View Full Version : La vergogna delle tasse sulla benzina
Forse lo sapevate già, io no.
http://www.disinformazione.it/accisebenzina.htm
La vergogna delle tasse sulla benzina
Tratto dal sito del Governo italiano
www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed440/pdfbt31.pdf
E’ stato calcolato che il 70 per cento del costo di un litro di benzina verde è costituito da accise ed imposte alcune delle quali risultano davvero sconcertanti e vergognose, come ad esempio:
# 1,90 lire per la guerra di Abissinia del 1935;
# 14 lire per la crisi di Suez del 1956;
# 10 lire per il disastro del Vajont del 1963;
# 10 lire per l'alluvione di Firenze del 1966;
# 10 lire per il terremoto del Belice del 1968;
# 99 lire per il terremoto del Friuli del 1976;
# 75 lire per il terremoto dell'Irpinia del 1980;
# 205 lire per la missione in Libano del 1983;
# 22 lire per la missione in Bosnia del 1996;
# 0,020 euro per rinnovo contratto autoferrotranviari 2004
Il tutto per un totale di 486 lire, cioè 0,25 euro!
Il buon senso vorrebbe che al cessare della causa che determina una tassa, dovrebbe cessare la tassa stessa. In Italia invece non è così. Anzi, su queste accise che in sostanza sono tasse, viene applicata anche l’Iva, cioè una tassa sulla tassa!!!
Non è arrivato il momento di far sentire la nostra voce?
Basta cambiargli nome e chiamarle tutte "tassa sulla benzina", problema risolto.:p
RiccardoS
27-12-2004, 11:49
più che quelle cosucce lì, scandalose quanto vuoi, ma che come dice il buon SaMu per una volta :asd: basta cambiargli il nome e siamo punto e a capo, la cosa assurda è che su tutte quelle tasse ed accise, imposte quel cavolo che sono, ci si paga anche l'IVA! :muro:
ovvero una tassa sulla tassa! :muro: :rolleyes:
E' sconcertante che per tenere in piedi finanziariamente l'Italia bisogna ricorrere a simili stratagemmi.
Originariamente inviato da Andala
E' sconcertante che per tenere in piedi finanziariamente l'Italia bisogna ricorrere a simili stratagemmi.
Ancor più sconcertante è che pur ricorrendo a simili stratagemmi, lo stato spende circa 30 miliardi di euro più di quello che incassa.
Per chiudere in pareggio servirebbe un'altra tassa dell'ultimo dell'anno da 500€ a testa circa, neonati e moribondi inclusi.
Black Dawn
27-12-2004, 15:12
Originariamente inviato da SaMu
Ancor più sconcertante è che pur ricorrendo a simili stratagemmi, lo stato spende circa 30 miliardi di euro più di quello che incassa.
Per chiudere in pareggio servirebbe un'altra tassa dell'ultimo dell'anno da 500€ a testa circa, neonati e moribondi inclusi.
E poi mi chiedono: Ma perchè sempre più spesso ti vergogni di essere italiano? :rolleyes:
E in Olanda GB germania e Danimarca , dove la benza costa + che qui, che cavolo di tasse/ombra si sono inventati?
Esiste qualche sito AFFIDABILE dove vedere i prezzi dei combustibili nei pesi europei ?
Forse avevo sbagliato i conti, ma mi pareva di avere visto che in UK la benzina costasse oltre 3000 lit/litro (in tempi in cui c'erano le lire)
E mi fa specie leggere che in Germania la benza costi più che da noi, negli anni '80 costava almeno il 20 % in meno.
per me i carburanti costano troppo poco.
quanta gente va in giro per un cazzo?
la gente consuma un TOT di benza per andare a lavorare e per le cose importanti (salute, figli, etc...) e il resto se la ciuccia per andare in giro con macchine potenti, "piacere di guida" e puttanate varie.
io stesso uso l'auto per il 50 % dei km per lavoro/università, il restante 50 % per andare in posti raggiungibili coi mezzi pubblici o per cose di "puro piacere".
La benza costa cara eppure la gente rimappa le centraline aumentanto di consumi (quasi sempre).
se non hai 100 CV sotto il culo ti guardano come un pezzente.
io raddoppierei il costo dei carburanti, con una franchigia di TOT litri per macchina al prezzo di costo industriale (a seconda delle necessità lavorative, che comprendo benissimo).
chi si vuole divertire, paghi.
Originariamente inviato da Lorekon
per me i carburanti costano troppo poco.
quanta gente va in giro per un cazzo?
la gente consuma un TOT di benza per andare a lavorare e per le cose importanti (salute, figli, etc...) e il resto se la ciuccia per andare in giro con macchine potenti, "piacere di guida" e puttanate varie.
io stesso uso l'auto per il 50 % dei km per lavoro/università, il restante 50 % per andare in posti raggiungibili coi mezzi pubblici o per cose di "puro piacere".
La benza costa cara eppure la gente rimappa le centraline aumentanto di consumi (quasi sempre).
se non hai 100 CV sotto il culo ti guardano come un pezzente.
io raddoppierei il costo dei carburanti, con una franchigia di TOT litri per macchina al prezzo di costo industriale (a seconda delle necessità lavorative, che comprendo benissimo).
chi si vuole divertire, paghi.
Far pagare di è più ad alcuni per i capricci di pochi è esagerato,per il resto sono costretto ad essere d'accordo :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
;)
Originariamente inviato da Ewigen
Far pagare di è più ad alcuni per i capricci di pochi è esagerato,per il resto sono costretto ad essere d'accordo :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
;)
questo spiega il terremoto con annesso tsunami dell'altro ieri :asd: ;)
RiccardoS
28-12-2004, 07:15
certo... mi starebbe un bel pò sui maroni l discorso di lorekon... spesso uso l'auto per divertimento... nel senso che ci vado in montagna, al mare o cmq verso mete turistiche che mi piacciono... ma quando vedo come l'altro giorno, a natale, esco dopo il pranzone alle 14 e 30 circa e c'è il tamarro del paese con la sua bravo che sta scarrozzando morosa + altre due troiette, vado a trovare dei parenti in un paese vicino, torno alle 17e30 e quell'imbecille + ancora lì che sta girando per il paese (notare... un paese di 15mila persone... in 20 minuti lo giri tutto...) quello si diverte a girare e rigirare per il centro per mostrare la sua bravo tamarrata. :rolleyes:
certo... per lui, anche quello è divertimento! :nono:
Originariamente inviato da Lorekon
per me i carburanti costano troppo poco.
quanta gente va in giro per un cazzo?
la gente consuma un TOT di benza per andare a lavorare e per le cose importanti (salute, figli, etc...) e il resto se la ciuccia per andare in giro con macchine potenti, "piacere di guida" e puttanate varie.
io stesso uso l'auto per il 50 % dei km per lavoro/università, il restante 50 % per andare in posti raggiungibili coi mezzi pubblici o per cose di "puro piacere".
La benza costa cara eppure la gente rimappa le centraline aumentanto di consumi (quasi sempre).
se non hai 100 CV sotto il culo ti guardano come un pezzente.
io raddoppierei il costo dei carburanti, con una franchigia di TOT litri per macchina al prezzo di costo industriale (a seconda delle necessità lavorative, che comprendo benissimo).
chi si vuole divertire, paghi.
a) Non in tutta Italia ci si puo' muovere agevolmente coi mezzi pubblici.
b) Ci sono necessita' che prescindono dal lavoro.
c) Piu' uno gira piu' spende, se si rimappa la centralina spende ancora di piu'. Non e' che chi gira poco paghi anche per chi gira molto, ognuno si paga il suo.
d) Parli di cose "per puro piacere" come se fosse un'attivita' deprecabile. Non so te, ma io sono convinto che vivere per lavorare non sia poi quella gran bella cosa.
Originariamente inviato da prio
vivere per lavorare non sia poi quella gran bella cosa.
che c'entra i malati per il lavoro vanno in giro sia in auto che in bus, anzi sui mezzi li vedi che continuano a lavorare anche durante il tragitto (in auto e' piu' complicato) :p
Originariamente inviato da kingv
che c'entra i malati per il lavoro vanno in giro sia in auto che in bus, anzi sui mezzi li vedi che continuano a lavorare anche durante il tragitto (in auto e' piu' complicato) :p
Si, a Milano dove i mezzi ci sono. ;)
Nevermind
28-12-2004, 08:32
Originariamente inviato da Lorekon
per me i carburanti costano troppo poco.
quanta gente va in giro per un cazzo?
...
chi si vuole divertire, paghi.
Dopo una settimana di lavoro oso andare in giro magari con la morosa o qualche amico che ne so al cinema o ad un pub e per questo dovrei pagari il carburante il 70% in + sempre perchè oso divertirmi qualche ora a fine settimana??
E che dovremmo fare vivere per lavorare?? Bella cosa a sto punto tanto vale spararsi un colpo in testa.
Che poi il discorso fatto sulle centraline rimappate o bolidi da 200cv per fare 10 km in coda ai 50 allo'ora sia ridicolo lo dico pure io...
Saluti.
andreasperelli
28-12-2004, 10:15
Il problema non è diminuire le tasse sulla benzina, il problema è dimunire le tasse in generale e quindi le spese dello stato o almeno aumentare l'efficienza.
Mi spiego.
Se dimuniscono il prezzo sulla benzina lasciando inalterata la spesa pubblica da qualche altra parte dovranno prendere i soldi. Allora è più logico che lo facciano sulla benzina, piuttosto che sul reddito o sull'IVA (ad esempio).
Per diminuire la benzina, insomma, è necessario abbassare la spesa dello stato.
Altrimenti possono anche tenere le tasse alte come ora ma devono aumentare l'efficienza dei servizi in modo che io possa avere "inclusi nelle tasse" servizi che altrimenti dovre comprare a parte tipo sanità o trasporti.
Le tasse sulla benzina sono solo un aspetto del problema... putroppo!
IpseDixit
28-12-2004, 10:29
Originariamente inviato da Lorekon
per me i carburanti costano troppo poco.
quanta gente va in giro per un cazzo?
la gente consuma un TOT di benza per andare a lavorare e per le cose importanti (salute, figli, etc...) e il resto se la ciuccia per andare in giro con macchine potenti, "piacere di guida" e puttanate varie.
io stesso uso l'auto per il 50 % dei km per lavoro/università, il restante 50 % per andare in posti raggiungibili coi mezzi pubblici o per cose di "puro piacere".
La benza costa cara eppure la gente rimappa le centraline aumentanto di consumi (quasi sempre).
se non hai 100 CV sotto il culo ti guardano come un pezzente.
io raddoppierei il costo dei carburanti, con una franchigia di TOT litri per macchina al prezzo di costo industriale (a seconda delle necessità lavorative, che comprendo benissimo).
chi si vuole divertire, paghi.
Bel discorso sopratutto per chi abita in campagna e montagna :rolleyes:
andreasperelli
28-12-2004, 10:47
Originariamente inviato da Lorekon
io raddoppierei il costo dei carburanti, con una franchigia di TOT litri per macchina al prezzo di costo industriale (a seconda delle necessità lavorative, che comprendo benissimo).
L'idea non è male... ha solo un piccolo diffetto...
è IMPOSSIBILE da realizzare!
Originariamente inviato da Lorekon
per me i carburanti costano troppo poco.
quanta gente va in giro per un cazzo?
Che cavolata...
Tu paga il carburante il 300% in più ma gli altri, quelli che usano l'auto per necessità e piacere, non hanno questa tua volontà..
Io "oso" prendere l'auto per girare nel fine settimana, ovvero giro senza un impellente scopo....mettemi al rogo :rolleyes:
A quando la proposta di suicidio collettivo perchè consumiamo troppe risorse ?
Black Dawn
28-12-2004, 11:58
Originariamente inviato da evelon
Che cavolata...
Tu paga il carburante il 300% in più ma gli altri, quelli che usano l'auto per necessità e piacere, non hanno questa tua volontà..
Io "oso" prendere l'auto per girare nel fine settimana, ovvero giro senza un impellente scopo....mettemi al rogo :rolleyes:
A quando la proposta di suicidio collettivo perchè consumiamo troppe risorse ?
LOL ma straquoto!!! ;)
Secondo me, prima consumiamo tutto sto cavolo di petrolio rimasto, prima passeremo all'idrogeno azzerando l'inquinamento delle città....:O
P.S: non vedo l'ora di vedere le moto super-sportive a idrogeno!
ominiverdi
28-12-2004, 13:49
c'e' gente che si fa anche 100 km al giorno in auto per andare al lavoro in zone non servite da mezzi pubblici, per stipendi magri che non includono un rimborso spese x la benza ne' di alcun tipo
chi non ha problemi di soldi continuera' a girare coi cayenne e le ferrari (cambia qualcosa agli industriali, ai calciatori, a imprenditori se il costo della benza raddoppia?)
alla fine ci rimetterebbero solo quelli che di soldi ne hanno pochi e ricevono stipendi bassi
non criticherei nemmeno chi va a "zonzo" con l'auto...
per alcuni puo' essere una valvola di sfogo o anche un divertimento viaggiare, nessuna legge lo proibisce, anzi queste persone aiutano l'economia e muovono soldi.
cmq per quanto mi riguarda la benza la farei pagare sulla base di un redditometro, opportunamente calcolato.
per fare un esempio
stipendio da 100.000 euro al mese? benzina a 50 euro al litro.
stipendio da 5000 euro? benzina a 4 euro al litro.
stipendio da 2000 euro? 2 euro al litro.
stipendio da 900 euro al mese? benzina a 70 cent al litro.
questa si che e' e restera' un'utopia
Originariamente inviato da ominiverdi
cmq per quanto mi riguarda la benza la farei pagare sulla base di un redditometro, opportunamente calcolato.
per fare un esempio
stipendio da 100.000 euro al mese? benzina a 50 euro al litro.
stipendio da 5000 euro? benzina a 4 euro al litro.
stipendio da 2000 euro? 2 euro al litro.
stipendio da 900 euro al mese? benzina a 70 cent al litro.
questa si che e' e restera' un'utopia :rolleyes:
le tasse in base al reddito sono una beffa già adesso
(tipicamente i dipendenti sono inculati, gli autonomi fanno quel che gli pare, se vogliono pagano sennò nisba; ma è un'atlto discorso).
------------------------
cmq raga non è che incida più di tanto sul costo finale il mio ragionamento, perchè il costo in più del carburante "extralavoro" è compensato dal costo in meno del carburante "di lavoro".
se uno consuma tanto per lavoro e poco per piacere suo, spende di meno cmq.
poniamo che uno faccia 100 km al giorno per lavoro: se lo dimostra (o autocertifica, ma con controlli VERI successivamente, visto che in intalia abbondano i "furbi") gli si concedono , diciamo, 8 litri al giorno a 20cts di € al litro.. stop.
se uno ne autocertifica 200 al giorno, 16 litri. (come media diciamo 8 litri/100km, mi pare ragionevole piuttosto "largo" no?)
Poi lascerei il prezzo al distributore a 2-3 € al litro.
Uno se vuole andare un vacanza a 500 km usando diciamo 30 litri, paga 30 € in più il pieno.
Ma se uno in efetti si spara 100 km per lavorare al giorno, risparmia circa 0.80 cts * 100 km = 8 € al giorno.
CHi guida tanto per lavoro, nel complesso risparmia perchè gli restano in tasca gli 80 cts al litro del carburante "di lavoro".
Chi guida tanto per piacere personale, ci smena qualcosa.
io credo che nell amedia la gente andrebbe in pari, ma ci perderebbero tanto SOLO gli stronzi che consumano tanto per niente.
Originariamente inviato da prio
b) Ci sono necessita' che prescindono dal lavoro.
d) Parli di cose "per puro piacere" come se fosse un'attivita' deprecabile. Non so te, ma io sono convinto che vivere per lavorare non sia poi quella gran bella cosa.
ho specificato che io stesso faccio la metà dei km per "puro piacere" quindi non mi pare di aver deprecato un bel niente.
certo, non possiamo paragonare chi porta la famiglia al mare con chi gira per il centro città con la macchina elaborata da 150 CV.
Originariamente inviato da Lorekon
CUTTONE
ma perche' dovrebbe essere penalizzato l'uso dell'auto per andare in vacanza? :what:
mah, la vacanza era un esempio, per dire il giro per negozi etc....
penalizzato perchè è un consumo superfluo, a differenza dei consumi di lavoro che sono necessari ed erodono parecchio lo stipendio (2 pieni al mese sono 100 € in tutto, il 5-10 % di uno stipendio medio),
e poi penalizzare non vuol dire "probire".
se uno vuole scorazzare no problem, paga (un pochino) di più.
no credo che la gente non possa permettersi di pagare il 50 % in più il carburante: anzi, sarebbe una leva per rendere più convenienti macchine più parsimoniose e bastonare le macchine elaborate/rimappate.
Nevermind
28-12-2004, 14:19
Ma sopratutto da come poni il problema sembra che l'auto sia giustificata solo a scopo lavorativo, ma francamente non capisco il senso di penalizzare chi ad esempio va in vacanza in auto?? Cioè che alternative ci sono il treno?? e se poi voglio spostarmi e girare devo cercare autobus o taxi?? e se non ci sono?? O chi il fine settimana va in giro con gli amici :boh:.
Le tasse sulla benza sono una ladrata bella e buona, ma tanto si sa che chi decide il rincaro la benza non la paga perchè gliela offriamo gentilmente noi poveracci...
Saluti.
ma scusa quando vai in vacanza l'albergo/campeggio non lo paghi?
perchè non dovresti pagare la benzina?
io vado e continuerei ad andare in vacanza in macchina, come adesso.
magari spenderei il 50 % in più per il trasporto ma intanto avrei rispermiato l'80 % dei costo del carburante per tutto il resto dell'anno.
forse non ho posto l'accento sul fatto che per il 90 % della gente il bilancio sarebbe in pareggio, pagando meno il carburante "di lavoro".
il restante 10 % della gente che vole girare per piacere suo... che paghi.
ominiverdi
28-12-2004, 14:24
Originariamente inviato da Lorekon
le tasse in base al reddito sono una beffa già adesso
(tipicamente i dipendenti sono inculati, gli autonomi fanno quel che gli pare, se vogliono pagano sennò nisba; ma è un'atlto discorso).
------------------------
cmq raga non è che incida più di tanto sul costo finale il mio ragionamento, perchè il costo in più del carburante "extralavoro" è compensato dal costo in meno del carburante "di lavoro".
se uno consuma tanto per lavoro e poco per piacere suo, spende di meno cmq.
poniamo che uno faccia 100 km al giorno per lavoro: se lo dimostra (o autocertifica, ma con controlli VERI successivamente, visto che in intalia abbondano i "furbi") gli si concedono , diciamo, 8 litri al giorno a 20cts di € al litro.. stop.
se uno ne autocertifica 200 al giorno, 16 litri. (come media diciamo 8 litri/100km, mi pare ragionevole piuttosto "largo" no?)
Poi lascerei il prezzo al distributore a 2-3 € al litro.
Uno se vuole andare un vacanza a 500 km usando diciamo 30 litri, paga 30 € in più il pieno.
Ma se uno in efetti si spara 100 km per lavorare al giorno, risparmia circa 0.80 cts * 100 km = 8 € al giorno.
CHi guida tanto per lavoro, nel complesso risparmia perchè gli restano in tasca gli 80 cts al litro del carburante "di lavoro".
Chi guida tanto per piacere personale, ci smena qualcosa.
io credo che nell amedia la gente andrebbe in pari, ma ci perderebbero tanto SOLO gli stronzi che consumano tanto per niente.
il probl. e' che si rischia di mettere un freno all' economia se si penalizza le gitarelle in auto, saranno "stronzi" (ma perche' poi? :confused: ) ma le persone che viaggiano fanno viaggiare anche l'economia, escono, si spostano, consumano in benza, poi nei locali, cinema, mari & monti ecc. ecc.
viceversa se si costringe le persone a stare a casa imponendo prezzo esorbitante di carburanti si pone un ulteriore freno all' economia. in pochi escono, in pochi spendono.
se non si consuma il mondo non va avanti
mezzi pubblici ce ne sono pochissimi in periferia e nei paesi tanto da rendere obbligata la scelta dell' auto, molti poi non li utilizzerebbero cmq.
Originariamente inviato da Lorekon
ma scusa quando vai in vacanza l'albergo/campeggio non lo paghi?
perchè non dovresti pagare la benzina?
Pagarla va bene, ma perche' dovrei pagare di piu' perche' vado a divertirmi? Perche' e' superfluo? Allora gabelliamo il videonoleggio ed i cinema, tanto per fare un esempio.
Originariamente inviato da Lorekon
io vado e continuerei ad andare in vacanza in macchina, come adesso.
magari spenderei il 50 % in più per il trasporto ma intanto avrei rispermiato l'80 % dei costo del carburante per tutto il resto dell'anno.
forse non ho posto l'accento sul fatto che per il 90 % della gente il bilancio sarebbe in pareggio, pagando meno il carburante "di lavoro".
Mi sa che sei un po' troppo "lavorocentrico", per me la parte importante e' quella che passo fuori..
Originariamente inviato da Lorekon
il restante 10 % della gente che vole girare per piacere suo... che paghi.
Sei su una clina pericolosa: tassiamo tutto quello che viene fatto per piacere proprio?
a questo dirscorso sull'economia non avevo pensato, in effetti.
bisogna dire che l'effetto no mi pare così diretto (io credo che la gente andrebbe in giro lo stesso).
Inoltre se la gente non spende, i soldi li mette in banca, e e c'è più liquido nelle banche i tassi "dovrebbero" scendere, e abbassando il costo del denaro gli investimenti delle imprese sono più facili (e anche i mutui delle famiglie).
Pensa poi alla diminuzione dei costi di trasporto.
tutte le auto aziendali, etc... e le merci che viaggiano su gomma
(a questo però sono contrario, sarei per sfavorire il trasporto su gomma).
Originariamente inviato da prio
Sei su una clina pericolosa: tassiamo tutto quello che viene fatto per piacere proprio?
preferisci tassare il necessario piuttosto che il superfluo?
pagheresti per aumentare il prezzo del pane in cambio della diminuzione sugli alcolici?
o di raddoppiare il prezzo dei ticket ospedalieri in cambio del dimezzamento delle sigarette?
i soldi devono saltare fuori da qualche parte, no?
Originariamente inviato da prio
Pagarla va bene, ma perche' dovrei pagare di piu' perche' vado a divertirmi? Perche' e' superfluo? Allora gabelliamo il videonoleggio ed i cinema, tanto per fare un esempio.
se mi dimezzano la bolletta del gas e dell'elettricità, pago anche 15 € l'entrata al cinema, che me frega.
(questo non succederà mai, la domanda di cinema è troppo "elastica" per essere tassata così pesantemente, e la domanda di energia troppo "rigida" perchè lo stato non ne approfitti)
Originariamente inviato da Lorekon
preferisci tassare il necessario piuttosto che il superfluo?
Certo che no, ma direi che la benzina e' gia ben tassata di suo.
Originariamente inviato da Lorekon
pagheresti per aumentare il prezzo del pane in cambio della diminuzione sugli alcolici?
Ovviamente no, ma direi che gli alcolici sono gia ben tassati di loro
Originariamente inviato da Lorekon
o di raddoppiare il prezzo dei ticket ospedalieri in cambio del dimezzamento delle sigarette?
Claro que no, ma di tasse sulle sigarette ne pago gia abbastanza.
Originariamente inviato da Lorekon
i soldi devono saltare fuori da qualche parte, no?
Ti sei risposto tu stesso appena qui sopra.
Tassare il "superfluo" vuol dire eliminarne il consumo.
Oltretutto il concetto di "superfluo" e' troppo restrittivo.
Con questo concetto dovremmo tassare tutti i vestiti sopra una certa cifra, gli orologi che costano piu' di 3 euro, i videoregistratori, i cd (altro che urbani).. fai tu.
si ma non sarebbe un aumento, nel complesso, ma solo una redistribuzione delle tasse dirette sul consumo.
p.es se non spendessi metà delle stipendio in bollette+affitto, potrei facilmente permettermi di fare 300 km tutti i weekend per andare al mare anche pagando 2 € al litro la benza, oppure di comprarmi un televisore a 1000 €, o di andare al cinema a 15 €, o pagare un vestito 500 €.
oppure di fare il mutuo e comprare casa/macchina.
la mia proposta iniziale era di raddoppiare i carburanti con una franchigia per il lavoro al prezzo di 0,20 al litro.
l'idea sarebbe paragonabile a far pagare l'assicurazione in base ai chilometraggi.
se fai 15000 km al mese, perchè devi pagare la stessa polizza di uno che ne fa 500?
eppure adesso si paga tutto uguale, e a prenderlo "inquel posto" sono quelli che fanno meno km.
Originariamente inviato da Lorekon
si ma non sarebbe un aumento, nel complesso, ma solo una redistribuzione delle tasse dirette sul consumo.
Scommetto che se la pensi come "aumentiamo l'iva al 40% ti suona piu' brutto..
Originariamente inviato da Lorekon
p.es se non spendessi metà delle stipendio in bollette+affitto, potrei facilmente permettermi di fare 300 km tutti i weekend per andare al mare anche pagando 2 € al litro la benza, oppure di comprarmi un televisore a 1000 €, o di andare al cinema a 15 €, o pagare un vestito 500 €.
Permettimi di non essere cosi' convinto.
Chi tira a fine mese gia il superfluo lo taglia di suo.
Originariamente inviato da Lorekon oppure di fare il mutuo e comprare casa/macchina.
Coi prezzi che hanno case e macchine al giorno d'oggi hai voglia a tagliare affitto e bollette. Che, per inciso, non e' che siano costituiti solo da tasse...
Originariamente inviato da Lorekon
la mia proposta iniziale era di raddoppiare i carburanti con una franchigia per il lavoro al prezzo di 0,20 al litro.
E' proprio questo che non riesco a capire: vado a trovare mia zia a Padova e devo pagare di piu' la benzina? Vado a fare la spesa idem? Vado a comprarmi un libro pure? Ma perche', perche' posso fare a meno di andare a trovare mia zia, posso fare la spesa nel negozietto sotto casa (che per inciso non ho) e posso non leggermi il libro?
Originariamente inviato da Lorekon
l'idea sarebbe paragonabile a far pagare l'assicurazione in base ai chilometraggi.
se fai 15000 km al mese, perchè devi pagare la stessa polizza di uno che ne fa 500?
eppure adesso si paga tutto uguale, e a prenderlo "inquel posto" sono quelli che fanno meno km.
Posso essere d'accordo, ma la cosa non puo' essere cosi' proporzionalmente diretta.
Ed anzi rilancio: perche' l'assicurazione di una macchina 3000cc deve costare di piu' di una 1800cc?
Originariamente inviato da Lorekon
il restante 10 % della gente che vole girare per piacere suo... che paghi.
A maggior ragione è una cavolata..
E lo scopo di questo pagare in più quale sarebbe ?
Proprio perchè la gente risparmierebbe o andrebbe para non ci sarebbe nessun incentivo a comprare utilitarie piuttosto che berline...
Del resto per chi vuole risparmiare le alternative ci sono già :le utilitarie economiche.
Chi si compra la macchinona (che sono poi una ristretta minoranza; guarda i dati di vendita..) non tiene conto della colonna "consumi" e giustamente il mercato si adegua.
Mi pare quasi che sia una "colpa" avere qualche lira in più quando invece si tratta del FRUTTO DEL PROPRIO LAVORO di cui una persona GIUSTAMENTE vuol godere.
Altrimenti che caxxo si lavora a fare??
Allora facciamo la stessa cosa per tutte le case sopra i 50mq...
sconto al di sotto, mega batosta per il 51mq :rolleyes:
Originariamente inviato da prio
Scommetto che se la pensi come "aumentiamo l'iva al 40% ti suona piu' brutto..
non capisco...
Permettimi di non essere cosi' convinto.
Chi tira a fine mese gia il superfluo lo taglia di suo.
a vedere le machcine che girano e la ressa natalizia, no si direbbe.
Coi prezzi che hanno case e macchine al giorno d'oggi hai voglia a tagliare affitto e bollette. Che, per inciso, non e' che siano costituiti solo da tasse...
l'affitto forse no, ma prova a sbirciare al composizione della bolletta (già solo l'iva è una mazzata)
E' proprio questo che non riesco a capire: vado a trovare mia zia a Padova e devo pagare di piu' la benzina? Vado a fare la spesa idem? Vado a comprarmi un libro pure? Ma perche', perche' posso fare a meno di andare a trovare mia zia, posso fare la spesa nel negozietto sotto casa (che per inciso non ho) e posso non leggermi il libro?
ripeto, non si tratta di un divieto, si tratta di una "pressione".
il tutto sarebbe finalizzato a ridurre le tasse sulle cose necessarie, non ad aumentarle nel complesso.
si può fare a meno di scaldare la casa e guidare fino al posto di lavoro? NO -> detassiamo
si può fare a meno di andare in giro per piacere? SI -> appesantiamo il carico fiscale.
per quanto riguarda il carburante, possiamo anche trovare i sistemi, diciamo che c'è una franchigia ulteriore di, non so, 25 litri al mese (circa 400 km) oppure che uno possa autocertificare le esigenze familiari (chiaro che se un parente è all'ospedale, ci vado anche se pago la benza 5 € al litro, è una necessità)
Posso essere d'accordo, ma la cosa non puo' essere cosi' proporzionalmente diretta.
Ed anzi rilancio: perche' l'assicurazione di una macchina 3000cc deve costare di piu' di una 1800cc?
perchè i risarcimenti non sono in funzione della cilindrata ma dei km percorsi ;)
cmq si possono trovare mille sistemi, p.es anche un sistema a parametri in cui sbatti dentro km, età, cilindrata, sesso, comune di residenza, marca e modello di auto, tutto quel che ti pare.
quel che volevo ostenere è l'idea che chi consuma paga e ciò abbassa le tasse fisse (p.es l'IRPEF o anche l'IRAP).
la valutazione di "superfluo" chiaramente è soggettiva, ma ci sono dei limiti entro i quali tutti sono d'accordo (vedi alcolici, sigarette ecc..)
Originariamente inviato da Lorekon
Pensa poi alla diminuzione dei costi di trasporto.
tutte le auto aziendali, etc... e le merci che viaggiano su gomma
(a questo però sono contrario, sarei per sfavorire il trasporto su gomma).
Questo non ha senso.
Paragoni il trasporto merci alla mobilità privata ???
Ma che dici?
Mi sembri un pò autofobico...
Originariamente inviato da Lorekon
la valutazione di "superfluo" chiaramente è soggettiva, ma ci sono dei limiti entro i quali tutti sono d'accordo (vedi alcolici, sigarette ecc..)
ma non l'auto ;)
Originariamente inviato da evelon
Allora facciamo la stessa cosa per tutte le case sopra i 50mq...
sconto al di sotto, mega batosta per il 51mq :rolleyes:
ho già chiarito che la definizione di "superfluo" è tutta soggettiva.
poi con sta roba dei 50 mq stai cercando di fare la caricautra della mia posizione, ma se io ti dicessi "50 mq per membro della famiglia"?
famiglia di 4 persone, 200 mq.
abbuoniamo un 20 % di "superfluo necessario", diventano 240 mq.
è ragionevole?
chi eccede, 1% di ICI.
possiamo anche parametrizzare per la zona (chi è in centro storico con 240 mq, 2 % di ICI).
i proventi? edilizia popolare (vera, non come adesso).
una casa per tutti, pagata da chi ha una bella casa grande, anche per chi è per la strada.
sto bestemmiando?
Originariamente inviato da evelon
Questo non ha senso.
Paragoni il trasporto merci alla mobilità privata ???
Ma che dici?
Mi sembri un pò autofobico...
vabbè, l'inquinamento non ha colore, il petrolio è petrolio, sia quello bruciato per portare in giro un pallet per l'italia, sia quello per andare al mare.
poi quando c'è il blocco del traffico sono cazzi per tutti.
poi quando la collettivita paga le cure per le malattie polmonari causate dall'inquinamento, sono cazzi per tutti.
Originariamente inviato da evelon
ma non l'auto ;)
pensi che l'auto faccia meno danni dell'alcol e del fumo?
guardati le statistiche degli incidenti e dei relativi costi sociali.
meno km significa necesariamente meno incidenti.
iniziamo a togliere i km superflui, và.
ma i ragazzini che vanno ingiro per la città con le auto truccate li vedi o no? bho...
Originariamente inviato da Lorekon
non capisco...
Tu sei favorevole ad aumentare l'iva, quindi.
Originariamente inviato da Lorekon
a vedere le machcine che girano e la ressa natalizia, no si direbbe.
Guarda le statistiche della confcommercio, poi ne riparliamo ;)
Non e' sempre Natale (per altro a dicembre c'e' anche la 13ma)
Originariamente inviato da Lorekon
l'affitto forse no, ma prova a sbirciare al composizione della bolletta (già solo l'iva è una mazzata)
Dimezza le bollette.. anzi, portala ad un terzo. Quanto risparmi? 200€ mese di media? Vorrebbe dire che adesso spendi 7200€ all'anno di bollette (spero per te di no) e comunque non bastano certo per accendere un mutuo.
Originariamente inviato da Lorekon
ripeto, non si tratta di un divieto, si tratta di una "pressione".
il tutto sarebbe finalizzato a ridurre le tasse sulle cose necessarie, non ad aumentarle nel complesso.
si può fare a meno di scaldare la casa e guidare fino al posto di lavoro? NO -> detassiamo
si può fare a meno di andare in giro per piacere? SI -> appesantiamo il carico fiscale.
Te lo sei gia' detto da solo prima. Si ferma l'economia.
Originariamente inviato da Lorekon
per quanto riguarda il carburante, possiamo anche trovare i sistemi, diciamo che c'è una franchigia ulteriore di, non so, 25 litri al mese (circa 400 km) oppure che uno possa autocertificare le esigenze familiari (chiaro che se un parente è all'ospedale, ci vado anche se pago la benza 5 € al litro, è una necessità)
Ci vai se puoi permetterlo. Se i soldi non li hai per fare il pieno, non li hai.
Originariamente inviato da Lorekon
perchè i risarcimenti non sono in funzione della cilindrata ma dei km percorsi ;)
Qui sono io che non capisco.
Originariamente inviato da Lorekon
cmq si possono trovare mille sistemi, p.es anche un sistema a parametri in cui sbatti dentro km, età, cilindrata, sesso, comune di residenza, marca e modello di auto, tutto quel che ti pare.
Cioe' quello che accade ora con in piu' i km.. che da soli non credo possano bastare ad ottenere un ribassamento degno di nota delle tariffe. Non e' che si possa fare il calcolo: 500 km? pago un 30mo di chi ne fa 15000.
Originariamente inviato da Lorekon
quel che volevo ostenere è l'idea che chi consuma paga e ciò abbassa le tasse fisse (p.es l'IRPEF o anche l'IRAP).
Piu' paghi meno consumi.
Originariamente inviato da Lorekon
la valutazione di "superfluo" chiaramente è soggettiva, ma ci sono dei limiti entro i quali tutti sono d'accordo (vedi alcolici, sigarette ecc..)
Si chiaro. Le sigarette sono superflue (e se lo dico io..).
Pero' non si possono far pagare 30€ pacchetto in quanto tali. Smetterei di fumare dopo 3 secondi, e i miei 29.40€ euro di accise non li vedi piu'. E non li recuperi da nessuna parte, salvo abbassare sempre piu' il concetto di "superfluo".
Originariamente inviato da Lorekon
sto bestemmiando?
Si stai bestemmiando.
Ripeto: chi ha di più è perchè se lo è guadagnato!
Ed è stra-giusto che se lo goda.
Per chi ruba c'è la polizia ma è un discorso diverso.
Il discorso sulla casa è proprio questo e non la "caricatura" della tua posizione; è la posizione stessa che mi pare indifendibile..
Cos'è lo stato ci deve far pressioni per farci scegliere la casa la macchina...e poi ?
anche il colore delle mie mutande? (beh..si sà: nelle mutande bianche non vengono usati coloranti superflui)...
Originariamente inviato da Lorekon
vabbè, l'inquinamento non ha colore, il petrolio è petrolio, sia quello bruciato per portare in giro un pallet per l'italia, sia quello per andare al mare.
poi quando c'è il blocco del traffico sono cazzi per tutti.
poi quando la collettivita paga le cure per le malattie polmonari causate dall'inquinamento, sono cazzi per tutti.
??
Ma l'inquinamento chimico da utilizzo è dato come risolto da un pezzo dagli esperti e dobbiamo ultratassare i carburanti perchè lo dice lorekon ?
Pensavo avessi argomenti un pò più forti al tuo arco.
Credevo che ti riferissi al traffico.
Le emissioni delle auto private di ultima generazione sono tanto basse che si è dovuto progettare e costruire nuovi strumenti di misura perchè con gli esistenti non si riusciva a misurare nulla ed in alcuni casi (vedi casi delle polveri sottili) trovare nuovi inquinanti in quanto quelli tradizionali sono considerati pressochè sconfitti).
O volgiamo far pagare la carenza di manutenzione e controlli e la generale inefficenza dei trasporti merci e persone (e di una parte del trasporto privato) ?
Originariamente inviato da Lorekon
pensi che l'auto faccia meno danni dell'alcol e del fumo?
guardati le statistiche degli incidenti e dei relativi costi sociali.
meno km significa necesariamente meno incidenti.
iniziamo a togliere i km superflui, và.
ma i ragazzini che vanno ingiro per la città con le auto truccate li vedi o no? bho...
Scusa ma dove abiti ???
Quanti sono questi "ragazzini con le auto truccate" ?
Se li definisco una "minoranza ristretta" è già tanto.
E vuoi far pagare TUTTI di più perchè ti stanno sulle balle quelli con le auto truccate o perchè ritieni che non hanno diritto di consumare la loro benzina?
L'alcool fà i maggiori danni proprio in automobile...ma in questo mi devi spiegare che centra l'automobile.
Ovvero: dato che non siamo capaci di controllare il problema non rinforziamo i controlli per farvi fronte....eliminiamo una concausa...
Complimenti.
Il metodo giusto per risolvere qualsiasi cosa.
Applicandolo per bene ritorniamo a fare la vita dei nostri nonni.
Originariamente inviato da prio
Diimezza le bollette.. anzi, portala ad un terzo. Quanto risparmi? 200€ mese di media? Vorrebbe dire che adesso spendi 7200€ all'anno di bollette (spero per te di no) e comunque non bastano certo per accendere un mutuo.
intanto hai in tasca 15 milioncini in più all'anno.
voglio vedere se non li spendi.
Te lo sei gia' detto da solo prima. Si ferma l'economia.
non diamolo per scontato, nazi IMHO è assai opinabile
Ci vai se puoi permetterlo. Se i soldi non li hai per fare il pieno, non li hai.
se hai risparmiato sul carburante per gli spostamenti lavorativi, li hai eccome.
Cioe' quello che accade ora con in piu' i km.. che da soli non credo possano bastare ad ottenere un ribassamento degno di nota delle tariffe. Non e' che si possa fare il calcolo: 500 km? pago un 30mo di chi ne fa 15000.
la modulazione delle tariffe si può fare in mille modi, tutti da decidere. Anche l'intensità della perequazione si può decidere (anche solo dimezzata, o 1/4 della massima, sarebbe una gran cosa e libererebbe dei bei soldi nelle tasche delle famiglie).
Piu' paghi meno consumi.
se hai più soldi in tasca consumi lo stesso.
Si chiaro. Le sigarette sono superflue (e se lo dico io..).
Pero' non si possono far pagare 30€ pacchetto in quanto tali. Smetterei di fumare dopo 3 secondi, e i miei 29.40€ euro di accise non li vedi piu'. E non li recuperi da nessuna parte, salvo abbassare sempre piu' il concetto di "superfluo".
li recuperi diminuendo i costi sociali delle sigarette (AKA tumori, malattie polmonari e cardiocircolatorie, infarti, ictus, etc...)
così come recuperi i mancati introiti delle accis sui carburanti come minori costi sociali degli incidenti e dell'inquinamento.
Non sto dicendo di tassare l'aria, sto dicendo di tassare beni ben precisi bilanciando le entrate minori con costi minori o con entrate maggiori su altri beni.
Originariamente inviato da evelon
Si stai bestemmiando.
Ripeto: chi ha di più è perchè se lo è guadagnato!
Ed è stra-giusto che se lo goda.
Per chi ruba c'è la polizia ma è un discorso diverso.
Il discorso sulla casa è proprio questo e non la "caricatura" della tua posizione; è la posizione stessa che mi pare indifendibile..
Cos'è lo stato ci deve far pressioni per farci scegliere la casa la macchina...e poi ?
anche il colore delle mie mutande? (beh..si sà: nelle mutande bianche non vengono usati coloranti superflui)...
ma scusa allora se guadagno abbastanza PERCHè non posso farmi di eroina?
i soldi sono miei, la salute anche.
e di coca? hashish?
perchè non posso andare a 200 all'ora in centro?
cacchio la macchina l'ho pagata, lo Stato non può impedirmi di farlo.
Originariamente inviato da evelon
Ovvero: dato che non siamo capaci di controllare il problema non rinforziamo i controlli per farvi fronte....eliminiamo una concausa...
Complimenti.
Il metodo giusto per risolvere qualsiasi cosa.
Applicandolo per bene ritorniamo a fare la vita dei nostri nonni.
gli incidenti non si fanno solo guidando sbronzi.
si fanno soprattutto guidando forte.
e consumando molto carburante.
Originariamente inviato da Lorekon
ma scusa allora se guadagno abbastanza PERCHè non posso farmi di eroina?
i soldi sono miei, la salute anche.
e di coca? hashish?
perchè non posso andare a 200 all'ora in centro?
cacchio la macchina l'ho pagata, lo Stato non può impedirmi di farlo.
:rolleyes:
dimmi che mi stai prendendo per i fondelli...
guarda nemmeno ti segnalo...dimmi che mi stai prendendo per i fondelli..
se non vedi la nocività di queste cose non sò che dirti, se non capisci che è da pazzi equipararle ad una vacanza in auto non sò che dirti....
A 200 all'ora in centro non ci vai perchè nemmeno schumacher riesce a non ammazzare nessuno
Se ti vuoi suicidare vai sul primo ponte e ti getti di sotto senza problemi per nessuno e senza causare problemi alla società come faresti con l'eroina...
bah...
Originariamente inviato da evelon
Le emissioni delle auto private di ultima generazione sono tanto basse che si è dovuto progettare e costruire nuovi strumenti di misura perchè con gli esistenti non si riusciva a misurare nulla ed in alcuni casi (vedi casi delle polveri sottili) trovare nuovi inquinanti in quanto quelli tradizionali sono considerati pressochè sconfitti).
O volgiamo far pagare la carenza di manutenzione e controlli e la generale inefficenza dei trasporti merci e persone (e di una parte del trasporto privato) ?
e come ti spieghi che sia necessario operare dei blocchi del traffico?
tutte invenzioni demagogiche dei politici?
Originariamente inviato da Lorekon
intanto hai in tasca 15 milioncini in più all'anno.
voglio vedere se non li spendi.
Perche', adesso paghi 15 milioni di bollette l'anno? :o
Originariamente inviato da Lorekon
non diamolo per scontato, nazi IMHO è assai opinabile
IMHO no. Se una cosa costa "troppo", la gente tende a non comprarla se non ne ha bisogno.
Originariamente inviato da Lorekon
se hai risparmiato sul carburante per gli spostamenti lavorativi, li hai eccome.
E se non uso l'auto per lavoro?
Originariamente inviato da Lorekon
la modulazione delle tariffe si può fare in mille modi, tutti da decidere. Anche l'intensità della perequazione si può decidere (anche solo dimezzata, o 1/4 della massima, sarebbe una gran cosa e libererebbe dei bei soldi nelle tasche delle famiglie).
Non sono certo io a battermi contro l'abbassamento delle assicurazioni, ma qui il problema principale si chiama "cartello", non "fisco".
Originariamente inviato da Lorekon
se hai più soldi in tasca consumi lo stesso.
Non per comprare cose "superflue" che mi costano 5 volte quello che percepisco come loro valore.
Originariamente inviato da Lorekon
li recuperi diminuendo i costi sociali delle sigarette (AKA tumori, malattie polmonari e cardiocircolatorie, infarti, ictus, etc...)
così come recuperi i mancati introiti delle accis sui carburanti come minori costi sociali degli incidenti e dell'inquinamento.
Non sono conti che si possono fare cosi' matematicamente.
Per dirne una, la manutenzione alle strade la devi fare che ci circolino 5000000 di macchine o 15000000. Determinate macchine ospedaliere le devi avere sia che si ammalino in 15000 sia che si ammalino in 50000.
Originariamente inviato da Lorekon
Non sto dicendo di tassare l'aria, sto dicendo di tassare beni ben precisi bilanciando le entrate minori con costi minori o con entrate maggiori su altri beni.
Facciamo cosi: metti giu' un modello, e se funziona candidati. Il mio voto ce l'hai. La mia impressione ad ora e' che non funzioni ;)
Originariamente inviato da evelon
:rolleyes:
dimmi che mi stai prendendo per i fondelli...
guarda nemmeno ti segnalo...dimmi che mi stai prendendo per i fondelli..
se non vedi la nocività di queste cose non sò che dirti, se non capisci che è da pazzi equipararle ad una vacanza in auto non sò che dirti....
A 200 all'ora in centro non ci vai perchè nemmeno schumacher riesce a non ammazzare nessuno
Se ti vuoi suicidare vai sul primo ponte e ti getti di sotto senza problemi per nessuno e senza causare problemi alla società come faresti con l'eroina...
bah...
secondo i principi liberali dovrei essere libero di drogarmi, no?
se non dò fastidio a nessuno, no rubo perchè me lo posso permettere... perchè no?
quanta è la distanza tra tabacco e hashish?
quanta fra alcol ed eroina?
ci sono più morti di overdose o di cirrosi?
più morti sulle strade?
come mai ogni santo weekend ci lasciano le penne mediamente 20 persone?
quanti invalidi civili causa l'abuso delle auto?
raga i mi fermo qua, la posizione l'ho spiegata, poi se volete incaxxarvi a vuoto contro i petrolieri e lo stato che vi alzano il prezzo della benza fate pure.
ciaozz
Originariamente inviato da Lorekon
gli incidenti non si fanno solo guidando sbronzi.
si fanno soprattutto guidando forte.
e consumando molto carburante.
errato.
L'alta velocità (statistiche ACI) non è la maggior causa di incidenti che invece è "ragioni contestuali" (ma questo è un altro discorso).
La guida in "stato di ebbrezza" e la "velocità inadeguata" sono più in basso.
l'affermazione era ovviamente riferita al tuo paragone circa gli effetti dell'alcool confrontati a quelli della guida sulla società.
Lorekon ho letto qualcosa e ti dico solo questo.
Fortuna che non sei il presidente del consiglio!!!!!!!!
Fortuna che non sei il presidente del consiglio!!!!!!!!
Fortuna che non sei il presidente del consiglio!!!!!!!!
Fortuna che non sei il presidente del consiglio!!!!!!!!
Fortuna che non sei il presidente del consiglio!!!!!!!!
Fortuna che non sei il presidente del consiglio!!!!!!!!
Fortuna che non sei il presidente del consiglio!!!!!!!!
OPs me scappato.
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Originariamente inviato da Lorekon
e come ti spieghi che sia necessario operare dei blocchi del traffico?
tutte invenzioni demagogiche dei politici?
questo mi fà capire che la conoscenza del settore è veramente limitata ed anche persone dotate di una certa cultura (mi pare che tu faccia l'università) a volte non conoscendo la situazione cadono preda di luoghi comuni...
Che i blocchi del traffico siano inutili e demagogici è storia vecchia (almeno nell'ambito dei tecnici per il settore automotive) e non perchè lo dica evelon (che è uno studente) ma per motivazioni e ricerche ormai abbastanza consolidate.
Il "mostro auto" era tale molti anni fà (e cmq meno "mostro" di quanto lo si è dipinto) ma oggi tale non è più ed il maggior problema che dà (oltre al traffico) non è l'inquinamento chimico da utilizzo ma la (mancanza) di reciclo a fine vita (assai minore cmq).
Problema di natura economica (occorre importare tonnellate di materiali) e problema ecologico.
Ovvio che si parla di situazioni in cui la manutenzione del mezzo è curata a regola d'arte ed il traffico ha incidenza minore di quanto non accada nella media delle città europee.
Ma questi sono problemi legislativi e di gestione, non del mezzo nè della libertà di circolazione privata.
Il comune/regione deve impegnarsi a risolvere il traffico con qualcosa di più intelligente del becero "siete troppi?allora tutti a casa" che è appunto l'eliminare la causa per l'incapacità di risoluzione del problema...
Originariamente inviato da Proteus
Io la franchigia la limiterei al percorso medio di ciascuno per recarsi al lavoro, chi deve percorrere 20 km abbia un tot e chi ne deve percorrere di più o di meno venga concesso il carburante in proporzione, il resto lo vendano anche a 5 o 10 euro il litro.
interessante.
A parte il caso di chi cambia lavoro (e quindi locazione) molto spesso che sarebbe preda di pastoie burocratiche di ogni tipo ma il concetto è "il lavoro è sacro, il resto è carissimo"....ho capito male ?
Penso un pò quegli stolti che lavorano per godersi il resto e non vogliono sacrificare il resto in nome del lavoro.. :rolleyes:
non mi esprimo sui discorsi di lorekon che è meglio
:D
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