View Full Version : ma cosa vuol dire "comunista"?
Chiarisco fin da subito che è una domanda seria. Di conseguenza chiedo ad eventuali teste politicamente calde di evitare di sparare a destra ed a sinistra (mai epressione fu più azzeccata). Sinceramente non ho ben compreso cosa si voglia indicare con questo termine.
Grazie.
ALBIZZIE
18-01-2005, 15:02
"comunista" nel senso letterale del termine oppure nell'uso politico corrente?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
"comunista" nel senso letterale del termine oppure nell'uso politico corrente?
nell'uso politico corrente. Cioè, rappresenta una persona che crede:
- nell'omologazione sociale
- nell creare un unico ceto dove tutti hanno le medesime cose
- nell'abbattere i "ricchi" per spartire equamente tra tutti il denaro
etc...?
Originariamente inviato da porny^n
nell'uso politico corrente. Cioè, rappresenta una persona che crede:
- nell'omologazione sociale
- nell creare un unico ceto dove tutti hanno le medesime cose
- nell'abbattere i "ricchi" per spartire equamente tra tutti il denaro
etc...?
Non per correggerti ma penso che tu abbia complicato le idee...
:D
Se utilizziamo l'uso politico corrente avremo almeno 5/6 definizioni diverse di "comunista" a seconda dello schieramento politico che la da.
Invece suppongo che la tua domanda fosse: "in cosa crede chi, attualmente, si definisce comunista in Italia?".
In questo caso non posso che rimandarti ai siti dei due partiti italiani che ancora si definiscono comunisti e consigliarti soprattutto gli atti dei loro Congressi, in quanto è tramite quelli che si definisce, di volta in volta, la visione "politica" o, in mancanza, le aree tematiche.
www.rifondazione.it
www.comunisti-italiani.it
Non sono purtroppo la persona più adeguata per darti indicazioni più precise e, dopotutto, qualsiasi cosa ti direi sarebbe un'impressione personale.
Posso però assicurarti che "La proprietà privata è un furto" non lo si sente più dall'81.
:D ;)
nell'uso corrente non saprei
nel senso letterale, marx ne ha scritto un bel po sull'argomento e, scusa, ma non ho tempo di star qui a dire tutto, però puoi leggerti marx :D
FastFreddy
18-01-2005, 15:18
Originariamente inviato da ALBIZZIE
... oppure nell'uso politico corrente?
Attualmente nell'uso politico del termine corrisponde a "non appartenente alla casa delle libertà"................
Originariamente inviato da FastFreddy
Attualmente nell'uso politico del termine corrisponde a "non appartenente alla casa delle libertà"................
:D
Harvester
18-01-2005, 15:24
ma non era sinonimo di "Antropofago"? :D
Scusate ma mi pare che la richiesta del thread sia abbastanza specifica sia in termini di contenuto sia in termini di forma.
Questo è un forum libero, non esiste mica l'obbligo di rispondere.
;)
Originariamente inviato da Proteus
:Perfido: ON
Nemmeno quello di porre certi quesiti mi pare.;) ;)
:Perfido: OFF
In ogni caso credo proprio che l'aggettivo comunista abbia assumto, con lo scorrere del tempo, un significato analogo a quello di fascista e cioè una quasi offesa a causa degli amari e luttuosi risultati che ha sortito il tentativo di applicarlo, non certo per colpa dell'idea in se che in teoria è assai valida, a vasti strati sociali umani. Il comunismo può, come l'anarchia del resto, funzionare solo se applicato a piccole, poche centinaia di persone, comunità come certe tribù amazzoniche che avevano tutto in comune fino a pochi anni fà.
Ciao
Che sia una "quasi offesa" mi sento tranquillamente di potertelo smentire, almeno in Italia e in buona parte d'Europa dove essere comunisti ha significato (sotto coercizione delle circostanze o meno) partecipare della vita democratica e civile del paese riuscendo persino ad ottenere dei risultati decenti in termini di miglioramento della qualità della vita dei concittadini.
Per questo, tra l'altro, chiedevo all'autore del thread se intendeva contestualizzare all'Italia.
Fossi vissuto in Cambogia, chiaramente avrei altre percezioni, ma sono vissuto in Italia e, quindi, se mi danno del comunista non mi offendo... è inesatto, ma non è certo offensivo.
ALBIZZIE
18-01-2005, 16:14
Originariamente inviato da cerbert
...
Fossi vissuto in Cambogia, chiaramente avrei altre percezioni, ma sono vissuto in Italia e, quindi, se mi danno del comunista non mi offendo... è inesatto, ma non è certo offensivo.
senti a me, se ti danno del 'comunista' non è certo per farti un complimento.
ma sai...parafrasando qualcuno... perdona loro, perchè non sanno quel che dicono.
Lucio Virzì
18-01-2005, 16:21
L'"essere Comunista" in Italia, come ti ha fatto notare più di qualcuno vuol dire tutto e niente.
Non vuol dire aver aderito allo Stalinismo o ad altri regimi Comunisti nel mondo.
Non vuol dire aver desiderato "addavenì baffone".
Oggi vuol dire una serie di cose più o meno condivisibili ma che fanno parte del DNA della sinistra Italiana.
- Progressismo
- Apertura mentale e politica all'innovazione ed alla ricerca
- Protezione assoluta della qualità del lavoro
- Priorità ai problemi ed alle tematiche sociali
- Concertazione di ogni iniziativa politica con le parti sociali
- Europeismo
- Antifascismo, anche militante e antirevisionismo storico
- Abbattimento delle barriere sociali e civili per tutte le minoranze, etniche o sociali che siano
- Tutela dei diritti della famiglia
- Tutela del lavoratore nei confronti delle politiche aziendali aggressive
- Attivismo politico disinteressato e programmatico
- Spiccata predisposizione all'autocritica
- Volontariato
- Spiccato interesse alle problematiche sociali globali
- Ferma volontà politica nel mantenimento di uno status sociale minimo garantito
- Una economia florida ma non avventurosa
- Una rigorosa gestione dei conti pubblici
- Una sistema fiscale sicuro e rispettato, privo di "colpi di spugna" e "condoni" continui
Quello che per molti, ma non per tutti è il Comunismo oggi in Italia
- antimilitarismo
- antiglobalizzazione
- no Nato
- no USA
Quello che NON E' il Comunismo in Italia oggi
- abolizione della proprietà privata
- istigazione alla lotta di classe
- redistribuzione indiscriminata della ricchezza
- antiberlusconismo
Spero di essere stato sufficientemente chiaro anche se, ovviamente, non esaustivo.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
L'"essere Comunista" in Italia, come ti ha fatto notare più di qualcuno vuol dire tutto e niente.
Non vuol dire aver aderito allo Stalinismo o ad altri regimi Comunisti nel mondo.
Non vuol dire aver desiderato "addavenì baffone".
Oggi vuol dire una serie di cose più o meno condivisibili ma che fanno parte del DNA della sinistra Italiana.
- Progressismo
- Apertura mentale e politica all'innovazione ed alla ricerca
- Protezione assoluta della qualità del lavoro
- Priorità ai problemi ed alle tematiche sociali
- Concertazione di ogni iniziativa politica con le parti sociali
- Europeismo
- Antifascismo, anche militante e antirevisionismo storico
- Abbattimento delle barriere sociali e civili per tutte le minoranze, etniche o sociali che siano
- Tutela dei diritti della famiglia
- Tutela del lavoratore nei confronti delle politiche aziendali aggressive
- Attivismo politico disinteressato e programmatico
- Spiccata predisposizione all'autocritica
- Volontariato
- Spiccato interesse alle problematiche sociali globali
- Ferma volontà politica nel mantenimento di uno status sociale minimo garantito
- Una economia florida ma non avventurosa
- Una rigorosa gestione dei conti pubblici
- Una sistema fiscale sicuro e rispettato, privo di "colpi di spugna" e "condoni" continui
Quello che per molti, ma non per tutti è il Comunismo oggi in Italia
- antimilitarismo
- antiglobalizzazione
- no Nato
- no USA
Quello che NON E' il Comunismo in Italia oggi
- abolizione della proprietà privata
- istigazione alla lotta di classe
- redistribuzione indiscriminata della ricchezza
- antiberlusconismo
Spero di essere stato sufficientemente chiaro anche se, ovviamente, non esaustivo.
LuVi
Sì, in effetti sì. Visto e considerato che tutti i punti espressi sotto la voce "ciò che è" sono fontamentalmente i concetti che ogni cittadino un minimo ortodosso dovrebbe avere in "sè", come mai B. considera i comunisti un male della società? Non è un controsenso?
Lucio Virzì
18-01-2005, 16:34
Originariamente inviato da porny^n
Sì, in effetti sì. Visto e considerato che tutti i punti espressi sotto la voce "ciò che è" sono fontamentalmente i concetti che ogni cittadino un minimo ortodosso dovrebbe avere in "sè", come mai B. considera i comunisti un male della società? Non è un controsenso?
Per poter ottenere il proprio consenso è COSTRETTO a individuare nei "comunisti" solo gli individui che, per lui, agiscono in base alle ultime righe che io ho indicato.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Per poter ottenere il proprio consenso è COSTRETTO a individuare nei "comunisti" solo gli individui che, per lui, agiscono in base alle ultime righe che io ho indicato.
LuVi
Bah. E' un po' strana sta cosa. Ma non si rende conto. Cioè, ne è convinto oppure è solo una strumentalizzazione per fini personali?
Simone, per molti miei amici che hanno solo qualche anno più di te, che quindi posso benissimo definire tuoi coetanei, essere comunista significa trovare una via di mezzo fra l'assistenzialismo ed il consumismo [con tutto quello che ne consegue] sfrenato che ormai in occidente [ed in oriente negli ultimi anni..] esiste.
Senza dimenticare che spesso anch'io mi trovo in perfetto accordo con Bertinotti. Non su tutto il fronte, ma in molte cose.
Originariamente inviato da Hal2001
Simone, per molti miei amici che hanno solo qualche anno più di te, che quindi posso benissimo definire tuoi coetanei, essere comunista significa trovare una via di mezzo fra l'assistenzialismo ed il consumismo [con tutto quello che ne consegue] sfrenato che ormai in occidente [ed in oriente negli ultimi anni..] esiste.
Senza dimenticare che spesso anch'io mi trovo in perfetto accordo con Bertinotti. Non su tutto il fronte, ma in molte cose.
Una sorta di "cerco di star bene ma con un occhio di riguardo per il vicino", right?
Originariamente inviato da Proteus
Non ho detto che sia offensivo in generale, io non considero offensivo, al pari, il definire fascista, ma che per certuni lo sia è cosa assai palese come lo è per certi l'aggettivo "fascista".
Ciao.
P.S. Se leghi le mani a qualcuno impedendogli di far del male non puoi definirlo incondizionatamente una brava persona, il tuo paragone non è molto benevolo, inesatto direi, ma condivido il tuo punto di vista sul tuo non sentirti affatto offeso perchè nessuno che io conosca e sia in grado di comprendere di cosa si stia parlando, salvo i soliti credenti ottusi, vorrebbe mai vivere in un paese come era la russia ai tempi di Breznev o prima.
Proteus il tuo paragone regge ben poco.
Io non posso definire incondizionatamente uno una brava persona solo perchè non ruba. Può farlo perchè davvero onesto o perchè ha paura della polizia pur avendo le mani libere. Ma se non ha rubato, anzi si è guadagnato il pane onestamente producendo pure cose buone, NON IMPORTA quanto mi stia sull'anima o quanto i suoi parenti siano disonesti, LUI non POSSO chiamarlo "ladro".
Altrimenti vanno a pallino i fondamenti della NOSTRA società, ben diversi da quelli della Russia di Breznev.
Originariamente inviato da porny^n
Una sorta di "cerco di star bene ma con un occhio di riguardo per il vicino", right?
Credo che hai dato l'interpretazione giusta.
Praticamente i comunisti vogliono venire a casa tua e rubarti la tv, l'automobile, il frigo ecc. e dare tutto ai barboni (che non lavorano).
Poi vogliono che ci vestiamo tutti uguale e se dici qualcosa ti mandano nei gulag.
Se credi in dio e non in Bertinotti (!?) ti mandano nel gulag.
Poi bisognerà tutti mangiare fagioli in scatola e diventeremo tutti poveri, e tutto sarà triste e grigio, ma loro ti lobotomizzeranno e tu sarai contento e canterai l'internazionale.
Credo che sia questo che vogliono i comunisti :sofico:
Originariamente inviato da Hal2001
Credo che hai dato l'interpretazione giusta.
Eggià. E' vero. Se in una via c'è una casa con un bel giardino e tutte le altre con una giardino tenuto malissimo, anche il bel giardino non risalta come dovrebbe. In una via con tutti i giardini rigogliosi il bel giardino risalterebbe di più.
Originariamente inviato da Hal2001
Che vuoi dire?
Io?
Originariamente inviato da porny^n
Eggià. E' vero. Se in una via c'è una casa con un bel giardino e tutte le altre con una giardino tenuto malissimo, anche il bel giardino non risalta come dovrebbe. In una via con tutti i giardini rigogliosi il bel giardino risalterebbe di più.
Risalterebbe la via.
Originariamente inviato da redsith
Risalterebbe la via.
Sì, ma i punto era un'altro. Prendi una bella casa ed infilala attorno a baracche. Casa bella, contensto sbagliato. Se la tua casa fosse un po' meno bella, e le altre fossero case e non baracche, anche questa famosa casa risaltarebbe.
Originariamente inviato da porny^n
Sì, ma i punto era un'altro. Prendi una bella casa ed infilala attorno a baracche. Casa bella, contensto sbagliato. Se la tua casa fosse un po' meno bella, e le altre fossero case e non baracche, anche questa famosa casa risaltarebbe.
Si...
Quindi?
Giuro che non ci arrivo...
Originariamente inviato da porny^n
Chiarisco fin da subito che è una domanda seria. Di conseguenza chiedo ad eventuali teste politicamente calde di evitare di sparare a destra ed a sinistra (mai epressione fu più azzeccata). Sinceramente non ho ben compreso cosa si voglia indicare con questo termine.
Grazie.
comunista è colui che non la pensa come il massone pdc :asd:
Originariamente inviato da redsith
Si...
Quindi?
Giuro che non ci arrivo...
Era una esempio di "cerco di star bene ma con un occhio di riguardo per il vicino"
Comunista vuol dire orgoglio: se sei comunista e un comunista ti da' del comunista, sei orgoglioso.
Comunista vuol dire rabbia: se sei comunista e un non comunista ti da' del comunista, ti arrabbi.
Comunista vuol dire fiducia: ovunque ci sia stato è stato disastroso, ma il comunismo vero ancora ha da venire e sarà ottimo.
Ma soprattutto, comunista vuol dire pazienza: da 2 secoli hai capito che il sistema sta per crollare, e sei ancora lì che aspetti..:D
FastFreddy
18-01-2005, 17:56
Originariamente inviato da SaMu
Fascista vuol dire orgoglio: se sei fascista e un fascista ti da' del fascista , sei orgoglioso.
Fascista vuol dire rabbia: se sei fascista e un non fascista ti da' del fascista , ti arrabbi.
Fascista vuol dire fiducia: ovunque ci sia stato è stato disastroso, ma il fascismo vero ancora ha da venire e sarà ottimo.
Ma soprattutto, fascista vuol dire pazienza: da 2 secoli hai capito che il sistema sta per crollare, e sei ancora lì che aspetti..:D
Basta sostituire il termine con un qualsiasi altro e le frasi funzionano lo stesso! ;)
majin mixxi
18-01-2005, 18:04
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/silvietto.jpg
Gianpaolo81
18-01-2005, 18:33
Io ho sentito dire che essere di sinistra significa essere portatore di morte, miseria e terrore...
Non immagino cosa possa significare essere comunista...
Lucio Virzì
18-01-2005, 18:36
Originariamente inviato da Gianpaolo81
Io ho sentito dire che essere di sinistra significa essere portatore di morte, miseria e terrore...
Non immagino cosa possa significare essere comunista...
TERRORE, RACCAPRICCIO! :sofico:
Mi rendo conto che mio papà mi aveva raccontato un po' di cavolate. Inizio a capirci qualche cosa, ma le idee sono ancora annebbiate.
Lucio Virzì
18-01-2005, 19:39
Originariamente inviato da porny^n
Mi rendo conto che mio papà mi aveva raccontato un po' di cavolate. Inizio a capirci qualche cosa, ma le idee sono ancora annebbiate.
Ma anche no.
Ti avrà raccontato il SUO punto di vista, che, magari, gli faceva vedere le cose con tutt'altri significati.
LuVi
bianconero
18-01-2005, 19:57
Originariamente inviato da porny^n
Mi rendo conto che mio papà mi aveva raccontato un po' di cavolate. Inizio a capirci qualche cosa, ma le idee sono ancora annebbiate.
cioè :confused:
Originariamente inviato da cerbert
Che sia una "quasi offesa" mi sento tranquillamente di potertelo smentire...
immagino dipenda dalle persone....
Io non mi voglio far dare del comunista da nessuno...
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma anche no.
Ti avrà raccontato il SUO punto di vista, che, magari, gli faceva vedere le cose con tutt'altri significati.
LuVi
Il problema non è tanto lui ma il suo gruppo di amici. E' da loro che provengono tutti i vari souvenir nazifascisti che arredano la mia stanza. Arredano è una parola grossa in quanto riposti disordinatamente in giro. Diciamo che sono un gruppo di invasati, babbo mio compreso (visto che da anni non ho più nulla da spartire con lui), cultori delle auto costose, delle bevande costose, delle modelle locali e del talco per il naso. Nessuno escluso.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
- Progressismo
- Apertura mentale e politica all'innovazione ed alla ricerca
- Priorità ai problemi ed alle tematiche sociali
- Concertazione di ogni iniziativa politica con le parti sociali
- Europeismo
- Antifascismo, anche militante e antirevisionismo storico *
- Abbattimento delle barriere sociali e civili per tutte le minoranze, etniche o sociali che siano
- Attivismo politico disinteressato e programmatico
- Volontariato
- Spiccato interesse alle problematiche sociali globali
- Ferma volontà politica nel mantenimento di uno status sociale minimo garantito
- antimilitarismo
- antiglobalizzazione
- no Nato
- no USA
A parte i motivi(anzi gli obiettivi) cancellati dalla prima lista, tanto banali da essere in pressoche qualsiasi dichiarazione d'intenti (dicasi programma) di qualsiasi partito direi che i restanti sono una buona lista per cui non mi potrei mai definire "comunista"
Una precisazione merita questo :
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quello che NON E' il Comunismo in Italia oggi
- antiberlusconismo
forse non è il "comunismo" ma è sicuramente
Originariamente inviato da Lucio Virzì
nel DNA della sinistra Italiana.
:asd:
*
sono contro il fascismo alla pari del comunismo, ovviamente ma ciò che non mi và giù sono le parole "militante" (ci vorrebe magari una spiegazione di lucioper chiarire meglio ) e soprattutto il cosiddetto "revisionismo".
In realtà non mi piace "la lettura" della storia da una parte o dall'altra.
Vorrei la storia letta "neutramente", come semplice cronologia di fatti, che lascino a chi la studi il compito di farsi un'idea senza veicolargliela in nessun modo, anche se mi rendo conto che non accade e mai accadrà...
Gianpaolo81
18-01-2005, 21:12
Originariamente inviato da evelon
In realtà non mi piace "la lettura" della storia da una parte o dall'altra.
Vorrei la storia letta "neutramente", come semplice cronologia di fatti, che lascino a chi la studi il compito di farsi un'idea senza veicolargliela in nessun modo, anche se mi rendo conto che non accade e mai accadrà...
Anche tu sei uno di quelli che ritengono che i libri di storia siano tutti "di sinistra"?
Io la ritengo una delle più grosse baggianate che si siano mai dette, ma purtroppo un'idea molto diffusa tra le persone di destra...
Originariamente inviato da Gianpaolo81
Anche tu sei uno di quelli che ritengono che i libri di storia siano tutti "di sinistra"?
Io la ritengo una delle più grosse baggianate che si siano mai dette, ma purtroppo un'idea molto diffusa tra le persone di destra...
Ma è il mio italiano scarso o nel mio post non c'è nulla del genere ? :confused:
Ho specificato che non voglio "letture" della storia da nessuna parte esse provengano.
Nessuna parte.
Lucio Virzì
18-01-2005, 21:46
Originariamente inviato da porny^n
Il problema non è tanto lui ma il suo gruppo di amici. E' da loro che provengono tutti i vari souvenir nazifascisti che arredano la mia stanza. Arredano è una parola grossa in quanto riposti disordinatamente in giro. Diciamo che sono un gruppo di invasati, babbo mio compreso (visto che da anni non ho più nulla da spartire con lui), cultori delle auto costose, delle bevande costose, delle modelle locali e del talco per il naso. Nessuno escluso.
Tristezza. :(
Non so se avrei resistito in un ambiente così.
Ma perchè si può arrivare ad abbracciare in questo modo simili idee?
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Tristezza. :(
Non so se avrei resistito in un ambiente così.
Ma perchè si può arrivare ad abbracciare in questo modo simili idee?
LuVi
Tristezza fino ad un certo punto. E' quasi scontato che dove girano i biglietti "grossi" girino anche determinate cose. Mille euro in meno a sera cosa cambiano? Nulla, per loro. Il bello è che metà di queste persone sono stimati imprenditori padri di famiglia o figli di altrettanto stimati imprenditori. Alcuni sono figli di assessori che ai tempi alzarono quattrini vendendo l'abitabilità dei vari locali industriali. "Non hai una finestra e c'è un solo bagno? Fanno 5.000.000 di lire se vuoi l'abitabilità." Ne potrei raccontare fino a domani mattina. Molte di queste persone sono estremamente intelligenti e con una carriera di studi invidiabile. Intendo studi onestamente portati avanti. Insomma, ad un certo punto sembra quasi la normalità. Io, io non ho retto. Di mio padre vedo solo la firma sull'assegno mensile che mi stacca. Diciamo che mi sono autoliquidato. Liquidazione che mi consente di vivere in maniera agiata senza intaccare le tasche di mia madre. Ecco scoperto il mistero delle macchine, dei viaggi e di tutto il resto.
Le ideologie derivano proprio dalla lobby che hanno creato. Una sorta di giro di favori nel quale l’appalto per il lavoro x è già vinto prima ancora che il venga pubblicato l’annuncio della gara. E prendi questo come esempio applicabile a mille altri frangenti.
Lucio Virzì
18-01-2005, 22:09
Originariamente inviato da porny^n
Tristezza fino ad un certo punto. E' quasi scontato che dove girano i biglietti "grossi" girino anche determinate cose. Mille euro in meno a sera cosa cambiano? Nulla, per loro. Il bello è che metà di queste persone sono stimati imprenditori padri di famiglia o figli di altrettanto stimati imprenditori. Alcuni sono figli di assessori che ai tempi alzarono quattrini vendendo l'abitabilità dei vari locali industriali. "Non hai una finestra e c'è un solo bagno? Fanno 5.000.000 di lire se vuoi l'abitabilità." Ne potrei raccontare fino a domani mattina. Molte di queste persone sono estremamente intelligenti e con una carriera di studi invidiabile. Intendo studi onestamente portati avanti. Insomma, ad un certo punto sembra quasi la normalità. Io, io non ho retto. Di mio padre vedo solo la firma sull'assegno mensile che mi stacca. Diciamo che mi sono autoliquidato. Liquidazione che mi consente di vivere in maniera agiata senza intaccare le tasche di mia madre. Ecco scoperto il mistero delle macchine, dei viaggi e di tutto il resto.
Le ideologie derivano proprio dalla lobby che hanno creato. Una sorta di giro di favori nel quale l’appalto per il lavoro x è già vinto prima ancora che il venga pubblicato l’annuncio della gara. E prendi questo come esempio applicabile a mille altri frangenti.
Sono cose che conosco, ovviamente.
E' il fanatismo pseudopolitico (quasi sempre color nero cupo, checchè ne dicano gli altri, è una evidenza) che spesso ci si accompagna che non comprendo o, meglio, comprendo solo se è necessario per continuare a sentirsi parte di una certa "elite".
LuVi
Originariamente inviato da porny^n
Tristezza fino ad un certo punto. E' quasi scontato che dove girano i biglietti "grossi" girino anche determinate cose. Mille euro in meno a sera cosa cambiano? Nulla, per loro. Il bello è che metà di queste persone sono stimati imprenditori padri di famiglia o figli di altrettanto stimati imprenditori. Alcuni sono figli di assessori che ai tempi alzarono quattrini vendendo l'abitabilità dei vari locali industriali. "Non hai una finestra e c'è un solo bagno? Fanno 5.000.000 di lire se vuoi l'abitabilità." Ne potrei raccontare fino a domani mattina. Molte di queste persone sono estremamente intelligenti e con una carriera di studi invidiabile. Intendo studi onestamente portati avanti. Insomma, ad un certo punto sembra quasi la normalità. Io, io non ho retto. Di mio padre vedo solo la firma sull'assegno mensile che mi stacca. Diciamo che mi sono autoliquidato. Liquidazione che mi consente di vivere in maniera agiata senza intaccare le tasche di mia madre. Ecco scoperto il mistero delle macchine, dei viaggi e di tutto il resto.
Le ideologie derivano proprio dalla lobby che hanno creato. Una sorta di giro di favori nel quale l’appalto per il lavoro x è già vinto prima ancora che il venga pubblicato l’annuncio della gara. E prendi questo come esempio applicabile a mille altri frangenti.
Mi ero perso i tuoi ultimi post.
I giri di mazzette, ovviamente non hanno colore e credo siano sempre deprecabili (non mi riferisco solo a to padre ma ANCHE a tuo padre se così fà).
Strano, o quanto meno insolito, il fervore politico (di qualunque credo) in certi ambienti dove di solito si cerca di restare "rispettabilmente invisibili"
Lucrezio
18-01-2005, 23:27
Innanzi tutto - anche se penso che sia inutile... basta guardare la sign :O - vorrei chiarire che non sono ASSOLUTAMENTE comunista, anzi, sono assolutamente contrario al comunismo (così come alla religione, al nazismo etc).
La prima parte del discorso si può saltare, è una minuscola e poco dettagliata "storia" del comunismo, che dà una vaga idea del suo significato originario.
Il comunsimo nasce per evoluzione-deviazione dal socialismo, che è una "corrente" FILOSOFICA, ECONOMICA e politica che si sviluppa nella prima metà dell'ottocento.
Nasce prima in filosofia ed è definito all'inizio "utopistico" perché propone dei modelli di società irreali e - soprattutto - realizzabili solo in caso di volontaria collaborazione fra tutti gli interessati ( il genere umano, suppongo ). Ne nascono degli esperimenti durante i moti del 48 in Francia, quando Blanc- entrato nel governo- propone ed attua la costruzione dei cosiddetti "atéliers nationaux", ovvero fabbriche finanziate inizialmente dallo stato, autogestite dagli operai e destinate a diventare autosufficienti. Ovviamente il fallimento dell'iniziativa è scontato ed evidente fin dal principio, per via della congiuntura economica e della situazione politica, ma non solo.
Tutte queste proposte "utopistiche" si scontrano con la necessità di coinvolgere la VOLONTA' degli esseri umani per essere attuate.
Il comunismo vero e proprio, detto socialismo SCIENTIFICO, è una dottrina fondamentalmente ECONOMICA, ad opera di Marx, che analizza tramite dei modelli matematici il mercato e i sistemi di produzione. A partire da questa analisi che fornisce una possibile interpretazione del rapporto valore delle materie prime- valore del prodotto finito, Marx prevede nel suo modello il fallimento del sistema economico capitalista, in quanto prevede l' appiattimento nel tempo ( tipo un iperbole equilatera, se non ricordo male! ) del guadagno dei capitalisti.
E' scientifico perché prevede che ineluttabilmente avvenga questo fallimento e si debba passare attraverso diverse fasi ( la dittatura del proletariato in primis ) ben definite alla società comunista, ovvero all'autoestinzione dello stato.
La differenza principale rispetto al socialismo "utopistico" è che non coinvolge in nessuna maniera la volontà dell'uomo.
Ci sono due inghippi filosofici alla base del comunismo: uno "tecnico" e uno "epistemologico-esistenziale":
Quello tecnico è che il marxismo è figlio di una concezione della storia rigorosamente Hegeliana, ovvero come un necessario divenire. Ebbene, come visione sembra decisamente superata!
Il secondo, quello secondo me fondamentale e che mi rende impossibile accettare l'idea del comunismo, è che il comunismo non è altro che una forma di religione laica.
L'ottica del comunsimo è assoluta e rigorosa: non sono permessi compromessi con altre ideologie. Esistono delle cose sbagliate- ce n'è un elenco ben minuziosamente stabilito- e delle cose giuste. Ma soprattutto siamo tutti uguali... cosa che secondo me sarebbe un vero orrore ed abominio. Tutti abbiamo gli stessi diritti ed abbiamo il diritto di avere le stesse potenzialità... e questo è in netto contrasto con la natura umana, purtroppo.
Molti dicono che il comunismo è un bel sogno, ma è inattuabile. Secondo me non è nemmeno un bel sogno! E' riduttivo ed avvilente per l'individualità del singolo, che è una delle pochissime inalienabili ricchezze che ci sono garantite dalla natura.
Ovviamente ci sono interpretazioni più "concilianti" e limate del comunismo: le tre grandi ed avverse ideologie dell'ottocento, democrazia, liberalismo e socialismo, si sono fuse ed avvinghiate in un'unica grande corrente, che cerca di mettere insieme elementi di tutte e tre le idee. Un esempio lampante di questo è la nostra costituzione, che prevede tratti socialisti ( come la tutela dei lavoratori ), liberali ( il libero mercato, la libertà di culto, pensiero, opinione ) e democratici ( il suffragio universale ) ( ovviamente ho citato solo alcune "minuzie"!
In conclusione la risposta che ti darei è:
il comunismo ERA una teoria economico-politica dell'ottocento.
Ora non è che la faccia rivolta a sinistra della stessa medaglia che è la politica globale. Non è altro che il volersi concentrare sui lati "sociali" della vita politica della società civile, privilegiandoli.
Il tutto ovviamente misto di sogni, illusioni, luoghi comuni, ignoranza, desideri e speranze.
Rigorosamente IMHO!!!
Originariamente inviato da Lucrezio
Innanzi tutto - anche se penso che sia inutile... basta guardare la sign :O - vorrei chiarire che non sono ASSOLUTAMENTE comunista, anzi, sono assolutamente contrario al comunismo (così come alla religione, al nazismo etc).
La prima parte del discorso si può saltare, è una minuscola e poco dettagliata "storia" del comunismo, che dà una vaga idea del suo significato originario.
Il comunsimo nasce per evoluzione-deviazione dal socialismo, che è una "corrente" FILOSOFICA, ECONOMICA e politica che si sviluppa nella prima metà dell'ottocento.
Nasce prima in filosofia ed è definito all'inizio "utopistico" perché propone dei modelli di società irreali e - soprattutto - realizzabili solo in caso di volontaria collaborazione fra tutti gli interessati ( il genere umano, suppongo ). Ne nascono degli esperimenti durante i moti del 48 in Francia, quando Blanc- entrato nel governo- propone ed attua la costruzione dei cosiddetti "atéliers nationaux", ovvero fabbriche finanziate inizialmente dallo stato, autogestite dagli operai e destinate a diventare autosufficienti. Ovviamente il fallimento dell'iniziativa è scontato ed evidente fin dal principio, per via della congiuntura economica e della situazione politica, ma non solo.
Tutte queste proposte "utopistiche" si scontrano con la necessità di coinvolgere la VOLONTA' degli esseri umani per essere attuate.
Il comunismo vero e proprio, detto socialismo SCIENTIFICO, è una dottrina fondamentalmente ECONOMICA, ad opera di Marx, che analizza tramite dei modelli matematici il mercato e i sistemi di produzione. A partire da questa analisi che fornisce una possibile interpretazione del rapporto valore delle materie prime- valore del prodotto finito, Marx prevede nel suo modello il fallimento del sistema economico capitalista, in quanto prevede l' appiattimento nel tempo ( tipo un iperbole equilatera, se non ricordo male! ) del guadagno dei capitalisti.
E' scientifico perché prevede che ineluttabilmente avvenga questo fallimento e si debba passare attraverso diverse fasi ( la dittatura del proletariato in primis ) ben definite alla società comunista, ovvero all'autoestinzione dello stato.
La differenza principale rispetto al socialismo "utopistico" è che non coinvolge in nessuna maniera la volontà dell'uomo.
Ci sono due inghippi filosofici alla base del comunismo: uno "tecnico" e uno "epistemologico-esistenziale":
Quello tecnico è che il marxismo è figlio di una concezione della storia rigorosamente Hegeliana, ovvero come un necessario divenire. Ebbene, come visione sembra decisamente superata!
Il secondo, quello secondo me fondamentale e che mi rende impossibile accettare l'idea del comunismo, è che il comunismo non è altro che una forma di religione laica.
L'ottica del comunsimo è assoluta e rigorosa: non sono permessi compromessi con altre ideologie. Esistono delle cose sbagliate- ce n'è un elenco ben minuziosamente stabilito- e delle cose giuste. Ma soprattutto siamo tutti uguali... cosa che secondo me sarebbe un vero orrore ed abominio. Tutti abbiamo gli stessi diritti ed abbiamo il diritto di avere le stesse potenzialità... e questo è in netto contrasto con la natura umana, purtroppo.
Molti dicono che il comunismo è un bel sogno, ma è inattuabile. Secondo me non è nemmeno un bel sogno! E' riduttivo ed avvilente per l'individualità del singolo, che è una delle pochissime inalienabili ricchezze che ci sono garantite dalla natura.
Ovviamente ci sono interpretazioni più "concilianti" e limate del comunismo: le tre grandi ed avverse ideologie dell'ottocento, democrazia, liberalismo e socialismo, si sono fuse ed avvinghiate in un'unica grande corrente, che cerca di mettere insieme elementi di tutte e tre le idee. Un esempio lampante di questo è la nostra costituzione, che prevede tratti socialisti ( come la tutela dei lavoratori ), liberali ( il libero mercato, la libertà di culto, pensiero, opinione ) e democratici ( il suffragio universale ) ( ovviamente ho citato solo alcune "minuzie"!
In conclusione la risposta che ti darei è:
il comunismo ERA una teoria economico-politica dell'ottocento.
Ora non è che la faccia rivolta a sinistra della stessa medaglia che è la politica globale. Non è altro che il volersi concentrare sui lati "sociali" della vita politica della società civile, privilegiandoli.
Il tutto ovviamente misto di sogni, illusioni, luoghi comuni, ignoranza, desideri e speranze.
Rigorosamente IMHO!!!
Ottimo post.
Dovrebbe leggerlo chi dice (ancora oggi) che il comunismo è un'"ottima utopia purtroppo irrealizzabile" ... (chi lo vuole realizzare imho andrebbe trattato come i fascisti o i nazisti)
Lucrezio
18-01-2005, 23:35
Originariamente inviato da evelon
Dovrebbe leggerlo chi dice (ancora oggi) che il comunismo è un'"ottima utopia purtroppo irrealizzabile" ... (chi lo vuole realizzare imho andrebbe trattato come i fascisti o i nazisti)
Perfettamente d'accordo.
Soprattutto da un punto di vista filosofico ( per il valore che può avere detto da un chimico che ha appena fatto 3 ore di equazioni differenziali... )
Originariamente inviato da SaMu
Comunista vuol dire orgoglio: se sei comunista e un comunista ti da' del comunista, sei orgoglioso.
Comunista vuol dire rabbia: se sei comunista e un non comunista ti da' del comunista, ti arrabbi.
Comunista vuol dire fiducia: ovunque ci sia stato è stato disastroso, ma il comunismo vero ancora ha da venire e sarà ottimo.
Ma soprattutto, comunista vuol dire pazienza: da 2 secoli hai capito che il sistema sta per crollare, e sei ancora lì che aspetti..:D
ma...
ma...
ROTFL!!!
Ritorndando in tema.
La risposta di Lucrezio è ottima sia per il rigore storico sia per la sintesi che traccia in senso evolutivo ricordando che, se in un secolo abbondande è cambiato il mondo, FIGURARSI quanto può essere cambiato il comunismo.
;)
Lucio Virzì
19-01-2005, 08:53
Originariamente inviato da cerbert
ma...
ma...
ROTFL!!!
Ritorndando in tema.
La risposta di Lucrezio è ottima sia per il rigore storico sia per la sintesi che traccia in senso evolutivo ricordando che, se in un secolo abbondande è cambiato il mondo, FIGURARSI quanto può essere cambiato il comunismo.
;)
E' giusto una traccia storica, nulla di più che riesca ad individuare cosa sia chi, come me e te, non si offende se viene chiamato "comunista".
LuVi
Lucrezio
19-01-2005, 11:24
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' giusto una traccia storica, nulla di più che riesca ad individuare cosa sia chi, come me e te, non si offende se viene chiamato "comunista".
LuVi
Nel senso che l'individua, che non l'individua o che la risposta ti ha urtato?
Lucio Virzì
19-01-2005, 11:31
Originariamente inviato da Lucrezio
Nel senso che l'individua, che non l'individua o che la risposta ti ha urtato?
Non l'individua e la risposta non mi ha urtato, perchè non mi riguarda, così come non riguarda la sinistra Italiana se non in maniera marginale.
LuVi
Lucrezio
19-01-2005, 11:38
allora illuminami sulla verità!
( e poi di che non avevo ragione :rolleyes: )
Lucio Virzì
19-01-2005, 11:43
Originariamente inviato da Lucrezio
allora illuminami sulla verità!
( e poi di che non avevo ragione :rolleyes: )
Ho già detto la mia sull'argomento del thread, non mi lascerò trascinare OT in un argomento in cui, notoriamente, il cut&paste la fa da padrone.
LuVi
Lucrezio
19-01-2005, 11:59
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ho già detto la mia sull'argomento del thread, non mi lascerò trascinare OT in un argomento in cui, notoriamente, il cut&paste la fa da padrone.
LuVi
D'accordo, allora vedo di farti delle dimande precise a cui non hai risposto prima.
1) Da un punto di vista filosofico accetti lo storicismo? Ci sarà la rivoluzione? Ci sarà la dittatura del proletariato? Lo stato si autoestinguerà?
2) Trovi tutto questo - nell'eventualità che possa accadere - un bene o un male? Perché?
3) Saresti disposto a sacrificare la tua individualità - anche in non copiosa parte - per "ragion di stato"?
4) Il comunismo è una dottrina politica o economica?
5) Mi faresti un esempio di questa "spiccata propensione all'autocritica" di cui hai parlato ( dicendo proprio un paio di righe sopra che il comunismo è contro il revisionismo storico... )
6) La flessibilità dell'ideologia consiste in? un comunista non è poi sempre comunista?
7) Perché il fascismo non va bene e il comunismo sì? Qual è la sostanziale "pratica" differenza frai due?
8) Ha ancora senso parlare di destra e sinistra, nel 2005?
9) Visto che - spero - è accettato che il comunismo si sia evoluto, è diventato più radicale o più tollerante ( non si sarà mica imborghesito :D )
10) La sinistra italiana non è l'altra faccia di una stessa medaglia. Allora - IDEOLOGICAMENTE ( quindi tralasciando risposte come "i politici di sinistra non rubano, grazie ) - che differenze ci sono fra centro sx e centro dx?
11) No USA non dovrebbe essere una visione leggermente superata?
12) Militante significa?
13)Tirando le somme, che cos'è oggi il comunismo ( risparmia l'elenco di luoghi comuni... molti dei quali decisamente da conservatore, tra il resto, oppure - ancor peggio - liberali ).
killerone
19-01-2005, 12:37
Ottimo post Lucrezio e ottime domande.
Che il comunismo sia " un aspetto marginale " della sx italiana e in più generale europea è una bugia smentita dai fatti.
Che ci siano persone che si presentano sotto una bandiera con la falce e il martello, pur volendola decontestualizzarla al massimo, credo sia una vergogna se si pensa alle immondità compiute in nome della stessa.
Lucio Virzì
19-01-2005, 12:42
Spero capirai che le tue domande esulano dall'argomento del thread, e che se risponderò ad alcune di esse, quelle che reputo di interesse generale e non personale è solo per cortesia e per evitare flame.
Originariamente inviato da Lucrezio
D'accordo, allora vedo di farti delle dimande precise a cui non hai risposto prima.
1) Da un punto di vista filosofico accetti lo storicismo? Ci sarà la rivoluzione? Ci sarà la dittatura del proletariato? Lo stato si autoestinguerà?
No.
3) Saresti disposto a sacrificare la tua individualità - anche in non copiosa parte - per "ragion di stato"?
Già lo faccio, come molti altri.
4) Il comunismo è una dottrina politica o economica?
Entrambe.
5) Mi faresti un esempio di questa "spiccata propensione all'autocritica" di cui hai parlato ( dicendo proprio un paio di righe sopra che il comunismo è contro il revisionismo storico... )
:confused: Quale è il paradosso che le mie parole hanno suscitato?
Autocritica nei confronti delle azioni politiche dei proprio rappresentanti al governo od all'opposizione. C'è sempre stata, da parte dell'elettorato di centrosx, perchè alla base c'è una consapevolezza politica ed una indipendenza di idee.
6) La flessibilità dell'ideologia consiste in? un comunista non è poi sempre comunista?
No, la flessibilità consiste nel leggere queste pseudo domande e non rispondere male.
7) Perché il fascismo non va bene e il comunismo sì? Qual è la sostanziale "pratica" differenza frai due?
Vedi sopra, ci vuole flessibilità... tanta flessibilità... :rolleyes:
8) Ha ancora senso parlare di destra e sinistra, nel 2005?
Direi proprio di si, a meno che tu non intenda trasformare l'emiciclo in un trenino, fisicamente.
9) Visto che - spero - è accettato che il comunismo si sia evoluto, è diventato più radicale o più tollerante ( non si sarà mica imborghesito :D )
E' una domanda? :confused:
11) No USA non dovrebbe essere una visione leggermente superata?
Rileggi le mie risposte, non voglio vedere malafede in quello che scrivi, ma sii più attento in futuro.
12) Militante significa?
Significa mettere a disposizione il proprio tempo per perorare la causa che si ritiene giusta per il proprio partito e per i propri rappresentanti politici.
Hai finito? Grazie.
LuVi
Originariamente inviato da killerone
Ottimo post Lucrezio e ottime domande.
Che il comunismo sia " un aspetto marginale " della sx italiana e in più generale europea è una bugia smentita dai fatti.
Che ci siano persone che si presentano sotto una bandiera con la falce e il martello, pur volendola decontestualizzarla al massimo, credo sia una vergogna se si pensa alle immondità compiute in nome della stessa.
Visto che in Europa in generale ed in Italia in particolare di "immondità" ne sono state commesse BEN POCHE e, direi, la quasi totalità è stata compensata da una ATTIVA e RESPONSABILE partecipazione alla vita democratica ed amministrativa (non devo ricordare, PRESUMO, quali sono le zone da anni in vetta alla classifica della qualità della vita in Italia).
Come ho detto, potrà non piacervi, ma IN ITALIA non mi vengono in mente molte cose per cui vergognarsi.
Continuare su questo tono ha lo stesso senso di dare del ladro ad una persona onesta solo perchè i suoi parenti a New York sono dei noti mafiosi.
Naturalmente, se vi fa piacere, fate pure...
dantes76
19-01-2005, 12:53
comunismo in italia?
lollololll ..al massimo movimento dei lavoratori( prc) o movimenti pacifisti( tuttoi il resto)
non vedo comunismo... qualche sprazzo di rosso ogni tanto...
jumpermax
19-01-2005, 12:54
luvi le domande erano pungenti ma te le devi aspettare da chi ha una visione opposta alla tua sulla questione comunismo. La definizione che hai dato ad inizio thread non coincide molto con il concetto di comunismo e viene da chiedersi a questo punto se ha senso continuare a portare avanti una parola stravolgendone quasi del tutto il significato. La domanda che ti faccio io è una sola: che senso ha parlare di comunismo quando la maggior parte delle caratteristiche che hai elencate non sono certo caratterizzanti dell'ideologia comunista quanto più forse di un certo modo direi "cristiano" di intendere la società?
Originariamente inviato da jumpermax
luvi le domande erano pungenti ma te le devi aspettare da chi ha una visione opposta alla tua sulla questione comunismo. La definizione che hai dato ad inizio thread non coincide molto con il concetto di comunismo e viene da chiedersi a questo punto se ha senso continuare a portare avanti una parola stravolgendone quasi del tutto il significato. La domanda che ti faccio io è una sola: che senso ha parlare di comunismo quando la maggior parte delle caratteristiche che hai elencate non sono certo caratterizzanti dell'ideologia comunista quanto più forse di un certo modo direi "cristiano" di intendere la società?
Ma il problema è che si continua a concepire il "Comunismo" come un'ideologia politica priva di possibilità evolutive.
Non ne capisco il motivo...
:confused:
Lucio Virzì
19-01-2005, 12:58
Originariamente inviato da jumpermax
luvi le domande erano pungenti ma te le devi aspettare da chi ha una visione opposta alla tua sulla questione comunismo. La definizione che hai dato ad inizio thread non coincide molto con il concetto di comunismo e viene da chiedersi a questo punto se ha senso continuare a portare avanti una parola stravolgendone quasi del tutto il significato. La domanda che ti faccio io è una sola: che senso ha parlare di comunismo quando la maggior parte delle caratteristiche che hai elencate non sono certo caratterizzanti dell'ideologia comunista quanto più forse di un certo modo direi "cristiano" di intendere la società?
Non sono pungenti Jumper, sono supponenti e ininfluenti.
Ad ogni modo, ho cercato di rispondere a quelle che sembravano più boutade che altro.
La definizione l'ho data cercando di non ricorrere a luoghi comuni, se a te sembra si tratti solo di buon senso, non è colpa mia se molte persone a parole dicono di riconoscersi nelle mie "raccomandazioni" ma poi, nei fatti, le disconoscono.
Ha senso parlarne ed associarle al "comunismo", perchè siamo in Italia, per fortuna.
LuVi
skywalker77
19-01-2005, 13:06
Visto che in Europa in generale ed in Italia in particolare di "immondità" ne sono state commesse BEN POCHE e, direi, la quasi totalità è stata compensata da una ATTIVA e RESPONSABILE partecipazione alla vita democratica ed amministrativa (non devo ricordare, PRESUMO, quali sono le zone da anni in vetta alla classifica della qualità della vita in Italia).
Oltre a queste ragioni che condivido aggiungerei anche il contributo che le forze di liberazione comuniste hanno dato alla costituzione della Repubblica Italiana questo non dimentichiamolo mai ? I partigiani Comunisti, Cristiani e del Partito D'azione hanno liberato il paese assieme agli alleati dai nazi-fascisti questo non dimentichiamocelo mai, e non è da dimenticare che il PCI ha avuto nel bene e nel male cmq un ruolo importante e democraticamnete corretto nella storia politica di questo paese, si pensi al caso del ferimento di Togliatti per esempio o al periodo delle BR. Tra l'altro proprio in quegli anni la cosidetta strategia della tensione ha provocato tanti morti tra i cittadini italiani e per queste nefandezze non sempre si sono trovati i colpevoli e le loro collusioni .
Inoltre il PCI non è mai stato un partito fortemente allineato con Mosca se veda il caso della primavera di Praga.
Dico questo per senso della memoria storica di questo paese che dovrebbe accomunare tutti gli Italiani senza distinzioni di parte.
Tra l'altro per quanto riguarda l'ideologia comunista non mi è mai piaciuta e non ne sono mai stato condizionato.
Credo tra l'altro che ormai chei si dichiara comunista non intende più riferirsi alla rivoluzione del proletariato, ma bensì ad una più equa ripartizione della ricchezza e lasciatemelo dire se il comunismo ha fallito il capitalismo non sta certo meglio.;)
Lucrezio
19-01-2005, 13:48
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non sono pungenti Jumper, sono supponenti e ininfluenti.
LuVi
Per Skywalker77: obiezione intelligente e ben argomentata!
Hai perfettamente ragione, avrei dovuto parlarne anch'io nei mio primo post!
Per LuVi: sono sconvolto.
Grazie per il "supponenti" e "ininfluenti"... anche se avevo capito da solo che non le hai prese minimamente in considerazione dal modo in cui hai risposto ( a quelle a cui hai risposto ).
Se questo è un dibattito costruttivo... beh, forse è meglio che io cerchi di evitare dibattiti a priori.
Mi sarebbe veramente piaciuto avere una risposta perché ti considero una persona intelligente e colta, speravo che fossi un attimo più di aperte vedute. Se il tuo modo di smontare le mie obiezioni e la mia visione che- per quanto possa essere personale e frutto della mia meschina ignoranza- a me sembra ragionevole è affermare con arroganza che sono un supponente cretino - visto che il succo è questo - ed eludere quelle più importanti ( guarda caso non hai risposto alla 2, alla 10 e alla 13 )... non posso che dirti che hai ragione su tutti i fronti.
Non butto nemmeno via il mio tempo a controargomentare le tue risposte che non sono argomentate per niente, ho da preparare un esame di analisi e visto che sono un cretino devo studiare... meglio utilizzare il mio tempo per fare qualcosa di utile, dato che da questi dibattiti, in cui cerco di impegnarmi per creare qualcosa di costruttivo ed interessante, visto che manca COMPLETAMENTE da parte tua la volontà di fare altrettanto, sono sterili, poveri e inutili.
La tua flessibilità è il non insultarmi... nel mio caso si tratta solo e semplicemente di educazione.
Spero che avrai voglia di riprendere in considerazione le domande che ti ho fatto... anche se per quel che mi riguarda di come la pensi e di te mi hai già detto abbastanza.
Scusate lo sproloquio
Lucio Virzì
19-01-2005, 13:55
Originariamente inviato da Lucrezio
Per LuVi: sono sconvolto.
Grazie per il "supponenti" e "ininfluenti"... anche se avevo capito da solo che non le hai prese minimamente in considerazione dal modo in cui hai risposto ( a quelle a cui hai risposto ).
Ti ho risposto eccome, e con proprietà di linguaggio e di argomenti.
Se questo è un dibattito costruttivo... beh, forse è meglio che io cerchi di evitare dibattiti a priori.
Non è un dibattito.
Ho risposto alla domanda dell'autore del thread, e sono caduto nella trappola di una polemica sterile.
Mi sarebbe veramente piaciuto avere una risposta perché ti considero una persona intelligente e colta, speravo che fossi un attimo più di aperte vedute.
Ti ringrazio, spero che, rileggendo, potrai confermare la tua opinione.
Se il tuo modo di smontare le mie obiezioni e la mia visione che- per quanto possa essere personale e frutto della mia meschina ignoranza- a me sembra ragionevole è affermare con arroganza che sono un supponente cretino - visto che il succo è questo - ed eludere quelle più importanti ( guarda caso non hai risposto alla 2, alla 10 e alla 13 )... non posso che dirti che hai ragione su tutti i fronti.
Gli insulti li hai scritti te, non io.
Le tue domande, soprattutto quelle che ho editato, non evitato, sono ininfluenti relativamente al tema del thread, e supponenti, ovviamente IMHO.
Non butto nemmeno via il mio tempo a controargomentare le tue risposte che non sono argomentate per niente, ho da preparare un esame di analisi e visto che sono un cretino devo studiare...
In bocca al lupo, Analisi I l'ho data nel 1991, e AnalisiII nel 1992, mi ricordo che tutti studiavano, quindi tutti cretini. :D
meglio utilizzare il mio tempo per fare qualcosa di utile, dato che da questi dibattiti, in cui cerco di impegnarmi per creare qualcosa di costruttivo ed interessante, visto che manca COMPLETAMENTE da parte tua la volontà di fare altrettanto, sono sterili, poveri e inutili.
La tua flessibilità è il non insultarmi... nel mio caso si tratta solo e semplicemente di educazione.
Spero che avrai voglia di riprendere in considerazione le domande che ti ho fatto... anche se per quel che mi riguarda di come la pensi e di te mi hai già detto abbastanza.
Scusate lo sproloquio
Non riprendo in considerazione proprio nulla, ho risposto adeguatamente, per quanto mi concerne, e mi sono anche forzato, nel farlo.
LuVi
killerone
19-01-2005, 13:59
Originariamente inviato da cerbert
Visto che in Europa in generale ed in Italia in particolare di "immondità" ne sono state commesse BEN POCHE e, direi, la quasi totalità è stata compensata da una ATTIVA e RESPONSABILE partecipazione alla vita democratica ed amministrativa (non devo ricordare, PRESUMO, quali sono le zone da anni in vetta alla classifica della qualità della vita in Italia).
Come ho detto, potrà non piacervi, ma IN ITALIA non mi vengono in mente molte cose per cui vergognarsi.
Continuare su questo tono ha lo stesso senso di dare del ladro ad una persona onesta solo perchè i suoi parenti a New York sono dei noti mafiosi.
Naturalmente, se vi fa piacere, fate pure...
Perchè " immondità " tra virgolette?
C'è l'immondità e " l'immondità "?
Le immondità si estinguono, scusa, compensano con la attiva e responsabile partecipazione alla vita etc etc etc.?
Quale è questa attiva e responsabile partecipazione prerogativa, nonchè, acqua santa dei comunisti?
Il mio tono, credo, sia normale.
Rispondendo, ironicamente, all'ultima affermazione è come dare del ladro a colui che ha i parenti mafiosi a NY e nel loro nome, con la loro effige, con la loro mentalità cerca di venderci delle serrature per casa.
Originariamente inviato da killerone
Perchè " immondità " tra virgolette?
C'è l'immondità e " l'immondità "?
Le immondità si estinguono, scusa, compensano con la attiva e responsabile partecipazione alla vita etc etc etc.?
Quale è questa attiva e responsabile partecipazione prerogativa, nonchè, acqua santa dei comunisti?
Il mio tono, credo, sia normale.
Rispondendo, ironicamente, all'ultima affermazione è come dare del ladro a colui che ha i parenti mafiosi a NY e nel loro nome, con la loro effige, con la loro mentalità cerca di venderci delle serrature per casa.
Io ho solo detto che non vedo perchè sia vergognoso in Italia dichiararsi comunisti visto che in Italia di cose di cui vergognarsi i comunisti ne hanno fatte poche e hanno fatto cose di cui vantarsi.
Non ho detto nè che i comunisti (o chiunque altro, se per questo) in Italia si possano vantare di ciò che hanno fatto i comunisti in Cambogia (per dire).
E il tuo paragone regge ben poco: le effigi di Stalin piuttosto che di Mao nei circoli di partito, per quanto ne so, non ci sono più dagli anni '70... ma magari le nascondono quando arrivo io.
Addendum: piuttosto spero di non dovermi vergognare, ma come italiano, in futuro per aver svenduto il rispetto dei diritti in cambio di una fetta della torta messa sul tavolo dalla prima Dittatura Consumista della storia (la Cina).
Se questo non succederà, sarà anche grazie a voi-sapete-chi.
Lucrezio
19-01-2005, 14:09
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ti ho risposto eccome, e con proprietà di linguaggio e di argomenti.
Non è un dibattito.
Ho risposto alla domanda dell'autore del thread, e sono caduto nella trappola di una polemica sterile.
Ti ringrazio, spero che, rileggendo, potrai confermare la tua opinione.
Gli insulti li hai scritti te, non io.
Le tue domande, soprattutto quelle che ho editato, non evitato, sono ininfluenti relativamente al tema del thread, e supponenti, ovviamente IMHO.
In bocca al lupo, Analisi I l'ho data nel 1991, e AnalisiII nel 1992, mi ricordo che tutti studiavano, quindi tutti cretini. :D
Non riprendo in considerazione proprio nulla, ho risposto adeguatamente, per quanto mi concerne, e mi sono anche forzato, nel farlo.
LuVi
Facciamo che replico stasera, adesso non ho tempo.
e poi sono io che provoco :rolleyes:
jumpermax
19-01-2005, 14:14
Originariamente inviato da cerbert
Ma il problema è che si continua a concepire il "Comunismo" come un'ideologia politica priva di possibilità evolutive.
Non ne capisco il motivo...
:confused:
Io non capisco il senso delle possibilità evolutive... ma ha qualche parentela col comunismo anni 50 quello che dite voi oppure no? C'erano delle caratteristiche ben precise che ne costituivano la base. Non si può toglierle e dire ma comunque siamo comunisti... cos'è solo una questione di marchio? A questo punto credo abbia ragione dantes...
Lucio Virzì
19-01-2005, 14:15
Originariamente inviato da Lucrezio
Facciamo che replico stasera, adesso non ho tempo.
e poi sono io che provoco :rolleyes:
Prego? :confused:
Ok, io magari domani, stasera ho ospiti a cena. ;)
LuVi
jumpermax
19-01-2005, 14:20
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ti ho risposto eccome, e con proprietà di linguaggio e di argomenti.
Non è un dibattito.
Ho risposto alla domanda dell'autore del thread, e sono caduto nella trappola di una polemica sterile.
Ti ringrazio, spero che, rileggendo, potrai confermare la tua opinione.
Gli insulti li hai scritti te, non io.
Le tue domande, soprattutto quelle che ho editato, non evitato, sono ininfluenti relativamente al tema del thread, e supponenti, ovviamente IMHO.
In bocca al lupo, Analisi I l'ho data nel 1991, e AnalisiII nel 1992, mi ricordo che tutti studiavano, quindi tutti cretini. :D
Non riprendo in considerazione proprio nulla, ho risposto adeguatamente, per quanto mi concerne, e mi sono anche forzato, nel farlo.
LuVi
Non gli hai per niente risposto luvi, hai solo fatto qualche battuta, so bene che quando rispondi fai meglio di così. Comunque credo che la distanza di pensiero che vi separa e la scarsa volontà di venirvi incontro non vi consenta di discutere l'argomento. Imho pausa di riflessione e se volete continuare pazienza e nervi saldi perché il thread è l'ennesimo tra quelli in lista per il lucchetto.
Originariamente inviato da jumpermax
Io non capisco il senso delle possibilità evolutive... ma ha qualche parentela col comunismo anni 50 quello che dite voi oppure no? C'erano delle caratteristiche ben precise che ne costituivano la base. Non si può toglierle e dire ma comunque siamo comunisti... cos'è solo una questione di marchio? A questo punto credo abbia ragione dantes...
Parentele pochissime e per lo più con le correnti democratiche che, al tempo, erano minoritarie.
La base è cambiata ma ha deciso comunque di tenere il nome per nostalgia, per rispetto dei predecessori o semplicemente perchè gli sembrava normale, non lo so... ma è così?
Il liberismo attuale e ABISSALMENTE diverso da quello di Adam Smith, eppure mica mi sento di dire ad un liberista, "non puoi chiamarti così".
La Chiesa Cattolica attuale non è quella degli anni '50, ma mi sentirei a disagio nel dire: siete molto diversi, per cui chiamatevi "cristiani riformati".
Se dall'esterno sembra una questione di marchio non è un problema... quello che è certo è che non è un marchio che si è tenuto per glorificare "Baffone" ma, se si leggono gli atti del Convegno "La politica della non violenza" (III convegno di Venezia sulle stragi delle Foibe indetto da Rifondazione nel 2004), per "ricordare la storia" (e c'è un solo fine per cui vale la pena "ricordare la storia").
Lucio Virzì
19-01-2005, 14:29
Originariamente inviato da jumpermax
Non gli hai per niente risposto luvi, hai solo fatto qualche battuta, so bene che quando rispondi fai meglio di così. Comunque credo che la distanza di pensiero che vi separa e la scarsa volontà di venirvi incontro non vi consenta di discutere l'argomento. Imho pausa di riflessione e se volete continuare pazienza e nervi saldi perché il thread è l'ennesimo tra quelli in lista per il lucchetto.
Fai come credi, per conto mio ho risposto, ESAURIENTEMENTE, sia a porny sia a chi, dopo, vi ha cercato pura polemica.
E non so proprio chi me l'abbia fatto fare.
Ovviamente alcune stringate risposte sono dovute al fatto che qualcuno in ufficio potrebbe insospettirsi nel sentire raffiche di tasti a 400 battute al minuto. :D:D
LuVi
P.S. Scusa se te lo dico, ma trovo un po eccessiva questa continua minaccia di locking quando non ci sono offese nè troll in circolazione.... ho fatto segnalazioni di ben altra entità che, sarà stato il periodo, sono passate inosservate. ;)
killerone
19-01-2005, 14:34
Cerbert, ti dò atto di una cosa: dittatura coNSumista è un'espressione molto carina.
Quelli hanno girato il timone, alla faccia del passato, appena hanno capito su che barca erano seduti.
jumpermax
19-01-2005, 14:39
Originariamente inviato da Lucio Virzì
P.S. Scusa se te lo dico, ma trovo un po eccessiva questa continua minaccia di locking quando non ci sono offese nè troll in circolazione.... ho fatto segnalazioni di ben altra entità che, sarà stato il periodo, sono passate inosservate. ;)
niente passa inosservato... ma mi è venuto il dubbio che rispondere a OGNI segnalazione come avevo iniziato a fare potesse essere eccessivo... :D per il resto è il quadro d'insieme ad essere burrascoso... sarà il cattivo tempo ma la vis polemica oggi è a livello di guardia, piuttosto che dover sospendere 5 o 6 persone stasera preferisco prevenire....
Originariamente inviato da killerone
Cerbert, ti dò atto di una cosa: dittatura coNSumista è un'espressione molto carina.
Quelli hanno girato il timone, alla faccia del passato, appena hanno capito su che barca erano seduti.
Peccato che a livello di rispetto dei diritti umani le "pale" girino sempre nello stesso verso di prima, anzi, persino un po' più veloci.
(OK, la smetto con le metafore... giuro. :D )
Originariamente inviato da Proteus
Non farlo, quella della dittatura consumistica era quanto di più reale io possa immaginare. Mi dispiaccio solo di non aver avuto io l'idea di coniare tale termine.;) ;)
Ciao
Dittatura Consumista, non "consumistica", altrimenti si perde il gioco di parole (con i neuroni che ci ho bruciato per inventarlo...).
:D :D
Lucrezio
20-01-2005, 11:49
Ok, ho dato analisi questa mattina, ora posso rispondere con calma in maniera puntuale.
Domanda 1): La risposta è no... un po' poco, mi sembra! Non accetti la visione storicista, posso capirlo, non ci sarà la rivoluzione né la dittatura del proletariato, dio sia lodato, ma allora mi viene un'altra domanda: non è che il comunsimo è diventato centro sinistra? Ovviamente questa è una delle infinite interpretazioni che posso dare ad una risposta densa e ben argomentata come "no".
Domanda 2): Toh, guarda caso manca la risposta... Ho guardato e riguardato nel thread, ma mi sembra di non aver visto nessun accenno a questo argomento. Forse perché la risposta- ovviamente- è no? Ma allora sorge di nuovo la domanda che ho formulato prima: non è che il comunsimo è diventato semplicemente centro sinistra?
Domanda 3): Già lo fai significa che dedichi del tempo alla tua causa o che dedichi "una parte di te" alla tua causa? D'altra parte questa è una domanda personale, quindi la risposta mi va benissimo
Domanda 4): E consiste in quello che- stringatamente- ho esposto nel mio primo post oppure no? Forse mi potrai rispondere che si tratta di quell'elenco di attributi che hai formulato con il tuo primo post su questo thread... la domanda che sto per fare la sai già ( non la ricopio per la terza volta... )
Domanda 5): Il paradosso - a mio modesto avviso - è che negando il revisionismo storico mi sembra un po' difficile muovere una qualche critica al comunsimo del passato... vedi l'episodio delle foibe [apro una piccola parentesi e invito a non andare off topic usando questo argomento... chi sia stato l'autore della strage NON E' IMPORTANTE. Per le persone che sono morte cambia davvero poco... ]
Poi tu rispondi:
"Autocritica nei confronti delle azioni politiche dei proprio rappresentanti al governo od all'opposizione. C'è sempre stata, da parte dell'elettorato di centrosx, perchè alla base c'è una consapevolezza politica ed una indipendenza di idee. " Sbaglio oppure stai facendo un po' di confusione? Io ho riferito il mio discorso ESCLUSIVAMENTE al comunismo e ai comunisti... non al centro sx... almeno che non siano la stessa cosa, ovviamente! Inoltre la consapevolezza politica ( in una stretta minoranza, non sarei troppo ottimista, anche se riconosco che l'elettore di sinistra ha MOLTA più consapevolezza spesso di quello di dx... ) posso accettarla, ma l'indipendenza d'idee... Oddio, fra parti diverse del centro sx certo, ma fra un comunista e un comunista non possono esserci troppe differenze ideologiche... suppondo!
Ripeto a meno che...
Domanda 6): Pseudo domande perché formulate male? Non per essere immodesto, ma non mi sembra proprio... Oppure perché sono le domande a cui non *vuoi* rispondere ( magari nemmeno a te stesso )? Ovviamente qui puoi replicare quello che vuoi, la cosa riguarda te di conseguenza hai ragione, ma il punto è che non mi hai risposto.
Un comunista è flessibile nell'ideologia in quanto è disposto a scendere a compromessi sui cardini della sua personale ideologia ogni volta che gli vengono dei dubbi? Ma per favore...
Flessibile forse perché tollera con sufficienza e paternalismo l'ignoranza di chi non la pensa come lui e gli pone- tanto per fare un esempio- delle domande supponenti?
Domanda 7): Una risposta decisamente esaustiva, complimenti per la tua tanto decantata "proprietà di linguaggio e di argomenti"... lasciando perdere l'ironia, io non vedo molta differenza fra nazismo, fascismo e comunismo. Sono tre ideologie che reprimono la libertà del singolo- in primis quella secondo me inalienabile di pensiero ed opinione. Se vuoi parlarmi delle conseguenze storiche che hanno avuto... beh non serve analisi per fare un po' di conti sui morti causati... quindi trova un'argomentazione, se vuoi dire qualcosa, grazie!
Domanda 8): Cosa vuol dire trasformare l'emiciclo in un trenino? Intendi quello del parlamento? Quindi destra e sinistra non sono altro che connotati geografici? In questo caso sono d'accordo!
Suvvia...
Domanda 9): Certo, ho scordato il punto interrogativo, chiedo venia. E' sempre la stessa domanda: Non è che per caso il comunismo si è spostato vagamente verso il centro ed è diventato centro-sx?
Domanda 10): Guarda un po', anche qui non c'è risposta... eppure mi piacerebbe un sacco sapere come la pensi. Soprattutto mi piacerebbe vedere come controargomenti la mia affermazione... oppure siccome non riesci a negarla preferisci non rispondere? Ho dei seri dubbi, ma il sospetto c'è...
Domanda 11):
"Rileggi le mie risposte, non voglio vedere malafede in quello che scrivi, ma sii più attento in futuro"
No, non ho capito. Intanto non c'era assolutamente malafede, intendevo dire ( forse sono stato poco chiaro ) "dopo la caduta del blocco sovietico e quindi dopo la fine della guerra fredda, la contrapposizione comunismo-capitalismo=USA non è storicamente superata?"
In ogni caso non capisco cosa intendi con rileggi quello che ho scritto: dici che non è così per tutti, ma hai anche detto che è così per molti! Se intendevi dire "io non faccio certo parte di quegli eretici" mi scuso per averti offeso, ovviamente. Se no non vedo la possibile malafede.
Domanda 12): Niente da eccepire, ma avrei detto "attivista", non "militante"... cavilli linguistici, chiedo venia!
Domanda 13): Un'altra domanda dimenticata. Per caso forse? O perché la risposta è proprio quella che vorrei sentirmi dire? Se mi dici che hai già risposto... beh ti dirò che sarò anche paranoico, ma un elenco di caratteristiche non argomentate ( nemmeno con esempi, che comunque non bastano come argomentazione, a mio avviso ) mi sembrano un po' poco.
Attendo risposta.
P.S.: Magari anche da qualche altro "comunista" del forum... LuVi non ce l'ho assolutamente con te, né tanto meno con i comunisti, è solo che mi piacerebbe capire alcune cose che trovo decisamente inspiegabili.
Ovviamente non ho un'idea fissa e da lì non mi schiodo: anzi, visto il pessimismo radicale di cui è intrisa la mia visione del mondo, sarei proprio lieto che qualcuno mi convincesse ( o mi fornisse delle argomentazioni che posso accettare in via assiomatica, come scelta - tipo esiste un dio ) che la mia visione va modificata. Non chiedo di meglio.
Lucrezio
20-01-2005, 18:04
nessuna risposta?
Lucio Virzì
20-01-2005, 18:11
Originariamente inviato da Lucrezio
nessuna risposta?
Esatto e visto che, nel riproporre le tue domande, ti sei già dato le risposte, mi sembra tu sia abilissimo nel farlo. ;)
Quanto dovevo dire l'ho già detto, e non mi va che la discussione prenda altre direzioni che non mi interessano.
Senza cattiveria.
Ciao.
LuVi
Originariamente inviato da porny^n
nell'uso politico corrente. Cioè, rappresenta una persona che crede:
- nell'omologazione sociale
- nell creare un unico ceto dove tutti hanno le medesime cose
- nell'abbattere i "ricchi" per spartire equamente tra tutti il denaro
etc...?
Ah si'? L'avevo letta diversa...
majin mixxi
20-01-2005, 20:54
Originariamente inviato da Lucrezio
Ok, ho dato analisi questa mattina, ora posso rispondere con calma in maniera puntuale.
Domanda 1): La risposta è no... un po' poco, mi sembra! Non accetti la visione storicista, posso capirlo, non ci sarà la rivoluzione né la dittatura del proletariato, dio sia lodato, ma allora mi viene un'altra domanda: non è che il comunsimo è diventato centro sinistra? Ovviamente questa è una delle infinite interpretazioni che posso dare ad una risposta densa e ben argomentata come "no".
Domanda 2): Toh, guarda caso manca la risposta... Ho guardato e riguardato nel thread, ma mi sembra di non aver visto nessun accenno a questo argomento. Forse perché la risposta- ovviamente- è no? Ma allora sorge di nuovo la domanda che ho formulato prima: non è che il comunsimo è diventato semplicemente centro sinistra?
Domanda 3): Già lo fai significa che dedichi del tempo alla tua causa o che dedichi "una parte di te" alla tua causa? D'altra parte questa è una domanda personale, quindi la risposta mi va benissimo
Domanda 4): E consiste in quello che- stringatamente- ho esposto nel mio primo post oppure no? Forse mi potrai rispondere che si tratta di quell'elenco di attributi che hai formulato con il tuo primo post su questo thread... la domanda che sto per fare la sai già ( non la ricopio per la terza volta... )
Domanda 5): Il paradosso - a mio modesto avviso - è che negando il revisionismo storico mi sembra un po' difficile muovere una qualche critica al comunsimo del passato... vedi l'episodio delle foibe [apro una piccola parentesi e invito a non andare off topic usando questo argomento... chi sia stato l'autore della strage NON E' IMPORTANTE. Per le persone che sono morte cambia davvero poco... ]
Poi tu rispondi:
"Autocritica nei confronti delle azioni politiche dei proprio rappresentanti al governo od all'opposizione. C'è sempre stata, da parte dell'elettorato di centrosx, perchè alla base c'è una consapevolezza politica ed una indipendenza di idee. " Sbaglio oppure stai facendo un po' di confusione? Io ho riferito il mio discorso ESCLUSIVAMENTE al comunismo e ai comunisti... non al centro sx... almeno che non siano la stessa cosa, ovviamente! Inoltre la consapevolezza politica ( in una stretta minoranza, non sarei troppo ottimista, anche se riconosco che l'elettore di sinistra ha MOLTA più consapevolezza spesso di quello di dx... ) posso accettarla, ma l'indipendenza d'idee... Oddio, fra parti diverse del centro sx certo, ma fra un comunista e un comunista non possono esserci troppe differenze ideologiche... suppondo!
Ripeto a meno che...
Domanda 6): Pseudo domande perché formulate male? Non per essere immodesto, ma non mi sembra proprio... Oppure perché sono le domande a cui non *vuoi* rispondere ( magari nemmeno a te stesso )? Ovviamente qui puoi replicare quello che vuoi, la cosa riguarda te di conseguenza hai ragione, ma il punto è che non mi hai risposto.
Un comunista è flessibile nell'ideologia in quanto è disposto a scendere a compromessi sui cardini della sua personale ideologia ogni volta che gli vengono dei dubbi? Ma per favore...
Flessibile forse perché tollera con sufficienza e paternalismo l'ignoranza di chi non la pensa come lui e gli pone- tanto per fare un esempio- delle domande supponenti?
Domanda 7): Una risposta decisamente esaustiva, complimenti per la tua tanto decantata "proprietà di linguaggio e di argomenti"... lasciando perdere l'ironia, io non vedo molta differenza fra nazismo, fascismo e comunismo. Sono tre ideologie che reprimono la libertà del singolo- in primis quella secondo me inalienabile di pensiero ed opinione. Se vuoi parlarmi delle conseguenze storiche che hanno avuto... beh non serve analisi per fare un po' di conti sui morti causati... quindi trova un'argomentazione, se vuoi dire qualcosa, grazie!
Domanda 8): Cosa vuol dire trasformare l'emiciclo in un trenino? Intendi quello del parlamento? Quindi destra e sinistra non sono altro che connotati geografici? In questo caso sono d'accordo!
Suvvia...
Domanda 9): Certo, ho scordato il punto interrogativo, chiedo venia. E' sempre la stessa domanda: Non è che per caso il comunismo si è spostato vagamente verso il centro ed è diventato centro-sx?
Domanda 10): Guarda un po', anche qui non c'è risposta... eppure mi piacerebbe un sacco sapere come la pensi. Soprattutto mi piacerebbe vedere come controargomenti la mia affermazione... oppure siccome non riesci a negarla preferisci non rispondere? Ho dei seri dubbi, ma il sospetto c'è...
Domanda 11):
"Rileggi le mie risposte, non voglio vedere malafede in quello che scrivi, ma sii più attento in futuro"
No, non ho capito. Intanto non c'era assolutamente malafede, intendevo dire ( forse sono stato poco chiaro ) "dopo la caduta del blocco sovietico e quindi dopo la fine della guerra fredda, la contrapposizione comunismo-capitalismo=USA non è storicamente superata?"
In ogni caso non capisco cosa intendi con rileggi quello che ho scritto: dici che non è così per tutti, ma hai anche detto che è così per molti! Se intendevi dire "io non faccio certo parte di quegli eretici" mi scuso per averti offeso, ovviamente. Se no non vedo la possibile malafede.
Domanda 12): Niente da eccepire, ma avrei detto "attivista", non "militante"... cavilli linguistici, chiedo venia!
Domanda 13): Un'altra domanda dimenticata. Per caso forse? O perché la risposta è proprio quella che vorrei sentirmi dire? Se mi dici che hai già risposto... beh ti dirò che sarò anche paranoico, ma un elenco di caratteristiche non argomentate ( nemmeno con esempi, che comunque non bastano come argomentazione, a mio avviso ) mi sembrano un po' poco.
Attendo risposta.
P.S.: Magari anche da qualche altro "comunista" del forum... LuVi non ce l'ho assolutamente con te, né tanto meno con i comunisti, è solo che mi piacerebbe capire alcune cose che trovo decisamente inspiegabili.
Ovviamente non ho un'idea fissa e da lì non mi schiodo: anzi, visto il pessimismo radicale di cui è intrisa la mia visione del mondo, sarei proprio lieto che qualcuno mi convincesse ( o mi fornisse delle argomentazioni che posso accettare in via assiomatica, come scelta - tipo esiste un dio ) che la mia visione va modificata. Non chiedo di meglio.
http://www.krakatoa.it/faccine/sonno1.gif
jumpermax
20-01-2005, 20:57
Originariamente inviato da majin mixxi
http://www.krakatoa.it/faccine/sonno1.gif
un po' di rispetto verso chi si è sbattuto immagino una mezz'ora buona per dire la sua opinione sarebbe opportuno... almeno credo. ;)
ominiverdi
20-01-2005, 22:51
comunista = mangiatore di bambini
tutto il resto e' fuffa :D
Lucio Virzì
20-01-2005, 23:16
Originariamente inviato da ominiverdi
comunista = mangiatore di bambini
tutto il resto e' fuffa :D
Ohhh, finalmente qualcuno con le idee chiare! :sofico:
ma da dove è nata sta leggenda che i comunisti mangiano i bambini? :confused:
ominiverdi
21-01-2005, 00:48
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ohhh, finalmente qualcuno con le idee chiare! :sofico:
gia' :sofico:
Oh... ma guarda, la discussione si sta avviando verso una chiusura.
:mbe:
Come detto più volte non esiste l'obbligo di rispondere, questo vale sia per le risposte sensate, SIA e SOPRATTUTTO per quelle prive di senso.
Spero vada bene se risponde un anarchico simpatizzante RC (contraddizioni del nostro tempo) :D
Originariamente inviato da Lucrezio
Domanda 1): La risposta è no... un po' poco, mi sembra! Non accetti la visione storicista, posso capirlo, non ci sarà la rivoluzione né la dittatura del proletariato, dio sia lodato, ma allora mi viene un'altra domanda: non è che il comunsimo è diventato centro sinistra? Ovviamente questa è una delle infinite interpretazioni che posso dare ad una risposta densa e ben argomentata come "no".
La visione storicista penso ormai sia accettata solo più dai marxisti-leninisti, che qui a Torino si riducono ad una simpatica decina di serissimi figuri perennemente impegnati in riunioni-fiume sull'approvazione della mozione per l'accettazione od epurazione della pratica d'uso della parola "comunione" nei volantini.
E, forse, da qualche ultrasessantenne...
Questo significa, grazie a dio, che i comunisti hanno affrontato un percorso di revisione critica della propria idea politica rapportata al mondo esistente (cosa che desterà stupore in tutti voi) e sono arrivati alla conclusione di cui sopra che è ben rappresentata dalla frase:
"L'utopia e come il tramonto, per quanto tu cammini non riuscirai mai a raggiungerlo. Ma allora a cosa serve l'utopia? A continuare a camminare."
Questo li priva del diritto di chiamarsi comunisti? Può darsi, ma dal momento che non esiste il copyright, non vedo il problema.
Domanda 2): Toh, guarda caso manca la risposta... Ho guardato e riguardato nel thread, ma mi sembra di non aver visto nessun accenno a questo argomento. Forse perché la risposta- ovviamente- è no? Ma allora sorge di nuovo la domanda che ho formulato prima: non è che il comunsimo è diventato semplicemente centro sinistra?
Vedi sopra.
Domanda 3): Già lo fai significa che dedichi del tempo alla tua causa o che dedichi "una parte di te" alla tua causa? D'altra parte questa è una domanda personale, quindi la risposta mi va benissimo
Ognuno di noi, cittadini, "sacrifica la propria individualità in parte non copiosa alla ragione di stato". Ora e senza il comunismo. Il problema è, sempre, quanto se ne è coscienti e quanto si è indagato sul rapporto costi/benefici.
Domanda 4): E consiste in quello che- stringatamente- ho esposto nel mio primo post oppure no? Forse mi potrai rispondere che si tratta di quell'elenco di attributi che hai formulato con il tuo primo post su questo thread... la domanda che sto per fare la sai già ( non la ricopio per la terza volta... )
Attualmente il comunismo in Italia è una pratica politica e ha ormai solo più uno sparuto numero di aspetti dottrinali... contrariamente all'immagine che se ne dà.
Domanda 5): Il paradosso - a mio modesto avviso - è che negando il revisionismo storico mi sembra un po' difficile muovere una qualche critica al comunsimo del passato... vedi l'episodio delle foibe [apro una piccola parentesi e invito a non andare off topic usando questo argomento... chi sia stato l'autore della strage NON E' IMPORTANTE. Per le persone che sono morte cambia davvero poco... ]
Poi tu rispondi:
"Autocritica nei confronti delle azioni politiche dei proprio rappresentanti al governo od all'opposizione. C'è sempre stata, da parte dell'elettorato di centrosx, perchè alla base c'è una consapevolezza politica ed una indipendenza di idee. " Sbaglio oppure stai facendo un po' di confusione? Io ho riferito il mio discorso ESCLUSIVAMENTE al comunismo e ai comunisti... non al centro sx... almeno che non siano la stessa cosa, ovviamente! Inoltre la consapevolezza politica ( in una stretta minoranza, non sarei troppo ottimista, anche se riconosco che l'elettore di sinistra ha MOLTA più consapevolezza spesso di quello di dx... ) posso accettarla, ma l'indipendenza d'idee... Oddio, fra parti diverse del centro sx certo, ma fra un comunista e un comunista non possono esserci troppe differenze ideologiche... suppondo!
Ripeto a meno che...
Direi che tre convegni sulle Foibe organizzati a Venezia tra il 2001 e il 2003 possano rispondere alla domanda. In particolar modo consiglio il libro, resoconto del grande dibattito nato dopo l'intervento di Bertinotti a chiusura dell'ultima edizione, "La Politica della Nonviolenza".
C'è solo un ulteriore precisazione da fare, per non confondere "critica storica" con "revisionismo storico", in quanto la prima è un accertamento SCIENTIFICO di tutti i torti e le ragioni storiche, svincolata dalla "ragione del forte". Il secondo è, INVECE, un'applicazione RETROATTIVA della "ragione del forte".
Occorre quindi molta prudenza per non confonderle.
Domanda 6): Pseudo domande perché formulate male? Non per essere immodesto, ma non mi sembra proprio... Oppure perché sono le domande a cui non *vuoi* rispondere ( magari nemmeno a te stesso )? Ovviamente qui puoi replicare quello che vuoi, la cosa riguarda te di conseguenza hai ragione, ma il punto è che non mi hai risposto.
Un comunista è flessibile nell'ideologia in quanto è disposto a scendere a compromessi sui cardini della sua personale ideologia ogni volta che gli vengono dei dubbi? Ma per favore...
Flessibile forse perché tollera con sufficienza e paternalismo l'ignoranza di chi non la pensa come lui e gli pone- tanto per fare un esempio- delle domande supponenti?
Beh, questa domanda era malformulata perchè si autorisponde: "un comunista non è poi sempre comunista?". La 3 è decontestualizzata la 11 non è chiara (superata rispetto a quale situazione?), la 10 utilizza in senso generico "sinistra" mentre si parlava di "comunismo", la 12 non mi pare abbia reale valore "didattico", la 13 richiederebbe una tesi di laurea o una risposta per forza incompleta.
Le altre vanno abbastanza bene...
Domanda 7): Una risposta decisamente esaustiva, complimenti per la tua tanto decantata "proprietà di linguaggio e di argomenti"... lasciando perdere l'ironia, io non vedo molta differenza fra nazismo, fascismo e comunismo. Sono tre ideologie che reprimono la libertà del singolo- in primis quella secondo me inalienabile di pensiero ed opinione. Se vuoi parlarmi delle conseguenze storiche che hanno avuto... beh non serve analisi per fare un po' di conti sui morti causati... quindi trova un'argomentazione, se vuoi dire qualcosa, grazie!
Qui c'è un problema. La domanda andava bene... ma la precisazione che fai pone automaticamente l'interlocutore in svantaggio utilizzando il solito conto dei morti come artificio retorico.
Domanda 8): Cosa vuol dire trasformare l'emiciclo in un trenino? Intendi quello del parlamento? Quindi destra e sinistra non sono altro che connotati geografici? In questo caso sono d'accordo!
Suvvia...
Al momento ha ancora senso parlare di Sx e Dx, non solo in senso topografico, certo l'introduzione di un sistema elettorale "appiattente" non dà molte speranze per il futuro.
Domanda 9): Certo, ho scordato il punto interrogativo, chiedo venia. E' sempre la stessa domanda: Non è che per caso il comunismo si è spostato vagamente verso il centro ed è diventato centro-sx?
Suona un po' come domanda retorica. La realtà data dalle cronache politiche è che l'ex PCI si è scomposto in tre partiti dal posizionamento differente...
Domanda 10): Guarda un po', anche qui non c'è risposta... eppure mi piacerebbe un sacco sapere come la pensi. Soprattutto mi piacerebbe vedere come controargomenti la mia affermazione... oppure siccome non riesci a negarla preferisci non rispondere? Ho dei seri dubbi, ma il sospetto c'è...
Si ma scusa, ma dove siamo? Alle elementari con "non vuoi rispondere o non PUOI rispondere? nananananaaa".
La domanda è mal posta perchè parte dall'assunzione che ciò che sostiene il Giornale sia un'immagine attendibile. Ma non è detto.
In realtà a sinistra esistono diverse interpretazioni della situazione globale... ma un'interpretazione NON E' l'altra faccia di una meccanica reale.
Mi spiego meglio sull'uso di "altra faccia": "un miliardo e mezzo di persone prive di accesso all'acqua potabile sono l'altra faccia di un'occidente ricco" è un'affermazione logicamente (analisi logica) corretta (discutibile contenutisticamente). "chi dice che esistono un miliardo e mezzo di persone prive di accesso all'acqua potabile è l'altra faccia di un'occidente ricco" è, invece, priva di senso logico.
Allora i comunisti sono "l'altra faccia" di chi fa determinate affermazioni sul "mercato come soluzione", ma non sono "l'altra faccia" del "mercato come soluzione".
Questo quindi ci obbliga a portare il discorso sul confronto tra "contenuti" e, ma non è inconsueto, su alcuni contenuti i comunisti possono essere "l'altra faccia" del centro-sinistra ed essere in accordo con AN... ma certo non significa che AN la pensa come i comunisti... è semplice dialettica politica.
Domanda 11):
"Rileggi le mie risposte, non voglio vedere malafede in quello che scrivi, ma sii più attento in futuro"
No, non ho capito. Intanto non c'era assolutamente malafede, intendevo dire ( forse sono stato poco chiaro ) "dopo la caduta del blocco sovietico e quindi dopo la fine della guerra fredda, la contrapposizione comunismo-capitalismo=USA non è storicamente superata?"
In ogni caso non capisco cosa intendi con rileggi quello che ho scritto: dici che non è così per tutti, ma hai anche detto che è così per molti! Se intendevi dire "io non faccio certo parte di quegli eretici" mi scuso per averti offeso, ovviamente. Se no non vedo la possibile malafede.
Qui mi perdo leggermente. Cerchiamo di capirci: quando esisteva il blocco sovietico, i comunisti in Italia, erano accusati di "antiamericanismo ideologio", ovvero privo di capacità critica propria. Caduto il blocco sovietico ci si chiede PERCHE' i comunisti non abbandonano l'antiamericanismo... ovvero gli si chiede di NON ESSERE critici e buttare via un abito assunto per convenienza nel momento in cui non conviene.
Ma il dubbio che si critichino gli USA PERCHE' si ritiene abbiano atteggiamenti criticabili non viene?
Attenzione: non significa che sia AUTOMATICAMENTE corretta la percezione di "criticabilità", mi sto chiedendo PERCHE' si assume evidente la "non criticabilità"
Domanda 12): Niente da eccepire, ma avrei detto "attivista", non "militante"... cavilli linguistici, chiedo venia!
Appunto
Domanda 13): Un'altra domanda dimenticata. Per caso forse? O perché la risposta è proprio quella che vorrei sentirmi dire? Se mi dici che hai già risposto... beh ti dirò che sarò anche paranoico, ma un elenco di caratteristiche non argomentate ( nemmeno con esempi, che comunque non bastano come argomentazione, a mio avviso ) mi sembrano un po' poco.
Dubito che Lucio risponderà mai, dal momento che quasi ogni domanda ha supposto che lui non rispondesse o non fosse in gradi di rispondere, questa, comunque, non può essere risposta se non in maniera insufficiente:
"Il comunismo in Italia identifica una pratica politica tesa a verificare metodi di governo territoriale e globale NON conformi a quelli attualmente dominanti sulla base dell'assunzione che vi siano sufficienti prove di fallibilità per continuare a considerarli validi. Questi metodi prevedono una più ampia partecipazione alla gestione pubblica delle risorse ed un maggiore controllo sulle concentrazioni economiche avvertite come fattori di sbilanciamento democratico. Altresì si privilegia una gestione multilaterale dei conflitti contro una unilateralità che si sta progressivamente imponendo, ricreando "sfere di influenza" vigilate con sempre maggiore ricorso all'uso di armi tecnologiche ed eserciti professionali o, per converso, all'incremento della deriva integralista."
E' il riassunto "trica&branca", come diremmo da me, di MIGLIAIA di pagine di documenti. Prendere o lasciare.
:D
Lucrezio
21-01-2005, 12:13
Originariamente inviato da cerbert
Spero vada bene se risponde un anarchico simpatizzante RC (contraddizioni del nostro tempo) :D
La visione storicista penso ormai sia accettata solo più dai marxisti-leninisti, che qui a Torino si riducono ad una simpatica decina di serissimi figuri perennemente impegnati in riunioni-fiume sull'approvazione della mozione per l'accettazione od epurazione della pratica d'uso della parola "comunione" nei volantini.
E, forse, da qualche ultrasessantenne...
Questo significa, grazie a dio, che i comunisti hanno affrontato un percorso di revisione critica della propria idea politica rapportata al mondo esistente (cosa che desterà stupore in tutti voi) e sono arrivati alla conclusione di cui sopra che è ben rappresentata dalla frase:
"L'utopia e come il tramonto, per quanto tu cammini non riuscirai mai a raggiungerlo. Ma allora a cosa serve l'utopia? A continuare a camminare."
Questo li priva del diritto di chiamarsi comunisti? Può darsi, ma dal momento che non esiste il copyright, non vedo il problema.
Vedi sopra.
Ognuno di noi, cittadini, "sacrifica la propria individualità in parte non copiosa alla ragione di stato". Ora e senza il comunismo. Il problema è, sempre, quanto se ne è coscienti e quanto si è indagato sul rapporto costi/benefici.
Attualmente il comunismo in Italia è una pratica politica e ha ormai solo più uno sparuto numero di aspetti dottrinali... contrariamente all'immagine che se ne dà.
Direi che tre convegni sulle Foibe organizzati a Venezia tra il 2001 e il 2003 possano rispondere alla domanda. In particolar modo consiglio il libro, resoconto del grande dibattito nato dopo l'intervento di Bertinotti a chiusura dell'ultima edizione, "La Politica della Nonviolenza".
C'è solo un ulteriore precisazione da fare, per non confondere "critica storica" con "revisionismo storico", in quanto la prima è un accertamento SCIENTIFICO di tutti i torti e le ragioni storiche, svincolata dalla "ragione del forte". Il secondo è, INVECE, un'applicazione RETROATTIVA della "ragione del forte".
Occorre quindi molta prudenza per non confonderle.
Beh, questa domanda era malformulata perchè si autorisponde: "un comunista non è poi sempre comunista?". La 3 è decontestualizzata la 11 non è chiara (superata rispetto a quale situazione?), la 10 utilizza in senso generico "sinistra" mentre si parlava di "comunismo", la 12 non mi pare abbia reale valore "didattico", la 13 richiederebbe una tesi di laurea o una risposta per forza incompleta.
Le altre vanno abbastanza bene...
Qui c'è un problema. La domanda andava bene... ma la precisazione che fai pone automaticamente l'interlocutore in svantaggio utilizzando il solito conto dei morti come artificio retorico.
Al momento ha ancora senso parlare di Sx e Dx, non solo in senso topografico, certo l'introduzione di un sistema elettorale "appiattente" non dà molte speranze per il futuro.
Suona un po' come domanda retorica. La realtà data dalle cronache politiche è che l'ex PCI si è scomposto in tre partiti dal posizionamento differente...
Si ma scusa, ma dove siamo? Alle elementari con "non vuoi rispondere o non PUOI rispondere? nananananaaa".
La domanda è mal posta perchè parte dall'assunzione che ciò che sostiene il Giornale sia un'immagine attendibile. Ma non è detto.
In realtà a sinistra esistono diverse interpretazioni della situazione globale... ma un'interpretazione NON E' l'altra faccia di una meccanica reale.
Mi spiego meglio sull'uso di "altra faccia": "un miliardo e mezzo di persone prive di accesso all'acqua potabile sono l'altra faccia di un'occidente ricco" è un'affermazione logicamente (analisi logica) corretta (discutibile contenutisticamente). "chi dice che esistono un miliardo e mezzo di persone prive di accesso all'acqua potabile è l'altra faccia di un'occidente ricco" è, invece, priva di senso logico.
Allora i comunisti sono "l'altra faccia" di chi fa determinate affermazioni sul "mercato come soluzione", ma non sono "l'altra faccia" del "mercato come soluzione".
Questo quindi ci obbliga a portare il discorso sul confronto tra "contenuti" e, ma non è inconsueto, su alcuni contenuti i comunisti possono essere "l'altra faccia" del centro-sinistra ed essere in accordo con AN... ma certo non significa che AN la pensa come i comunisti... è semplice dialettica politica.
Qui mi perdo leggermente. Cerchiamo di capirci: quando esisteva il blocco sovietico, i comunisti in Italia, erano accusati di "antiamericanismo ideologio", ovvero privo di capacità critica propria. Caduto il blocco sovietico ci si chiede PERCHE' i comunisti non abbandonano l'antiamericanismo... ovvero gli si chiede di NON ESSERE critici e buttare via un abito assunto per convenienza nel momento in cui non conviene.
Ma il dubbio che si critichino gli USA PERCHE' si ritiene abbiano atteggiamenti criticabili non viene?
Attenzione: non significa che sia AUTOMATICAMENTE corretta la percezione di "criticabilità", mi sto chiedendo PERCHE' si assume evidente la "non criticabilità"
Appunto
Dubito che Lucio risponderà mai, dal momento che quasi ogni domanda ha supposto che lui non rispondesse o non fosse in gradi di rispondere, questa, comunque, non può essere risposta se non in maniera insufficiente:
"Il comunismo in Italia identifica una pratica politica tesa a verificare metodi di governo territoriale e globale NON conformi a quelli attualmente dominanti sulla base dell'assunzione che vi siano sufficienti prove di fallibilità per continuare a considerarli validi. Questi metodi prevedono una più ampia partecipazione alla gestione pubblica delle risorse ed un maggiore controllo sulle concentrazioni economiche avvertite come fattori di sbilanciamento democratico. Altresì si privilegia una gestione multilaterale dei conflitti contro una unilateralità che si sta progressivamente imponendo, ricreando "sfere di influenza" vigilate con sempre maggiore ricorso all'uso di armi tecnologiche ed eserciti professionali o, per converso, all'incremento della deriva integralista."
E' il riassunto "trica&branca", come diremmo da me, di MIGLIAIA di pagine di documenti. Prendere o lasciare.
:D
Benissimo anche la risposta di un anarchico simpatizzante, in quanto sensata, ben argomentata ( quasi sempre ) e ragionevole.
Ti do ragione su diversi punti, su altri no... e mi manca una risposta alla domanda "senza precisazione" sul fascismo.
Però penso di aver imparato davvero qualcosa!
Grazie di esserti sbattuto e di esserti mantenuto oggettivo ( nei limiti della natura umana, ovviamente ) e di non aver rifiutato a priori un confronto di opinioni!
Sul fascismo la risposta è quella che ho già dato in altri thread... ed è una risposta classica da anarchico-che-si-deve-confrontare-con-la-realtà (normalmente mi definisco "Anarchico Pragmatico" ma ci sono due bastardoni di cui non farò il nome, ciao StefAno, ciao Bet :D, che mi prendono per i fondelli :D ).
In teoria direi che non c'è differenza: sono ideologie ispirate ad una visione tale e tanta dell'uomo che si dimenticano che l'uomo, alla fine, è proprio solo umano. Con conseguenze catastrofiche.
In pratica simpatizzo per il comunismo in Italia perchè, appunto, sono stato fortunato ad essere nato e cresciuto in Italia. Come battuta corrente della nostra famiglia ci ricordiamo che se fossimo stati in una qualsiasi delle dittature comuniste, avremmo avuto un sacco di tempo per fare amicizia con i questurini, vedendoci un giorno sì ed uno anche.
Ma, appunto, NON siamo stati tanto sfortunati*.
________
* d'altra parte, l'altra battuta ricorrente in famiglia, è che se le cose continuano così FAREMO in tempo a fare amicizia con i questurini...
:eek: :cry:
Northern Antarctica
21-01-2005, 13:59
Originariamente inviato da cerbert
Caduto il blocco sovietico ci si chiede PERCHE' i comunisti non abbandonano l'antiamericanismo...
io quello che non riesco a capire e' invece perche' i due partiti comunisti italiani continuano ad avere nel loro simbolo la bandiera dell'Unione Sovietica. I comunisti austriaci, francesi, spagnoli, norvegesi eccetera hanno nel loro logo la falce ed il martello, simbolo adottato dal comunismo; unendovi la stella, simbolo sovietico, ottieni tutt'altra cosa, specie se il tutto e' giallo su fondo rosso.
Sappiamo che il comunismo italiano e' stato diverso da quello sovietico nonche' da quello dei paesi dell'ex "Europa dell'est". Ma un richiamo del genere che poteva essere motivato qualche decennio fa oggi e' quantomeno anacronistico.
Io, lo ammetto, sono molto ignorante sulle bandiere... ma il simbolo falce+martello+stella non era quello originale dei movimenti operai che poi (ovviamente) venne assunto dalle dittature comuniste?
Northern Antarctica
21-01-2005, 14:26
Originariamente inviato da cerbert
Io, lo ammetto, sono molto ignorante sulle bandiere... ma il simbolo falce+martello+stella non era quello originale dei movimenti operai che poi (ovviamente) venne assunto dalle dittature comuniste?
i movimenti operai avevano solo falce e martello, così come la prima bandiera sovietica. La stella e' stata aggiunta nel 1923; ad essa hanno attribuito vari significati (governo del partito comunista, armata rossa, stella del socialismo con ogni punto a simboleggiare un continente verso il quale estendersi). I comunisti italiani hanno sempre detto che si tratta della stella a cinque punte presente nell'emblema della Repubblica. Il risultato e' però quello che e' sotto gli occhi di tutti: bandiera sovietica, che nel caso dei Comunisti Italiani copre per il 90% la bandiera italiana, come nel logo dell'ex PCI. A me sembra, ripeto, anacronistico.
Originariamente inviato da Northern Antarctica
i movimenti operai avevano solo falce e martello, così come la prima bandiera sovietica. La stella e' stata aggiunta nel 1923; ad essa hanno attribuito vari significati (governo del partito comunista, armata rossa, stella del socialismo con ogni punto a simboleggiare un continente verso il quale estendersi). I comunisti italiani hanno sempre detto che si tratta della stella a cinque punte presente nell'emblema della Repubblica. Il risultato e' però quello che e' sotto gli occhi di tutti: bandiera sovietica, che nel caso dei Comunisti Italiani copre per il 90% la bandiera italiana, come nel logo dell'ex PCI. A me sembra, ripeto, anacronistico.
Ah, ok. Stanti così le cose, si tratta di un anacronismo.
benjo_69
21-01-2005, 15:37
devo dire che questo thread é molto interessante, sia dal punto di vista formativo (culturale) che dal punto di vista delle vedute personali di ogni persona, sarebbe un peccato mettergli un "lucchetto"!
Cmq sinceramente non riesco a capire certi argomenti che i cosidetti "comunisti" tirano in ballo, negando che la storia in passato abbia ampiamente dimostrato che il comunismo ha fallito e che tutti i soggetti che purtroppo sono stati COMUNZZATI altro non parlano se non negativamente di quei regimi TOTALITARI! Che erano totalitari, basti vedere tutti i dittatori che erano al POTERE infischiandosene della "filosofia" comunista ove ogni singolo é uguale agli altri.
Con questo cosa voglio dire? Voglio dire che un regime comunista come lo descrive marx non sará mai possibile dato che la mentalitá umana cercerá sempre di raggiungere la perfezione o almeno la ricerca al miglioramento, innovazione...
Dato che non mi voglio dilungare e non voglio andare nei dettagli finisco qui.
saluti
P.S.: Vedo che il forum é PIENO di comunisti, che sono la maggioranza in questo caso, spero di aver detto la mia in modo non "polemico".
*sasha ITALIA*
21-01-2005, 15:53
mitico benjo... :D
Lucrezio
21-01-2005, 17:35
Originariamente inviato da cerbert
Sul fascismo la risposta è quella che ho già dato in altri thread... ed è una risposta classica da anarchico-che-si-deve-confrontare-con-la-realtà (normalmente mi definisco "Anarchico Pragmatico" ma ci sono due bastardoni di cui non farò il nome, ciao StefAno, ciao Bet :D, che mi prendono per i fondelli :D ).
In teoria direi che non c'è differenza: sono ideologie ispirate ad una visione tale e tanta dell'uomo che si dimenticano che l'uomo, alla fine, è proprio solo umano. Con conseguenze catastrofiche.
In pratica simpatizzo per il comunismo in Italia perchè, appunto, sono stato fortunato ad essere nato e cresciuto in Italia. Come battuta corrente della nostra famiglia ci ricordiamo che se fossimo stati in una qualsiasi delle dittature comuniste, avremmo avuto un sacco di tempo per fare amicizia con i questurini, vedendoci un giorno sì ed uno anche.
Ma, appunto, NON siamo stati tanto sfortunati*.
________
* d'altra parte, l'altra battuta ricorrente in famiglia, è che se le cose continuano così FAREMO in tempo a fare amicizia con i questurini...
:eek: :cry:
Quoto. Riquoto. Straquoto.
Ammirazione e perfetta sintonia di vedute!
Ammirazione anche per "io personalmente simpatizzo per" invece che "la scelta giusta è".
Stima e rispetto!
Vorrei dire la mia, preciso che non ho letto tutte le risposte ma giusto le prime.
Io penso che oggi non si deve parlare ne di fascismo o comunismo e a me dispiace quanto la gente va dietro ad un ideologia senza riflettere su quello che oggi è il mondo:
La globalizzazione e la tecnologia ci impone di riflettere su molte cose, ad esempio penso che un comunismo globale sia da stupidi come pensare solo in termini liberali fregandosene della gente che non ha quello che abbiamo noi.
Io sono uno di quelli che alle elezioni non guarda il colore ma le proposte (anche se poi si sa che fanno sempre la solita fine.......... )
secondo me bisognerebbe aprire gli occhi e non cadare nelle solite concetture.
A voi la parola
Lucrezio
21-01-2005, 18:28
Originariamente inviato da darp
Vorrei dire la mia, preciso che non ho letto tutte le risposte ma giusto le prime.
Io penso che oggi non si deve parlare ne di fascismo o comunismo e a me dispiace quanto la gente va dietro ad un ideologia senza riflettere su quello che oggi è il mondo:
La globalizzazione e la tecnologia ci impone di riflettere su molte cose, ad esempio penso che un comunismo globale sia da stupidi come pensare solo in termini liberali fregandosene della gente che non ha quello che abbiamo noi.
Io sono uno di quelli che alle elezioni non guarda il colore ma le proposte (anche se poi si sa che fanno sempre la solita fine.......... )
secondo me bisognerebbe aprire gli occhi e non cadare nelle solite concetture.
A voi la parola
Quoto
Lucio Virzì
21-01-2005, 19:06
Originariamente inviato da benjo_69
devo dire che questo thread é molto interessante, sia dal punto di vista formativo (culturale) che dal punto di vista delle vedute personali di ogni persona, sarebbe un peccato mettergli un "lucchetto"!
P.S.: Vedo che il forum é PIENO di comunisti, che sono la maggioranza in questo caso, spero di aver detto la mia in modo non "polemico".
Si si, un forum Komunista....
Ma sei gilgalad che ha cambiato nome? Quello che voleva far bere a mia figlia olio di ricino? :confused:
Cerbert: grazie, io oggi mi sono sottoposto ad un piccolo intervento chirurgico, e non avrei potuto/voluto rispondere meglio. ;)
LuVi
*sasha ITALIA*
21-01-2005, 19:40
non ti preoccupare, non è lui... l'altro sta postando indiscriminatamente sulla piazzetta :asd:
Lucio Virzì
21-01-2005, 19:47
Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
non ti preoccupare, non è lui... l'altro sta postando indiscriminatamente sulla piazzetta :asd:
Meglio :D
Interessanti risposte. Una domanda: una persona di sinistra è automaticamente comunista?
killerone
21-01-2005, 20:39
Originariamente inviato da porny^n
Interessanti risposte. Una domanda: una persona di sinistra è automaticamente comunista?
No, per carità :)
Originariamente inviato da killerone
No, per carità :)
Ok. Ma allora che cosa scrinde uno di sinistra da un comunista? Quali caratteristiche ha il sottogruppo comunisti?
Altrimenti vanno a pallino i fondamenti della NOSTRA società, ben diversi da quelli della Russia di Breznev.
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Leggendo un pò di storia si comprende che, i fondatori della nostra società erano ben diversi. Erano quelli che hanno fondato le grandi industrie e, pur arrichendosi, hanno consentito all'Italia un posto dignitoso in Europa e nel mondo. Sono quelli che hanno erditato un'Italia distrutta dal fascismo e hanno costruito una cultura del lavoro e della democrazia, un'Italia dei diritti civili e della dignità umana.
Se vogliamo paragonarli a chi governa oggi, avremo cancellato un pezzo glorioso della nostra storia.
Joany
von Clausewitz
23-01-2005, 23:57
sei si parla dei vari comunismi come storicamente si sono realizzati allora ci sarebbero pagine da scrivere
ma qui vorrei solo fare una piccola considerazione sul comunismo nostrano, quello italiano
quello che mi sconcerta di più nel comunista italiano che non ha imparato la lezione della storia (o forse perchè l'ha imparata troppo bene?) è che continua a non preoccuparsi molto della verità, la considera sempre un optional da tirare fuori al massimo nelle situazioni contingenti che ritiene opportuno, perchè conveniente, farlo
questo differenzia grandemente il comunismo italiano da altri comunismi che continuano a sopravvivere a eccezione forse di quello russo
Lucio Virzì
24-01-2005, 06:56
Originariamente inviato da von Clausewitz
quello che mi sconcerta di più nel comunista italiano che non ha imparato la lezione della storia (o forse perchè l'ha imparata troppo bene?) è che continua a non preoccuparsi molto della verità, la considera sempre un optional da tirare fuori al massimo nelle situazioni contingenti che ritiene opportuno, perchè conveniente, farlo
Non è affatto vero, smentisco categoricamente, ma non scrivo altro, visto che sei, aggiungerei, con mio sconcerto, sospeso.
LuVi
Trovo in certe analisi sul Comunismo una posizione preconcetta, posizione che ha probabilmente origine da una analisi limitata soltanto a certi fatti storici.
Sarebbe necessaria per tutti una rilettura critica dei fatti storici dalla prima rivoluzione indutriale fino ad oggi, passando attraverso lo studio del capitale, per evitare di cadere in errori e in posizioni comuni.
Ciao Joany
Lucrezio
29-01-2005, 20:38
In che punti preconcetta?
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