mortali... tipo questo qui sopra, ma non ci sarebbe tempo per sanare e colpire questi sfoghi incivili fatti coraggiosamente dietro un monitor. ;)
LuVi
Mi pare che ci fosse qualche parte del regolamento che invitava ad astenersi dagli attacchi personali.
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