alex10
16-12-2004, 14:03
... OPS :D
View Full Version : Ciampi boccia la riforma della Giustizia
alex10
16-12-2004, 14:05
Roma, 14:46
Riforma giustizia, Ciampi rinvia legge alle Camere
Il Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, ha rinviato alle Camere la legge delega del Governo per la riforma dell'ordinamento giudiziario. Il messaggio motivato del capo dello Stato, a quanto si apprende, è già stato consegnato ai presidenti del Senato e della Camera.
Riforma giustizia, Ciampi rinvia legge alle Camere
Il Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, ha rinviato alle Camere la legge delega del Governo per la riforma dell'ordinamento giudiziario. Il messaggio motivato del capo dello Stato, a quanto si apprende, è già stato consegnato ai presidenti del Senato e della Camera.
Lucio Virzì
16-12-2004, 14:12
Giustizia, Ciampi rimanda la Controriforma di Berlusconi alle Camere
di red
Come già aveva fatto con la legge Gasparri, per la seconda volta in una legislatura, il Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, ha chiesto alle Camere di riscrivere quella che il governo chiama “riforma della giustizia”. Lo ha reso noto un comunicato del Quirinale.
SIIIIIIIII
Speriamo non faccia la fine della Gasparri!!! :rolleyes:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39750
di red
Come già aveva fatto con la legge Gasparri, per la seconda volta in una legislatura, il Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, ha chiesto alle Camere di riscrivere quella che il governo chiama “riforma della giustizia”. Lo ha reso noto un comunicato del Quirinale.
SIIIIIIIII
Speriamo non faccia la fine della Gasparri!!! :rolleyes:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39750
FastFreddy
16-12-2004, 14:38
CIAMPI COMUNISTA! :ncomment:
:rolleyes:
:rolleyes:
LittleLux
16-12-2004, 15:47
Che vuoi che gliene importi al berlusca. Questo è solo un piccolissimo intoppo temporaneo, per lui.
luigiaratamigi
16-12-2004, 15:55
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Giustizia, Ciampi rimanda la Controriforma di Berlusconi alle Camere
di red
Come già aveva fatto con la legge Gasparri, per la seconda volta in una legislatura, il Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, ha chiesto alle Camere di riscrivere quella che il governo chiama “riforma della giustizia”. Lo ha reso noto un comunicato del Quirinale.
SIIIIIIIII
Speriamo non faccia la fine della Gasparri!!! :rolleyes:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39750
Temo invece che farà la fine della Gasparri.....
Hanno i numeri per fare tutte le porcate che vogliono.
Giustizia, Ciampi rimanda la Controriforma di Berlusconi alle Camere
di red
Come già aveva fatto con la legge Gasparri, per la seconda volta in una legislatura, il Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, ha chiesto alle Camere di riscrivere quella che il governo chiama “riforma della giustizia”. Lo ha reso noto un comunicato del Quirinale.
SIIIIIIIII
Speriamo non faccia la fine della Gasparri!!! :rolleyes:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39750
Temo invece che farà la fine della Gasparri.....
Hanno i numeri per fare tutte le porcate che vogliono.
flisi71
16-12-2004, 16:03
Io scommetto che stasera nei TG vedremo i soliti volti noti (Bondi, Schifani e/o Cicchitto) a fare a gara per benedire la decisione del Presidente della Repubblica.
Poi mi aspetto qualcuno anche qui nel forum fare altrettanto.
:eek:
Ciao
Federico
Poi mi aspetto qualcuno anche qui nel forum fare altrettanto.
:eek:
Ciao
Federico
Amu_rg550
16-12-2004, 16:25
Originariamente inviato da flisi71
Io scommetto che stasera nei TG vedremo i soliti volti noti (Bondi, Schifani e/o Cicchitto) a fare a gara per benedire la decisione del Presidente della Repubblica.
Poi mi aspetto qualcuno anche qui nel forum fare altrettanto.
:eek:
Ciao
Federico
facile previsione la tua ;)
I commenti dopo la decisione di Ciampi:
Silvio Berlusconi, presidente del Consiglio: «Risponderemo a Ciampi in tempi abbastanza brevi. Non credo siano questioni così difficili da risolvere. Il ministro competente prenderà in carico la questione. A febbraio la nuova legge sarà approvata. È comunque una buona riforma anche se è una riforma un po' all'acqua di rose. Non è la riforma che ci vorrebbe per il problema della giustizia in Italia che continua ad esistere. È il passo che siamo riusciti a fare».
Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia: «La decisione del capo dello Stato, che rispettiamo, dimostra la validità delle regole fondamentali su cui si regge la nostra democrazia, ma dimostra altresì quanto difficile sia in Italia procedere sulla strada delle riforme».
Luciano Violante, capogruppo dei Ds alla Camera: «È la riprova che il governo non ha una politica in materia di giustizia. Nel giorno in cui lo stesso governo favorisce il crimine riducendo i termini della prescrizione per parecchi reati, si trova a dover prendere atto della necessità di rivedere da capo una legge assurda che non darà alcun vantaggio ai cittadini e che però pone le premesse per un controllo politico sui magistrati».
Alessandro Cè, capogruppo della Lega Nord alla Camera: «Sì, c'era qualche aspetto che poteva destare dubbi di costituzionalità. Ciampi fa rilievi a ragion veduta».
Piero Martello, vice presidente dell'Associazione nazionale magistrati: «Auspico che questo rinvio venga colto dal Parlamento per procedere a un profondo esame della legge e per migliorare una riforma che al momento appare pessima. L'Anm ha atteso fiduciosamente il sereno giudizio del capo dello Stato, che evidenzia aspetti di incostituzionalità già a suo tempo da noi segnalati».
Oliviero Diliberto, segretario dei Comuisti italiani: «Il presidente della Repubblica sta svolgendo in pieno le sue funzioni di garante delle istituzioni e della democrazia repubblicana. La legge di riforma dell’ordinamento giudiziario era ed è palesemente incostituzionale. Fallisce il tentativo di limitare l’autonomia e l’indipendenza della magistratura».
Marco Follini, vice primo ministro e segretario dell'Udc: «Il capo dello Stato va sempre ascoltato con attenzione e rispetto. Con tanta più attenzione e tanto più rispetto quando parla come garante della Costituzione. Mi pare assolutamente ovvio che dei suoi rilievi si dovrà tenere conto».
Pier Ferdinando Casini, presidente della Camera: «Rispetto regole e procedure. Prendo solo atto e rispetto le decisioni del capo dello Stato».
Giuseppe Consolo, della direzione di An e componente della commissione Giustizia del Senato: «Per il doveroso rispetto che dobbiamo avere verso la prima carica dello Stato, preferisco non commentare il rinvio».
Roberto Manzione, responsabile giustizia della Margherita: «Il messaggio del presidente Ciampi testimonia la correttezza di una battaglia a riprova che le nuove norme introdotte sono una profonda ferita ai principi cardine della nostra Costituzione».
Gaetano Pecorella, presidente di Forza Italia della commissione Giustizia della Camera: «Bisognerà leggere con attenzione il messaggio di Ciampi, ma da quello che leggo i rilievi del Quirinale non toccano in alcun modo la struttura portante della riforma. La copertura finanziaria è facilmente aggirabile».
Antonio Di Pietro, presidente di Italia dei valori: «Fermatevi finché siete in tempo. Questa legge distrugge lo Stato di diritto e la separazione dei poteri. La legge sull’ordinamento giudiziario voluta dal Polo era solo atto di ritorsione verso la magistratura indipendente».
Roberto Calderoli, ministro leghista per le Riforme: «Sarà possibile apportare correzioni, ma si tratta di rilievi marginali e prevedibili su una legge tanto complessa: se questi sono i dubbi del presidente vuol dire che il suo giudizio sulla riforma è positivo. Posso comprendere la pressione mediatica esercitata sul presidente da parte delle categorie».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/16/pop_ciampi.shtml
Io scommetto che stasera nei TG vedremo i soliti volti noti (Bondi, Schifani e/o Cicchitto) a fare a gara per benedire la decisione del Presidente della Repubblica.
Poi mi aspetto qualcuno anche qui nel forum fare altrettanto.
:eek:
Ciao
Federico
facile previsione la tua ;)
I commenti dopo la decisione di Ciampi:
Silvio Berlusconi, presidente del Consiglio: «Risponderemo a Ciampi in tempi abbastanza brevi. Non credo siano questioni così difficili da risolvere. Il ministro competente prenderà in carico la questione. A febbraio la nuova legge sarà approvata. È comunque una buona riforma anche se è una riforma un po' all'acqua di rose. Non è la riforma che ci vorrebbe per il problema della giustizia in Italia che continua ad esistere. È il passo che siamo riusciti a fare».
Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia: «La decisione del capo dello Stato, che rispettiamo, dimostra la validità delle regole fondamentali su cui si regge la nostra democrazia, ma dimostra altresì quanto difficile sia in Italia procedere sulla strada delle riforme».
Luciano Violante, capogruppo dei Ds alla Camera: «È la riprova che il governo non ha una politica in materia di giustizia. Nel giorno in cui lo stesso governo favorisce il crimine riducendo i termini della prescrizione per parecchi reati, si trova a dover prendere atto della necessità di rivedere da capo una legge assurda che non darà alcun vantaggio ai cittadini e che però pone le premesse per un controllo politico sui magistrati».
Alessandro Cè, capogruppo della Lega Nord alla Camera: «Sì, c'era qualche aspetto che poteva destare dubbi di costituzionalità. Ciampi fa rilievi a ragion veduta».
Piero Martello, vice presidente dell'Associazione nazionale magistrati: «Auspico che questo rinvio venga colto dal Parlamento per procedere a un profondo esame della legge e per migliorare una riforma che al momento appare pessima. L'Anm ha atteso fiduciosamente il sereno giudizio del capo dello Stato, che evidenzia aspetti di incostituzionalità già a suo tempo da noi segnalati».
Oliviero Diliberto, segretario dei Comuisti italiani: «Il presidente della Repubblica sta svolgendo in pieno le sue funzioni di garante delle istituzioni e della democrazia repubblicana. La legge di riforma dell’ordinamento giudiziario era ed è palesemente incostituzionale. Fallisce il tentativo di limitare l’autonomia e l’indipendenza della magistratura».
Marco Follini, vice primo ministro e segretario dell'Udc: «Il capo dello Stato va sempre ascoltato con attenzione e rispetto. Con tanta più attenzione e tanto più rispetto quando parla come garante della Costituzione. Mi pare assolutamente ovvio che dei suoi rilievi si dovrà tenere conto».
Pier Ferdinando Casini, presidente della Camera: «Rispetto regole e procedure. Prendo solo atto e rispetto le decisioni del capo dello Stato».
Giuseppe Consolo, della direzione di An e componente della commissione Giustizia del Senato: «Per il doveroso rispetto che dobbiamo avere verso la prima carica dello Stato, preferisco non commentare il rinvio».
Roberto Manzione, responsabile giustizia della Margherita: «Il messaggio del presidente Ciampi testimonia la correttezza di una battaglia a riprova che le nuove norme introdotte sono una profonda ferita ai principi cardine della nostra Costituzione».
Gaetano Pecorella, presidente di Forza Italia della commissione Giustizia della Camera: «Bisognerà leggere con attenzione il messaggio di Ciampi, ma da quello che leggo i rilievi del Quirinale non toccano in alcun modo la struttura portante della riforma. La copertura finanziaria è facilmente aggirabile».
Antonio Di Pietro, presidente di Italia dei valori: «Fermatevi finché siete in tempo. Questa legge distrugge lo Stato di diritto e la separazione dei poteri. La legge sull’ordinamento giudiziario voluta dal Polo era solo atto di ritorsione verso la magistratura indipendente».
Roberto Calderoli, ministro leghista per le Riforme: «Sarà possibile apportare correzioni, ma si tratta di rilievi marginali e prevedibili su una legge tanto complessa: se questi sono i dubbi del presidente vuol dire che il suo giudizio sulla riforma è positivo. Posso comprendere la pressione mediatica esercitata sul presidente da parte delle categorie».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/16/pop_ciampi.shtml
Lucio Virzì
16-12-2004, 16:32
Originariamente inviato da , presidente di Forza Italia della commissione Giustizia della Camera
«Bisognerà leggere con attenzione il messaggio di Ciampi, ma da quello che leggo i rilievi del Quirinale non toccano in alcun modo la struttura portante della riforma. La copertura finanziaria è facilmente aggirabile».
See.. lallero... :asd: Aggira stoparde :D
Fra le motivazioni, una nota durissima. Ciampi parla infatti di «palese condizionamento dei magistrati». Non solo: «Diverse norme attaccano i poteri del Csm», e «viene violata l'obbligatorietà dell'azione penale»..
LuVi
«Bisognerà leggere con attenzione il messaggio di Ciampi, ma da quello che leggo i rilievi del Quirinale non toccano in alcun modo la struttura portante della riforma. La copertura finanziaria è facilmente aggirabile».
See.. lallero... :asd: Aggira stoparde :D
Fra le motivazioni, una nota durissima. Ciampi parla infatti di «palese condizionamento dei magistrati». Non solo: «Diverse norme attaccano i poteri del Csm», e «viene violata l'obbligatorietà dell'azione penale»..
LuVi
alex10
16-12-2004, 16:33
Praticamente .......
Silvio Berlusconi, presidente del Consiglio: «Risponderemo a Ciampi in tempi abbastanza brevi. Non credo siano questioni così difficili da risolvere. Il ministro competente prenderà in carico la questione. A febbraio la nuova legge sarà approvata. È comunque una buona riforma anche se è una riforma un po' all'acqua di rose . Non è la riforma che ci vorrebbe per il problema della giustizia in Italia che continua ad esistere. È il passo che siamo riusciti a fare».
E' una leggina del cavolo .....
Alessandro Cè, capogruppo della Lega Nord alla Camera: «Sì, c'era qualche aspetto che poteva destare dubbi di costituzionalità. Ciampi fa rilievi a ragion veduta».
E' proprio una leggina del cavolo .....
Giuseppe Consolo, della direzione di An e componente della commissione Giustizia del Senato: «Per il doveroso rispetto che dobbiamo avere verso la prima carica dello Stato, preferisco non commentare il rinvio» .
Il Capo dello Stato ha l'arteriosclerosi ......
Roberto Calderoli, ministro leghista per le Riforme: «Sarà possibile apportare correzioni, ma si tratta di rilievi marginali e prevedibili su una legge tanto complessa : se questi sono i dubbi del presidente vuol dire che il suo giudizio sulla riforma è positivo. Posso comprendere la pressione mediatica esercitata sul presidente da parte delle categorie».
Io stà legge non l'ho ancora capita .......
:D :D
Silvio Berlusconi, presidente del Consiglio: «Risponderemo a Ciampi in tempi abbastanza brevi. Non credo siano questioni così difficili da risolvere. Il ministro competente prenderà in carico la questione. A febbraio la nuova legge sarà approvata. È comunque una buona riforma anche se è una riforma un po' all'acqua di rose . Non è la riforma che ci vorrebbe per il problema della giustizia in Italia che continua ad esistere. È il passo che siamo riusciti a fare».
E' una leggina del cavolo .....
Alessandro Cè, capogruppo della Lega Nord alla Camera: «Sì, c'era qualche aspetto che poteva destare dubbi di costituzionalità. Ciampi fa rilievi a ragion veduta».
E' proprio una leggina del cavolo .....
Giuseppe Consolo, della direzione di An e componente della commissione Giustizia del Senato: «Per il doveroso rispetto che dobbiamo avere verso la prima carica dello Stato, preferisco non commentare il rinvio» .
Il Capo dello Stato ha l'arteriosclerosi ......
Roberto Calderoli, ministro leghista per le Riforme: «Sarà possibile apportare correzioni, ma si tratta di rilievi marginali e prevedibili su una legge tanto complessa : se questi sono i dubbi del presidente vuol dire che il suo giudizio sulla riforma è positivo. Posso comprendere la pressione mediatica esercitata sul presidente da parte delle categorie».
Io stà legge non l'ho ancora capita .......
:D :D
Zebiwe
16-12-2004, 17:32
"Il Corriere della Sera"
Ciampi spiega che la legge si pone in contrasto con gli articoli della Costituzione sull'autonomia della magistratura in quattro punti precisi:
- il nuovo potere del ministro della Giustizia di comunicare alle Camere le linee della politica giudiziaria
- l'istituzione di un ufficio di monitoraggio sugli esiti dei procedimenti giudiziari
- la facoltà di impugnativa concessa al ministro della Giustizia sulle delibere del Consiglio superiore della magistratura (Csm) riguardanti gli incarichi dei magistrati
- il «sensibile ridimensionamento» del Csm nell'assegnazione, nel trasferimento e nella promozione dei magistrati.
chiudi
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
Ciampi spiega che la legge si pone in contrasto con gli articoli della Costituzione sull'autonomia della magistratura in quattro punti precisi:
- il nuovo potere del ministro della Giustizia di comunicare alle Camere le linee della politica giudiziaria
- l'istituzione di un ufficio di monitoraggio sugli esiti dei procedimenti giudiziari
- la facoltà di impugnativa concessa al ministro della Giustizia sulle delibere del Consiglio superiore della magistratura (Csm) riguardanti gli incarichi dei magistrati
- il «sensibile ridimensionamento» del Csm nell'assegnazione, nel trasferimento e nella promozione dei magistrati.
chiudi
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
Zebiwe
16-12-2004, 17:40
Originariamente inviato da Lucio Virzì
See.. lallero... :asd: Aggira stoparde :D
Fra le motivazioni, una nota durissima. Ciampi parla infatti di «palese condizionamento dei magistrati». Non solo: «Diverse norme attaccano i poteri del Csm», e «viene violata l'obbligatorietà dell'azione penale»..
LuVi
L'operato della magistratura ormai non è solo indipendente..ma addirittura insindacabile e incriticabile....quante volte il CSM ha avviato serie procedure disciplianari verso un magistrato? E non vorrai credere che siano tutti santi e ligi al dovere..
Quanto all'obbligatorietà dell'azione penale prima si toglie dalla costituzione meglio è..o si reputa la costituzione una mera dichiarazione d'intenti oppure ci si rende conto che non è realistica come norma..
Io batto sempre su un punto: azione penale a disposizione di PM eletti dai cittadini.
Dato che piace tanto la costituzione si ricordi che la sovranità appartiene al popolo..e non al csm ;)
Byez
:sofico:
See.. lallero... :asd: Aggira stoparde :D
Fra le motivazioni, una nota durissima. Ciampi parla infatti di «palese condizionamento dei magistrati». Non solo: «Diverse norme attaccano i poteri del Csm», e «viene violata l'obbligatorietà dell'azione penale»..
LuVi
L'operato della magistratura ormai non è solo indipendente..ma addirittura insindacabile e incriticabile....quante volte il CSM ha avviato serie procedure disciplianari verso un magistrato? E non vorrai credere che siano tutti santi e ligi al dovere..
Quanto all'obbligatorietà dell'azione penale prima si toglie dalla costituzione meglio è..o si reputa la costituzione una mera dichiarazione d'intenti oppure ci si rende conto che non è realistica come norma..
Io batto sempre su un punto: azione penale a disposizione di PM eletti dai cittadini.
Dato che piace tanto la costituzione si ricordi che la sovranità appartiene al popolo..e non al csm ;)
Byez
:sofico:
nothinghr
16-12-2004, 17:44
Originariamente inviato da Zebiwe
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
Scherzi vero?
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
Scherzi vero?
Lucio Virzì
16-12-2004, 18:30
Originariamente inviato da Zebiwe
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
Il "sofico" ci sta benissimo visto che stai tentando di smentire che l'impianto della riforma è stato giudicato palesemente incostituzionale.
LuVi
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
Il "sofico" ci sta benissimo visto che stai tentando di smentire che l'impianto della riforma è stato giudicato palesemente incostituzionale.
LuVi
jumpermax
16-12-2004, 18:31
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Il "sofico" ci sta benissimo visto che stai tentando di smentire che l'impianto della riforma è stato giudicato palesemente incostituzionale.
LuVi
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
Il "sofico" ci sta benissimo visto che stai tentando di smentire che l'impianto della riforma è stato giudicato palesemente incostituzionale.
LuVi
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
prio
16-12-2004, 18:44
Originariamente inviato da jumpermax
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
Allora neanche illegale e' sinonimo di proibito, basta cambiare la legge :D
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
Allora neanche illegale e' sinonimo di proibito, basta cambiare la legge :D
Alien
16-12-2004, 19:23
Suvvia, sarà sufficiente farle fare un altro giretto alle camere, cambiar qualche virgola e rispedirla al capo dello stato che,questa volta, non potrà rifiutarsi di firmarla (Gasparri docet)
prio
16-12-2004, 19:28
Originariamente inviato da Alien
Suvvia, sarà sufficiente farle fare un altro giretto alle camere, cambiar qualche virgola e rispedirla al capo dello stato che,questa volta, non potrà rifiutarsi di firmarla (Gasparri docet)
non puo' rifiutarsi neanche se non cambiano una virgola, AFAIK.
Suvvia, sarà sufficiente farle fare un altro giretto alle camere, cambiar qualche virgola e rispedirla al capo dello stato che,questa volta, non potrà rifiutarsi di firmarla (Gasparri docet)
non puo' rifiutarsi neanche se non cambiano una virgola, AFAIK.
Alien
16-12-2004, 19:32
Originariamente inviato da prio
non puo' rifiutarsi neanche se non cambiano una virgola, AFAIK.
Non sono così sfacciati: un paio di virgole le sposteranno, magari anche un due punti! :D
non puo' rifiutarsi neanche se non cambiano una virgola, AFAIK.
Non sono così sfacciati: un paio di virgole le sposteranno, magari anche un due punti! :D
DNA_RNA
16-12-2004, 19:35
Se verrà approvata possiamo dire addio alla separazione netta dei poteri.:nono:
Mi ricorda vagamente il Piano di Rinascita Democratica.:Perfido: :sofico:
Mi ricorda vagamente il Piano di Rinascita Democratica.:Perfido: :sofico:
majin mixxi
16-12-2004, 19:35
Originariamente inviato da jumpermax
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
interessante come teoria
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
interessante come teoria
subvertigo
16-12-2004, 19:36
Roma, 16 dicembre 2004
Nella riforma dell'ordinamento giudiziario il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi rileva "motivi di palese incostituzionalità".
Sono quattro i punti "palesemente anticostituzionali" nella riforma dell'ordinamento giudiziario rinviato alle Camere dal Capo dello Stato. Nella lettera letta in aula al Senato dal Presidente Marcello Pera si evidenzia che la legge contrasta con il dettato costituzionale sull'autonomia della magistratura in quattro punti: il nuovo potere del ministro della Giustizia di comunciare alle Camere le linee della politica giudiziaria; l'istituzione di un monitoraggio sugli esiti dei procedimenti giudiziari; il "sensibile ridimensionamento" del Csm sulle carriere dei magistrati; la facoltà di impugnativa concessa al minsitrod ella Giustizia sulla delibere del Csm riguardo gli incarichi dei magistrati.
Rilievi sul modo di legiferare
Nel messaggio alle Camere il Presidente della Repubblica muove dei rilievi anche sul modo di legiferare. Una legge troppo difficile e basta con maxi-emendamenti. A pagina 7, quella conclusiva, si legge: "Con l'occasione ritengo opportuno rilevare quanto l'analisi del testo sia resa difficile dal fatto che le disposizioni in esso contenute sono condensate in due soli articoli, il secodo dei quali consta di 49 commi e occupa 38 delle 40 pagine di cui si compone il messagio legislativo".
Nel messaggio presidenziale che rinvia alle Camere la riforma della giustizia sul modo di legiferare si legge ancora: "A tale proposito ritengo che questa possa essere la sede propria per richiamare l'attenzione del Parlamento su un modo di legiferare - invalso da tempo - che non appare coerente con la ratio delle norme costituzionali che disciplinano il procedimento legislativo, e segnatamente, con l'articolo 72 della Costituzione, secondo cui ogni legge deve essere approvata 'articolo per articolo e con votazione finale'".
fonte Rai.it news
Nella riforma dell'ordinamento giudiziario il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi rileva "motivi di palese incostituzionalità".
Sono quattro i punti "palesemente anticostituzionali" nella riforma dell'ordinamento giudiziario rinviato alle Camere dal Capo dello Stato. Nella lettera letta in aula al Senato dal Presidente Marcello Pera si evidenzia che la legge contrasta con il dettato costituzionale sull'autonomia della magistratura in quattro punti: il nuovo potere del ministro della Giustizia di comunciare alle Camere le linee della politica giudiziaria; l'istituzione di un monitoraggio sugli esiti dei procedimenti giudiziari; il "sensibile ridimensionamento" del Csm sulle carriere dei magistrati; la facoltà di impugnativa concessa al minsitrod ella Giustizia sulla delibere del Csm riguardo gli incarichi dei magistrati.
Rilievi sul modo di legiferare
Nel messaggio alle Camere il Presidente della Repubblica muove dei rilievi anche sul modo di legiferare. Una legge troppo difficile e basta con maxi-emendamenti. A pagina 7, quella conclusiva, si legge: "Con l'occasione ritengo opportuno rilevare quanto l'analisi del testo sia resa difficile dal fatto che le disposizioni in esso contenute sono condensate in due soli articoli, il secodo dei quali consta di 49 commi e occupa 38 delle 40 pagine di cui si compone il messagio legislativo".
Nel messaggio presidenziale che rinvia alle Camere la riforma della giustizia sul modo di legiferare si legge ancora: "A tale proposito ritengo che questa possa essere la sede propria per richiamare l'attenzione del Parlamento su un modo di legiferare - invalso da tempo - che non appare coerente con la ratio delle norme costituzionali che disciplinano il procedimento legislativo, e segnatamente, con l'articolo 72 della Costituzione, secondo cui ogni legge deve essere approvata 'articolo per articolo e con votazione finale'".
fonte Rai.it news
subvertigo
16-12-2004, 19:47
ed ecco il testo integrale del messaggio di Ciampi inviato alle Camere:
Onorevole Presidente, Le trasmetto il messaggio con il quale chiedo alle Camere una nuova deliberazione, ai sensi dell' articolo 74, primo comma, della Costituzione, sulla legge: Delega al Governo per la riforma dell' ordinamento giudiziario di cui al regio decreto 30 gennaio 1941, n.12, per il decentramento del Ministero della giustizia, per la modifica della disciplina concernente il Consiglio di presidenza della Corte dei conti e il Consiglio di presidenza della giustizia amministrativa, nonchè per l' emanazione di un testo unico«, approvata dal Senato della Repubblica il 21 gennaio 2004, modificata dalla Camera dei Deputati il 30 giugno 2004, nuovamente modificata dal Senato della Repubblica il 10 novembre 2004 e approvata in via definitiva dalla Camera dei Deputati il 1 dicembre 2004. Voglia gradire, Onorevole Presidente, i sensi della mia più alta considerazione.
Cio premesso, espongo qui di seguito quanto da me rilevato. 1. L' articolo 2, comma 31, lettera a), così recita: «(Relazioni sull' amministrazione della giustizia). 1. Entro il ventesimo giorno dalla data di inizio di ciascun anno giudiziario, il Ministro della giustizia rende comunicazioni alle Camere sull' amministrazione della giustizia nel precedente anno e sulle linee di politica giudiziaria per l' anno in
corso...».
Questa norma, laddove prevede che le comunicazioni del Ministro della giustizia alle Camere comprendono le «linee di politica giudiziaria per l' anno in corso», si pone in evidente contrasto con le seguenti disposizioni costituzionali: con l' articolo 101, in base al quale i giudici «sono soggetti soltanto alla legge»; con l' articolo 104, secondo cui la magistratura «costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere»; con l' articolo 110, che, nel definire le attribuzioni del Ministro della giustizia, le limita - «ferme le competenze del Consiglio superiore della magistratura» - alla «organizzazione» e al «funzionamento dei servizi relativi alla giustizia».
La norma approvata dalle Camere configura un potere di indirizzo in capo al Ministro della giustizia, che non trova cittadinanza nel titolo IV della Costituzione, in base al quale l' esercizio autonomo e indipendente della funzione giudiziaria è pienamente tutelato, sia nei confronti del potere esecutivo, sia rispetto alle attribuzioni dello stesso Consiglio superiore della magistratura.
Aggiungo che l' indicazione di obiettivi primari che l' attività giudiziaria dovrebbe perseguire nel corso dell' anno («linee di politica giudiziaria») determina di per sè la violazione anche dell' articolo 112 della Costituzione, in base al quale «il pubblico ministero ha l' obbligo di esercitare l' azione penale»; il carattere assolutamente generico della formulazione della norma in esame crea uno spazio di discrezionalità politica destinato ad incidere sulla giurisdizione.
2. Strettamente connessa a quella appena esaminata è la questione posta dal criterio direttivo della delega indicato dall' articolo 2, comma 14, lettera c); «istituzione presso ogni direzione generale regionale o interregionale dell' organizzazione giudiziaria dell' ufficio per il monitoraggio dell' esito dei procedimenti, in tutte le fasi o gradi del giudizio, al fine di verificare l' eventuale sussistenza di rilevanti livelli di infondatezza giudiziariamente accertata della pretesa punitiva manifestata con l' esercizio dell' azione penale o con mezzi di impugnazione ovvero di annullamento di sentenze per carenze o distorsioni della motivazione, ovvero di altre situazioni inequivocabilmente rivelatrici di carenze professionali».
Anche questa disposizione si pone in palese contrasto con gli articoli 101, 104 e 110 della Costituzione. Infatti, se si considera la finalità espressamente indicata dalla norma, risulta evidente che il monitoraggio dell' esito dei procedimenti - fase per fase, grado per grado - affidato a strutture del Ministero della giustizia, esula dalla «organizzazione» e dal «funzionamento dei servizi relativi alla giustizia», che costituiscono il contenuto e il limite costituzionale delle competenze del Ministro.
Inoltre, da questa forma di monitoraggio, avente ad oggetto il contenuto dei provvedimenti giudiziari, deriva un grave condizionamento dei magistrati nell' esercizio delle loro funzioni; in particolare, il riferimento alla possibilità di verificare livelli di infondatezza «della pretesa punitiva manifestata con l' esercizio dell' azione penale» integra una ulteriore violazione del citato articolo 112 della Costituzione.
L' assegnazione da parte del Consiglio superiore della magistratura deve avvenire «secondo l' ordine di graduatoria di cui rispettivamente al concorso per titoli ed esami, scritti ed orali, o al concorso per soli titoli, salvo che vi ostino specifiche e determinate ragioni delle quali deve fornire dettagliata motivazione e, a parità di graduatoria, secondo l' anzianità di servizio» (articolo 2, comma 1, lettera l) numero 3.5). Nello stesso senso recitano le disposizioni contenute nei numeri 4,5, 7.5 e 9.5 della lettera l) e, per le funzioni semidirettive, nel numero 2 della lettera m).
Il sistema sopra delineato sottopone sostanzialmente il Consiglio superiore della magistratura a un regime di vincolo che ne riduce notevolmente i poteri definiti nel citato articolo 105 della Costituzione. L' invasione della sfera di competenza riservata al Consiglio è particolarmente evidente nell' ipotesi in cui i candidati siano stati esclusi nell' ambito delle predette procedure. Infatti, allorchè manchino il favorevole giudizio conseguito presso la Scuola superiore o la positiva valutazione nel concorso da parte della commissione, il Consiglio non può neppure prendere in considerazione la posizione del
candidato escluso.
Per i motivi di palese incostituzionalità innanzi illustrati, chiedo alle Camere - a norma dell' articolo 74, primo comma, della Costituzione - una nuova deliberazione in ordine alla legge a me trasmessa il 3 dicembre 2004.
Con l' occasione ritengo opportuno rilevare quanto l' analisi del testo sia resa difficile da fatto che le disposizioni in esso contenute sono condensate in due soli articoli, il secondo dei quali consta di 49 comuni ed occupa 38 delle 40 pagine di cui si compone il messaggio legislativo.
A tale proposito, ritengo che questa possa essere la sede propria per richiamare l' attenzione del Parlamento su un modo di legiferare - invalso da tempo - che non appare coerente con la ratio delle norme costituzionali che disciplinano il procedimento legislativo e, segnatamente, con l' articolo 72 della Costituzione, secondo cui ogni legge deve essere approvata «articolo per articolo e con una votazione finale».
Onorevole Presidente, Le trasmetto il messaggio con il quale chiedo alle Camere una nuova deliberazione, ai sensi dell' articolo 74, primo comma, della Costituzione, sulla legge: Delega al Governo per la riforma dell' ordinamento giudiziario di cui al regio decreto 30 gennaio 1941, n.12, per il decentramento del Ministero della giustizia, per la modifica della disciplina concernente il Consiglio di presidenza della Corte dei conti e il Consiglio di presidenza della giustizia amministrativa, nonchè per l' emanazione di un testo unico«, approvata dal Senato della Repubblica il 21 gennaio 2004, modificata dalla Camera dei Deputati il 30 giugno 2004, nuovamente modificata dal Senato della Repubblica il 10 novembre 2004 e approvata in via definitiva dalla Camera dei Deputati il 1 dicembre 2004. Voglia gradire, Onorevole Presidente, i sensi della mia più alta considerazione.
Cio premesso, espongo qui di seguito quanto da me rilevato. 1. L' articolo 2, comma 31, lettera a), così recita: «(Relazioni sull' amministrazione della giustizia). 1. Entro il ventesimo giorno dalla data di inizio di ciascun anno giudiziario, il Ministro della giustizia rende comunicazioni alle Camere sull' amministrazione della giustizia nel precedente anno e sulle linee di politica giudiziaria per l' anno in
corso...».
Questa norma, laddove prevede che le comunicazioni del Ministro della giustizia alle Camere comprendono le «linee di politica giudiziaria per l' anno in corso», si pone in evidente contrasto con le seguenti disposizioni costituzionali: con l' articolo 101, in base al quale i giudici «sono soggetti soltanto alla legge»; con l' articolo 104, secondo cui la magistratura «costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere»; con l' articolo 110, che, nel definire le attribuzioni del Ministro della giustizia, le limita - «ferme le competenze del Consiglio superiore della magistratura» - alla «organizzazione» e al «funzionamento dei servizi relativi alla giustizia».
La norma approvata dalle Camere configura un potere di indirizzo in capo al Ministro della giustizia, che non trova cittadinanza nel titolo IV della Costituzione, in base al quale l' esercizio autonomo e indipendente della funzione giudiziaria è pienamente tutelato, sia nei confronti del potere esecutivo, sia rispetto alle attribuzioni dello stesso Consiglio superiore della magistratura.
Aggiungo che l' indicazione di obiettivi primari che l' attività giudiziaria dovrebbe perseguire nel corso dell' anno («linee di politica giudiziaria») determina di per sè la violazione anche dell' articolo 112 della Costituzione, in base al quale «il pubblico ministero ha l' obbligo di esercitare l' azione penale»; il carattere assolutamente generico della formulazione della norma in esame crea uno spazio di discrezionalità politica destinato ad incidere sulla giurisdizione.
2. Strettamente connessa a quella appena esaminata è la questione posta dal criterio direttivo della delega indicato dall' articolo 2, comma 14, lettera c); «istituzione presso ogni direzione generale regionale o interregionale dell' organizzazione giudiziaria dell' ufficio per il monitoraggio dell' esito dei procedimenti, in tutte le fasi o gradi del giudizio, al fine di verificare l' eventuale sussistenza di rilevanti livelli di infondatezza giudiziariamente accertata della pretesa punitiva manifestata con l' esercizio dell' azione penale o con mezzi di impugnazione ovvero di annullamento di sentenze per carenze o distorsioni della motivazione, ovvero di altre situazioni inequivocabilmente rivelatrici di carenze professionali».
Anche questa disposizione si pone in palese contrasto con gli articoli 101, 104 e 110 della Costituzione. Infatti, se si considera la finalità espressamente indicata dalla norma, risulta evidente che il monitoraggio dell' esito dei procedimenti - fase per fase, grado per grado - affidato a strutture del Ministero della giustizia, esula dalla «organizzazione» e dal «funzionamento dei servizi relativi alla giustizia», che costituiscono il contenuto e il limite costituzionale delle competenze del Ministro.
Inoltre, da questa forma di monitoraggio, avente ad oggetto il contenuto dei provvedimenti giudiziari, deriva un grave condizionamento dei magistrati nell' esercizio delle loro funzioni; in particolare, il riferimento alla possibilità di verificare livelli di infondatezza «della pretesa punitiva manifestata con l' esercizio dell' azione penale» integra una ulteriore violazione del citato articolo 112 della Costituzione.
L' assegnazione da parte del Consiglio superiore della magistratura deve avvenire «secondo l' ordine di graduatoria di cui rispettivamente al concorso per titoli ed esami, scritti ed orali, o al concorso per soli titoli, salvo che vi ostino specifiche e determinate ragioni delle quali deve fornire dettagliata motivazione e, a parità di graduatoria, secondo l' anzianità di servizio» (articolo 2, comma 1, lettera l) numero 3.5). Nello stesso senso recitano le disposizioni contenute nei numeri 4,5, 7.5 e 9.5 della lettera l) e, per le funzioni semidirettive, nel numero 2 della lettera m).
Il sistema sopra delineato sottopone sostanzialmente il Consiglio superiore della magistratura a un regime di vincolo che ne riduce notevolmente i poteri definiti nel citato articolo 105 della Costituzione. L' invasione della sfera di competenza riservata al Consiglio è particolarmente evidente nell' ipotesi in cui i candidati siano stati esclusi nell' ambito delle predette procedure. Infatti, allorchè manchino il favorevole giudizio conseguito presso la Scuola superiore o la positiva valutazione nel concorso da parte della commissione, il Consiglio non può neppure prendere in considerazione la posizione del
candidato escluso.
Per i motivi di palese incostituzionalità innanzi illustrati, chiedo alle Camere - a norma dell' articolo 74, primo comma, della Costituzione - una nuova deliberazione in ordine alla legge a me trasmessa il 3 dicembre 2004.
Con l' occasione ritengo opportuno rilevare quanto l' analisi del testo sia resa difficile da fatto che le disposizioni in esso contenute sono condensate in due soli articoli, il secondo dei quali consta di 49 comuni ed occupa 38 delle 40 pagine di cui si compone il messaggio legislativo.
A tale proposito, ritengo che questa possa essere la sede propria per richiamare l' attenzione del Parlamento su un modo di legiferare - invalso da tempo - che non appare coerente con la ratio delle norme costituzionali che disciplinano il procedimento legislativo e, segnatamente, con l' articolo 72 della Costituzione, secondo cui ogni legge deve essere approvata «articolo per articolo e con una votazione finale».
Lucio Virzì
16-12-2004, 19:55
Non mi sembrano proprio quisquilie e pinzillacchere....
rera
16-12-2004, 20:05
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non mi sembrano proprio quisquilie e pinzillacchere....
no, decisamente. però bisogna dire che ci vuole coraggio a prendere legnate di questo tipo, dato che i ministri sanno che Ciampi usa le sue prerogative volentieri (legge gasparri....... ) e con i commenti non è delicato.
Non mi sembrano proprio quisquilie e pinzillacchere....
no, decisamente. però bisogna dire che ci vuole coraggio a prendere legnate di questo tipo, dato che i ministri sanno che Ciampi usa le sue prerogative volentieri (legge gasparri....... ) e con i commenti non è delicato.
Alien
16-12-2004, 20:16
Originariamente inviato da rera
no, decisamente. però bisogna dire che ci vuole coraggio a prendere legnate di questo tipo
Oppure aver una bella faccia di tolla (l'espressione esatta che avevo in mente, probabilmente, sarebbe stata soggetta a censura :D )
no, decisamente. però bisogna dire che ci vuole coraggio a prendere legnate di questo tipo
Oppure aver una bella faccia di tolla (l'espressione esatta che avevo in mente, probabilmente, sarebbe stata soggetta a censura :D )
Zebiwe
16-12-2004, 20:16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Il "sofico" ci sta benissimo visto che stai tentando di smentire che l'impianto della riforma è stato giudicato palesemente incostituzionale.
LuVi
Il sofico lo uso di default in fondo ai miei post..solo in casi particolari lo sostituisco con un altro smilies più pertinente al tono del post.
Cmq io non devo smentire nulla..non è mio compito e non ci tengo. Ho solo espresso la mia interpretazione del fatto...e penso che questa abbia il diritto di essere espressa almeno quanto la tua, o sbaglio?
Byezz
:O
Il "sofico" ci sta benissimo visto che stai tentando di smentire che l'impianto della riforma è stato giudicato palesemente incostituzionale.
LuVi
Il sofico lo uso di default in fondo ai miei post..solo in casi particolari lo sostituisco con un altro smilies più pertinente al tono del post.
Cmq io non devo smentire nulla..non è mio compito e non ci tengo. Ho solo espresso la mia interpretazione del fatto...e penso che questa abbia il diritto di essere espressa almeno quanto la tua, o sbaglio?
Byezz
:O
Lucio Virzì
16-12-2004, 21:01
Originariamente inviato da Zebiwe
Il sofico lo uso di default in fondo ai miei post..solo in casi particolari lo sostituisco con un altro smilies più pertinente al tono del post.
Cmq io non devo smentire nulla..non è mio compito e non ci tengo. Ho solo espresso la mia interpretazione del fatto...e penso che questa abbia il diritto di essere espressa almeno quanto la tua, o sbaglio?
Byezz
:O
Claro che si.
:sofico:
Il sofico lo uso di default in fondo ai miei post..solo in casi particolari lo sostituisco con un altro smilies più pertinente al tono del post.
Cmq io non devo smentire nulla..non è mio compito e non ci tengo. Ho solo espresso la mia interpretazione del fatto...e penso che questa abbia il diritto di essere espressa almeno quanto la tua, o sbaglio?
Byezz
:O
Claro che si.
:sofico:
Lucio Virzì
16-12-2004, 21:45
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39756
Ciampi: «Riforma della giustizia sette volte incostituzionale»
di Vincenzo Vasile
Art. 101, i giudici sono soggetti solo alla legge; art. 104, costituiscono un ordine autonomo e indipendente; art. 105, al Csm spettano le decisioni sulle carriere dei magistrati; art. 110: il guardasigilli si deve limitare a curare l’organizzazione e il funzionamento della giustizia; art.112, il pubblico ministero ha l’obbligo di esercitare l’azione penale; e ancora, art. 134, art. 72... tutti calpestati.
E lui.... :rolleyes:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39754
Berlusconi un po' se l'aspettava. «Ma comunque la riapproviamo in fretta»
di Marcella Ciarnelli
Se l'aspettava la bocciatura di Ciampi. Ciò nonostante quando è arrivata la notizia che dal Quirinale stava per arrivare il verdetto sulla riforma della giustizia il presidente del Consiglio non ha saputo nascondere un moto di stizza. «Proprio oggi» ha detto Berlusconi ai suoi. Poi, però, sceglie di tenere un basso profilo: «Ho già parlato con Castelli, entro febbraio possiamo tranquillamente dare le risposte al Capo dello Stato». L'opposizione: «Le nostre critiche erano giuste. Riforma incostituzionale e dannosa»
Come ti sbagli...
LuVi
Ciampi: «Riforma della giustizia sette volte incostituzionale»
di Vincenzo Vasile
Art. 101, i giudici sono soggetti solo alla legge; art. 104, costituiscono un ordine autonomo e indipendente; art. 105, al Csm spettano le decisioni sulle carriere dei magistrati; art. 110: il guardasigilli si deve limitare a curare l’organizzazione e il funzionamento della giustizia; art.112, il pubblico ministero ha l’obbligo di esercitare l’azione penale; e ancora, art. 134, art. 72... tutti calpestati.
E lui.... :rolleyes:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=39754
Berlusconi un po' se l'aspettava. «Ma comunque la riapproviamo in fretta»
di Marcella Ciarnelli
Se l'aspettava la bocciatura di Ciampi. Ciò nonostante quando è arrivata la notizia che dal Quirinale stava per arrivare il verdetto sulla riforma della giustizia il presidente del Consiglio non ha saputo nascondere un moto di stizza. «Proprio oggi» ha detto Berlusconi ai suoi. Poi, però, sceglie di tenere un basso profilo: «Ho già parlato con Castelli, entro febbraio possiamo tranquillamente dare le risposte al Capo dello Stato». L'opposizione: «Le nostre critiche erano giuste. Riforma incostituzionale e dannosa»
Come ti sbagli...
LuVi
Zebiwe
16-12-2004, 22:10
In effetti questi due articoli de L'Unità (quotidiano noto al mondo per la sua indipendenza e oggettività) hanno gettato una nuova luce su tutto...:rolleyes:
Byezz
:rolleyes: (contento che non uso più :sofico: ? ;) )
Byezz
:rolleyes: (contento che non uso più :sofico: ? ;) )
jumpermax
16-12-2004, 22:11
Originariamente inviato da prio
Allora neanche illegale e' sinonimo di proibito, basta cambiare la legge :D
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.
Allora neanche illegale e' sinonimo di proibito, basta cambiare la legge :D
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.
DNA_RNA
16-12-2004, 22:13
Originariamente inviato da Zebiwe
In effetti questi due articoli de L'Unità (quotidiano noto al mondo per la sua indipendenza e oggettività) hanno gettato una nuova luce su tutto...:rolleyes:
Byezz
:rolleyes: (contento che non uso più :sofico: ? ;) )
Quello che ha fatto l'Unità non è altro che riportare le parole di Ciampi e Berlusconi, e non vedo cosa ci possa essere di poco oggettivo in questo, dato che non è un editoriale, in cui è lasciato molto spazio al commento, che come dici giustamente, spesso è di parte.
In effetti questi due articoli de L'Unità (quotidiano noto al mondo per la sua indipendenza e oggettività) hanno gettato una nuova luce su tutto...:rolleyes:
Byezz
:rolleyes: (contento che non uso più :sofico: ? ;) )
Quello che ha fatto l'Unità non è altro che riportare le parole di Ciampi e Berlusconi, e non vedo cosa ci possa essere di poco oggettivo in questo, dato che non è un editoriale, in cui è lasciato molto spazio al commento, che come dici giustamente, spesso è di parte.
von Clausewitz
16-12-2004, 22:51
Originariamente inviato da jumpermax
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.
e invece è proprio qui che ti sbagli
se violano la costituzione, sono a questa stregua illegali, in quanto violano la legge fondamentale che ci siamo dati nel 1948
chiaro il discorso? ;)
lascia perdere il discorso sugli altri paesi
perchè negli altri paesi un previti sarebbe già in galera
e pure col cappello d'asino in testa
tanto per fare un esempio ma ce ne sarebbero altri
negli altri paesi un berlusconi avrebbe una sola televisione e non più del 10% della pubblicità complessiva, nonchè la fedina penale sporca per i suoi reiterati falsi in bilancio
e pure un lino jannuzzi qualche giorno di galera se lo sarebbe già fatto
devono ringraziare che vivono in Italia, piuttosto che in Francia, Germania, USA, Spagna, GB ecc.
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.
e invece è proprio qui che ti sbagli
se violano la costituzione, sono a questa stregua illegali, in quanto violano la legge fondamentale che ci siamo dati nel 1948
chiaro il discorso? ;)
lascia perdere il discorso sugli altri paesi
perchè negli altri paesi un previti sarebbe già in galera
e pure col cappello d'asino in testa
tanto per fare un esempio ma ce ne sarebbero altri
negli altri paesi un berlusconi avrebbe una sola televisione e non più del 10% della pubblicità complessiva, nonchè la fedina penale sporca per i suoi reiterati falsi in bilancio
e pure un lino jannuzzi qualche giorno di galera se lo sarebbe già fatto
devono ringraziare che vivono in Italia, piuttosto che in Francia, Germania, USA, Spagna, GB ecc.
von Clausewitz
16-12-2004, 22:53
Originariamente inviato da Amu_rg550
I commenti dopo la decisione di Ciampi:
Silvio Berlusconi, presidente del Consiglio: «Risponderemo a Ciampi in tempi abbastanza brevi. Non credo siano questioni così difficili da risolvere. Il ministro competente prenderà in carico la questione. A febbraio la nuova legge sarà approvata. È comunque una buona riforma anche se è una riforma un po' all'acqua di rose. Non è la riforma che ci vorrebbe per il problema della giustizia in Italia che continua ad esistere. È il passo che siamo riusciti a fare».
Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia: «La decisione del capo dello Stato, che rispettiamo, dimostra la validità delle regole fondamentali su cui si regge la nostra democrazia, ma dimostra altresì quanto difficile sia in Italia procedere sulla strada delle riforme».
Luciano Violante, capogruppo dei Ds alla Camera: «È la riprova che il governo non ha una politica in materia di giustizia. Nel giorno in cui lo stesso governo favorisce il crimine riducendo i termini della prescrizione per parecchi reati, si trova a dover prendere atto della necessità di rivedere da capo una legge assurda che non darà alcun vantaggio ai cittadini e che però pone le premesse per un controllo politico sui magistrati».
Alessandro Cè, capogruppo della Lega Nord alla Camera: «Sì, c'era qualche aspetto che poteva destare dubbi di costituzionalità. Ciampi fa rilievi a ragion veduta».
Piero Martello, vice presidente dell'Associazione nazionale magistrati: «Auspico che questo rinvio venga colto dal Parlamento per procedere a un profondo esame della legge e per migliorare una riforma che al momento appare pessima. L'Anm ha atteso fiduciosamente il sereno giudizio del capo dello Stato, che evidenzia aspetti di incostituzionalità già a suo tempo da noi segnalati».
Oliviero Diliberto, segretario dei Comuisti italiani: «Il presidente della Repubblica sta svolgendo in pieno le sue funzioni di garante delle istituzioni e della democrazia repubblicana. La legge di riforma dell’ordinamento giudiziario era ed è palesemente incostituzionale. Fallisce il tentativo di limitare l’autonomia e l’indipendenza della magistratura».
Marco Follini, vice primo ministro e segretario dell'Udc: «Il capo dello Stato va sempre ascoltato con attenzione e rispetto. Con tanta più attenzione e tanto più rispetto quando parla come garante della Costituzione. Mi pare assolutamente ovvio che dei suoi rilievi si dovrà tenere conto».
Pier Ferdinando Casini, presidente della Camera: «Rispetto regole e procedure. Prendo solo atto e rispetto le decisioni del capo dello Stato».
Giuseppe Consolo, della direzione di An e componente della commissione Giustizia del Senato: «Per il doveroso rispetto che dobbiamo avere verso la prima carica dello Stato, preferisco non commentare il rinvio».
Roberto Manzione, responsabile giustizia della Margherita: «Il messaggio del presidente Ciampi testimonia la correttezza di una battaglia a riprova che le nuove norme introdotte sono una profonda ferita ai principi cardine della nostra Costituzione».
Gaetano Pecorella, presidente di Forza Italia della commissione Giustizia della Camera: «Bisognerà leggere con attenzione il messaggio di Ciampi, ma da quello che leggo i rilievi del Quirinale non toccano in alcun modo la struttura portante della riforma. La copertura finanziaria è facilmente aggirabile».
Antonio Di Pietro, presidente di Italia dei valori: «Fermatevi finché siete in tempo. Questa legge distrugge lo Stato di diritto e la separazione dei poteri. La legge sull’ordinamento giudiziario voluta dal Polo era solo atto di ritorsione verso la magistratura indipendente».
Roberto Calderoli, ministro leghista per le Riforme: «Sarà possibile apportare correzioni, ma si tratta di rilievi marginali e prevedibili su una legge tanto complessa: se questi sono i dubbi del presidente vuol dire che il suo giudizio sulla riforma è positivo. Posso comprendere la pressione mediatica esercitata sul presidente da parte delle categorie».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...op_ciampi.shtml
che simpatici burloni quelli del polo! (edit, soddisfatto jumper?)
la legge la devono interamente riscrivere
e senza i punti incriminati
eh eh eh eh eh :D :D
per una volta ciampi ha tirato fuori gli attributi, forse non è così rimbambito come pensavo
I commenti dopo la decisione di Ciampi:
Silvio Berlusconi, presidente del Consiglio: «Risponderemo a Ciampi in tempi abbastanza brevi. Non credo siano questioni così difficili da risolvere. Il ministro competente prenderà in carico la questione. A febbraio la nuova legge sarà approvata. È comunque una buona riforma anche se è una riforma un po' all'acqua di rose. Non è la riforma che ci vorrebbe per il problema della giustizia in Italia che continua ad esistere. È il passo che siamo riusciti a fare».
Sandro Bondi, coordinatore di Forza Italia: «La decisione del capo dello Stato, che rispettiamo, dimostra la validità delle regole fondamentali su cui si regge la nostra democrazia, ma dimostra altresì quanto difficile sia in Italia procedere sulla strada delle riforme».
Luciano Violante, capogruppo dei Ds alla Camera: «È la riprova che il governo non ha una politica in materia di giustizia. Nel giorno in cui lo stesso governo favorisce il crimine riducendo i termini della prescrizione per parecchi reati, si trova a dover prendere atto della necessità di rivedere da capo una legge assurda che non darà alcun vantaggio ai cittadini e che però pone le premesse per un controllo politico sui magistrati».
Alessandro Cè, capogruppo della Lega Nord alla Camera: «Sì, c'era qualche aspetto che poteva destare dubbi di costituzionalità. Ciampi fa rilievi a ragion veduta».
Piero Martello, vice presidente dell'Associazione nazionale magistrati: «Auspico che questo rinvio venga colto dal Parlamento per procedere a un profondo esame della legge e per migliorare una riforma che al momento appare pessima. L'Anm ha atteso fiduciosamente il sereno giudizio del capo dello Stato, che evidenzia aspetti di incostituzionalità già a suo tempo da noi segnalati».
Oliviero Diliberto, segretario dei Comuisti italiani: «Il presidente della Repubblica sta svolgendo in pieno le sue funzioni di garante delle istituzioni e della democrazia repubblicana. La legge di riforma dell’ordinamento giudiziario era ed è palesemente incostituzionale. Fallisce il tentativo di limitare l’autonomia e l’indipendenza della magistratura».
Marco Follini, vice primo ministro e segretario dell'Udc: «Il capo dello Stato va sempre ascoltato con attenzione e rispetto. Con tanta più attenzione e tanto più rispetto quando parla come garante della Costituzione. Mi pare assolutamente ovvio che dei suoi rilievi si dovrà tenere conto».
Pier Ferdinando Casini, presidente della Camera: «Rispetto regole e procedure. Prendo solo atto e rispetto le decisioni del capo dello Stato».
Giuseppe Consolo, della direzione di An e componente della commissione Giustizia del Senato: «Per il doveroso rispetto che dobbiamo avere verso la prima carica dello Stato, preferisco non commentare il rinvio».
Roberto Manzione, responsabile giustizia della Margherita: «Il messaggio del presidente Ciampi testimonia la correttezza di una battaglia a riprova che le nuove norme introdotte sono una profonda ferita ai principi cardine della nostra Costituzione».
Gaetano Pecorella, presidente di Forza Italia della commissione Giustizia della Camera: «Bisognerà leggere con attenzione il messaggio di Ciampi, ma da quello che leggo i rilievi del Quirinale non toccano in alcun modo la struttura portante della riforma. La copertura finanziaria è facilmente aggirabile».
Antonio Di Pietro, presidente di Italia dei valori: «Fermatevi finché siete in tempo. Questa legge distrugge lo Stato di diritto e la separazione dei poteri. La legge sull’ordinamento giudiziario voluta dal Polo era solo atto di ritorsione verso la magistratura indipendente».
Roberto Calderoli, ministro leghista per le Riforme: «Sarà possibile apportare correzioni, ma si tratta di rilievi marginali e prevedibili su una legge tanto complessa: se questi sono i dubbi del presidente vuol dire che il suo giudizio sulla riforma è positivo. Posso comprendere la pressione mediatica esercitata sul presidente da parte delle categorie».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/...op_ciampi.shtml
che simpatici burloni quelli del polo! (edit, soddisfatto jumper?)
la legge la devono interamente riscrivere
e senza i punti incriminati
eh eh eh eh eh :D :D
per una volta ciampi ha tirato fuori gli attributi, forse non è così rimbambito come pensavo
von Clausewitz
16-12-2004, 22:56
Originariamente inviato da Zebiwe
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
vediamo di non spararle a caso :rolleyes:
la legge andrà interamente riscritta
piaccia o meno a te e a quelli del polo per cui con tanta mancanza d'obiettività, parteggi
Mi aspettavo peggio..sono punti marginali di una riforma che vuole cercare di cambiare l'ordinamento in meglio muovendosi nelle disposizioni costituzionali vigenti..l'impianto generale ha tenuto..in barba agli iettatori ;)
Byez
:sofico:
vediamo di non spararle a caso :rolleyes:
la legge andrà interamente riscritta
piaccia o meno a te e a quelli del polo per cui con tanta mancanza d'obiettività, parteggi
von Clausewitz
16-12-2004, 22:59
Originariamente inviato da Alien
Suvvia, sarà sufficiente farle fare un altro giretto alle camere, cambiar qualche virgola e rispedirla al capo dello stato che,questa volta, non potrà rifiutarsi di firmarla (Gasparri docet)
Originariamente inviato da prio
non puo' rifiutarsi neanche se non cambiano una virgola, AFAIK.
no!!!!!!!!!!!!!!!!!
i profili d'incostituzionalità sono così tanti e così evidenti, che si prestano ad essere rilevati anche in sede di giurisdizione
nel riformulare la legge, non potranno non tenerne conto
volenti o nolenti, saranno costretti ad adeguarsi
Suvvia, sarà sufficiente farle fare un altro giretto alle camere, cambiar qualche virgola e rispedirla al capo dello stato che,questa volta, non potrà rifiutarsi di firmarla (Gasparri docet)
Originariamente inviato da prio
non puo' rifiutarsi neanche se non cambiano una virgola, AFAIK.
no!!!!!!!!!!!!!!!!!
i profili d'incostituzionalità sono così tanti e così evidenti, che si prestano ad essere rilevati anche in sede di giurisdizione
nel riformulare la legge, non potranno non tenerne conto
volenti o nolenti, saranno costretti ad adeguarsi
jumpermax
16-12-2004, 23:01
Quanto hai scritto è un pezzo oltre l'invettiva politica e credo faresti bene ad editare., se non per il rischio sospensione di cui ti importa poco almeno per la pessima figura. ;)
von Clausewitz
16-12-2004, 23:03
Originariamente inviato da jumpermax
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
certo
ma voi del polo la fate sempre facile
secondo te è così semplice modificare la costituzione?
piuttosto ti sei chiestto come mai negli ultimi anni, certe magistrature come la cassazione e la corte costituzionale nonchè il presidente della repubblica, sono stati costretti a un supelavoro rispetto alle leggi uscite dalla maggioranza che ci governa?
forse perchè oltre a farle in malafede non le sanno neanche scrivere?
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
certo
ma voi del polo la fate sempre facile
secondo te è così semplice modificare la costituzione?
piuttosto ti sei chiestto come mai negli ultimi anni, certe magistrature come la cassazione e la corte costituzionale nonchè il presidente della repubblica, sono stati costretti a un supelavoro rispetto alle leggi uscite dalla maggioranza che ci governa?
forse perchè oltre a farle in malafede non le sanno neanche scrivere?
jumpermax
16-12-2004, 23:05
Originariamente inviato da von Clausewitz
certo
ma voi del polo la fate sempre facile
secondo te è così semplice modificare la costituzione?
piuttosto ti sei chiestto come mai negli ultimi anni, certe magistrature come la cassazione e la corte costituzionale nonchè il presidente della repubblica, sono stati costretti a un supelavoro rispetto alle leggi uscite dalla maggioranza che ci governa?
forse perchè oltre a farle in malafede non le sanno neanche scrivere?
probabilmente perché sono state proprio mal scritte. E qua mi chiedo, visto che queste leggi non le scrivono i ministri ma si avvalgono di costituzionalisti che la materia la dovrebbero conoscere bene, come si possa prendere delle cantonate del genere. Però ripeto l'incostituzionalità vuol dire certo che la riforma è scritta male ma non che i principi base siano sbagliati.
certo
ma voi del polo la fate sempre facile
secondo te è così semplice modificare la costituzione?
piuttosto ti sei chiestto come mai negli ultimi anni, certe magistrature come la cassazione e la corte costituzionale nonchè il presidente della repubblica, sono stati costretti a un supelavoro rispetto alle leggi uscite dalla maggioranza che ci governa?
forse perchè oltre a farle in malafede non le sanno neanche scrivere?
probabilmente perché sono state proprio mal scritte. E qua mi chiedo, visto che queste leggi non le scrivono i ministri ma si avvalgono di costituzionalisti che la materia la dovrebbero conoscere bene, come si possa prendere delle cantonate del genere. Però ripeto l'incostituzionalità vuol dire certo che la riforma è scritta male ma non che i principi base siano sbagliati.
von Clausewitz
16-12-2004, 23:08
Originariamente inviato da jumpermax
ti ripeto il concetto detto sopra, rileggi quello che hai scritto (e non parlo dei quote alle mie affermazioni) stempera i toni e poi ne parliamo ;)
accetto il consiglio, ma nella sostanza ho ragione ;)
qui qualcuno le ha sparate tanto per sparare qualcosa
ti ripeto il concetto detto sopra, rileggi quello che hai scritto (e non parlo dei quote alle mie affermazioni) stempera i toni e poi ne parliamo ;)
accetto il consiglio, ma nella sostanza ho ragione ;)
qui qualcuno le ha sparate tanto per sparare qualcosa
DNA_RNA
16-12-2004, 23:12
Originariamente inviato da jumpermax
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
In questa legge c'è un punto che viola l'autonomia della magistratura sancita nella Costituzione.
Ti sembra un articolo da modificare?Così da avere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo?:rolleyes:
Comunque ricordo che anticostituzionale non è sinonimo di proibito. Andava molto probabilmente modificata prima la costituzione.
In questa legge c'è un punto che viola l'autonomia della magistratura sancita nella Costituzione.
Ti sembra un articolo da modificare?Così da avere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo?:rolleyes:
jumpermax
16-12-2004, 23:18
Originariamente inviato da DNA_RNA
In questa legge c'è un punto che viola l'autonomia della magistratura sancita nella Costituzione.
Ti sembra un articolo da modificare?Così da avere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo?:rolleyes:
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose. ;)
In questa legge c'è un punto che viola l'autonomia della magistratura sancita nella Costituzione.
Ti sembra un articolo da modificare?Così da avere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo?:rolleyes:
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose. ;)
von Clausewitz
16-12-2004, 23:36
Originariamente inviato da jumpermax
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose. ;)
toh, adesso caliamo un pò di realtà anglosassone in quella italiana
a parte che come al solito semplifichi quello che non può essere semplificato a costo di snaturarlo (insomma il partito republicano non è che controlli la publica accusa, così come non la controlla il partito laburista), ci mancherebbe solo che adesso berlusconi controlli la magistratura e siamo a posto :D
aveva ragione montesquieu, ogni popolo ha le sue leggi che megli si adattano per culturà, mentalità e latitudine
il mondo anglosassone in questo è completamente diverso dal nostro
lì basta non aver pagato i contributi alla colf per non poter ricoprire incarichi istituzionali
qui se non sei reo confesso di una strage, te ne puoi infischiare di tutto e tutti :D ;)
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose. ;)
toh, adesso caliamo un pò di realtà anglosassone in quella italiana
a parte che come al solito semplifichi quello che non può essere semplificato a costo di snaturarlo (insomma il partito republicano non è che controlli la publica accusa, così come non la controlla il partito laburista), ci mancherebbe solo che adesso berlusconi controlli la magistratura e siamo a posto :D
aveva ragione montesquieu, ogni popolo ha le sue leggi che megli si adattano per culturà, mentalità e latitudine
il mondo anglosassone in questo è completamente diverso dal nostro
lì basta non aver pagato i contributi alla colf per non poter ricoprire incarichi istituzionali
qui se non sei reo confesso di una strage, te ne puoi infischiare di tutto e tutti :D ;)
jumpermax
16-12-2004, 23:43
Originariamente inviato da von Clausewitz
toh, adesso caliamo un pò di realtà anglosassone in quella italiana
a parte che come al solito semplifichi quello che non può essere semplificato a costo di snaturarlo (insomma il partito republicano non è che controlli la publica accusa, così come non la controlla il partito laburista), ci mancherebbe solo che adesso berlusconi controlli la magistratura e siamo a posto :D
aveva ragione montesquieu, ogni popolo ha le sue leggi che megli si adattano per culturà, mentalità e latitudine
il mondo anglosassone in questo è completamente diverso dal nostro
lì basta non aver pagato i contributi alla colf per non poter ricoprire incarichi istituzionali
qui se non sei reo confesso di una strage, te ne puoi infischiare di tutto e tutti :D ;)
Si va be ok ma adesso anche tu semplifichi... il fatto che la magistratura inquirente dipenda dal governo non ha certo impedito di mettere Blair sotto inchesta qualche mese fa tanto per dirne una. E poi insomma a me va bene anche un cambiamento in stile USA se mi eleggono il giudice...
toh, adesso caliamo un pò di realtà anglosassone in quella italiana
a parte che come al solito semplifichi quello che non può essere semplificato a costo di snaturarlo (insomma il partito republicano non è che controlli la publica accusa, così come non la controlla il partito laburista), ci mancherebbe solo che adesso berlusconi controlli la magistratura e siamo a posto :D
aveva ragione montesquieu, ogni popolo ha le sue leggi che megli si adattano per culturà, mentalità e latitudine
il mondo anglosassone in questo è completamente diverso dal nostro
lì basta non aver pagato i contributi alla colf per non poter ricoprire incarichi istituzionali
qui se non sei reo confesso di una strage, te ne puoi infischiare di tutto e tutti :D ;)
Si va be ok ma adesso anche tu semplifichi... il fatto che la magistratura inquirente dipenda dal governo non ha certo impedito di mettere Blair sotto inchesta qualche mese fa tanto per dirne una. E poi insomma a me va bene anche un cambiamento in stile USA se mi eleggono il giudice...
von Clausewitz
16-12-2004, 23:48
Originariamente inviato da jumpermax
Si va be ok ma adesso anche tu semplifichi... il fatto che la magistratura inquirente dipenda dal governo non ha certo impedito di mettere Blair sotto inchesta qualche mese fa tanto per dirne una. E poi insomma a me va bene anche un cambiamento in stile USA se mi eleggono il giudice...
ma è quello che sto cercando di spiegarti
la mentalità, la cultura, la dinamica istituzionale sono completamente diverse rispetto a noi
non ha senso che continui a parlare di riforme per noi inattuabili, pena lo stravolgimento della costituzione e soprattutto il controllo di legalità del nostro paese
Si va be ok ma adesso anche tu semplifichi... il fatto che la magistratura inquirente dipenda dal governo non ha certo impedito di mettere Blair sotto inchesta qualche mese fa tanto per dirne una. E poi insomma a me va bene anche un cambiamento in stile USA se mi eleggono il giudice...
ma è quello che sto cercando di spiegarti
la mentalità, la cultura, la dinamica istituzionale sono completamente diverse rispetto a noi
non ha senso che continui a parlare di riforme per noi inattuabili, pena lo stravolgimento della costituzione e soprattutto il controllo di legalità del nostro paese
jumpermax
16-12-2004, 23:50
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma è quello che sto cercando di spiegarti
la mentalità, la cultura, la dinamica istituzionale sono completamente diverse rispetto a noi
non ha senso che continui a parlare di riforme per noi inattuabili, pena lo stravolgimento della costituzione e soprattutto il controllo di legalità del nostro paese
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?
ma è quello che sto cercando di spiegarti
la mentalità, la cultura, la dinamica istituzionale sono completamente diverse rispetto a noi
non ha senso che continui a parlare di riforme per noi inattuabili, pena lo stravolgimento della costituzione e soprattutto il controllo di legalità del nostro paese
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?
von Clausewitz
17-12-2004, 00:04
Originariamente inviato da jumpermax
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?
il sistema non funziona per svariati motivi, fra cui una certa refrattarietà di una parte degli italiani e di una certa parte politica verso ogni controllo di legalità oltre ovviamente ai codici di procedura continuamente riscritti e sempre più contorti con le loro procedure, ai comportamenti non sempre cristallini di una parte dell'avvocatura e anche qualche colpa della magistratura
ma il polo non potrà mai fare una riforma ben fatta e coerente
il personale politico che incarna è troppo in malafede per riuscirci
(del tipo, inseriscono nella costituzione la ragionevole durata del processo, e poi con le loro continue riscritture non fanno altro che dilatare i tempi dei processi stessi)
;)
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?
il sistema non funziona per svariati motivi, fra cui una certa refrattarietà di una parte degli italiani e di una certa parte politica verso ogni controllo di legalità oltre ovviamente ai codici di procedura continuamente riscritti e sempre più contorti con le loro procedure, ai comportamenti non sempre cristallini di una parte dell'avvocatura e anche qualche colpa della magistratura
ma il polo non potrà mai fare una riforma ben fatta e coerente
il personale politico che incarna è troppo in malafede per riuscirci
(del tipo, inseriscono nella costituzione la ragionevole durata del processo, e poi con le loro continue riscritture non fanno altro che dilatare i tempi dei processi stessi)
;)
jumpermax
17-12-2004, 00:20
Originariamente inviato da von Clausewitz
il sistema non funziona per svariati motivi, fra cui una certa refrattarietà di una parte degli italiani e di una certa parte politica verso ogni controllo di legalità oltre ovviamente ai codici di procedura continuamente riscritti e sempre più contorti con le loro procedure, ai comportamenti non sempre cristallini di una parte dell'avvocatura e anche qualche colpa della magistratura
ma il polo non potrà mai fare una riforma ben fatta e coerente
il personale politico che incarna è troppo in malafede per riuscirci
(del tipo, inseriscono nella costituzione la ragionevole durata del processo, e poi con le loro continue riscritture non fanno altro che dilatare i tempi dei processi stessi)
;)
Che non si arriverà ad una riforma della giustizia visto che ormai siamo già in campagna elettorale ormai mi sembra certo ma non credo sia questione di malafede... è stata mancanza di coraggio. Si è pensato più a mettere delle pezze che a cambiare in modo organico. Cmq non sono abbastanza informato sulla questione per farmi un'opinione precisa... magari se qualcuno si mette a giochicchiare con google.... :D
il sistema non funziona per svariati motivi, fra cui una certa refrattarietà di una parte degli italiani e di una certa parte politica verso ogni controllo di legalità oltre ovviamente ai codici di procedura continuamente riscritti e sempre più contorti con le loro procedure, ai comportamenti non sempre cristallini di una parte dell'avvocatura e anche qualche colpa della magistratura
ma il polo non potrà mai fare una riforma ben fatta e coerente
il personale politico che incarna è troppo in malafede per riuscirci
(del tipo, inseriscono nella costituzione la ragionevole durata del processo, e poi con le loro continue riscritture non fanno altro che dilatare i tempi dei processi stessi)
;)
Che non si arriverà ad una riforma della giustizia visto che ormai siamo già in campagna elettorale ormai mi sembra certo ma non credo sia questione di malafede... è stata mancanza di coraggio. Si è pensato più a mettere delle pezze che a cambiare in modo organico. Cmq non sono abbastanza informato sulla questione per farmi un'opinione precisa... magari se qualcuno si mette a giochicchiare con google.... :D
subvertigo
17-12-2004, 00:23
non vorrei essere banale....
ma una classe politica come quella di forza italia, che è capace di fare bene solo la campagna elettorale, ed è composta da transfughi di vari partiti morti nella prima repubblica, avvocati del premier e dei suoi amici, dipendenti di mediaset, non potrà mai fare una riforma delle giustizia decente...
Ma io dico perchè in Italia non ci può essere un serio partito conservatore o liberale?
ma una classe politica come quella di forza italia, che è capace di fare bene solo la campagna elettorale, ed è composta da transfughi di vari partiti morti nella prima repubblica, avvocati del premier e dei suoi amici, dipendenti di mediaset, non potrà mai fare una riforma delle giustizia decente...
Ma io dico perchè in Italia non ci può essere un serio partito conservatore o liberale?
von Clausewitz
17-12-2004, 00:26
Originariamente inviato da jumpermax
Che non si arriverà ad una riforma della giustizia visto che ormai siamo già in campagna elettorale ormai mi sembra certo ma non credo sia questione di malafede... è stata mancanza di coraggio. Si è pensato più a mettere delle pezze che a cambiare in modo organico. Cmq non sono abbastanza informato sulla questione per farmi un'opinione precisa... magari se qualcuno si mette a giochicchiare con google.... :D
ma sto parlando con :muro: ?
che il polo abbia dimostrato secondi fini ogni volta che si parla di giustizia, mi pare assodato, innumerevoli conferme abbiamo avuto in questi anni
che non sappia neanche pensare a una riforma organica e non sappia scrivere le leggi idem
che il ministro della giustizia che esprime sia del tutto analfabeta rispetto all'incarico che ricopre, idem con patate :D ;)
Che non si arriverà ad una riforma della giustizia visto che ormai siamo già in campagna elettorale ormai mi sembra certo ma non credo sia questione di malafede... è stata mancanza di coraggio. Si è pensato più a mettere delle pezze che a cambiare in modo organico. Cmq non sono abbastanza informato sulla questione per farmi un'opinione precisa... magari se qualcuno si mette a giochicchiare con google.... :D
ma sto parlando con :muro: ?
che il polo abbia dimostrato secondi fini ogni volta che si parla di giustizia, mi pare assodato, innumerevoli conferme abbiamo avuto in questi anni
che non sappia neanche pensare a una riforma organica e non sappia scrivere le leggi idem
che il ministro della giustizia che esprime sia del tutto analfabeta rispetto all'incarico che ricopre, idem con patate :D ;)
von Clausewitz
17-12-2004, 00:28
Originariamente inviato da subvertigo
non vorrei essere banale....
ma una classe politica come quella di forza italia, che è capace di fare bene solo la campagna elettorale, ed è composta da transfughi di vari partiti morti nella prima repubblica, avvocati del premier e dei suoi amici, dipendenti di mediaset, non potrà mai fare una riforma delle giustizia decente...
Ma io dico perchè in Italia non ci può essere un serio partito conservatore o liberale?
è quello che mi chiedo anch'io da anni
e la stessa domanda che si faceva anche Montanelli
e non è banale, è il problema dell'Italia ;) :)
non vorrei essere banale....
ma una classe politica come quella di forza italia, che è capace di fare bene solo la campagna elettorale, ed è composta da transfughi di vari partiti morti nella prima repubblica, avvocati del premier e dei suoi amici, dipendenti di mediaset, non potrà mai fare una riforma delle giustizia decente...
Ma io dico perchè in Italia non ci può essere un serio partito conservatore o liberale?
è quello che mi chiedo anch'io da anni
e la stessa domanda che si faceva anche Montanelli
e non è banale, è il problema dell'Italia ;) :)
subvertigo
17-12-2004, 00:34
Originariamente inviato da von Clausewitz
è quello che mi chiedo anch'io da anni
e la stessa domanda che si faceva anche Montanelli
e non è banale, è il problema dell'Italia ;) :)
;) :D
Bè lo vieni a dire a me che mi son letto tutto quel mattone di libro di Travaglio: "Montanelli e il cavaliere" ...
ottimo libro che consiglio a tutti.
è quello che mi chiedo anch'io da anni
e la stessa domanda che si faceva anche Montanelli
e non è banale, è il problema dell'Italia ;) :)
;) :D
Bè lo vieni a dire a me che mi son letto tutto quel mattone di libro di Travaglio: "Montanelli e il cavaliere" ...
ottimo libro che consiglio a tutti.
jumpermax
17-12-2004, 00:42
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma sto parlando con :muro: ?
che il polo abbia dimostrato secondi fini ogni volta che si parla di giustizia, mi pare assodato, innumerevoli conferme abbiamo avuto in questi anni
che non sappia neanche pensare a una riforma organica e non sappia scrivere le leggi idem
che il ministro della giustizia che esprime sia del tutto analfabeta rispetto all'incarico che ricopre, idem con patate :D ;)
Il discorso che dovrei affrontare a questo punto sarebbe lunghino e abbastanza ot oltre che altamente infammabile... magari in un altro thread... tanto poi lo abbiamo già affrontato e lo affronteremo ancora... :D
ma sto parlando con :muro: ?
che il polo abbia dimostrato secondi fini ogni volta che si parla di giustizia, mi pare assodato, innumerevoli conferme abbiamo avuto in questi anni
che non sappia neanche pensare a una riforma organica e non sappia scrivere le leggi idem
che il ministro della giustizia che esprime sia del tutto analfabeta rispetto all'incarico che ricopre, idem con patate :D ;)
Il discorso che dovrei affrontare a questo punto sarebbe lunghino e abbastanza ot oltre che altamente infammabile... magari in un altro thread... tanto poi lo abbiamo già affrontato e lo affronteremo ancora... :D
flisi71
17-12-2004, 08:16
Riporto un articolo di un eminente giurista come Sabino Cassese (insegna diritto amministrativo alla "Sapienza" ed è stato anche ministro), ripreso dal Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/17/costituzione.shtml
Le ragioni del riesame chiesto dal Quirinale
La Costituzione e la magistatura
L'attuale governo ignora l'indipendenza della magistratura come ordine autonomo, come nel periodo fascista
Il Parlamento dovrà deliberare nuovamente sulla legge di riforma dell'ordine giudiziario, a seguito della richiesta di riesame del presidente della Repubblica. I motivi del rinvio non sono di poco conto. Tre riguardano i poteri del ministro della Giustizia, uno le competenze riservate dalla Costituzione al Consiglio superiore della magistratura. La legge oggetto del rinvio assegna al ministro della Giustizia tre poteri che sono a esso preclusi dalla Costituzione: di indirizzo, di controllo, di ricorso. Il ministro dovrebbe comunicare alle Camere, ogni anno, le «linee di politica giudiziaria». Si tratta di un evidente ossimoro: infatti, la politica non può stabilire indirizzi giudiziari, perché, secondo la Costituzione, la funzione giudiziaria è esercitata da magistrati, mentre al ministro spetta solo l'organizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia. Per questo stesso motivo, il ministro non può accertare la «sussistenza di rilevanti livelli di infondatezza giudiziariamente accertata della pretesa punitiva» (come vorrebbe la legge rinviata all'esame delle Camere), trasformandosi in giudice di secondo grado. Infine, se il ministro della Giustizia è obbligato ad apporre la controfirma sui decreti di conferimento di uffici direttivi, non può, nello stesso tempo, essere anche legittimato a ricorrere contro le delibere del Consiglio superiore della magistratura che assegnano tali uffici.
CSM - L'ultimo motivo del rinvio presidenziale trova la sua base nelle funzioni riservate al Consiglio superiore della magistratura. La Costituzione ha configurato il Consiglio della magistratura come un capo del personale in forma collegiale, che fa, tra l'altro, assegnazioni e promozioni: se queste vengono attribuite a commissioni esterne, il Consiglio viene privato di una funzione a esso conferita dalla Costituzione stessa.
NUOVA DELIBERAZIONE - Il presidente della Repubblica ha fatto bene a richiedere una nuova deliberazione del Parlamento. La Costituzione, infatti, ha stabilito l'indipendenza della magistratura come ordine autonomo e l'inamovibilità dei magistrati perché per tutta la prima parte della storia unitaria (e, in particolare, nel periodo fascista) l'influenza dell'esecutivo sull'ordine giudiziario aveva prodotto forti limitazioni delle libertà individuali, specialmente di quella personale, per motivi politici. Ma ciò è ignorato dall'attuale governo, che alterna accanimento contro l'ordine giudiziario a manipolazioni legislative dirette a salvare dai processi e dai giudizi ora questo ora quello.
Nel riprendere in esame la legge, il Parlamento dovrebbe anche riflettere sull'opportunità di conservare la costruzione ad alveare delle funzioni giudiziarie e requirenti, con ben 16 diversi gradi, tanto numerosi che si è stati costretti a ricorrere a denominazioni persino ridicole (ad esempio, funzioni direttive apicali o funzioni direttive di primo grado elevato). Le prospettive della legge che sta tanto a cuore al ministro della Giustizia non sono rosee. Essa dovrà essere messa nuovamente nel calendario parlamentare. Se ne ricomincerà a discutere. Una volta nuovamente approvata con le correzioni richieste dal presidente della Repubblica, il governo avrà un anno per emanare i decreti delegati. Questi diverranno efficaci dopo tre mesi. Il governo dovrà, poi, emanare altri decreti legislativi per coordinare le nuove norme con le altre leggi dello Stato. Infine, il giudizio ultimo sarà rimesso alla Corte costituzionale, che dovrà stabilire se la lunga scala delle funzioni ordinate gerarchicamente dalla legge rispetti la norma costituzionale per cui i magistrati si distinguono fra loro soltanto per diversità di funzioni. Tanto rumore per nulla?
Sabino Cassese
17 dicembre 2004
.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/17/costituzione.shtml
Le ragioni del riesame chiesto dal Quirinale
La Costituzione e la magistatura
L'attuale governo ignora l'indipendenza della magistratura come ordine autonomo, come nel periodo fascista
Il Parlamento dovrà deliberare nuovamente sulla legge di riforma dell'ordine giudiziario, a seguito della richiesta di riesame del presidente della Repubblica. I motivi del rinvio non sono di poco conto. Tre riguardano i poteri del ministro della Giustizia, uno le competenze riservate dalla Costituzione al Consiglio superiore della magistratura. La legge oggetto del rinvio assegna al ministro della Giustizia tre poteri che sono a esso preclusi dalla Costituzione: di indirizzo, di controllo, di ricorso. Il ministro dovrebbe comunicare alle Camere, ogni anno, le «linee di politica giudiziaria». Si tratta di un evidente ossimoro: infatti, la politica non può stabilire indirizzi giudiziari, perché, secondo la Costituzione, la funzione giudiziaria è esercitata da magistrati, mentre al ministro spetta solo l'organizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia. Per questo stesso motivo, il ministro non può accertare la «sussistenza di rilevanti livelli di infondatezza giudiziariamente accertata della pretesa punitiva» (come vorrebbe la legge rinviata all'esame delle Camere), trasformandosi in giudice di secondo grado. Infine, se il ministro della Giustizia è obbligato ad apporre la controfirma sui decreti di conferimento di uffici direttivi, non può, nello stesso tempo, essere anche legittimato a ricorrere contro le delibere del Consiglio superiore della magistratura che assegnano tali uffici.
CSM - L'ultimo motivo del rinvio presidenziale trova la sua base nelle funzioni riservate al Consiglio superiore della magistratura. La Costituzione ha configurato il Consiglio della magistratura come un capo del personale in forma collegiale, che fa, tra l'altro, assegnazioni e promozioni: se queste vengono attribuite a commissioni esterne, il Consiglio viene privato di una funzione a esso conferita dalla Costituzione stessa.
NUOVA DELIBERAZIONE - Il presidente della Repubblica ha fatto bene a richiedere una nuova deliberazione del Parlamento. La Costituzione, infatti, ha stabilito l'indipendenza della magistratura come ordine autonomo e l'inamovibilità dei magistrati perché per tutta la prima parte della storia unitaria (e, in particolare, nel periodo fascista) l'influenza dell'esecutivo sull'ordine giudiziario aveva prodotto forti limitazioni delle libertà individuali, specialmente di quella personale, per motivi politici. Ma ciò è ignorato dall'attuale governo, che alterna accanimento contro l'ordine giudiziario a manipolazioni legislative dirette a salvare dai processi e dai giudizi ora questo ora quello.
Nel riprendere in esame la legge, il Parlamento dovrebbe anche riflettere sull'opportunità di conservare la costruzione ad alveare delle funzioni giudiziarie e requirenti, con ben 16 diversi gradi, tanto numerosi che si è stati costretti a ricorrere a denominazioni persino ridicole (ad esempio, funzioni direttive apicali o funzioni direttive di primo grado elevato). Le prospettive della legge che sta tanto a cuore al ministro della Giustizia non sono rosee. Essa dovrà essere messa nuovamente nel calendario parlamentare. Se ne ricomincerà a discutere. Una volta nuovamente approvata con le correzioni richieste dal presidente della Repubblica, il governo avrà un anno per emanare i decreti delegati. Questi diverranno efficaci dopo tre mesi. Il governo dovrà, poi, emanare altri decreti legislativi per coordinare le nuove norme con le altre leggi dello Stato. Infine, il giudizio ultimo sarà rimesso alla Corte costituzionale, che dovrà stabilire se la lunga scala delle funzioni ordinate gerarchicamente dalla legge rispetti la norma costituzionale per cui i magistrati si distinguono fra loro soltanto per diversità di funzioni. Tanto rumore per nulla?
Sabino Cassese
17 dicembre 2004
.
prio
17-12-2004, 08:16
Originariamente inviato da von Clausewitz
no!!!!!!!!!!!!!!!!!
i profili d'incostituzionalità sono così tanti e così evidenti, che si prestano ad essere rilevati anche in sede di giurisdizione
nel riformulare la legge, non potranno non tenerne conto
volenti o nolenti, saranno costretti ad adeguarsi
Potrei sbagliarmi, ma l'iter credo preveda che il Presidente della Repubblica non possa rimandare una legge alle camere per 2 volte.
Poi, nel caso in questione, sarebbe la Consulta a bloccare la legge.
no!!!!!!!!!!!!!!!!!
i profili d'incostituzionalità sono così tanti e così evidenti, che si prestano ad essere rilevati anche in sede di giurisdizione
nel riformulare la legge, non potranno non tenerne conto
volenti o nolenti, saranno costretti ad adeguarsi
Potrei sbagliarmi, ma l'iter credo preveda che il Presidente della Repubblica non possa rimandare una legge alle camere per 2 volte.
Poi, nel caso in questione, sarebbe la Consulta a bloccare la legge.
ALBIZZIE
17-12-2004, 08:23
maddai qualcuno ha scoperto che quelli del centrodestra sono dei cretini.
e non lo dico io, se lo dicono da soli. :O
http://62.207.170.1/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=48582665
e poi dicono che non c'è autocritica.
e non lo dico io, se lo dicono da soli. :O
http://62.207.170.1/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=48582665
e poi dicono che non c'è autocritica.
prio
17-12-2004, 08:25
Originariamente inviato da jumpermax
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?
Qui posso essere d'accordo, anzi: lo sono.
Pero' se c'e' qualcosa cui la magistratura non dovrebbe proprio rendere conto e' propriol'esecutivo.
E tutto sommato, ricordo la discussione su Magistratura Democratica in cui affermavi che i diritti costituzionali di Berlusconi non possono essere garantiti.
Direi che invece lo sono, visto che e' recentemente andato assolto.
I problemi del sistema giudiziario non sono IMHO certo evidenziati dai problemi del Pannello Di Controllo, se mai sono quelli che i comuni cittadini incontrano quando hanno la ria sorte di dover fare una sortita nelle aule di tribunale. E non so quanto questa riforma li risolverebbe.
Ma dico secondo te il sistema giudiziario italiano attualmente funziona? Insomma il parlamento comunque deve rendere conto agli elettori. La magistratura a chi deve rendere conto? C'è qualcosa che non torna in tutto ciò?
Qui posso essere d'accordo, anzi: lo sono.
Pero' se c'e' qualcosa cui la magistratura non dovrebbe proprio rendere conto e' propriol'esecutivo.
E tutto sommato, ricordo la discussione su Magistratura Democratica in cui affermavi che i diritti costituzionali di Berlusconi non possono essere garantiti.
Direi che invece lo sono, visto che e' recentemente andato assolto.
I problemi del sistema giudiziario non sono IMHO certo evidenziati dai problemi del Pannello Di Controllo, se mai sono quelli che i comuni cittadini incontrano quando hanno la ria sorte di dover fare una sortita nelle aule di tribunale. E non so quanto questa riforma li risolverebbe.
prio
17-12-2004, 08:26
Originariamente inviato da jumpermax
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.
Facevo semplicemente un accostamento al tuo "anticostituzionale!=proibito".
Non e' cosi', in quanto cambiando la costituzione non sarebbe piu' anticostituzionale.
Ma era piu' una battuta che altro, avevo capito cosa intendevi ;)
No sono due cose un tantinello diverse. Queste sono norme che riguardano l'ordinamento dello stato che niente hanno a che vedere con l'illegalità, in molti altri paesi anzi la magistratura ha norme più simili a quelle che la riforma ha (parzialmente) tentato di introdurre. Farne un discorso di illegalità non mi sembra pertinente.
Facevo semplicemente un accostamento al tuo "anticostituzionale!=proibito".
Non e' cosi', in quanto cambiando la costituzione non sarebbe piu' anticostituzionale.
Ma era piu' una battuta che altro, avevo capito cosa intendevi ;)
Lucio Virzì
17-12-2004, 08:27
Originariamente inviato da ALBIZZIE
maddai qualcuno ha scoperto che quelli del centrodestra sono dei cretini.
e non lo dico io, se lo dicono da soli. :O
http://62.207.170.1/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=48582665
e poi dicono che non c'è autocritica.
Ma come... non era tutto ok? :asd:
BERLUSCONI AI SUOI: «SIETE DEI CRETINI» di MARIO PRIGNANO
ROMA - Tre parole secche, poco da interpretare: «Sono-deicretini ». Quando ieri mattina Silvio Berlusconi ha saputo che Ciampi aveva rinviato alle Camere la legge sull’ordinamento giudiziario, prima si è informato se le contestazioni toccavano i capisaldi della riforma. Tranquillizzato su questo punto, ha modificato il bersaglio della sua rabbia già pronta a esplodere, indirizzandola sui parlamentari della maggioranza: quei deputati e quei senatori che «non sono neanche stati capaci di scrivere una legge come si deve. Fosse stato per me avrei fatto solo la separazione delle carriere», si è sfogato con i suoi il capo della Casa delle libertà, «loro hanno voluto strafare ed ecco dove sono finiti». Risultato, che ha il sapore di una sentenza inappellabile: «Sono dei cretini». Chi ieri si aspettava di assistere ad una lite sotterranea Berlusconi- Ciampi, tipo quella che seguì la bocciatura della legge Gasparri lo scorso anno, è certamente rimasto deluso. Da Bruxelles dove si trovava per il consiglio europeo, il capo del governo ha manifestato solo qualche leggera preoccupazione sui tempi, si è vagamente informato se l’iter riprenderà alla Camera o al Senato (riprenderà al Senato), ha concordato con Castelli la linea da tenere verso l’esterno. Per il resto: «Non è una mia riforma, non la sento mia», ha detto e ripetuto ai suoi collaboratori, uno dei quali sintetizza: «Chi non sente come sua una legge, a maggior ragione non sente come sua nemmeno la bocciatura». continua...
Originariamente inviato da jumpermax
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose. ;)
Te appena diventi mod che fai? Cambi il regolamento in maniera tale da separare le carriere dei mod e degli utenti? :asd:
LuVi
maddai qualcuno ha scoperto che quelli del centrodestra sono dei cretini.
e non lo dico io, se lo dicono da soli. :O
http://62.207.170.1/libero/LF_showArticle.jsp?idarticolo=48582665
e poi dicono che non c'è autocritica.
Ma come... non era tutto ok? :asd:
BERLUSCONI AI SUOI: «SIETE DEI CRETINI» di MARIO PRIGNANO
ROMA - Tre parole secche, poco da interpretare: «Sono-deicretini ». Quando ieri mattina Silvio Berlusconi ha saputo che Ciampi aveva rinviato alle Camere la legge sull’ordinamento giudiziario, prima si è informato se le contestazioni toccavano i capisaldi della riforma. Tranquillizzato su questo punto, ha modificato il bersaglio della sua rabbia già pronta a esplodere, indirizzandola sui parlamentari della maggioranza: quei deputati e quei senatori che «non sono neanche stati capaci di scrivere una legge come si deve. Fosse stato per me avrei fatto solo la separazione delle carriere», si è sfogato con i suoi il capo della Casa delle libertà, «loro hanno voluto strafare ed ecco dove sono finiti». Risultato, che ha il sapore di una sentenza inappellabile: «Sono dei cretini». Chi ieri si aspettava di assistere ad una lite sotterranea Berlusconi- Ciampi, tipo quella che seguì la bocciatura della legge Gasparri lo scorso anno, è certamente rimasto deluso. Da Bruxelles dove si trovava per il consiglio europeo, il capo del governo ha manifestato solo qualche leggera preoccupazione sui tempi, si è vagamente informato se l’iter riprenderà alla Camera o al Senato (riprenderà al Senato), ha concordato con Castelli la linea da tenere verso l’esterno. Per il resto: «Non è una mia riforma, non la sento mia», ha detto e ripetuto ai suoi collaboratori, uno dei quali sintetizza: «Chi non sente come sua una legge, a maggior ragione non sente come sua nemmeno la bocciatura». continua...
Originariamente inviato da jumpermax
Non sono un esperto di diritto anglosassone ma da quanto ricordo in altri paesi è così, magistratura inquirente dipendente dalla politica giudici autonomi e separazione delle carriere. Non credo che la costituzione sia vangelo. Sulla separazione delle carriere sono tanto contrari i magistrati quanto favorevoli gli avvocati, categorie mi sembra ben informate sui fatti. E sul fatto che la separazione implichi anche un riassetto di poteri in senso anglosassone avevo sentito più di un parere a favore. credo che sarebbe meglio dare un aspetto più tecnico alla discussione, la politica non aiuta a chiarire le cose. ;)
Te appena diventi mod che fai? Cambi il regolamento in maniera tale da separare le carriere dei mod e degli utenti? :asd:
LuVi
NeSs1dorma
17-12-2004, 19:05
con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
DNA_RNA
17-12-2004, 19:07
Originariamente inviato da NeSs1dorma
con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
Cattiva????
Questa riforma è PESSIMA: si vuole porre la Magistratura sotto controllo dell'esecutivo e minarne la credibilità.
con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
Cattiva????
Questa riforma è PESSIMA: si vuole porre la Magistratura sotto controllo dell'esecutivo e minarne la credibilità.
Lucio Virzì
17-12-2004, 19:22
Originariamente inviato da DNA_RNA
Cattiva????
Questa riforma è PESSIMA: si vuole porre la Magistratura sotto controllo dell'esecutivo e minarne la credibilità.
Please! Don't feed the troll!
LuVi
Cattiva????
Questa riforma è PESSIMA: si vuole porre la Magistratura sotto controllo dell'esecutivo e minarne la credibilità.
Please! Don't feed the troll!
LuVi
NeSs1dorma
17-12-2004, 19:24
signor Luvi, lei che scrive messaggi privati (ridicoli) senza nemmeno permettere alla gente di rispondere, vada a dare del troll a qualcun altro, visto che lei stesso mi risulta essere un campione di clonaggio :asd:
majino
17-12-2004, 19:39
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
perchè di fare riforme buone manco se ne parla eh? ma come è possibile dire "meglio una cattiva riforma che nessuna riforma".. se è cattiva, che la fai a fare???
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
perchè di fare riforme buone manco se ne parla eh? ma come è possibile dire "meglio una cattiva riforma che nessuna riforma".. se è cattiva, che la fai a fare???
DNA_RNA
18-12-2004, 01:21
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Please! Don't feed the troll!
LuVi
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Please! Don't feed the troll!
LuVi
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
John Cage
18-12-2004, 02:03
Originariamente inviato da NeSs1dorma
con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
finchè si ragionerà in questo modo non se ne uscirà mai. Nell'ultima frase mi sembri il clone di Bondi.:D
con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
finchè si ragionerà in questo modo non se ne uscirà mai. Nell'ultima frase mi sembri il clone di Bondi.:D
DNA_RNA
18-12-2004, 02:04
Originariamente inviato da John Cage
finchè si ragionerà in questo modo non se ne uscirà mai. Nell'ultima frase mi sembri il clone di Bondi.:D
Il clone di Bondi!!!:asd: :asd: :asd:
finchè si ragionerà in questo modo non se ne uscirà mai. Nell'ultima frase mi sembri il clone di Bondi.:D
Il clone di Bondi!!!:asd: :asd: :asd:
jumpermax
18-12-2004, 02:38
bbooni... :O la discussione è carina vediamo di mantenerla tale... ;) (mi ci vorrebbe uno smile stile Costanzo... :D )
von Clausewitz
19-12-2004, 16:36
Originariamente inviato da prio
Potrei sbagliarmi, ma l'iter credo preveda che il Presidente della Repubblica non possa rimandare una legge alle camere per 2 volte.
Poi, nel caso in questione, sarebbe la Consulta a bloccare la legge.
non hai capito cosa ho scritto, mi costringi a ripetere
ciampi ha rilevato così tanti profili d'incostituzionalità, il suo messaggio è stato così motivato che la CDL non potrà non tenerne conto, a meno di non creare un caso politico
fermo restando che la legge così come scritta si presta ad essere prontamente impugnata di fronte agli organi giurisdizionali che ricorreranno alla corte costituzionale per dirmere la questione circa la sua costituzionalità
Potrei sbagliarmi, ma l'iter credo preveda che il Presidente della Repubblica non possa rimandare una legge alle camere per 2 volte.
Poi, nel caso in questione, sarebbe la Consulta a bloccare la legge.
non hai capito cosa ho scritto, mi costringi a ripetere
ciampi ha rilevato così tanti profili d'incostituzionalità, il suo messaggio è stato così motivato che la CDL non potrà non tenerne conto, a meno di non creare un caso politico
fermo restando che la legge così come scritta si presta ad essere prontamente impugnata di fronte agli organi giurisdizionali che ricorreranno alla corte costituzionale per dirmere la questione circa la sua costituzionalità
von Clausewitz
19-12-2004, 16:39
Originariamente inviato da prio
Facevo semplicemente un accostamento al tuo "anticostituzionale!=proibito".
Non e' cosi', in quanto cambiando la costituzione non sarebbe piu' anticostituzionale.
Ma era piu' una battuta che altro, avevo capito cosa intendevi ;)
ma se questa legge come è evidente e come ciampi ha fatto rilevare, ha molteplici profili d'incostituzionalità, in questo senso è illegale, perchè una legge ordinaria non può derogare la costituzione o una legge costituzionale
Facevo semplicemente un accostamento al tuo "anticostituzionale!=proibito".
Non e' cosi', in quanto cambiando la costituzione non sarebbe piu' anticostituzionale.
Ma era piu' una battuta che altro, avevo capito cosa intendevi ;)
ma se questa legge come è evidente e come ciampi ha fatto rilevare, ha molteplici profili d'incostituzionalità, in questo senso è illegale, perchè una legge ordinaria non può derogare la costituzione o una legge costituzionale
von Clausewitz
19-12-2004, 16:43
Originariamente inviato da NeSs1dorma
con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
mi sembri come quei giapponesi che a distanza di decenni combattevano ancora nella giungla perchè non sapevano che il giappone si era arreso
non solo dovranno fare drastiche modifiche, ma anzi dovranno riscriverla da capo, dato che ciampi gli ha fatto notare che oltre all'incostituzionalità, era pure scritta male
io non è da adesso che dico che non le sanno scrivere
adesso però ho pure la conferma del quirinale :D
con qualche modifica opportuna la riforma passerà, senza troppi stravolgimenti.
Meglio una cattiva riforma che nessuna riforma, e la giustizia ne ha bisogno.
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
mi sembri come quei giapponesi che a distanza di decenni combattevano ancora nella giungla perchè non sapevano che il giappone si era arreso
non solo dovranno fare drastiche modifiche, ma anzi dovranno riscriverla da capo, dato che ciampi gli ha fatto notare che oltre all'incostituzionalità, era pure scritta male
io non è da adesso che dico che non le sanno scrivere
adesso però ho pure la conferma del quirinale :D
LittleLux
19-12-2004, 17:14
Originariamente inviato da von Clausewitz
mi sembri come quei giapponesi che a distanza di decenni combattevano ancora nella giungla perchè non sapevano che il giappone si era arreso
non solo dovranno fare drastiche modifiche, ma anzi dovranno riscriverla da capo, dato che ciampi gli ha fatto notare che oltre all'incostituzionalità, era pure scritta male
io non è da adesso che dico che non le sanno scrivere
adesso però ho pure la conferma del quirinale :D
Sta tranquillo che della parola di Ciampi se ne impippano. Alla legge faranno solo qualche piccolissima modifica, e nella sostanza gliela ripresenteranno uguale. A quel punto Ciampi firmerà. Vedrai se non andrà a finire così.
Ciao
;)
mi sembri come quei giapponesi che a distanza di decenni combattevano ancora nella giungla perchè non sapevano che il giappone si era arreso
non solo dovranno fare drastiche modifiche, ma anzi dovranno riscriverla da capo, dato che ciampi gli ha fatto notare che oltre all'incostituzionalità, era pure scritta male
io non è da adesso che dico che non le sanno scrivere
adesso però ho pure la conferma del quirinale :D
Sta tranquillo che della parola di Ciampi se ne impippano. Alla legge faranno solo qualche piccolissima modifica, e nella sostanza gliela ripresenteranno uguale. A quel punto Ciampi firmerà. Vedrai se non andrà a finire così.
Ciao
;)
DNA_RNA
19-12-2004, 17:29
Originariamente inviato da NeSs1dorma
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
Lo dici tu che è una clava della sinistra; i magistrati processano i fatti e i soggetto non le idee
:rolleyes: :rolleyes:
Anche per disarmare l'arma giudiziaria usata come clava dalla sinistra.
senza successo :D
Lo dici tu che è una clava della sinistra; i magistrati processano i fatti e i soggetto non le idee
:rolleyes: :rolleyes:
von Clausewitz
19-12-2004, 21:52
Originariamente inviato da LittleLux
Sta tranquillo che della parola di Ciampi se ne impippano. Alla legge faranno solo qualche piccolissima modifica, e nella sostanza gliela ripresenteranno uguale. A quel punto Ciampi firmerà. Vedrai se non andrà a finire così.
Ciao
;)
se ti dico che questa volta la faccenda è più grossa che non una semplice questione d'opportunità come nella legge gasparri, fidati ;)
la legge la dovranno riscrivere da capo e senza i punti incriminati, possibilmente scritta anche meglio
Ciao
ps ricordati che von (parlo in terza persona :D ) ha sempre ragione su queste faccende :sofico:
Sta tranquillo che della parola di Ciampi se ne impippano. Alla legge faranno solo qualche piccolissima modifica, e nella sostanza gliela ripresenteranno uguale. A quel punto Ciampi firmerà. Vedrai se non andrà a finire così.
Ciao
;)
se ti dico che questa volta la faccenda è più grossa che non una semplice questione d'opportunità come nella legge gasparri, fidati ;)
la legge la dovranno riscrivere da capo e senza i punti incriminati, possibilmente scritta anche meglio
Ciao
ps ricordati che von (parlo in terza persona :D ) ha sempre ragione su queste faccende :sofico:
MarColas
20-12-2004, 10:42
Originariamente inviato da prio
Allora neanche illegale e' sinonimo di proibito, basta cambiare la legge :D
Capirai che scoperta. Questo è stato il principio cardine di questa legislatura
:p
Allora neanche illegale e' sinonimo di proibito, basta cambiare la legge :D
Capirai che scoperta. Questo è stato il principio cardine di questa legislatura
:p
Lucio Virzì
20-12-2004, 15:43
Originariamente inviato da MarColas
Capirai che scoperta. Questo è stato il principio cardine di questa legislatura
:p
E certo, era nel contratto truffa! :D
LuVi
Capirai che scoperta. Questo è stato il principio cardine di questa legislatura
:p
E certo, era nel contratto truffa! :D
LuVi
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.