View Full Version : Berlusconi: basta, abbassiamo le tasse. Beh, l'ha fatto :p
lnessuno
30-12-2004, 18:24
io grazie al suo taglio alle tasse risparmierò 50 euro al mese (su 800 invece di 750, all'incirca), perchè sono nella no-tax area...
alla faccia di chi dice che sono tutte palle, i giovani grazie ai contratti di apprendistato (riformati prima che arrivasse lui, da un governo di sinistra) prendono tutti più o meno quello, poco di più o poco di meno... se non altro, alla fascia più povera le tasse le ha tolte.
che poi sia il cagnolino di bush e non è più d'accordo con l'accordo di kyoto è un altro discorso (motivi per cui non lo voterò più), però almeno le tasse le ha tagliate, a qualcuno...
Credo che si debba scegliere il meno peggio, perchè non esisterà mai una piattaforma politica perfettamente aderente ai propri desideri, in base a quelle che sono le proprie esigenze.
Oggi il governo Berlusconi è per le mie esigenze il meno peggio.
Pagherò meno tasse, trarrò beneficio da alcune leggi vituperate in quanto sospettate di essere state formulate ad hoc, ed in generale starò lontano da un genere di stato sociale ed assistenzialista tipico delle sinistre.
lnessuno
30-12-2004, 19:13
già, non fosse per le due cose che ho detto prima probabilmente lo rivoterei (beh, voterei un altro ma indirettamente anche lui)... ma così proprio non ce la faccio :boh: il fatto è che mancano le alternative :muro:
cmq non divaghiamo :D mi ha abbassato le tasse e tanto mi basta per adesso :D
a me non le ha abassate.
non ho avuto l'aumento che dice che dovrei avere.
insomma motivi in piu' per non votarlo.
Ciaozzz
Mammabell
30-12-2004, 20:40
Originariamente inviato da lnessuno
io grazie al suo taglio alle tasse risparmierò 50 euro al mese (su 800 invece di 750, all'incirca), perchè sono nella no-tax area...
alla faccia di chi dice che sono tutte palle, i giovani grazie ai contratti di apprendistato (riformati prima che arrivasse lui, da un governo di sinistra) prendono tutti più o meno quello, poco di più o poco di meno... se non altro, alla fascia più povera le tasse le ha tolte.
che poi sia il cagnolino di bush e non è più d'accordo con l'accordo di kyoto è un altro discorso (motivi per cui non lo voterò più), però almeno le tasse le ha tagliate, a qualcuno...
scusami se sei nella no tax area come fai a risparmiare le tasse?:what:
le tariffe di luce e gas registreranno, rispettivamente, un rialzo del 2,1 per cento e del 2 per cento in media nazionale.
tra il 2 e il 2,5% l'aumento dei pedaggi autostradali.
costi maggiori per bolli e concessioni, quindi anche i bolli dei conti correnti, saliranno anche i costi dei sevizi bancari. si tratta di un aumento di bolli, imposte di registro, tasse di concessione governative, imposte ipotecarie e catastali.
secondo l'Adusbef, la stangata sui bolli sarà forte, circa il 20% in più sui costi attuali, pari a 25-26 euro l'anno per le famiglie e 56 euro per le imprese.
Minchia che taglio... :rolleyes:
lnessuno
30-12-2004, 21:21
Originariamente inviato da Mammabell
scusami se sei nella no tax area come fai a risparmiare le tasse?:what:
le tariffe di luce e gas registreranno, rispettivamente, un rialzo del 2,1 per cento e del 2 per cento in media nazionale.
tra il 2 e il 2,5% l'aumento dei pedaggi autostradali.
costi maggiori per bolli e concessioni, quindi anche i bolli dei conti correnti, saliranno anche i costi dei sevizi bancari. si tratta di un aumento di bolli, imposte di registro, tasse di concessione governative, imposte ipotecarie e catastali.
secondo l'Adusbef, la stangata sui bolli sarà forte, circa il 20% in più sui costi attuali, pari a 25-26 euro l'anno per le famiglie e 56 euro per le imprese.
Minchia che taglio... :rolleyes:
semplice: prima non ero nella no tax area, avrei pagato 50 euro di tasse su 800... ora non le pago più :)
le autostrade non sono privatizzate? :confused: sinceramente, non lo so...
Originariamente inviato da lnessuno
grazie al suo taglio alle tasse risparmierò 50 euro al mese Tocca vedere se sti 50€ non li ripagherai grazie ai vari aumenti...
lnessuno
30-12-2004, 21:31
Originariamente inviato da Bardiel
Tocca vedere se sti 50€ non li ripagherai grazie ai vari aumenti...
per ora, vivendo con i miei (a cui sono state abbassate le tasse, anche mia madre è nella mia stessa fascia e a mio padre sono comunque diminuite) non ho tanti altri aumenti da temere... sarà stupido, ma almeno ora quei 50 euro semplicemente me li tengo, mentre prima li pagavo in tasse. stessa cosa mia madre, che è nella mia stessa fascia, non pagherà le tasse sulla pensione. pagherà mio padre, ma ha avuto una riduzione anche lui (mi ha detto di quanto, ma sinceramente non ricordo assolutamente).
poi, se c'è stato un aumento da altre parti... probabile, ma non so se sono collegabili direttamente all'abbassamento delle tasse (i bolli per esempio non è la prima volta che aumentano, e cmq anche se pagassi 20 euro di più di bollo all'anno... li ammortizzerei in 15 giorni lavorativi :p)
ma... le autostrade non sono private cioè... la autostrade spa è dello stato o no? :confused: sinceramente, non lo so...
Originariamente inviato da lnessuno la autostrade spa è dello stato o no? :confused: sinceramente, non lo so...
No.
John Cage
30-12-2004, 22:04
Originariamente inviato da lnessuno
io grazie al suo taglio alle tasse risparmierò 50 euro al mese (su 800 invece di 750, all'incirca), perchè sono nella no-tax area...
alla faccia di chi dice che sono tutte palle, i giovani grazie ai contratti di apprendistato (riformati prima che arrivasse lui, da un governo di sinistra) prendono tutti più o meno quello, poco di più o poco di meno... se non altro, alla fascia più povera le tasse le ha tolte.
che poi sia il cagnolino di bush e non è più d'accordo con l'accordo di kyoto è un altro discorso (motivi per cui non lo voterò più), però almeno le tasse le ha tagliate, a qualcuno...
contento tu.. io al posto tuo mi rifarei due conti e comincerei a guardare quanti sono i soldi in più che ti tocca spendere per tutta la tassazione indiretta e per ill diminuito potere d'aquisto di questi ultimi anni di amministrazione economica illuminata
Mammabell
30-12-2004, 22:07
Originariamente inviato da John Cage
contento tu.. io al posto tuo mi rifarei due conti e comincerei a guardare quanti sono i soldi in più che ti tocca spendere per tutta la tassazione indiretta e per ill diminuito potere d'aquisto di questi ultimi anni di amministrazione economica illuminata
:O
Originariamente inviato da John Cage
contento tu.. io al posto tuo mi rifarei due conti e comincerei a guardare quanti sono i soldi in più che ti tocca spendere per tutta la tassazione indiretta e per ill diminuito potere d'aquisto di questi ultimi anni di amministrazione economica illuminata
Hai visto quanto costano i jeans Diesel? E la pizza porcini e gamberetti?!? Dico, ma sono pazzi?!:mad:
Colpa di Berlusconi.
lnessuno
30-12-2004, 22:11
Originariamente inviato da SaMu
Hai visto quanto costano i jeans Diesel? E la pizza porcini e gamberetti?!? Dico, ma sono pazzi?!:mad:
Colpa di Berlusconi.
già, e anche andare a sciare, 18 euro e non c'è neve... governo ladro :mad:
scusa Inessuno, ma hai moglie, figlio o un vecchio a carico tu?
e delle tariffe di autostrada, luce e gas che aumentano del 2-2,3% dopodomani?
e delle imposte locali che aumentano nel 2005, hai fatto tutti i conti del caso?
lnessuno
30-12-2004, 22:20
Originariamente inviato da GioFX
scusa Inessuno, ma hai moglie, figlio o un vecchio a carico tu?
e delle tariffe di autostrada, luce e gas che aumentano del 2-2,3% dopodomani?
e delle imposte locali che aumentano nel 2005, hai fatto tutti i conti del caso?
io no, ma mio padre si... e le tasse sono diminuite anche per lui.
se le autostrade non sono statali non vedo cosa c'entra berlusconi, tantomeno nelle imposte locali, prenditela con il tuo sindaco o chi per lui... di luce e gas non sapevo nulla, è il primo aumento che fanno da quando esistono?
Originariamente inviato da GioFX
e delle tariffe di autostrada, luce e gas che aumentano del 2-2,3% dopodomani?
Sono società private, le tariffe sono fissate dalle autorità a partire dall'inflazione ISTAT.
e delle imposte locali che aumentano nel 2005, hai fatto tutti i conti del caso?
Gli enti locali non sprecano 1 euro, funzionano in PERFETTA EFFICIENZA, devono per forza aumentare le imposte?
Originariamente inviato da SaMu
Sono società private, le tariffe sono fissate dalle autorità a partire dall'inflazione ISTAT.
che sappiamo tutti esssere falsa (l'inflazione rilevata), perchè non rispecchia assolutamente gli aumenti di qualsiasi genere di consumo o dei carburanti.
Gli enti locali non sprecano 1 euro, funzionano in PERFETTA EFFICIENZA, devono per forza aumentare le imposte?
spiegami un pò, si tagliano i trasferimenti agli enti locali, si tagliano i servizi, e per te non cambia nulla? le imposte locali rimarranno pressochè invariate nel 2005?
se è così ne sono contento, aspetto qui per ridiscuterne quando lo scopriremo.
tatrat4d
30-12-2004, 22:31
Originariamente inviato da GioFX
che sappiamo tutti esssere falsa (l'inflazione rilevata), perchè non rispecchia assolutamente gli aumenti di qualsiasi genere di consumo o dei carburanti.
Allora le devono aumentare di più?
Mammabell
30-12-2004, 22:42
attenti anche alla furbata:
da dopodomani aumento di bolli, conti correnti, imposte di registro, luce, gas, autostrade...mentre le tasse "diminuiscono" dal 2005"
per cui domani il governo prende 3 e dopodomani te ne da 1... un affare!! :rolleyes:
qualcuno di voi ha calcolato quanto risparmia il Cavaliere di tasse?
Tuo padre potrà mangiarsi due pizze in + all'anno, lui magari si compra un appartamento in + all'anno....
come avevi esordito?
Ah
se non altro, alla fascia più povera le tasse le ha tolte.
Originariamente inviato da GioFX
che sappiamo tutti esssere falsa (l'inflazione rilevata), perchè non rispecchia assolutamente gli aumenti di qualsiasi genere di consumo o dei carburanti.
Stai dicendo che è una truffa che le tariffe aumentino del 2%, dovrebbero aumentare del 100%?
A furia di parlar per slogan non riflettete neanche più, hai letto "l'inflazione ISTAT" e vai col disco.;)
spiegami un pò, si tagliano i trasferimenti agli enti locali, si tagliano i servizi, e per te non cambia nulla? le imposte locali rimarranno pressochè invariate nel 2005?
Secondo me gli enti locali possono risparmiare sui loro sprechi, e continuare a offrire gli stessi servizi con meno trasferimenti, senza aumentare le imposte.
Se non lo fanno, può voler dir solo 2 cose: o non sprecano 1 centesimo. O gli aumenti delle imposte locali sono solo colpa loro.
Secondo te gli enti locali non sprecano 1 centesimo?
vabbè samu, ve la fate e va la suonate... tipico dei giovani forzisti pensare al bel mondo fatato del tutto va come meglio non si può, e grazie a Lui.
:D
Non mi pare di aver detto quello, hai letto male.
Ti ho chiesto:
Originariamente inviato da SaMu
Secondo te gli enti locali non sprecano 1 centesimo?
Mammabell
30-12-2004, 23:13
allo stesso modo allora il governo centrale dovrebbe ridurre gli sprechi a 0!! :rolleyes:
Originariamente inviato da SaMu
Ti ho chiesto
il problema sono gli sprechi... certo! :rolleyes:
lnessuno
30-12-2004, 23:14
Originariamente inviato da GioFX
vabbè samu, ve la fate e va la suonate... tipico dei giovani forzisti pensare al bel mondo fatato del tutto va come meglio non si può, e grazie a Lui.
:D
tutt'altro, ma stavolta sono d'accordo con samu:
gli enti spendono x per spese pubbliche, ci mangiano y per i cazzi loro (ladri :D), prendono z dallo stato e w dai cittadini
se z diminuisce si trovano in una situazione in cui, per mantenere l'equilibrio:
a) diminuiscono la spesa pubblica tagliando qua e la
b) aumentano w
ora, se non si possono tagliare fondi a servizi che spesso sono già scadenti... rimane solo una possibilità. sta all'onestà dell'ente locale aumentare le tasse in modo giusto, e non mangiarci sopra come si sta facendo...
lnessuno
30-12-2004, 23:15
Originariamente inviato da Mammabell
allo stesso modo allora il governo centrale dovrebbe ridurre gli sprechi a 0!! :rolleyes:
eh, come dire che cicciolina potrebbe diventare vergine, se glielo chiedessimo tutti quanti :D
Mammabell
30-12-2004, 23:18
Originariamente inviato da lnessuno
eh, come dire che cicciolina potrebbe diventare vergine, se glielo chiedessimo tutti quanti :D
appunto siamo sull'assurdo :D
Originariamente inviato da GioFX
il problema sono gli sprechi... certo! :rolleyes:
Gli enti locali invece di alzare le imposte locali non possono tagliare qualche spreco?
lnessuno
30-12-2004, 23:22
Originariamente inviato da SaMu
Gli enti locali invece di alzare le imposte locali non possono tagliare qualche spreco?
Non possono proprio?
difficile... sta all'onestà di chi c'è al potere comunque, che sia di sinistra o di destra non importa: nessuno ridurrà gli sprechi, preferiscono tutti aumentare le tasse :D :(
Mammabell
30-12-2004, 23:24
lo stesso dicasi per il governo centrale! :O
Master_of_Puppets
30-12-2004, 23:25
Che argomentazioni interessanti (http://www.lavoce.info/news/view.php?id=23&cms_pk=1365&from=index)
Originariamente inviato da SaMu
Gli enti locali invece di alzare le imposte locali non possono tagliare qualche spreco?
Il problema degli sprechi è un (vero) falso problema... non so se è chiaro il discorso, caro samu... gli sprechi ci sono d'appertutto, ma anche se li eliminassero tutti non si risolverebbero i problemi degli italiani, e non si ridurrebbero le tasse fino all livello giusto in base al reditto e alla composizione del nucleo famigliare... la verità è che il cittadino medio, come i miei genitori dipendenti statali (la categoria più tartassata in assoluto) se la sono presa in culo per 40 anni, mantenendo tutti gli evasori parziali e totali che in italia sono decine di migliaia.
Mammabell
30-12-2004, 23:29
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Che argomentazioni interessanti (http://www.lavoce.info/news/view.php?id=23&cms_pk=1365&from=index)
si dirà sempre che è colpa della situazione economica internazionale, del terrorismo e degli tzunami :rolleyes:
ah ....e del buco lasciato dal centrosinistra :D
Mammabell
30-12-2004, 23:31
Originariamente inviato da GioFX
Il problema degli sprechi è un (vero) falso problema... non so se è chiaro il discorso, caro samu... gli sprechi ci sono d'appertutto, ma anche se li eliminassero tutti non si risolverebbero i problemi degli italiani, e non si ridurrebbero le tasse fino all livello giusto in base al reditto e alla composizione del nucleo famigliare... la verità è che il cittadino medio, come i miei genitori dipendenti statali (la categoria più tartassata in assoluto) se la sono presa in culo per 40 anni, mantenendo tutti gli evasori parziali e totali che in italia sono decine di migliaia.
mi pare che Alberto Tomba risultava nullatenente così come Pavarotti....:rolleyes:
Master_of_Puppets
30-12-2004, 23:38
Originariamente inviato da Mammabell
si dirà sempre che è colpa della situazione economica internazionale, del terrorismo e degli tzunami :rolleyes:
ah ....e del buco lasciato dal centrosinistra :D
Che ci vuoi fare?! Questi maledetti terroristi ci hanno impoveriti, così come il signor euro, noto speculatore italiano (è risaputo che nel resto d'Europa il signor euro non ha fatto così tanti danni come in Italia, chissà perché :confused: :confused: )
E non voglio dire niente dello tsunami, comunista così come il terremoto del Molise (piuttosto del Molise ma che fine ha fatto Milano 4 in provincia di Teramo?)
Ma poi che volete che vi dica? Ho deciso di leggere il forum in seguito alla presenza di noti economisti piuttosto che le lacune di studiosi economici presenti in siti scientifici o testi universitari.
Originariamente inviato da GioFX
Il problema degli sprechi è un (vero) falso problema... non so se è chiaro il discorso, caro samu... gli sprechi ci sono d'appertutto, ma anche se li eliminassero tutti non si risolverebbero i problemi degli italiani, e non si ridurrebbero le tasse fino all livello giusto in base al reditto e alla composizione del nucleo famigliare...
Ok che non si risolveranno tutti i problemi dell'universo, ma per iniziare sarebbe sufficiente che nel 2005 gli enti locali riducessero qualche spreco per offrire gli stessi servizi di oggi senza alzare le tasse locali.
Non possono? Secondo me possono farlo.. ci sono sprechi che gli enti locali possono tagliare.
Una volta su queste battaglie era impegnato il PCI di Berlinguer.. ora per dar contro a Berlusconi e dire che è colpa sua se le tasse locali aumentano, si tollerano gli sprechi degli enti locali e non gli si chiede a gran voce di eliminarli.
Questo secondo me è sbagliato.
Bisognerà aspettare che rivinca l'Ulivo prima di sentirti chiedere che gli enti locali usino meglio i soldi che già gli dai invece di chiedertene altri?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
in siti scientifici
Ti faccio i complimenti per le tue nuove migliorate fonti :) solo non ho capito cosa centri l'articolo che hai linkato con l'argomento dei 2 thread in cui l'hai linkato.
Master_of_Puppets
30-12-2004, 23:49
Originariamente inviato da SaMu
Ti faccio i complimenti per le tue nuove migliorate fonti :) solo non ho capito cosa centri l'articolo che hai linkato con l'argomento dei 2 thread in cui l'hai linkato.
Non c'entra niente, così come i commenti economici di alcuni utenti del forum.
P.S.
Grazie per i complimenti ma di libri di economia credo di averni letti molti e anche più completi di te. :)
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Non c'entra niente, così come i commenti economici di alcuni utenti del forum.
P.S.
Grazie per i complimenti ma di libri di economia credo di averni letti molti e anche più completi di te. :)
Vedo che rinnovi la tua annosa polemica nei miei confronti, come sempre del tutto gratuita ed unilaterale.
Ti andrebbe di aggiungermi alla tua ignore list? Te l'ho già chiesto più di una volta.
per me, con moglie e due figli a carico la diminuzione è bella consistente, e non mi lamento proprio.
I vari aumenti? ci sono sempre a gennaio, non mi pare una novità. solo che stavolta c'è anche la riduzione delle tasse.
Poco? meglio di niente, mi fa piuttosto ridere chi si straccia le vesti di fronte ad un innegabile riduzione delle tasse, capisco che possa rodere.. e infatti.. rode, e si vede :D
Mammabell
31-12-2004, 00:34
Originariamente inviato da rap
per me, con moglie e due figli a carico la diminuzione è bella consistente, e non mi lamento proprio.
I vari aumenti? ci sono sempre a gennaio, non mi pare una novità. solo che stavolta c'è anche la riduzione delle tasse.
Poco? meglio di niente, mi fa piuttosto ridere chi si straccia le vesti di fronte ad un innegabile riduzione delle tasse, capisco che possa rodere.. e infatti.. rode, e si vede :D
In collegamento da Marte...qui pianeta Terra...rispondetee!!
...diminuzione bella consistente...azz allora c'è da stare tranquilli...:sofico:
ops...dipende da quanto guadagni...altrimenti mi sa caro che hai sbagliato qualche somma ;)
Master_of_Puppets
31-12-2004, 04:58
Originariamente inviato da SaMu
Ti faccio i complimenti per le tue nuove migliorate fonti :) solo non ho capito cosa centri l'articolo che hai linkato con l'argomento dei 2 thread in cui l'hai linkato.
Anzi no, rettifico.
La stanchezza mi ha fatto rispondere con troppa avventatezza, l'articolo linkato serve a far pensare quanti continuano giorno dopo giorno a voler far credere che l'equazione: + stato = + sprechi AND - benessere, sia la realtà.
Originariamente inviato da SaMu
Ti andrebbe di aggiungermi alla tua ignore list? Te l'ho già chiesto più di una volta.
1° Non mi sembra di aver mai visto tale richiesta.
2° Non ho nessuno e non ho mai avuto nessuno nella lista di ignorati, non credo proprio che inizierò con te; come farei, senza certe perle di saggezza, a trascorrere le giornate in allegria? :sofico: :sofico: :sofico:
Originariamente inviato da rap
per me, con moglie e due figli a carico la diminuzione è bella consistente, e non mi lamento proprio.
I vari aumenti? ci sono sempre a gennaio, non mi pare una novità. solo che stavolta c'è anche la riduzione delle tasse.
Poco? meglio di niente, mi fa piuttosto ridere chi si straccia le vesti di fronte ad un innegabile riduzione delle tasse, capisco che possa rodere.. e infatti.. rode, e si vede :D
E guardo il mondo da un oblò......
:rolleyes:
Ma nell'eden televisivo 1-1 fa ancora 0 o fa 2?
P.S. ancora la cantilena degli sprechi degli enti pubblici che si risolvono solo tagliando i trasferimenti......mica facendo prima una riforma vero?
Si vede che dell'argomento competenza+conoscenza=zero.
Stesso metodo della "riforma della giustizia": mica si provvede a velocizzare i processi, noo vero, invece si riducono i tempi per la prescrizione.....geniale!
Ciao
Federico
oh ma insomma... son l'unico inchiappettato a cui non è stata diminuita la tassazione ?
ma devo avere la tessera di FI affinchè io sia come tutti gli altri? :(
uff uff
:( :(
Ciaozzz
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
.....serve a far pensare quanti continuano giorno dopo giorno a voler far credere che l'equazione: + stato = + sprechi AND - benessere, sia la realtà.
Questo è un punto fondamentale.
E' uno slogan inventato dai ricchi, stanchi di pagare le tasse per servizi di cui non usufruiscono, perchè loro non usano i mezzi pubblici (o gli ospedali e le scuole), e non vogliono pagare questi servizi alla comunità.
Certo che gli sprechi ci sono e andrebbero diminuiti (eliminati non lo dico, perchè sono consapevole che SIAMO IN ITALIA), ma di certo al soluzione NON è quella di diminuire le risorse senza riformare alcunchè, si incoraggiano solo sacche di provilegio.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da CYRANO
oh ma insomma... son l'unico inchiappettato a cui non è stata diminuita la tassazione ?
ma devo avere la tessera di FI affinchè io sia come tutti gli altri? :(
uff uff
:( :(
Ciaozzz
I concetti di ricchezza e povertà sono categorie mentali, devi crederci prima di tutto. Se ti convinci che sei ricco, che le tasse ti sono diminuite e che tutto va bene, nessun evento del mondo reale potrà scalfire le tue convinzioni, perchè questo arriverà alla tua mente filtrato dai tuoi occhi e sopratutto dalle tue idee.
E analogamente vale il contrario, se sei pessimista vedrai tutto sotto un'altra ottica, compresi anche gli eventi positivi.
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
I concetti di ricchezza e povertà sono categorie mentali, devi crederci prima di tutto. Se ti convinci che sei ricco, che le tasse ti sono diminuite e che tutto va bene, nessun evento del mondo reale potrà scalfire le tue convinzioni, perchè questo arriverà alla tua mente filtrato dai tuoi occhi e sopratutto dalle tue idee.
E analogamente vale il contrario, se sei pessimista vedrai tutto sotto un'altra ottica, compresi anche gli eventi positivi.
;)
Ciao
Federico
ah ecco :D
speriamo che la mia convinzione di essere ricco la capisca anche la casseria del supermarket...
:O
Ciaozzz
Originariamente inviato da CYRANO
ah ecco :D
speriamo che la mia convinzione di essere ricco la capisca anche la casseria del supermarket...
:O
Ciaozzz
Se ci pensi bene tutti i meccanismi del pagamento posticipato e/o dilazionato servono per dare la sensazione di poter facilmente acquistare quasi ogni tipo di bene, dando proprio la sensazione "adesso me lo posso permettere".
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Questo è un punto fondamentale.
E' uno slogan inventato dai ricchi, stanchi di pagare le tasse per servizi di cui non usufruiscono, perchè loro non usano i mezzi pubblici (o gli ospedali e le scuole), e non vogliono pagare questi servizi alla comunità.
Certo che gli sprechi ci sono e andrebbero diminuiti (eliminati non lo dico, perchè sono consapevole che SIAMO IN ITALIA), ma di certo al soluzione NON è quella di diminuire le risorse senza riformare alcunchè, si incoraggiano solo sacche di provilegio.
Ciao
Federico
Le tasse diminuiranno e per quello che ho potuto vedere gli aumenti non saranno tali da eliminare il guadagno acquisito.
E per questo sono contento.
Il punto imho è: ma lo stato centrale deve scendere nel dettaglio fino ad occuparsi degli sprechi di ogni ente locale di tutta Italia?
Mi sembra assurdo...
Lo stato dà dei finanziamenti agli enti di una cifra che reputa sufficente a svolgere le loro mansioni con una PERFETTA organizzazione.
Stà poi all'ente organizzarsi per erogare tutti i servizi con quella cifra.
Apparati dello stato centrale che ho visto di persona e tutti gli enti locali che ho avuto modo di vedere hanno organizzazioni interne che in un'azienda efficente farebbero rizzare i capelli alla dirigenza facendola entrare in fibrillazione da sovrapersonale.
Trovo assurdo che ci siano uffici di 50 persone che fanno ciò che una persone può fare con un pc + server collegati agli archivi centrali con un'applicazione ad hoc.
E sinceramente me ne frego (in tutti i sensi) se per fare ciò ci saranno 48 disoccupati in più; tutto ciò che và in questa direzione è da me ben visto (lo sò che è utopico).
Il passo successivo imho sarebbe quello di permettere il licenziamento degli statali.
Insomma io vorrei pagare di meno potendo contare su un'organizzazione statale e locale agile, snella ed efficente, con poche persone che fanno tutto esattamente come avviene nel privato (nelle aziende sottoposte a farte concorrenza) dove si cerca l'efficenza e la riduzione dei costi in ogni particolare.
Eppure è così semplice.....
Il governo è di centro destra, ed abbassa le tasse.
Le amministrazioni locali sono di sinistra, e le alzano.
E' scritto in cielo.
Originariamente inviato da evelon
Le tasse diminuiranno e per quello che ho potuto vedere gli aumenti non saranno tali da eliminare il guadagno acquisito.
E per questo sono contento.
Ti credo, infatti per tutti i benestanti c'è un deciso guadagno
Lo stato dà dei finanziamenti agli enti di una cifra che reputa sufficente a svolgere le loro mansioni con una PERFETTA organizzazione.
Purtroppo lo Stato trasferisce i fondi alle realtà locali in base alle scelte di politica economica, che spesso esulano da considerazioni su come verranno poi impiegati questi fondi (tanto per fare un esempio sui criteri di distribuzione: chi ha rispettato il patto di stabilità non ha avuto alcun premio rispetto a chi non lo ha rispettato).
E' compito dell'ente decidere come impiegare tali fondi ed organizzarsi per erogare i servizi decisi.
Apparati dello stato centrale che ho visto di persona e tutti gli enti locali che ho avuto modo di vedere hanno organizzazioni interne che in un'azienda efficente farebbero rizzare i capelli alla dirigenza facendola entrare in fibrillazione da sovrapersonale.
Ancora oggi c'è una scarsa razionalizzazione sulla distribuzione del personale, dove a fronte di situazioni come da te giustamente descritte ve ne sono altre dove enti, servizi o aree sono paurosamente sotto organico.
E sinceramente me ne frego (in tutti i sensi) se per fare ciò ci saranno 48 disoccupati in più; tutto ciò che và in questa direzione è da me ben visto (lo sò che è utopico).
Nella teoria ti do ragione, e nella pratica cosa farebbero quei 48? Forse se ne starebbero buoni a casa a far nulla? Oppure più probabile fermerebberop il paese?
Insomma io vorrei pagare di meno potendo contare su un'organizzazione statale e locale agile, snella ed efficente, con poche persone che fanno tutto...
E' il sogno di tutti poter diminuire la quota fissa di finanziamenti necessari per il solo mantenimento delle strutture, lasciando una maggior fetta per erogare più servizi di qualità migliore.
... esattamente come avviene nel privato (nelle aziende sottoposte a farte concorrenza) dove si cerca l'efficenza e la riduzione dei costi in ogni particolare.
Non generalizzare, non mi pare affatto che gli sprechi manchino nel privato, sopratutto nelle grandi aziende, ad esempio con i privilegi assurdi dei vari manager...
Anche sul discorso eefficienza ci andrei cauto, non si contano esempi di riduzione di costi ottenuta più che altro nei settori della sicurezza sul lavoro e sulla qualità del prodotto finale.....
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
Invece di diminuire i servizi sarebbe opportuno diminuissero gli sprechi, prima dichiarazione del comune di Modena è stata taglieremo i servizi sociali e questo, almeno IMHO, è terrorismo perchè di aree da tagliare ve ne sono a bizzeffe prima di arrivare ai servizi sociali, come le famigerate "consulenze" che altro non sono, nella quasi totalità dei casi, che elargizioni mascherate. Se togliessero gli sprechi clientelari et similia i servizi potrebbero addirittura aumentare a fronte di ulteriori riduzioni dei trasferimenti.
Vero caro Proteus, e come sai bene le consulenze pagate profumatamente ai professionisti di turno non le toglieranno mai, perchè rappresentano uno strumento italico di distribuzione di laute prebende agli amici, e per farsi appoggi nei poteri forti.
Questo avviene sia a livello locale che a livello centrale, indistintamente.
Sinceramente non vedo il motiivo di mantenere trasferimenti ad amministrazioni sprecone, sarebbe come che una famiglia aumentasse la paghetta dei figli perchè hanno le mani bucate. Meglio incentivare quelle che si mostrano avvedute e virtuose, altrimenti la spesa pubblica ci manderà tutti in rovina.
Ciao
Concordo anche su questo, ma ti ricordo che come da prassi anche quest'anno le amministrazioni che hanno rispettato il patto di stabilità non hanno avuto alcun premio rispetto a chi se ne è bellamente infischiato. E considerando gli sprechi notevoli perpetrati dal governo stesso, come può pretendere che le amministrazioni locali siano virtuose quando lui per primo non le incoraggia e non da il buon esempio?
Ciao
Federico
s
Mammabell
31-12-2004, 10:38
Originariamente inviato da kellone
Eppure è così semplice.....
Il governo è di centro destra, ed abbassa le tasse.
Le amministrazioni locali sono di sinistra, e le alzano.
E' scritto in cielo.
http://slonce.com/ThanksfortheInfo.jpg
Non capisco davvero perchè ci si scaldi tanto.
E' del tutto normale che ognuno valuti l'operato di un amministratore della cosa pubblica in primo luogo in base ai riflessi diretti sulla propria condizione.
Di più: è proprio questo il modo corretto di esercitare un autonomo diritto di voto che non sia schierato "a prescindere" dai risultati da una parte o dall'altra.
L'elettorato deve recuperare, ammesso che lo abbia mai avuto, una totale autonomia da chi viene eletto e governa.
Dobbiamo verificare l'effetto che le scelte del governo hanno avuto sulla nostra condizione e, in piena autonomia ed oggettività, confermare o meno il mandato elettorale.
Mammabell
31-12-2004, 12:47
Originariamente inviato da xs 400
Non capisco davvero perchè ci si scaldi tanto.
E' del tutto normale che ognuno valuti l'operato di un amministratore della cosa pubblica in primo luogo in base ai riflessi diretti sulla propria condizione.
Di più: è proprio questo il modo corretto di esercitare un autonomo diritto di voto che non sia schierato "a prescindere" dai risultati da una parte o dall'altra.
L'elettorato deve recuperare, ammesso che lo abbia mai avuto, una totale autonomia da chi viene eletto e governa.
Dobbiamo verificare l'effetto che le scelte del governo hanno avuto sulla nostra condizione e, in piena autonomia ed oggettività, confermare o meno il mandato elettorale.
beh nn sono del tutto d'accordo...
se io sto bene e le cose mi vanno bene con le riforme che si fanno...ma attorno a me c'è
chi nn può andare ad un cinema, ad uno spettacolo teatrale, non riesce a farsi una vacanza, cammina con una macchina scassata perchè una nuova è una chimera, chi continua a pagare l'affitto e mandare due figli all'università....rinunciando a comprarsi anche una maglia...non credo che uno possa valutare con i paraocchi...
guarda che in Italia c'è una percentuale di persone povere tra le più alte in Europa...:rolleyes:
Mammabell
31-12-2004, 13:22
Originariamente inviato da Proteus
La povertà è un grave male e va curato ma è necessaria una grande cautela per non ingenerare forme di parassitismo. Io sono disponibile ad essere solidale con chi è sfortunato ma non certo con chi ci "marcia" per vivere a scrocco.
Ciao
questo è certo....ma ci sono politici, come quelli al governo, secondo la mia opinione, che non tutelano le classi più povere...anzi
Originariamente inviato da flisi71
Ti credo, infatti per tutti i benestanti c'è un deciso guadagno
Benestanti o meno ogni euro tolto e riconsegnato ai cittadini è una vittoria.
Tra l'altro questa mi pare una polemica che è stata fatta da una certa sinistra ma che ha dell'assurdo.
E' ovvio che se diminuisco la pressione fiscale di un tot percentuale per quanto io possa differenziarla tra le varie fasce di reddito saranno quelli che hanno i redditi più alti ad avere le riduzioni più alte in valore assoluto.
E' altrettanto ovvio che la riduzione se ha un senso a fine anno non ha pressoche nessuno scopo come "riduzione giornaliera" (ovvero come un "risparmierai 3€ al giorno"...
Non mi riferisco alla tua persona ma c'è da dire che sono ovvietà matematiche queste ma una certa parte politica è riuscita a strumentarle per fare propaganda per sostenere che il provvedimento era sbagliato (di fatto sfruttando l'ignoranza matematica della gente)
Originariamente inviato da flisi71
Purtroppo lo Stato trasferisce i fondi alle realtà locali in base alle scelte di politica economica, che spesso esulano da considerazioni su come verranno poi impiegati questi fondi (tanto per fare un esempio sui criteri di distribuzione: chi ha rispettato il patto di stabilità non ha avuto alcun premio rispetto a chi non lo ha rispettato).
E' compito dell'ente decidere come impiegare tali fondi ed organizzarsi per erogare i servizi decisi.
Certo che è compito dell'ente.
E' questo che dicevo io prima: lo stato centrale non può in nessun caso scendere a livello decisionale fino agli enti locali.
Non che non possa averne l'autorità ma semplicemente non può controllare l'impiego di ogni singola persona, ogni singolo ufficio, ogni singola stanza...inconcepibile; come se la dirigenza della fiat pretendesse di controllare ogni singolo operaio...
I trasferimenti sono fatti in modo sbagliato anche per me per due motivi :
La quantità
La distribuzione.
Se sulla distribuzione si può parlare sulla quantità di soldi che vengono trasferiti non c'è molto da dire.
Sono troppi.
Lo stato italiano costa troppo.
Ogni euro che si risparmia (sugli enti locali, sullo stato centrale etc..) è un euro per i cittadini.
Lo stato centrale deve diminuire le sue spese e gli enti locali pure.
Il capitolo di spesa più grande mi pare siano proprio gli stipendi....
Originariamente inviato da flisi71
Ancora oggi c'è una scarsa razionalizzazione sulla distribuzione del personale, dove a fronte di situazioni come da te giustamente descritte ve ne sono altre dove enti, servizi o aree sono paurosamente sotto organico.
Non ho mai visto un ufficio o agenzia o ente pubblico sotto organico.
Non pretendo che la mia esperienza personale sia rappresentativa di tutto il paese ma forse prima dovremmo metterci d'accordo nel definire un ufficio (o ente) sotto organico o sovra organico.
Se in un ufficio ci sono tutti i lavoratori impegnati tutte le ore del giorno e non riescono a star dietro alle richieste dei cittadini tu probabilmente mi dirai che sono sotto organico.
Io quando mi occupavo di processi (per lavoro eh? :D) guardavo invece cosa facevano...e sinceramente mi veniva da piangere...
A tutti gli effetti me ne sbatto se tutti hanno da fare per seguire protocolli assurdi, procedure macchinose che fanno dell'inutile lo scopo e la deresponsabilizzazione la norma, una burocrazia più grande dello stato stesso, regole, regolette, normative, normativucce che vogliono essere seguite con rigore militare e sembrano concepite in modo da rallentare anche un carroarmato..
Nulla contro i dipendenti pubblici.
Sono necessari e devono svolgere il loro lavoro.
Sono solo troppi, o meglio, sono pochi dentro un meccanismo in gran parte inefficente.
Che è lo stesso.
Originariamente inviato da flisi71
Nella teoria ti do ragione, e nella pratica cosa farebbero quei 48? Forse se ne starebbero buoni a casa a far nulla? Oppure più probabile fermerebberop il paese?
Infatti si parla di un "buon governo".
Ridurre le tasse è una mossa imho giustissima ed importantissima ma è solo l'inizio per una vera trasformazione dello stato.
Ci vuole un governo forte ed un'opposizione leale che abbiano il coraggio di dire "mi spiace ma non c'è nulla da fare, non si può penalizzare un paese per colpa di 48 (o di poche migliaia), starete male voi ma starà meglio il paese intero)".
Originariamente inviato da flisi71
E' il sogno di tutti poter diminuire la quota fissa di finanziamenti necessari per il solo mantenimento delle strutture, lasciando una maggior fetta per erogare più servizi di qualità migliore.
Non solo delle strutture.
Anche e soprattutto del personale
Originariamente inviato da flisi71
Non generalizzare, non mi pare affatto che gli sprechi manchino nel privato, sopratutto nelle grandi aziende, ad esempio con i privilegi assurdi dei vari manager...
Anche sul discorso eefficienza ci andrei cauto, non si contano esempi di riduzione di costi ottenuta più che altro nei settori della sicurezza sul lavoro e sulla qualità del prodotto finale.....
Ho specificato "soggette a forte concorrenza" apposta.
lnessuno
31-12-2004, 13:41
Originariamente inviato da flisi71
Se ci pensi bene tutti i meccanismi del pagamento posticipato e/o dilazionato servono per dare la sensazione di poter facilmente acquistare quasi ogni tipo di bene, dando proprio la sensazione "adesso me lo posso permettere".
Ciao
Federico
a me danno l'idea di essere povero, da non ptoermi permettere di pagare qualcosa quando la prendo... :boh:
cmq, su 800 euro di stipendio ora ne prendo 800, prima 750, non ho altre grosse spese, anche l'ici è rimasta la stessa degli anni scorsi (ma questo interessa più che altro mio padre)... per me la diminuzione delle tasse c'è stata, anche se mi dite che non è vero posso pure crederci, ma a me quei 50 euro in più restano in tasca...
a me sovviene un dubbio : leggo di utenti che parlano di aumenti del proprio stipendio ( in base alla detassazione ) , e son tutti utenti elettori dei partiti di maggioranza.
e leggo utenti , come me o luvi , che non hanno visto nessun incremento..e sono elettori dell'opposizione.
ma che abbiano detassato solo i loro elettori ? mah...
sigh... mi tocca votare Fi per avere la detassazione promessa? :(
Ciaozzz
Mammabell
31-12-2004, 14:25
magari se sei giovane puoi fare l'attivista per FI...magari qualcosa ci scappa :D
Originariamente inviato da Mammabell
magari se sei giovane puoi fare l'attivista per FI...magari qualcosa ci scappa :D
sigh non sono cosi' giovane... :(
mi devo ingraziare il sindaco della mia citta' allora..che e' pappa e ciccia col cavaliere.. almeno una 50ina di euro all'anno di detassazione mi arrivera' forse... sigh :( me misero..me tapino.. :(
Ciaozzz
Master_of_Puppets
31-12-2004, 14:44
Originariamente inviato da flisi71
Questo è un punto fondamentale.
E' uno slogan inventato dai ricchi, stanchi di pagare le tasse per servizi di cui non usufruiscono, perchè loro non usano i mezzi pubblici (o gli ospedali e le scuole), e non vogliono pagare questi servizi alla comunità.
Certo che gli sprechi ci sono e andrebbero diminuiti (eliminati non lo dico, perchè sono consapevole che SIAMO IN ITALIA), ma di certo al soluzione NON è quella di diminuire le risorse senza riformare alcunchè, si incoraggiano solo sacche di provilegio.
Ciao
Federico
Come hai potuto facilmente vedere, gli slogan hanno più successo dei dati e di chi si impegna nella studio e nella ricerca.
Scometti che a leggere quel brano sei stato solo tu e pochissimi altri?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Anzi no, rettifico.
La stanchezza mi ha fatto rispondere con troppa avventatezza, l'articolo linkato serve a far pensare quanti continuano giorno dopo giorno a voler far credere che l'equazione: + stato = + sprechi AND - benessere, sia la realtà.
In che modo l'articolo porrebbe la parola FINE sulla questione, per giunta avvalorando la tua conclusione (che non si capisce bene quale sia, peraltro)?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Come hai potuto facilmente vedere, gli slogan hanno più successo dei dati e di chi si impegna nella studio e nella ricerca.
Scometti che a leggere quel brano sei stato solo tu e pochissimi altri?
Noto che la tua simpatia per chi studia e fa ricerca varia notevolmente, a seconda di quello che sostiene.
O di quello che tu pensi che sostenga, che non è detto coincida: non mi pare che Lavoce (che leggevo anche prima che tu lo scoprissi l'altro ieri) proponga esattamente le tue stesse idee. Direi a grandi linee il contrario.
Master_of_Puppets
31-12-2004, 14:55
Originariamente inviato da SaMu
In che modo l'articolo porrebbe la parola FINE sulla questione, per giunta avvalorando la tua conclusione (che non si capisce bene quale sia, peraltro)?
Mi sto chiedendo il motivo per cui sto a risponderti?!?!
:rolleyes: :rolleyes:
Forse lo trovo nel fatto che mi piace aiutare gli altri :D :D .
Ti chiedo di sottolineare la parola FINE nel mio intervento; io trovo un molto più intelligente PENSARE.
Lungi da me, a differenza tua, emettere sentenze.
E questo dipende dal fatto che la mia cultura mi riempie di dubbi, a differenza della tua che ti da solo certezze, però SBAGLIATE. :D :)
Master_of_Puppets
31-12-2004, 14:59
Originariamente inviato da SaMu
Noto che la tua simpatia per chi studia e fa ricerca varia notevolmente, a seconda di quello che sostiene.
O di quello che tu pensi che sostenga, che non è detto coincida: non mi pare che Lavoce (che leggevo anche prima che tu lo scoprissi l'altro ieri) proponga esattamente le tue stesse idee. Direi a grandi linee il contrario.
Il fatto che te l'abbia proposto l'altro ieri non significa che l'abbia scoperto due giorni fa; sarebbe come se ti postassi un articolo dalla gazzetta dello sport (che non ho mai menzionato) e tu arrivassi a sentenziare che l'ho scoperta una settimana prima.
Tra l'altro tu non sai quanto propongo io, a meno che tu non creda che io voglia l'abolizione della proprietà privata.
Ma se così fosse, mi dovrei ricredere anche per quel minimo di stima che ho in brunetta-samu.
:D :D
Parlando di fonti vorrei consigliarti una lettura, sempre nell'ottica di superare gli slogan ed informarsi da chi studia e fa ricerca.
Tiziano Treu
Politiche del lavoro
Insegnamenti di un decennio
Il Mulino 2002
Ho appena finito di leggerlo per la tesi, te lo consiglio, l'autore oltre che ministro di vari governi è professore di Diritto del Lavoro, spero abbia credenziali sufficienti per rientrare nelle tue letture.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
brunetta-samu.
:D :D
Mi hai fatto molto male, sono caduto dalla sedia dal ridere.
Cattivo.
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Il fatto che te l'abbia proposto l'altro ieri non significa che l'abbia scoperto due giorni fa;
L'enfasi con cui l'hai proposto, postandolo in ben 2 thread pur non essendo strettamente attinente in nessuno dei 2, mi è sembrata quella di chi scopre una nuova appassionante realtà e smania dalla voglia di farla conoscere al mondo.
Salvo rilevare che il mondo già la conosceva.:D
Tra l'altro tu non sai quanto propongo io, a meno che tu non creda che io voglia l'abolizione della proprietà privata.
Se invece di impegnarti in una polemica monomaniacale nei miei confronti e su quel che studio (quante ne mai la volta che lo scrissi), ti impegnassi a dire quel che pensi, lo saprei.
Originariamente inviato da Bardiel
Mi hai fatto molto male, sono caduto dalla sedia dal ridere.
Cattivo.
Ti accontenti di poco.
Frugale.
Master_of_Puppets
31-12-2004, 15:42
Originariamente inviato da SaMu
Ti accontenti di poco.
Frugale.
In periodi di recessione e di crisi, bisogna accontentarsi.
Esente.
donatosb1
31-12-2004, 16:12
:confused:
Lucio Virzì
31-12-2004, 18:30
Ragazzi :confused: ma ancora a farvi il sangue amaro con questa gente che mistifica la realtà ad uso e consumo del suo capo e delle bugie che racconta da 10 anni a questa parte?
Lasciate perdere, lasciateli nella loro irrealtà, nella loro falsa sicurezza, che non convince neppure loro stessi ed i loro cari.
Evidentemente sono convinti che a raccontare sempre le stesse fandonie, alla fine qualcosa di vero ne uscirà fuori.
LuVi
Mammabell
31-12-2004, 18:32
vedremo nel 2006...questo taglio delle tasse :)
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ragazzi :confused: ma ancora a farvi il sangue amaro con questa gente che mistifica la realtà ad uso e consumo del suo capo e delle bugie che racconta da 10 anni a questa parte?
Lasciate perdere, lasciateli nella loro irrealtà, nella loro falsa sicurezza, che non convince neppure loro stessi ed i loro cari.
Evidentemente sono convinti che a raccontare sempre le stesse fandonie, alla fine qualcosa di vero ne uscirà fuori.
LuVi
infatti : Link (http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/cultura/news/2004-12-29_3612510.html)
a forza di edai edai edai , sta barzelletta e' diventata la notizia piu' importante dell'anno... :D :D
Ciaozzz
Non bisogna essere dei geni per capire che >abbasso le tasse = manovra elettorale
I soldi come li riprendo? Le Regioni per esempio sono costrette ad aumentare le tasse regionali...e così via di aumenti vari, se volet elink ce ne sono a bizzeffe
Alla fine i soldi restano quelli (o diminuiscono)
Però la propaganda è fatta
Laciamo stare chi vive con i genitori (magari perchè con la sua precaria situazione lavorativa non può permettersi di stare da solo...) e quindi non paga bollette ecc. ecc.
Pensiamo alle FAMIGLIE Cribbio!!
Originariamente inviato da sider
I soldi come li riprendo? Le Regioni per esempio sono costrette ad aumentare le tasse regionali..
Son proprio costrette? Spenderne un po' meno è impossibile?
Li usano tutti in maniera efficiente, fino all'ultimo centesimo?
powerslave
02-01-2005, 13:29
Originariamente inviato da SaMu
Son proprio costrette? Spenderne un po' meno è impossibile?
Li usano tutti in maniera efficiente, fino all'ultimo centesimo?
Se a un drogato togli la sua dose giornaliera non hai un drogato in meno ma un drogato senza la sua dose in più,è quindi ragionevole pensare che costui cercherà di avere la sua dose in un altro modo.
A meno che non si operino riforme strutturali volte a ridurre gli sprechi e migliorare l'efficenza,il nesso tra togliere soldi agli enti locali e avere meno sprechi non esiste,esiste invece quello tra meno soldi e meno servizi o eventualmente più tasse a livelo locale.
Non è compito del governo nazionale riorganizzare ogni singolo ente locale, ogni singolo ufficio, ogni singola spesa, per eliminare gli sprechi.
I sindaci, le giunte comunali, i consigli comunali, i presidenti di provincia, le giunte provinciali, i consigli provinciali, i presidenti di regioni, le giunte regionali, i consigli regionali.
A cosa serve questo esercito? Non è proprio il loro compito, la loro ragione d'esistere?
Le riforme strutturali ci sono state. Gli enti locali hanno sempre avuto poteri e budget di spesa, con le leggi Bassanini sul decentramento amministrativo ne hanno ancora di più.
Dovrebbero essere loro a darsi da fare per essere più efficienti, offrire gli stessi servizi (sic!) spendendo meno.
Se vogliamo immolare questo principio elementare per dire "è colpa di Berlusconi".
von Clausewitz
02-01-2005, 13:46
Originariamente inviato da SaMu
Non è compito del governo nazionale riorganizzare ogni singolo ente locale, ogni singolo ufficio, ogni singola spesa, per eliminare gli sprechi.
I sindaci, le giunte comunali, i consigli comunali, i presidenti di provincia, le giunte provinciali, i consigli provinciali, i presidenti di regioni, le giunte regionali, i consigli regionali.
A cosa serve questo esercito? Non è proprio il loro compito, la loro ragione d'esistere?
Le riforme strutturali ci sono state. Gli enti locali hanno sempre avuto poteri e budget di spesa, con le leggi Bassanini sul decentramento amministrativo ne hanno ancora di più.
Dovrebbero essere loro a darsi da fare per essere più efficienti, offrire gli stessi servizi (sic!) spendendo meno.
Se vogliamo immolare questo principio elementare per dire "è colpa di Berlusconi", stiamo messi male.
guarda che quello degli enti locali è un problema minore
la loro spesa può benissimo ridota, rinunciando però a qualche opera pubblica (contrariamente a quello che dice berlusconi) e a qualche servizio o facendo pagare quelli esistenti (ti vorrei ricordare però tanto per fare un esempio che le regioni più spendaccione sono quelle governate dalla CDL)
il grosso problema dell'Italia è la sua spesa corrente elevatissima in pensioni, sanita e interessi del debito pubblico
in questa direzione il governo berlusconi non ha fatto niente e quest'anno, ricordati questo mio post, salterà tutto il quadro per via di queste spese fuori controllo
Originariamente inviato da Mammabell
beh nn sono del tutto d'accordo...
se io sto bene e le cose mi vanno bene con le riforme che si fanno...ma attorno a me c'è
chi nn può andare ad un cinema, ad uno spettacolo teatrale, non riesce a farsi una vacanza, cammina con una macchina scassata perchè una nuova è una chimera, chi continua a pagare l'affitto e mandare due figli all'università....rinunciando a comprarsi anche una maglia...non credo che uno possa valutare con i paraocchi...
guarda che in Italia c'è una percentuale di persone povere tra le più alte in Europa...:rolleyes:
Ho letto solo ora il tuo commento.
Ti invito a riflettere attentamente su un aspetto legato alla logica del mio ragionamento che, forse, potrebbe farti vedere tutto sotto un'ottica diversa.
Cosa succederebbe se al momento del voto gli elettori, TUTTI gli elettori, dovessero applicare il principio di scegliere in base agli effetti dell'azione di governo sulla propria condizione?
Se, cioè, le persone che hanno visto migliorare la propria vita quotidiana scegliessero di appoggiare chi ha governato e chi è in situazione opposta - A PRESCINDERE DALLE PROPRIE IDEE POLITICHE - votassero per chi è stato all'opposizione?
Quale credi che sarebbe il risultato elettorale di questa logica applicato alla situazione attuale?
Ma le cose non stanno così ora, non sono state così nel passato e, ahinoi, non cambieranno nel futuro.
Siamo tutti ingabbiati dalla fede politica che ci siamo scelti, incapaci di esercitare un potere neutro e forte, quale quello che teoricamente spetta al corpo elettorale nelle democrazie moderne.
Nessuno di noi, e le discussioni come queste lo dimostrano, è disposto a porsi come giudice terzo anche rispetto alle proprie scelte.
Quando siamo messi alle strette dal divario crescente fra quello che avevamo immaginato facesse chi votavamo e ciò che ha fatto realmente, al massimo "puniamo" il politico con una astensione dal voto (è quello che è successo alle ultime amministrative).
Questo comportamento, trasversale a tutti gli schieramenti, caratterizza la totalità delle democrazie e anche il ricambio generazionale degli elettori non ne ha mai scalfito la sostanza.
L'aspetto più grottesco di tutto questo è che i politici che votiamo sono molto più "ballerini" di chi li vota.
Se la classe politica non si rinnova, non si sente più di tanto sotto esame, è soprattutto colpa nostra. Siamo noi che garantiamo ai vari schieramenti uno zoccolo duro di voti che ogni partito porta in dote a prescindere da quello che ha fatto o sta facendo.
Comprendo l'impegno e la coerenza di un iscritto militante di AN o dei DS, ma tutti gli altri?
Quanto tempo dovrà passare per trasformare il Corpo Elettorale da accozzaglia di dischi rotti (che ripetono pedissequamente sempre lo stesso refrain) a protagonista autonomo della scena politica?
powerslave
02-01-2005, 16:31
Originariamente inviato da SaMu
Non è compito del governo nazionale riorganizzare ogni singolo ente locale, ogni singolo ufficio, ogni singola spesa, per eliminare gli sprechi.
I sindaci, le giunte comunali, i consigli comunali, i presidenti di provincia, le giunte provinciali, i consigli provinciali, i presidenti di regioni, le giunte regionali, i consigli regionali.
A cosa serve questo esercito? Non è proprio il loro compito, la loro ragione d'esistere?
Le riforme strutturali ci sono state. Gli enti locali hanno sempre avuto poteri e budget di spesa, con le leggi Bassanini sul decentramento amministrativo ne hanno ancora di più.
Dovrebbero essere loro a darsi da fare per essere più efficienti, offrire gli stessi servizi (sic!) spendendo meno.
Se vogliamo immolare questo principio elementare per dire "è colpa di Berlusconi".
il principio elementare è "strutture più efficenti sprecano di meno,ergo hanno bisogno di meno soldi" non "diamogli meno soldi che sprecheranno di meno".Diversamente non si spiega perchè i grandi colossi italiani dei servizi(vedi ENEL) hanno speso tanto nella riorganizazzione della loro strutturale locale quando(secondo questo ragionamento assurdo) bastava ridurre il budget delle agenzie e dei distretti per avere meno sprechi.
Decentramento non è sinonimo di minori sprechi,non è sinonimo di maggiore efficenza,anzi si potrebbe persino sostenere il contrario.La legge Bassanini che tu citi tra l'altro non riforma per nulla la struttura degli enti locali(=non la allegerisce),ma delega agli stessi un maggior carico di funzioni amministrative,peggiorando e non migliorando la loro situazione finanziaria,se non in assoluto certamente a breve termine.
La riprova che la legge Bassanini non ha per nulla influito sull'efficenza degli enti locali è data dal fatto che la pressione fiscale esercitata dagli stessi sui cittadini non tende a dinimiuire ma al contrario ad aumentare,come hanno fatto notare a più riprese anche le amministrazioni del centro-dx.
D'altra parte non si capisce per quale motivo gli enti locali dovrebbero andare nell direzione di una maggiore effficenza e del rischio connesso al volersi riformare quando l'attuale situazione non
individua nei loro confronti sanzioni per il mancato raggiungimento di tali obiettivi(che tra l'altro non sono neanche fissati) ne eventuali premi.
Quindi,visto che nei fatti(non nelle intenzioni o nei sogni del governo) gli enti locali hanno oggi bisogno delle stesse risorse di cui avevano bisogno ieri se non di maggiori,dare meno soldi gli stessi può voler dire o peggiori servizi(e qui quoto il tuo "sic") o maggior carico fiscale per il cittadino(e qui il "sic" glie lo metto io),ovvero uno scaricabarile dal governo centrale a quelli locali degno di vassalli valvassori e valvassini.
Originariamente inviato da powerslave
D'altra parte non si capisce per quale motivo gli enti locali dovrebbero andare nell direzione di una maggiore effficenza e del rischio connesso al volersi riformare quando l'attuale situazione non individua nei loro confronti sanzioni per il mancato raggiungimento di tali obiettivi(che tra l'altro non sono neanche fissati) ne eventuali premi.
Non si capisce per quale motivo gli enti locali dovrebbero sforzarsi di essere più efficienti, se quando gli viene ridotto il budget mezza Italia (o forse più) dice "così saranno costretti ad aumentare le tasse".
Senza nemmeno prendere in considerazione la possibilità (il loro dovere?) di offrire gli stessi servizi (sic!) con meno risorse, come siamo daccordo potrebbero fare.
A mio avviso questo equivale a legittimare l'inefficienza. "Ti riducono i trasferimenti? Aumenta le tasse". Vuol dire che i soldi che ricevi li usi bene, non puoi fare meglio.
uno scaricabarile dal governo centrale a quelli locali degno di vassalli valvassori e valvassini.
Tu lo chiami "scaricabarile", io lo chiamo "responsabilizzazione".
Non si capisce a cosa serve l'esercito di amministratori locali che abbiamo, se non sono responsabili nemmeno di ridurre spese assurde come quelle documentate da varie inchieste giornalistiche.
Stipendi e poteri da responsabili, responsabilità da assistenti garzoni?
Lucio Virzì
02-01-2005, 18:16
Ma uno dei tanti che parla di sprechi nella pa e si riempie la bocca di "tagli, tagli", sa di cosa sta parlando? :confused: Anche minimamente, che esperienza ha nella pa?
LuVi
zephirot
02-01-2005, 19:14
be!! signori siamo in italia ,la republica delle banane dove un piccolo viscido sqallido strisciante cinico avido essere che porta il nome di berlusconi.........governa la 5 potenza al mondo... amministrando come se stesse amministrando una fattoria di maiali.......................!!???
lnessuno
02-01-2005, 19:19
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma uno dei tanti che parla di sprechi nella pa e si riempie la bocca di "tagli, tagli", sa di cosa sta parlando? :confused: Anche minimamente, che esperienza ha nella pa?
LuVi
lucio, senza aver lavorato nella pubblica amminisrazione, quando si vede comprare migliaia di computer esagerati per farci girare word e altri due programmini nemmeno tanto pesanti, non è uno spreco?
e poi, tenere per 3 o 4 anni IN AFFITTO dei telefoni cellulari, non è uno spreco? quei cellulari saranno costati come minimo 4 volte il loro prezzo reale! :muro:
questi sono esempi che conosco personalmente, credo ce ne siano mooooolti altri... :)
p.s. di esperienza nella pa ho 2 mesi di stage, e ho visto sprechi pure li, sempre in campo informatico.
JarreFan
02-01-2005, 20:45
Al TG2 ho letto, in una tabella che riassumeva gli aumenti del 2005, un aumento dell'acqua del 47% :eek:
Avranno sbagliato, è 4,7% o che?
Originariamente inviato da JarreFan
Al TG2 ho letto, in una tabella che riassumeva gli aumenti del 2005, un aumento dell'acqua del 47% :eek:
Avranno sbagliato, è 4,7% o che?
Un errore.
Da gennaio torneranno gli aumenti, in particolare su acqua, luce, gas, telefono, autostrade e trasporti. Secondo le previsioni delle Associazioni dei consumatori, la stangata di Capodanno comporterà per ogni famiglia italiana un aumento della spesa nel 2005 pari a 272 euro.
A partire dalla bolletta della luce che avrà un aumento tra il 2 e il 2,5%, secondo quanto probabilmente deciderà l'Autorità per l'energia già a gennaio. I consumatori, per tutelarsi, potranno ricorrere alle tariffe biorarie offerte dalle aziende di distribuzione: utilizzando lavatrici e lavastoviglie durante la notte, infatti, si potrà risparmiare sulla bolletta elettrica. Nel settore del gas l'aumento dovrebbe aggirarsi intorno al 2,2%.
Per quanto riguarda il telefono ogni famiglia pagherà in più 37 euro, ma l'aumento dovrebbe riguardare solo il telefono fisso, mentre potrebbero diminuire le tariffe del mobile vista la forte concorrenza.
Altro capitolo l'acqua: Federgasacqua (l'associazione di categoria) ha chiesto di aumentare da 0,90 a 1,30 euro il prezzo medio al metro cubo "per poter procedere all'ammodernamento delle reti".
Rincari previsti anche per i viaggi: aumenteranno infatti del 2,5% le tariffe autostradali, dopo l'aumento del 2,2% del luglio scorso, ed anche i biglietti aerei a causa non solo del caro petrolio, ma anche delle tasse aeroportuali e delle spese di sicurezza. Possibile aumento anche dei biglietti dei treni: le Fs hanno comunicato che potrebbe esserci un adeguamento delle tariffe, dal momento che oggi sono la metà di quelle europee, ma hanno anche precisato che continueranno le promozioni di Trenitalia sui treni Eurostar.
Per completare l'elenco bisogna ricordare anche l'aumento, previsto per il prossimo anno, delle multe per le violazioni del codice della strada.
In aumento poi anche le sigarette che costeranno 30 centesimi in più al pacchetto, mentre bolli, imposte di registro e tasse di concessione dovranno portare nelle casse dell'erario 1120 milioni di euro. Tutto questo è previsto dalla Finanziaria che taglierà i finanziamenti agli enti locali provocando un probabile aumento delle addizionali regionali Irpef e Irap.
PS: qualcuno non ha ancora capito che lo Stato deve per forza battere cassa, toglie di qua per per poi prendere da un altra parte.
Prima di dire: "Che bello pago meno tasse, Berlusa Rulez" mi farei due conti. ;)
powerslave
02-01-2005, 22:19
Originariamente inviato da SaMu
Non si capisce per quale motivo gli enti locali dovrebbero sforzarsi di essere più efficienti, se quando gli viene ridotto il budget mezza Italia (o forse più) dice "così saranno costretti ad aumentare le tasse".
Senza nemmeno prendere in considerazione la possibilità (il loro dovere?) di offrire gli stessi servizi (sic!) con meno risorse, come siamo daccordo potrebbero fare.
A mio avviso questo equivale a legittimare l'inefficienza. "Ti riducono i trasferimenti? Aumenta le tasse". Vuol dire che i soldi che ricevi li usi bene, non puoi fare meglio.
Tu lo chiami "scaricabarile", io lo chiamo "responsabilizzazione".
Non si capisce a cosa serve l'esercito di amministratori locali che abbiamo, se non sono responsabili nemmeno di ridurre spese assurde come quelle documentate da varie inchieste giornalistiche.
Stipendi e poteri da responsabili, responsabilità da assistenti garzoni?
Qui non si tratta di leggittimare o meno gli sprechi,si tratta di prendere coscenza del fatto che allo stato attuale non si vede il motivo per cui gli enti locali dovrebbero scegliere di accontentarsi di meno quando ,per come stanno le cose, possono avere quanto avevano prima rifacendosi sul cittadino tramite le tasse e lo fanno.
Non si capisce perchè gli enti locali ,a cui sono stati trasferiti oneri che prima erano dell'amministrazione centrale, debbano da un giorno a l'altro fare quello che facevano prima e persino di più con meno.Il problema degli sprechi c'era fino a ieri ,c'è oggi e ,se non si fa nulla per risolvero, domani continuerà ad esserci.
Tu parli di responasabilizzare,ma detto così è pura astrazione:responsabilità presuppone che qualcuno lo sia verso qualcun altro,in una azienda lo si è verso i propri superiori nella publica amministrazione lo si dovrebbe essere verso gli elettori ma è pacifico che così non è dal momento che amministrazioni di diverso colore condividono i medesimi sprechi.Al momento attuale Stato,regioni e comuni sono in italia nei confronti del cittadino una black box da cui riceve servizi(e disservizi) e a cui corrisponde tasse,quello che ha fatto la legge bassanini è stato spostare incombenze dall'alto verso il basso,quello che si sta facendo adesso è spostare il carico fiscale dall'alto verso il basso,per il cittadino non è cambiato nulla.
Ti ripeto che il paragone più azzeccato è quello del drogato: ci troviamo di fronte ad una situazione patologica e invece di risolverla si sta facendo il gioco delle tre carte con le tasse che spariscono da una parte e riappaiono dall'altra sotto forma di imposte locali e aumenti dei bolli con l'ulteriore danno per il cittadino di non sapere chi è il responsabile di cosa e con l'unico risulato di intorbidire le acque più di quanto non lo siano già nell'attesa delle prossime politiche.
marcolan
02-01-2005, 22:38
Originariamente inviato da zephirot
be!! signori siamo in italia ,la republica delle banane dove un piccolo viscido sqallido strisciante cinico avido essere che porta il nome di berlusconi.........governa la 5 potenza al mondo... amministrando come se stesse amministrando una fattoria di maiali.......................!!???
O è la repubblica delle banane o è la quinta potenza del mondo.
Originariamente inviato da marcolan
O è la repubblica delle banane o è la quinta potenza del mondo.
non era la setttima?:confused:
marcolan
02-01-2005, 23:29
Originariamente inviato da DNA_RNA
non era la setttima?:confused:
Boh, io mi limito a quotare!
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma uno dei tanti che parla di sprechi nella pa e si riempie la bocca di "tagli, tagli", sa di cosa sta parlando? :confused: Anche minimamente, che esperienza ha nella pa?
LuVi
Credo poca, onestamente.
Per loro sono sprechi anche tutti i servizi pubblici (finchè non si trovano a doverli usare, ovvio).
E ripeto ancora: perchè non viene fatta una riforma seria dei trasferimenti dallo Stato agli Enti Locali?
Vorrei riportare l'attenzione su di un punto che probabilmente è già noto ai più: perchè se alla fine dell'anno il servizio X (o area o funzione, fa lo stesso) non esaurisce o almeno impegna COMPLETAMENTE i fondi a disposizione, l'anno successivo molto probabilmente non avrà lo stesso livello di stanziamenti? Questo non è di per se un incentivo a sprecare, per finire comunque i fondi?
In un ambito familiare si ragiona forse così? Non è che invece, in previsione di una spesa importante da fare nell'anno successivo, si accantonano fondi sin da oggi?
Ciao
Federico
zephirot
03-01-2005, 07:58
La republica delle banane ..dal punto di vista dell aministrazione minata da corruzioine,tangenti,raccomandazioni......la 5 potenza al mondo x la capacità creatività e della brillantezza degli italiani sapersela cavare ,e ricordate i maggiori scienziati filantropi luminari inventori sono gli ebrei e gli italiani.....
dantes76
03-01-2005, 11:51
Originariamente inviato da marcolan
O è la repubblica delle banane o è la quinta potenza del mondo.
si la 5° potenza virtuale..e non filata a livello internazionale :D
http://www.forbes.com/lists/results.jhtml?passListId=17&passYear=2003&passListType=Company&resultsStart=1&resultsHowMany=25&resultsSortProperties=%2Bnumberfield1%2C%2Bstringfield2&resultsSortCategoryName=rank&category1=Country&searchParameter1=2Str%7C%7CPatCS%7C%7CItaly&category2=category&searchParameter2=unset
qui vedi gli altri paesi :D
http://www.forbes.com/2003/07/07/internationaland.html
zephirot
03-01-2005, 12:06
Una republica delle banane governate da una un esemplare raro di scimmia down..!!??
jumpermax
03-01-2005, 12:15
Originariamente inviato da zephirot
Una republica delle banane governate da una un esemplare raro di scimmia down..!!??
Spiegami adesso l'utilità di questo commento. Discutere senza insultare è davvero impossibile? 5 giorni di sospensione.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma uno dei tanti che parla di sprechi nella pa e si riempie la bocca di "tagli, tagli", sa di cosa sta parlando? :confused: Anche minimamente, che esperienza ha nella pa?
LuVi
Molta, moltissima, aimè troppa....
Per lavoro ovviamente, a livello di stato centrale (molto), ente locale (limitato a 3 regioni del centro-italia) ed unione europea.
Assicuro tutti che più di una volta (molte) mi sono fatto il fegato cattivo guardando certe indecenze, schifezze che (almeno er come sono fatto io) mi fanno solo rabbia.
Mammabell
03-01-2005, 18:04
Originariamente inviato da evelon
Molta, moltissima, aimè troppa....
Per lavoro ovviamente, a livello di stato centrale (molto), ente locale (limitato a 3 regioni del centro-italia) ed unione europea.
Assicuro tutti che più di una volta (molte) mi sono fatto il fegato cattivo guardando certe indecenze, schifezze che (almeno er come sono fatto io) mi fanno solo rabbia.
Bah mio padre lavora da venti anni al provveditorato agli studi di Napoli.
Hanno Pc del dopoguerra
Non assumono da 15 anni (tra morti e pensionati il personale è ridotto al'osso) ed è costretto a fare la sua mansione e le altre dato che non si assume più.
Informatizzazione 0 stanno ancora coi faldoni ....
dove sono gli sprechi?
altre esperienze?
Forse proprio nel fatto che stanno ancora con i faldoni.
Te l'immagini un'impresa privata in cui 10 dipendenti fanno il lavoro che 1 potrebbe fare con un PC da 500 euro?
Mammabell
03-01-2005, 20:19
si, ma se il PC proprio non arriva?? :sob:
e i 10 dipendenti ti ripeto che manco quelli ci sono...c'è sempre lo stesso ma con i faldoni e non con il PC :rolleyes:
Originariamente inviato da Mammabell
si, ma se il PC proprio non arriva?? :sob:
e i 10 dipendenti ti ripeto che manco quelli ci sono...c'è sempre lo stesso ma con i faldoni e non con il PC :rolleyes:
E ti credo che non arriva, se spendono il 97,5% del budget in stipendi..
Lucio Virzì
03-01-2005, 21:13
Originariamente inviato da SaMu
E ti credo che non arriva, se spendono il 97,5% del budget in stipendi..
Veramente, stai dimostrando di parlare a vanvera Samuele.
LuVi
lnessuno
03-01-2005, 21:33
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente, stai dimostrando di parlare a vanvera Samuele.
LuVi
vuoi dire che è ottimizzazione quella?
in quale azienda privata (e sottolineo privata, quindi con lo scopo di fare soldi) si arriverebbe a tenere una persona sola, a lavorare con i faldoni e i fogli di carta, visto il costo di un computer?
semplicemente, i soldi se li mangiano altrove i politici, e non hanno nessuna voglia di regalare una fetta della loro torta anche all'informatizzazione o all'ammodernamento dell'ente...
bene, questo secondo me è spreco, e non c'è alcun interesse che le cose cambino in questo senso... (e questo è dimostrato dal fatto che c'è questa famosa persona che lavora con i faldoni, come vent'anni fa :muro: )
powerslave
03-01-2005, 22:45
se il computer non lo hanno comprato ieri che prendevano 100 perchè lo dovrebbero comprare oggi che prendono 90?:wtf:
Mammabell
03-01-2005, 22:50
Originariamente inviato da SaMu
E ti credo che non arriva, se spendono il 97,5% del budget in stipendi..
ASSURDO... ma se ti dico che per 15 anni non assumono e se pensi che in 15 anni sono anche aumentate scuole, insegnanti, bidelli e tutto il personale addetto!!
Mio padre il mese di settembre si fa 15 ore in ufficio e x tutto lo straordinario se gli va bene gli danno le ferie...perchè di soldi...nisba!!
E non è nemmeno possibile opporsi, è uno straordinario obbligato perchè altrimenti ad ottobre gli insegnanti a Napoli non possono entrare in classe....
Mio padre lavora all'ufficcio incarichi e supplenze cioè assegnano le insegnanti di tutta Napoli alle rispettive scuole!
Fai un po' te! :rolleyes:
lnessuno
03-01-2005, 23:01
Originariamente inviato da Mammabell
ASSURDO... ma se ti dico che per 15 anni non assumono e se pensi che in 15 anni sono anche aumentate scuole, insegnanti, bidelli e tutto il personale addetto!!
Mio padre il mese di settembre si fa 15 ore in ufficio e x tutto lo straordinario se gli va bene gli danno le ferie...perchè di soldi...nisba!!
E non è nemmeno possibile opporsi, è uno straordinario obbligato perchè altrimenti ad ottobre gli insegnanti a Napoli non possono entrare in classe....
Mio padre lavora all'ufficcio incarichi e supplenze cioè assegnano le insegnanti di tutta Napoli alle rispettive scuole!
Fai un po' te! :rolleyes:
cvd... in qualunque società minimamente sana questo non succederebbe mai, mi pare sempre più evidente che gli sprechi siano le torte dei politicanti, di quelli che gestiscono i soldi delle nostre tasse...:rolleyes:
Mammabell
03-01-2005, 23:43
Originariamente inviato da lnessuno
cvd... in qualunque società minimamente sana questo non succederebbe mai, mi pare sempre più evidente che gli sprechi siano le torte dei politicanti, di quelli che gestiscono i soldi delle nostre tasse...:rolleyes:
ma guarda io penso anche che il roblema è che spesso a ricoprire ruoli determinanti, qualsiasi essi siano, ci sono burattini, personaggi di comodo e non persone capaci e questo, secondo me, è indipendente dallo schiramento politico... ne ho l'esperienza della mia città che ha una amministrazione di sinistra e dove ci sono degli assessori incapaci (solo perchè bisogna spartirsi le poltrone) e contemporaneamente vedo alcuni ministri di questo governo come la Moratti all'istruzione, Lunardi alle Infrastrutture ed un altro paio tipo Gasparri che secondo me sono inutili...:rolleyes:
Cmq non so se esista al mondo uno stato sano dove tutto fili dritto...io credo che questo succeda un po' ovunque...la spartizione del potere è necessaria per mantenere gli equilibri (come per esemppio i nuovi 11 incarichi dati dal pdc).
StefAno Giammarco
04-01-2005, 01:39
Originariamente inviato da Mammabell
ASSURDO... ma se ti dico che per 15 anni non assumono e se pensi che in 15 anni sono anche aumentate scuole, insegnanti, bidelli e tutto il personale addetto!!
Mio padre il mese di settembre si fa 15 ore in ufficio e x tutto lo straordinario se gli va bene gli danno le ferie...perchè di soldi...nisba!!
E non è nemmeno possibile opporsi, è uno straordinario obbligato perchè altrimenti ad ottobre gli insegnanti a Napoli non possono entrare in classe....
Mio padre lavora all'ufficcio incarichi e supplenze cioè assegnano le insegnanti di tutta Napoli alle rispettive scuole!
Fai un po' te! :rolleyes:
A parte il fatto che i Provveditorati non esistono più e adesso si chiamano CSA (Centro servizi Amministrativi) e non è stato solo un cambio di nome ma proprio di mansioni (certamente inferiori ai vecchi provveditorati) non si può nonn notare che nel tutt'altro che scarso organigramma del CSA di Napoli vi è un ufficio SMISTAMENTO CICLOSTILI E FOTOCOPIE in cui sono impiegate 3 (diconsi tre) persone di cui non faccio i nomi ma solo le iniziali: PP, IS, TD (tanto per provarti che non sto inventando). Credo non vi sia nessuna difficoltà ad utilizzare suddetti signori in mansioni meno gravose :D quale per esempio l'Ufficio Incarichi e Supplenze. Ti prevengo, si può fare benissimo, nulla osta.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
A parte il fatto che i Provveditorati non esistono più e adesso si chiamano CSA (Centro servizi Amministrativi) e non è stato solo un cambio di nome ma proprio di mansioni (certamente inferiori ai vecchi provveditorati) non si può nonn notare che nel tutt'altro che scarso organigramma del CSA di Napoli vi è un ufficio SMISTAMENTO CICLOSTILI E FOTOCOPIE in cui sono impiegate 3 (diconsi tre) persone di cui non faccio i nomi ma solo le iniziali: PP, IS, TD (tanto per provarti che non sto inventando). Credo non vi sia nessuna difficoltà ad utilizzare suddetti signori in mansioni meno gravose :D quale per esempio l'Ufficio Incarichi e Supplenze. Ti prevengo, si può fare benissimo, nulla osta.
fai presto a dir così ma poi chi le smista i ciclostili e le fotocopie?? :muro: :muro:
StefAno Giammarco
04-01-2005, 01:45
Originariamente inviato da Alien
fai presto a dir così ma poi chi le smista i ciclostili e le fotocopie?? :muro: :muro:
Porca miseria, il particolare mi era sfuggito. A questo punto è d'uopo raddoppiare l'organico del suddetto ufficio, si potrebbe levare qualcuno da Incarichi e Supplenze.
Mammabell
04-01-2005, 01:54
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Porca miseria, il particolare mi era sfuggito. A questo punto è d'uopo raddoppiare l'organico del suddetto ufficio, si potrebbe levare qualcuno da Incarichi e Supplenze.
:rolleyes:
mo chiamo mio padre e vi faccio discutere con lui...che c'ha il dente avvelenato!!
StefAno Giammarco
04-01-2005, 02:00
Originariamente inviato da Mammabell
:rolleyes:
mo chiamo mio padre e vi faccio discutere con lui...che c'ha il dente avvelenato!!
Ci mancherebbe Mammabell, è evidente che tuo padre non ci entra nulla con gli sprechi ma per interposta persona qualcosa la so anch'io (mio padre ha lavorato una vita al Provveditorato di Pescara ed è in pensione da poco). La situazione e tutt'altro che rosea e ci sono anche degli autentici eroi in quegli uffici, ciò non toglie che la causa della gravosa situazione in cui si trovano persone come tuo padre sono gli sprechi (economici) e l'eccesso di burocrazia che impedisce di agire in maniera efficiente.
Mammabell
04-01-2005, 02:04
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ci mancherebbe Mammabell, è evidente che tuo padre non ci entra nulla con gli sprechi ma per interposta persona qualcosa la so anch'io (mio padre ha lavorato una vita al Provveditorato di Pescara ed è in pensione da poco). La situazione e tutt'altro che rosea e ci sono anche degli autentici eroi in quegli uffici, ciò non toglie che la causa della gravosa situazione in cui si trovano persone come tuo padre sono gli sprechi (economici) e l'eccesso di burocrazia che impedisce di agire in maniera efficiente.
ma questo è certo, quella che è sbagliata è l'organizzazione...il fatto che dico io è che almeno nel mio caso non credo ci siano sprechi, ma solo pessima organizzazione...e cmq di fondi per strutture e materiale io, da mio padre, non ne ho mai sentito parlare...
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Veramente, stai dimostrando di parlare a vanvera Samuele.
LuVi
Invece è sensato.
Lì il problema è proprio nel personale.
Esattamente come dicevo : non importa che siano tutti "indaffarati", se la struttura e l'organizzazione è uno spreco di per sè non ci son santi.
Il passo di tagliare i soldi in quei posti è sacrosanto ma è solo il primo passo.
Il secondo sarebbe (nel caso specifico citato) assumere una ditta per l'informatizzazione dei faldoni per poi cacciare (sì, licenziare) 2 delle 3 persone e far fare il lavoro solo al rimasto con un pc.
Solo i soldi risparmiati dai 2 stipendi basterebbero per rientrare; dopo sarebbero solo soldi guadagnati.
Originariamente inviato da Mammabell
Bah mio padre lavora da venti anni al provveditorato agli studi di Napoli.
Hanno Pc del dopoguerra
Non assumono da 15 anni (tra morti e pensionati il personale è ridotto al'osso) ed è costretto a fare la sua mansione e le altre dato che non si assume più.
Informatizzazione 0 stanno ancora coi faldoni ....
dove sono gli sprechi?
altre esperienze?
Quello che hai descritto E' uno spreco.
Se in quell'ufficio c'è più di una persona (io ne ho ipotizzate 3) c'è uno spreco...
La stessa gestione dell'archivio E' uno spreco (ci saranno delle stanze adibite a tale scopo...un m^2 con un pc dà la stessa archiviazione).
Originariamente inviato da evelon
Esattamente come dicevo : non importa che siano tutti "indaffarati", se la struttura e l'organizzazione è uno spreco di per sè non ci son santi.
Certo.
Il passo di tagliare i soldi in quei posti è sacrosanto ma è solo il primo passo.
Assoutamente no, si va incontro alla paralisi dell'ufficio.
PRIMA si riforma il sitema informativo, e poi, una volta a regime, si distacca ad altre mansioni il personale in esubero.
Ciao
Federico
Mammabell
04-01-2005, 10:10
Originariamente inviato da evelon
Quello che hai descritto E' uno spreco.
Se in quell'ufficio c'è più di una persona (io ne ho ipotizzate 3) c'è uno spreco...
La stessa gestione dell'archivio E' uno spreco (ci saranno delle stanze adibite a tale scopo...un m^2 con un pc dà la stessa archiviazione).
l'organizzazione e la distribuzione del personale docente di una città gestito da una sola persona con tutti gli annessi e connessi...ricorsi, cambio di ruoli, supplenze, spostamenti vari....
certo!!! Se fosse paperopoli...
qui si parla per parlare :rolleyes:
Oltre al fatto che finchè non sarà a regime la certificazione e la firma elettronica, quello che conta è il foglio di carta che deve essere comunque scritto e archiviato (e che occupa spazio).
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Assoutamente no, si va incontro alla paralisi dell'ufficio.
PRIMA si riforma il sitema informativo, e poi, una volta a regime, si distacca ad altre mansioni il personale in esubero.
Assolutamente si.
Quei posti vanno ridimensionati, nessuno dice che l'attuale sia il sistema migliore possibile ma solo il primo passo.
Posto che NESSUN ufficio o ente si organizzera da solo senza una situazione che lo costringa a farlo (come è la concorrenza nel caso del privato) i soldi vanno tagliati e si deve costringere l'ente ad offrire lo stesso servizio (con sanzioni o licenziamento per i responsabili dello stesso come nel privato).
Trascorso un periodo di tempo da stabilire l'ente deve comunicare il suo sovrapersonale e bisogna avere il coraggio di mandare a casa i lavoratori in esubero.
Dire "riformiamo e tagliamo gli sprechi" continuando a dare soldi (come è stato finora) non serve a nulla se non ad aggiungere controllori dei controllori per controllare che le responsabilità siano distribuite e gli obblighi rispettati bla bla bla......
Originariamente inviato da Mammabell
l'organizzazione e la distribuzione del personale docente di una città gestito da una sola persona con tutti gli annessi e connessi...ricorsi, cambio di ruoli, supplenze, spostamenti vari....
certo!!! Se fosse paperopoli...
qui si parla per parlare :rolleyes:
Ma automatizzare il tutto è reato ?
Non entro nel merito della distribuzione dei docenti ma far restare solo chi ha potere decisionale ed eventualmente un paio di segretari con un sistema informatico serio è male ?
E parlando più in generale: eliminare la necessità di uffici assolutamente inutili è male ?
etc...
Originariamente inviato da flisi71
Oltre al fatto che finchè non sarà a regime la certificazione e la firma elettronica, quello che conta è il foglio di carta che deve essere comunque scritto e archiviato (e che occupa spazio).
Ciao
Federico
Non è vero.
Si può parlare, ormai in tutta europa, di "archivio elettronico integrativo" (come in Italia) ed "archivio elettronico sostitutivo".
Il primo si affianca a quello cartaceo e serve solo perchè più facile da usare e con più potenzialità (ricerche o altro) il secondo invece ha la stessa validità di quello cartaceo e diventa a tutti gli effetti l'archivio di riferimento.
Tenere delle persone a fare archivisti oggi non ha senso, sono persone in più che richiedono soldi e basta.
Mammabell
04-01-2005, 10:56
Originariamente inviato da evelon
Ma automatizzare il tutto è reato ?
Non entro nel merito della distribuzione dei docenti ma far restare solo chi ha potere decisionale ed eventualmente un paio di segretari con un sistema informatico serio è male ?
E parlando più in generale: eliminare la necessità di uffici assolutamente inutili è male ?
etc...
e gli uffici inutili li decidi tu? O chi? E tu sei sicuro che ci siano uffuci inutili? Tu hai detto che ne bastava uno e licenziare gli altri 2!!
Ora mi dici un responsabile e 2 segretari.... senza differenza se la città è di 100 mila o 3 milioni di abitanti?
(Nell'ufficio di mio padre c'è il dirigente e 3 impiegati tra i quali lui... ed il carico di lavoro in parecchi periodi dell'anno è insostenibile).
Parliamo con raziocinio please! altrimenti meglio vedere i cartoni animati!!
Uno per sputare sentenze deve vivere le cose e non parlare appunto così tanto per dire...non dico che in Italia non esistano sprechi ma l'errore è proprio la gestione delle risorse, anche umane.
Ma fino a quando non ci sarà un pincopallino che capisce qual è la situazione puoi assumere o tagliare personale...non si va avanti!
Lucio Virzì
04-01-2005, 10:57
Evelon, parli di archivisti senza conoscerli.. ma secondo te sono due idioti che mettono i faldoni in ordine alfabetico? Io conosco studiosi di archivistica che redigono regole per la classificazione valide sul territorio nazionale, elaborano e promuovono normative...
LuVi
Mammabell
04-01-2005, 11:01
Originariamente inviato da evelon
Non è vero.
Si può parlare, ormai in tutta europa, di "archivio elettronico integrativo" (come in Italia) ed "archivio elettronico sostitutivo".
Il primo si affianca a quello cartaceo e serve solo perchè più facile da usare e con più potenzialità (ricerche o altro) il secondo invece ha la stessa validità di quello cartaceo e diventa a tutti gli effetti l'archivio di riferimento.
Tenere delle persone a fare archivisti oggi non ha senso, sono persone in più che richiedono soldi e basta.
ok allora licenziamo tutti i dipendenti pubblici....
e a lavorare ci va il presidente operaio!
Si potrebbe pensare bene altrimenti facendo dei corsi di aggiornamento agli impiegati attuali che non hanno mai visto un PC e non per loro colpa.
Invece per te buttare sul lastrico migliaia di famiglie...è la cosa migliore e + facile...
Faremo la fine dell' Argentina...
Originariamente inviato da evelon
Posto che NESSUN ufficio o ente si organizzera da solo senza una situazione che lo costringa a farlo (come è la concorrenza nel caso del privato) i soldi vanno tagliati e si deve costringere l'ente ad offrire lo stesso servizio (con sanzioni o licenziamento per i responsabili dello stesso come nel privato).
Basta un decreto ministeriale contenente le misure attuative di una riforma per costringere gli enti (o aree o servizi o uffici) interessati a cambiare la propria organizzazione.
Dire "riformiamo e tagliamo gli sprechi" continuando a dare soldi (come è stato finora) non serve a nulla se non ad aggiungere controllori dei controllori per controllare che le responsabilità siano distribuite e gli obblighi rispettati bla bla bla......
Non sono daccordo con te, penso che ogni riforma abbia un costo iniziale, sia per le procedure che si intendono adottare, sia per l'acquisto degli strumenti mancanti e sia per la formazione del personale incaricato.
Solo in un secondo tempo, quando la nuova organizzazione va a regime, si può pensare di tagliare gli sprechi.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Mammabell
e gli uffici inutili li decidi tu? O chi? E tu sei sicuro che ci siano uffuci inutili?
.... senza differenza se la città è di 100 mila o 3 milioni di abitanti?
guarda, la questione è tutta quì.
un'ente deve (dovrebbe) garantire dei servizi.
Per farlo quest'ente ha bisogno (giustamente) di fondi per persone (prima spesa), strutture (seconda) e materiali.
I finanziamenti devono (dovrebbero) essere commisurati ai servizi (ed in questo è la tua obiezione sul numero di abitanti è ovvio...o no?) se l'ente avesse un'organizzazione perfetta (ovvero se garantisse i servizi con la
minor spesa possibile
Chi eroga i fondi se ne deve (dovrebbe) fregare degli uffici utili ed inutil, delle persone utili o in eccesso, dei sistemi necessari o meno, della gestione manuale o informatizzata....etc...
Sono problemi dell'ente.
Ovvio che l'ente deve (dovrebbe) aver mano libera sulla sua gestione del personale che può aumentare o diminuire assumendo o licenziando (e quindi mandando per strada,anche se pare una bestemmia dirlo oggi).
Se l'ente non riesce ad organizzarsi con i fondi che ha allora ci devono (dovrebbero) essere sanzioni ed anche licenziamento per i responsabili che hanno fallito il loro compito.
Ripeto che l'attuale NON è la migliore soluzione possibile ma è solo un passo verso ciò che auspicherei.
Originariamente inviato da evelon
Si può parlare, ormai in tutta europa, di "archivio elettronico integrativo" (come in Italia) ed "archivio elettronico sostitutivo".
Il primo si affianca a quello cartaceo e serve solo perchè più facile da usare e con più potenzialità (ricerche o altro) il secondo invece ha la stessa validità di quello cartaceo e diventa a tutti gli effetti l'archivio di riferimento.
Questi strumenti li vedi a regime in tutte le amministrazioni locali? Io no.
Quello che dici te esiste e può essere valido, ma certamente non la norma in tutta la PA italiana. E ti ho infatti detto: finchè continuerà a valere solo il documento scritto di carta.....
P.S. se il rapporto Stato-cittadino non passa interamente attraverso canali telematici ma continua a richiedere fogli su fogli etc.. chi poi si deve occupare di digitalizzare tutti i documenti cartacei?
Ribadisco ancora: senza una riforma delle procedure e dei metodi della PA ogni innovazione tecnologica serve solo a far guadagnare le ditte esterne che fanno consulenza e che vendono i prodotti, niente più.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Evelon, parli di archivisti senza conoscerli.. ma secondo te sono due idioti che mettono i faldoni in ordine alfabetico? Io conosco studiosi di archivistica che redigono regole per la classificazione valide sul territorio nazionale, elaborano e promuovono normative...
LuVi
Quelli di cui parli non sono propriamente archivisti ma spesso (per non dire sempre) sono delle persone laureate alla scuola per "archivisti e blibliotecari" e sono professori e/o ricercatori prima che archivisti operativi.
Sai meglio di me che le norme e le classificazioni che da loro nascono possono essere tranquillamente codificate in una macchina elettronica (non conosco la tua esperienza ma quasi tutti gli informatici prima o poi si sono scontrati con un archivio di documenti da gestire).
E cmq non vorrei sviare il discorso da quello che è il suo punto centrale: l'automazione può essere un metodo per tagliare gli sprechi ma non è detto che sia il migliore.
Anche perchè l'automazione da sola costituisce solo un aggravio di spesa (realizzazione applicazione, pc, server, sistemisti per la manutenzione) se non si taglia poi il personale che risulta in esubero.
Allora tanto vale continuare con i faldoni, costano meno.
Originariamente inviato da Mammabell
e gli uffici inutili li decidi tu? O chi? E tu sei sicuro che ci siano uffuci inutili? Tu hai detto che ne bastava uno e licenziare gli altri 2!!
Ora mi dici un responsabile e 2 segretari.... senza differenza se la città è di 100 mila o 3 milioni di abitanti?
(Nell'ufficio di mio padre c'è il dirigente e 3 impiegati tra i quali lui... ed il carico di lavoro in parecchi periodi dell'anno è insostenibile).
Non voglio mettere in dubbio ciò che dici, ma è singolare che ogni volta che parliamo di dipendenti pubblici in questo forum saltano fuori storie di organici sottodimensionati.
Abbiamo (specialmente in alcune regioni) un numero di dipendenti pubblici/abitante superiore di molto alla media europea. Ora le cose sono due, o producono una quantità di servizi anch'essa superiore alla media europea (non risulta, stante anche che l'attività economica e sociale in quelle regioni è sotto media) oppure.. oppure qualcuno fa poco, alias qualcuno è di troppo.
Ricordo che negli anni '80 anche alle FS e alle Poste si diceva che i dipendenti erano il numero strettamente necessario, anzi erano troppo pochi. Eppure erano il doppio di servizi analoghi in paesi comparabili.
Oggi le hanno ristrutturate, FS e Poste hanno praticamente dimezzato i dipendenti, offrono più servizi di prima.. ecco che forse gli organici di allora erano sovradimensionati, ora lo possiamo dire.
Ripeto, non escludo che al provveditorato di Napoli sia come dici, solo mi riesce difficile credere che ogni volta che parliamo di dipendenti pubblici in questo forum, saltano fuori stakanovisti, 12 ore al giorno senza straordinari, 1 persona per 1 milione di persone, e così via.. l'eccesso di dipendenti è nei numeri, è nero su bianco.. dove si nascondono?
majin mixxi
04-01-2005, 12:21
Originariamente inviato da SaMu
Oggi le hanno ristrutturate, FS e Poste hanno praticamente dimezzato i dipendenti, offrono più servizi di prima.. ecco che forse gli organici di allora erano sovradimensionati, ora lo possiamo dire.
questa è bella veramente,la devo fare leggere a dei miei conoscenti che lavorano alle FS,qualche settimana fa mi raccontavano di come è cambiata la vita nel loro settore (macchinisti) prepensionamenti senza nuove assunzioni e adesso sono sottoposti a turni massacranti con ore di riposo raggranellate qui e là,se questo è quello che tu chiami offrire più servizi di prima...
lnessuno
04-01-2005, 12:24
Originariamente inviato da majin mixxi
questa è bella veramente,la devo fare leggere a dei miei conoscenti che lavorano alle FS,qualche settimana fa mi raccontavano di come è cambiata la vita nel loro settore (macchinisti) prepensionamenti senza nuove assunzioni e adesso sono sottoposti a turni massacranti con ore di riposo raggranellate qui e là,se questo è quello che tu chiami offrire più servizi di prima...
dici davvero? :eek:
no perchè c'è un tipo che fa il macchinista, e viene spesso dove lavoro io; lui dice più o meno il contrario, cioè gli orari di lavoro saranno anche massacranti, ma ha più tempo libero di me e il mio capo messi insieme :D
Originariamente inviato da majin mixxi
questa è bella veramente,la devo fare leggere a dei miei conoscenti che lavorano alle FS,qualche settimana fa mi raccontavano di come è cambiata la vita nel loro settore (macchinisti) prepensionamenti senza nuove assunzioni e adesso sono sottoposti a turni massacranti con ore di riposo raggranellate qui e là,se questo è quello che tu chiami offrire più servizi di prima...
Sono gli stessi che 20 anni fa difendevano organici doppi rispetto ai ferrovieri tedeschi?
Quelli che facevano 20 ore a settimana più riposi? Certo se ti abitui così quando te ne chiedono 35 sembrano massacranti..
Mammabell
04-01-2005, 13:26
ragazzi le situazioni variano da posto a posto, da città in città dai centri piccoli alle grandi metropoli!
E' ovvio che il macchinista di milano si fa il culo 4 volte quello di monza...che discorsi.
Io parlo solo per esperienza personale e vi ho riportato il mio caso.
Non escludo ci siano uffici diretti peggio dove ci può essere un esubero di personale o una mancanza.
Il problema è quello che ho ripetuto + volte dell'organizzazione delle risorse umane.
Considerate poi che ci sono molti comuni dove spesso si assume con lo stipendio minimo per forza di cose.
Per esempio nella mia circoscrizione ci sono 2 persone per fare una carta di identità...e quante carte di identità faranno al giorno?
Il fatto è che quei due stanno lì perche sono cassa integrati che avranno anche diritto a portare avanti la famiglia. aAllora invece di dargli 1000 lire al mese per stare a casa o per protestare a piazza plebiscito, gliene danno 1200 per fare il giardiniere, il documento o quello che è...ma per lo meno fanno qualcosa!
Per cui la cosa non è facile da analizzare...altrimenti vivremmo nel paese di Alice.
Lucio Virzì
04-01-2005, 14:33
fiato sprecato :rolleyes:
jumpermax
04-01-2005, 14:38
Originariamente inviato da Lucio Virzì
fiato sprecato :rolleyes:
Questo è quello che intendi per collaborazione? Sai benissimo che valuto i post nel contesto in cui vengono scritti e il contesto qua è chiaro ad entrambi. Le decisioni alla fine spettano a me e a Cerbert. Se non le condividi e non ti fidi di quello che diciamo le comunichi ad alessandro. Metterti a fare i dispetti perché non ti vanno a genio non è una bella trovata, non mi fa cambiare idea e se continui il massimo che posso fare è prendere provvedimenti.
Lucio Virzì
04-01-2005, 14:41
Originariamente inviato da jumpermax
Questo è quello che intendi per collaborazione? Sai benissimo che valuto i post nel contesto in cui vengono scritti e il contesto qua è chiaro ad entrambi. Le decisioni alla fine spettano a me e a Cerbert. Se non le condividi e non ti fidi di quello che diciamo le comunichi ad alessandro. Metterti a fare i dispetti perché non ti vanno a genio non è una bella trovata, non mi fa cambiare idea e se continui il massimo che posso fare è prendere provvedimenti.
:confused:
Finalmente prenderai provvedimenti in base alle mie segnalazioni?
Ohibò.
Bisogna dirlo a Bluelake! :D
Ma che dici? Non sto mica contestando! Sto commentando!
Collaborazione? Di che? Io ho segnalato, questo vuol dire collaborare.
LuVi
jumpermax
04-01-2005, 14:45
Originariamente inviato da Lucio Virzì
:confused:
Finalmente prenderai provvedimenti in base alle mie segnalazioni?
Ohibò.
Bisogna dirlo a Bluelake! :D
Ma che dici? Non sto mica contestando! Sto commentando!
Collaborazione? Di che? Io ho segnalato, questo vuol dire collaborare.
LuVi
Segnali e poi se non prendo provvedimenti ti metti a copiare i post? A casa mia questo si chiama far casino per niente. Mi conosci abbastanza per sapere che è una pessima scelta la tua. Discorso chiuso se lo vuoi riaprire solo in privato.
Lucio Virzì
04-01-2005, 14:46
Originariamente inviato da jumpermax
Segnali e poi se non prendo provvedimenti ti metti a copiare i post? A casa mia questo si chiama far casino per niente. Mi conosci abbastanza per sapere che è una pessima scelta la tua. Discorso chiuso se lo vuoi riaprire solo in privato.
Se segnalo e tu non intervieni vuol dire che va bene, quindi mi adatto allo stile. ;)
Mi sembra lapalissiano.
Ciao.
LuVi
Originariamente inviato da lnessuno
mi ha abbassato le tasse e tanto mi basta per adesso :D
si ma vedi di non ammalarti altrimenti devi fare il mutuo per le spese mediche :O
ma non hai capito che ti mettono 50€ in più in tasca e poi, non ridandoti l'inflazione programmata, alzando il ticket, ecc... te ne riprendono 100€ :rolleyes:
come le pensioni per gli anziani: mia nonna ha rinunciato all'aumento perchè se prendeva più di 516€ doveva anche pagare il ticket invece restando sotto il "vecchio milione" non lo paga (anzi, devo dire pagava, perchè ora ovviamente è stato esteso per alcune cose anche ai poveracci !)
tutta questione d'immagine questa delle tasse, intanto lo stato sociale va allo sfascio anche per quei 50€ che ti becchi in più.
Per metterti quei 50€ lo stato si indebita di più... e secondo te chi li paga poi gli interessi ? da dove vengono fuori i 50€ in più per tutti quelli come te ?
Pensa anche alle vecchie storie delle tasse nazionali che scendono e quelle regionali e comunali che salgono, stessa cosa del tuo stipendio.... ti danno 50€ in più ma poi, in percentuale, aumentano tutti i costi del sociale e ti ritrovi con 50€ IN MENO.
tutta propaganda, tu pensa a star felice con quei 50€ in più ma non venire qui a dire che Berlusconi abbassa le tasse... perchè puoi avere una busta paga doppia ma se appena ti muovi paghi il triplo mi spieghi tu che cosa hanno abbassato ? :confused:
Originariamente inviato da luxo
ma non hai capito che ti mettono 50€ in più in tasca e poi, non ridandoti l'inflazione programmata, alzando il ticket, ecc... te ne riprendono 100€ :rolleyes:
Per metterti quei 50€ lo stato si indebita di più...
-50+100=-50
I conti non tornano.
Originariamente inviato da SaMu
-50+100=-50
I conti non tornano. "Per metterti quei 50€ lo stato si indebita di più..." intendevo dire che il governo nella finanziaria sta stanziando dei fondi che in reatà non ci sono e quindi va in passivo. Quindi ci guadagnano le banche creditrici. Trasporti pubblici, servizi ospedalieri e altri servizi sono ora, in molti casi, in mano alle regioni o ai comuni, se non privatizzati; quindi, riassumento, lo stato ci da 50€ in più indebitandosi sempre di più, mentre le regioni devono tassarci di più perchè intanto lo stato (causa il buco di prima) gli taglia i fondi, o altrimenti devono subapaltare ai privati le attività che questi ultimi ci rivenderanno a "prezzo di mercato"
Chi governa sta quindi scegliendo la strada più facile, metterci i soldi in tasta, senza cambiare niente in meglio a livello di ottimizzazione statale, ah... pardon, per loro ottimizzazione sono i tagli alle regioni, alla sanità, ecc...
taglia taglia per darci 50€ in più che poi rispendiamo, con gli interessi dovuti, ad altri enti.
E tutto questo aspettando il "rilancio dell'economia" ovviamente trainato dalle ottime Fiat, dalla ottima Mediaset, ecc...
O forse per voi i prezzi di tutte le cose stanno scendendo ? :D :sofico:
dantes76
05-01-2005, 01:45
Originariamente inviato da SaMu
Ricordo che negli anni '80 anche alle FS e alle Poste si diceva che i dipendenti erano il numero strettamente necessario, anzi erano troppo pochi. Eppure erano il doppio di servizi analoghi in paesi comparabili.
quei dipendenti in piu fra poste e fs furono 140.000 dal 1986 al 1994(si preparava la priv della prima e l adeguamento della seconda agli altri paesi ue francia e germania in testa)
Originariamente inviato da SaMu
Oggi le hanno ristrutturate, FS e Poste hanno praticamente dimezzato i dipendenti, offrono più servizi di prima.. ecco che forse gli organici di allora erano sovradimensionati, ora lo possiamo dire.
oggi con circa 140.000 dipendenti in meno rispetto al a meta' degli anni 80 non funziona na mazza...
dai capotreno che fanno turni masssacranti fino agli uff postali con 6 sportelli e 3 dipendenti...
complimenti...me coj*ni
Originariamente inviato da SaMu
....
Oggi le hanno ristrutturate, FS e Poste hanno praticamente dimezzato i dipendenti, offrono più servizi di prima.. ecco che forse gli organici di allora erano sovradimensionati, ora lo possiamo dire.
...
Ehm...l'esempio che riporti non è proprio da additare a modello.......
:eek:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da dantes76
oggi con circa 140.000 dipendenti in meno rispetto al a meta' degli anni 80 non funziona na mazza...
Cioè esattamente come prima ma con 140.000 dipendenti in meno.
Direi che ci abbiamo guadagnato 140.000 stipendi :D
Highlandson
05-01-2005, 09:46
Originariamente inviato da lnessuno
se le autostrade non sono statali non vedo cosa c'entra berlusconi, tantomeno nelle imposte locali, prenditela con il tuo sindaco o chi per lui... di luce e gas non sapevo nulla, è il primo aumento che fanno da quando esistono?
Vorrei far notare che il mio Sindaco (amicissimo di Berlusconi) mi alza le imposte locali semplicemente perchè il governo riduce quelli che tecnicamente si chiamano "trasferimenti agli Enti Locali".
In altre parole: se il governo, per tagliare le tasse, riduce i finanziamenti ai Comuni (es. per manutenzionare le strade) i sindaci quei lavori dovranno farli comunque ma i soldi dovranno andarli a prendere altrove e, non essendo delle aziende che producono beni commerciabili, l'unica strada che possono percorrere è quella dell'aumento delle imposte locali che si riassorbiranno quei quattro soldi che il governo ci ha pomposamente regalato (a me, per esempio, no visto che sono nella fascia dove il 33% pagavo e il 33% pagherò)
Salüdi :cool:
Originariamente inviato da Highlandson
Vorrei far notare che il mio Sindaco (amicissimo di Berlusconi) mi alza le imposte locali semplicemente perchè il governo riduce quelli che tecnicamente si chiamano "trasferimenti agli Enti Locali".
In altre parole: se il governo, per tagliare le tasse, riduce i finanziamenti ai Comuni (es. per manutenzionare le strade) i sindaci quei lavori dovranno farli comunque ma i soldi dovranno andarli a prendere altrove e, non essendo delle aziende che producono beni commerciabili, l'unica strada che possono percorrere è quella dell'aumento delle imposte locali che si riassorbiranno quei quattro soldi che il governo ci ha pomposamente regalato (a me, per esempio, no visto che sono nella fascia dove il 33% pagavo e il 33% pagherò)
Salüdi :cool: si, è quello che di cevo io in un altro 3d: se il governo vi mette 50€ in tasca voi li ripagherete con tanto di interessi attraverso tutte le altre imposte ed aumenti substatali. E chi ci guadagna ? le banche creditrici dello stato ;) + il governo che riesce a convincere che abbassa le tasse e che amministra bene, quando invece ha un buco di bilancio spaventoso, un passivo in crescita e fa la finanziaria secondo fondi "immaginari" che dovrebbero entrare estendendo il condono edilizio per un altro anno e altre baggianaggini paurose ! cioè fa i conti su soldi "previsti fra 1-2 anni" :eek:
Highlandson
05-01-2005, 10:19
Originariamente inviato da luxo
fa i conti su soldi "previsti fra 1-2 anni" :eek:
Quello che mi piacerebbe sapere è se i conti a Mediaset li gestiscono in questo modo visto che il Presidente del Consiglio ha fatto del suo essere un imprenditore e non un politico (per cui più bravo degli altri a gestire l'economia) uno dei suoi cavalli di battaglia.
Salüdi :p
Originariamente inviato da Highlandson
Quello che mi piacerebbe sapere è se i conti a Mediaset li gestiscono in questo modo visto che il Presidente del Consiglio ha fatto del suo essere un imprenditore e non un politico (per cui più bravo degli altri a gestire l'economia) uno dei suoi cavalli di battaglia.
Salüdi :p Questo non lo so, ma di solito il bilancio si dovrebbe fare sui soldi disponibili... non previsti, anche perchè poi sbagliano sempre le previsioni e giustificano in quel modo i danni che producono col loro operare.
Anche il mito di Berlusconi come bravo imprenditore sarebbe da sfatare, in quanto i capitali iniziali per le sue "imprese" sono di dubbia provenienza... non è certo come Billy che è partito da un garage ;)
oltre ad altre cosette di non poco conto :D :D scaricatevi "Citizen Berlusconi", boicottato in Italia ingiustificatamente dato che molti libri spiegano le stesse cose nei minimi particolari e non sono mai stati tacciati di dire il falso (chissà perchè :D )
E poi non bisogna identificare tutto in una persona altrimenti si fa il suo gioco: B di per se non fa nulla, anzi, rema contro Tremonti che ha un suo caratterino particolare. Le aziende di B vanno bene perchè hanno una gestione agguerrita da parte delle varie direzioni, lui di persona non fa niente. E questo si vede chiaramente anche nel governo, dove B non è certo in grado di dare una spinta maggiore, anzi con le sue uscite influenzano chi il suo lavoro, seppur limitato, lo sa fare.
Forse qualcuno non ha idea di come si gestisce uno STATO, non è mica un'azienda qualunque lo stato, è la più grossa e COMPLESSA. ovviamente di persone all'altezza di queto incarico ce ne sono poche, mentre di persone per niente adatte ce ne sono molte, mentre di persone ASSOLUTAMENTE inadatte ce ne è una sola, compreso il suo staff di baciapiedi. E chi si ribella si è già dimesso...
invece il vice pur di rimanere aggrappato al "treno impazzito" snatura quella che dovrebbe essere una oculata politica di regole per lo stato che i suoi elettori si aspettano, per la serie "intanto sto al governo anche io, poi di quello che dovrei rappresentare/fare chi se ne frega".
Originariamente inviato da luxo
"Per metterti quei 50€ lo stato si indebita di più..."
Gli enti locali sono pubbliche amministrazioni, i conti dello stato comprendono quelli di tutte le pubbliche amministrazioni.
Puoi contestarli perchè aumentano il debito o stanziano soldi che non ci sono (dal punto di vista della ragioneria queste due sono operazioni con lo stesso segno). Oppure contestarli perchè ti danno 50 ma si riprendono 100 (operazione di segno opposto).
Non per tutte e due insieme.. o l'una o l'altra.. non sono opinioni politiche, sono le regole del dare e avere.:p :)
Originariamente inviato da evelon
Cioè esattamente come prima ma con 140.000 dipendenti in meno.
Direi che ci abbiamo guadagnato 140.000 stipendi :D
Pensa a che punto sono arrivati evelon.. difendere l'efficienza di Poste ed FS anni '80!
Berlinguer si rivolta nella tomba.:asd:
la regione non fa cassa unica con lo stato ;) nemmeno il comune ;)
hanno loro budget, loro autonomia, etc.
quindi io incolpo il governo di aumentare il debito pubblico stanziando soldi che non ci sono (quindi è incapace, nonostante tutti i tagli allo stato sociale, vedi pensioni e sanità nella maggior parte, di fare una politica economica efficace, e lo dicono tutti gli economisti), regalando quindi soldi alle banche creditrici (che poi li paghiamo noi)
e poi prendo atto che le tasse regionali e comunali sono aumentate (anche) di conseguenza.
quindi passando alle somme, schematizzando banalmente, direi che il bilancio statale fa - 50€ nel momento che mi da 50€ a me, poi dà 50€ in meno alla regione per questa finanziaria per far quadrare il bilancio.
un anno dopo, alla finanziaria seguente, io avrò pagato + 50€ alla regione (che ovviamente, se vuole mantenere lo stesso benessere sul suo territorio deve spendere uguale se non di più dell'anno prima) in più mi troverò a pagare i debiti che lo stato ha intanto (nell'anno precedente) contratto appunto per darmi i 50€ in più. Perchè, bisogna ricordarlo, siamo uno degli stati col più alto debito pubblico :rolleyes:
per di più molti ormai non pagano le tasse, aspettando il condono; molti non fanno nemmeno il condono perchè tanto non controllano niente; quindi lo stato va in passivo sempre più... taglia i fondi allo stato sociale: io quasi non avrò la pensione e se voglio fare una banale analisi sono centinaia di €uro di spesa.
Però tassare le sigarette e la benzina, che portano solo morti, spese sanitarie incredibili, non se ne parla ! :rolleyes:
Mio zio è incazzato perchè ai suoi pazienti che dichiarano "fumantore 20 siga al giorno" la sanità gli passa gratis alcune medicine.... e in più ora si lamentano che non possono fumare liberamente nei locali pubblici appestando i bambini col loro fumo calcerogeno del caiser !
Originariamente inviato da SaMu
Pensa a che punto sono arrivati evelon.. difendere l'efficienza di Poste ed FS anni '80!
Berlinguer si rivolta nella tomba.:asd:
Io non difendo l'efficienza delle Poste ed FS di prima, ma di sicuro NON porto a modello la situazione attuale (ce ne vuole di coraggio, o di militanza per fare ciò), dove a fronte di tariffe più alte i servizi non è che siano questo granchè. Anzi sul trasporto regionale è bene stendere un velo pietoso.......e non solo su questo.
Ciao
Federico
Cerco di dirtelo un'ultima volta :p poi ti rimando a un corso base di ragioneria per ulteriori giustificazioni :D
O lo stato aumenta il debito, stanzia soldi che non ha, conti pubblici fuori controllo
O lo stato da' 50 e prende 100, taglia la spesa, smonta lo stato sociale
O l'una o l'altra.. hai tutto il diritto di fare la tua critica preconcetta e confusionaria, ma almeno che stia in piedi dal punto di vista della matematica..:D
Originariamente inviato da flisi71
Io non difendo l'efficienza delle Poste ed FS di prima, ma di sicuro NON porto a modello la situazione attuale (ce ne vuole di coraggio, o di militanza per fare ciò), dove a fronte di tariffe più alte i servizi non è che siano questo granchè. Anzi sul trasporto regionale è bene stendere un velo pietoso.......e non solo su questo.
Ciao
Federico
Offrono più servizi, è un dato di fatto.
Le FS fanno viaggiare più treni.
Le Poste gestiscono più traffico, hanno introdotto servizi che prima non c'erano (tutta l'attività bancaria e quella come corrieri per privati).
Se poi vogliamo dire che si stava meglio quando si stava peggio per giustificare 140.000 dipendenti di troppo.
Master_of_Puppets
05-01-2005, 11:30
Veramente di treni ne viaggiano meno.
E non contenti hanno intenzione di toglierne ancora.
Il prezzo dei biglietti è aumentato, e i treni sono diminuiti; se questo è un servizio migliore, RIVOGLIO LO SCHIFO CHE C'ERA PRIMA. :p :p
Originariamente inviato da SaMu
O lo stato aumenta il debito, stanzia soldi che non ha, conti pubblici fuori controllo
O lo stato da' 50 e prende 100, taglia la spesa, smonta lo stato sociale scusami ma se per te esiste solo lo stato che fa cassa comune con tutti io che ci posso fare ? secondo te la finanziaria sarebbero anche gli stanziamenti che le regioni o il comune fa per raccogliere la pattumiera ?? :D
se tu consideri solo "lo stato" è ovvio che non torna.
Io invece ho detto che lo Stato obbliga le regioni a tassarti di più, quindi lo Stato è implicato "indirettamente"
(e gli aumenti delle regioni sono dovuti al debito pubblico che lo stato, nonchè il governo, fa aumentare di più andando fuori bilancio)
Se poi tu sei il governatore della Banca d'Italia allora spiegami tu come stanno le cose, perchè io vedo persone che si compiacciono di 50€ in più ma che poi piangono perchè a fine anno la tassa regionale, la tassa comunale, le spese del bollo auto, i medicinali, le spese per controlli medici, la benzina, gli alimenti, etc., sono aumentati e non gli bastano certo quei 50€ a coprire la spesa.
Aveva ragione Scalfari: se fosse come il governo mi vuol far credere allora mi stanno regalando "30 cappuccini al mese" ovvero quei 50€ potrei spenderli in cose futili.... invece mi ritrovo con l'acqua alla gola e devo spenderli per pararmi il sedere dagli aumenti ;)
il discorso è sempre di parte, chi rimane in "pensiero debole" ha finito di fare politica ma dice solo stronzate, per quello ci sta la filosofia che almeno fa aumentare la massa cerebrale che è una bella cosa.
p.s.: è una cosa triste, lo so, rendersi conto che sono tutte e 2 le cose che dici tu ad essere attuate :D questo è indice della catastrofe che stanno facendo al governo ;) che è quasi senza prededenti
Master_of_Puppets
05-01-2005, 11:37
Tra l'altro capisco che il povero luxo, già sfortunato di suo in quanto ascolano :D :cool: :D , possa parlare un'altra lingua ma addirittura scriverla, non mi era mai capitato!!!!
A me sembra che quanto dice, non avendolo letto approfonditamente, sia esattamente la tua famosa seconda ipotesi, ne più ne meno.
P.S. Mi dici in quale corso di ragioneria lo vuoi mandare????
Che mi ricordi (ma la mia mente è vacillante :)), non si trattava di ragioneria ma di contabilità nazionale!!!
:D :D
Originariamente inviato da SaMu
Offrono più servizi, è un dato di fatto.
Le FS fanno viaggiare più treni.
Le Poste gestiscono più traffico, hanno introdotto servizi che prima non c'erano (tutta l'attività bancaria e quella come corrieri per privati).
...
Andiamo sul concreto: se su di una stessa tratta lo stesso treno impiega di più (oltre a costare di più) lo devo vedere come progresso?
AR-Roma: siamo sull'unico tratto nazionale operativo di Direttissima, gli IC lo coprivano in 1h e 20-30 minuti fino a qualche anno fa, i Diretti in circa 2 h. Ti lascio la sorpresa nel vedere i tempi di percorrenza odierni.
:rolleyes:
Treni internazionali: costi e coincidenze.lasciamo perdere.
:rolleyes:
Trasporto regionale.
Pochi treni puntuali, sovraffollamento in certi orari da paura, unico macchinista e unico controllore/capotreno, non credo solo in Toscana, mi sembra che Striscia la Notizia abbia documentato lo stesso fenomeno in Lombardia.
Poste: ormai la minima affrancatura è la prioritaria. Arriva sempre?
Devo continuare o mi posso fermare qui?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Tra l'altro capisco che il povero luxo, già sfortunato di suo in quanto ascolano :D :cool: :D , possa parlare un'altra lingua ma addirittura scriverla, non mi era mai capitato!!!!
ripudio la città in cui vivo... qui da noi hanno fatto le elezioni al comune è ci sono 16 cause aperte perchè il sindaco di centro-destra ha vinto con pochissimi voti di scarto ma mancano addrittura i verbali di alcune sedi, oltre al fatto che moti conti sono sbagliati. Forse si rifaranno. Siamo un caso Nazionale ormai :rolleyes:
io non sono di origini Ascolane ;) assolutamente ;)
Prendo spunto dalla presenza di utenti marchigiani per un altro appunto: lo scorso maggio, in visita alle grotte di Frasassi, ho visto a Genga transitare un ES, probabilmente della linea Roma-AN!
Prezzo del biglietto ES, tempi di percorrenza da diretto.
Chiedo: miglioramento del servizio o solo aumento di costo per gli utenti?
Come prima accennavo a SaMu, ritorno nella tratta Ar-Roma: fino ad alcuni anni fa vi erano ogni 2-3 ore dei treni Diretti che facevano la tratta in 2h precise, fermando solo ad Orte, Orvieto e Chiusi (e proseguendo poi per Firenze).
Da alcuni anni sono scomparsi, rimpiazzati da IC che rispettano la stessa tabella di marcia ed impiegano 1h e 53m. A parte il costo del biglietto che è aumentato negli anni (sia per inflazione sia per "adeguamento" a non si sa cosa) ADESSO serve il supplemento IC.
Chiedo di nuovo: miglioramento del servizio o solo aumento di costo per gli utenti?
Ciao
Federico
non posso risponderti mi spiace non ho info a riguardo. ciao ;)
Head Fuck
05-01-2005, 16:14
Il discorso di base e sempre lo stesso... Io parlo da anarchico (Anachia non significa Caos) e dico che la politica e' tutto un gioco sporco di compromessi.
Le Destre sono composte da ricchi che stanno dalla parte dello sviluppo imprenditoriale e danno piu' importanza al Privato che al Pubblico, le Sinistre sono composte da gente ricca che stanno piu' dalla parte del pubblico ma pensano spesso solo alle poltrone. La loro ugualianza e' quella di farsi comunque i fatti loro e di tenersi in qualsiasi modo buoni i propri elettori in modo tale da garantirsi la propria posizione per le future elezioni. Cio' che mi rode e che non vi sia giustizia in nulla. Condanno tutte e 2 le parti ma Berlusconi sta' facendo troppo i fatti suoi. Lo stato siamo noi ma le leggi le fa per se e i suoi amici ricchi e politici (Destra e Sinistra).
Comunque visto che si parla di tasse, non bisogna essere felici di una riduzione di 20,50 o 100Euro che poi rispenderemo comunque in tasse. Lo stato "dovrebbe" essere il garante di tutti i servizi che usufruiamo in Italia che siano privati o pubblici ma cio' non avviene e le tasse risparmiate le ripaghiamo da un'altra parte.
Mi sono letto tutto il forum e mi da noia vedere chi offende con parole poco educate la politica Berlusconi e chi invece e' felice di una riduzione di 50Euro sapendo che riaumenta tutto. Il Problema e' alla base della nostra societa', siamo governati da gente che se ne sbatte di noi. Ci riempiono il cervello di informazioni banali (Grande Fratello, Isola Famosi, TG4, ecc...) e con tante promesse mai mantenute (Destra e Sinistra) continuano nel loro intento ad arricchirsi.
Una sola cosa che posso dire... Ragazzi miei non vedete piu' la Tv le informazioni che vi girano su' sono falsate. Informatevi sui siti Internet di cosa realmente succede in Italia e nel mondo. :(
Per avere una buona dote di giudizio bisogna informarsi sulla politica di almeno 50 anni a dietro.
Parliamo e agiamo con coscienza ne vale per migliorare la nostra vita :)
dantes76
05-01-2005, 16:29
Originariamente inviato da SaMu
Pensa a che punto sono arrivati evelon.. difendere l'efficienza di Poste ed FS anni '80!
Berlinguer si rivolta nella tomba.:asd:
ni tu difendi l efficienza delle poste edelle fs...
anzi tu dici che quei tagli hanno apportato efficienza....
si certo...:D
Originariamente inviato da Highlandson
se il governo, per tagliare le tasse, riduce i finanziamenti ai Comuni... l'unica strada che possono percorrere è quella dell'aumento delle imposte locali che si riassorbiranno quei quattro soldi che il governo ci ha pomposamente regalato
Ma rinunciare a qualche spreco (che sono la maggior parte nella maggioranza dei casi) non è proprio una strada percorribile ?
:eek:
Lucio Virzì
05-01-2005, 16:47
Originariamente inviato da evelon
sono la maggior parte nella maggioranza dei casi
Mi piacciono queste analisi accurate, dettagliate e obiettive :)
LuVi
Scusami luxo ma non seguo il tuo ragionamento:
Originariamente inviato da luxo
la regione non fa cassa unica con lo stato ;) nemmeno il comune ;)
hanno loro budget, loro autonomia, etc.
Appunto.
il budget che deriva da entrate + finanziamenti centrali
Originariamente inviato da luxo
quindi io incolpo il governo di aumentare il debito pubblico stanziando soldi che non ci sono (quindi è incapace, nonostante tutti i tagli allo stato sociale, vedi pensioni e sanità nella maggior parte, di fare una politica economica efficace, e lo dicono tutti gli economisti), regalando quindi soldi alle banche creditrici (che poi li paghiamo noi)
??
Detto così non ha molto senso ma forse capisco male io.
Se taglia sanità e pensioni (imho giustamente) risparmia non ci son santi.
Quindi come può stanziare soldi che non ci sono se derivano da questi tagli ?
Io direi che i tagli sono ancora pochi per smontare un colosso assurdo ed inefficente che non ha senso di esistere (nè possiamo permetterci)
Originariamente inviato da luxo
un anno dopo, alla finanziaria seguente, io avrò pagato + 50€ alla regione (che ovviamente, se vuole mantenere lo stesso benessere sul suo territorio deve spendere uguale se non di più dell'anno prima)
Questo è falso.
Deriva da una visione distorta della creazione di benessere che sembra essere un gioco a somma zero per il quale si deve spendere un tot per avere altrettanto.
Non solo è falso ma se, per assurdo, fosse vero ci sarebbe il "piccolo" dettaglio che queste spese dovrebbero essere utili ed efficenti che è l'esatto contrario di ciò che è ora.
Tagliare le spese è (deve essere) solo il primo passo imho.
Il prossimo è obbligare le regioni/comuni/etc.. ad offrire gli stessi servizi (o migliorarli) con i soldi che gli si danno senza alzare alcunchè ma solo eliminando gli enormi sprechi interni che si mangiano la gran parte dei soldi.
Allo stato di ciò non deve fregare nulla, sono gli enti locali che devono riorganizzarsi internamente.
Originariamente inviato da luxo
in più mi troverò a pagare i debiti che lo stato ha intanto (nell'anno precedente) contratto appunto per darmi i 50€ in più. Perchè, bisogna ricordarlo, siamo uno degli stati col più alto debito pubblico :rolleyes:
E qual è l'attinenza dell'aumento del debito con il taglio delle spese ?
Se il taglio delle spese è permanente (si tagli su sanità e pensioni ad es.) perchè il debito pubblico cresce?
Originariamente inviato da luxo
per di più molti ormai non pagano le tasse, aspettando il condono; molti non fanno nemmeno il condono perchè tanto non controllano niente; quindi lo stato va in passivo sempre più...
E che c'entra il governo (e non solo l'attuale, tutti i governi) ?
Questo è un problema delle forze dell'ordine.
Originariamente inviato da luxo
io quasi non avrò la pensione e se voglio fare una banale analisi sono centinaia di €uro di spesa.
La pensione è meglio che ce la scordiamo tutti e non c'è nulla di strano in questo.
Le pensioni bisogna permettersele (a livello di stato) e se non ci sono le condizioni c'è poco da fare.
In realtà si potrebbero fare molte cose (senza entrare nel tecnico) ma nessuno degli schieramenti e, estendendo, nessun governo della storia della repubblica :asd: ha mai provato a farlo quindi penso che nessuno lo voglia fare :D
Originariamente inviato da luxo
Però tassare le sigarette e la benzina, che portano solo morti, spese sanitarie incredibili, non se ne parla ! :rolleyes:
LOL
La benzina è il bene più tassato che c'è e vuoi tassarla ancora ?
Ok per le sigarette ma la benzina porta morti?
Quali?
l'inquinamento, gli incidenti?
Un'idea geniale: visto che ci sono morti per le strade non sistemiamo le strade, non facciamo strade migliori e più sicure, non creiamo le condizioni perchè queste cose non si verifichino....eliminiamo le auto. :asd:
Originariamente inviato da luxo
Mio zio è incazzato perchè ai suoi pazienti che dichiarano "fumantore 20 siga al giorno" la sanità gli passa gratis alcune medicine.... e in più ora si lamentano che non possono fumare liberamente nei locali pubblici appestando i bambini col loro fumo calcerogeno del caiser !
Ma perchè non ci spieghi che c'entra il governo con l'incazzatura di tuo zio? :confused:
Ti lamenti dei tagli alla sanità ma ti lamenti anche che la sanità passi gratis delle medicine ai fumatori.
Intendiamoci: nemmeno a me piace pagare il vizio di qualche babbo che ancora fuma ma ti devi rendere conto che le cose che hai detto si contraddicono.
Se la sanità cura, cura tutti, se non cura pagano tutti.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mi piacciono queste analisi accurate, dettagliate e obiettive :)
LuVi
:confused:
non ne avevamo già parlato?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Veramente di treni ne viaggiano meno.
E non contenti hanno intenzione di toglierne ancora.
Il prezzo dei biglietti è aumentato, e i treni sono diminuiti; se questo è un servizio migliore, RIVOGLIO LO SCHIFO CHE C'ERA PRIMA. :p :p
Secondo il sito delle FS i treni sono aumentati.
Il prezzo dei biglietti è aumentato ma andrebbe confrontato con l'inflazione (se una cosa aumenta in linea con l'inflazione il suo prezzo è stabile, altrimenti qualsiasi prezzo sarebbe fortemente aumentato e la Napoli Portici di un secolo fa sarebbe la tratta più efficiente, sei daccordo?:p)
Una cosa che è scesa è sicuramente il monte stipendi: 140.000 dipendenti a 50.000 euro lordi l'anno (stima spannometrica) sono 7 miliardi di euro l'anno.
Che attualmente non si spendono, con quei dipendenti (non si sa a far cosa) si sarebbero spesi per tutti questi anni e ancora oggi.
State per caso proponendo di riassumerli?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
P.S. Mi dici in quale corso di ragioneria lo vuoi mandare????
Che mi ricordi (ma la mia mente è vacillante :)), non si trattava di ragioneria ma di contabilità nazionale!!!
Guarda per capire che O lo stato aumenta il deficit O ti da 50 e si riprende 100, non serve ne' la ragioneria ne' la contabilità nazionale.
In che classe si fa la somma algebrica, alle medie?:D
Head Fuck
05-01-2005, 19:16
Ok per le sigarette ma la benzina porta morti?
Quali?
l'inquinamento, gli incidenti?
Un'idea geniale: visto che ci sono morti per le strade non sistemiamo le strade, non facciamo strade migliori e più sicure, non creiamo le condizioni perchè queste cose non si verifichino....eliminiamo le auto. :asd:
e non dimenticarti dei morti del petrolio in Iraq - Kuwait - Arabia Saudita - ecc...
SaMu... quanti Anni hai?
dantes76
05-01-2005, 21:14
Originariamente inviato da Head Fuck
e non dimenticarti dei morti del petrolio in Iraq - Kuwait - Arabia Saudita - ecc...
SaMu... quanti Anni hai?
e' un mistero su cui i ns(??) migliori uomini stanno indagando
http://www.princeton.edu/~jchui/stuff/mulder.jpg
be samu te sei dimenticato i coltelli...chi li usa per tagliare il pane e altri per tagliare la gola.. le zanzare..la simmental....il ddt o dtt ^^
il budget che deriva da entrate + finanziamenti centrali il budget di chi ? io ti ho appunto criticato il fatto che tu non discerni il budget delle regioni da quello dello stato e da quello dei comuni. Per farti un esempio ci sono comuni il cui budget dipende per il 70% dai cittadini e non dalle sovvenzioni delle regioni e men che meno dello stato.
Quindi come può stanziare soldi che non ci sono se derivano da questi tagli ? leggiti in base a quali "previsioni" hanno deciso di stanziare i soldi per la riduzione delle tasse nella la finanziaria 2005 e poi ti accorgi che ci sono delle voragini paurose... non ci stanno i soldi c'è poco da fare o da tagliare !
Deriva da una visione distorta della creazione di benessere che sembra essere un gioco a somma zero per il quale si deve spendere un tot per avere altrettanto. si ma preciso che non è la mia visione, io condivido che si debba fare quello che dici tu, facevo solamente notare che invece non avviene... quindi sostanzialmente siamo daccordo. E qual è l'attinenza dell'aumento del debito con il taglio delle spese ?
Se il taglio delle spese è permanente (si tagli su sanità e pensioni ad es.) perchè il debito pubblico cresce? io ho parlato di tagli ? no, quindi forse ti stai confondendo col tuo discorso.. tu hai parlato di tagli, aspetto condivisibile. E che c'entra il governo (e non solo l'attuale, tutti i governi) ?
Questo è un problema delle forze dell'ordine. questo punto è importante: in nessun governo dal 1992 in poi c'è stato un premier (più almeno la metà dei parlamentari di maggioranza) che avesse a che fare con processi per falsa testimonianza, riciclaggio, tangenti, finanziamenti illeciti (21 miliardi a Craxi), falso in bilancio (Fininvest), versamento in nero di una decina di miliardi dalle casse del Milan a quelle del Torino calcio per l’acquisto del calciatore Gianfranco Lentini, comportamenti illeciti nelle operazioni d'acquisto della società Medusa cinematografica e per non aver messo a bilancio 10 miliardi, appropriazione indebita, frode fiscale e falso in bilancio per l’acquisto dei terreni intorno alla sua villa di Macherio, corruzione a giudice (Lodo Mondadori e SME), concussione, concorso in strage contro ignoti (Falcone e Borsellino), concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco, frode fiscale per 100 miliardi e violazione della legge antitrust spagnola, e altri ancora. Ovviamente tutto precisamente documentato, alcuni procedimenti sono stati archiviati, altri prescritti cioè non si è provata nè l'innoccenza nè la colpevolezza, si è solo preso atto di non procedere. Stessa cosa per l'amnistia... :rolleyes:
Dato questo molti hanno osservato che l'italiano si sente LEGITTIMATO a "soprassedere" al pagamento di tasse, al rispetto delle regole, ecc..
non è una posizione mia, ma della stragrande maggioranza dei critici di politica, di sociologia, ecc..
La pensione è meglio che ce la scordiamo tutti e non c'è nulla di strano in questo. nulla di strano... ma quanti anni hai tu ? no perchè forse non hai idea di cosa comporti abbassare se non togliere le pensioni e la buonuscita... per chi è 34 anni che lavora ed è a un passo...
In realtà si potrebbero fare molte cose (senza entrare nel tecnico) ma nessuno degli schieramenti e, estendendo, nessun governo della storia della repubblica ha mai provato a farlo quindi penso che nessuno lo voglia fare certo è difficile riparare il danno fatto con le baby-pensioni (gente che andava in pensione a 39 anni se non di meno....) fatto dalla DC, ma dire che NESSUNO vuole provarci... boh mi pare azzardato. Ogni programma di ogni partito principale ha la sua proposta sulle pensioni, basta scegliere quella che si ritiene migliore.
La benzina è il bene più tassato che c'è e vuoi tassarla ancora ? ma la benzina porta morti?Quali?l'inquinamento, gli incidenti? ma tu vivi in campagna ? no perchè io non faccio altro che sentire "Milano a targhe alterne" "traffico congestionato a Roma", "Siena amplia la zona a traffico limitato", inoltre forse non sai che nella maggior parte delle città Italiane si supera molte volte il limite di polveri sottili solo che per intervenire (bloccando il traffico), secondo la normativa attuale, bisogna che il valore venga superato per 7 giorni di fila = può essere che ti avvelenino per 6 e poi torna tutto normale per 1 giorno, poi ancora 6 giorni e poi 1 giorno ... i dati sono "filtrati" dal comune o da "sospette" società e questo è tutto dire.
Incidenti ?
http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_ccm_pagine_44_paragrafo_itemName_2_immagine.gif
veramente insignificanti ?
Ti lamenti dei tagli alla sanità ma ti lamenti anche che la sanità passi gratis delle medicine ai fumatori. ma lol CERTO CHE MI LAMENTO :
Spese per Fumo: circa 10 miliardi – imposte per il 73% sulle sigarette (circa).
Spese da Fumo: circa 20 miliardi per malattie fumo-correlate, giornate lavorative perdute per bronchite cronica, e danni all'ambiente.
fonte: sito (http://www.smettere-di-fumare.info/Numeri-del-Fumo/numeri-del-fumo.htm)
Quindi perchè discriminare l'assistenza a seconda di chi fuma e chi no... già sono liberi di fumare e rovinarsi la salute e poi IO devo pagargli anche le medicine ?? robe da pazzi !
Ma perchè non ci spieghi che c'entra il governo con l'incazzatura di tuo zio? questa era una costatazione generale, non sul governo... che anzi dal 10 mi toglie finalmente i fumatori dai bar :cool:
Originariamente inviato da Mammabell
ops...dipende da quanto guadagni...altrimenti mi sa caro che hai sbagliato qualche somma ;)
eh no, è la vostra propaganda che vi impedisce di fare i conti giusti :D
Piu di 1100 euro in meno di tasse in un anno, e scusa se è poco..
Sai, finalmente qualcuno ha pensato a noi-famiglie-monoreddito (noto la totale assenza di commenti al proposito...cos'è vi si squaglia il teorema del brutto-cattivone?:p )
Originariamente inviato da rap
eh no, è la vostra propaganda che vi impedisce di fare i conti giusti :D
Piu di 1100 euro in meno di tasse in un anno, e scusa se è poco..
Sai, finalmente qualcuno ha pensato a noi-famiglie-monoreddito (noto la totale assenza di commenti al proposito...cos'è vi si squaglia il teorema del brutto-cattivone?:p ) scusa ma di cosa stai parlando ? non ho seguito.... 1100€ in meno :eek: a chi ? e soprattuto quando ? la riforma sulle tasse mica è passata ancora ;) non ci stanno i fondi :rotfl:
Originariamente inviato da luxo
scusa ma di cosa stai parlando ? non ho seguito.... 1100€ in meno :eek: a chi ? e soprattuto quando ? la riforma sulle tasse mica è passata ancora ;) non ci stanno i fondi :rotfl:
Quando usava l'altro nick erano circa 900€, ora sono 1100€, evidentemente i soldi lievitano.
In queste settimane si sono viste tante tabelle,e 1100€ di risparmio sono possibili solo per chi già guadagna molto, non per un semplice operaio di fabbrica.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Secondo il sito delle FS i treni sono aumentati.
Il prezzo dei biglietti è aumentato ma andrebbe confrontato con l'inflazione (se una cosa aumenta in linea con l'inflazione il suo prezzo è stabile...
Forse rispetto all'orario precedente, che era valido fino all'11 dicembre 2004.
Un'avvertenza semplice: quando parlano di nuovi treni ad esempio nei collegamenti internazionali, in realtà sono i SOLITI di prima ma che hanno cambiato NOME e in qualche caso la composizione delle carrozze.
I prezzi sono aumentati molto più dell'inflazione, con la scusa di adeguarli alla "media" europea, tutte le volte accompagnado l'aumento con la contemporanea promessa di "miglioramento del servizio" :confused: che non si sa bene cosa sia.
Senza dimenticare gli aumenti camuffati, come ho già spiegato in un post precedente, quando si sostituiscono treni diretti con nuovi treni che espletano lo stesso servizio ma che richiedono pagamento di supplemento.
Una cosa che è scesa è sicuramente il monte stipendi: 140.000 dipendenti a 50.000 euro lordi l'anno (stima spannometrica) sono 7 miliardi di euro l'anno.
Veramente anche la manutenzione è scesa, e la sicurezza di conseguenza.
Report di alcuni mesi fa documentò i problemi, e chiunque faccia il pendolare sa dei continui inconvenienti che si verificano.
Però a te fa comodo riportare cifre a caso, senza conoscere minimamente il problema. Anche per questo NON hai potuto obiettare nulla alle mie considerazioni, che si basano su esperienza personale e su orari oggettivi.
Ciao
Federico
Head Fuck
07-01-2005, 09:07
Per i Pro Berlusca... Filtrate le informazioni che viaggiano in TV...
Solo Rai 3 si salva. Quando gli altri canali fanno vedere liti tra vip, Gossip, Reality o film a stelle e strisce, Rai 3 fa vedere problemi seri vedi conflitto Palestinesi-Israeliani dagli occhi dei ragazzi. :(
Se si guarda troppo i Canali Mediaset si finisce di credere agli asini che volano con i comunisti sopra che lanciano le bombe. :cry:
Originariamente inviato da flisi71
Veramente anche la manutenzione è scesa, e la sicurezza di conseguenza.
Report di alcuni mesi fa documentò i problemi, e chiunque faccia il pendolare sa dei continui inconvenienti che si verificano.
Però a te fa comodo riportare cifre a caso, senza conoscere minimamente il problema. Anche per questo NON hai potuto obiettare nulla alle mie considerazioni, che si basano su esperienza personale e su orari oggettivi.
Ciao
Federico
Mi piacerebbero i tuoi dati oggettivi su "la manutenzione è scesa" "inconvenienti continui", non mi risulta che quando c'erano 140.000 dipendenti in più i treni fossero tirati a lucido e non ci fosse un ritardo o un incidente.
Le tue "considerazioni oggettive" sono basate solo sulla dimenticanza del passato, per cui hai vita facile a dire "si stava meglio quando si stava peggio": la memoria è breve e selettiva, un ritardo di 1 minuto ieri è più pesante di 10 minuti 20 anni fa, e i progressisti di un tempo per l'incapacità di progettare il futuro contestano il presente difendendo il passato, quello contro cui si sono battuti fino a ieri.
Riformisti!:D
Come detto in molte altre occasioni: servivano? Riassumiamoli tutti e 140.000! Immagino che la prenderai come una provocazione, eppure se vai in logica col tuo ragionamento e tagliarli è stato un errore (peggio servizio, peggio tutto, etc.), conclusione vuole che andrebbero riassunti. E' questo il progetto? E' questa la proposta?
Oppure anche stavolta il NE' NE', errore errore hanno sbagliato si stava meglio allora, "allora riassumiamoli?" "no non ho detto questo vedi tutto in bianco e nero".. sbagliato licenziarli, sbagliato riassumerli, sbagliato tutto, e viva il Sol dell'Avvenire.:D:D
Veramente chi aveva aperto al questione eri tu, uscendo con l'azzardata affermazione dell'efficienza di FS e Poste, cosa facilmente confutabile.
Io ho contestato oggettivamente che l'efficienza non c'è, e che le tariffe sono aumentate. PUNTO.
Tutto il resto non l'ho considerato, anche perchè non sono manicheo (abituato a vedere solo bianco o nero) e neppure convinto di avere in tasca la ricetta sicura per risolvere tutti i problemi del paese (ho l'onestà di ammettere che ciò va ben oltre le mie capacità).
Per questo non potrò mai fare propaganda o diventare un politico, io.
;)
Ciao
Federico
Ma i 140.000 ferrovieri che non gravano più sul bilancio delle FS ora come campano?
Li abbiamo abbattuti tutti o paghiamo loro una pensione per stare a casa?
Head Fuck
07-01-2005, 12:08
Negli anni 60-80 nei tempi del boom economico molte aziende hanno assunto numeri elevatissime di persone. Quando ce' da tirare su una azienda tipo le ferrovie dello stato ci sono voluti grandi investimenti e una notevole forza lavoro. In passato le aziende non davano lavori a terzi ma preferivano assumero loro le persone per fissare binari, pulire treni e altro...
Nella societa' attuale che le grandi aziende trovano piu' conveniente dare a terzi parte delle proprie attivita', si ritrovano con molta gente che non hanno nulla da fare. Stesso discorso vale pure per la Telecom ma il problema e' dei tempi che cambiano e non del povero operario o dell'imprenditore stronzo. Se parliamo di ottimizzazione dei servizi allora sono daccordo nel implementare tecnologia nelle aziende ma cio' grava sulla perdita di posti di lavoro di personale. Se parliamo invece di spremere l'arancia compresa la buccia allora non sono d'accordo. Riducono personale in servizi come la sicurezza in quanto si basano sulle statistiche e sulla reale funzione delle persone in quel ruolo. Con cio' i treni deragliano, i telefoni fissi di casa te li riparano dopo 5 giorni (se sei fortunato), le buche sulle strade diventano crateri, gli alberi ostruiscono le strade, gli ospedali sono senza medici, ecc...
Togliere la gente che non sa cosa fare in ufficio sono d'accordo ma togliere gente che lavora realmente no! :incazzed:
Insisto:
cosa ne abbiamo fatto dei 140.000 ferrovieri?
Il bilancio delle Ferrovie ne avrà pure tratto giovamento, ma ora chi li paga?
Originariamente inviato da Proteus
Non ne sono certo perchè manco di informazioni al riguardo ma scommetterei che sono, come solito, a ns. carico tramite cig straordinarie a tempo indeterminato o prepensionamenti.
Ciao
CIG certamente no, ma sono tutti in pensione.
Vale a dire che prima c'erano 140.000 lavoratori che qualcosa facevano per guadagnarsi la paga e, in più, versavano all'INPS contributi pensionistici ed ora abbiamo 140.000 pensionati che non producono neanche quel poco o tanto che facevano prima, non versano contributi, hanno incassato la liquidazione e ora sono a carico dell'INPS.
I prepensionamenti risolvono i problemi delle aziende ma sono un disastro per la collettività. Come si fa a giustificarli?
Lucio Virzì
07-01-2005, 18:08
Sempre a proposito di tagli nelle FS.... si investe nel TAV, si segano posti di lavoro, e poi magari qualche macchinista si rincoglionisce dopo 12 ore di turno, oppure sulle vecchie linee si evita qualche revisione dei sistemi di segnalazione... :(
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=852091
LuVi
lnessuno
07-01-2005, 18:13
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sempre a proposito di tagli nelle FS.... si investe nel TAV, si segano posti di lavoro, e poi magari qualche macchinista si rincoglionisce dopo 12 ore di turno, oppure sulle vecchie linee si evita qualche revisione dei sistemi di segnalazione... :(
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=852091
LuVi
12 ore? :eek:
da noi cmq è successo un incidente (treno deragliato) qualche tempo fa, dopo un'ora di lavoro... il macchinista stava parlando con una poliziotta che era entrata in cabina, non ha frenato e ha preso la deviazione a velocità doppia rispetto al limite...
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sempre a proposito di tagli nelle FS.... si investe nel TAV, si segano posti di lavoro, e poi magari qualche macchinista si rincoglionisce dopo 12 ore di turno, oppure sulle vecchie linee si evita qualche revisione dei sistemi di segnalazione... :(
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=852091
LuVi
Senza offesa eh?
Ma non ci credo nemmeno se mi porti il ruolino dei turni che ci sia un macchinista in servizio attivo per 12 ore...a meno che non voglia considerare la reperibilità...:birichino:
I macchinisti alla guida sono due e quindi anche se uno si rincoglionisce c'è l'altro..
secondo le ultime informazioni c'è stato l'errore umano dietro l'incidente..
non si capisce che cosa c'entra la revisione dei materiali se (pare) sia stato trovato forzato lo scambio dal passaggio del treno stesso..
Non voglio generalizzare ma questa storia dei sovraturni è "urlata" dai sindacati ad ogni evento (purtroppo tragico) in cui c'è un errore umano...
Per il caso specifico aspettiamo l'inchiesta.
Originariamente inviato da luxo
il budget di chi ? io ti ho appunto criticato il fatto che tu non discerni il budget delle regioni da quello dello stato e da quello dei comuni. Per farti un esempio ci sono comuni il cui budget dipende per il 70% dai cittadini e non dalle sovvenzioni delle regioni e men che meno dello stato.
??
Io lo discerno, anzi mi riferivo proprio ai due budget(che però sono strettamente correlati).
boh, mi sarò spiegato male
Originariamente inviato da luxo
leggiti in base a quali "previsioni" hanno deciso di stanziare i soldi per la riduzione delle tasse nella la finanziaria 2005 e poi ti accorgi che ci sono delle voragini paurose... non ci stanno i soldi c'è poco da fare o da tagliare !
??
Anche quì non ti capisco, sul serio.
Dici che lo stato non ha soldi (concordo) ma dici che c'è poco da tagliare.
E' un refuso da scrittura o altro?
Originariamente inviato da luxo
si ma preciso che non è la mia visione, io condivido che si debba fare quello che dici tu, facevo solamente notare che invece non avviene... quindi sostanzialmente siamo daccordo.
Credo di essere certo che non ci capiamo. :D
Riprova a spiegare perchè ho difficoltà a capire il tuo punto di vista :D
In realtà penso di non essere d'accordo con te su molte affermazioni...
Originariamente inviato da luxo
io ho parlato di tagli ? no, quindi forse ti stai confondendo col tuo discorso.. tu hai parlato di tagli, aspetto condivisibile.
AAARRGGHHH :D:D
Ma come no ?
E poi mi confondo col MIO discorso ?
E che ho la demenza senile ?? :D
tu hai detto:
quindi io incolpo il governo di aumentare il debito pubblico stanziando soldi che non ci sono (quindi è incapace, nonostante tutti i tagli allo stato sociale, vedi pensioni e sanità nella maggior parte, di fare una politica economica efficace, e lo dicono tutti gli economisti), regalando quindi soldi alle banche creditrici (che poi li paghiamo noi)
io ho chiesto:
E qual è l'attinenza dell'aumento del debito con il taglio delle spese ?
Se il taglio delle spese è permanente (si tagli su sanità e pensioni ad es.) perchè il debito pubblico cresce?
Tu hai parlato dei tagli :D
Originariamente inviato da luxo
questo punto è importante: in nessun governo dal 1992 in poi c'è stato un premier che avesse a che fare ...
....CUT...
Dato questo molti hanno osservato che l'italiano si sente LEGITTIMATO a "soprassedere" al pagamento di tasse, al rispetto delle regole, ecc..
doh...
questa poi...
Quì non sò che rispondere....ci sono certe zone di Roma in cui ci sono più criminali che cittadini onesti.
Se passo di lì mi posso sentire "legittimato" a scippare?
O solo se lo fà (se lo fà) il PDC ?
E perchè ?
Perchè lui è un' "eccellenza" ?
E quindi, se la cosa la fà un' "eccellenza", ha più "valore di legittimazione"?
O forse è una persona come me e te ?
Mi hai davvero stupito, non credevo che al giorno d'oggi si credesse ancora in queste cose e cioè che una "personalità" ha più rigore morale di un'altra persona (quindi è un'"eccellenza" ).
intendiamoci a scanso di equivoci, non sono un suo "fan" nè mi piace oltremodo ma ritengo realistico guardare a lui come guardo al mio vicino di casa (una persona come tutte, solo molto scaltra).
Se ha commesso qualcosa sarebbe gusto processarlo ed eventualmente condannarlo ma giustificare i crimini o l'evasione (che è appunto un crimine), con "se lo fà il PDC allora mi sento legittimato a farlo" è imho una vaccata assurda da qualunque parte venga.
Originariamente inviato da luxo
nulla di strano... ma quanti anni hai tu ? no perchè forse non hai idea di cosa comporti abbassare se non togliere le pensioni e la buonuscita... per chi è 34 anni che lavora ed è a un passo...
Bisogna far continuare a pagare indebitando il paese o si deve tagliare/ridurre/eliminare per cercare di farlo restare a galla?
Cosa ti pare più opportuno?
Il sistema attuale è bello e garantista ma , semplicemente, non ce lo possiamo permettere.
Costa troppo.
Il fatto che finora è riuscito a stare in piedi grazie all'indebitamento vuol dire solo che negli anni passati abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità.
Ora noi dobbiamo lavorare per pagare il debito che ha fatto chi era quì prima di noi.
Originariamente inviato da luxo
certo è difficile riparare il danno fatto con le baby-pensioni (gente che andava in pensione a 39 anni se non di meno....) fatto dalla DC, ma dire che NESSUNO vuole provarci... boh mi pare azzardato. Ogni programma di ogni partito principale ha la sua proposta sulle pensioni, basta scegliere quella che si ritiene migliore.
Proproste ?
Io ne vedo pochine.
in realtà mi riferivo alla "famosa" separazione tra previdenza ed assistenza che non mi risulta essere mai stata fatta (ne voluta) da nessuna forza (se mi sbaglio correggetemi).
Originariamente inviato da luxo
ma tu vivi in campagna ? no perchè io non faccio altro che sentire "Milano a targhe alterne" "traffico congestionato a Roma", "Siena amplia la zona a traffico limitato", inoltre forse non sai che nella maggior parte delle città Italiane si supera molte volte il limite di polveri sottili solo che per intervenire (bloccando il traffico), secondo la normativa attuale, bisogna che il valore venga superato per 7 giorni di fila = può essere che ti avvelenino per 6 e poi torna tutto normale per 1 giorno, poi ancora 6 giorni e poi 1 giorno ... i dati sono "filtrati" dal comune o da "sospette" società e questo è tutto dire.
Non vivo in campagna ma queste cose le studio...e non è tutto dire :D
Dei provvedimenti demagogici che citi (a parte il traffico congestionato che non capisco cosa c'entri con l'inquinamento) se ne parla a cicli più o meno regolari anche su questo forum.
Ti rimanderei ad una di quelle discussioni se non è che ho, purtroppo, in sospeso con un altro utente (forse due) la scansione di grafici e dati scientifici che poi, di fatto, non faccio mai.
Cmq se vuoi approfondire con i tuoi occhi posso darti degli ottimi riferimenti blibliografici.
Originariamente inviato da luxo
incidenti?
Nessuno nega questo ma si ritorna al discorso dell'altro post: invece di risolvere il problema eliminiamo un benficio male sfruttato?
Non ti pare sbagliato a prescindere questo ragionamento?
Portando avanti questo concetto diamo velocemente addio alla civiltà industriale e torniamo a vivere come i nostri nonni o poco meglio..
Originariamente inviato da luxo
ma lol CERTO CHE MI LAMENTO :
Spese per Fumo: circa 10 miliardi – imposte per il 73% sulle sigarette (circa).
Spese da Fumo: circa 20 miliardi per malattie fumo-correlate, giornate lavorative perdute per bronchite cronica, e danni all'ambiente.
Quindi perchè discriminare l'assistenza a seconda di chi fuma e chi no... già sono liberi di fumare e rovinarsi la salute e poi IO devo pagargli anche le medicine ?? robe da pazzi !
questa era una costatazione generale, non sul governo... che anzi dal 10 mi toglie finalmente i fumatori dai bar :cool:
forse mi sono spiegato male ripeto: su questo stra-concordo con te!!
Sfondi una porta aperta :)
il punto è che, se pur giustissimo in linea di principio, il discorso è, all'atto pratico, inapplicabile.
Da quel che dici tuo zio è un medico, allora chiedigli questo: come si può scientificamente distinguere una neoplasia provocata dal fumo da una spontanea?
Ti dirà che è impossibile.
un tumore è un tumore e non porta un marchio di fabbrica.
Quindi come fà il medico che deve rifiutare assistenza al paziente fumatore?
E chi dice che proprio a quel paziente non sia venuto per cause naturali quando anche fuma?
L'altro estremo è, ovviamente, vietare il fumo su tutto il territorio nazionale.
Quale politico si azzarderebbe mai ad una misura del genere?:mc:
Originariamente inviato da SaMu
Hai visto quanto costano i jeans Diesel? E la pizza porcini e gamberetti?!? Dico, ma sono pazzi?!:mad:
Colpa di Berlusconi.
LOL no semplicemente colpa nostra ke li compriamo.... sai dove venono profotti i jeans diesel ... in romania.... ecco e sai quanto costano li?? te lo dico io fra i 25 e i 40 euro..... siamo dei polli :muro:
scaricate "citizen berlusconi" e capirete!!
Originariamente inviato da AlanSY
LOL no semplicemente colpa nostra ke li compriamo.... sai dove venono profotti i jeans diesel ... in romania.... ecco e sai quanto costano li?? te lo dico io fra i 25 e i 40 euro..... siamo dei polli :muro:
Se il problema si può risolvere perchè ti arrabbi?:D
Originariamente inviato da Head Fuck
Per i Pro Berlusca... Filtrate le informazioni che viaggiano in TV...
Solo Rai 3 si salva. Quando gli altri canali fanno vedere liti tra vip, Gossip, Reality o film a stelle e strisce, Rai 3 fa vedere problemi seri vedi conflitto Palestinesi-Israeliani dagli occhi dei ragazzi. :(
Se si guarda troppo i Canali Mediaset si finisce di credere agli asini che volano con i comunisti sopra che lanciano le bombe. :cry:
Non esagerare. ;)
Head Fuck
08-01-2005, 14:19
Originariamente inviato da PKK
scaricate "citizen berlusconi" e capirete!!
Bravo... Se non si vedono certe cose non si capisce...
Per la cronaca il tutto è stato montato e girato da trup di giornalisti internazionali. Quindi fuori le faziosità!!!
Odio gli Stati Uniti ma li se vuoi governare ti devi vendere tutto ciò che possiedi. In Italia lo danno hai figli.
Un cancelliere Inglese aveva frodato 500Sterline... lo hanno cacciato dal parlamento Inglese. In Italia... :muro: :muro: :muro:
dantes76
08-01-2005, 19:51
Originariamente inviato da PKK
scaricate "citizen berlusconi" e capirete!!
be anche il dossiere dell economist mai apparso in nessun giornale italiano
economist: dal nome della rivista si denota una devianza comunista :D
dantes76
08-01-2005, 19:58
Originariamente inviato da SaMu
Offrono più servizi, è un dato di fatto.
Le FS fanno viaggiare più treni.
Le Poste gestiscono più traffico, hanno introdotto servizi che prima non c'erano (tutta l'attività bancaria e quella come corrieri per privati).
Se poi vogliamo dire che si stava meglio quando si stava peggio per giustificare 140.000 dipendenti di troppo.
da repubblica:
BOLOGNA - "Le Ferrovie hanno attivato un numero verde a cui non risponde nessuno". Nadia è la moglie di uno dei dispersi nel disastro ferroviario di Crevalcore. Come altri parenti, dalla prima mattina è venuta all'obitorio della Certosa di Bologna dove sono composte le salme delle vittime. E, come altri, se la prende con chi non si sarebbe occupato a sufficienza di chi ha perso i famigliari nel disastro dell'interregionale Verona-Bologna. "Da quando abbiamo saputo dell'incidente, io e altri parenti ci siamo attaccati al telefono facendo il numero verde di Trenitalia, ma nessuno ci ha risposto".
....Ci sarà stato un problema di linee", si difende Giuseppe Navazio, responsabile del personale di Trenitalia dell'Emilia-Romagna. "Stiamo facendo del nostro meglio", assicura.
chicca( o checca?)=
IL COMMENTO
Il disastro annunciato
di GIORGIO BOCCA
CHI ha previsto, sull'impatto del grande maremoto, che questo sarà l'anno dei disastri sembra confermato nel suo pessimismo dalle notizie che giungono da Crevalcore, una piccola stazione ferroviaria sulla linea Bologna-Verona: un treno merci si è scontrato a velocità sostenuta con un interregionale: i morti sono 13 e moltissimi i feriti. Unica ma non sufficiente spiegazione del disastro, il tirante danneggiato di uno scambio che doveva spostare il merci su un binario, di deviata. Mentre si lavora per liberare dalle lamiere contorte le vittime, fra cui i quattro macchinisti dei due treni, è già iniziato fra i politici lo scambio dolente quanto deludente delle giustificazioni.
Il ministro delle Infrastrutture Pietro Lunardi non ha dato prova di grande fantasia: "Questo governo - ha dichiarato - ha fatto della sicurezza stradale e ferroviaria una delle questioni centrali. Il raddoppio della linea ferroviaria Bologna-Verona è inserito nella legge obiettivo, i relativi progetti sono già approvati, i finanziamenti già stanziati. Tuttavia in passato i governi di sinistra hanno rallentato il potenziamento delle reti".
Ha subito risposto l'eurodeputato Pierluigi Bersani dirigente dei Ds "anche di fronte alle tragedie il ministro Lunardi non esita a tirare in ballo i governi di sinistra".
Sembrano più convincenti le dichiarazioni dei ferrovieri: "Il numero dei guasti e degli incidenti ferroviari che coinvolgono le linee locali è in continuo aumento, noi abbiamo l'impressione di essere di fronte a una tragedia annunciata e a precise responsabilità". Una certezza non una impressione è la politica usuale in Italia ma anche in altri paesi avanzati della coperta corta tirata da tutte le parti per coprire i bisogni reali e soprattutto le ambizioni di chi governa. Non occorrono indagini specializzate per scoprire che la manutenzione ferroviaria sulle linee minori è largamente sproporzionata alle spese folli e spesso truffaldine per l'alta velocità, l'ultimo mito inventato per sfondare tutte le previsioni di spesa.
Una volta bastavano e avanzavano le guerre per mettere a tacere i controllori della spesa pubblica, adesso il ventaglio si è allargato a tutti i miti di massa, sportivi, filantropici, patriottici. Basta passare sull'autostrada Milano-Torino parallela alla nuova linea dell'alta velocità per vedere quale immane spreco di cemento, di scavi, di opere inutili si vada facendo. Ma per le ferrovie normali, per quelle del viaggiatore comune si va avanti a consumo di mezzi antiquati. I macchinisti muoiono ma le locomotive sono antiquate, mancano di estintori, con finestre piccole dalle quali non si può scappare. Il presidente del comitato dei pendolari di Crevalcore ricorda che i lavori per il raddoppio della linea Bologna-Verona sono in corso dal 1988 e sarebbero dovuti finire l'anno seguente e invece i cantieri si sono riaperti solo il mese scorso.
Senza il raddoppio i treni merci o gli accelerati devono dare il passo ai treni veloci sistemandosi in uno dei tratti di devianza a doppio binario. Ma siamo al governo e alla finanza delle grandi opere e quattordici morti e settanta feriti non fermeranno certo la politica della coperta stretta da tirare dalle parti delle inaugurazioni ufficiali con fanfare, taglio di nastri e televisioni.
Toccherà alla generazione successiva capire quanto è costato tirare la coperta e chiedere commissioni di inchiesta inutili od orientate.
(8 gennaio 2005)
dantes76
08-01-2005, 20:04
Originariamente inviato da SaMu
Se il problema si può risolvere perchè ti arrabbi?:D
Sono calati i fondi per la sicurezza e quelli per le tratte
dei pendolari. A binario unico novemila chilometri di rete
Due anni di tagli sulle ferrovie
l'ultimo per diminuire le tasse
di ANTONIO CIANCIULLO
ROMA - La finanza creativa ha lasciato il segno anche sulle ferrovie: i fondi a disposizione per l'assieme degli interventi, dalla sicurezza alla gestione delle tratte minori, sono diminuiti; la differenza dovrà essere recuperata attraverso l'Ispa, la Infrastrutture Spa chiamata a reperire le risorse per le grandi opere sul mercato del credito. "Due miliardi di euro sono spariti dai bilanci in due anni. E adesso è arrivata un'ultima sforbiciata all'efficienza dei treni per assicurare la copertura finanziaria al decreto sulla diminuzione delle tasse. Con la differenza che le tasse calano per finta, la sicurezza diminuisce davvero", accusa Gabriele Albonetti, responsabile ds per la commissione Trasporti della Camera.
Secondo il rappresentante della Quercia, la diminuzione delle risorse a disposizione delle Ferrovie costringe a lasciare molte tratte a un livello di sicurezza vecchio di decenni. Un po' come viaggiare senza rete di salvataggio. Tutto è affidato unicamente all'attenzione dei macchinisti: una distrazione, un malore, un semaforo poco visibile per la nebbia particolarmente fitta possono causare l'irreparabile. Il disastro che poi viene attribuito a un "errore umano".
"Dietro il cosiddetto errore umano c'è una politica che ha penalizzato la sicurezza", afferma Maria Rosa Vittadini, docente di pianificazione dei trasporti a Venezia. "Si sono puntate tutte le carte sulle scelte più costose come l'alta velocità senza lasciare risorse disponibili per l'ammodernamento dei sistemi di sicurezza che, in certi casi, con un costo dieci volte inferiore alla costruzione di nuove infrastrutture, possono assicurare l'aumento del flusso di merci e persone. Basta pensare che gli svizzeri, grazie all'efficienza dei controlli, riescono a far passare 110 treni su un binario unico, mentre in Italia quando si arriva a quota 60 treni si è già raggiunto un tetto considerato a rischio".
Le tecnologie più avanzate nel campo della sicurezza consistono in una serie di sistemi alternativi che consentono di compensare un eventuale errore del macchinista: dispositivi elettronici che segnalano in cabina di guida un'irregolarità delle manovre effettuate; arresto automatico in caso di svista del conducente; monitoraggio della rete da satellite in grado di far arrivare per tempo, con una semplice telefonata, l'allarme al macchinista. "Nel tratto in cui è accaduto l'incidente nessuna di queste precauzioni era stata messa in campo", aggiunge Mario Zambrini, responsabile trasporti dell'istituto di ricerca Ambiente Italia. "Sia gli investimenti in sicurezza che quelli per il raddoppio delle tratte considerate minori viaggiano con tempi epocali: passano i decenni e nulla accade".
Analoga la denuncia che viene dai sindacati. Per Franco Nasso, segretario nazionale della Filt-Cgil, è particolarmente grave il ritardo dell'ammodernamento della rete ferroviaria nelle regioni meridionali. Nel complesso la percentuale delle tratte a binario unico è comunque ancora molto alta in tutta Italia. Secondo i dati del Conto nazionale dei trasporti del 2000, il 61,7 per cento della rete è a binario unico (9.935 chilometri) e il restante 38,3 per cento (6.173 chilometri) è a doppio binario. Inoltre un terzo dei binari (5.420 chilometri, il 33,6 per cento) è ancora non elettrificato.
Nonostante questi dati, va precisato che il livello di sicurezza delle ferrovie italiane resta alto e colloca l'Italia in buona posizione nella classifica europea. Ma la situazione, in assenza di investimenti sufficienti in gestione ordinaria e manutenzione, rischia di peggiorare rapidamente. "Assegnare tutte le risorse a poche tratte significa creare imbuti pericolosi", afferma la senatrice verde Anna Donati. "E' possibile che tra Bologna e Verona si viaggi ancora a binario unico mentre s'investono 15 miliardi di euro per l'alta velocità tra Verona e Monaco?" .
(8 gennaio 2005)
un taglio qui...uni li....
il binario unico( i treni so modelli anni 60) palermo-->messina: ma il ponte(??) avra' il doppio binario per l alta velocita..mha chi cazz se ne fotte...un taglio qui uno li...
scusate ma ora ce sta guerre stellari :D
zephirot
08-01-2005, 23:40
..ero stato bannato per aver detto con parole ironiche e dissacratrici quello che avrei potuto dire in maniera piu' forbita e nessuno avrebbe detto nulla!Ma si capisce che in un sito per computer non mi andava di appesantire il discorso ma tant'e'.
Visto che la mia era un'''ingiuria gratuita'' ,cio' significa che se le motivassi potrei ingiuriare?E' un controsenso.
Be' non basterebbero tutte le pagine del forum.Capisco invece che dopo un po' di ingiurie si e' a rischio chiusura:Montanelli,Santoro,Luttazzi,Biagi,Mentana etc....anche voi fareste la stessa fine.Colpirne ''piu' di uno'' per educarne cento.
..ecco a seguire le motivazioni della mia ''ingiuria'' che io ho sintetizzato ma che ora spieghero' con dovizia ..ve la siete cercata...
Ormai anche lui (questa volta non lo nomino) e'stato legalizzato,fino a prova contraria sguazzava nell'illegalita' fino a poco tempo fa.
Ricordo che la recente assoluzione e' stata per scadenza dei termini,in seguito alla legge che si e' fatto per lui, e non per non colpevolezza e infatti gli avvocati hanno ricorso in appello,non si capisce se no il ricorso.Ma tutti i mistificatori al soldo,cercano di non farlo capire,ecco perche',pure Mentana e'stato defenestrato,perche' contrariamente al suo sostituto non era una marionetta,sebbene tutt'altro che comunista,mentre in quel posto ci vuole un militante.
Il giorno che ci ritroveremo a dover assaltare i carri che trasportano mucche per mangiare,come in Argentina,voi direte ancora la colpa e' dei comunisti.
Al moderatore,ma questa non e' un ingiuria gratuita,incolpare di tutto i comunisti per coprire veri e proprii imbrogli sotto gli occhi di tutti,leggi ad personam:Lui stesso,dell'Utri,Previti?
Condoni fiscali,da cui Fininvest ha risparmiato 300 miliardi di lire;Bloccate le rogatorie internazionali per evitare di essere accusato per i reati commessi in Francia con La Cenque e in Spagna con Telecinco,in cui purtroppo non puo' nominare ministri della giustizia.
Facendo pure un favore indiretto ai mafiosi che riciclano i proventi di vendita di armi e droga.etc. etc.
E perche' non chiamare Fascista Forza Italia,visto che ha in se Alleanza Nazionale,ex Msi,ex Reppubblica di Salo',ex Partito Fascista ,uno per tutti Mirco Tremaglia vi apparteneva e ne va fiero.Quindi 1-1
Se vogliamo si puo' ridurre tutto a fascisti e comunisti,ma serve per nascondere le magagne.E ad evocare i comunisti sono sempre gli stessi
che non esitano ad attribuire a tutti quelli che li ostacolano;
Per quelli che dicono, si ma e'stato eletto dagli italiani.!
Si e' vero anche se non dalla maggioranza del paese bensi da una minoranza aggregata,anche se la piu' numerosa.
Poi c'e' un vizio di forma si fanno pubblicamente delle promesse,quelle da marinaio,fatte a Porta a porta dal fido Vespa,si vince sulla base di quelle che poi non vengono rispettate,c'e' alla base di tutto un imbroglio e quindi l'attuale presidente del consiglio ha ''usurpato'' il potere,grazie al suo poter mediatico ed economico.
Contravvenendo alla legge antitrust che regola appunto questi eccessi.
Non e'un caso che il primo atto che si fa in caso di golpe militare e' l'occupazione dei media,be' il nostro e' un golpe' strisciante,una dittatura sotto molti aspettiche non sto qui a dire.
In tutto questo l'unica cosa che fa proprio scoraggiare e' che la sinistra (o meglio centrosinistra)non sa far altro che litigare per le cose piu' assurde e insignificanti,mentre un tipo che ha dimostrato(non e' presumere)tutta la sua indeguatezza per la guida dell'Italia,si comporta come il padrone di un fabbrica e tratti gli italiani da sudditi!!
In realta' la principale responsabile della vittoria dei suddetti e' proprio la sinistra insignificante che tenta di scimmiottarlo,invece di creare una propria politica molto piu' decisa e di sinistra ,come fece Berlinguer.
Infatti la gente tra l'originale e uno che scimmiotta sceglie sempre il primo,quanto meno per l'originalita'.
Non cosi' per la guida della sua azienda che grazie a condoni agevolazioni e detassazioni e' passata da un passivo di 800 miliardi(prima della discesa in campo)ad un attivo di 500 miliardi dopo che Fede ha scongiurato la dipartita sul satellite!!!
Quindi come imprenditore e' tutt'altro che quel genio che qualcuno sostiene e' stato inquisito e non condannato solo per scadenza dei termini,ha usufruito solo di appoggi politici quando ha potuto,aquando no per salvarsi il c... e' dovuto scendere in campo in prima persona mettere mano a leggi e alla costituzione ,che Ciampi non fa altro che bocciare,ma poi ogni tanto qualcosa deve far passare,se no gli si sguinzagliano le televisioni e l'appello di comunista e' pronto pur eper lui.
Come presidente del Milan,anche li i vari decreti salvacalcio e Galliani presidente della Lega etc etc.,se non e' un conflitto di interesse questo...
La mia battuta era la sintesi di questo discorso che interrompo
anche perche' penso che questi fatti dovrebbero saperli tutti
e anche se in Italia c'e' una dittatura mediatica,questo e' proprio l'abc,se uno non sa manco questi fatti meglio tacere ed ascoltare
Per chi si dovesse sentire colto nel vivo,niente preoccupazione,vuol dire che si e' colto nel segno visto che questa volta non ci sono ''ingiurie gratuite'',ma ben motivate.
PS per il tormentonee Tsunami ,tanto per avere un' altra prova di mistificazione,lo fanno vedere di continuo tanto dicono che potevamo fare?Intanto se quella gente viveva meglio aveva telefono e corrente e molta la si poteva salvare avvisandola!
L'italia ha stanziato briciole,meno di tutti!
Per i paesi del terzo mondo l'Italia attuale ha tagliato completamente i fondi,per foraggiare con 4 miliardi di eur la campagna militare in Iraq!!
Gli americani dicono di aiutare i paesi del terzo mondo con le bombe mentre vorrebbero pane e pasta.
Perche' i 50000 bambini al giorno che muoiono di fame ,non li fa vedere nessuno,forse perche' anche quello piu' stupido penserebbe che coi 300 miliardi di dollari stanziati dall'America per la guerra avremmo risolto il problema della fame del mondo.E poi come avemmo potuto continuare a sfruttarli?E poi come far arricchire i venditori di armi,e i petrolieri,etc.. etc.. etc...?
Questo e' un piccolo esempio di dittatura mediatica che e' il peggior nemico,spero che la censura non si trasferisca anche su internet visto che non e' la prima volta che i politici ci provano.
dantes76
09-01-2005, 01:19
Originariamente inviato da zephirot
..ero stato bannato per aver detto con parole ironiche e dissacratrici quello che avrei potuto dire in maniera piu' forbita e nessuno avrebbe detto nulla!Ma si capisce che in un sito per computer non mi andava di appesantire il discorso ma tant'e'.
Visto che la mia era un'''ingiuria gratuita'' ,cio' significa che se le motivassi potrei ingiuriare?E' un controsenso.
Be' non basterebbero tutte le pagine del forum.Capisco invece che dopo un po' di ingiurie si e' a rischio chiusura:Montanelli,Santoro,Luttazzi,Biagi,Mentana etc....anche voi fareste la stessa fine.Colpirne ''piu' di uno'' per educarne cento.
..ecco a seguire le motivazioni della mia ''ingiuria'' che io ho sintetizzato ma che ora spieghero' con dovizia ..ve la siete cercata...
Ormai anche lui (questa volta non lo nomino) e'stato legalizzato,fino a prova contraria sguazzava nell'illegalita' fino a poco tempo fa.
Ricordo che la recente assoluzione e' stata per scadenza dei termini,in seguito alla legge che si e' fatto per lui, e non per non colpevolezza e infatti gli avvocati hanno ricorso in appello,non si capisce se no il ricorso.Ma tutti i mistificatori al soldo,cercano di non farlo capire,ecco perche',pure Mentana e'stato defenestrato,perche' contrariamente al suo sostituto non era una marionetta,sebbene tutt'altro che comunista,mentre in quel posto ci vuole un militante.
Il giorno che ci ritroveremo a dover assaltare i carri che trasportano mucche per mangiare,come in Argentina,voi direte ancora la colpa e' dei comunisti.
Al moderatore,ma questa non e' un ingiuria gratuita,incolpare di tutto i comunisti per coprire veri e proprii imbrogli sotto gli occhi di tutti,leggi ad personam:Lui stesso,dell'Utri,Previti?
Condoni fiscali,da cui Fininvest ha risparmiato 300 miliardi di lire;Bloccate le rogatorie internazionali per evitare di essere accusato per i reati commessi in Francia con La Cenque e in Spagna con Telecinco,in cui purtroppo non puo' nominare ministri della giustizia.
Facendo pure un favore indiretto ai mafiosi che riciclano i proventi di vendita di armi e droga.etc. etc.
E perche' non chiamare Fascista Forza Italia,visto che ha in se Alleanza Nazionale,ex Msi,ex Reppubblica di Salo',ex Partito Fascista ,uno per tutti Mirco Tremaglia vi apparteneva e ne va fiero.Quindi 1-1
Se vogliamo si puo' ridurre tutto a fascisti e comunisti,ma serve per nascondere le magagne.E ad evocare i comunisti sono sempre gli stessi
che non esitano ad attribuire a tutti quelli che li ostacolano;
Per quelli che dicono, si ma e'stato eletto dagli italiani.!
Si e' vero anche se non dalla maggioranza del paese bensi da una minoranza aggregata,anche se la piu' numerosa.
Poi c'e' un vizio di forma si fanno pubblicamente delle promesse,quelle da marinaio,fatte a Porta a porta dal fido Vespa,si vince sulla base di quelle che poi non vengono rispettate,c'e' alla base di tutto un imbroglio e quindi l'attuale presidente del consiglio ha ''usurpato'' il potere,grazie al suo poter mediatico ed economico.
Contravvenendo alla legge antitrust che regola appunto questi eccessi.
Non e'un caso che il primo atto che si fa in caso di golpe militare e' l'occupazione dei media,be' il nostro e' un golpe' strisciante,una dittatura sotto molti aspettiche non sto qui a dire.
In tutto questo l'unica cosa che fa proprio scoraggiare e' che la sinistra (o meglio centrosinistra)non sa far altro che litigare per le cose piu' assurde e insignificanti,mentre un tipo che ha dimostrato(non e' presumere)tutta la sua indeguatezza per la guida dell'Italia,si comporta come il padrone di un fabbrica e tratti gli italiani da sudditi!!
In realta' la principale responsabile della vittoria dei suddetti e' proprio la sinistra insignificante che tenta di scimmiottarlo,invece di creare una propria politica molto piu' decisa e di sinistra ,come fece Berlinguer.
Infatti la gente tra l'originale e uno che scimmiotta sceglie sempre il primo,quanto meno per l'originalita'.
Non cosi' per la guida della sua azienda che grazie a condoni agevolazioni e detassazioni e' passata da un passivo di 800 miliardi(prima della discesa in campo)ad un attivo di 500 miliardi dopo che Fede ha scongiurato la dipartita col satellite!!!
Quindi come imprenditore e' tutt'altro che quel genio che qualcuno sostiene e' stato inquisito e non condannato solo per scadenza dei termini,ha usufruito solo di appoggi politici quando ha potuto.
Come presidente del Milan,anche li i vari decreti salvacalcio e Galliani presidente della Lega etc etc.,se non e' un conflitto di interesse questo...
La mia battuta era la sintesi di questo discorso che interrompo
anche perche' penso che questi fatti dovrebbero saperli tutti
anche se in Italia c'e' una dittatura mediatica,questo e' proprio l'abc,se uno non sa manco questi fatti meglio tacere ed ascoltare
ciao
PS in tema Tsunami lo fanno vedere di continuo tanto dicono che potevano fare?Iintanto se quella gente viveva meglio aveva telefono e corrente e molti li si poteva salvare avvisandoli!
L'italia ha stanziato briciole,meno di tutti!
Per i paesi del terzo mondo l'Italia attuale ha tagliato completamente i fondi,perche' foraggiare con 4 miliardi di eur la campagna militare in Iraq!!Gli americani dicono di aiutare i paesi del terzo mondo con le bombe mentre vorrebbero pane e pasta.
Perche' i 50000 bambini al giorno che muoiono di fame ,non li fa vedere nessuno,forse perche' anche quello piu' stupido penserebbe che coi 300 miliardi di dollari stanziati dall'America per la guerra avremmo risolto il problema della fame del mondo.E poi come avemmo potuto continuare a sfruttarli?
Questo e' un piccolo esempio di dittatura mediatica che e' il peggior nemico,spero che la censura non si trasferisca anche su internet visto che non e' la prima volta che i politici ci provano.
ben tornato :ubriachi:
Lucio Virzì
09-01-2005, 10:34
Originariamente inviato da zephirot
..ero stato bannato per aver detto con parole ironiche e dissacratrici quello che avrei potuto dire in maniera piu' forbita e nessuno avrebbe detto nulla!Ma si capisce che in un sito per computer non mi andava di appesantire il discorso ma tant'e'.
Visto che la mia era un'''ingiuria gratuita'' ,cio' significa che se le motivassi potrei ingiuriare?E' un controsenso.
Be' non basterebbero tutte le pagine del forum.Capisco invece che dopo un po' di ingiurie si e' a rischio chiusura:Montanelli,Santoro,Luttazzi,Biagi,Mentana etc....anche voi fareste la stessa fine.Colpirne ''piu' di uno'' per educarne cento.
..ecco a seguire le motivazioni della mia ''ingiuria'' che io ho sintetizzato ma che ora spieghero' con dovizia ..ve la siete cercata...
Ormai anche lui (questa volta non lo nomino) e'stato legalizzato,fino a prova contraria sguazzava nell'illegalita' fino a poco tempo fa.
Ricordo che la recente assoluzione e' stata per scadenza dei termini,in seguito alla legge che si e' fatto per lui, e non per non colpevolezza e infatti gli avvocati hanno ricorso in appello,non si capisce se no il ricorso.Ma tutti i mistificatori al soldo,cercano di non farlo capire,ecco perche',pure Mentana e'stato defenestrato,perche' contrariamente al suo sostituto non era una marionetta,sebbene tutt'altro che comunista,mentre in quel posto ci vuole un militante.
Il giorno che ci ritroveremo a dover assaltare i carri che trasportano mucche per mangiare,come in Argentina,voi direte ancora la colpa e' dei comunisti.
Al moderatore,ma questa non e' un ingiuria gratuita,incolpare di tutto i comunisti per coprire veri e proprii imbrogli sotto gli occhi di tutti,leggi ad personam:Lui stesso,dell'Utri,Previti?
Condoni fiscali,da cui Fininvest ha risparmiato 300 miliardi di lire;Bloccate le rogatorie internazionali per evitare di essere accusato per i reati commessi in Francia con La Cenque e in Spagna con Telecinco,in cui purtroppo non puo' nominare ministri della giustizia.
Facendo pure un favore indiretto ai mafiosi che riciclano i proventi di vendita di armi e droga.etc. etc.
E perche' non chiamare Fascista Forza Italia,visto che ha in se Alleanza Nazionale,ex Msi,ex Reppubblica di Salo',ex Partito Fascista ,uno per tutti Mirco Tremaglia vi apparteneva e ne va fiero.Quindi 1-1
Se vogliamo si puo' ridurre tutto a fascisti e comunisti,ma serve per nascondere le magagne.E ad evocare i comunisti sono sempre gli stessi
che non esitano ad attribuire a tutti quelli che li ostacolano;
Per quelli che dicono, si ma e'stato eletto dagli italiani.!
Si e' vero anche se non dalla maggioranza del paese bensi da una minoranza aggregata,anche se la piu' numerosa.
Poi c'e' un vizio di forma si fanno pubblicamente delle promesse,quelle da marinaio,fatte a Porta a porta dal fido Vespa,si vince sulla base di quelle che poi non vengono rispettate,c'e' alla base di tutto un imbroglio e quindi l'attuale presidente del consiglio ha ''usurpato'' il potere,grazie al suo poter mediatico ed economico.
Contravvenendo alla legge antitrust che regola appunto questi eccessi.
Non e'un caso che il primo atto che si fa in caso di golpe militare e' l'occupazione dei media,be' il nostro e' un golpe' strisciante,una dittatura sotto molti aspettiche non sto qui a dire.
In tutto questo l'unica cosa che fa proprio scoraggiare e' che la sinistra (o meglio centrosinistra)non sa far altro che litigare per le cose piu' assurde e insignificanti,mentre un tipo che ha dimostrato(non e' presumere)tutta la sua indeguatezza per la guida dell'Italia,si comporta come il padrone di un fabbrica e tratti gli italiani da sudditi!!
In realta' la principale responsabile della vittoria dei suddetti e' proprio la sinistra insignificante che tenta di scimmiottarlo,invece di creare una propria politica molto piu' decisa e di sinistra ,come fece Berlinguer.
Infatti la gente tra l'originale e uno che scimmiotta sceglie sempre il primo,quanto meno per l'originalita'.
Non cosi' per la guida della sua azienda che grazie a condoni agevolazioni e detassazioni e' passata da un passivo di 800 miliardi(prima della discesa in campo)ad un attivo di 500 miliardi dopo che Fede ha scongiurato la dipartita col satellite!!!
Quindi come imprenditore e' tutt'altro che quel genio che qualcuno sostiene e' stato inquisito e non condannato solo per scadenza dei termini,ha usufruito solo di appoggi politici quando ha potuto.
Come presidente del Milan,anche li i vari decreti salvacalcio e Galliani presidente della Lega etc etc.,se non e' un conflitto di interesse questo...
La mia battuta era la sintesi di questo discorso che interrompo
anche perche' penso che questi fatti dovrebbero saperli tutti
anche se in Italia c'e' una dittatura mediatica,questo e' proprio l'abc,se uno non sa manco questi fatti meglio tacere ed ascoltare
ciao
PS in tema Tsunami lo fanno vedere di continuo tanto dicono che potevano fare?Iintanto se quella gente viveva meglio aveva telefono e corrente e molti li si poteva salvare avvisandoli!
L'italia ha stanziato briciole,meno di tutti!
Per i paesi del terzo mondo l'Italia attuale ha tagliato completamente i fondi,perche' foraggiare con 4 miliardi di eur la campagna militare in Iraq!!Gli americani dicono di aiutare i paesi del terzo mondo con le bombe mentre vorrebbero pane e pasta.
Perche' i 50000 bambini al giorno che muoiono di fame ,non li fa vedere nessuno,forse perche' anche quello piu' stupido penserebbe che coi 300 miliardi di dollari stanziati dall'America per la guerra avremmo risolto il problema della fame del mondo.E poi come avemmo potuto continuare a sfruttarli?
Questo e' un piccolo esempio di dittatura mediatica che e' il peggior nemico,spero che la censura non si trasferisca anche su internet visto che non e' la prima volta che i politici ci provano.
Non mi ricordo perchè tu sia stato sospeso, non certo per aver offeso con un bell'"ignorante" indirizzato ad un altro utente, ma mi sento di condividere il tuo post.
LuVi
Originariamente inviato da zephirot
..ero stato bannato per aver detto con parole ironiche e dissacratrici quello che avrei potuto dire in maniera piu' forbita
Il giorno che ci ritroveremo a dover assaltare i carri che trasportano mucche per mangiare,come in Argentina,voi direte ancora la colpa e' dei comunisti.
La mia battuta era la sintesi di questo discorso che interrompo
anche perche' penso che questi fatti dovrebbero saperli tutti
e anche se in Italia c'e' una dittatura mediatica,questo e' proprio l'abc,se uno non sa manco questi fatti meglio tacere ed ascoltare
PS per il tormentonee Tsunami ,tanto per avere un' altra prova di mistificazione,lo fanno vedere di continuo tanto dicono che potevamo fare?Intanto se quella gente viveva meglio aveva telefono e corrente e molta la si poteva salvare avvisandola!
L'italia ha stanziato briciole,meno di tutti!
Per i paesi del terzo mondo l'Italia attuale ha tagliato completamente i fondi,per foraggiare con 4 miliardi di eur la campagna militare in Iraq!!
Gli americani dicono di aiutare i paesi del terzo mondo con le bombe mentre vorrebbero pane e pasta.
Perche' i 50000 bambini al giorno che muoiono di fame ,non li fa vedere nessuno,forse perche' anche quello piu' stupido penserebbe che coi 300 miliardi di dollari stanziati dall'America per la guerra avremmo risolto il problema della fame del mondo.E poi come avemmo potuto continuare a sfruttarli?E poi come far arricchire i venditori di armi,e i petrolieri,etc.. etc.. etc...?
Questo e' un piccolo esempio di dittatura mediatica che e' il peggior nemico,spero che la censura non si trasferisca anche su internet visto che non e' la prima volta che i politici ci provano.
imho questo è un post da pazzi.
Non mi riferisco a te ma al post...mescola tante e tali cose eterogenee che mi sembra preso pari pari da una "teoria del complotto"...
Ma ci credi davvero in ciò che hai scritto?
Originariamente inviato da flisi71
Quando usava l'altro nick erano circa 900€, ora sono 1100€, evidentemente i soldi lievitano.
In queste settimane si sono viste tante tabelle,e 1100€ di risparmio sono possibili solo per chi già guadagna molto, non per un semplice operaio di fabbrica.
Ciao
Federico
sono possibili per il mio stipendio e per il fatto che ho moglie e due figli a carico :D
Altro nick? ma se non riesco nemmeno ad avere il tempo di usare questo :rotfl: vedo che il passatempo di certi perdigiorno è sempre quello di stare a caccia di cloni, qui dentro. ridicolo.
Originariamente inviato da dantes76
La polemica sui morti è davvero il metro della cultura politica (o di ciò che ne rimane) a cui ti rifai.
Leggi i dati sul Corriere, dal 1996 ad oggi gli incidenti ferroviari sono in calo costante, più che dimezzati.
Binario unico non è sinonimo di insicurezza la Germania e la Svezia ne hanno il doppio più di noi, se i sistemi funzionano
paradossalmente è più sicuro di un doppio.
Quando avevano 140.000 dipendenti in più e perdevano migliaia di miliardi ogni anno il numero di incidenti era più alto e non avevano nemmeno iniziato a costruire l'alta velocità, che oggi assorbe 2/3 degli investimenti.
Come al solito mistificatori, e pure necrofagi, inutile che ti dica il sostantivo soggetto che sei sveglio l'hai capito :D
:rolleyes: :rolleyes:
jumpermax
09-01-2005, 22:53
niente polemiche personali plz... e niente commenti sugli altri utenti. Non vedo il motivo di rovinare un post in questo modo ;)
Originariamente inviato da SaMu
La polemica sui morti è davvero il metro della cultura politica (o di ciò che ne rimane) a cui ti rifai.
Leggi i dati sul Corriere, dal 1996 ad oggi gli incidenti ferroviari sono in calo costante, più che dimezzati.
Binario unico non è sinonimo di insicurezza la Germania e la Svezia ne hanno il doppio più di noi, se i sistemi funzionano
paradossalmente è più sicuro di un doppio.
Quando avevano 140.000 dipendenti in più e perdevano migliaia di miliardi ogni anno il numero di incidenti era più alto e non avevano nemmeno iniziato a costruire l'alta velocità, che oggi assorbe 2/3 degli investimenti.
Come al solito mistificatori, e pure necrofagi, inutile che ti dica il sostantivo soggetto che sei sveglio l'hai capito :D
:rolleyes: :rolleyes:
Non capisco perché tu ne faccia una questione di appartenenza politica. Se nonostante i risparmi, che teoricamente avrebbero dovuto andare a migliorare l'efficienza e la sicurezza delle FF.SS attraverso gli investimenti finanziati dalle minori spese, accadono incidenti come quello di Crevalcore vuol dire che qualcosa non ha funzionato e su questo bisogna lavorare, punto.
von Clausewitz
09-01-2005, 23:24
Originariamente inviato da SaMu
La polemica sui morti è davvero il metro della cultura politica (o di ciò che ne rimane) a cui ti rifai.
Leggi i dati sul Corriere, dal 1996 ad oggi gli incidenti ferroviari sono in calo costante, più che dimezzati.
Binario unico non è sinonimo di insicurezza la Germania e la Svezia ne hanno il doppio più di noi, se i sistemi funzionano
paradossalmente è più sicuro di un doppio.
Quando avevano 140.000 dipendenti in più e perdevano migliaia di miliardi ogni anno il numero di incidenti era più alto e non avevano nemmeno iniziato a costruire l'alta velocità, che oggi assorbe 2/3 degli investimenti.
Come al solito mistificatori, e pure necrofagi, inutile che ti dica il sostantivo soggetto che sei sveglio l'hai capito :D
:rolleyes: :rolleyes:
vabbè dai i dipendenti non erano 140.000, ma 20.000 in meno
da quella ristruturazione si sarevbbe dovuti partire per ammodernare la rete ed elevare la velocità media, sicuramente fra le più basse d'europa, invece ci si è lasciati abbagliare dal miraggio dell'alta velocità, lasciando che il resto della rete, la gran parte, scivolasse piano piano su parametri da terzo mondo
qualche anno fa ho fatto in treno la tratta milano-parigi, per via anche di un deragliamento di un altro treno nei pressi di torino, cambio treno e alla fine a parigi con tre ore di ritardo, una piccola odissea senza che le fs ti spiegassero le ragioni, che non fossero
qualcosa del tipo generico come guasti alla linea, per sapere del deragliamento, me l'hanno detto da cagliari :rolleyes:
guarda che la germania avrà si come chilometraggio gli stessi km a binario unico, ma in percentuale una 20 di punti in meno avendo praticamente il doppio delle nostre strade ferrate
e poi in germania mai si sognerebbero di lasciare una dorsale dell'importanza bologna-verona a binario unico
sarebbe come a dire che sulla stoccarda-colonia, vi è un solo bianario, cosa impossibile, anche senza saperlo, almeno da qualche decina d'anni ;)
che poi noi abbiamo speso parte del nostro faraonico debito pubblico in spese improduttive oltre che in spese inutili, ruberie e corruzioni varie, senza neanche dotarci che in parte della rete di infrastrutture di cui avremmo bisogno, è un altro discorso
:rolleyes:
Originariamente inviato da Matuhw
Non capisco perché tu ne faccia una questione di appartenenza politica. Se nonostante i risparmi, che teoricamente avrebbero dovuto andare a migliorare l'efficienza e la sicurezza delle FF.SS attraverso gli investimenti finanziati dalle minori spese, accadono incidenti come quello di Crevalcore vuol dire che qualcosa non ha funzionato e su questo bisogna lavorare, punto.
Non capisco perchè ti rivolgi a me, che alla polemica politica già iniziata ho risposto.
I risparmi hanno trasformato un'azienda che era arrivata a perdere decine di migliaia di miliardi di lire in un solo anno, e aveva 140.000 dipendenti in eccesso, in un'azienda che ora è quasi in pareggio (pur con un finanziamento pubblico).
L'opera di risanamento tra l'altro è iniziata alla fine degli anni '80, è proseguita durante tutte le legislature e Cimoli, ad fiduciario dei governi dell'Ulivo, l'ha portata a compimento col pareggio: quindi chi ne fa una polemica "ah il neoliberismo" è proprio inqualificabile.
Il dato, lo ripeto ancora che non fa male, è che dal 1996 al 2002 gli incidenti si sono dimezzati, questo vuol dire che il risanamento economico è andato di pari passo con la sicurezza, al contrario di chi dice "risparmiano e tagliano la sicurezza".
E' chiaro che anche 1 singolo incidente è sempre e comunque 1 incidente di troppo, ma il trend è chiaro e le conclusioni sono esattamente il contrario di alcune lette (a cui ho inteso rispondere).
jumpermax
09-01-2005, 23:34
Originariamente inviato da von Clausewitz
vabbè dai i dipendenti non erano 140.000, ma 20.000 in meno
da quella ristruturazione si sarevbbe dovuti partire per ammodernare la rete ed elevare la velocità media, sicuramente fra le più basse d'europa, invece ci si è lasciati abbagliare dal miraggio dell'alta velocità, lasciando che il resto della rete, la gran parte, scivolasse piano piano su parametri da terzo mondo
qualche anno fa ho fatto in treno la tratta milano-parigi, per via anche di un deragliamento di un altro treno nei pressi di torino, cambio treno e alla fine a parigi con tre ore di ritardo, una piccola odissea senza che le fs ti spiegassero le ragioni, che non fossero
qualcosa del tipo generico come guasti alla linea, per sapere del deragliamento, me l'hanno detto da cagliari :rolleyes:
guarda che la germania avrà si come chilometraggio gli stessi km a binario unico, ma in percentuale una 20 di punti in meno avendo praticamente il doppio delle nostre strade ferrate
e poi in germania mai si sognerebbero di lasciare una dorsale dell'importanza bologna-verona a binario unico
sarebbe come a dire che sulla stoccarda-colonia, vi è un solo bianario, cosa impossibile, anche senza saperlo, almeno da qualche decina d'anni ;)
che poi noi abbiamo speso parte del nostro faraonico debito pubblico in spese improduttive oltre che in spese inutili, ruberie e corruzioni varie, senza neanche dotarci che in parte della rete di infrastrutture di cui avremmo bisogno, è un altro discorso
:rolleyes:
Beh guarda che i lavori di raddoppio della Bologna Verona sono già in corso. L'alta velocità un miraggio? Direi un'esigenza. La prima linea l'abbiamo completata nel 78 mica ieri. la seconda deve ancora essere completata la bellezza di 27 anni dopo. Linee che già 20 anni fa erano intasate, sulla bologna milano girano qualcosa come 250 convogli al giorno. Credi che non serva un quadruplicamento? Ha un senso quadruplicare con linee convenzionali quando il resto del mondo passa all'alta velocità? Che poi non vuol dire nemmeno velocità smodata, le linee saranno collaudate per i 300km/h ma di fatto gireranno a 250 km/h (sulle linee attuali credo vadano a 160) Rispetto ai 500 teorici delle linee francesi c'è la sua bella differenza. ammodernare la linee vuol dire vuol dire anche questo.
Originariamente inviato da SaMu
Non capisco perchè ti rivolgi a me, che alla polemica politica già iniziata ho risposto.
I risparmi hanno trasformato un'azienda che era arrivata a perdere decine di migliaia di miliardi di lire in un solo anno, e aveva 140.000 dipendenti in eccesso, in un'azienda che ora è quasi in pareggio (pur con un finanziamento pubblico).
L'opera di risanamento tra l'altro è iniziata alla fine degli anni '80, è proseguita durante tutte le legislature e Cimoli, ad fiduciario dei governi dell'Ulivo, l'ha portata a compimento col pareggio: quindi chi ne fa una polemica "ah il neoliberismo" è proprio inqualificabile.
Il dato, lo ripeto ancora che non fa male, è che dal 1996 al 2002 gli incidenti si sono dimezzati, questo vuol dire che il risanamento economico è andato di pari passo con la sicurezza, al contrario di chi dice "risparmiano e tagliano la sicurezza".
E' chiaro che anche 1 singolo incidente è sempre e comunque 1 incidente di troppo, ma il trend è chiaro e le conclusioni sono esattamente il contrario di alcune lette (a cui ho inteso rispondere).
Prendo atto della puntualizzazione. Solo una nota. La tabella del Corriere della Sera mostra una ripida discesa nel biennio 1996/98 dove si passa dallo 0,5 allo 0,31. Nel quadriennio 1999/2002 la riduzione è di uno 0,1 per anno: da 0,30 a 0,27. Forse qualcosa in più avrebbe potuto essere fatto.
von Clausewitz
09-01-2005, 23:47
Originariamente inviato da jumpermax
Beh guarda che i lavori di raddoppio della Bologna Verona sono già in corso. L'alta velocità un miraggio? Direi un'esigenza. La prima linea l'abbiamo completata nel 78 mica ieri. la seconda deve ancora essere completata la bellezza di 27 anni dopo. Linee che già 20 anni fa erano intasate, sulla bologna milano girano qualcosa come 250 convogli al giorno. Credi che non serva un quadruplicamento? Ha un senso quadruplicare con linee convenzionali quando il resto del mondo passa all'alta velocità? Che poi non vuol dire nemmeno velocità smodata, le linee saranno collaudate per i 300km/h ma di fatto gireranno a 250 km/h (sulle linee attuali credo vadano a 160) Rispetto ai 500 teorici delle linee francesi c'è la sua bella differenza. ammodernare la linee vuol dire vuol dire anche questo.
inutile che mi dici che i lavori sono iniziati nel 2004, visti i risultati e l'importanza della linea i lavori dovevano essere finiti perlomeno nel 2004
miraggio dell'alta velocità, nel senso che si costruiscono le linee per quest'alta velocità e il resto della rete va a mo' di littorina
e poi tutta questa alta velocità dove l'hai vista? :confused:
ma se per un eccesso di velocità (70 kmh invece di 50) un treno ad alta velocità (non ricordo il modello) per poco qualche anno fa non si schiantava contro la stazione di piacenza e anche lì ci scapparono i morti (era l'icidente in cui rimase coinvolto cossiga)
si si, tu continua ad andare a 300 all'ora, ma non stupirti se fra qualche anno ancora nove treni su dieci andranno veloci come le caccavelle del dopoguerra :rolleyes:
per fare cagliari-sassari ci vogliono acora 5 ore e tu mi parli di 300 all'ora, bah non so in che italia vivi
forse in quella di berlusconi
jumpermax
10-01-2005, 00:04
Originariamente inviato da von Clausewitz
inutile che mi dici che i lavori sono iniziati nel 2004, visti i risultati e l'importanza della linea i lavori dovevano essere finiti perlomeno nel 2004
miraggio dell'alta velocità, nel senso che si costruiscono le linee per quest'alta velocità e il resto della rete va a mo' di littorina
e poi tutta questa alta velocità dove l'hai vista? :confused:
ma se per un eccesso di velocità (70 kmh invece di 50) un treno ad alta velocità (non ricordo il modello) per poco qualche anno fa non si schiantava contro la stazione di piacenza e anche lì ci scapparono i morti (era l'icidente in cui rimase coinvolto cossiga)
si si, tu continua ad andare a 300 all'ora, ma non stupirti se fra qualche anno ancora nove treni su dieci andranno veloci come le caccavelle del dopoguerra :rolleyes:
per fare cagliari-sassari ci vogliono acora 5 ore e tu mi parli di 300 all'ora, bah non so in che italia vivi
forse in quella di berlusconi
Ma se ho appena detto che c'è una linea sola ad alta velocità (la Firenze Roma) si può sapere su cosa hai attaccato questa polemica? :D
Il grosso del traffico è sulle linee principali che passeranno all'alta velocità. Il resto della rete non ha gli stessi volumi di traffico per cui è chiaro che non ha la stessa priorità. La Ravenna Rimini per esempio è a Binario unico e tale resterà visto il traffico attuale, che senso avrebbe raddoppiarla?
La curva di Piacenza la conosco molto bene. E' subito dopo il ponte sul Po e ha un raggio di curvatura stretto, lo sa chiunque passi da quella linea tant'è che c'è il limite dei 70 in quel tratto. La nuova linea ad alta velocità ha tutte curve a raggio ampio proprio allo scopo. Non ho capito per quale motivo non lo si dovrebbe fare. Proprio non vedo il nesso tra le due cose. La linea (Milano Bologna) è vecchia intasata e con curve che limitano la velocità e per questo motivo non va fatta l'alta velocità? Spiegami il concetto perchè proprio mi sfugge.
von Clausewitz
10-01-2005, 00:14
Originariamente inviato da jumpermax
Ma se ho appena detto che c'è una linea sola ad alta velocità (la Firenze Roma) si può sapere su cosa hai attaccato questa polemica? :D
Il grosso del traffico è sulle linee principali che passeranno all'alta velocità. Il resto della rete non ha gli stessi volumi di traffico per cui è chiaro che non ha la stessa priorità. La Ravenna Rimini per esempio è a Binario unico e tale resterà visto il traffico attuale, che senso avrebbe raddoppiarla?
La curva di Piacenza la conosco molto bene. E' subito dopo il ponte sul Po e ha un raggio di curvatura stretto, lo sa chiunque passi da quella linea tant'è che c'è il limite dei 70 in quel tratto. La nuova linea ad alta velocità ha tutte curve a raggio ampio proprio allo scopo. Non ho capito per quale motivo non lo si dovrebbe fare. Proprio non vedo il nesso tra le due cose. La linea (Milano Bologna) è vecchia intasata e con curve che limitano la velocità e per questo motivo non va fatta l'alta velocità? Spiegami il concetto perchè proprio mi sfugge.
sei d'accordo che le risorse sono poche o perlomeno limitate e che la bacchetta magica non ce l'ha nessuno tantomeno la coppia berlusconi-lunardi?
sei d'accordo che per quanto rigurda la velocità media e gli standard di sicurezza, le carrozze e le motrici, sono in molta parte delle tratte ferroviarie quasi a livello da terzo mondo?
dimmi tu allora perchè si dovrebbe privilegiare un paio di linee per farle andare a 300 all'ora, lasciando marcire il resto
Martin P
10-01-2005, 00:24
Originariamente inviato da von Clausewitz
sei d'accordo che le risorse sono poche o perlomeno limitate e che la bacchetta magica non ce l'ha nessuno tantomeno la coppia berlusconi-lunardi?
sei d'accordo che per quanto rigurda la velocità media e gli standard di sicurezza, le carrozze e le motrici, sono in molta parte delle tratte ferroviarie quasi a livello da terzo mondo?
dimmi tu allora perchè si dovrebbe privilegiare un paio di linee per farle andare a 300 all'ora, lasciando marcire il resto
quoto: l'alta velocità serve a poco se il restante 99% è da terzo mondo
jumpermax
10-01-2005, 00:31
Originariamente inviato da von Clausewitz
sei d'accordo che le risorse sono poche o perlomeno limitate e che la bacchetta magica non ce l'ha nessuno tantomeno la coppia berlusconi-lunardi?
si ok
sei d'accordo che per quanto rigurda la velocità media e gli standard di sicurezza, le carrozze e le motrici, sono in molta parte delle tratte ferroviarie quasi a livello da terzo mondo?
dimmi tu allora perchè si dovrebbe privilegiare un paio di linee per farle andare a 300 all'ora, lasciando marcire il resto
Ma assolutamente no direi, anzi statistiche alla mano abbiamo le linee più sicure d'europa. Che ci siano delle linee secondarie lente e è vero, ma quanto traffico hanno? La Faenza Firenze è lentissima, a binario singolo non elettrificata e con delle curve da giostra. Però non credo serva minimamente investirci soldi. Ci sono linee principali che necessitano di ammodernamento e che fanno il grosso del traffico. Hai presente quanta gente si sposta tra Milano Bologna Firenze Roma e Napoli? che questa linea abbia la priorità su tutte le altre mi sembra scontato. E comunque la maggior parte delle linee a binario doppio già viaggia a 160 km/h... vedi Bologna Taranto per esempio. Qua da noi hanno eliminato tutti i passaggi a livello in questi anni per rendere la linea più veloce e sicura... non c'è solo la TAV
jumpermax
10-01-2005, 00:38
Originariamente inviato da Martin P
quoto: l'alta velocità serve a poco se il restante 99% è da terzo mondo
Primo: dove sarebbe da terzo mondo? Secondo: dove sarebbe il 99%?
la valutazione sulle linee non si fa in base ai km ma in base al traffico.
von Clausewitz
10-01-2005, 00:48
Originariamente inviato da jumpermax
si ok
Ma assolutamente no direi, anzi statistiche alla mano abbiamo le linee più sicure d'europa. Che ci siano delle linee secondarie lente e è vero, ma quanto traffico hanno? La Faenza Firenze è lentissima, a binario singolo non elettrificata e con delle curve da giostra. Però non credo serva minimamente investirci soldi. Ci sono linee principali che necessitano di ammodernamento e che fanno il grosso del traffico. Hai presente quanta gente si sposta tra Milano Bologna Firenze Roma e Napoli? che questa linea abbia la priorità su tutte le altre mi sembra scontato. E comunque la maggior parte delle linee a binario doppio già viaggia a 160 km/h... vedi Bologna Taranto per esempio. Qua da noi hanno eliminato tutti i passaggi a livello in questi anni per rendere la linea più veloce e sicura... non c'è solo la TAV
a questa storia che dopo ogni incidente ci sciorinano, cioè che le nostre ferrovie siano fra le più sicure, ci credo sino a un certo punto
1) per la buona fede di chi propina tali statistiche (sempre i ministri dei trasporti o dirigente delle fs)
2) perchè la relativa sicurezza o non alta incidenza di incidenti che può anche essere (ma non al livello delle statistiche propinate) è stata ottenuta al prezzo dei due macchinisti in cabina (quando nelle ferrovie più moderne usano il macchinista singolo, ma con misure di sicurezza adeguate), cosa non sempre sufficiente, vedi l'incidente di questi giorni, a scapito di metodi e mezzi di sicurezza più sofisticati, ma soprattutto al prezzo di una velocità media così bassa che rende il treno non conveniente per chi non vi sia proprio costretto
2 anni e mezzo fa ho fatto la tratta vicenza-venezia, oltre due ore e tre quarti, quasi tre ore, è mai possibile?
mmmmmmmmhhhhhhhhh (esprimo perplessità) quanto impiega un treno a fare la tratta bologna-taranto?
Martin P
10-01-2005, 00:56
forse la gente prende poco il treno su certe linee proprio perchè sono da terzo mondo... prova a prendere un treno qualsiasi che colleghi Adriatico con Tirreno: ti tocca cambiare treno almeno 3 volte in 400Km...
comunque non mi sembra che anche le linee + trafficate siano gran chè... gli intercity ormai hanno carrozze in uno stato pietoso ad esempio, per non parlare dei locali... nei week-end i treni sono stracolmi perchè mancano fisicamente le carrozze da aggiungere... gli unici treni decenti (ma scomodissimi) sono gli ES :rolleyes:
ripeto quanto detto da altri: a cosa serve avere pochissimi treni che fanno 300 se poi gli altri fanno 80Km/h? ... non sarenbbe meglio avere tutti i treni che fanno 180?
inoltre l'Italia a differenz adi Francia a e Ger. ha un territorio che ostacola l'alta velocità, allora non sarebbe meglio investire sulla media?
jumpermax
10-01-2005, 01:01
Originariamente inviato da von Clausewitz
a questa storia che dopo ogni incidente ci sciorinano, cioè che le nostre ferrovie siano fra le più sicure, ci credo sino a un certo punto
1) per la buona fede di chi propina tali statistiche (sempre i ministri dei trasporti o dirigente delle fs)
2) perchè la relativa sicurezza o non alta incidenza di incidenti che può anche essere (ma non al livello delle statistiche propinate) è stata ottenuta al prezzo dei due macchinisti in cabina (quando nelle ferrovie più moderne usano il macchinista singolo, ma con misure di sicurezza adeguate), cosa non sempre sufficiente, vedi l'incidente di questi giorni, a scapito di metodi e mezzi di sicurezza più sofisticati, ma soprattutto al prezzo di una velocità media così bassa che rende il treno non conveniente per chi non vi sia proprio costretto
2 anni e mezzo fa ho fatto la tratta vicenza-venezia, oltre due ore e tre quarti, quasi tre ore, è mai possibile?
mmmmmmmmhhhhhhhhh (esprimo perplessità) quanto impiega un treno a fare la tratta bologna-taranto?
Otto ore circa. Ma come ti ho già detto queste linee non è che sono state abbandonate... hai idea di quanto sia costato qua chiudere tutti i passaggi a livello e fare i ponti? Anche per delle stradine di campagna?
I passaggi a livello sono oltre che pericolosi una causa di ritardi anche notevoli, se si guasta il treno si deve fermare. Quanto alle tecnologie ci sono ma sono di difficile attuazione su linee già vecchie, le linee alta velocità sono progettate per avere già canoni di sicurezza maggiori. E comunque insomma: non puoi lamentarti da un parte della lentezza delle linee e allo stesso tempo del fatto che realizzino l'alta velocità. Sono 2 cose tra loro antitetiche. Passare dalle 6 ore attuali del tempo di percorrenza della Milano napoli a 4 ore scarse è un netto vantaggio per chi ci viaggia. E non solo a chi si sposta su lunghe tratte ma anche per i pendolari dato che i regionali devono dare la precedenza agli eurostar quando transitano (accumulando ritardi in caso di problemi)
jumpermax
10-01-2005, 01:19
Originariamente inviato da Martin P
forse la gente prende poco il treno su certe linee proprio perchè sono da terzo mondo... prova a prendere un treno qualsiasi che colleghi Adriatico con Tirreno: ti tocca cambiare treno almeno 3 volte in 400Km...
comunque non mi sembra che anche le linee + trafficate siano gran chè... gli intercity ormai hanno carrozze in uno stato pietoso ad esempio, per non parlare dei locali... nei week-end i treni sono stracolmi perchè mancano fisicamente le carrozze da aggiungere... gli unici treni decenti (ma scomodissimi) sono gli ES :rolleyes:
ripeto quanto detto da altri: a cosa serve avere pochissimi treni che fanno 300 se poi gli altri fanno 80Km/h? ... non sarenbbe meglio avere tutti i treni che fanno 180?
inoltre l'Italia a differenz adi Francia a e Ger. ha un territorio che ostacola l'alta velocità, allora non sarebbe meglio investire sulla media?
O forse semplicemente non c'è traffico perché le esigenze di trasporto tra est e ovest non sono le stesse che ci sono tra nord e sud? Facciamo 2 conticini sul bacino di utenza delle line AV? Roma Milano Genova Torino Venezia Bologna Napoli Firenze già solo nelle stazioni. Poi si aggiungono tutte le stazioni direttamente connesse con queste. Già solo per dire Bologna credo abbia 4 o 5 linee di snodo, Verona Ferrara, Ravenna Rimini, la Porrettana e altre linee locali. Quanti passeggeri ci sono sulle linee tra adriatico e tirreno? Quanto costerebbe realizzare altre linee? quanti passeggeri ne beneficerebbero? Le linee ha un senso potenziarle lungo le dorsali di traffico. Se il problema fosse come dici tu sarebbero intasate le strade che collegano l'est con l'ovest e non mi sembra che invece ci sia questo problema. Poi insomma anche li le linee ci sono. Roma Ancona per esempio ci si mette 3 ore e mezza. Chiaro che una Siena Ancona non la fanno a doppio binario e forse nemmeno a singolo... che volume di traffico avrebbe?
Originariamente inviato da lnessuno
io no, ma mio padre si... e le tasse sono diminuite anche per lui.
se le autostrade non sono statali non vedo cosa c'entra berlusconi, tantomeno nelle imposte locali, prenditela con il tuo sindaco o chi per lui... di luce e gas non sapevo nulla, è il primo aumento che fanno da quando esistono?
Prenditela con il tuo sindaco o chi per lui...???????????????????????
Non ti offendere ma ci sei o ci fai ?
:muro:
Il problema della democrazia è che qualunque pirla puo fare danno andando a votare.
Facciamola finita.
jumpermax
10-01-2005, 01:31
Originariamente inviato da lucaf
Prenditela con il tuo sindaco o chi per lui...???????????????????????
Non ti offendere ma ci sei o ci fai ?
:muro:
Il problema della democrazia è che qualunque pirla puo fare danno andando a votare.
Facciamola finita.
Semmai questo è il merito della democrazia che chiunque può votare a prescindere da quello che gli altri pensano di lui. Le alternative sono peggio.
E comunque moderare il linguaggio grazie, puoi esprimere il tuo pensiero senza essere offensivo.
Martin P
10-01-2005, 01:32
beh, prova a fare ancona-genova o Livorno- ancona ... o peggio Ancona-Savona ... e bada che tutte queste città superano i 100.000 abitanti...
con la logica che dici tu tutti quelli che non vanno in capoluoghi di regione, anzi tutti quelli che non vanno a Roma, Bo, Mi, To Ve non dovrebbero prendere mai il treno, pena viaggi lunghissimi:
a cosa mi serve fare una parte del viaggio velocissimo se poi perdo tutto il tempo guadagnato negli ultimi 50Km di viaggio e nelle stazioni ad aspettare la "coincidenza"?
certo devo ammettere che non è facile fare tutti contenti, ma secondo me sarebbe preferibile avere meno divario tra le vaire tratte, perchè non penso sia così vero che la gente si sposti solo lungo le dorsali nord-sud... magari mi sbaglio ;)
ritornando all'AV, come utente abbastanza assiduo delle FFSS ti posso dire di non sentirne il bisogno, mentre invece sento molto il bisogno di treni decenti e che non mi obblighino ad aspettare ore nelle stazioni le coincidenze tra un ES ed un IC ...
jumpermax
10-01-2005, 01:37
Originariamente inviato da Martin P
beh, prova a fare ancona-genova o Livorno- ancona ... o peggio Ancona-Savona ... e bada che tutte queste città superano i 100.000 abitanti...
con la logica che dici tu tutti quelli che non vanno in capoluoghi di regione, anzi tutti quelli che non vanno a Roma, Bo, Mi, To Ve non dovrebbero prendere mai il treno, pena viaggi lunghissimi:
a cosa mi serve fare una parte del viaggio velocissimo se poi perdo tutto il tempo guadagnato negli ultimi 50Km di viaggio e nelle stazioni ad aspettare la "coincidenza"?
certo devo ammettere che non è facile fare tutti contenti, ma secondo me sarebbe preferibile avere meno divario tra le vaire tratte, perchè non penso sia così vero che la gente si sposti solo lungo le dorsali nord-sud
hem... mi sono appena reso conto che il thread non parla di fs ed ammodernamento linee per cui un attimo che separo il tutto...
ok separare tutto no ma credo si potrebbe continuare il discorso qua
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=852091&pagenumber=3
il thread parlava di Berlusconi e el tasse e sarebbe meglio ritornasse in tema... :D
Martin P
10-01-2005, 01:44
oops hai ragione :) ...comunque vado a nanna,
buonanotte
Originariamente inviato da xs 400
Ho letto solo ora il tuo commento.
Ti invito a riflettere attentamente su un aspetto legato alla logica del mio ragionamento che, forse, potrebbe farti vedere tutto sotto un'ottica diversa.
Cosa succederebbe se al momento del voto gli elettori, TUTTI gli elettori, dovessero applicare il principio di scegliere in base agli effetti dell'azione di governo sulla propria condizione?
Se, cioè, le persone che hanno visto migliorare la propria vita quotidiana scegliessero di appoggiare chi ha governato e chi è in situazione opposta - A PRESCINDERE DALLE PROPRIE IDEE POLITICHE - votassero per chi è stato all'opposizione?
Quale credi che sarebbe il risultato elettorale di questa logica applicato alla situazione attuale?
Ma le cose non stanno così ora, non sono state così nel passato e, ahinoi, non cambieranno nel futuro.
Siamo tutti ingabbiati dalla fede politica che ci siamo scelti, incapaci di esercitare un potere neutro e forte, quale quello che teoricamente spetta al corpo elettorale nelle democrazie moderne.
Nessuno di noi, e le discussioni come queste lo dimostrano, è disposto a porsi come giudice terzo anche rispetto alle proprie scelte.
Quando siamo messi alle strette dal divario crescente fra quello che avevamo immaginato facesse chi votavamo e ciò che ha fatto realmente, al massimo "puniamo" il politico con una astensione dal voto (è quello che è successo alle ultime amministrative).
Questo comportamento, trasversale a tutti gli schieramenti, caratterizza la totalità delle democrazie e anche il ricambio generazionale degli elettori non ne ha mai scalfito la sostanza.
L'aspetto più grottesco di tutto questo è che i politici che votiamo sono molto più "ballerini" di chi li vota.
Se la classe politica non si rinnova, non si sente più di tanto sotto esame, è soprattutto colpa nostra. Siamo noi che garantiamo ai vari schieramenti uno zoccolo duro di voti che ogni partito porta in dote a prescindere da quello che ha fatto o sta facendo.
Comprendo l'impegno e la coerenza di un iscritto militante di AN o dei DS, ma tutti gli altri?
Quanto tempo dovrà passare per trasformare il Corpo Elettorale da accozzaglia di dischi rotti (che ripetono pedissequamente sempre lo stesso refrain) a protagonista autonomo della scena politica?
Eh, frena ;)
Personalmente cambio idea politica, se questa effettivamente mi da un idea di garante dei diritti del popolo.
Ma spiegami una cosa : com'e che alle elezioni spariscono le ideologie politiche , ma e' una ricerca affannosa di alleanze e meno alleanze per avere il voto di maggioranza?
Originariamente inviato da jumpermax
Semmai questo è il merito della democrazia che chiunque può votare a prescindere da quello che gli altri pensano di lui. Le alternative sono peggio.
E comunque moderare il linguaggio grazie, puoi esprimere il tuo pensiero senza essere offensivo.
Credo che possa essere offensivo sopratutto quello che uno pensa a prescindere da come lo esprime.
Se l'utente lnessuno scrive che l'aumento delle tasse è colpa dei sindaci allora mi chiedo cosa scriva a fare su una discussione di politica una persona che evidentemente non ne capisce molto.
Sullla democrazia leggi questo libro:
Massimo Fini - Sudditi.
Ed. I Grilli Marsilio.
Ciao
Mi pare che Jumper, in veste di moderatore sia stato abbastanza chiaro.
1) in democrazia chiunque ha diritto ad esprimersi se non intervengono pregiudiziali di ordine legale.
2) in democrazia nessuno deve essere zittito per ciò che pensa. I processi alle intenzioni sono tipici delle dittature.
In oltre in democrazia sono ben accetti gli spazi di discussione che non pongano altre regole all'accesso se non l'educazione. L'utente lnessuno ha lo stesso diritto di qualsiasi altro utente di esprimersi su questo spazio fino a che non violerà il regolamento.
Ritengo che questo chiarimento possa considerarsi definitivo. Invito a tornare nel merito della discussione.
Lucio Virzì
10-01-2005, 09:40
Originariamente inviato da cerbert
Mi pare che Jumper, in veste di moderatore sia stato abbastanza chiaro.
1) in democrazia chiunque ha diritto ad esprimersi se non intervengono pregiudiziali di ordine legale.
2) in democrazia nessuno deve essere zittito per ciò che pensa. I processi alle intenzioni sono tipici delle dittature.
In oltre in democrazia sono ben accetti gli spazi di discussione che non pongano altre regole all'accesso se non l'educazione. L'utente lnessuno ha lo stesso diritto di qualsiasi altro utente di esprimersi su questo spazio fino a che non violerà il regolamento.
Ritengo che questo chiarimento possa considerarsi definitivo. Invito a tornare nel merito della discussione.
:muro:
MI SONO PERSO UNA POLEMICA! :muro:
:sofico:
Originariamente inviato da Jo3
Eh, frena ;)
Personalmente cambio idea politica, se questa effettivamente mi da un idea di garante dei diritti del popolo.
Ma spiegami una cosa : com'e che alle elezioni spariscono le ideologie politiche , ma e' una ricerca affannosa di alleanze e meno alleanze per avere il voto di maggioranza?
Anche io ho trovato solo per caso questa tua replica, visto il tempo passato...
:)
Mi rendo conto che sia difficile spiegarsi bene su temi delicati e sicuramente non ci sono riuscito.
Provo a rimediare.
Partiamo da qui: "Personalmente cambio idea politica, se questa effettivamente mi da un idea di garante dei diritti del popolo."
Io non voglio invitare l'elettore a cambiare idea, mi piacerebbe che fosse molto più autonomo e distaccato nell'utilizzare i propri diritti costituzionali. Invece, questo non succede. Chi vota per Forza Italia (sostituisci pure qualsiasi altra formazione politica e il risultato non cambia) non riesce a "punire" il proprio partito - diciamo così - del cuore, votando per l'avversario anche se si dovesse sentire tradito dai risultati dell'azione di governo. Al massimo (è successo alle ultime amministrative) si astiene, ma più in la di questo non si va.
Il motivo sta nella tua affermazione, che è assolutamente trasversale a tutti gli elettori di qualsiasi parte, che fa coincidere l'esercizio del voto con l'idea politica. Il punto delicato è proprio questo: se il voto è una manifestazione di appartenenza un forzista non potrà mai votare per la Gad e viceversa.
Se, invece, l'elettore (quando non è un militante impegnato, ma il caso è diverso!) si pone come giudice dell'operato di chi è stato eletto allora il voto è uno strumento premiante (o punitivo) per chi amministra la cosa pubblica.
Ed è proprio la tua seconda frase (com'e che alle elezioni spariscono le ideologie politiche , ma e' una ricerca affannosa di alleanze e meno alleanze per avere il voto di maggioranza?) che mi convince ancora di più nella mia tesi.
Infatti, il trasformismo elettorale si fa forte proprio dell'attaccamento alla bandiera dell'elettore che continua a votare per questa o quella parte politica indipendentemente da ciò che questa ha fatto nella precedente legislatura e, quindi, è un solido serbatoio di voti da portare in dote.
La differenza la fanno solo gli astenuti, abbastanza schifati (passami il termine) dai propri eletti, ma non sufficientemente coraggiosi da votare per gli avversari.
Abbiamo un grosso potere che ci è dato dalla costituzione.
Impareremo a usarlo?
Saluti cordiali.
:)
RiccardoS
10-01-2005, 11:31
Originariamente inviato da lnessuno
io grazie al suo taglio alle tasse risparmierò 50 euro al mese (su 800 invece di 750, all'incirca), perchè sono nella no-tax area...
alla faccia di chi dice che sono tutte palle, i giovani grazie ai contratti di apprendistato (riformati prima che arrivasse lui, da un governo di sinistra) prendono tutti più o meno quello, poco di più o poco di meno... se non altro, alla fascia più povera le tasse le ha tolte.
....
noto solo adesso questa discussione, non ho intenzione di leggerla fino in fondo, sicuramente qualcuno te l'avrà già detto, ma meglio ribadire il concetto: TOGLITI QUELLE FIORENTINE CHE HAI SUGLI OCCHI!!!!
hai mica sentito parlare di aumenti dei trasporti, delle imposte regionali, comunali, tasse, tariffe ed imposte varie (acqua aumentata del 50%, giusto per dirne una), ici, enel e chi più ne ha più ne metta? ma svegliamoci c@xxo! è possibile essere cosi ciechi?
:rolleyes:
Non possiamo farci niente... arriveremo al punto che se il sig. B. dirà che c'è un ciuco che vola mezza Italia e forse qualcosa di più ci crederà.
E' la TELECRAZIA come l'ha definita il filosofo Popper! Chi ha il potere televisivo in mano ha anche il potere di modellare la testa della gente!
Non possiamo farci niente!!!!
UN NUOVO SOGNO:
PRENDERCI PERI IL C... TUTTI!!!
dantes76
10-01-2005, 15:43
Originariamente inviato da SaMu
La polemica sui morti è davvero il metro della cultura politica (o di ciò che ne rimane) a cui ti rifai.
Leggi i dati sul Corriere, dal 1996 ad oggi gli incidenti ferroviari sono in calo costante, più che dimezzati.
Binario unico non è sinonimo di insicurezza la Germania e la Svezia ne hanno il doppio più di noi, se i sistemi funzionano
paradossalmente è più sicuro di un doppio.
Quando avevano 140.000 dipendenti in più e perdevano migliaia di miliardi ogni anno il numero di incidenti era più alto e non avevano nemmeno iniziato a costruire l'alta velocità, che oggi assorbe 2/3 degli investimenti.
Come al solito mistificatori, e pure necrofagi, inutile che ti dica il sostantivo soggetto che sei sveglio l'hai capito :D
:rolleyes: :rolleyes:
tu parli di efficccienza delle fs italiane..
cmq evita paragoni stupidi con le altr fs in quanto in germania il carico delle linie delle fs locali e circa 7 volte maggiore di quello italiano( in germania come in francia oltre il 60% delle merci va su treno.......
Originariamente inviato da RiccardoS
noto solo adesso questa discussione, non ho intenzione di leggerla fino in fondo, sicuramente qualcuno te l'avrà già detto, ma meglio ribadire il concetto: TOGLITI QUELLE FIORENTINE CHE HAI SUGLI OCCHI!!!!
hai mica sentito parlare di aumenti dei trasporti, delle imposte regionali, comunali, tasse, tariffe ed imposte varie (acqua aumentata del 50%, giusto per dirne una), ici, enel e chi più ne ha più ne metta? ma svegliamoci c@xxo! è possibile essere cosi ciechi?
:rolleyes:
Questo thread si sta rapidamente avviando ad una conclusione.
A meno che non mi convinciate che non intendete proseguire sulla strada della polemica personale.
Originariamente inviato da rap
sono possibili per il mio stipendio e per il fatto che ho moglie e due figli a carico :D
Altro nick? ma se non riesco nemmeno ad avere il tempo di usare questo :rotfl: vedo che il passatempo di certi perdigiorno è sempre quello di stare a caccia di cloni, qui dentro. ridicolo.
"perdigiorno" è un pochettino eccessivo come complimento.
La prossima volta preferirei che semplicemente ti limitassi a negare o, ancora meglio, a lasciar correre.
Originariamente inviato da cerbert
"perdigiorno" è un pochettino eccessivo come complimento.
La prossima volta preferirei che semplicemente ti limitassi a negare o, ancora meglio, a lasciar correre.
Ed invece il buon Rap(o) ha colto nel segno, perchè nella mia infingardia non dedico molto tempo alle lodi del nostro amatissimo PdC, nè all'ascolto del suo Verbo.
Lo ammetto, sono un perdigiorno senza arte nè parte.
E probabilmente comunista.
Pietà di me.
:cry:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da cerbert
"perdigiorno" è un pochettino eccessivo come complimento.
La prossima volta preferirei che semplicemente ti limitassi a negare o, ancora meglio, a lasciar correre.
ammetto di aver risposto male, ma sono stato provocato da questa ridicola caccia al clone, uno sport che vedo qui non smette mai di essere di moda.
Dopo piu di un anno di assenza speravo fossero finite ste bambinate, mi rendo conto che invece non è cosi.
I miei rispetti, non reagiro piu' a queste offese, perchè non so come le valutiate voi, ma per me sono offese.
zephirot
10-01-2005, 19:57
questa e' la prova che la telecrazia funziona sul serio;fa diventare la realta' favole ,e le favole ,realta'!
Per quanto riguarda la forma di governo e dire che la democrazia e' meglio della dittatura,io rispondo che formalmente in alcuni paesi occidentali tra cui America e Italia c'e' la democrazia ma praticamente questa non esiste.
Per quanto riguarda che poiche' si vota allora c'e' democrazia,e' un'altra favola;uno vota in base alla conoscenza dei fatti e misfatti che se vengono occultati ,negati tenuti nascosti sistematicamente,rendono impossibile un voto consapevole e la base dell'istituzione democratica viene svuotata.
Dire che manipolare l'informazione non fa vincere le elezioni e' mistificazione.Ti fa guadagnare un buon 30% di voti certo poi gli altri li devi avere di tuo,se no perdi lo stesso.
Non si capisce perche' se no si fa a botte per la presenza in tv,se non serve ,perche' tutti ci vogliono andare?
Confondere liberismo e liberalismo con liberta' e' mistificazione!
Liberta' di chi?Liberta' di fare e disfare e approfittare ma solo chi e' potente,una specie di legge della giungla sotto mentite spoglie e legalizzata.
Certo un contadino o un operaio o uno ''qualsiasi'' ha solo la liberta' di investire in Parmalat e venir divorato ,e i responsabili sono a piede libero e hanno ancora la villa!E nel frattempo si depenalizza il falso in bilancio dicendo ,''ma vale solo per le aziende non quotate in Borsa''!!
E poi si condonano gli evasori!Vai ,evadi ,truffa,che poi Berlusconi ti condona.
Bel segnale al paese.
Poi quando si indaga per falso in bilancio non sono ammesse piu' come prove le intercettazioni telefoniche!E come dovrebbero fare gli investigatori a beccarli!?
''Il liberalismo e il capitalismo vanno guardati nei paesi poveri dove si muovono nudi ,non in quelli ricchi in cui si travestono ed e' piu' difficille coglierne le fattezze''(non e' mia la frase) .
Il comunismo e' crollato perche' diventato dittatura non perche' le idee erano sbagliate,anche la filosofia cristiana sostiene le stesse idee di uguaglianza, fraternita' !
Il capitalismo e' moribondo lo si tiene in vita coi farmaci!
Questi farmaci si chiamano sfruttamento minorile e guerra!!
Con cui si salvano economie al limite del crollo come quella americana.
Prima si faceva una guerra ogni 20 anni ,poi ogni 5,ora ogni anno!!
Chi sara' il prossimo,Iran o Siria o Cuba!!
La guerra non ha motivazoni contingenti ma strutturali!
Ne riparliamo!E gli abbocconi o quelli in malafede ancora con le armi di sterminio di massa e l'appoggio al terrorismo!
Naturalmente quelli come Evelon certo non sapranno che:
1)il piu' grande produttore e quindi venditore di armi chimiche e batteriologiche del mondo e' l'America ,poi la Russia ,poi la Cina
Naturalmente a qualcuno le venderanno visto che sono privati quelli che li fabbricano (un acquirente era Saddam e un venditore era Cheney e le vittime furono 30.000 curdi!!).Remember??!!
2)L'America e' stata condannata per terrorismo ,dall'alta corte dell'Aja per le stragi compiute in Salvador con gli squadroni della morte e i contras contro il leggitimo governo Sandinista?
E ora l'America da lezioni di antiterrorismo,quando loro sono stati i primi!
La stessa cosa fecero in Indocina.
Ma qualcuno dormiva.
Ci sono proprio gli atti del processo,se si gira un po' su internet si trovano.
Leggere e studiare cosi' il mondo andra' meglio,dare il proprio piccolo contributo!
ciao
dantes76
15-01-2005, 19:26
qualcuno sa quante sono le famiglie che usufruiranno della diminuizione delle tasse ?
grassie :D
PS: in media si risparmiava circa 150 l anno? giusto?
Questo fà decisamente eco al precedente...
boh...che ti devo dire?
Hai citato di striscio argomenti eterogenei, senza approfondire, senza comprovare ma addirittura dandoli come assiomi e se ci si discosta dalla tua interpretazione delle opinioni che hai citato allora si è in "telecrazia" dove il prossimo è una specie di lobotomizzato o, nel migliore dei casi, un ingorante da primato..."leggere e studiare"...
Si...leggere e studiare cosa ?
Le "favole" che dici di contestare ? :asd:
come l'altro questo post è confuso, un calderone zeppo di opinioni e qualce luogo comune e che soprattutto NON LASCIA SPAZIO A REPLICHE CHE NON ABBIANO COME PARTENZA LA STESSA VISIONE DEL MONDO DELL'AUTORE.
Il maiuscolo non è un urlo bensì una sottolineatura, una evidenza del concetto primo che si legge nel post stesso.
Originariamente inviato da zephirot
Per quanto riguarda la forma di governo e dire che la democrazia e' meglio della dittatura,io rispondo che formalmente in alcuni paesi occidentali tra cui America e Italia c'e' la democrazia ma praticamente questa non esiste.
E' una tua convinzione, NON un fatto
Originariamente inviato da zephirot
Per quanto riguarda che poiche' si vota allora c'e' democrazia,e' un'altra favola;uno vota in base alla conoscenza dei fatti e misfatti che se vengono occultati ,negati tenuti nascosti sistematicamente,rendono impossibile un voto consapevole e la base dell'istituzione democratica viene svuotata.
E' una tua convinzione, NON un fatto
Tra l'altro se ci sono questi poteri così potenti, queste forze così occulte come mai un utente di un forum di hardware riesce a sapere "la verità" ?
Forse che non sono segreti ?
Originariamente inviato da zephirot
Dire che manipolare l'informazione non fa vincere le elezioni e' mistificazione.Ti fa guadagnare un buon 30% di voti certo poi gli altri li devi avere di tuo,se no perdi lo stesso.
Non si capisce perche' se no si fa a botte per la presenza in tv,se non serve ,perche' tutti ci vogliono andare?
Per presenziare ovvio....o no?
Ma non ti accorgi del mescolio che fai, della confusionedei concetti basilari, del pasticcio che porti avanti?
Fanno a botte per presenziare in TV perchè vogliono manipolare l'informazione.....ma scherziamo ?
Originariamente inviato da zephirot
Confondere liberismo e liberalismo con liberta' e' mistificazione!
Liberta' di chi?Liberta' di fare e disfare e approfittare ma solo chi e' potente,una specie di legge della giungla sotto mentite spoglie e legalizzata.
Tu non sei libero ?
Tu non sei libero di postare queste cose sul sccitato forum di hardware?
Tu non sei libero di parlar male di tutto e tutti ?
Fare e disfare che?
Non c'è legge della giungla dalle mie parti....sarebbe curioso di sapere a che ti riferisci...
Originariamente inviato da zephirot
Certo un contadino o un operaio o uno ''qualsiasi'' ha solo la liberta' di investire in Parmalat e venir divorato ,e i responsabili sono a piede libero e hanno ancora la villa!E nel frattempo si depenalizza il falso in bilancio dicendo ,''ma vale solo per le aziende non quotate in Borsa''!!
Altro minestrone....
stà roba è assurda, as-sur-da.
La dimostrazione che la legge della giungla non c'è è proprio in quello che dici:
a fronte di un illecito c'è un'indagine delle strutture preposte, i creditori si sono autoassociati.
Che c'entra la villa delle persone lo sai solo tu....per il falso in biilancio cosa proponi?
La vendita coatta della villa e la fucilazione?
sono a favore della pena di morte ma allora devi spiegarmi cosa fai per la proporzionalità ad : un ladro che ti entra in casa, un assassino, un mafioso...Tortura fiinche morte non sopraggiunga? :asd:
Originariamente inviato da zephirot
E poi si condonano gli evasori!Vai ,evadi ,truffa,che poi Berlusconi ti condona.
Bel segnale al paese.
Poi quando si indaga per falso in bilancio non sono ammesse piu' come prove le intercettazioni telefoniche!E come dovrebbero fare gli investigatori a beccarli!?
E dagli....ma il falso in bilancio ti stà proprio in gola......
nemmeno io l'avrei depenalizzato .... e allora ?
Cioè per te è un regime antidemocratico perchè non è un reato penale il falso in bilancio ??
Ti pare una posizione sostenibile?
Originariamente inviato da zephirot
''Il liberalismo e il capitalismo vanno guardati nei paesi poveri dove si muovono nudi ,non in quelli ricchi in cui si travestono ed e' piu' difficille coglierne le fattezze''(non e' mia la frase) .
Opinioni...
Originariamente inviato da zephirot
Il comunismo e' crollato perche' diventato dittatura non perche' le idee erano sbagliate
Dimmii che scherzi....
Le idee comuniste erano giuste ???:eek:
La peggiore ideologia mai partorita dall'uomo era giuste ??
Davanti a questo che ti devo dire....vai a vivere a cuba....
Originariamente inviato da zephirot
Il capitalismo e' moribondo lo si tiene in vita coi farmaci!
Questi farmaci si chiamano sfruttamento minorile e guerra!!
Con cui si salvano economie al limite del crollo come quella americana.
:wtf:
L'economia americana al crollo ?
Sicuro di ciò che dici ?
A me non risulta, cmq potrei sapere su quali indicatori economico-sociali ti basi per queste elucubrazioni?
Il PIL?
Il debito pubblico?
L'indice di disoccupazione?
Altro ?
Originariamente inviato da zephirot
Prima si faceva una guerra ogni 20 anni ,poi ogni 5,ora ogni anno!!
Chi sara' il prossimo,Iran o Siria o Cuba!!
La guerra non ha motivazoni contingenti ma strutturali!
:wtf:
Ma le guerre si fanno "a scadenza" ora ?
Io invece penso che si facciano quado sono utili o necessarie pensa un pò...
Originariamente inviato da zephirot
Ne riparliamo!E gli abbocconi o quelli in malafede ancora con le armi di sterminio di massa e l'appoggio al terrorismo!
??
Il post è indirizzato a me da un "per evelon" nel titolo....mi sapresti dire un post, un solo mio post dove avrei detto una cosa del genere?
Thanks
Originariamente inviato da zephirot
Naturalmente quelli come Evelon certo non sapranno che:
1)il piu' grande produttore e quindi venditore di armi chimiche e batteriologiche del mondo e' l'America ,poi la Russia ,poi la Cina
Naturalmente a qualcuno le venderanno visto che sono privati quelli che li fabbricano (un acquirente era Saddam e un venditore era Cheney e le vittime furono 30.000 curdi!!).Remember??!!
Allora ti stupisco: sono addirittura a conoscenza che l'America produce armi chimiche, sò che le produce la Russia e sò anche che le produce la Cina.....incredibile non trovi?
Allora non sono quell'ignorante decerebrato come mi dipingevi.
Sono felice di ciò e mi vanto di aver già fatto il passo successivo: se le producono per venderle allora ho realizzato che....le vendono :yeah:
Non sono dunque una vittima inconsapevole della telecrazia vero ?
Che gioia, che sollievo....ho le stesse informazioni di zephirot quindi sono uno dei pochissimi privilegiati a livello mondiale (saremo al massimo tre..) che hanno "la verità"....
..ma
...aspetta un momento...
se zephirot, notoriamente, illuminato, mi stà promulgando questa come una verità assoluta che dovrebbe aprire la mente e se io già la sapevo e non ci'è nulla di strano o sbagliato....c'è qualcosa che non quadra...
:D
Originariamente inviato da zephirot
2)L'America e' stata condannata per terrorismo
....
Ma qualcuno dormiva.
:old:
Sai qual'è la cosa più assurda?
Che queste tue "verità" che quelli "come me" (immagino che siano la parte più stupida ed ignorante della società) non conoscono o sospettano sono note da tempo.
Le tue rivelazioni che dovrebbero farmi gridare allo scandalo mentre mi indigno e mi vergogno profondamente in realtà non ottengono nulla...
a parte il non piccolo particolare dell'attinanza della armi di distruzione di massa con il taglio delle tasse, dell'attinenza della politica americana con il governo berlusconi, della corte dell'aja con la "telecrazia", delle tue opinioni con i risparmi di lnessuno etc...
...a parte tutti questi *trascurabili* dettagli non pensi, non ti passa nemmeno per la testa, non prendi in considerazione nemmeno che certi interventi per certe ragioni possono anche trovare le persone RAZIONALMENTE d'accordo....
Originariamente inviato da zephirot
Leggere e studiare cosi' il mondo andra' meglio,dare il proprio piccolo contributo!
Questo è il tuo contributo ?
ossignour..
:rolleyes:
non vorrei fare ridondanza ma sapete perchè non riesco a credere come fate a fare sti conti....
SIAMO PEDINE in un grafico ecomonico finanziario!!!... secondo voi quello che risparmiate non lo riversate OBBLIGATORIAMENTE a qualche altra sacca?? quelle 50€ o che siano ci sono si... ma non certo vi potete permettere di metterle nel salvadindini.. "apparentemente" risparmiati... su via e finiamola con sto Berlusconismo... :old:
la politica del fesso e contento :O
Originariamente inviato da Proteus
P.S. Gli umanoidi che infestano lo stivale, forse Smith nel primo matrix, forse era stato programmato in italia, non aveva del tutto torto nel definire l'uomo simile ad un virus, dovrebbero fare un profondo mea culpa e pentirsi di molti loro comportamenti che hanno favorito la nascita e la crescita di una classe politica imbelle ed incapace. Altro che berlusconismo, qui si tratta di italianismo tipico lacrimoso e piangeraio ma purtroppo il Berluska non è la causa ma soltanto un effetto di 60 anni di conduzione disastrosa che ci ha ridotti ad un paese disastrato con l'avallo dei sudditi.
colpa della DC :D
si ok.. ma tu la vedi un pò cosmica... va bene che la storia deve insegnarci ma non possiamo fermarci... dobbiamo cercare di non fare gli stessi errori del passato... sincermanete a me pare che chi ci governa non sappia badare alla storia.. anzi :sofico:
Head Fuck
16-01-2005, 11:55
Originariamente inviato da Proteus
...Uno di questi gentili omaggi, oltre il prode Prodi e tanti altri, è proprio il Berluska.
Ciao
Comunque sia quest'ultimo è il peggiore di tutti i 58 anni di republica...
Ma chi ha aperto questa discussione che fine ha fatto? :banned:
Originariamente inviato da Proteus
Amico mio, forse non hai focalizzato il nocciolo della questione e cioè che la colpa, alla fine, è degli elettori che si sono fabbricati una classe politica degna di loro.
Riguardo il fatto che io la veda un po cosmica non è esatto, io la vedo quasi da quando è iniziata ed era chiaro già alla fine degli anni 70 quando la rai fondò, apposistamente per occupare spazio ed impedire ai privati di accedere al settore, la'attuale rai3 ponendo le premesse per il fallimento di Mondadori conm rete4 e di Rusconii con italia1. A causa della indegna violazione dei principi democrati e del libero mercato da parte dei politici di allora accadde che per entrare nel settore radiotelevisivo occorressero mezzi finanziari rilevanti ed appoggi politici, cose di cui il solo Berlusconi disponeva ed allora si può affermare che egli è una creatura della dc e del pci che aiutati da Craxi gli hanno permesso, le loro intenzioni erano un tantino diverse, di crescere a tal punto da sfilar loro di mano il giocattolo con cui contavano di mantenere lo stallo ed il potere a tempo indeterminato.
Guarda caso il prode Prodi era proprio nel gangli della dc a quei tempi e che qualcuno affermi che egli è meno peggio del Berluska pur avendo contribuito a crearlo con i suoi compagni di merende di allora secomdo il mio parere lo dice per mancata conoscenza dei fatti.
Il cambiamento deve partire dal basso perchè i politici sono esatta espressione, checchè se ne voglia dire, del popolo che li elegge e considerando i personaggi a disposizione la valutazione è assai poco lusinghiera per il popolo italiano o almeno per il 70 e passa % di essa.
Ciao
ok allora che facciamo non votiamo +??
Head Fuck
16-01-2005, 23:55
Ci sarebbe da andare in un paio di posticini e fare un NERO Burning RomE.
Il Sud America in questi ultimi hanni stà dando soluzioni al problema. Noi diciamo di essere civili, Il Brasile e Venezuela, si toglie hai ricchi per dare hai poveri. Poveri che in Italia siamo molti per come si vive qui...
Originariamente inviato da Head Fuck
Ci sarebbe da andare in un paio di posticini e fare un NERO Burning RomE.
Il Sud America in questi ultimi hanni stà dando soluzioni al problema. Noi diciamo di essere civili, Il Brasile e Venezuela, si toglie hai ricchi per dare hai poveri. Poveri che in Italia siamo molti per come si vive qui...
:eek:
Che predichi ?
Un robin hood istituzionale ?
OMG...così i (già pochi) investimenti esteri che abbiamo prendono il volo....:rolleyes:
Head Fuck
17-01-2005, 11:28
:mc: Sembra che solo io ho sete di Giustizia :mc:
I nostri investimenti all'estero e puro colonialismo occidentale :D
Originariamente inviato da Head Fuck
:mc: Sembra che solo io ho sete di Giustizia :mc:
I nostri investimenti all'estero e puro colonialismo occidentale :D
quello che auspichi "togliere ai ricchi per dare ai poveri" (espropri?sequestri?)è sete di giustizia? :sofico:
Spero di vivere in uno stato ingiusto...:D
Sul colonialismo non ho capito :confused:
Head Fuck
17-01-2005, 13:18
Rispondi a questa semplice domanda:
Qual'e' la differenza tra i ricchi e i poveri? :confused:
Originariamente inviato da Head Fuck
Rispondi a questa semplice domanda:
Qual'e' la differenza tra i ricchi e i poveri? :confused:
che i primi sono ricchi mentre i secondi sono pover? :fagiano:
Non capisco la domanda...a parte questo elemento che caratterizza le due categorie di persone che differenza ci sono ?
Ci sono ricchi intelligenti e ricchi stupidi (magari questi non lo restano a lungo :asd: ), poveri intelligenti e poveri stupidi etc...
Ma l'attinenza con lo stato alla robin hood che espropria (o che altro metodo suggerisci? tasse esagitate? :D ) qual è?
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