Sprechi nel pubblico impiego: cosa ne pensate? [Archivio]

BeBrA

14-12-2004, 15:18

Vorrei sentire la vostra sull'argomento, sugli sprechi di risorse che ci sono nel pubblico impiego.

Faccio un paio di esempi:

- un mese fa circa sono salito su un intercity (solitamente uso treni regionali) e c'erano i controllori che hanno fatto il supplemento del biglietto con un bel palmare a colori e tanto di stampante bluetooth. Ora, tralasciando il fatto che in due hanno fatto fatica a farlo, non vi sembra che il supplemento potesse essere fatto con la classica carta e penna, risparmiando così l'acquisto di palmari, stampanti, corsi d'uso e manutenzioni?

- Risorse umane: credo sia capitato quasi a tutti di vedere uno stradino che lavora e 3-4 che lo guardano, o trovare qualche impiegato impegnato nel leggere il giornale.

PS: sono solo spunti di riflessione: non è mia intenzione offendere nessuno delle categorie indicate, sono solo un paio di esempi che mi sono venuti in mente

rob-roy

14-12-2004, 16:51

Io sono stato in Aeronautica Militare come VFA nel 2003.
Ero impiegato all'ufficio UPA (Personale Aeronautico).
Il lavoro più impegnativo che facevano li dentro era il fantacalcio...:D

Alien

14-12-2004, 17:02

Non vedo lo spreco per un palmare e una stampante, anzi, finalmente dimostran di esser entrati nel XXI secolo!
Lo spreco sarebbe l'acquisto di una vagonata (a proposito di ferrovie :D ) di questi aggeggi per poi lasciarli a marcire nei magazzini

DNA_RNA

14-12-2004, 20:06

Bisogna tagliare i rami secchi del pubblico impiego.

FastFreddy

14-12-2004, 20:39

Lo spreco sono 5 ausiliari del traffico che fanno il lavoro di uno solo....

recoil

14-12-2004, 20:56

Originariamente inviato da rob-roy
Io sono stato in Aeronautica Militare come VFA nel 2003.
Ero impiegato all'ufficio UPA (Personale Aeronautico).
Il lavoro più impegnativo che facevano li dentro era il fantacalcio...:D

l'ultima volta che sono passato dal distretto c'erano quattro militari intenti a raccogliere le foglie cadute davanti al portone.
uno aveva una scopa, uno una paletta di quelle grandi, uno teneva aperto (che fatica eh) un bidone e uno sovraintendeva ai lavori :rolleyes:

gli sprechi ci sono eccome. dato che si è parlato di trasporto pubblico perché non citare i controllori della metropolitana impegnati con il cruciverba che lasciano entrare tutti? oppure gli autisti che fanno partire la corsa in ritardo perché devono finire la sigaretta?

temo che di esempi ce ne sarebbero fin troppi, non c'è bisogno di elencarli...

ChristinaAemiliana

14-12-2004, 20:57

E poi dove vanno a fare i tagli? Sugli stipendi di noi ricercatori...:muro:

Alien

14-12-2004, 21:03

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E poi dove vanno a fare i tagli? Sugli stipendi di noi ricercatori...:muro:

e fanno bene:non trovate mai nulla!
:p :D

ChristinaAemiliana

14-12-2004, 21:05

Originariamente inviato da Alien
e fanno bene:non trovate mai nulla!
:p :D

Sgrunf! :mad:

:sofico:

recoil

14-12-2004, 21:05

Originariamente inviato da Alien
e fanno bene:non trovate mai nulla!
:p :D

come no! devono trovare sempre il modo di trascorrere le giornate senza annoiarsi :asd:

c'è da dire che anche in università c'è spreco, basti pensare all'aria condizionata in autunno e al riscaldamento eccessivo in inverno e inizio primavera. così crepi di freddo a novembre e muori di caldo dopo un paio di mesi, assurdo.

per non parlare di attrezzature (ad esempio notebook) comprate per essere usate un paio di volte

jumpermax

14-12-2004, 21:30

teogros

14-12-2004, 21:58

Originariamente inviato da Alien
Non vedo lo spreco per un palmare e una stampante, anzi, finalmente dimostran di esser entrati nel XXI secolo!
Lo spreco sarebbe l'acquisto di una vagonata (a proposito di ferrovie :D ) di questi aggeggi per poi lasciarli a marcire nei magazzini

Concordo pienamente con te. Il pubblico impiego ha bisogno, IMHO, di meno personale in molti settori: ma moltissimo meno personale. Ci sono moltissime PA (non tutte!) che hanno personale a volontà che passa le giornate a leggere il giornale e far parole crociate: basterebbe che ci fossero il 50% dei dipendenti (con voglia di fare naturalmente) per fare ciò che fanno attualmente. E' chiaro che non si può tagliare in settori in cui il personale è necessario (scuola e ospedali per esempio) ma in molte situazioni, se ci fosse un mentalità lavorativa e non statalista, si potrebbero ristrutturare le cose al meglio e risparmiare molti posti di lavoro (e costi per lo stato). Il risparmio non va fatto su ciò che rende e produce, che siano persone, infrastrutture o materiali, ma su ciò che non porta miglioramenti o non lavora sufficientemente!

sempreio

14-12-2004, 22:06

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E poi dove vanno a fare i tagli? Sugli stipendi di noi ricercatori...:muro:

purtroppo è un' amara regola della politica, i soldi non vanno mai alle persone che se lo meritano, ma alla categoria che che da più voti:(

BeBrA

14-12-2004, 22:11

BeBrA

14-12-2004, 22:15

Originariamente inviato da recoil
come no! devono trovare sempre il modo di trascorrere le giornate senza annoiarsi :asd:

c'è da dire che anche in università c'è spreco, basti pensare all'aria condizionata in autunno e al riscaldamento eccessivo in inverno e inizio primavera. così crepi di freddo a novembre e muori di caldo dopo un paio di mesi, assurdo.

per non parlare di attrezzature (ad esempio notebook) comprate per essere usate un paio di volte

Non posso che quotare, l'estate scorsa hanno montato i nuovi condizionatori, che fanno freddo solo a vederli....
Oppure certe aule in inverno, dove si forma un microclima e ci potrebbero vivere tranquillamente i cammelli...

BeBrA

14-12-2004, 22:20

Originariamente inviato da jumpermax
Se ci fai caso hanno iniziato ad usarli anche in alcuni pub... facilita e non poco il lavoro una volta presa dimestichezza con la tecnologia. Senza contare che i biglietti on line li puoi controllare solo tramite palmare...

Anche se è OT, ma a me sinceramente fanno ridere i locali che avranno una decina di tavoli e c'e' la cameriera che raccoglie le ordinazioni col palmare :D

Li usano anche per controllare i biglietti online? devo dedurre quindi che sia presente una connessione internet nel treno (e quindi un ap).

BeBrA

14-12-2004, 22:26

Originariamente inviato da Proteus
A proposito di sprechi penso sarebbe ora di darci un taglio ma sono pessimista, ritengo il clientelismo votoscambista, l'origine della quasi totalità degli sprechi, sia troppo radicato in questo paese.

Ciao

Purtroppo questo è risaputo, ogni tanto ne parlano anche (le iene ad esempio). Mi piacerebbe sapere se va cosi' anche all'estero.

jumpermax

14-12-2004, 22:30

Originariamente inviato da BeBrA
Anche se è OT, ma a me sinceramente fanno ridere i locali che avranno una decina di tavoli e c'e' la cameriera che raccoglie le ordinazioni col palmare :D

Li usano anche per controllare i biglietti online? devo dedurre quindi che sia presente una connessione internet nel treno (e quindi un ap).
Non so come funzioni la connessione comunque si c'è un codice che si mostra al controllore che provvede a verificare la correttezza. Tra l'altro credo che sia anche cosa figa tipo passaggio via bluetooth o infrarossi se disponibile su cellulare... :D
Comunque ti assicuro che un sistema informatico ben gestito fa risparmiare un sacco di tempo. Le ordinazioni si fanno in un attimo, sono tutte centralizzate e quando vai a fare il conto ci metti 2 secondi. Chiaro che se hai 10 tavoli è un po' inutile, ma nei locali grossi con molto casino e sovraffollamento è comodissimo...

Alien

14-12-2004, 22:35

BeBrA

14-12-2004, 22:41

Originariamente inviato da jumpermax
Non so come funzioni la connessione comunque si c'è un codice che si mostra al controllore che provvede a verificare la correttezza. Tra l'altro credo che sia anche cosa figa tipo passaggio via bluetooth o infrarossi se disponibile su cellulare... :D
Comunque ti assicuro che un sistema informatico ben gestito fa risparmiare un sacco di tempo. Le ordinazioni si fanno in un attimo, sono tutte centralizzate e quando vai a fare il conto ci metti 2 secondi. Chiaro che se hai 10 tavoli è un po' inutile, ma nei locali grossi con molto casino e sovraffollamento è comodissimo...

La prima volta che mi porto il portatile all'uni provo a vedere in treno se trovo qualche wifi :D

L'idea di informatizzare (nelle fs) comunque di per se non sarebbe così malvagia, ma come ho detto sopra, i problemi per la gente che usa il treno quotidianamente sono altri

BeBrA

14-12-2004, 22:44

Originariamente inviato da Alien
Verificato giusto sabato facendo la prenotazione ticketless via internet per un eurostar e successiva stampa da parte del capo treno durante il viaggio.

Ah, sugli eurostar sapevo che hanno connettività internet. Mi sa che se lo fanno anche sui regionali con tutti gli scrocconi che ci sono saturerebbero la banda in poco tempo :D

recoil

14-12-2004, 22:56

in teoria non è indispensabile una connessione a internet. in teoria potrebbero scaricare in anticipo i dati relativi ai biglietti di un determinato treno, tanto se hai acquistato su internet lo hai fatto prima di partire, non penso che ci sia qualche super figo che compra il biglietto dal suo notebook quando è già salito (sarebbe illegale credo)

è cmq probabile che si connettano a internet ma potrebbero benissimo farlo tramite una connessione gprs perché a quanto ne so sono pochi per ora i treni che hanno il collegamento a internet. presumo che si attacchino al satellite per fornirlo perché avere dei semplici access point a terra sarebbe troppo oneroso e visti i tempi di hand-off probabilmente non sarebbe nemmeno molto efficente

jumpermax

14-12-2004, 23:07

Originariamente inviato da BeBrA
La prima volta che mi porto il portatile all'uni provo a vedere in treno se trovo qualche wifi :D

L'idea di informatizzare (nelle fs) comunque di per se non sarebbe così malvagia, ma come ho detto sopra, i problemi per la gente che usa il treno quotidianamente sono altri
non credo minimamente sia un wi fi... imho vanno di gprs... :D

DioBrando

15-12-2004, 00:31

DioBrando

15-12-2004, 00:32

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E poi dove vanno a fare i tagli? Sugli stipendi di noi ricercatori...:muro:

l'università italiana nun c'ha na lira

:D

:cry:

flisi71

15-12-2004, 07:28

Originariamente inviato da BeBrA
Vorrei sentire la vostra sull'argomento, sugli sprechi di risorse che ci sono nel pubblico impiego.

Faccio un paio di esempi:

- un mese fa circa sono salito su un intercity (solitamente uso treni regionali) e c'erano i controllori che hanno fatto il supplemento del biglietto con un bel palmare a colori e tanto di stampante bluetooth. Ora, tralasciando il fatto che in due hanno fatto fatica a farlo, non vi sembra che il supplemento potesse essere fatto con la classica carta e penna, risparmiando così l'acquisto di palmari, stampanti, corsi d'uso e manutenzioni?

Si vede che non hai mai preso un treno OBB o DB, dove questa è la norma. Tra l'altro credo che siano direttamente collegati alla loro intranet.

- Risorse umane: credo sia capitato quasi a tutti di vedere uno stradino che lavora e 3-4 che lo guardano, o trovare qualche impiegato impegnato nel leggere il giornale.

Esempio trito e ritrito, se tu perdessi almeno un attimo ad analizzare i bilanci degli enti pubblici scopriresti che i maggiori sprechi derivano da consulenze elargite ad amici e amici degli amici, a suon di migliaia o milioni di € per presentare progetti sul nulla, ovvero per realizzare progetti dal nome altisonante che poi NON funzionano.

Ciao

Federico

dataman

15-12-2004, 12:30

Originariamente inviato da BeBrA
Vorrei sentire la vostra sull'argomento, sugli sprechi di risorse che ci sono nel pubblico impiego.

Faccio un paio di esempi:

- un mese fa circa sono salito su un intercity (solitamente uso treni regionali) e c'erano i controllori che hanno fatto il supplemento del biglietto con un bel palmare a colori e tanto di stampante bluetooth. Ora, tralasciando il fatto che in due hanno fatto fatica a farlo, non vi sembra che il supplemento potesse essere fatto con la classica carta e penna, risparmiando così l'acquisto di palmari, stampanti, corsi d'uso e manutenzioni?

- Risorse umane: credo sia capitato quasi a tutti di vedere uno stradino che lavora e 3-4 che lo guardano, o trovare qualche impiegato impegnato nel leggere il giornale.

PS: sono solo spunti di riflessione: non è mia intenzione offendere nessuno delle categorie indicate, sono solo un paio di esempi che mi sono venuti in mente

Per quanto riguarda il treno, vivaddio che si sono un po' evoluti tecnologicamente.
A parte i rilievi correttamente fatti da Jumper, è anche una questione di immagine. Com'è che i TUTTA Europa queste cose si usano e da noi no ?

Piuttosto, parlando di sprechi, mi piacerebbe capire se, ad esempio sia normale che il Comune di Milano abbia 14000 dipendenti e quello di Napoli 17000. Servono davvero tutti, ma tutti tutti tuttissimi ?

Cioè, una municipalità di una città di medie dimensioni (parlando su scala europea, si intende) ha più dipendenti di una multinazionale ?

Mah ...:rolleyes:

tatrat4d

15-12-2004, 12:36

Originariamente inviato da jumpermax
Se ci fai caso hanno iniziato ad usarli anche in alcuni pub... facilita e non poco il lavoro una volta presa dimestichezza con la tecnologia. Senza contare che i biglietti on line li puoi controllare solo tramite palmare...

Come diceva giustamente Federico su OBB e DB ci sono da anni.
Funziona così: fai il biglietto on-line con la carta di credito e via e-mail ti arriva lo stampato con il codice a barre; il controllore lo passa allo scanner e tu devi presentare la carta di credito corrispondente. Meglio non ricordare il servizio di striscia con il quale si mostrava come funzionasse in Italia: il biglietto lo si otteneva dai totem inserendo un codice a caso. La gente viaggiava a sbaffo da anni, prima che ci pensasse il Gabibbo.

restimaxgraf

15-12-2004, 15:10

credo che la disinvoltura con cui sperperano i soldi pubblici sia davvero schifosa!ho un'amico che ha lavorato una vita quasi all'inail e se raccontassi certe cose nemmeno mi credereste!un vero schifo!:mad:

Zebiwe

15-12-2004, 15:26

La PA deve essere trattata come una semplice impresa..grossa quanto vuoi ma è un'impresa.
Il diritto amministrativo è da abolire praticamente in toto..

Byezz
:sofico:

BeBrA

15-12-2004, 15:39

Originariamente inviato da flisi71
Si vede che non hai mai preso un treno OBB o DB, dove questa è la norma. Tra l'altro credo che siano direttamente collegati alla loro intranet.

Forse sono stato un po' accecato dal fatto che prendendo sempre dei treni regionali che offrono un pessimo servizio, ai miei occhi questo puo' sembrare uno spreco.

Esempio trito e ritrito, se tu perdessi almeno un attimo ad analizzare i bilanci degli enti pubblici scopriresti che i maggiori sprechi derivano da consulenze elargite ad amici e amici degli amici, a suon di migliaia o milioni di € per presentare progetti sul nulla, ovvero per realizzare progetti dal nome altisonante che poi NON funzionano.

Ciao

Federico

Hai ragione, io mi sono più soffermato su fatti facilmente visibili e non su quelli "più nascosti"

teogros

15-12-2004, 15:45

Originariamente inviato da Zebiwe
La PA deve essere trattata come una semplice impresa..grossa quanto vuoi ma è un'impresa.
Il diritto amministrativo è da abolire praticamente in toto..

Byezz
:sofico:

Già...questo sarebbe il risultato ottimale! Ma temo che sia solo utopia! :nono:

speck

15-12-2004, 15:51

di spreco ? i forestali in calabria ; la lega ogni tanto ci prende !
Fosserò a carico della regione fatti loro ma sono a carico dello stato!
Le regioni (nord o sud ) avrebbero tanto da tagliare invece di aumentare le imposte locale per rifarsi dei tagli dallo stato !

Ciao enrico

andreamarra

15-12-2004, 18:06

GLi sprechi derivano principalmente dalla cattiva gestione di determinati enti. Ma questi sprechi non sono facilmente estirpabili perchè sono ormai concrezionati all'interno del nostro DNA italiano.

Poi si possono fare tutti i tagli di questo pianeta, ma alla fine chi continuerà a fare il furbo o a mangiare soldi statali, continuerà a farlo. E magari i tagli poi andranno a segare le gambe (come capita spesso nella vita) di chi ha davvero a cuore qualcosa

Non è facile eliminare la piaga dello spreco.

andreamarra

15-12-2004, 18:10

Originariamente inviato da speck
di spreco ? i forestali in calabria ; la lega ogni tanto ci prende !
Fosserò a carico della regione fatti loro ma sono a carico dello stato!

potrebbero i leghisti, ad esempio, puntare il dito su migliaia di personale ai caselli. Si potrebbe fare un sistema come in svizzera, con controlli elettronici.

Solo che poi tutti questi lavoratori... li butti in mezzo a una strada? Idem per i forestali. Si è esagerato indubbiamente nelle assunzioni, ma come fai a decidere chi è da eliminare e chi no? E qui i classici calci in culo la faranno da padrone, con chi si è fatto un mazzo clamoroso per diventare forestale, per passione. E chi invece è uno spreco prospererà grazie ad amicizie.

Paradossalmente il problema potebbe aumentare.

teogros

15-12-2004, 18:12

Originariamente inviato da andreamarra
potrebbero i leghisti, ad esempio, puntare il dito su migliaia di personale ai caselli. Si potrebbe fare un sistema come in svizzera, con controlli elettronici.

Solo che poi tutti questi lavoratori... li butti in mezzo a una strada? Idem per i forestali. Si è esagerato indubbiamente nelle assunzioni, ma come fai a decidere chi è da eliminare e chi no? E qui i classici calci in culo la faranno da padrone, con chi si è fatto un mazzo clamoroso per diventare forestale, per passione. E chi invece è uno spreco prospererà grazie ad amicizie.

Paradossalmente il problema potebbe aumentare.

Sono daccordo con te. Ma da qualche parte dovremmo pur cominciare, o no? Insomma è logico che si rischia di tagliare chi lo fa con passione e lasciare chi bivacca senza muover dito, ma se ci sono troppo statali (e sono troppi!) bisognerà trovare il modo di farli calare: l'abolizione del turn-over non può bastare, non credi?

P.s.
Ma la autostrade per l'italia non è dei benetton? :confused:

andreamarra

15-12-2004, 18:28

Originariamente inviato da teogros
Sono daccordo con te. Ma da qualche parte dovremmo pur cominciare, o no? Insomma è logico che si rischia di tagliare chi lo fa con passione e lasciare chi bivacca senza muover dito, ma se ci sono troppo statali (e sono troppi!) bisognerà trovare il modo di farli calare: l'abolizione del turn-over non può bastare, non credi?

P.s.
Ma la autostrade per l'italia non è dei benetton? :confused:

Certo che occorre tagliare la piaga dello spreco. Questo è sicuro.

Il problema che io mi pongo purtroppo è questo: chi decide chi e quando tagliare posti di lavoro? E non credi che coloro che hanno il culo al caldo, magari amici di politici o persone potenti, tenderanno a buttare in una strada coloro che non hanno agganci e che quindi meritavano più di altri il posto, ad esempio, di forestale?

E se coloro che meritano, ma senza protezione, vengono fatti fuori... il servizio come diventerà? Avremo magari un corpo forestale dimezzato, ma del tutto inqualificato?

Pensaci su, il problema è di una gravità immensa. Chi si suda il posto arriva con le sue forze, ma è anche il più qualificato. Chi arriva li per calci in culo, non sarà all'altezza. Ma mantiene il posto sicuro grazie agli agganci.

Quindi, sempre paradossalmente: meno sprechi potrebbe equivalere a minor personale per di più non perfettamente qualificato.

E' molto rischiosa una cosa di questo tipo, e tanto per cambiare pur di avere il posto sicuro... aumenterà anche la quantità di mazzette? Magari un forestale amico di un amico, con professionalità blanda, mette sul piatto della bilancia dei soldi per salvarsi, e il politico di turno intasca. Maggiore corruzione? E' un rischio altissimo.

Magari esagero la situazione, ma dovremmo capire in italia che non ci si può affidare sempre e comunque a un concetto tanto semplice e anche banale come "meno sprechi" "meno tasse", perchè a livello teorico tutto è bello, tutto è facile, lo capirebbe anche mio nipote se lo avessi.

Ma all'atto pratico, siamo sicuri che porterà a dei reali benefici questo ulteriore slogan altisonante e così semplice da dire?

teogros

15-12-2004, 18:31

Originariamente inviato da andreamarra
Certo che occorre tagliare la piaga dello spreco. Questo è sicuro.

Il problema che io mi pongo purtroppo è questo: chi decide chi e quando tagliare posti di lavoro? E non credi che coloro che hanno il culo al caldo, magari amici di politici o persone potenti, tenderanno a buttare in una strada coloro che non hanno agganci e che quindi meritavano più di altri il posto, ad esempio, di forestale?

E se coloro che meritano, ma senza protezione, vengono fatti fuori... il servizio come diventerà? Avremo magari un corpo forestale dimezzato, ma del tutto inqualificato?

Pensaci su, il problema è di una gravità immensa. Chi si suda il posto arriva con le sue forze, ma è anche il più qualificato. Chi arriva li per calci in culo, non sarà all'altezza. Ma mantiene il posto sicuro grazie agli agganci.

Quindi, sempre paradossalmente: meno sprechi potrebbe equivalere a minor personale per di più non perfettamente qualificato.

E' molto rischiosa una cosa di questo tipo, e tanto per cambiare pur di avere il posto sicuro... aumenterà anche la quantità di mazzette? Magari un forestale amico di un amico, con professionalità blanda, mette sul piatto della bilancia dei soldi per salvarsi, e il politico di turno intasca. Maggiore corruzione? E' un rischio altissimo.

Magari esagero la situazione, ma dovremmo capire in italia che non ci si può affidare sempre e comunque a un concetto tanto semplice e anche banale come "meno sprechi" "meno tasse", perchè a livello teorico tutto è bello, tutto è facile, lo capirebbe anche mio nipote se lo avessi.

Ma all'atto pratico, siamo sicuri che porterà a dei reali benefici questo ulteriore slogan altisonante e così semplice da dire?

Indubbiamente hai ragione, anche se forse sei un po' troppo pessimista a mio avviso! Il punto però è questo, in sintesi: è meglio continuare a mantenere tutti per paura che vengano licenziati solo i competenti/volenterosi o provare un po' a mangiar la foglia e vedere che succede? (è una domanda, non una provocazione)

andreamarra

15-12-2004, 19:02

Originariamente inviato da teogros
Indubbiamente hai ragione, anche se forse sei un po' troppo pessimista a mio avviso! Il punto però è questo, in sintesi: è meglio continuare a mantenere tutti per paura che vengano licenziati solo i competenti/volenterosi o provare un po' a mangiar la foglia e vedere che succede? (è una domanda, non una provocazione)

IL problema, o meglio,la serie a catena che si potrebbe scatenare da una epurazione del genere, potrebbe non essere poi così tanto pessimistica.

Ma non per il gusto sadico di intristirci e dire "siamo italiani, siamo fatti così, nulla potrà cambiarci". Purtroppo, e lo dico con dolore immenso, mi rendo conto personamelmente che le problematiche della nostra società forse più di altre sfocino in una occupazione non di tipo professionale.
E che molti dipendenti siano stati messi in questi posti, stipendiati, da papà premurosi che conoscono il politico x o il dirigente y. Purtroppo è un dato di fatto incontrovertibile, ne so di parecchi che in sede di campagna elettorale comunale da me hanno venduto l'anima al politico di turno, per far lavorare il proprio figlio al catasto, o ai pompieri, o come conduttori di pulmann. Sicuramente alcuni saranno ugualmente preparati, altri purtroppo no, ma l'importante era dare appoggio al politico durante la campagna elettorale.

E' giusto un taglio? Certamente.
Ma una operazione del genere a mio avviso è pericolosissima, perchè appunto si tratterebbe di un freddo taglio chirurgico. Come se si parlasse non si persone ma di cicorie da un campo di golf. Solo che le erbacce le riconosci immediatamente, ciò che non riconosci è il dipendente da tagliare.

Ora, sinceramente non ho proprio idea di cosa sia possibile fare, perchè ormai per decine e decine di anni si è andati avanti così. Ed epurare un cattivo costume concrezionato all'interno della nostra società sarebbe una operazione assolutamente impraticabile nel senso "nobile" del termine.

Quindi, si taglierà in modo casuale.

Cosa si può fare, si possono istituire dei controllori che controllino i lavoratori? Impossibile, sono troppi e l'uomo è facilmente corruttibile.

Io sinceramente, appurato che il taglio chirurgico è fisicamente pericolosissimo, per cercare di rilanciare l'economia italiana abbandonerei l'idea -che si sta rivelando sempre più malsana, ovvero quella propagandistica meno tasse per tutti- per ridare impulsovitale e virtuoso a ciò che ha davvero bisogno adesso il nostro paese. Ovvero dell'industria, facilitando l'industria a produrre merci meno care e qualitativamente migliori (abbassando se non annullando le tassazioni per gli istituti di ricerca). E in modo da invogliare il cittadino a comprare merci italiane e a far muovere gli ingranaggi della macchina industriale.
Con l'attuale politica economica non solo l'industria è paralizzata e inefficace di fronte a quella mondiale -invogliandoci a comprare all'estero, aumentando quindi il pil degli altri paesi- ma si ha un clima di incertezzatale che non invoglia i cittadini a spendere.

Quindi questo taglio di personale viene fatto unicamente per cercare di riequilibrare quel cavallo di battaglia del governo che vuole abbassare le tasse (alzando, vedere il maxi emendamento, le imposte indirette e di molto), ma per abbassarle occorre tagliare il più possibile.

Ecco quindi una possibile soluzione (appurato che sia praticamente impossibile estirpare la piaga delle assunzioni non qualificate): attuare una vera e sana politica di destra liberale che vada a rimettere in modo la macchina economica italiana. Avremmo maggiore competitività all'estero, avremmo maggiori entrate statali e quindi maggiori e forse migliori servizi, benessere più diffuso, maggiore fiducia degli abitanti in un periodo di incertezza.

Occorrerebbe capire che la menata delle tasse minori (dirette, perchè le indirette...) ci sta facendo entrare, considerando i deficit acquisiti in anni e anni di cattivi governi, in un vortice pericolosissimo. Ma non lo dico in quanto Andrea Marra, in molti sono gli economisti a dichiararlo.

teogros

15-12-2004, 19:56

Originariamente inviato da andreamarra
CUT

Come al solito hai scritto troppo! :D Non ce l'ho fatta a leggere tutto, ho appena finito di cenare e sono appesantito! :burp:

Detto questo, penso che forse la cosa migliore da fare (come in tutte le aziende in difficoltà) sarebbe cercare di capire dai piani alti cosa non va, ovvero: ogni comune ha un direttore generale o un "manager". Quel comune è in difficoltà perchè ha troppe spese (dipendenti per esempio)? Bene: prima di tagliare il personale, si taglia il direttore e si rimpiazza, magari, con un commissario indicato dal governo o dalla regione o chi per loro. E' logico che lo scopo del commisario non dovrebbe essere quello di tagliare e basta, ma capire se si deve tagliare effettivamente, dove e come.

Sicuramente questo non può risolvere ogni problema, ma mettere delle persone "di fiducia" nei punti più critici potrebbe essere un modo per portare al pettine un po' di nodi. Stessa cosa in campania: ci sono troppi forestali? Bene, gli abbiamo dato i soldi che volevano però:
1) si bloccano le assunzioni
2) si manda un commissario (magari mascherato!) con lo scopo di capire, non nel breve termine, chi effettivamente produce e chi no!

Altro piccolo sasso che getto: si continua a parlare di tagli alle PA e soldi che non ci sono, ma ovunque io mi muova nelle PA vedo personale in più rispetto al passato. C'è qualcosa che non torna: magari in qualche caso non se ne può fare a meno, ma se i soldi non ci sono, non sarebbe meglio cercare di razionalizzare l'esistente (a livello di personale) invece di andare a prenderne altro? :confused:

andreamarra

15-12-2004, 20:01

Sintentizzo il post logorroico di sopra:

il cruccio di dover tagliare gli sprechi (cosa attaubile ma a che prezzo?) è figlio dello slogan delle "meno tasse per tutti".

Se non si fondava la propria azione di governo su questo benedetto tasto, non ci sarebbe stato il problema dei tagli agli sprechi.

E considerando che paradossalmente l'idea "creativa" delle meno tasse porta inesorabilmente all'aumento delle imposte indirette, tanto vale fare un piano di rinascita industriale che creerebbe occupazione, pil e prosperità. Oltre a maggior fiducia e maggiori posti di lavoro.

Naturalmente qui veniamo all'ennesimo controsenso: "un milone di posti lavori" si recitava tempo fa, e adesso per non contravvenire al grottesco "meno tasse -dirette- per tutti" si arriverà a tagliare posti di lavoro. Incredibile, occorrerebbe essere ciechi per non percepire questa cosa assurda.

andreamarra

15-12-2004, 20:03

Originariamente inviato da teogros
Come al solito hai scritto troppo! :D Non ce l'ho fatta a leggere tutto, ho appena finito di cenare e sono appesantito! :burp:

Detto questo, penso che forse la cosa migliore da fare (come in tutte le aziende in difficoltà) sarebbe cercare di capire dai piani alti cosa non va, ovvero: ogni comune ha un direttore generale o un "manager". Quel comune è in difficoltà perchè ha troppe spese (dipendenti per esempio)? Bene: prima di tagliare il personale, si taglia il direttore e si rimpiazza, magari, con un commissario indicato dal governo o dalla regione o chi per loro. E' logico che lo scopo del commisario non dovrebbe essere quello di tagliare e basta, ma capire se si deve tagliare effettivamente, dove e come.

Sicuramente questo non può risolvere ogni problema, ma mettere delle persone "di fiducia" nei punti più critici potrebbe essere un modo per portare al pettine un po' di nodi. Stessa cosa in campania: ci sono troppi forestali? Bene, gli abbiamo dato i soldi che volevano però:
1) si bloccano le assunzioni
2) si manda un commissario (magari mascherato!) con lo scopo di capire, non nel breve termine, chi effettivamente produce e chi no!

Altro piccolo sasso che getto: si continua a parlare di tagli alle PA e soldi che non ci sono, ma ovunque io mi muova nelle PA vedo personale in più rispetto al passato. C'è qualcosa che non torna: magari in qualche caso non se ne può fare a meno, ma se i soldi non ci sono, non sarebbe meglio cercare di razionalizzare l'esistente (a livello di personale) invece di andare a prenderne altro? :confused:

ho sintetizzato poco sopra quello che intendevo dire :asd: :sofico:

cmq, anche il problema del commissario sarebbe palese: chi è? sarà ligio al dovere? non prenderà bustarelle?

leggi sopra il commento veloce che ho fatto (hai perso il clou :D ), vedi se capisci perchè è uscito fuori il discorso dei tagli, di chi è figlio questa ulteriore frase fatta, e cosa si potrebbe fare (con un vero governo di destra) per ovviare a molti problemi italiani attuali e futuri.

restimaxgraf

15-12-2004, 20:05

Originariamente inviato da teogros

Altro piccolo sasso che getto: si continua a parlare di tagli alle PA e soldi che non ci sono, ma ovunque io mi muova nelle PA vedo personale in più rispetto al passato. C'è qualcosa che non torna: magari in qualche caso non se ne può fare a meno, ma se i soldi non ci sono, non sarebbe meglio cercare di razionalizzare l'esistente (a livello di personale) invece di andare a prenderne altro? :confused:

non direi propriamente che non ci sono soldi, alcuni enti ne hanno e pure tanti!e stranamente hanno pure budget fissi che volenti o dolenti son costretti a spendere fino all'ultimo soldo...
:muro:

teogros

15-12-2004, 20:20

Originariamente inviato da andreamarra
Sintentizzo il post logorroico di sopra:

il cruccio di dover tagliare gli sprechi (cosa attaubile ma a che prezzo?) è figlio dello slogan delle "meno tasse per tutti".

Se non si fondava la propria azione di governo su questo benedetto tasto, non ci sarebbe stato il problema dei tagli agli sprechi.

E considerando che paradossalmente l'idea "creativa" delle meno tasse porta inesorabilmente all'aumento delle imposte indirette, tanto vale fare un piano di rinascita industriale che creerebbe occupazione, pil e prosperità. Oltre a maggior fiducia e maggiori posti di lavoro.

Naturalmente qui veniamo all'ennesimo controsenso: "un milone di posti lavori" si recitava tempo fa, e adesso per non contravvenire al grottesco "meno tasse -dirette- per tutti" si arriverà a tagliare posti di lavoro. Incredibile, occorrerebbe essere ciechi per non percepire questa cosa assurda.

Mi permetto di contraddire sull'ultima questione: Berlusconi non aveva detto "un milione di posti di lavoro nel pubblico"! I nuovi posti di lavoro sono saltati fuori, bene o male, precari o flessibili, full time o part time. I tagli nel pubblico secondo sono necessari a prescindere da ciò che si vuol fare con le tasse o da quella che è la linea economica del governo: tagliare i dipendenti pubblici è necessario per stare al passo con PA che in europa sono molto più snelle, agili e produttive delle nostre.

teogros

15-12-2004, 20:21

Originariamente inviato da restimaxgraf
non direi propriamente che non ci sono soldi, alcuni enti ne hanno e pure tanti!e stranamente hanno pure budget fissi che volenti o dolenti son costretti a spendere fino all'ultimo soldo...
:muro:

Anche quello è un problema non da poco! Razionalizzare è sempre difficile, ad ogni livello! :nono: :muro:

teogros

15-12-2004, 20:23

Originariamente inviato da andreamarra
ho sintetizzato poco sopra quello che intendevo dire :asd: :sofico:

cmq, anche il problema del commissario sarebbe palese: chi è? sarà ligio al dovere? non prenderà bustarelle?

leggi sopra il commento veloce che ho fatto (hai perso il clou :D ), vedi se capisci perchè è uscito fuori il discorso dei tagli, di chi è figlio questa ulteriore frase fatta, e cosa si potrebbe fare (con un vero governo di destra) per ovviare a molti problemi italiani attuali e futuri.

Guarda quella del commissario è "un'idea" scritta al volo: non è la soluzione, ma una possibile direzione da prendere. Purtroppo nessuno ci da la certezza che sarà ligio al potere e non prenderà bustarelle, ma questo succede nel pubblico e nel privato! Chiaro che, in ogni ambiente, ci sono persone di cui ci si può fidare o meno, ci sono tecnici più o meno bravi e così via!

restimaxgraf

15-12-2004, 20:24

Originariamente inviato da teogros
Anche quello è un problema non da poco! Razionalizzare è sempre difficile, ad ogni livello! :nono: :muro:

posso solo dirti per esempio che è stata acquistata una macchinetta decisamente costosa per personalizzare col nome proprio, le agende utilizzate internamente in un ente!arrivata, non ha mai funzionato, è stata messa in uno scantinato e via....intanto migliaia di euro al vento...:O

teogros

15-12-2004, 20:29

Originariamente inviato da restimaxgraf
posso solo dirti per esempio che è stata acquistata una macchinetta decisamente costosa per personalizzare col nome proprio, le agende utilizzate internamente in un ente!arrivata, non ha mai funzionato, è stata messa in uno scantinato e via....intanto migliaia di euro al vento...:O

Non mi racconti niente di nuovo! Purtroppo queste cose sono la rovina dell'italia.

restimaxgraf

15-12-2004, 20:34

Originariamente inviato da teogros
Non mi racconti niente di nuovo! Purtroppo queste cose sono la rovina dell'italia.

se ti dicessi che una macchina che usavano per stampare, del valore di 60 mila euro è stata quasi regalata (a costo di rottame) a una azienda che aveva l'aggancio per poterla ritirare...?:muro:

teogros

15-12-2004, 20:37

Originariamente inviato da restimaxgraf
se ti dicessi che una macchina che usavano per stampare, del valore di 60 mila euro è stata quasi regalata (a costo di rottame) a una azienda che aveva l'aggancio per poterla ritirare...?:muro:

Questa mi è nuova. :muro:

Per comodità riporto il link (http://www.comune.firenze.it/cgi-bin/ufstampa/uscomu.cgi?tipo=5&id=17611&test=) che avevo segnalato qualche tempo fa. :muro: :rolleyes:

restimaxgraf

15-12-2004, 20:47

Originariamente inviato da teogros
Questa mi è nuova. :muro:

Per comodità riporto il link (http://www.comune.firenze.it/cgi-bin/ufstampa/uscomu.cgi?tipo=5&id=17611&test=) che avevo segnalato qualche tempo fa. :muro: :rolleyes:

e questo è ancora poco!cè gente assunta x raccomandazione, arriva all'ente, chiede dove è il suo ufficio e gli viene risposto, guarda mettiti insieme a lavorare con qualcun'altro perchè ora non abbiamo idea di cosa farti fare, o di gente solo pagata per firmare le varie lettere che inviano ecc....

teogros

15-12-2004, 21:09

Originariamente inviato da restimaxgraf
e questo è ancora poco!cè gente assunta x raccomandazione, arriva all'ente, chiede dove è il suo ufficio e gli viene risposto, guarda mettiti insieme a lavorare con qualcun'altro perchè ora non abbiamo idea di cosa farti fare, o di gente solo pagata per firmare le varie lettere che inviano ecc....

E' poco? Perchè non ti ho raccontato il vero scandalo di quella cosa: il lavoro per cui l'arch. XXX è stato pagato era stato progettato e portato praticamente a termine da un dipendente comunale che conosco bene negli ultimi 3 anni di lavoro. Il suddetto arch. si è messo in tasca 50.000 € (che verosimilmente ha smezzato con il superiore di questo dipendente) senza avere la benchè minima idea di cosa faccia l'applicativo in questione.

Ti dirò di più: a firenze esiste una (delle tante) municipalizzate, di cui preferisco non fare il nome, che ha come compito quello di progettare lo stesso applicativo di quel dipendente statale... quest'anno è stata ricapitalizzata per la modica cifra di 400.000 € senza che abbia prodotto niente di niente, non solo nel 2004 ma in tutti gli anni precendenti.

P.s.
I nomi di società e arch. e personaggi di rilievo sono stati pubblicati qualche giorno fa su "Metropoli", un giornale cittadino. Preferisco non farli ma sono comunque "pubblici".

ulk

15-12-2004, 22:22

Originariamente inviato da DNA_RNA
Bisogna tagliare i rami secchi del pubblico impiego.

Cioè il 90% del personale. :asd:

Per ora nessuno ha toccato seriamente il pubblico impiego, che va detto è la ragione principale per cui la benzina sono al90 % tasse.

Il pubblico impiego è un serbatoio di voti imponenti.

Per non parlaredegli enti inutili mai seriamente chiusi.

:D

restimaxgraf

15-12-2004, 22:23

Originariamente inviato da ulk

Il pubblico impiego è un serbatoio di voti imponenti.

:D

parole sante!:O

flisi71

16-12-2004, 10:24

Originariamente inviato da Proteus
...
Altro triste primato italico, qualcuno ha parlato dei suiccessi della Finlandia nel ccampo del risanamento ma il più grande vantaggio da cui sono partiti è che la Finlandia non è abitata da italiani e non è cosa di poco conto.

Esattissimo mio caro amico, ma parecchi se ne dimenticano. Non si possono importare in blocco modelli che funzionano all'estero senza adattarli al metro italiano.

Esempio banalissimo: chi mai in centro e nord Europa penserebbe di mettere cartelli per invitare la gente in attesa a fare una UNICA fila? Eppure da noi bisogna farlo.
E questo è solo un indicatore atomico del senso civico di una popolazione. Tutto il resto, come ad esempio l'evasione fiscale, viene dopo.

:(

Ciao

Federico

ALBIZZIE

16-12-2004, 10:49

Originariamente inviato da flisi71
Esattissimo mio caro amico, ma parecchi se ne dimenticano. Non si possono importare in blocco modelli che funzionano all'estero senza adattarli al metro italiano.

Esempio banalissimo: chi mai in centro e nord Europa penserebbe di mettere cartelli per invitare la gente in attesa a fare una UNICA fila? Eppure da noi bisogna farlo.
E questo è solo un indicatore atomico del senso civico di una popolazione. Tutto il resto, come ad esempio l'evasione fiscale, viene dopo.

:(

Ciao

Federico
senza contare che quando ci fa comodo, siamo i primi a criticare chi lavora:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/16/vigile.shtml

andreamarra

16-12-2004, 12:54

Originariamente inviato da teogros
Mi permetto di contraddire sull'ultima questione: Berlusconi non aveva detto "un milione di posti di lavoro nel pubblico"! I nuovi posti di lavoro sono saltati fuori, bene o male, precari o flessibili, full time o part time. I tagli nel pubblico secondo sono necessari a prescindere da ciò che si vuol fare con le tasse o da quella che è la linea economica del governo: tagliare i dipendenti pubblici è necessario per stare al passo con PA che in europa sono molto più snelle, agili e produttive delle nostre.

E' questo il problema: che berlusconi "non" ha detto. Praticamente è come se io tratto la liberazione di alcuni ostaggi chiedendo la parola al sequestratore che non gli venga fatto del male.
Poi il sequestratore spara alla testa degli ostaggi.

Non gli ha fatto del male, li ha uccisi in modo indolore. "Rispettando" i patti con la polizia.

Ora, a parte il paragone, a mio modo di vedere B. fa cose di questo tipo. Ovvero dice una cosa che a tutti appare in un modo, ma che in realtà porta possibilmente all'opposto.

Come le meno tasse: dice che le abbassa (quelle dirette) ma non dice che poi aumentareranno e tanto quelle indirette. Però lui potrà vantarsi di averle abbassate. Molte cose che lui dice hanno di queste gabole.

La necessità dei tagli per me si impone a causa della sua politica visionaria delle tasse, e sul PA da rispettare: ma se molti al governo hanno detto che si poteva sforare il trattato di Maastricht come hanno fatto Germania e Francia (e anche diversi sul forum lo dicevano, facendo capire che non era poi così tanto grave sforare per uno-due anni)....

Cioè? Si batte sul tasto del rispetto di trattati-concordati e altro in ambito europeo solo quando se ne ha voglia?

Ti ripeto che a mio modo di vedere questo discorso dello spreco pubblico (che fa parte ormai del nostro tessuto connetivo statale-cittadino) è stato sollevato adesso per recuperare risorse e per far vedere che la Finanziaria (osteggiata adesso anche da Maroni...) non fa tagli assurdi ma "politicamente corretti".

Stanno facendo in modo che qualunque loro azione, anche la più deplorevole, diventi per l'opinione pubblica qualcosa di santo e di intoccabile. Delegittimando se serve altri organi statali a loro uso e consumo.

Killian

16-12-2004, 13:35

Originariamente inviato da ALBIZZIE
senza contare che quando ci fa comodo, siamo i primi a criticare chi lavora:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/12_Dicembre/16/vigile.shtml

ci stavo pensando ieri, un impiegato statale che non lavora è solo un rubastipendio da sbattere via a calci in culo, un vigile urbano che fa multe, quindi fa il suo dovere invece di rigirarsi i pollici, viene criticato...

Che tristezza

teogros

16-12-2004, 15:24

Originariamente inviato da andreamarra
E' questo il problema: che berlusconi "non" ha detto. Praticamente è come se io tratto la liberazione di alcuni ostaggi chiedendo la parola al sequestratore che non gli venga fatto del male.
Poi il sequestratore spara alla testa degli ostaggi.

Non gli ha fatto del male, li ha uccisi in modo indolore. "Rispettando" i patti con la polizia.

Ora, a parte il paragone, a mio modo di vedere B. fa cose di questo tipo. Ovvero dice una cosa che a tutti appare in un modo, ma che in realtà porta possibilmente all'opposto.

Come le meno tasse: dice che le abbassa (quelle dirette) ma non dice che poi aumentareranno e tanto quelle indirette. Però lui potrà vantarsi di averle abbassate. Molte cose che lui dice hanno di queste gabole.

La necessità dei tagli per me si impone a causa della sua politica visionaria delle tasse, e sul PA da rispettare: ma se molti al governo hanno detto che si poteva sforare il trattato di Maastricht come hanno fatto Germania e Francia (e anche diversi sul forum lo dicevano, facendo capire che non era poi così tanto grave sforare per uno-due anni)....

Cioè? Si batte sul tasto del rispetto di trattati-concordati e altro in ambito europeo solo quando se ne ha voglia?

Ti ripeto che a mio modo di vedere questo discorso dello spreco pubblico (che fa parte ormai del nostro tessuto connetivo statale-cittadino) è stato sollevato adesso per recuperare risorse e per far vedere che la Finanziaria (osteggiata adesso anche da Maroni...) non fa tagli assurdi ma "politicamente corretti".

Stanno facendo in modo che qualunque loro azione, anche la più deplorevole, diventi per l'opinione pubblica qualcosa di santo e di intoccabile. Delegittimando se serve altri organi statali a loro uso e consumo.

Benissimo; devi però considerare una piccolissima (magari per qualcuno non così piccola) cosa: le tasse dirette le paghiamo tutti (o meglio, dovremmo farlo), quelle indirette non le pagano tutti. Banalmente: si dice che aumenterà il bollo auto, a me girano le scatole ma magari a un cittadino che sta nella no-tax area e non ha macchina questo fa solo piacere, perchè lui ha avuto solo un vantaggio dalla diminuzione delle tasse. Oltretutto non è che tutti pagheranno tutto di più, proprio perchè le tasse indirette non toccano indiscriminatamente tutti i cittadini, ma una parte di essi (come il caso del bollo).

E' logico che piacerebbe pagare meno tasse e non vedere aumentare quelle indirette, ma se non si vuol toccare lo stato sociale bisogna fare in questo modo: la coperta è quella che è!

telespalla

16-12-2004, 15:31

Originariamente inviato da teogros
Benissimo; devi però considerare una piccolissima (magari per qualcuno non così piccola) cosa: le tasse dirette le paghiamo tutti (o meglio, dovremmo farlo), quelle indirette non le pagano tutti. Banalmente: si dice che aumenterà il bollo auto, a me girano le scatole ma magari a un cittadino che sta nella no-tax area e non ha macchina questo fa solo piacere, perchè lui ha avuto solo un vantaggio dalla diminuzione delle tasse. Oltretutto non è che tutti pagheranno tutto di più, proprio perchè le tasse indirette non toccano indiscriminatamente tutti i cittadini, ma una parte di essi (come il caso del bollo).

E' logico che piacerebbe pagare meno tasse e non vedere aumentare quelle indirette, ma se non si vuol toccare lo stato sociale bisogna fare in questo modo: la coperta è quella che è!

sei fuori strada...per rimanere in metafora...non solo le
tasse indirette ma quelle CONUNALI PROVINCIALI REGIONALI
a cominciare dall'ici... se togli risorse ai comuni e regioni
e poi dai loro la possibilita' di aumentare le loro tasse
loro cosa faranno...cosi' non saro' io (berlsconi ) a tassarti
io te le diminuisco...sara' il tuo maledetto sindaco o presidente
di regione a doverle aumentare...
Non fa una piega...Astuto...

teogros

16-12-2004, 15:34

Originariamente inviato da telespalla
sei fuori strada...per rimanere in metafora...non solo le
tasse indirette ma quelle CONUNALI PROVINCIALI REGIONALI
a cominciare dall'ici... se togli risorse ai comuni e regioni
e poi dai loro la possibilita' di aumentare le loro tasse
loro cosa faranno...cosi' non saro' io (berlsconi ) a tassarti
io te le diminuisco...sara' il tuo maledetto sindaco o presidente
di regione a doverle aumentare...
Non fa una piega...Astuto...

No no, piano. Sei nel topic sbagliato per dire che comuni, province e regioni non hanno soldi! E, per inciso, questa finanziaria non ha tagliato un bel niente a comuni, province e regioni. Quindi potevi risparmiare il fiato! ;)

telespalla

16-12-2004, 15:39

andreamarra

16-12-2004, 15:41

Originariamente inviato da teogros
No no, piano. Sei nel topic sbagliato per dire che comuni, province e regioni non hanno soldi! E, per inciso, questa finanziaria non ha tagliato un bel niente a comuni, province e regioni. Quindi potevi risparmiare il fiato! ;)

Chiudo l'OT che stavo scatendando: è vero che la finanziaria non taglia nulla per comuni, province e regioni. Ma è sempre il discorso del "non ha detto" con la battuta amara della promessa di rapitore a un poliziotto che ho fatto sopra: lo stato destina una percentuale di soldi prese dalle tasse che pagniamo. La percentuale è identica a prima, solo che si prendono meno soldi.

Quindi: non è che lo stato ha tagliato soldi (vero) alle regioni ecc, ma in concreto i soldi sono diminuiti per entrate minori.

Sempre il solito discorso per me, politica-gabola. Come se facessi diminuire gli incidenti il sabato sera.... cambiando nome al sabato e chiamandolo "ciorba". Non ci sarebbero le stragi del sabato sera, ma quelle della "ciorba". Ineccepibile lessicalmente, mostruoso praticamente.

telespalla

16-12-2004, 15:42

telespalla

16-12-2004, 15:43

Originariamente inviato da andreamarra
.

Quindi: non è che lo stato ha tagliato soldi (vero) alle regioni ecc, ma in concreto i soldi sono diminuiti per entrate minori.

Sempre il solito discorso per me, politica-gabola.

la sostanza e' quella...

telespalla

16-12-2004, 15:46

e..comuqnue nella alla mia regione i fondi sono stati
tagliati...non ricordo ora la percentuale ma sempre meno
soldi sono...

andreamarra

16-12-2004, 15:55

Originariamente inviato da telespalla
e..comuqnue nella alla mia regione i fondi sono stati
tagliati...non ricordo ora la percentuale ma sempre meno
soldi sono...

Non sono stati tagliati...

Ma sono diminuti!

E lessicalmente e propagandisticamente non è la stessa cosa, diabolico ma efficace.

Ovviamente sono diminuiti gli introiti, ma lo stato se dava 10 sulle tasse prese, adesso da 10 sulle tasse prese. Che essendo di meno...

BeBrA

16-12-2004, 15:58

Ma allora tutto sommato tagliare i fondi non dovrebbe essere un'idea cosi' sbagliata: in questo modo si *dovrebbero* mettere nella condizione di "mangiare" meno soldi pubblici chi ora mangia troppo.

Ovvio pero' che se chi "mangia" vuole farlo allo stesso modo anche se ci sono meno fondi dovranno alzarsi altre imposte indirette. Il problema è che purtroppo a rimetterci sarà sempre il cittadino che paga le tasse.

flisi71

16-12-2004, 16:04

andreamarra

16-12-2004, 16:05

Originariamente inviato da BeBrA
Ma allora tutto sommato tagliare i fondi non dovrebbe essere un'idea cosi' sbagliata: in questo modo si *dovrebbero* mettere nella condizione di "mangiare" meno soldi pubblici chi ora mangia troppo.

Ovvio pero' che se chi "mangia" vuole farlo allo stesso modo anche se ci sono meno fondi dovranno alzarsi altre imposte indirette. Il problema è che purtroppo a rimetterci sarà sempre il cittadino che paga le tasse.

Non solo, il problema del taglio è proprio questo: chi mangia? Occorrerebbero fare studi e studi per molto tempo per fare un piano e calcolare quanti posti di lavoro occorrono in un ente in una regione e così via, ma sarebbe impossibile ugualmente a causa della diversità da individuo a individuo.

Purtroppo quando si taglia non si vede chi si taglia, ma cosa si taglia. E non è un problema da poco.

BeBrA

16-12-2004, 16:10

Originariamente inviato da andreamarra
Non solo, il problema del taglio è proprio questo: chi mangia? Occorrerebbero fare studi e studi per molto tempo per fare un piano e calcolare quanti posti di lavoro occorrono in un ente in una regione e così via, ma sarebbe impossibile ugualmente a causa della diversità da individuo a individuo.

Purtroppo quando si taglia non si vede chi si taglia, ma cosa si taglia. E non è un problema da poco.

Il problema è che diventa una cane che si morde la coda: come hai detto tu, per vedere cosa tagliare bisognerebbe fare un analisi, ma per fare un'analisi servono dei consulenti... e si ritorna al problema di partenza.
Una bella rogna insomma

andreamarra

16-12-2004, 19:21

Originariamente inviato da BeBrA
Il problema è che diventa una cane che si morde la coda: come hai detto tu, per vedere cosa tagliare bisognerebbe fare un analisi, ma per fare un'analisi servono dei consulenti... e si ritorna al problema di partenza.
Una bella rogna insomma

Purtroppo in Italia non abbiamo un grado di moralizzazione di un certo tipo, certe cose non sono facilmente estirpabili in mera forma matematica. Ecco da dove nasce il mio pessismismo cosmico.

Poi se ci pensiamo, da un punto di vista economico, non sarebbe tanto il problema dell'avanzo di posti di lavoro di coloro che mangiano. In effetti, alla fine questi qui sono ugualmente stipendiati, e regolarmente i soldi dalla loro busta paga vengono ridotte dalle tasse di cui ne beneficia lo stato. Diciamo che è una delle dottrine di Keynes, del lavoro socialmente utile. Tutto questo "paradossalmente".

Quindi, gli sprechi ci sono e non sono evidenziabili: chi specula? In che modo? E' generalizzata? Ci sono zone e situazioni più a rischio?

E' un quadro inestricabile, imperversato (soprattutto) dalla non moralità tutta italiana. Praticamente: per me è impossibile tagliare senza creare danni.
Il taglio lo puoi fare fisicamente, ma ricordiamoci che se tagliano 5000 posti di lavoro, di questi 5000 una buona parte saranno rappresentati da padri di famiglia.
Che fai, li butti in una strada? Ok che purtroppo occorre difendere il collettivo anche disintegrando l'entità singola, fa parte della natura. Ma cosa succederebbe?
Ci sarebbero più precari e più persone senza possibilità di altro mestiere, persone che non possono produrre (e poi quanti di questi, senza copertura del politico di turno, saranno i "buoni lavoratori" che non speculano e non mangiano?). Come verrebbero smaltiti questi ex dipendenti? Qualcosa dovranno fare. E cosa, se già chi è bravo nel campo fa fatica a lavorare?

In più, questi non lavorano e di conseguenza non pagherebbero le tasse. Non consumerebbero e non metterebbero in moto la macchina economica. E dal punto di vista umano non sarebbe un quadro felice, purtroppo.

Tornando al discorso principale: perchè adesso vanno di moda i "tagli"?? Perchè per riprendere i soldi e raschiare il fondo del barile, lo stato deve inventarsi qualcosa per andare incontro alla famigerata frase fatta-slogan "meno tasse per tutti".

io credo che i tagli, essendo un concetto figlio della manovra economica che gli stessi esponenti della maggioranza osteggiano spesso e volentieri (non ultimo il ministro Maroni l'altro giorno "Questa finanziaria è sempre peggio"), debbano adesso essere evitati.
In futuro, in maniera ponderata e in un quadro di minore incertezza sul futuro, con un complesso industriale più competitivo, allora sarà possibile. Con tagli dolorosi anche se piccoli (si tratta pur sempre di uomini con una famiglia, non fogli di carta), ma se prima non si rimette in moto l'Italia dal punto di vista economico e psicologico (non nego di avere molta preoccupazione per il futuro) non credo sia così felice un taglio chirurgico.

Rilancio economico possente, prima. Come? Sgravi fiscali alle piccole e medie industrie e aziende, facilitazioni alle imprese di ricerca annullandone la tassazione (solo così i prodotti italiani diventerebbero davvero competitvi, e gli italiani investirebbero su questi prodotti made in Italy e non all'estero come sta avvenendo, pauperizzando ancora di più il paese). Detassazione per le aziende sul costo per ogni lavoratore. In modo da allargare la possibilità economica, produttiva, occupativa. E anche la fiducia, che non è una cosa da sottovalutare.

Se non si è capito, nonostante sia "di sinistra-moderata-socialista" sto facendo un discorso (sul come uscire da una crisi) puramente di vera destra liberale, che manca in Italia, per un rilancio industriale. In questo modo POI, e solo poi, si potranno affrontare riduzioni fiscali alle persone, e anche tagli.

Attenzione ai possibili falsi profeti dagli slogan facili. I tagli presumibilmente, come il discorso delle meno tasse (da cui il concetto di "sprechi" discerne inequivocabilmente) attualmente non possono essere affrontati così a cuor leggere, tanto per accontentare gli elettori con 10-15 euro in più in busta paga al mese (salvo poi vedersene scippare il triplo da tassazione indiretta).

Posso aver detto delle cagate immonde, se non va bene un concetto o i concetti esspressi, discutiamone,