E brava la Lega.

[LittleLux]

Episodio inqualificabile, avvenuto alla Camera, i cui protagonisti sono due parlamentari leghisti, i quali espongono cartelli ineggianti slogan contro il giudice Papalia.

Link: http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/politica/proleg/proleg/proleg.html

Ogni commento è superfluo.

[riaw]

chi è papalia?

[FastFreddy]

"Nessuno tocchi un Padano!"

Come può un giudice di chiare origini meridionali inquisire un padano? :mad:

[majino]

scommetto che anche questo fa parte della "terribile azione di screditamento delle idee leghiste" molto in voga di questo periodo... :rolleyes:

[LittleLux]

Originariamente inviato da riaw
chi è papalia?

E' un giudice, di Verona, che ha condannato degli esponenti leghisti per comportamento razzista. E' da parecchio tempo, comunque, che la Lega ha fatto oggetto di attacchi, più o meno pesanti, questo giudice. Diciamo che gli ha montato contro una vera e propria campagna di demonizzazione.

ciao

[riaw]

Originariamente inviato da LittleLux
E' un giudice, di Verona, che ha condannato degli esponenti leghisti per comportamento razzista. E' da parecchio tempo, comunque, che la Lega ha fatto oggetto di attacchi, più o meno pesanti, questo giudice. Diciamo che gli ha montato contro una vera e propria campagna di demonizzazione.

ciao


qualche info in +?

[alphacygni]

Originariamente inviato da riaw
qualche info in +?

che altro c'e' da aggiungere, oltre che non sono degni di rappresentare il popolo italiano?

[SaMu]

I cartelli in Parlamento sono molto in voga da almeno 15 anni, l'attuale opposizione ci ha abituato a vari siparietti.

Evidentemente per alcuni un cartello è grave e inaudito se lo espone un leghista contro un magistrato, se 200 deputati dell'opposizione oltraggiano la maggioranza è legittima espressione delle legittime prerogative della legittima opinione della legittima democrazia.

Secondo me i cartelli in parlamento sono deprecabili, andrebbe mantenuto un contegno ben diverso da quello a cui ci hanno abituati, sono deprecabili sempre però, sia quando li espone un leghista che un verde o un DS.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da SaMu
I cartelli in Parlamento sono molto in voga da almeno 15 anni, l'attuale opposizione ci ha abituato a vari siparietti.

Evidentemente per alcuni un cartello è grave e inaudito se lo espone un leghista contro un magistrato, se 200 deputati dell'opposizione oltraggiano la maggioranza è legittima espressione delle legittime prerogative della legittima opinione della legittima democrazia.

Secondo me i cartelli in parlamento sono deprecabili, andrebbe mantenuto un contegno ben diverso da quello a cui ci hanno abituati, sono deprecabili sempre però, sia quando li espone un leghista che un verde o un DS.
I cartelli sono giusti se sono sorretti da persone che stanno sostendendo una giusta causa.
Ma degli individui che demonizzano un magistrato perché gli ha condannati per razzismo, cosa che ha fatto benissimo a fare visto l'atteggiamento insopportabilmente xenofobo della Lega, è davvero fuori dal buon gusto.

[Mailandre]

Ma si...loro almeno hanno il diritto di parola nel palazzo del Governo,..chi usa i cartelli di "solito" non ha questo beneficio!!
ciao

[alphacygni]

Originariamente inviato da SaMu
I cartelli in Parlamento sono molto in voga da almeno 15 anni, l'attuale opposizione ci ha abituato a vari siparietti.

Evidentemente per alcuni un cartello è grave e inaudito se lo espone un leghista contro un magistrato, se 200 deputati dell'opposizione oltraggiano la maggioranza è legittima espressione delle legittime prerogative della legittima opinione della legittima democrazia.

Secondo me i cartelli in parlamento sono deprecabili, andrebbe mantenuto un contegno ben diverso da quello a cui ci hanno abituati, sono deprecabili sempre però, sia quando li espone un leghista che un verde o un DS.

tralasciando i toni mediamente utilizzati, trovo che ci sia una leggera differenza tra il contestare l'attivita' parlamentare all'interno del parlamento, e il fatto di usare invece il parlamento per le proprie deliranti invettive contro chi, in altra sede, svolge il suo lavoro, che oltretutto coincide con l'esercizio di uno dei poteri su cui non dovrebbe essere certo il parlamento a sindacare. E senza diritto di replica, per giunta (sebbene non sia poi cosi' fondamentale replicare a questi toni da osteria).

[jumpermax]

Originariamente inviato da DNA_RNA
I cartelli sono giusti se sono sorretti da persone che stanno sostendendo una giusta causa.
.
dalla serie, a noi che siamo i buoni è concesso tutto... :D

[recoil]

sono stufo di questi comportamenti infantili, da entrambe le parti.
non si sottrae nemmeno la maggioranza (intendo soprattutto FI), per non parlare dell'opposizione.
intanto la figura degli immaturi e dei buffoni la fanno tutti gli italiani, degnamente rappresentati da qualche decina di pagliacci.

[LittleLux]

Originariamente inviato da riaw
qualche info in +?

Intanto un link tratto da la padania: http://www.lapadania.com/PadaniaOnLine/Articolo.aspx?pDesc=31811,1,1

un altro: http://antoniodipietro.it/edicola/rassegna.php?rassid=167

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
I cartelli in Parlamento sono molto in voga da almeno 15 anni, l'attuale opposizione ci ha abituato a vari siparietti.

Evidentemente per alcuni un cartello è grave e inaudito se lo espone un leghista contro un magistrato, se 200 deputati dell'opposizione oltraggiano la maggioranza è legittima espressione delle legittime prerogative della legittima opinione della legittima democrazia.

Secondo me i cartelli in parlamento sono deprecabili, andrebbe mantenuto un contegno ben diverso da quello a cui ci hanno abituati, sono deprecabili sempre però, sia quando li espone un leghista che un verde o un DS.

Quello che ha fatto la Lega, tuttavia, è molto diverso da una critica politica, seppur espressa per mezzo di un poco ortodosso cartello. Quello che ha fatto la Lega è un attacco personale molto duro, nei confronti di un servitore dello stato. Un attacco morale (paragondo la persona in questione con un nazista) che può avere conseguenze spiacevoli, molto rischiose, verso colui che è oggetto dell'attacco. Dovresti capirle, certe differenze.

[riaw]

Originariamente inviato da alphacygni
che altro c'e' da aggiungere, oltre che non sono degni di rappresentare il popolo italiano?


veramente io chiedevo info in più su quello che ha fatto papalia, non sui cartelli della lega......

della serie: ogni occasione è buona per spalare m...a vero alphacigny?:)

[LittleLux]

Un altro articoletto che narra delle vicende intercorse tra Lega e Papalia:

Accuse gravissime per Bossi e altri 40 imputati, tra i quali il bresciano Vito Gnutti
La Lega a processo a Verona
Da ottobre, per l’inchiesta del giudice Papalia sull’eversione



VERONA - A quasi tre anni dalla richiesta di rinvio a giudizio presentata dal Pm di Verona Guido Papalia, il Gip Paola Vacca ha fissato per il 18 ottobre prossimo l’udienza preliminare per l’inchiesta in cui compaiono coinvolti i vertici della Lega Nord e esponenti delle cosiddette «camicie verdi». L’udienza preliminare riguarda complessivamente 41 persone, tra cui, oltre al leader del Carroccio, Umberto Bossi, altri personaggi come Roberto Maroni, Enrico Speroni, Mario Borghezio o Enrico Cavaliere - attuale presidente del consiglio regionale veneto - ed esponenti locali della Lega. Tra le persone coinvolte anche Marco Formentini e Vito Gnutti, poi allontanatisi dalla Lega. L’inchiesta era stata avviata dalla procura veronese nel 1996 in merito a presunte attività contro l’unità dello Stato. All’attenzione del Pm anche le manifestazioni per la cosiddetta nascita della Repubblica Padana a Venezia, (il 14 settembre del ’97 Bossi a Venezia annunciò la nascita della Repubblica Padana). Il 27 gennaio 1998 il procuratore di Verona Papalia aveva poi firmato le richieste di rinvio a giudizio inviando alla giunta per l’autorizzazione a procedere anche brani di conversazioni telefoniche fatte da Bossi. Sul loro utilizzo, però, nel marzo 1999, la Camera aveva espresso il proprio parere negativo. Altre questioni procedurali o interne all’attività dell’ufficio avevano poi impedito al Gip veronese di fissare finora una data per l’udienza preliminare. L’accusa è di attentato all’integrità dello Stato, alla Costituzione e di aver costituito un’associazione di carattere militare. Reati per i quali il codice penale prevede l’ergastolo. Anche il neopresidente del Consiglio Regionale del Veneto Enrico Cavaliere figura tra gli imputati chiamati a Verona nell’ottobre prossimo. «Vedo una gran paura in questi giudici - commenta Cavaliere - mentre noi siamo sereni e affronteremo la cosa con la massima serenità. Dobbiamo ricordare che in Italia è ancora in vigore il codice Rocco. Un retaggio dell’epoca fascista. Si dovrà capire, e lo vedremo durante le udienze, se si tratta di un processo politico».

[tatrat4d]

Il Parlamento andrebbe preservato da mascherate e simili (magliette, cappi, cartelloni, fac-simili di banconote, Pannella che urla dai palchi del pubblico). Se le regole non le rispettano nemmeno coloro che le scrivono non ci vedo nulla di buono.
Riguardo al caso specifico (la raccolta di firme e i cartelloni contro il campo nomadi) e alle leggi che perseguono i reati di opinione mi lasciano assai perplesso, come pure la legge Mancino. Non so se Papalia applichi esclusivamente leggi che trovo sbagliate, o se ci metta del suo con interpretazioni estensive, ma attaccarlo dove non si può difendere non è che sia molto sportivo.

[Bet]

Originariamente inviato da DNA_RNA
I cartelli sono giusti se sono sorretti da persone che stanno sostendendo una giusta causa....


mi-ti-ca!!!
me la segno :D









ps: condivido in pieno recoil

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Proteus
CUT

I 4 leghisti sono stati condannati in primo grado, per cui credo che più che con Papalia dovrebbero prendersela con sè stessi che in 3 anni e mezzo non hanno dato corpo ad una promessa elettorale, l'abolizione dei residui del codice Rocco e dei reati di opinione.

[tatrat4d]

Una cosa è certa però: la vivacità dei nostri parlamentari non è cosa recente.
Già nelle prime legislature dell'Italia unitaria si assisteva a scontri in stile Soda vs. Sgarbi: diversa era la moneta con la quale la presidenza di turno reagiva. Faceva spegnere la luci ed entrare i commessi che, manganella alla mano, riportavano l'ordine tra i deputati.
Altro che richiami ed espulsioni. :D

[alphacygni]

Originariamente inviato da riaw

della serie: ogni occasione è buona per spalare m...a vero alphacigny?:)

dovresti chiederlo a loro, con azioni simili se la spalano su da soli senza bisogno di farmi muovere un dito :asd:

[Harvester]

Originariamente inviato da alphacygni
dovresti chiederlo a loro, con azioni simili se la spalano su da soli senza bisogno di farmi muovere un dito :asd:

OT
il tuo avatar è davvero brutto! :D

[DioBrando]

Originariamente inviato da Proteus
Non sono molto informato sulla questione ma pare si sia trattato di una raccolta di firme contro un campo nomadi o qualcosa del genere e che il giudice in questione, da pm, abbia istruito un processo su questo. Non so se le cose stiano bveramente così, non ho tempo per seguire tutte queste cose, ma se è la verità quel magistrato ha compiuto un atto veramente da paese totalitario e pare sia uscito anche con commenti poco ortodossi quali la rieducazione dei leghisti, Se ciò corrispondesse al vero meriterebbe di essere adibito al dissodamento, vanga alla mano, dei terreni incolti non perchè lo ha fatto verso dei leghisti ma per il pericolosissimo, per la libertà di ogni cittadino di professare le idee che più gli sono confacenti, precedente stabilito. Questo è il frutto perverso di una legge, la legge mancino, perversa e liberticida, per l'abuso che ne può essere fatto, nonostante le buone intenzioni con cui è stata promulgata.

Ciao

P.S. Ripeto che non sono a conoscenza dei dettagli ma veder trinciare giudizi da utenti con assai meno informazioni, i post sono chiarissimi al riguardo, delle poche di cui io dispongo e con un livore così elevato senza conoscere i fatti, questo IMHO si chiama pregiudizio, rafforza il mio timore, più volte espresso anche in questo forum, che l'italia possa ricadere in un secondo e peggiore ventennio.

giustamente per dare un giudizio allìoperato del giudice dovremmo informarci di +...però nel frattempo si può dare un giudizio sulla condotta di parlamentari che in una sede istituzionale e soprattutto in un momento importante qual'è la seduta comune danno del fascista e del nazista ad un rappresentante ( per quanto "malvagio" possa essere) della Repubblica.

Su questi atteggiamenti, da persone che dovrebbero dare il buon esempio e per la loro presenza in Parlamento sn lautamente pagati tu, io, gli altri un giudizio potrebbero già darlo.

[ENGINE]

Originariamente inviato da LittleLux
Episodio inqualificabile, avvenuto alla Camera, i cui protagonisti sono due parlamentari leghisti, i quali espongono cartelli ineggianti slogan contro il giudice Papalia.

Link: http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/politica/proleg/proleg/proleg.html

Ogni commento è superfluo.


FIATO ALLE TROMBEEEEEEEEEEEEEEEEEEE !!!!!!!!!

per tua norma e regola il cartello si riferisce ad un fatto gravissimo
di persecuzione razzista nei confronti della Lega Nord fatto dal Signor Papalia........

IL FATTO:

La Lega da sempre a favore del popolo e dei cittadini onesti
ha indetto una raccolta firme ( migliaia di adesioni ) per far sgomberare un campo nomadi ABUSIVO ( hai capito ? ABUSIVO ).

Visto l'enorme successo della petizione i centri sociali, i no global, e via discorrendo hanno denunciato per razzismo la Lega Nord.

Ma vi rendete conto ??????????? dei cittadini onesti che indicono una raccolta firme per far RISPETTARE LA LEGALITA' viene DENUNCIATA !!!!!!!! ........

E CONDANNATA !!!!!! ....... siamo all'assurdo piu' totale.......
condannata dal Signor Papalia & C.

E PER GIUNTA COSTRETTA A RISARCIRE I NOMADI ABUSIVI DI
50000 euro !!!!!!!! ( chiaramente se li scordano )
Siamo all'assurdo piu' totale, si condanna chi e' dalla parte della legge !!!

CIGLIEGINA SULLA TORTA:

Il Signor Papalia si permette di commentare:

"CREDO CHE SEI MESI DI RECLUSIONE BASTINO A RIEDUCARLI !!!"

in perfetto stile di regime rosso.....

e qui sul forum qualcuno si permette di dare fiato alle trombe senza prima riflettere.............

CHE PENA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[DioBrando]

Originariamente inviato da ENGINE
FIATO ALLE TROMBEEEEEEEEEEEEEEEEEEE !!!!!!!!!

per tua norma e regola il cartello si riferisce ad un fatto gravissimo
di persecuzione razzista nei confronti della Lega Nord fatto dal Signor Papalia........

IL FATTO:

La Lega da sempre a favore del popolo e dei cittadini onesti
ha indetto una raccolta firme ( migliaia di adesioni ) per far sgomberare un campo nomadi ABUSIVO ( hai capito ? ABUSIVO ).

Visto l'enorme successo della petizione i centri sociali, i no global, e via discorrendo hanno denunciato per razzismo la Lega Nord.

Ma vi rendete conto ??????????? dei cittadini onesti che indicono una raccolta firme per far RISPETTARE LA LEGALITA' viene DENUNCIATA !!!!!!!! ........

E CONDANNATA !!!!!! ....... siamo all'assurdo piu' totale.......
condannata dal Signor Papalia & C.

E PER GIUNTA COSTRETTA A RISARCIRE I NOMADI ABUSIVI DI
50000 euro !!!!!!!! ( chiaramente se li scordano )
Siamo all'assurdo piu' totale, si condanna chi e' dalla parte della legge !!!

CIGLIEGINA SULLA TORTA:

Il Signor Papalia si permette di commentare:

"CREDO CHE SEI MESI DI RECLUSIONE BASTINO A RIEDUCARLI !!!"

in perfetto stile di regime rosso.....

e qui sul forum qualcuno si permette di dare fiato alle trombe senza prima riflettere.............

CHE PENA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quindi dargli del nazista e del fascista è corretto...

[ENGINE]

no e' sbagliato, ma serviva a fare capire che razza di elemento e'.

bastava dargli del comunista infatti.

[DioBrando]

Originariamente inviato da ENGINE
no e' sbagliato, ma serviva a fare capire che razza di elemento e'.

bastava dargli del comunista infatti.

no è sbagliato e basta.


I problemi vanno scissi in due.

1) se il giudice ha sbagliato le conclusioni, esistono altri due gradi di giudizio per ribaltare quella sentenza

2) dei parlamentari possono arrogarsi il diritto di offendere una persona, comune cittadino o funzionario dello stato ( che esercita le proprie funzioni) apostrofandolo come razzista, fascista o nazista?


Risposta...?

[jumpermax]

Originariamente inviato da ENGINE
FIATO ALLE TROMBEEEEEEEEEEEEEEEEEEE !!!!!!!!!

per tua norma e regola il cartello si riferisce ad un fatto gravissimo
di persecuzione razzista nei confronti della Lega Nord fatto dal Signor Papalia........

IL FATTO:

La Lega da sempre a favore del popolo e dei cittadini onesti
ha indetto una raccolta firme ( migliaia di adesioni ) per far sgomberare un campo nomadi ABUSIVO ( hai capito ? ABUSIVO ).

Visto l'enorme successo della petizione i centri sociali, i no global, e via discorrendo hanno denunciato per razzismo la Lega Nord.

Ma vi rendete conto ??????????? dei cittadini onesti che indicono una raccolta firme per far RISPETTARE LA LEGALITA' viene DENUNCIATA !!!!!!!! ........

E CONDANNATA !!!!!! ....... siamo all'assurdo piu' totale.......
condannata dal Signor Papalia & C.

E PER GIUNTA COSTRETTA A RISARCIRE I NOMADI ABUSIVI DI
50000 euro !!!!!!!! ( chiaramente se li scordano )
Siamo all'assurdo piu' totale, si condanna chi e' dalla parte della legge !!!

CIGLIEGINA SULLA TORTA:

Il Signor Papalia si permette di commentare:

"CREDO CHE SEI MESI DI RECLUSIONE BASTINO A RIEDUCARLI !!!"

in perfetto stile di regime rosso.....

e qui sul forum qualcuno si permette di dare fiato alle trombe senza prima riflettere.............

CHE PENA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Beh se le cose stanno in questo modo non bisogna mostrare cartelli in parlamento bisogna che Papalia si dimetta. E aggiungo che manderei pure a controllare cosa combianano in quella procura... questo è troppo anche per una toga rossa. Ma sei sicuro?

[jumpermax]

Originariamente inviato da DioBrando
no è sbagliato e basta.


I problemi vanno scissi in due.

1) se il giudice ha sbagliato le conclusioni, esistono altri due gradi di giudizio per ribaltare quella sentenza

2) dei parlamentari possono arrogarsi il diritto di offendere una persona, comune cittadino o funzionario dello stato ( che esercita le proprie funzioni) apostrofandolo come razzista, fascista o nazista?


Risposta...?
No qua la questione se è quella riportata da Engine il problema è uno solo. Un magistrato del genere è credibile? No perchè io se fossi leghista da uno che vuol "rieducare" non mi farei ne giudicare ne lo accetterei come PM... altro che Cirami.

[DioBrando]

Originariamente inviato da jumpermax
No qua la questione se è quella riportata da Engine il problema è uno solo. Un magistrato del genere è credibile? No perchè io se fossi leghista da uno che vuol "rieducare" non mi farei ne giudicare ne lo accetterei come PM... altro che Cirami.

nonono...è una questione di rispetto nei confronti di una persona, che può avere sbagliato in buona o malafede; la giurisprudenza, per fortuna, dà tutti gli elementi e gli strumenti per difendersi agli esponenti della Lega.

Dato che vorrei avere degli elementi in + e sicuramente non posso basarmi solo su quello che ha scritto Engine ( autorevole fonte ma pur sempre unica campana),i rimando, personalmente, il primo punto ad un conseguente giudizio.


Quindi chiedo anche a te:

2) dei parlamentari possono arrogarsi il diritto di offendere una persona, comune cittadino o funzionario dello stato ( che esercita le proprie funzioni) apostrofandolo come razzista, fascista o nazista?

[jumpermax]

Originariamente inviato da DioBrando
nonono...è una questione di rispetto nei confronti di una persona, che può avere sbagliato in buona o malafede; la giurisprudenza, per fortuna, dà tutti gli elementi e gli strumenti per difendersi agli esponenti della Lega.

Dato che vorrei avere degli elementi in + e sicuramente non posso basarmi solo su quello che ha scritto Engine ( autorevole fonte ma pur sempre unica campana),i rimando, personalmente, il primo punto ad un conseguente giudizio.


Quindi chiedo anche a te:

2) dei parlamentari possono arrogarsi il diritto di offendere una persona, comune cittadino o funzionario dello stato ( che esercita le proprie funzioni) apostrofandolo come razzista, fascista o nazista?
Beh la domanda direi che passa in secondo piano. Questa non era nemmeno una boutade davanti ai microfoni.. questo articolo è tratto dal manifesto del 1 dicembre 2004 (manifesto noto giornale leghista)

Incitarono all'odio: «Condannate i leghisti»
Verona, il pm chiede sei mesi di reclusione per la campagna anti-rom della Lega Nord
L'accusa I sei esponenti locali della Lega devono rispondere di violazione della legge Mancino. Nel 2001 organizzarono una raccolta di firme per «mandare via gli zingari» dalla città
PAOLA BONATELLI
VERONA
Ha chiesto per tutti gli imputati sei mesi di condanna con le attenuanti, senza pene accessorie e con la concessione dei benefici «perché - ha sottolineato - credo che il ripristino della legalità sia il ripristino di un principio che è stato violato. Sei mesi sono una sanzione sufficiente a 'rieducarli' e un riconoscimento che esiste una legge a tutela dei più deboli». Si è conclusa così ieri, al tribunale di Verona, l'arringa del pubblico ministero Guido Papalia alla riapertura del processo a sei esponenti della Lega Nord accusati di violazione della legge Mancino per incitamento all'odio razziale. I sei imputati avevano partecipato, nell'estate del 2001, ad una serie di iniziative dai toni pesantemente razzisti, culminate con una raccolta di firme «per mandare via gli zingari» - così si leggeva sui manifesti appesi ai banchetti dove si raccoglievano le adesioni e affissi a migliaia sui muri di città e provincia. All'epoca dei fatti la comunità sinta veronese (alcuni costituitisi parte civile al processo insieme all'Opera Nomadi) era stata sgomberata e vagava per la città, inseguita dai vigili e dalla paura dell'odio scatenato dalla campagna leghista. La quale aveva provocato varie segnalazioni da parte di cittadini e associazioni antirazziste, fino ad un esposto presentato alla Procura nel settembre dello stesso anno. Proprio la scritta che campeggiava sui manifesti è stata al centro dell'attenzione dell'udienza di ieri, insieme alla conferenza stampa di presentazione e alle dichiarazioni rese ai media dall'imputato «eccellente» Flavio Tosi: «E' attraverso quel tipo di linguaggio che passano messaggi molto pericolosi - ha ricordato Papalia, citando la consulente Marcella Filippa, che in un'udienza precedente aveva descritto il percorso che porta dal pregiudizio alla discriminazione fino allo sterminio e alle persecuzioni subite dalle popolazioni rom e sinte - e, nel caso specifico, il messaggio è stato lanciato volutamente per spingere una parte della popolazione a sostenere una campagna denigratoria nei confronti di una minoranza etnica e ottenere da un'amministrazione provvedimenti conseguenti». Lui, Flavio Tosi, consigliere comunale e regionale, nonché provinciale (dimissionario), si dichiara «sereno»: «Anche se finisse male - dice, - non sarebbe infamante esser condannato per aver manifestato contro i campi nomadi abusivi. Sarebbe una medaglia».

Rieducarli... mi ricorda tanto George Orwell...

[DioBrando]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh la domanda direi che passa in secondo piano. Questa non era nemmeno una boutade davanti ai microfoni.. questo articolo è tratto dal manifesto del 1 dicembre 2004 (manifesto noto giornale leghista)

Rieducarli... mi ricorda tanto George Orwell...

il discorso è molto semplice.


O il comportamento dei parlamentari di stamattina è stato deprecabile o non lo è stato.

Quello che scrive il manifesto a me non interessa, ma mi interessa sapere l'opinione dei partecipanti in merito ai fatti di stamattina...per questo è stato creato IMHO il thread, poi l'autore ne ha espresso subito un giudizio negativo ( io avrei aspettato il resto dei commenti), ma cmq tutto gira intorno a quella domanda.


Sì, no.

La scelta è quella.

[jumpermax]

Originariamente inviato da DioBrando
il discorso è molto semplice.


O il comportamento dei parlamentari di stamattina è stato deprecabile o non lo è stato.

Quello che scrive il manifesto a me non interessa, ma mi interessa sapere l'opinione dei partecipanti in merito ai fatti di stamattina...per questo è stato creato IMHO il thread, poi l'autore ne ha espresso subito un giudizio negativo ( io avrei aspettato il resto dei commenti), ma cmq tutto gira intorno a quella domanda.


Sì, no.

La scelta è quella.
Il comportamento dei parlamentari di stamattina è stato più che deprecabile è stato ridicolo. Sono parlamentari e non tifosi allo stadio loro compito sarebbe quello di attivarsi ed intervenire a dovere visto che hanno il potere per farlo. E adesso tu rispondi ad una domanda semplice un pm che parla di "rieducazione" non in termini astratti parlando del sistema giudiziario ma riferendosi agli imputati in carne ossa quanto può essere ritenuto attendibile ed imparziale? Tutto questo per aver scritto via gli zingari dal nostro paese? Una raccolta di firme per chiedere una cosa che doveva essere fatta per legge dato che il campo era abusivo. Diamine ma se Papalia è così di larghe vedute perché non li ospita a casa sua? Oppure magari li può mandare in carcere per rieducare pure loro...

[DioBrando]

Originariamente inviato da jumpermax
Il comportamento dei parlamentari di stamattina è stato più che deprecabile è stato ridicolo. Sono parlamentari e non tifosi allo stadio loro compito sarebbe quello di attivarsi ed intervenire a dovere visto che hanno il potere per farlo. E adesso tu rispondi ad una domanda semplice un pm che parla di "rieducazione" non in termini astratti parlando del sistema giudiziario ma riferendosi agli imputati in carne ossa quanto può essere ritenuto attendibile ed imparziale? Tutto questo per aver scritto via gli zingari dal nostro paese? Una raccolta di firme per chiedere una cosa che doveva essere fatta per legge dato che il campo era abusivo. Diamine ma se Papalia è così di larghe vedute perché non li ospita a casa sua? Oppure magari li può mandare in carcere per rieducare pure loro...

parlare di rieducazione può essere detto/scritto a proposito se questa si riferisce come educazione alla tolleranza e non in modo offensivo. (IMHO)
Ma non posso dare dei giudizi su quanto accaduto perchè non ho abbastanza documenti per dare una dimensione all'accaduto.
Forse voi ne sapete + di me, io non posso nè essere d'accordo nè dissentire dalla tua interpretazione.
Peccherei di presuzione, non sapendone abbastanza.

[jumbo81]

bisognerebbe anche analizzare come sono state raccolte le firme
se la raccolta è stata fatta civilmente, sottolineando "solo" il fatto che il campo era abusivo, ok
se la raccolta è stata accompagnata da vari slogan, come spesso capita in vari esponenti leghisti, allora è tutto un altro discorso

[ALBIZZIE]

ma il topic parla della sceneggiata leghista in parlamento oppure dell'operato di un procuratore?

se è per la prima, condivido bet che ah condiviso recoil.

[recoil]

bisognerebbe sapere come sono andate veramente le cose in quel comune dove i leghisti hanno indetto la raccolta firme. ho l'impressione che sui manifesti avranno calcato la mano, ogni tanto lo fanno anche qui.
giuste le intenzioni, sbagliato il mezzo.

però sarebbe stato sufficente ordinare la rimozione dei manifesti e ripotare la protesta (giusta) in termini civili.

tutto ciò non toglie che i cartelli in parlamento non devono essere esposti. anche in questo caso giusta la protesta, sbagliato il mezzo.
speriamo che la facciano finita una volta per tutte con queste pagliacciate. tra l'altro è tutta gente di una certa età, cose del genere non le fanno nemmeno i ragazzi :rolleyes:

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumbo81
bisognerebbe anche analizzare come sono state raccolte le firme
se la raccolta è stata fatta civilmente, sottolineando "solo" il fatto che il campo era abusivo, ok
se la raccolta è stata accompagnata da vari slogan, come spesso capita in vari esponenti leghisti, allora è tutto un altro discorso

Concordo con Jumper: si possono discutere i toni (via gli zingari), ma prevedere leggi che ti condannano e Pm che ti vogliono rieducare...

[jumbo81]

Originariamente inviato da recoil
bisognerebbe sapere come sono andate veramente le cose in quel comune dove i leghisti hanno indetto la raccolta firme. ho l'impressione che sui manifesti avranno calcato la mano, ogni tanto lo fanno anche qui.
giuste le intenzioni, sbagliato il mezzo.

però sarebbe stato sufficente ordinare la rimozione dei manifesti e ripotare la protesta (giusta) in termini civili.

tutto ciò non toglie che i cartelli in parlamento non devono essere esposti. anche in questo caso giusta la protesta, sbagliato il mezzo.
speriamo che la facciano finita una volta per tutte con queste pagliacciate. tra l'altro è tutta gente di una certa età, cose del genere non le fanno nemmeno i ragazzi :rolleyes:

non basterebbe la rimozione dei manifesti se i toni sono stati molto pesanti


ma d'altra parte siamo abituati a sentirli in piazza a gridare che li prenderanno per la barba e li manderanno via a calci nel c...
:rolleyes:

[recoil]

Originariamente inviato da jumbo81
non basterebbe la rimozione dei manifesti se i toni sono stati molto pesanti


ma d'altra parte siamo abituati a sentirli in piazza a gridare che li prenderanno per la barba e li manderanno via a calci nel c...
:rolleyes:

beh i toni non mi sono mai sembrati eccessivamente pesanti

non ho mai visto un manifesto dove c'era scritto che fanno schifo perché sono negri o che sono inferiori. ho sempre letto manifesti molto duri ma che facevano riferimento all'illegalità, non alla razza.
quindi niente di così grave da meritare una condanna, almeno a mio parere.

[jumbo81]

Originariamente inviato da recoil
beh i toni non mi sono mai sembrati eccessivamente pesanti

non ho mai visto un manifesto dove c'era scritto che fanno schifo perché sono negri o che sono inferiori. ho sempre letto manifesti molto duri ma che facevano riferimento all'illegalità, non alla razza.
quindi niente di così grave da meritare una condanna, almeno a mio parere.

non so che toni abbiano usato in quest'occasione
per cui non do un giudizio sul fatto in se

certo in altre occasioni i toni sono stati molto duri

una volta ricordo che sono andati a pulire i treni :rolleyes:
l'altro giorno a porta a porta, gentilini dichiarave che tutti i mali della società (droga, crimine, prostituzione) fossero stati portati dagli extracomunitari

se questo non è razzismo

[DioBrando]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma il topic parla della sceneggiata leghista in parlamento oppure dell'operato di un procuratore?

se è per la prima, condivido bet che ah condiviso recoil.

in teoria si parla della prima...poi c'è chi vuol parlare d'altro per trovare forse giustificazioni in merito....boh



anche perchè questi discorsi mi pare si basino sulla versione dei fatti di Engine, che per quanto stimabile, è pur sempre sostanzialmente schierato.

E Verona se poi vogliamo dirla tutta è una città dove purtroppo realtà xenofobe&co. sn all'ordine del gg, una dimostrazione ne è la tifoseria che è tra le peggiori e le + intolleranti ( leggi razzista) di Italia.
Forse sarebbe meglio prima di cadere nelle conclusioni affrettate, accertarsi effettivamente dei fatti accaduti.
Cosa che non serve nel caso dell'episodio al Parlamento, dove i fatti sn sotto gli occhi di tutti, ripresi e documentati da telecamere e dalla carta stampata.

IMHO

[MarColas]

Originariamente inviato da jumpermax

Rieducarli... mi ricorda tanto George Orwell...

Ma perché, lo scopo della detenzione non è anche quello di "rieducare" il condannato?
O tu pensi che il carcere debba avere solo una funzione punitiva e di sicurezza (per chi sta fuori)?
Il tuo astio per la magistratura mi sembra che ti porti a posizioni molto discutibili, rileggi la frase:

Ha chiesto per tutti gli imputati sei mesi di condanna con le attenuanti, senza pene accessorie e con la concessione dei benefici «perché - ha sottolineato - credo che il ripristino della legalità sia il ripristino di un principio che è stato violato. Sei mesi sono una sanzione sufficiente a 'rieducarli' e un riconoscimento che esiste una legge a tutela dei più deboli»

Cioè, lui ha chiesto praticamente il minimo della pena senza assolutamente calcare la mano, proprio per non essere vessatorio e per sottolineare la valenza rieducativa e non punitiva della richiesta, e tu te ne esci con Orwell?
Se proprio non riesci ad esimerti dall'attaccarlo, entra nel merito, chiediti se quello che hanno scritto sui manifesti era o no razzista, insomma dubita sul reato. Ma se davvero il reato c'è stato, renditi conto che lui ha chiesto il minimo della pena, altro che Orwell.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MarColas
Ma perché, lo scopo della detenzione non è anche quello di "rieducare" il condannato?
O tu pensi che il carcere debba avere solo una funzione punitiva e di sicurezza (per chi sta fuori)?
Il tuo astio per la magistratura mi sembra che ti porti a posizioni molto discutibili, rileggi la frase:

Ha chiesto per tutti gli imputati sei mesi di condanna con le attenuanti, senza pene accessorie e con la concessione dei benefici «perché - ha sottolineato - credo che il ripristino della legalità sia il ripristino di un principio che è stato violato. Sei mesi sono una sanzione sufficiente a 'rieducarli' e un riconoscimento che esiste una legge a tutela dei più deboli»

Cioè, lui ha chiesto praticamente il minimo della pena senza assolutamente calcare la mano, proprio per non essere vessatorio e per sottolineare la valenza rieducativa e non punitiva della richiesta, e tu te ne esci con Orwell?
Se proprio non riesci ad esimerti dall'attaccarlo, entra nel merito, chiediti se quello che hanno scritto sui manifesti era o no razzista, insomma dubita sul reato. Ma se davvero il reato c'è stato, renditi conto che lui ha chiesto il minimo della pena, altro che Orwell.
Non è questione di astio. Questo non è un reato come tutti gli altri, non è uno scippo non è un furto è un reato d'opinione. Ora parlare di 'rieducazione' tramite carcere per un reato del genere (che andrebbe credo abolito è uno dei retaggi del fascismo che ancora abbiamo dopo 60 anni) da l'idea di un regime piuttosto che una democrazia. Non solo si mette in carcere qualcuno per aver espresso le proprie idee ma lo si vuole "rieducare" (a cosa a non esprimerle? a cambiare la propria idea? ) beh questo la dice lunga sia sul concetto di democrazia che ha il pm sia di quanto sia urgente l'abolizione del codice rocco. Niente da ridire invece sul risarcimento.

[DioBrando]

Originariamente inviato da jumbo81
non so che toni abbiano usato in quest'occasione
per cui non do un giudizio sul fatto in se

certo in altre occasioni i toni sono stati molto duri

una volta ricordo che sono andati a pulire i treni :rolleyes:
l'altro giorno a porta a porta, gentilini dichiarave che tutti i mali della società (droga, crimine, prostituzione) fossero stati portati dagli extracomunitari

se questo non è razzismo

c'è un'ala "estremista" della Lega, sicuramente intollerante e riscontrabile non solo nei Parlamentari ma anche in cittadini comuni.
Non saprei quantificare in % ma è indubbio esista, basta rileggersi certe dichiarazioni recenti e passate anche sulla Padania ( che in teoria dovrebbe essere l'organo di informazione e al voce ufficiale della Lega Nord, quindi direi attendibile).
Per non creare equivoci, gli esponenti moderati dovrebbero tagliare questi "rami malati" e riportare le discussioni su parametri moderati e civili...il problema è che spesso si assiste al classico struzzo che nasconde la testa sotto la sabbia, invece di prendere in considerazione gli eventi seriamente ( e quindi anche provvedimente eventuali e/o conseguenze politiche interne).

E quando di fronte anche a fatti incresciosi o in altre circostanze leggo, "è una campagna di strumentalizzazione e di demonizzazione della Lega Nord", mi sembra come di rivedere la scenetta in cui Jessica Rabbit per giustificarsi dice "non è colpa mia, è che mi disegnano così"

:D

[MarColas]

Originariamente inviato da jumpermax
Non è questione di astio. Questo non è un reato come tutti gli altri, non è uno scippo non è un furto è un reato d'opinione. Ora parlare di 'rieducazione' tramite carcere per un reato del genere (che andrebbe credo abolito è uno dei retaggi del fascismo che ancora abbiamo dopo 60 anni) da l'idea di un regime piuttosto che una democrazia. Non solo si mette in carcere qualcuno per aver espresso le proprie idee ma lo si vuole "rieducare" (a cosa a non esprimerle? a cambiare la propria idea? ) beh questo la dice lunga sia sul concetto di democrazia che ha il pm sia di quanto sia urgente l'abolizione del codice rocco. Niente da ridire invece sul risarcimento.

Bene, allora battiti per la cancellazione dei reati d'opinione. Allo stato attuale, la legge italiana considera reato l'incitazione all'odio razziale, che possa essere considerata opinione o no, e prevede determinate pene per chi si macchi di tale reato. Tali pene, come del resto qualsiasi altra, sono concepite per essere punitive e rieducative per chi le subisce. Papalìa ha chiesto pressoché il minimo, con tutta una serie di attenuanti, sottolineando inoltre che le sue richieste andavano viste unicamente nel senso rieducativo e non in quello punitivo, essendo appunto minime ed oltretutto sostanzialmente simboliche, visto che avendo chiesto lui stesso la condizionale, in carcere non ci sarebbe andato (e non ci andrà) nessuno nemmeno per un minuto.
Tanto è vero che alla fine la pena è stata perfino maggiore di quella chiesta da questo novello Torquemada: leggi cosa scrive "Il Giornale di Vicenza" del 03/12/2004:
Il tribunale ha accolto la richiesta del procuratore Guido Papalia solo in parte. Il magistrato aveva infatti proposto sei mesi a testa come pena sufficiente per «amministratori che hanno il compito di elevare la coscienza dei cittadini». I giudici, invece, hanno ritenuto opportuno anche applicare la sanzione del divieto di partecipare alle campagne elettorali, misura prevista dalla cosiddetta legge Mancino che punisce l’odio e la discriminazione razziale.

[LittleLux]

Bè, ma l'incitamento all'odio razziale mica è un reato di opinione. Mi sa che qualcuno vorrebbe far passare come tale un po' troppi reati.

[MarColas]

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, ma l'incitamento all'odio razziale mica è un reato di opinione. Mi sa che qualcuno vorrebbe far passare come tale un po' troppi reati.

infatti io ho scritto:
Allo stato attuale, la legge italiana considera reato l'incitazione all'odio razziale, che possa essere considerata opinione o no

Personalmente avrei dei dubbi a farlo rientrare nei reati d'opinione, ma in ogni caso in questo momento è comunque un reato per il quale la legge italiana prevede una pena.
;)

[John Cage]

ho letto la discussione e devo dire che già è stato detto più o meno tutto.

Ma come al solito davanti a comportamenti oggettivamente deprecabili si continua a sostenere che sostanzialmente va bene così perchè tanto "dall'altra parte" fanno al stessa cosa.

Come già è stato ricordato da qualcuno, dovrebbe essere la lega stassa a tagliare i ponti con le proprie minorante "razziste" mostrando quel coraggio che su questo versante non ha mai mostrato dato che continua a tenersi paramentari come Borghezio e roba simile. Ma un gesto di chiarezza del genere, seppure possa essere apprezzato da tanti italiani, è rischioso perchè potrebbe comportare la perdita di voti e potrebbe compromerrere l'imagine di "intransigenza" che in anni si è costruita cavalcando i più bassi istinti di conservazione territoriale.

[riaw]

chiedere che venga mandata fuori dall'italia una comunità che per campare ruba al prossimo e occupa abusivamente uno spazio pubblico viene considerato incitamento all'odio razziale?:confused:

ma non si riesce a sapere di più su quella vicenda????

[John Cage]

se Papalia ha detto:

«perché credo che il ripristino della legalità sia il ripristino di un principio che è stato violato. Sei mesi sono una sanzione sufficiente a 'rieducarli' e un riconoscimento che esiste una legge a tutela dei più deboli»

non ha detto nulla di diverso da quello che c'è scritto all'articolo 27 della costituzione:

"La responsabilità penale è personale. L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra."

dirò di più: negli ultimi tempi avrete sicuramente sentito parlare tanti illustri personaggi politici (vicepremier vari...) del carattere prettamente "punitivo" delle pene detentive. Se il carattere punitivo è proprio ed inscindibile dalla pena, non è buona cosa metterlo continuamente davanti a quell'aspetto rieducativo che ne è invece la sostanza.

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
se Papalia ha detto:

«perché credo che il ripristino della legalità sia il ripristino di un principio che è stato violato. Sei mesi sono una sanzione sufficiente a 'rieducarli' e un riconoscimento che esiste una legge a tutela dei più deboli»

non ha detto nulla di diverso da quello che c'è scritto all'articolo 27 della costituzione:

"La responsabilità penale è personale. L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte, se non nei casi previsti dalle leggi militari di guerra."

dirò di più: negli ultimi tempi avrete sicuramente sentito parlare tanti illustri personaggi politici (vicepremier vari...) del carattere prettamente "punitivo" delle pene detentive. Se il carattere punitivo è proprio ed inscindibile dalla pena, non è buona cosa metterlo continuamente davanti a quell'aspetto rieducativo che ne è invece la sostanza.

ma dico sono l'unico a trovare aberrante che si accosti ad un reato di opinione il carcere per "rieducazione"?

[recoil]

Originariamente inviato da jumpermax
ma dico sono l'unico a trovare aberrante che si accosti ad un reato di opinione il carcere per "rieducazione"?

mah dipende, io vorrei leggere uno di quei manifesti o un estratto di qualche loro intervento.
se, come credo, sono rimasti nella legalità, lo trovo anche io aberrante.

se invece hanno fomentato l'odio razziale contro gli zingari è giusto parlare di rieducazione.

ho l'impressione che a riguardo ci sia un po' di confusione. essere razzisti è un conto, fomentare l'odio razzista è un altro.
sicuramente ci sono leghisti che sono anche razzisti, ma se chiedono l'allontamento di persone perché sono nell'illegalità possono pure essere mossi dal razzismo, ma non fomentano l'odio.

illegale (e disgustoso) sarebbe chiedere l'allontamanto perché gli zingari sono sporchi e fanno schifo e la padania può essere abitata solo dai padani perché sono puri, gli extracomunitari devono essere espulsi perché non hanno la pelle bianca.
oppure sarebbe illegale affermare che sono un popolo inferiore.

non mi sembra che sia questo il caso. l'unico peccato che commettono è quello di generalizzare considerandoli tutti dei delinquenti ma dopotutto se in prossimità di un insediamento irregolare aumentano i furti e gli episodi di violenza che si fa, si tollera la situazione?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da jumpermax
ma dico sono l'unico a trovare aberrante che si accosti ad un reato di opinione il carcere per "rieducazione"?
forse perchè sei l'unico (e non credo) che considera solo un reato di opinione le discriminazioni razziali.

ora se la legge per questi reati prevede il carcere e la rieducazione e non la riprogrammazione, fino a 3 anni, ci sarà un motivo, no?

[jumpermax]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
forse perchè sei l'unico (e non credo) che considera solo un reato di opinione le discriminazioni razziali.

ora se la legge per questi reati prevede il carcere e la rieducazione e non la riprogrammazione, fino a 3 anni, ci sarà un motivo, no?
Si ma capisci bene che quando il reato diventa l'opinione espressa da una persona il terreno si fa scivoloso. E' un problema che si sono posti in Francia con la recente legge sull'omofobia http://www.gaynews.it/view.php?ID=30247 Il rischio che dalla tutela delle minoranze si passi alla censura delle opinioni non gradite alla maggioranza è sottile. Sostenere che i gay non abbiano diritto a sposarsi è omofobia? Sostenere che gli extracomunitari portano malattie e aumentino la microcriminalità è razzismo? Non è facile stabilire una linea di confine e soprattutto non è facile avere fiducia in certe procure, da anni in aperta polemica con certe forze politiche.

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
Rieducarli... mi ricorda tanto George Orwell...

Art. 27.

La responsabilità penale è personale.

L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da prio
Art. 27.

La responsabilità penale è personale.

L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
questo lo abbiamo GIA' chiarito... vorrei che qualcuno si soffermasse sul tipo di reato di cui stiamo parlando, e cosa vuol dire rieducare in questo caso. Reato d'opinione.

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
questo lo abbiamo GIA' chiarito... vorrei che qualcuno si soffermasse sul tipo di reato di cui stiamo parlando, e cosa vuol dire rieducare in questo caso. Reato d'opinione.

Sorry, non ero ancora arrivato li' ;)
Per il resto sono tendenzialmente contro il reato di opinione, ma bisogna sempre stare attenti a cosa si intenda con questo termine.
Se la mia opinione e' che i "negri" non debbano vivere e vado in giro con cartelli che sottolinenano questa mia "idea" e' un'opinione o incitamento alla violenza?
E' leggittimo avere ogni opinione, ma ogni opinione non e' per forza legittima.
(_non_ ricordo bene i termini del fatto in questione ed ora non ho il tempo di rinfrescarmi la memoria, ai tempi non mi pare di aver trovato scandalosa l'iniziativa del giudice. Cmq sia, per non dare adito a fraintendimenti, sto parlando in linea di principio generale, ora.)

[MarColas]

Originariamente inviato da jumpermax
questo lo abbiamo GIA' chiarito... vorrei che qualcuno si soffermasse sul tipo di reato di cui stiamo parlando, e cosa vuol dire rieducare in questo caso. Reato d'opinione.

Rieducare in questo caso vuol dire condannare ad un risarcimento pecuniario effettivo e ad una condanna detentiva che resta solo teorica e come tale simbolica e valida quindi solo come intervento rieducativo, almeno fino alla eventuale ripetizione del reato.
E' l'equivalente di un'ammonizione nel calcio, ti segnalo che hai sbagliato, non ti faccio niente finché non lo rifai.

[jumpermax]

Originariamente inviato da prio
Sorry, non ero ancora arrivato li' ;)
Per il resto sono tendenzialmente contro il reato di opinione, ma bisogna sempre stare attenti a cosa si intenda con questo termine.
Se la mia opinione e' che i "negri" non debbano vivere e vado in giro con cartelli che sottolinenano questa mia "idea" e' un'opinione o incitamento alla violenza?
E' leggittimo avere ogni opinione, ma ogni opinione non e' per forza legittima.
(_non_ ricordo bene i termini del fatto in questione ed ora non ho il tempo di rinfrescarmi la memoria, ai tempi non mi pare di aver trovato scandalosa l'iniziativa del giudice. Cmq sia, per non dare adito a fraintendimenti, sto parlando in linea di principio generale, ora.)
ok ma su una materia come la libertà d'espressione dovrebbe valere il principio di "in dubbio pro reo". La valutazione se una frase sia o meno razzista è fortemente influenzata dall'opinione personale di chi deve decidere. Le frasi che ho citato prima possono essere interpretate come tali ma possono benissimo essere anche vere. L'arrivo di persone da zone del mondo più povere dove certe malattie sono diffuse può portare alla diffusione delle stesse qua da noi. Poi magari studiando la questione a fondo risulta essere falsa ciò non toglie che una posizione del genere può anche essere legittima. Così come quella sulla criminalità.

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
ok ma su una materia come la libertà d'espressione dovrebbe valere il principio di "in dubbio pro reo". La valutazione se una frase sia o meno razzista è fortemente influenzata dall'opinione personale di chi deve decidere. Le frasi che ho citato prima possono essere interpretate come tali ma possono benissimo essere anche vere. L'arrivo di persone da zone del mondo più povere dove certe malattie sono diffuse può portare alla diffusione delle stesse qua da noi. Poi magari studiando la questione a fondo risulta essere falsa ciò non toglie che una posizione del genere può anche essere legittima. Così come quella sulla criminalità.

Troppo lunga, risposta a tempi migliori ;)

[MarColas]

Originariamente inviato da recoil

non mi sembra che sia questo il caso. l'unico peccato che commettono è quello di generalizzare considerandoli tutti dei delinquenti ma dopotutto se in prossimità di un insediamento irregolare aumentano i furti e gli episodi di violenza che si fa, si tollera la situazione?

Assolutamente no: si chiede maggior attenzione alle forze dell'ordine in quella zona.
Se non viene fatto, si torna a chiederlo con maggior forza, si manifesta, si fanno sit in, ci si incatena davanti al municipio...insomma si fa quanto possibile per ottenere che al problema sia data la dovuta attenzione.
Si possono raccogliere firme, per esempio "per il ripristino della legalità" oppure "contro il degrado del quartiere X".
Ma se si raccolgono le firme per mandare via un'intera comunità al grido di "via gli zingari", si passa dalla parte del torto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MarColas
Rieducare in questo caso vuol dire condannare ad un risarcimento pecuniario effettivo e ad una condanna detentiva che resta solo teorica e come tale simbolica e valida quindi solo come intervento rieducativo, almeno fino alla eventuale ripetizione del reato.
E' l'equivalente di un'ammonizione nel calcio, ti segnalo che hai sbagliato, non ti faccio niente finché non lo rifai.
Il risarcimento pecuniario è un altra questione, riguarda i danni che le poprie affermazioni possono causare a terzi e non lo metto in discussione. Contesto l'idea che il carcere possa essere indicato come mezzo di coercizione per cambiare o censurare le opinioni altrui. Anche quelle sbagliate.

[riaw]

Originariamente inviato da MarColas
Assolutamente no: si chiede maggior attenzione alle forze dell'ordine in quella zona.
Se non viene fatto, si torna a chiederlo con maggior forza, si manifesta, si fanno sit in, ci si incatena davanti al municipio...insomma si fa quanto possibile per ottenere che al problema sia data la dovuta attenzione.
Si possono raccogliere firme, per esempio "per il ripristino della legalità" oppure "contro il degrado del quartiere X".



solo per curiosità, è mai servito a qualcosa fare queste buffonate?

[MarColas]

Originariamente inviato da jumpermax
Il risarcimento pecuniario è un altra questione, riguarda i danni che le poprie affermazioni possono causare a terzi e non lo metto in discussione.

E infatti su quello non c'è nessuna condizionale, devono pagare :D


Contesto l'idea che il carcere possa essere indicato come mezzo di coercizione per cambiare o censurare le opinioni altrui. Anche quelle sbagliate.

In linea di massima sono d'accordo anch'io, oltretutto considerando la situazione delle carceri italiane lo scopo rieducativo della pena (in qualsiasi caso, prescindendo da quello in questione) resta solo una pia illusione se non una pura utopia.
Ma il punto è che in questo caso il carcere non era realmente previsto per nessuno, la condanna solo teorica diventa solo un modo (rieducativo, appunto) di segnalare un comportamento sbagliato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da riaw
solo per curiosità, è mai servito a qualcosa fare queste buffonate?
Non mi sembra che un cittadino abbia molti altri modi di esprimere il proprio dissenso legalmente.

[riaw]

Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra che un cittadino abbia molti altri modi di esprimere il proprio dissenso legalmente.


si ma la domanda è sempre quella......
sono mai servite a qualcosa quelle buffonate?

cioè, qualcuno con un sit-in è riuscito a ottenere qualcosa di concreto oppure gli zingari sono andati avanti indisturbati a rubare e occupare uno spazio pubblico?

[MarColas]

Originariamente inviato da jumpermax
Non mi sembra che un cittadino abbia molti altri modi di esprimere il proprio dissenso legalmente.


Ehi, questo lo dovevo scrivere io! :mad: :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da riaw
si ma la domanda è sempre quella......
sono mai servite a qualcosa quelle buffonate?

cioè, qualcuno con un sit-in è riuscito a ottenere qualcosa di concreto oppure gli zingari sono andati avanti indisturbati a rubare e occupare uno spazio pubblico?
Beh primo ritengo non sia opportuno parlare di buffonate, almeno per rispetto di chi lo fa con convinzione. Il termine non mi sembra appropriato e qualcuno a ragione potrebbe sentirsi offeso. Se la tua domanda è se queste cose servono non lo so, ma chiedo io a te quali altri mezzi legali ha un cittadino che non ha amicizie tra giornalisti o politici per dare spazio alla propria posizione. Non mi sembra che i leghisti in questione abbiano fatto qualcosa di diverso oltretutto, hanno sbagliato i toni della protesta ma per il resto hanno raccolto firme e fatto manifestazioni. Tu hai qualche alternativa?

[riaw]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh primo ritengo non sia opportuno parlare di buffonate, almeno per rispetto di chi lo fa con convinzione. Il termine non mi sembra appropriato e qualcuno a ragione potrebbe sentirsi offeso. Se la tua domanda è se queste cose servono non lo so, ma chiedo io a te quali altri mezzi legali ha un cittadino che non ha amicizie tra giornalisti o politici per dare spazio alla propria posizione. Non mi sembra che i leghisti in questione abbiano fatto qualcosa di diverso oltretutto, hanno sbagliato i toni della protesta ma per il resto hanno raccolto firme e fatto manifestazioni. Tu hai qualche alternativa?


perdonami, ma ti faccio notare una cosa:
se io piantassi una tenda in mezzo alla piazza a lodi, tempo 5 minuti e arriva una volante dei carabinieri a mandarmi via a pedate nel culo.
gli zingari occupano abusivamene spazi pubblici da anni e nessuno muove un dito, anzi no, qualcuno fa la raccolta firme, e viene incarcerato.

mi sembra tutto normale, alla fine siamo in italia :)

[jumpermax]

Originariamente inviato da riaw
perdonami, ma ti faccio notare una cosa:
se io piantassi una tenda in mezzo alla piazza a lodi, tempo 5 minuti e arriva una volante dei carabinieri a mandarmi via a pedate nel culo.
gli zingari occupano abusivamene spazi pubblici da anni e nessuno muove un dito, anzi no, qualcuno fa la raccolta firme, e viene incarcerato.

mi sembra tutto normale, alla fine siamo in italia :)
E' un discorso che semplifica troppo la situazione. Io credo che la lega spesso combatta delle battaglie giuste nel modo sbagliato. I dettagli dei fatti non li so per cui non so se i giudici hanno trovato un appiglio o se realmente la campagna era denigratoria, sta di fatto che più si vogliono ottenere risultati meno si devono esasperare i toni, perché altrimenti le motivazioni vengono cancellate dalla polemica. Raccolte di firme comitati di quartiere e proteste contro chi amministra le cose, perché spesso queste situazioni di degrado avvengono per amor di quieto vivere delle amministrazioni locali che preferiscono ignorare il problema piuttosto che affrontarlo. Ma rimane comunque la domanda a parte le manifestazioni e la raccolta di firme quali altri metodi ci sono? Metodi intendo accettabili in una democrazia.

[recoil]

Originariamente inviato da MarColas
Si possono raccogliere firme, per esempio "per il ripristino della legalità" oppure "contro il degrado del quartiere X".
Ma se si raccolgono le firme per mandare via un'intera comunità al grido di "via gli zingari", si passa dalla parte del torto.

scusa ma gli occupanti sono zingari (chiamiamoli nomadi se preferite) che stanno occupando illegalmente uno spazio pubblico.
la raccolta di firme chiede l'allontanamento di queste persone perché sono nell'illegalità, questo non è razzismo e non è stare dalla parte del torto. il grido "via gli zingari" si traduce in "via gli abusivi".

si potrebbe parlare di razzismo se si volessero cacciare dei nomadi legalmente insediati perché invisi alla popolazione, oppure se si proponessero dei trattamenti diversi ai nomadi rispetto a cittadini italiani o dell'unione.

del problema nomadi si è discusso più volte anche qui. è sbagliato generalizzare e su questo siamo d'accordo tutti (beh, quasi) però la gente è stufa sia del vivere a scrocco che della criminalità connessa a tali insediamenti. forse bisognerebbe provare a vivere a pochi minuti da un campo abusivo prima di sparare a zero contro quella raccolta firme.

[andreamarra]

Un giudice può sbagliare sicuramente, il suo giudizio può essere dettato da pregiudizi o altro.

Ma usare il termine "rieducare" non è per nulla oltraggioso. Anzi, è il termine utilizzato per definire in breve una condanna al carcere.

Io mi scandalizzo di più sentendo un politico italiano apostrofare i magistrati come "antropologicamente deviati".

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreamarra
Un giudice può sbagliare sicuramente, il suo giudizio può essere dettato da pregiudizi o altro.

Ma usare il termine "rieducare" non è per nulla oltraggioso. Anzi, è il termine utilizzato per definire in breve una condanna al carcere.

Io mi scandalizzo di più sentendo un politico italiano apostrofare i magistrati come "antropologicamente deviati".
Non p questione di oltraggio. E' questione di far attenzione a quello che si dice. I reati d'opinione non sono reati qualunque, non è come un furto non è come una truffa. E' una forma di censura che la società impone per cause di forza maggiore. Parlare di rieducazione in questo caso suona molto molto male.
Comunque non vorrei che questa discussione venisse "deviata" su i binari della solita polemica politica, certi esempi potrebbero essere scelti con più attenzione ;)

[riaw]

Originariamente inviato da andreamarra
Un giudice può sbagliare sicuramente, il suo giudizio può essere dettato da pregiudizi o altro.

Ma usare il termine "rieducare" non è per nulla oltraggioso. Anzi, è il termine utilizzato per definire in breve una condanna al carcere.

Io mi scandalizzo di più sentendo un politico italiano apostrofare i magistrati come "antropologicamente deviati".


e questo lo abbiamo capito tutti, io personalmente mi permetto di far notare che è la prima volta che sento un giudice o un pm dire "li abbiamo rieducati"......

cioè, non è che quando hanno letto la sentenza di previti il giudice ha detto "il sign. previti viene condannato a 9 anni di rieducazione"......

in questo caso, invece, è come se, usando termini perfettamente legali e corretti, volessero fargli capire una cosa tipo "vi diamo una lezione", tutto qua.

anche se, ripeto, sono termini legali e corretti, solo che dal momento che non li usa nessuno, assumono un particolare significato.

[LittleLux]

Originariamente inviato da MarColas
infatti io ho scritto:


Personalmente avrei dei dubbi a farlo rientrare nei reati d'opinione, ma in ogni caso in questo momento è comunque un reato per il quale la legge italiana prevede una pena.
;)

Infatti. Comunque non mi riferivo a te in particolare, quanto piuttosto a qualcuno dei nostri politici.

Ciao;)

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
ma dico sono l'unico a trovare aberrante che si accosti ad un reato di opinione il carcere per "rieducazione"?

Ma tu dove lo vedi, il reato di opinione?

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Ma tu dove lo vedi, il reato di opinione?
Perchè tu come lo chiameresti? furto con scasso? :confused:

[John Cage]

Premessa l'importanza della libertà di avere qualsiasi opinione... qui non si tratta solo di questo. Si tratta di un gruppo di persone adulte, vaccinate ed organizzate che incitano al razzismo, cioè fanno leva su questo brutto sentimento di intolleranza per ottenere i loro scopi. Il punto è che tutto questo provoca disagi e disordini sociali che vanno al di là della libertà di pensiero, ma si pongono come limite delle libertà altrui.

Certo che è reato! E dobbiamo stare tutti in guardia da chi professa simili idee come, giusto per citarne uno, un PARLAMENTARE DELLA REPUBBLICA ITALIANA e/o parlamentare europeo, non so.. che nella sua vita ha fatto cose di una inciviltà ed una cattiveria pazzesca, come quella che ripreso dalle telecamere, in compagnia di aiutanti "padane" (l'ho visto con i miei occhi) chiedeva sui treni alle signore di colore di alzarsi perchè doveva disinfettare le poltrone dei vagoni.

Simili personaggi devono essere tenuti a bada da chiunque si reputi persona civile. Se mi fossi trovato su quel treno gliene avrei dette quattro. Peccato che su quel treno l'unica ad indispettirsi è stata quella ragazza di colore che ad un certo punto quando ha capito qual'era il messaggio gli ha detto "ma come si permette, io la denuncio!" Ma poi si sa queste cose finiscono li..

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Perchè tu come lo chiameresti? furto con scasso? :confused:

No, lo chiamerei con il suo nome. Istigazione all'odio razziale. Mi sembra che le cose siano diverse, a meno che istigazione non faccia rima con opinione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
No, lo chiamerei con il suo nome. Istigazione all'odio razziale. Mi sembra che le cose siano diverse, a meno che istigazione non faccia rima con opinione.
Sempre opinione resta, non è che puoi cambiare la natura del reato a tuo piacimento. :boh:

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax
Sempre opinione resta, non è che puoi cambiare la natura del reato a tuo piacimento. :boh:

Istigare l'odio, non è un'opinione è un reato. Punto.
Sentire in italiano "Juden raus" con zingari al posto al posto di ebrei non mi piace affatto.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Matuhw
Istigare l'odio, non è un'opinione è un reato. Punto.
Sentire in italiano "Juden raus" con zingari al posto al posto di ebrei non mi piace affatto.
No sitigare l'odio è un reato d'opinione. Punto. Potete girarla come vi pare ma i fatti sono questi puoi ritenere giusto mettere in galera la gente perché esprime pensieri razzisti non puoi venirmi a dire che è è un reato diverso da quello che è.

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax
No sitigare l'odio è un reato d'opinione. Punto. Potete girarla come vi pare ma i fatti sono questi puoi ritenere giusto mettere in galera la gente perché esprime pensieri razzisti non puoi venirmi a dire che è è un reato diverso da quello che è.

L'odio razziale è un'opinione da discutere? C'è un odio razziale buono, uno meno buono ed uno cattivo? Quali sono le differenze? Su cosa puoi "opinare"?
Istigare l'odio nei confronti del "diverso" non è un'opinione è un crimine ed il primo passo verso il peggio. Peraltro uno dei condannati, Tosi, aveva anche proposto la salita differenziata sui mezzi pubblici per gli immigrati (notizia pescata via Google).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Matuhw
L'odio razziale è un'opinione da discutere? C'è un odio razziale buono, uno meno buono ed uno cattivo? Quali sono le differenze? Su cosa puoi "opinare"?
Istigare l'odio nei confronti del "diverso" non è un'opinione è un crimine ed il primo passo verso il peggio. Peraltro uno dei condannati, Tosi, aveva anche proposto la salita differenziata sui mezzi pubblici per gli immigrati (notizia pescata via Google).
L'odio razziale E' una opinione. Perchè visto che non puoi argomentare sui sentimenti individuali ti basi su una serie di opinioni e giudizi che la persona ha espresso. Questo dicesi reato d'opinione. L'elenco di persone finite sotto indagine per istigazione all'odio razziale è assai lungo, c'è finito pure un vescovo solo per aver appoggiato un referendum. Inutile che mi fai esempi in cui è chiara la componente di istigazione, c'è una folta schiera di casi border line che non rientrano in questo schema.

[MarColas]

Originariamente inviato da riaw
e questo lo abbiamo capito tutti, io personalmente mi permetto di far notare che è la prima volta che sento un giudice o un pm dire "li abbiamo rieducati"......

cioè, non è che quando hanno letto la sentenza di previti il giudice ha detto "il sign. previti viene condannato a 9 anni di rieducazione"......

in questo caso, invece, è come se, usando termini perfettamente legali e corretti, volessero fargli capire una cosa tipo "vi diamo una lezione", tutto qua.

anche se, ripeto, sono termini legali e corretti, solo che dal momento che non li usa nessuno, assumono un particolare significato.

Innanzitutto, visto che come giustamente dici le parole sono importanti, una cosa è dire "chiedo il minimo della pena perché è sufficiente ai fini della rieducazione", ben altro è dire che, dopo essere stati condannati, il PM ha detto "li abbiamo rieducati".

Ho trovato con google un articolo che ricostruisce un po' l'accaduto:

Requisitoria di Papalia al processo per incitamento all’odio e alla
discriminazione

Il procuratore vuole sei condanne «Leghisti colpevoli di razzismo»

Chiesti 6 mesi a testa per Tosi e gli altri 5 militanti per la campagna anti
nomadi
di Luigi Grimaldi
Sei mesi di reclusione a testa con tutte le attenuanti. Con queste
richieste di condanne per i sei leghisti accusati di incitamento all’odio
razziale per la campagna contro i campi nomadi dell’estate 2001, il
procuratore Guido Papalia ha concluso ieri la sua arringa al processo
davanti al tribunale presieduto da Mario Sannite. Il magistrato è convinto
che la pena così bassa possa bastare per rieducare «i destinatari che sono
anche amministratori e devono elevare la coscienza civile» dei cittadini.
Gli imputati sono il consigliere regionale Flavio Tosi, il segretario
provinciale del Carroccio e assessore provinciale Matteo Bragantini, Enrico
Corsi, presidente dell’ottava circoscrizione, i militanti Maurizio Filippi,
Barbara Tosi e Luca Coletto. A loro, i legali Paola Malavolta e Federica
Panizzo, avvocati delle parti civili, cioè di cinque nomadi, hanno chiesto
un risarcimento complessivo del danno di 75 mila euro.
Il procuratore Papalia ha ripercorso la vicenda che ha portato a processo i
sei leghisti. Ha ricordato che tutti parteciparono alla conferenza stampa
nella quale furono presentati i manifesti poi affissi in città e anche a
Villafranca con la scritta «Firma anche tu per mandare via gli zingari». «Fu
incitamento all’odio razziale», ha spiegato il magistrato, «e potremmo anche
solo dire che la prova è stata fornita. Ma le cose semplici devono essere
spiegate con una certa attenzione». Così, il procuratore ha ricordato che la
legge Mancino che punisce l’odio e la discriminazione razziale è una norma
comune in molti Paesi europei. «Sono leggi a fondamento delle democrazie e
del principio democratico della dignità umana. Infatti, determinati crimini
sono classificati come reati contro l’umanità». Ma sono anche leggi che
possono entrare in contrasto con la libertà di manifestazione del pensiero.
«È vero», ha ammesso il procuratore, «ma il problema è risolto dalla Corte
di cassazione con il principio del bilanciamento. Cioè, prevale il diritto
alla dignità umana sulla libertà di pensiero perché è un diritto a
fondamento della democrazia». A conclusione della prima parte, squisitamente
giuridica, il procuratore Papalia ha spiegato che la legge Mancino punisce
anche il semplice pericolo che una determinata ideologia possa provocare
episodi di discriminazione.
La seconda parte della requisitoria è stata dedicata ai fatti. Il
procuratore ha ricordato che il messaggio dei manifesti e della successiva
raccolta di firme era: «Mandare via gli zingari». «A nulla serve la
giustificazione della difesa per la quale gli imputati agivano per
sollecitare la legalità. Bisogna chiedersi: all’epoca dei fatti esisteva in
questa città il pericolo di offesa alla dignità umana? Le numerose firme
raccolte rappresentano un chiaro indice di questa pericolosità. Ed è inutile
dire che c’era qualcosa di presente nelle persone che aderirono alla
campagna perché c’era anche un pericolo concreto. Il messaggio lanciato,
infatti, impattò con una realtà pronta a recepirlo e a offendere la dignità
umana».
Dopo la richiesta di condannare i leghisti a sei mesi, il magistrato ha
spiegato che non è necessaria una pena che porti alla carcerazione. «Chiedo
i benefici perché basta la condanna per ripristinare la legalità e per
affermare il principio di legalità violato».
Dopo Papalia, hanno preso la parola gli avvocati Panizzo e Malavolta che
tutelano cinque nomadi. Hanno spiegato che non c’è stato un danno
patrimoniale patito per la campagna della Lega Nord, ma morale soggettivo
come turbamento dell’animo ed esistenziale. Per questo hanno chiesto al
tribunale di condannare Tosi e gli altri esponenti del Carroccio a pagare
quindicimila euro per ciascun nomade che si è costituito parte civile. In
totale sono sei e uno è assistito dall’avvocato Enrico Varali che tutela
anche gli interessi dell’Opera Nomadi. Il legale parlerà domani mattina alla
ripresa del processo. Poi, gli avvocati Piero Longo, Giovanni Maccagnani e
Paolo Tebaldi inizieranno le arringhe difensive. La sentenza è prevista
entro domani sera.
L’inchiesta sui sei leghisti nacque per un esposto depositato in procura
subito dopo la conferenza stampa a palazzo Barbieri tenuta a settembre di
tre anni fa. Fu presentato dall’Osservatorio contro la discriminazione in
rappresentanza di numerose associazioni antirazziste veronesi.


Detto tutto questo, ricordo inoltre che si tratta di una sentenza di primo grado, e soprattutto che il giudice ha ritenuto di emettere una sentenza addirittura più pesante rispetto alle richieste di Papalia.
Ciònonostante, quest'ultimo si è visto dare del razzista e nazista in parlamento, da parlamentari, e qui invece di condannare totalmente-e-a-prescindere-in-ogni-caso-dal-merito questo fatto, si sorvola in grande scioltezza sull'accaduto e ci si accanisce per pagine su una parola normalissima attribuendole chiari significati persecutorii.

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax
L'odio razziale E' una opinione. Perchè visto che non puoi argomentare sui sentimenti individuali ti basi su una serie di opinioni e giudizi che la persona ha espresso. Questo dicesi reato d'opinione. L'elenco di persone finite sotto indagine per istigazione all'odio razziale è assai lungo, c'è finito pure un vescovo solo per aver appoggiato un referendum. Inutile che mi fai esempi in cui è chiara la componente di istigazione, c'è una folta schiera di casi border line che non rientrano in questo schema.

Ma qui non stiamo parlando di casi borderline ma bensì di un singolo caso chiaro e cristallino di istigazione all'odio al grido di "Via gli zingari" che rieccheggia frasi passate alla storia dell'atrocità.
Se per te è accettabile chiamare queste frasi o questi atteggiamenti opinioni, è un tuo diritto. Per me e per la legge italiana è un reato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MarColas

Detto tutto questo, ricordo inoltre che si tratta di una sentenza di primo grado, e soprattutto che il giudice ha ritenuto di emettere una sentenza addirittura più pesante rispetto alle richieste di Papalia.
Ciònonostante, quest'ultimo si è visto dare del razzista e nazista in parlamento, da parlamentari, e qui invece di condannare totalmente-e-a-prescindere-in-ogni-caso-dal-merito questo fatto, si sorvola in grande scioltezza sull'accaduto e ci si accanisce per pagine su una parola normalissima attribuendole chiari significati persecutorii.
Il motivo per cui la discussione sulla parola prosegue da 4 pagine e quella sui fatti della camera si è fermata a pagina 2 è semplice: sui fatti della camera siamo tutti d'accordo sulla frase espressa da Papalia no. Mi sembra logico che sia causa di discussione pù questo che il resto...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Sempre opinione resta, non è che puoi cambiare la natura del reato a tuo piacimento. :boh:

mmm....ok. Io penso che tu ti debba suicidare, perchè la tua vita non vale la pena di essere vissuta (mia opinabillissima opinione). Tanto ti spacco i maroni, con questa mia opinione, che proprio in virtù di essa, alla fine, ti suicidi. Come la mettiamo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Matuhw
Ma qui non stiamo parlando di casi borderline ma bensì di un singolo caso chiaro e cristallino di istigazione all'odio al grido di "Via gli zingari" che rieccheggia frasi passate alla storia dell'atrocità.
Se per te è accettabile chiamare queste frasi o questi atteggiamenti opinioni, è un tuo diritto. Per me e per la legge italiana è un reato.
Cosa c'entra questo? Per la legge italiana queste opinioni sono un reato, questa è la dizione esatta. Per te queste non sono opinioni per cui sono un reato il che ovviamente non coincide con la definizione sopra.

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax
Cosa c'entra questo? Per la legge italiana queste opinioni sono un reato, questa è la dizione esatta. Per te queste non sono opinioni per cui sono un reato il che ovviamente non coincide con la definizione sopra.

Mettiamola così. Non sono opinioni lecite, sono opinioni che non dovrebbero trovare spazio nella mente di nessuno, sono opinioni che determinano un reato.
Ci riprovo: incitare all'odio è un'opinione accettabile o da rifiutare a priori? Se accettabile, quando?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Matuhw
Mettiamola così. Non sono opinioni lecite, sono opinioni che non dovrebbero trovare spazio nella mente di nessuno, sono opinioni che determinano un reato.
Ci riprovo: incitare all'odio è un'opinione accettabile o da rifiutare a priori? Se accettabile, quando?
Che sia da rifiutare a priori non ci piove. Ma che debba essere un reato penale è un altro discorso, deve essere proprio incitamento oltre ogni ragionevole dubbio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
mmm....ok. Io penso che tu ti debba suicidare, perchè la tua vita non vale la pena di essere vissuta (mia opinabillissima opinione). Tanto ti spacco i maroni, con questa mia opinione, che proprio in virtù di essa, alla fine, ti suicidi. Come la mettiamo?
buuh tutti mi odiano.... :cry:

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
Sempre opinione resta, non è che puoi cambiare la natura del reato a tuo piacimento. :boh:

l'istigazione è un atto bel preciso che va al di la di una semplice opinione. Mi pare ovvio

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
buuh tutti mi odiano.... :cry:

Vabè, però vedi di non suicidarti per davvero. Altrimenti poi mi inguai....non posso nemmeno editare perchè mi hai quotato.:D

[DioBrando]

Originariamente inviato da jumpermax
buuh tutti mi odiano.... :cry:

:friend:



:D

[Lucio Virzì]

C'è poco da discutere, è solo l'ennesimo episodio che qualifica come incivili i rappresentanti politici di questo pseudo movimento partitico nato nel 1992 dallo sfascio della prima repubblica esclusivamente per raccogliere i consensi dei ceti più inclini ad accogliere il populismo spinto come panacea di tutti i mali.
Sono incivili, non riconoscono alcuna separazione fra i poteri dello Stato nè garantiscono il rispetto di qualsivoglia autorità.
Ed il fatto che lo fanno usando come alibi la loro voglia di sfascismo è solo un motivo in più per estrometterli dalla vita politica di questo paese, cosa che, quando avverrà, sarà sempre troppo tardi.

LuVi

[riaw]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
C'è poco da discutere, è solo l'ennesimo episodio che qualifica come incivili i rappresentanti politici di questo pseudo movimento partitico nato nel 1992 dallo sfascio della prima repubblica esclusivamente per raccogliere i consensi dei ceti più inclini ad accogliere il populismo spinto come panacea di tutti i mali.
Sono incivili, non riconoscono alcuna separazione fra i poteri dello Stato nè garantiscono il rispetto di qualsivoglia autorità.
Ed il fatto che lo fanno usando come alibi la loro voglia di sfascismo è solo un motivo in più per estrometterli dalla vita politica di questo paese, cosa che, quando avverrà, sarà sempre troppo tardi.

LuVi

http://utenti.lycos.it/movie4linux/troll.jpg

[cerbert]

Continuo a ripetere che se parlate dell'argomento E NON di altri utenti che intervengono sull'argomento, risparmiate tempo al moderatore e spazio sugli hard-disk... oltre a rendere più interessante la discussione.

[cerbert]

Mi sono un po' perso nella tua precisazione :D... comunque approfitto della tua risposta per arrivare ad un chiarimento utile.

A livello generale mi piacerebbe non vi fossero interventi polemici, ma questo è un forum di politica e, quindi, è irreale che non ve ne siano. Questo sono riuscito a comprenderlo, anche grazie all'entrante comoderatore.
Per cui chi fa interventi polemici o accesi sulle parti politiche ha quindi il diritto di farlo, pur rispettando SEMPRE la lettera del regolamento, si ponga però nell'ottica di essere contestato nella stessa misura in cui contesta... mi pare il minimo.
La tua contestazione alla contestazione, quindi, non era male... un po' sintetica rispetto ai tuoi standard ma, nell'ottica che cercheremo di dare a OT - Politica, non fuori dalla norma.
Neanche il post di immaginette sbeffeggianti era fuori dal regolamento... però fontamentalmente inutile.
C'era però una possibilità che la cosa degenerasse e quindi sono intervenuto.

Per cui ritorno a chiarire, a tutti.
1) la polemica sembra essere inscindibile dalla dialettica politica, va bene... siate consci che ha dei rischi di cui il primo è la contestazione e il secondo è l'accendersi dei toni. Pensate sempre due volte SE è vostro interesse esporvi a tale rischio.
2) per quanto possibile noi moderatori cercheremo di smorzare le derive meno edificanti, vi chiediamo di tenere da conto i nostri richiami che saranno, lo speriamo, sempre più percepiti come inviti alla calma e sempre meno come note personali.

[recoil]

ecco che ricominciano
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/12_Dicembre/16/lega.jpg

:rolleyes:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da recoil
ecco che ricominciano
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/12_Dicembre/16/lega.jpg

:rolleyes:
Ma perchè invece del parlamento, per costoro, non facciamo un bello stadio? :rolleyes:
Ma cosa devono fare per essere buttati fuori?

LuVi

[andreamarra]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma perchè invece del parlamento, per costoro, non facciamo un bello stadio? :rolleyes:

LuVi

Non lo scopriamo oggi che il clima politico e il dibattito politico è diventato tifo da stadio, perchè spingendo all'estremoi le cose si ottiene questo.

Lo si capisce subito, nasta vedere che non si riescono ad ammettere eventuali errori dei propri esponenti, e che una condanna per mafia diventa per alcuni il modo per sgignazzare contro i tifosi della squadra avversa, come di uno che si prende beffe di aver vinto la partita con un gol irregolare.

Il livello politico, grazie a chi sappiamo noi, è diventato così. Grazie a uno che fa il parallelo tra un partito politico e la Coca-Cola.

Amen.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma perchè invece del parlamento, per costoro, non facciamo un bello stadio? :rolleyes:
Ma cosa devono fare per essere buttati fuori?

LuVi
si viene sospesi dall'aula, per le intemperanze (come credo abbiano fatto). Ma visto che li hanno votati hanno poi diritto come gli altri a rientrare. Inizio a pensare che le telecamere diano troppo alla testa cmq... e non è solo la lega a dar di matto ;)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
si viene sospesi dall'aula, per le intemperanze (come credo abbiano fatto). Ma visto che li hanno votati hanno poi diritto come gli altri a rientrare. Inizio a pensare che le telecamere diano troppo alla testa cmq... e non è solo la lega a dar di matto ;)

Ah beh, si beh.... :D

[andreamarra]

Originariamente inviato da jumpermax
si viene sospesi dall'aula, per le intemperanze (come credo abbiano fatto). Ma visto che li hanno votati hanno poi diritto come gli altri a rientrare. Inizio a pensare che le telecamere diano troppo alla testa cmq... e non è solo la lega a dar di matto ;)

Il problema è che ormai si cerca durante le sedute di farsi pubblicità gratuita su tematiche giuste o sbagliate che siano.

Sinceramente, considerando che la maturità di un paese deriva anche dai comportamenti dei politici, e considerando come siamo conciati in Italia, io sarei durissimo verso ogni forma di di intemperanza. Qualcosa occorre fare, non dico una stronzata se penso che le persone possono sentirsi ancora di più stuzzicate da certe immagini a fare casini immondi. Di questo sinceramente in Italia non abbiamo bisogno.

Che cosa si potrebbe fare?

[Lucio Virzì]

Cé sospeso 8 giorni.

> CLOSED! < :sofico:

LuVi

[recoil]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Cé sospeso 8 giorni.

i nostri mod hanno potere anche in parlamento! :eek:
Cerbert, sei stato tu?

giusta la sospensione per lui e per gli altri degni compari. però ho come l'impressione che non servirà a molto e che vedremo altri striscioni e cori da stadio.
tra l'altro oggi sbirciando un giornale ho letto alcuni degli insulti che sarebbero stati rivolti a Mastella nella giornata di ieri. c'era un "pezzo di m." che mi ha lasciato basito! passi per i vari "venduto" "vergogna" ma un'offesa simile non me l'aspettavo. tra l'altro pare che sia stata fatta da una donna (beh, forse definirla donna è un po' eccessivo)...

[Freeride]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ah beh, si beh.... :D
sei diventato un esperto di espulsioni e riammissioni!:D

[DioBrando]

n sn assolutamente d'accordo con i modi da buzzurri espressi in quelle sedute da alcuni leghisti nè con le loro motivazioni, però concordo anche io sul non abbassare la guardia sul caso Turchia e lasciarla entrare nell'UE perchè ( e IMHO credo sia questa la motivazione) dal pdv geopolitico fà "comodo" averla al proprio interno.

Ci sn delle questioni poco chiare ( e irrisolte) per quanto riguarda il rispetto dei diritti civili in quel Paese e k essere dei politici vuol dire essere realisti, ma per forza chiudere sempre un occhio non lo trovo un atteggiamento saggio di chi oltre a far politica vuole anche mantenere una certo rigore etico nelle decisioni che poi dovrebbero tutte mirare ad un maggio benessere verso gli appartenenti a questa comunità ( Europea ovviamente).

[silversurfer]

Originariamente inviato da DNA_RNA
I cartelli sono giusti se sono sorretti da persone che stanno sostendendo una giusta causa.

questa è la migliore della giornata!

adesso posso andare a letto soddisfatto

[dantes76]

Originariamente inviato da recoil
ecco che ricominciano
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/12_Dicembre/16/lega.jpg

:rolleyes:
be perche non lo dicevano durante la guerra fredda...
memoria corta...

[dantes76]

Originariamente inviato da DioBrando
n sn assolutamente d'accordo con i modi da buzzurri espressi in quelle sedute da alcuni leghisti nè con le loro motivazioni, però concordo anche io sul non abbassare la guardia sul caso Turchia e lasciarla entrare nell'UE perchè ( e IMHO credo sia questa la motivazione) dal pdv geopolitico fà "comodo" averla al proprio interno.

Ci sn delle questioni poco chiare ( e irrisolte) per quanto riguarda il rispetto dei diritti civili in quel Paese e k essere dei politici vuol dire essere realisti, ma per forza chiudere sempre un occhio non lo trovo un atteggiamento saggio di chi oltre a far politica vuole anche mantenere una certo rigore etico nelle decisioni che poi dovrebbero tutte mirare ad un maggio benessere verso gli appartenenti a questa comunità ( Europea ovviamente).
vorrei ricordare che quanto a laicita la turchia non prende lezioni da nessuno...

e dopo una cosa ..la lega non la vuole perche non rispetta i diritti civili?
o perche so musulmani?

[DioBrando]

Originariamente inviato da dantes76
vorrei ricordare che quanto a laicita la turchia non prende lezioni da nessuno...

e chi ha detto niente :wtf:


e dopo una cosa ..la lega non la vuole perche non rispetta i diritti civili?
o perche so musulmani?

almeno per una parte della Lega sn convinto sia per la 2a ( che hai detto) e infatti proprio per questo ho detto che n sn d'accordo con le loro motivazioni.


Però concordo sul dissenso de facto.

[dantes76]

quelle sono tradizione date dal tipo di religione....

la turchia e stata sempre laica...l esercito (uno dei piu preparati nel mondo) e' stato sempre l ago della bilancia....
io credo che tutte queste richieste faranno saltare questi equilibri....
e fomenteranno l estremismo....(in primis la diminuizione delle spese militari)
basta ricordare l aiuto e il contributo che la turchia ha portato alla nato e all occidente durante la guerra fredda....

[ENGINE]

Originariamente inviato da dantes76
quelle sono tradizione date dal tipo di religione....

la turchia e stata sempre laica...l esercito (uno dei piu preparati nel mondo) e' stato sempre l ago della bilancia....
io credo che tutte queste richieste faranno saltare questi equilibri....
e fomenteranno l estremismo....(in primis la diminuizione delle spese militari)
basta ricordare l aiuto e il contributo che la turchia ha portato alla nato e all occidente durante la guerra fredda....

ecco i vespri siciliani ...........

[ENGINE]

Originariamente inviato da dantes76
vorrei ricordare che quanto a laicita la turchia non prende lezioni da nessuno...

e dopo una cosa ..la lega non la vuole perche non rispetta i diritti civili?
o perche so musulmani?


Ti voglio ricordare che se si fa' un referendum la turchia resta
dov'e' adesso per altri 100 anni..........

non e' la LEGA NORD che non la vuole e l'EUROPA DEI POPOLI
TUTTA !!!!!!

[DioBrando]

Originariamente inviato da ENGINE
Ti voglio ricordare che se si fa' un referendum la turchia resta
dov'e' adesso per altri 100 anni..........

non e' la LEGA NORD che non la vuole e l'EUROPA DEI POPOLI
TUTTA !!!!!!

veramente la maggiorparte dell'Europa vuole che la Turchia entri in Europa già dal prox anno....

[andreamarra]

Originariamente inviato da ENGINE
Ti voglio ricordare che se si fa' un referendum la turchia resta
dov'e' adesso per altri 100 anni..........

non e' la LEGA NORD che non la vuole e l'EUROPA DEI POPOLI
TUTTA !!!!!!

Ma se si facesse un referendum, allora gli italiani non vorrebbero i padani. E che facciamo?

In ogni caso, ovvio che abbiano delle arretratezze sociali i turchi che mal si sposano con quanto concepiamo noi.

Però, se li integri potrebbero anche "migliorarsi". E se non li rendi partecipi, aumenterebbe il divario sociale.

Quindi, come tutte le cose, sia che la fai entrare che non la fai entrare... avrai dei pro e dei contro. IO credo che li dobbiamo far integrare, non adesso, ma prima o poi un segno di apertura occorre farla.

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus


Riguardo il discorso sulla Turchia io mi chiedo perchè noi dobbiamo sempre essere le crocerossine che portano aiuto a tutti mentre mai nessuno, salvo i vituperatissimi, anche loro ci sono stati costretti perchè il nazismo era un pericolo pure per loro, americani in occasione della IIWW, ha mai mosso un dito per darci una mano.

Ciao.

ma noi cosa vogliamo essere, un paese che aiuta e porta aiuto o un paese che se ne frega? E' una scelta nostra questa...

con questo non voglio dire che sono favorevole all'ingresso della turchia in europa. Non escludo però che sia importante costruire insieme una pecorso comune che possa portare la turchia a diventare un paese più democratico. E' questo l'obbiettivo dell'europa che io condivido pienamente

[andreamarra]

Originariamente inviato da Proteus
Innanzi tutti sarebbe necessario stabilire chi e cosa siano gli italiani e se esistano. Se risultassero essere coloro che vivono da una certa latitudine in poi potremmo semplicemente lasciare l'italia sotto la linea gotica e sopra la padania, ti pare una soluzione ragionevole ?, a me parrebbe di si ma preferirei che l'italia rimanesse quella di adesso e che i suoi abitanti smettessero di piangersi addosso e si dessero, tutti senza eccezioni, da fare per risollevare il paese ma non ci conto molto, l'inveterata abitudine alla "furbizia" dello sfruttare gli altri ed a considerare la cosa comune come cosa di nessuno è troppo radicata.

Riguardo il discorso sulla Turchia io mi chiedo perchè noi dobbiamo sempre essere le crocerossine che portano aiuto a tutti mentre mai nessuno, salvo i vituperatissimi, anche loro ci sono stati costretti perchè il nazismo era un pericolo pure per loro, americani in occasione della IIWW, ha mai mosso un dito per darci una mano.

Ciao.

proteus la mia era una battuta sul fatto che secondo engine, leghista, un referendum europeo bocciasse incondizionatamente la scelta di accorporare la turchia nell'unione eurpea. Niente di più, niente di meno.

Certo che non possiamo essere noi i crocerossini, però si parla sempre di esportare democrazia spesso con le bombe (e sappiamo bene che non è una questione di aiutare gli altri)... e ora per un trattato ci tiriamo indietro.

Io ripeto che non sono favorevole alla turchia nell'unione europea, ma in futuro potrebbe essere una mossa importante e decisiva per noi tutti. Ovvio che nel breve periodo potrebbe essere un danno (anche per il discorso militare che hai giustamente fatto), ma forse, e dico forse, in un lungo periodo potebbe portare giovamento a loro e a noi. Ovviamente occorrerrebbe delimitare l'europa dal punto di vista geografico, questo è normale.
La turchia ha una posizine ambigua a metà a cavallo di due continenti, non è una situazione semplice sicuramente.

[dantes76]

Originariamente inviato da Proteus
Io in Turchia ci sono stato e l'ho girata in lungo ed in largo in automobile per raggiungere le varie aziende in cui dovevo prestare la mia opera di consulente tecnico, ora che sia un paese laico non è del tutto vero perchè l'esercito non è l'ago della bilancia ma la bilancia vera e propria. In nessun paese democratico è consentito tanto potere da parte dei militari e siccome in Turchia è proprio l'ersercito ed il timore di un suo intervento a tener calmi gli estremisti si può facilmente dedurre che la tua ipotesi è corretta. Proviamo a chiederci cosa accadrà quando il peso dei militari non saprà più tenere a bada il fondamentalismo e la Turchia sarà stata accettata in europa. E' mai possibile che quella manica di incapaci incaricati di reggere le sorti dell'europa e dei paesi membri non si rendano conto del grave pericolo connesso a queste manovre ?.

Riguardo l'aiuto fornito in occasione della guerra fredda questo è stato abbondantemente pagato sia dagli Americani che da noi europei.

La Turchia non è paese europeo e per questo non dovrebbe entrare nella comunità europea, altrimenti potrebbe aver titolo pure la Libia, l'Algeria ed a seguire, visto che il confine si sposta, pure il Ghana, il Kenya e la Nigeria per poi assorbire pure Somalia, Eritrea ed il resto dell'Africa. Agli ingressi ci deve essere un limite ed il limite deve essere fissato almeno dalla geografia.

Ciao


alcune richieste del ue sfiorano l ingerenza verso la turchia(in primis la riduzione spese militari)

dopo sinceramente mi preoccupano di piu l arabia saudita e l iran in quanto a laicita....
l alegria la libia e gli stati del nord africa hanno una tradizione(religiosa e storica) propia non avvicinabile a quella europea..invece la turchia si...

[Pippox]

Ma se si facesse un referendum, allora gli italiani non vorrebbero i padani. E che facciamo?

eh già..

Ho sentito ora il telegiornale: referendum contro la turchia in europa:

Che vergognaaaaaa
Che schifo...

Personalmente.. non dovrebbero avere voce , non nel governo,
in Italia..
incredibile!
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

[riaw]

Originariamente inviato da Pippox
eh già..

Ho sentito ora il telegiornale: referendum contro la turchia in europa:

Che vergognaaaaaa
Che schifo...

Personalmente.. non dovrebbero avere voce , non nel governo,
in Italia..
incredibile!
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:


io andrei direttamente alla loro eliminazione fisica, che ne dici?:)

[andreamarra]

Originariamente inviato da riaw
io andrei direttamente alla loro eliminazione fisica, che ne dici?:)

Evitare che un paese venga governato da un 5% di persone è un conto. Perchè è così, un 5% tiene in scacco un governo, un partito come AN si deve spamare per terra e dire di si sempre e comunque.

Un conto il tuo sarcasmo sull'eliminazione fisica, considerando che si parlava di altro argomento (ovvero il fatto che un 5% faccia tanto casino per ogni cosa, estemizzando sempre e comunque, e tenendo in scacco un governo).

[riaw]

Originariamente inviato da andreamarra
Evitare che un paese venga governato da un 5% di persone è un conto. Perchè è così, un 5% tiene in scacco un governo, un partito come AN si deve spamare per terra e dire di si sempre e comunque.

Un conto il tuo sarcasmo sull'eliminazione fisica, considerando che si parlava di altro argomento (ovvero il fatto che un 5% faccia tanto casino per ogni cosa, estemizzando sempre e comunque, e tenendo in scacco un governo).


allora, decidetevi, perchè un giorno si sente dire che è berlusconi a comandare e tutti gli altri sono servi, che se vuole con le sue tv li distrugge, e bla bla bla.

un altro giorno si sente che è l'udc che comanda.

ora si sente che è la lega a comandare (ne sarei ben felice ma da quanto mi sembra a me la leganord è ben lontana da detenere il comando).

il fatto che dei parlamentari della lega abbiano tirato fuori uno strisicone in parlamento significa, secondo te, che possono comandare l'italia?

boh io non riesco mai a capire se certe cose le credete veramente o se mi state pigliando per il c..o:D

[LittleLux]

Originariamente inviato da riaw
boh io non riesco mai a capire se certe cose le credete veramente o se mi state pigliando per il c..o:D

La seconda che hai detto.:D

[riaw]

Originariamente inviato da LittleLux
La seconda che hai detto.:D


menomale, stavo cominciando a preoccuparmi :D

[Pippox]

Originariamente inviato da riaw
io andrei direttamente alla loro eliminazione fisica, che ne dici?:)

Non sarebbe una cattiva idea...:D

cmq la vergogna rimane!

[Fumereo]

Gia'...l'immane vergogna di chiedere un referendum popolare...
chi lo nega lo fa' solo perche' puo' aver paura del risultato...


Ma io non ho ancora capito chi ce lo fa' fare di fare entrare la turchia in europa?

Voglio dire....non e' una condizione necessaria perche' si possano comunque avere ottimi rapporti privilegiati...

Se mi piace una ragazza non devo necessariamente sposarla....
perche' di questo si tratta...

Non ne vedo ALCUN bisogno....solo per fare felici gli americani che insistono tanto...

Dico io...tra washington e le hawaii c'e' pressapoco la stessa distanza che tra washington e Ankara...

Che mettano una stella in piu' sulla bandiera e che se la prendano loro che cavolo...

[ENGINE]

Originariamente inviato da Fumereo
Gia'...l'immane vergogna di chiedere un referendum popolare...
chi lo nega lo fa' solo perche' puo' aver paura del risultato...


Ma io non ho ancora capito chi ce lo fa' fare di fare entrare la turchia in europa?

Voglio dire....non e' una condizione necessaria perche' si possano comunque avere ottimi rapporti privilegiati...

Se mi piace una ragazza non devo necessariamente sposarla....
perche' di questo si tratta...

Non ne vedo ALCUN bisogno....solo per fare felici gli americani che insistono tanto...

Dico io...tra washington e le hawaii c'e' pressapoco la stessa distanza che tra washington e Ankara...

Che mettano una stella in piu' sulla bandiera e che se la prendano loro che cavolo...


quoto

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da ENGINE
quoto
Ma voi che vi dichiarate per la Lega non sapete argometnare il vostro punti di vista?

[Freeride]

Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma voi che vi dichiarate per la Lega non sapete argometnare il vostro punti di vista?
...attacco inutile e gratuito ad un membro del forum!!! Se vuoi le motivazioni sono nel post di Fumereo. Se vuoi le motivazioni dei pensieri di Fumereo chiedile a Fumereo.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Freeride
...attacco inutile e gratuito ad un membro del forum!!! Se vuoi le motivazioni sono nel post di Fumereo. Se vuoi le motivazioni dei pensieri di Fumereo chiedile a Fumereo.
Per tua informazione, non era un attacco gratuito ad un membro del forum. Se sei un dietrologo non mi coinvolgere.
In tutti i post che ho letto ho visto solo slogan e nient'altro; nessun leghista che argomenti realmente il suo punto di vista.

[Freeride]

Originariamente inviato da DNA_RNA
Per tua informazione, non era un attacco gratuito ad un membro del forum. Se sei un dietrologo non mi coinvolgere.
In tutti i post che ho letto ho visto solo slogan e nient'altro; nessun leghista che argomenti realmente il suo punto di vista.
E quali sarebbro questi punti di vista che andrebbero commentati? Elenco pls, magari ti diamo una mano!

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Freeride
E quali sarebbro questi punti di vista che andrebbero commentati? Elenco pls, magari ti diamo una mano!
Quando uno fornisce un suo punto di vista ad altri, dovrebbe essere argomentato, cosa che finora poco ho visto.
Non cerco polemica, strade che mi sembra tu abbia voluto percorrere, ma solo il confronto.

[Freeride]

Originariamente inviato da DNA_RNA
Quando uno fornisce un suo punto di vista ad altri, dovrebbe essere argomentato, cosa che finora poco ho visto.
Non cerco polemica, strade che mi sembra tu abbia voluto percorrere, ma solo il confronto.
;)

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Freeride
;)
;) ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da DNA_RNA
Per tua informazione, non era un attacco gratuito ad un membro del forum. Se sei un dietrologo non mi coinvolgere.
In tutti i post che ho letto ho visto solo slogan e nient'altro; nessun leghista che argomenti realmente il suo punto di vista.
era comunque una generalizzazione gratuita fuori luogo... se era un invito ad argomentare meglio le proprie opinioni poteva essere lasciato fuori il riferimento ai leghisti in genere. Pregherei di fare attenzione ai termini che si usano in questa sezione, la politica è già un argomento spinoso di per se... ;)